Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Архив (Общество и жизнь) (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=72)
-   -   [АРХИВ] Бог и Религия (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=982)

*LEONOR* 13.08.2007 08:21

Цитата:

Сообщение от Lentyn_Totalis
кто-то вроде-бы локазал что у души есть определённый вес.

Да, действительно! Было дело! Ученые проводили эксперимент. Заключался он в следующем. Значит, мышь клали на сверхточные весы, затем ее умертвляли и сразу же после того как животное ушло из жизни, его вес уменьшился на несколько граммов. Что бы подобные эксперименты проводили с человеком, я не слышал, хотя возможно и такой вариант. Стоит только как следует поискать.

Цитата:

Сообщение от NeL
познать нельзя, потому что это не для наших мозгов

Как ты можешь делать такие скоропалительные выводы? Человек использует свой мозг всего на 3-5%!

Mr.Metis 13.08.2007 08:34

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2154687)
когда тот заявил, что в центре нашей галактики на самом деле расположена не Земля, а Солнце

Поправочка - наверно ты имел в виду Солнечную Систему?
NeL
Если бы проследил по моей ссылке, то понял, что расхождений с предложенной тобой статьей практически нет. Только выводы сделаны совершенно противоположенные. И кстати, неандертальцы не являются предками человека (и в твоей статье, и в моей ссылке об этом говориться), и они не обладали развитой речью - это не возможно, т.к. устройство носоглотки, и расположение голосовых связок, не позволяло им произносить некоторые звуки.
Фраза, что труд сделал из обезьяны человека не верна, человек появился благодаря развитию речи.

Библия объясняет наличие этих останков недочеловеков? Что христианская религия может объяснить, кроме моральной составляющей жизни? Да, и какими методами?
Если не будешь молиться - попадешь в Ад.
Если не будешь верить - попадешь в Ад. и т.д. и т.п.
Не кажется ли вам, что такой метод воздействия, метод крута и пряника неуместен? Что это, как не попытка подчинить себе мысли и желания людей? Что представляет собой таинство исповедания?

*LEONOR*Относительно возможности человеческого мозга - для этого существует отдельная тема в этом разделе.

ChosenOne 13.08.2007 09:48

Mr.Metis, Верно, именно это я и имел ввиду, просто часто путаю слова галактика и система. Спасибо. :)
*LEONOR*, А каким именно способом умертвляли животное, об этом что нибудь говорится?

notenufflove 13.08.2007 16:54

Mr.Metis
Цитата:

метод крута и пряника неуместен
А такое поняти как Бог любовь?
Кто первый попал в Рай?
Вор, разбойник, который всю жизнь воровал и убивал, а на кресте покаялся, как это, первый в рай вошел не праведник, а серийный убиица.
но есть мего-понтовая книжка Отца Серафима Роуза "Бытiе: Сотворение мира"... Обложка идиотская, но дело не в ней... Присутствует критика Дарвинизма, но не слишком объёмная (зато с приведением реальных фактов)... Анализ книги Бытия - вот это действительно интересно... Настоящий православный взгляд на сотворение мира...

hillangel
Цитата:

Ссылку не дашь?
К сожалению у меня книга в переплете, но постараюсь найти ссылку в интернете.

Enotina-P 14.08.2007 18:18

NeL
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2156508)
мего-понтовая книжка Отца Серафима Роуза "Бытiе: Сотворение мира"...

Ссылку не дашь?

notenufflove 17.08.2007 22:06

hillangel
отписал, см. выше.

Решил поднять такой вопрос.
Кто то из нас верит в Бога, кто то яро отрицает его существование, но никто толком не знает, что это такое, кто то говорит, что это личность, кто то отрицает это и т.д... но дело не в этом.
Я хочу спросить у зде находящихся, вот Вы, достопочтимые, отрицаете бытие Божие, тогда скажите, в какого Бога вы не верите? Только давайте не будем устраивать каламбур и кидаться малоосмысленными фразами, поразмыслите, ведь мало одних научных доказательств, потому как они не дают полного представления о нашем мире, не говоря уже о Боге, вот и смысл моего вопроса заключается в том, что вы должны высказать, если вы отрицаете Бога, это значит, что вы имеете какое то представление о Нем, о религиозных учениях. В данном случае вопрос в полне логичен, если есть отрицание, то оно не беспричинно.
С почтением
Повторяю вопрос:
В какого Бога вы не верите?

Saimon Gray 18.08.2007 01:12

Все не получалось толком отписаться, потом отписавшись умудрился пост убить – так что заранее прошу прощения, данный «креатифф» будет длинным.
Для экономии места большинство цитат будут сложены в скрытый текст.

hillangel
Цитата:

Чё за теория ещё такая?
Не помню точно у кого – кажется, одно из тибетских учений – весь мир иллюзия, а все происходящие в нем события и явления – не более, чем порождения разума «человека».

ChosenOne
Скрытый текст:
Напротив, в Библии же, кажется, написано что ждет человека в Аду, а что в Раю. Или еще "Божественную комедию" можно вспомнить, раз уж недавно заходил разговор о философии.

Ну «Божественную комедию» трогать не стоит – все же это больше объект литературы, нежели «религии». Что касается Библии – именно поэтому я хотел узнать от тебя, что она для тебя значит. Как выяснилось – художественное произведение. За сим – ну как я могу принимать от тебя какие либо аргументы, основанные на «художественном произведении»?

Скрытый текст:
Вот вспомни те три пункта и скажи, можно ли считать что человек произошел от обезьяны(просто помни, что его недуг связан с генетическим нарушением, который с той же вероятности мог бы быть и у каждого из нас), но благодаря вышеназванным пунктикам, а так же сложному эволюционному процессу, мы все же отличаемся от наших возможных предков.
Я, кажется, сам уже немного запутался.

Мы можем это допустить. Но мы же знаем, что игра генов – вещь еще та… Так что с таким же успехом, мы можем допустить, что животный мир в целом и человек в частности был создан на основе нескольких генетических карт, что обуславливает сходство между видами, родами и/или семействами (не помню точно классификацию – так что не придирайтесь).

Скрытый текст:
Но если, к примеру, следовать предположениям товарища Saimon Gray, то религия(христианство) делает любого человека лишь лучше, направляя его на истинный и правильный путь. И с данными словами я согласен, но почему бы тогда Бога не показать себя смертным, чтобы сделать таким образом любого, даже самого злого человека, гуманным, раз он(Бог) на самом деле нас так любит? Неужели намного проще идти путем войн, насилия и страданий?


Как бы тут ответить… Далеко не каждая религия делает человека лучше. Более того, фанатичное следование «букве закона» из любой, самой замечательной религии сделает… гм… вторичный продукт.
Что касается «Почему» - вроде уже отвечали - потому что это будет вмешательство в данную Богом свободу воли.

Скрытый текст:
Но на самом деле этому способствовали не только камушки и палочки, но общение, взаимодействие с особами своего вида, ну и в конечном итоге речь, а так же долгое время. Человек существо социальное, и этому учат далеко не на биологии. Уж не знаю слышал ли ты истории, в которых рассказывали о детя, живущих не с родителями, да или вообще людьми, а с животными? О классических история про Маугли и Тарзана я тебе рассказывать не буду, но к примеру, по НТВ в программе "Максиму" была история о девочке, которая провела все свое детство вместе с собаками. Никто из людей с ней никогда не общался, а эти животные стали ей и мамой, и папой, и друзьями. Вот и представь себе удивление репортеров, да и мое тоже, когда оказалось, что говорить она не может(только лает), да и передвигается в большинстве случаев на четвереньках, ну и само собой многочисленные собачьи повадки...


1) Истории о людях, живших среди животных – по большей части - не более, чем «утка».
2) В любом случае, подобные факты показывают лишь то, что мозг так же необходимо развивать, как и тело, и душу 
3) Взаимодействие с особями своего вида – вообще аргумент спорный. На земле множество видов существ, ведущих «социальный образ жизни» (грубо говоря) – однако не похоже, чтобы в своем развитии они хоть как-то «приблизились» к человеку. Да и все эксперименты с обезъянами пока что показывают, что чему-то они научится могут (в течении длительных тренировок), но имеют свой предел. Кстати, ни разу не слышал об эксперименте (который, по хорошему, следует провести), о том чтобы подобную тренированную обезьяну оставили на длительное время без подобных «тренировок разума», а потом попробовали посмотреть, что же осталось у нее в мозгах.

Mr.Metis
Скрытый текст:
Теория эволюции постоянно пополняется, совершенствуется. Современные исследования позволяют проводить более четкие параллели между человеком современным и его потомками, выявлять причины и следствия морфологический изменений.
Суть в том, что наука прогрессирует в изучении тайны человеческого появления, в то время, как божественная теория топчется на месте.
Я уверен, что настанет день, когда наука полностью сметет религиозные (божественные) теории сотворения человека, или заставит их изменится, подстраиваясь под общепринятую теорию


Все эти доказательства от науки – не более, чем допущения. Допущения, основанные на фактах, полученных в результате опытов и анализа – но всего лишь допущения.
Далее – «божественная» теория не топчется на месте. Дело в том, что несмотря на то, что мы упорно называет ее теорией (для упрощения) – на самом деле это скорей аксиома. «Бог создал, вселенную, создал Землю, создал Жизнь на ней». На этом как бы все – более ничего не требуется.

Скрытый текст:
Библия объясняет наличие этих останков недочеловеков? Что христианская религия может объяснить, кроме моральной составляющей жизни? Да, и какими методами?
Если не будешь молиться - попадешь в Ад.
Если не будешь верить - попадешь в Ад. и т.д. и т.п.
Не кажется ли вам, что такой метод воздействия, метод крута и пряника неуместен? Что это, как не попытка подчинить себе мысли и желания людей? Что представляет собой таинство исповедания


Начнем по порядку.
1) как я уже писал выше, Библии совершенно не нужно объяснять останки недочеловеков – у нее другие задачи. Более того, она это физически объяснить не может – книга писалась малограмотными людьми для таких же малограмотных людей. Глупо искать в ней генетическую карту человека.
2) Насчет «молиться» – вообще-то, что касается Библии – это не совсем так. Особенно учитывая то, что многие ориентируются на Новый Завет. Да и вообще, с первой пятеркой заповедей обращаются достаточно вольно, хотя и в ней ничего не сказано про «не веру». Там говорится лишь о «Нет Бога иного» и не «сотвори себе кумира». Про «не произноси имя Господа всуе» я вообще умолчу
3) Любая религия оперирует методом кнута и пряника. Большинство религий пытается подчинить себе мысли людей. Если человек стал выше религии, не зависимо оттого, потерял ли он при этом свою веру или нет (хотя ИМХО – нельзя стать выше религии, потеряв веру) – подобное его волновать вообще не должно, поскольку он осознает необходимость данного явления.

NeL
Скрытый текст:
Только мы путаем две вещи, пытаясь объединить мир материальный, который до конца не познаваем, с миром духовным, который в принципе и по сути познать нельзя, потому что это не для наших мозгов

Чувствую себя то ли тибетским ламой, толи буддистом… Мир духовный и мир материальный вещи, в общем-то, неделимые. Просто лежат в разных плоскостях. Но это не значит, что человек не может постигнуть духовный мир.

Lentyn_Totalis
Скрытый текст:
я бы не сказал что божественная теория не движется. кто-то вроде-бы локазал что у души есть определённый вес. может когда-нибудь докажут и существование пути по которому она уходит. просто божественная теория развивается медленней научной.

*LEONOR*
Скрытый текст:
Да, действительно! Было дело! Ученые проводили эксперимент. Заключался он в следующем. Значит, мышь клали на сверхточные весы, затем ее умертвляли и сразу же после того как животное ушло из жизни, его вес уменьшился на несколько граммов. Что бы подобные эксперименты проводили с человеком, я не слышал, хотя возможно и такой вариант.

Да – о подобных экспериментах писали неоднократно, причем я вроде и про человека читал. Правда было это в какой-то бульварной газетенке, так что трудно относится к этому серьезно. Более того, думаю подобные эксперименты трудновато считать «чистыми» поскольку после смерти в организме вообще множество изменений происходит. В частности – сфинктеры могут расслабиться. Легкие сократится… Да мало ли что
Кстати – не многовато для мыши – несколько граммов? :wnk:

NeL
Цитата:

Повторяю вопрос:
В какого Бога вы не верите?
Хм… в Творца ВСЕГО

Bambucha
Цитата:

А сможет ли он создать камень, который он не смог бы разрушить?
Уже создал. Человек называется. =)

P.S. Прощу прощения, если уже повторил что-то кем-то сказанное :)

notenufflove 18.08.2007 01:38

Saimon Gray
Немного непонятна твоя точка зрения про "Божественную Теорию"
Ты говоришь, что это аксиома, не требующая ничего больше и потом говоришь, что эта теория развивается медленнее научной... непонятно...


Цитата:

Хм… в Творца ВСЕГО
Зло тоже тварно, раскрой свою точку зрения.
Я просто не смогу сделать правильного и полноценного вывода.

Saimon Gray 18.08.2007 01:45

Я нигде не говорил, что "божественная" теория развивается медленней научной :) Если же такой казус случился - покажи где, пожалуйста - я поправлю.

ВСЕГО - значит ВСЕГО. Поскольку, логичен вопрос - откуда взялся Бог? ответ "он всегда был" означает, что Бог не создал как минимум сам себя :))) То есть - это уже не ВСЕ.

notenufflove 18.08.2007 01:53

Цитата:

просто божественная теория развивается медленней научной.
Спойлер под Lentyn_Totalis

Цитата:

ВСЕГО - значит ВСЕГО. Поскольку, логичен вопрос - откуда взялся Бог? ответ "он всегда был" означает, что Бог не создал как минимум сам себя ) То есть - это уже не ВСЕ.
А если Бог - это ВСЁ, вся полнота бытия?

Saimon Gray 18.08.2007 02:24

Спойлер под Lentyn_Totalis есть цитата Lentyn_Totalis. О чем я в начале поста и писал :)

Особенно, если он ВСЁ.
да и что такое - полнота бытия? весьма туманное словосочетание.

notenufflove 18.08.2007 02:39

Saimon Gray
ну тогда поясняй, мол это цитата...
Цитата:

Особенно, если он ВСЁ.
да и что такое - полнота бытия? весьма туманное словосочетание.
Думаю размышлять на тему откуда взялся Бог не целесообразно, не для наших мозгов это, согласись.
Полнота бытия, богоощения - состояния первых людей до грехопадения, состояние блаженства(в хорошем смысле слова)

ChosenOne 18.08.2007 06:04

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2178234)
В какого Бога вы не верите?

Хорошая постановка вопроса. :) В религиозных. Особо сказать нечего, так как свою точку зрения я уже выложил выше, да еще и не на одной странице. А вот в Бога, как некую силу, я поверить могу, да и то лишь по той причине, что на данный момент не понятно, откуда образовалась наша Вселенная, если, конечно, она вообще образовывалась.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2179281)
ну как я могу принимать от тебя какие либо аргументы, основанные на «художественном произведении»?

Согласен. Собственно, как и я от тебя. :)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2179281)
Но мы же знаем, что игра генов – вещь еще та… Так что с таким же успехом, мы можем допустить, что животный мир в целом и человек в частности был создан на основе нескольких генетических карт

Если можно, ответь пожалуйста чуть чуть развернутее, а то я не совсем улавливаю смысл и могу ошибиться в ответе.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2179281)
Далеко не каждая религия делает человека лучше

Я честно говоря, плохо знаком с исламом, но к примеру, буддизм и христианство в этом плане очень хорошо построены. Ну а так как это три основные религии, то остальные рассматривать смысла особого нет.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2179281)
потому что это будет вмешательство в данную Богом свободу воли

Знаешь, у нас такой народ, что им не страшны законы при жизни, нежели ад после смерти. Зато для верующих людей это стало бы толчком для укрепления своей веры. Ведь вмешательство Бога и не требуется, вполне достаточно просто знать, что он есть.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2179281)
Истории о людях, живших среди животных – по большей части - не более, чем «утка»

А вдруг нет? Тогда это наглядный пример связи человека с природой. Про обезьян не совсем правильный пример. Человеческий мозг намного сложнее обезьянего, а следовательно и возможностей у человека больше, благодаря разуму, чего нет ни у одного примата. Не зря ведь с детьми надо еще в раннем возрасте разговаривать, играть с ними, чтобы таким образом развивать их. Иначе они в значительной степени начинают отставать в развитии. И таких примеров тоже много, а это уже точно не "утка".

Athar 18.08.2007 09:53

Смысл жизни в том, что-бы прожить ее в свое удовольствие, не пакостя при этом другим. Ну и в Бога я конечно-же верю.

ChosenOne 18.08.2007 10:45

Athar, А на чем твоя вера основывается?

Saimon Gray 18.08.2007 14:40

NeL
Цитата:

ну тогда поясняй, мол это цитата...
гм... нескромный вопрос - что курили? :) или настроение просто плохое?
Цитата:

Для экономии места большинство цитат будут сложены в скрытый текст.
фраза в начале поста - специально для избежания подобных "наездов" :)

Цитата:

Думаю размышлять на тему откуда взялся Бог не целесообразно, не для наших мозгов это, согласись.
не соглашусь.
Цитата:

Полнота бытия, богоощения - состояния первых людей до грехопадения, состояние блаженства(в хорошем смысле слова)
состояние первых людей до грехопадения - блаженный идиотизм. Согласно Библии, разумеется...
ChosenOne
Цитата:

Согласен. Собственно, как и я от тебя
ну вотъ и замечательно :) так что надеюсб, ты больше не будешь утверждать, что (к примеру) мир был сотворен за 7 дней, то биш за 7*24 часа? Ибо так написано в Библии :D
Цитата:

Если можно, ответь пожалуйста чуть чуть развернутее
попробую...
у царства насекомых и у царства млекопитающих в основе лежат разные генетические карты. Но в семействе, к примеру, кошачьих генетическая карта в целом, однотипна. Лев, пантеры, рысь, кошка домашняя и т.д.
То есть, если согласно теории Дарвина, мы допускаем, что все эти роды могли развится из одного едиственного представителя семейства кошачьих, то почему мы не можем допустить, что Бог создал сразу несколько родов (видов) кошачьих?
Цитата:

Я честно говоря, плохо знаком с исламом, но к примеру, буддизм и христианство в этом плане очень хорошо построены.
нуу.. христианство в плане фанатиков себя показало. Ислам тоже. Про будизм не скажу - очень слабо знаком.
Цитата:

Ну а так как это три основные религии, то остальные рассматривать смысла особого нет.
еще как есть - просто некому :)
Цитата:

Знаешь, у нас такой народ, что им не страшны законы при жизни, нежели ад после смерти. Зато для верующих людей это стало бы толчком для укрепления своей веры. Ведь вмешательство Бога и не требуется, вполне достаточно просто знать, что он есть.
Ты невнимательно чиатешь посты :) Я уже говорил - есть вера и есть знание :) В том то и прикол, когда ЗНАЕШЬ, что Бог есть - соблюдать заповеди намного проще
Цитата:

А вдруг нет? Тогда это наглядный пример связи человека с природой.
ну вотъ, опять... В п2 и п3 я уже все расписал.
Да - разум необходимо развивать. Как и тело, как и душу. Развивать в гармонии друг с другом, а не что-то отдельно.
Цитата:

А на чем твоя вера основывается?
это вопрос с подковыркой? :) мы же вроде уже выяснили, что вера не нуждается в доказательствах

ChosenOne 18.08.2007 15:26

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181004)
надеюсб, ты больше не будешь утверждать, что (к примеру) мир был сотворен за 7 дней, то биш за 7*24 часа? Ибо так написано в Библии

Маленький вопросик - а что тогда считать истиной для верующих христианин, как не Библию? Что лежит в основе этой религии?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181004)
почему мы не можем допустить, что Бог создал сразу несколько родов (видов) кошачьих?

Честно говоря, если что и считать за верное предположение, то именно это. :) Но все сводится к тому, что существование Бога очень сомнительно, а генетика на уровне эволюции сомнениям нареканий врядле вызывает, так как ее изучали очень долгое время, было проведено невероятное колличество экспериментов, которые в той или иной степени ставят в основу именно "первокошку".
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181004)
христианство в плане фанатиков себя показало. Ислам тоже. Про будизм не скажу - очень слабо знаком

Я скорее имел ввиду их взгляды, заповеди и философию. В том плане, что плохому они ничему не учат, а наоборот направляют человека на правильный путь. В исламе я что и усомнился, просто не понимаю их веру в то, что убив себя можно обрести покой на небесах. Как то уж это бесчеловечно, хотя всех ньюансов я, повторюсь, не знаю.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181004)
еще как есть - просто некому

Просто эти три имеют подавляющее число последователей и распространяются на большую территорию, чем все остальные. Да и большинство других религий, честно говоря, в большинстве своем созданы в противовес трем основным, чтобы хоть как то выделиться на их фоне.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181004)
В том то и прикол, когда ЗНАЕШЬ, что Бог есть - соблюдать заповеди намного проще

А что в этом плохого? Да и знание совсем не обязывает к их соблюдению. ;)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181004)
это вопрос с подковыркой? мы же вроде уже выяснили, что вера не нуждается в доказательствах

Да. :) Я не прошу никаких доказательств, просто стало интересно, почему товарищ Athar ничуть не сомневается в существовании Бога?

Saimon Gray 18.08.2007 15:58

ChosenOne
Цитата:

а что тогда считать истиной для верующих христианин, как не Библию?
1) как я уже говорил, если мы берем Библию, как первоисточник, то почему мы должны отказывать ВСЕМОГУЩЕМУ Богу в возможности сотворения мира за 7 дней? :) с таким же успехом это могли быть 7 часов или 7 секунд.
2) Объясни мне, почему ты считаешь, что выражение "7 дней" обязательно пордразумевает под собой 7*24 часа, или 7*24*3600 секунд?

Цитата:

так как ее изучали очень долгое время, было проведено невероятное колличество экспериментов, которые в той или иной степени ставят в основу именно "первокошку".
наука - это способ познавать мир, это мы уже выяснили. Один из постулатов науки, который так пропагандирует множество людей - ничего не принимать на веру - есть лишь знание, доказанное оытами и наблюдениями. Но той же самой науке уже давно известно, что к одному результату зачастую можно придти несколькими, зачастую очень разными способами. К примеру - получить пресную воду. Ведь можно сделать опреснитель на основе конденсирования, а можно - очень плотным фильтром (хотя, думаю, в наше время фильтр такого читосго результата, как в случае конденсирования не даст).
Тем более забавным смотрятся утверждения, что "это было так и никак иначе, потому что я доказал это опытным путем". Категоричность - штука опасная...

Цитата:

Я скорее имел ввиду их взгляды, заповеди и философию.
А я имелл ввиду, что мы видели крайности и их последствия для данных религий. Да - они учать хорошему - но ведь инквизиторы зачастую искренне верили, что несут добро в мир. Как и товарищи, воткнувшие самолеты в Empire State Building.
Цитата:

Да и большинство других религий, честно говоря, в большинстве своем созданы в противовес трем основным, чтобы хоть как то выделиться на их фоне.
Фигню вы батенька гоните :)
Цитата:

А что в этом плохого?
Что плохого? Попробую объяснить... Легкий путь - далеко не всегда самый лучший. Более того, зачастую он гораздо хуже, нежели мы развернемся на 180 градусов и пойдем назад.
Да знание не обязывает :) Но согласись - как это все просто - я знаю, что есть Бог, и что есть Дьявол. Никаких сомнений, никаких метаний, никаких исканий. Никакого развития :)

ChosenOne 18.08.2007 16:22

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181380)
Объясни мне, почему ты считаешь, что выражение "7 дней" обязательно пордразумевает под собой 7*24 часа, или 7*24*3600 секунд?

Так я потому и спросил что считать первоисточником, так как сей факт записан именно в Библии и к моим выдумкам не относится. :)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181380)
Категоричность - штука опасная...

Факт - штука не требующая доказательств. В данном случае религия предполагает, а наука соответственно - располагает.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181380)
инквизиторы зачастую искренне верили, что несут добро в мир.

А на чем оно было основано? На том предположении, что любой взгляд, не совпадающий с их, считается чуть ли не ведьминским знаком. Но в данный момент знания человека о окружающем его мире ушли далеко вперед. Теперь мы с безопасностью можем утверждать, что Земля имеет форму, похожую на шар, а при терракте 11 сентября не террорист обрел покой, а скорее погибло очень много ни в чем неповинных людей.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181380)
Фигню вы батенька гоните

Очень может быть. :) Но почему же тогда их последователей очень мало, а сами религии не имеют столь большую популярность? Можешь, конечно, не согласиться, но, думаю, как раз из за разницы во взглядах. То есть одно является основой(христианство, буддизм, ислам), а большинство других как некакя альтернатива, а местами и противоположность другим.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181380)
как это все просто - я знаю, что есть Бог, и что есть Дьявол. Никаких сомнений, никаких метаний, никаких исканий. Никакого развития

А на данный момент все примерно так и видится. Любой верующий христианин знает, что есть и Бог и Дьвол, но фанатиков можно по пальцам пересчитать. Кто такие фанатики в моем понимании я, как помнишь, писал выше.

notenufflove 18.08.2007 16:54

Saimon Gray...без комментариев...
Цитата:

Блаженный идиотизм
Из за этого я и ушел с мании...
Грустно и печально, о чем я писал ранее:"Ты веришь в бога, а йа неет, ну ты ДураГ"

Eugen Белый 18.08.2007 20:54

Цитата:

Сообщение от *LEONOR* (Сообщение 2154745)
кто-то вроде-бы локазал что у души есть определённый вес.

Вес души человека 21 грамм.

Толстопят 18.08.2007 21:04

NeL
хмм... в вашем этом споре огромном, пожалуй склоняюсь больше к тебе...
лень, честно писать свое отношение к этому делу... потому как не однократно писал. позже, авось вольюсь в тему, и отпощу.

я решил вспомнить другое течение этого топа. смысл жизни.
сейчас у меня у знакомых, у родных и близких, у любимых, в последних месяцах стали появлятся дети... только сегодня встречал сестру из род.дома.. И вот смотрю я на детей, такие чистые пречистые. они могут стать кем угодно, они такие маленькие беззащтные. у них еще нет пути. и в этом им помогают родители. Так может в том и весь тот колоссальный смысл, который ищется? (идея не нова, есстественно).
может смысл всей жизни в детях, в их будущем? в том что из них вырастет? в самосовершенствовании всего человечества, что б с каждым поколением, воспитанным в любви общество в целом становилось нравственней и чище. Может в этом лежит путь к идеальному обществу? вы так не думаете?

Saimon Gray 18.08.2007 23:13

NeL
ах, NeL, NeL... Как пристрастны мы, как любим судить других и навешивать ярлыки :)
не понравилось выражение "блаженный идиотизм"? хорошо, я скажу по другому - амебы. Человек до грехопадения был амебой. И об этом где то там, много страниц назад я дискутировал на эту тему с... Олдбоем? Не помню. Адам с Евой жили в Райском саду без устремлений, без желаний, без развития. Состояние блаженного идиотизма. И так было до тех пор, пока Змий не соблазнил Еву яблоком, а та не преподнесла яблоко Адаму.

ChosenOne 19.08.2007 03:54

Толстопят, Насчет смысла жизни. Так бы оно и было, но стоит учитывать, что далеко не все ставят семью и детей на первое место, выбирая карьерный рост. Значит такую позицию уже можно считать не верной. О смысле жизни, на мой, конечно, взгляд, я уже где то писал. Но если в общих чертах - то человек должен прожить ее таким образом, чтобы в старости ему не о чем было бы жалеть.

Eugen Белый 19.08.2007 05:12

Я считаю, смысл жизни своей определяет каждый сам, без этого трудно.
Но ещё я думаю, что смысла в жизни нет. Его нет ни вчём. Ни в насилии, ни в играх, ни во времени.
Мой знакомый имеет смысл жизни в познании (он хочет стать магом).
А я и в том, и в счастье, которое сделает меня бессмертным, свободным, любящим и любимым...

notenufflove 19.08.2007 12:56

Saimon Gray
Цитата:

без устремлений, без желаний, без развития
Потому что не нуждались ни в чем, я об этом тоже говорил.
Почему они не нуждались ни в чем? Да потому что во всей полноте обладали Богообщением, обладали совершенным умом(Адам нарекал имена животным), зачем им нужно было что то еще, если они жили в Боге?
Твое утверждение
Цитата:

Блаженный идиотизм
А что ты имеешь в противовес ему?
Развитие нанотехнологий, молекулярной биологии, метафизики в Раю? ЗАЧЕМ? Это ненужно было, потому что их умы не были повреждены грехом и не задумывались о земном и тленном, они жили в Боге, они были бессмертны, а потеряв все бага, данные им от Бога, они стали думать как выжить в этом мире, что бы придумать для того, что бы не сдохнуть с голоду или холоду. Это называется не
Цитата:

Блаженный идиотизм
А блаженство первых людей в Раю.
Идиот не осознает, что он идиот, потому что он идиот, на этом не заостряйте внимания, это так, к слову.

m@ddok 19.08.2007 14:12

Я верю в бога, в сверхестевственное. Я считаю что у человека есть душа,также есть ад и рай. Жизнь после смерти есть, поскольку душа живёт вечно.(это всё описано в библии). Но у меня есть своя точка зрения. Когда зарождается душа(не человек), она слишком мала чтобы жить на небесах. Поэтому её отправляют на землю, как бы на полигон для душ, где душа в жестоком мире должна повзрослеть. Тело человека лишь батарейка, скафандр. А мозг - центр управления, место где душа может находится в чуждой для неё среде. Смысл жизни жить. Мы должны получить как можно больше опыта, испытать как можно больше чувств, чтобы душа понимала жизнь и её цену. Когда человек умирает, душа отзывается назад на небеса. В добавок я не верю в бесконечные муки в аду. Ад лишь временная исправительная колония, локация в большой онлайнвой игре. Люди которые очень грешили на земле и не раскаялись, их души не попадают в ад, а умирают ещё на земле, и они становятся разумными животными. Хотя в существовании и отсутствии души у животных я не уверен. Ад как тюрьма без пожизненного заключения в которую попадают души за мелкие грехи. Насчёт рая я не уверен, поскольку для каждого рай что-то своё. Насчёт конца света, я считаю его могут сделать только люди с умершей душой. Не связывайте боязнь смерти, любовь и другое с душой, и в опровержение моей теории, поскольку это лишь животные инстинкты. Теорию придумал недавно так что не судите строго. Но если появятся единомышленники я буду рад. Вы не обязаны принять эту теорию, это лишь правда по которой живу я.:sml:

notenufflove 19.08.2007 14:50

m@ddok
Цитата:

Ад лишь временная исправительная колония, локация в большой онлайнвой игре.
Жизнь и смерть, это не игра, все можно воспринимать по разному, но воспринимать жизнь как игру, это опасно. Жизнь имеет свойство изменять свое течение, может резко завернуть, может внезапно остановиться. Вот так вот, твоя жизнь - он лайновая игра без функии Выхода или Сохранения.
Используя христианско-богословские понятия понятия Ада и Рая, ортодоксальное богословие опирается прежде всего на Священное Писание как основу всей религиозной системы. И на основе его делает выводы, ведь некоторые думают, что в библии на каждой странице одно и то же, мол, "не убей, не укради,достали уже хренью этой, мы щас ченить новенькое сбацаем", а на самом деле мало кто её в руки брал.
В твоем же случае работала лишь твоя богатая фантазия...
Саймон, продолжаем.

ChosenOne 19.08.2007 15:14

Цитата:

Сообщение от m@ddok (Сообщение 2185389)
Когда зарождается душа(не человек), она слишком мала чтобы жить на небесах

Как рождаются люди мы все слышали, а можно про зарождение души немного подробнее?
Цитата:

Сообщение от m@ddok (Сообщение 2185389)
(это всё описано в библии)

А Лавкрафт о Ктулху писал. Ты слышал о таком писателе? А об апостолах, кроме как в Библии? Кому лучше верить?
Цитата:

Сообщение от m@ddok (Сообщение 2185389)
они становятся разумными животными

А это еще как? :) Думаешь, что умирает столько людей в минуту, сколько рождается кроликов или мышек каких нибудь? А если животное или человека клонировали, у них есть душа? Кто наделяет животных разумом и как это проявляется в природе?
Цитата:

Сообщение от m@ddok (Сообщение 2185389)
Насчёт конца света, я считаю его могут сделать только люди с умершей душой

По твоей теории получается, что душа это "батарейка", "центр управления", но как в таком случае продолжает жить человек, когда его душа умирает, а сам он лишается способа управления и получения необходимой энергии? И каким образом это может привести к "концу света"?
Цитата:

Сообщение от m@ddok (Сообщение 2185389)
это лишь правда по которой живу я.

Пометка - лишь теория с кучей несоответствий. Хотя бы потому, что верующие христиане, да и Бог с тобой врядле согласились бы(а ты сам сказал, что веришь в него), не говоря уже об атеистах. ;)

Saimon Gray 19.08.2007 16:42

ChosenOne
Цитата:

Так я потому и спросил что считать первоисточником, так как сей факт записан именно в Библии и к моим выдумкам не относится.
Разговор слепого с глухим....
ЧТобы тебе было проще: превоисточник - Библия, Бог всемогущ, мир создан за 7мь дней. Нравится ему это число...
Цитата:

Факт - штука не требующая доказательств. В данном случае религия предполагает, а наука соответственно - располагает
бред

Цитата:

А на чем оно было основано? На том предположении, что любой взгляд, не совпадающий с их, считается чуть ли не ведьминским знаком. Но в данный момент знания человека о окружающем его мире ушли далеко вперед. Теперь мы с безопасностью можем утверждать, что Земля имеет форму, похожую на шар, а при терракте 11 сентября не террорист обрел покой, а скорее погибло очень много ни в чем неповинных людей.
С тобой невозможноо вести дисскуссию... Вопрос стоял: "Любую, даже самую прекрасниую и чистую религию человек может извратить." и Ответ "Да/ Нет".
Что земля круглая, и куда попали фанатики после смерти - это совершенно другие вопросы.
Цитата:

Очень может быть. Но почему же тогда их последователей очень мало, а сами религии не имеют столь большую популярность? Можешь, конечно, не согласиться, но, думаю, как раз из за разницы во взглядах. То есть одно является основой(христианство, буддизм, ислам), а большинство других как некакя альтернатива, а местами и противоположность другим.
Знаешь, называть индуизм, даосизм, язычество, конфуцианство (хотя это не совсем религия) и т.д. попыткой выпендрится, дабы отличится отвышеперечисленной тобой троицы - это несколько... гмм.. неправильно.
Цитата:

А на данный момент все примерно так и видится. Любой верующий христианин знает, что есть и Бог и Дьвол, но фанатиков можно по пальцам пересчитать. Кто такие фанатики в моем понимании я, как помнишь, писал выше.
Верующий христианин ВЕРИТ, блин, а не ЗНАЕТ.
NeL
А чего продолжать? в свое время я достаточно об этом писал. Если ты считаешь, что совершенный ум - это давать названия увиденным объектам... Нет желания об этом спорить. Просто я придерживаюсь противоположенной точки зрения (но это ты уже заметил)
Цитата:

А что ты имеешь в противовес ему?
Развитие нанотехнологий, молекулярной биологии, метафизики в Раю? ЗАЧЕМ?
За шкафом :)
Наука - это способ познание мира. Бог создал этот мир, значит познавая мир, я познаю Бога :) Логично?
Цитата:

А блаженство первых людей в Раю.
Да-да... "Блаженны нищие духом, ибо они есть царствие Божие"...
Цитата:

Идиот не осознает, что он идиот, потому что он идиот, на этом не заостряйте внимания, это так, к слову.
Обычно - да. Так оно и есть... Только вот окружаещим это видно. Сразу скажу - в нашем случае, "окружающие" - это Бог.

P.S. Да - и люди не были бессмертными. Бессмертными они стали бы, съев второе яблоко.

notenufflove 19.08.2007 17:16

Цитата:

"Блаженны нищие духом, ибо они есть царствие Божие"
"...яко тех есть Царство небесное"... и к чему это сказано ... о_О
Цитата:

P.S. Да - и люди не были бессмертными. Бессмертными они стали бы, съев второе яблоко.
Ну а я про что?
Цитата:

Бог создал этот мир, значит познавая мир, я познаю Бога Логично?
Логично, только докажи это неверующей аудитории форума.
Обычно наука идет вразрез религии.
Цитата:

Если ты считаешь, что совершенный ум - это давать названия увиденным объектам...
извини, думал ты поймешь о чем я и думал ты знаешь об этом больше... чем я написал... однако...

Shusha 19.08.2007 20:09

Религия - это в первую очередь способ управления обществом. В наше время он применяется так же активно (некоторые мусульманские страны), как и в средние века (инквизиция и иже с ними). Рань люди верили в Бога, потом в батюшку царя, потом в коммунизм, теперь в демократию...

notenufflove 19.08.2007 21:38

AlexiA Cool
Цитата:

Религия - это в первую очередь способ управления обществом.
Чувствуется у Вас, многоуважаемый, полный бардак в голове, связанный с религиозными системами, сбитыми под одну планку.

Надо начать с того, что в Исламских странах религия находится на одном из первых мест, и в случае с управлением людской массой(здесь стоит отметить, что все действия совершаются "во Имя Всевышнего", не только с исходящей инициативой от главы государства, но и от простого населения, здесь мы видим одни из древнейших Исламских сект-группировок: Суниты и Шеиты) и в случае религии как народного сознания, сложившегося за многие десятилетия. В данном случае, случае в странах Исламских, скорее религия является первым составляющим звеном, а уже потом власть, использующая эту религию и проч. и проч.

Средние Века, Европа, Католики, Инквизиция.
Если смотреть на историю откола Католиков от Ортодоксальной Византии, в которой Император помазывался на царство правящим Архиереем(Патриархом), то есть получал Благословение Божие, почти то же самое мы видим и у Католиков, только все в извращенной степени.
На инквизицию можно посмотреть и с положительной стороны - сохранение Католицизма в его первоначальной структуре до наших дней, всех еретиков сжигали, тоже метод, но не путайте с Православными.
В случае с Католиками соглашусь, здесь сугубо корыстные цели людей, стремящихся к власти, НО, религия, как мировоззрение уходит на второй план, нежели как у мусульман.


Цитата:

Рань люди верили в Бога, потом в батюшку царя, потом в коммунизм, теперь в демократию...
Вот здесь вы не правы.
Начнем с конца.
И начнем с того, что структура церкви(по церковному праву) зависит от структуры государства, православная церковь не призвана воевать с неверными и не призвана досаждать и навязывать свою веру людским массам.
Православные верят в демократию?
Здесь хочу отметить, есть такие православные(в отличие от более менее стремящихся к благочестию), которые крестив ребеночка, приходят в Храм на Пасху, попить пивка у храма и считают себя православными и этим все заканчивается, все их православие уходит в бездну. Вот такие "православные" готовы поверить во все, что угодно, лишь бы по больше ухватить.
Коммунизм.
Думаю выраженя Н.С. Хрущева, с тем самым "последним попом" будет достаточно.
Всем известные вемена, когда рушили храмы(в нашем городе знаю два храма - один был раньше тракторной мастерской, другой был клубом, в котором по вечерам собиралась коммунистическая молодежь на танцы...), колокола переплавляли, священников, епископов сажали, расстреливали, отправляли в ссылку(епископ Афанасий Сахаров)...
Во что тут верить, когда в Духовные семинарии, вплоть до 1980х гг. не пускали людей с высшим образованием и каждый поступающий проходил чистку со стороны всем известных спецслужб СССР. Вот вам и коммунизм, батенька.

Цитата:

потом в батюшку царя
Боюсь, здесь вы окажитесь правы.
В любой религии простолюдину, не утруждающему себя изучением всяких богословских наук, присущ фанатизм, как бы это удручающе не звучало, но имеено тогда он достиг своего апогея...

Shusha 19.08.2007 22:54

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2187353)
Чувствуется у Вас, многоуважаемый, полный бардак в голове, связанный с религиозными системами, сбитыми под одну планку.

Ну во-первых многоуважаемая. Хотя к делу это не относится....
Возможно, не смотря на защиту курсовой по "Истории религии" и личный интерес в данной теме, у меня и полный бардак в голове. Однако анализируя туже самую историю становления религий, я соглашаюсь с мнением, что религия - это прежде всего способ управления социумом. Яркий пример - выбор христианства в Римской империи в качестве государственной религии, когда решалось обычными людьми с чисто политической точки зрения, что удержит страну от раскола, христианство или язычество, и какие писания будут составлять Библию.
Простая схема появления религии:
Племя, качуя с одного участа на другой, наталкивается на такое явление, как огонь. Не в меру прыткий дикарь из этого племени понимает всю прелесть этого открытия и объявляет, что это дар каког-нибудь бога. Далее играя на суеверном страхе своих соплеменников он становится "жрецом" этого бога и крутит политикой внутри племени согласно "желаниям великого и ужасного".
У каждого народа это происходило по разному, но конечная цель - влияние на группу людей - всегда достигалась. У разных народов разный менталитет и жизненные ценности, выявленные по мере жизненной необходимости, так что и становление религий у всех разное.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2187353)
Цитата:

Рань люди верили в Бога, потом в батюшку царя, потом в коммунизм, теперь в демократию...
Вот здесь вы не правы.

Скажем так я выразилась слишком буквально. Я просто привела абстрактный пример различных "религий".

Saimon Gray 20.08.2007 01:03

NeL
Цитата:

"Блаженны нищие духом, ибо они есть царствие Божие яко тех есть Царство небесное"... и к чему это сказано о_О
к слову пришлось... всегда хотелось понять, что же кроется под этой фразой и так ля я ее понимаю...
Цитата:

Ну а я про что?
цитирую дословно :)
Цитата:

Это ненужно было, потому что их умы не были повреждены грехом и не задумывались о земном и тленном, они жили в Боге, они были бессмертны, а потеряв все бага, данные им от Бога, они стали думать как выжить в этом мире, что бы придумать для того, что бы не сдохнуть с голоду или холоду.
из этой фразы следует, что люди были бессмертны - а это не так. Кстати, вторая поправка - никаких благ, как таковых, согласно Библии и не было. Адам и Ева жили в саду "чтобы возделывать и хранить его". В то время как остальное человечество носилось по земле и занималось эволюцией :)
Поправка третья - "не лишились", а были лишены. Понесли наказание за поступок, который они совершили благодаря своей свободе воли.
Цитата:

Логично, только докажи это неверующей аудитории форума.
Обычно наука идет вразрез религии.
Зачем мне кому-то что-то доказывать? :)
Тем более, о том что наука НЕ противоречит вере (именно вере - не религии), я говорил уже неоднократно, но... но большая часть сюда заходящих предпочитает видеть в религии и в вере "опиум для народа".
Цитата:

извини, думал ты поймешь о чем я и думал ты знаешь об этом больше... чем я написал... однако...
я не пророк и не оракул, чтобы увидеть все потаенный мысли в скупых строках поста :) Тем более, что я придерживаюсь иной точки зрения - до своего грехопадения человек НЕ обладал совершенным умом. Он сейчас конечно не обладает, но тогда он еще не был человеком, как таковым. Именно поэтому я употребляю выражение "блаженный идиотизм".
AlexiA Cool
Маленькая просьба - прежде, чем включатся в дискуссию со столь "громкими" аргументами, стоит прочитать хотя бы 10-15 последних листов темы. О том, что религия есть инструмент управления и наставления людских масс, говорилось если не на каждой второй, то на каждой 5й странице точно.

ChosenOne 20.08.2007 09:33

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2185932)
превоисточник - Библия, Бог всемогущ, мир создан за 7мь дней

Так я с этим и не спорил. :) Ты же сам у меня спрашивал, с чего я взял, что именно 7-мь дней?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2185932)
бред

Вот смотри сам. Любой человек во что либо верит - ученый в себя(имеется ввиду, что ему удасться, к примеру сделать какое либо открытие), верующий в бога. Ученый сделает открытие, а что верующий? Так и будет верить дальше? Наука располагает доказательствами, а религия, боюсь, ничем. Так в чем же бред? :)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2185932)
С тобой невозможноо вести дисскуссию... Вопрос стоял: "Любую, даже самую прекрасниую и чистую религию человек может извратить." и Ответ "Да/ Нет"

Ну зачем же так? :) Вот твоя дословная цитата, на которую я писал тот ответ:
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2181380)
А я имелл ввиду, что мы видели крайности и их последствия для данных религий. Да - они учать хорошему - но ведь инквизиторы зачастую искренне верили, что несут добро в мир. Как и товарищи, воткнувшие самолеты в Empire State Building

И если в этих словах стоял тот вопрос, то я и в правду извиняюсь. :)
Замечу лишь, что инквизиторы не коим образом не извращали религию, а скорее понимали ее буквально, а людей, оспаривающих ее просто сжигали, чтобы не дай Бог из одного недовольного не возникла целая толпа, которая таким образом сможет поколебать их власть(это вот, кстати, к тому, что написала AlexiA Cool. Ну и еще хочу добавить, что любую религию, как ее понимают верующие, написали исключительно мифические персонажи, о существовании которых можно лишь догадываться).
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2185932)
Верующий христианин ВЕРИТ, блин, а не ЗНАЕТ

То есть ты хочешь сказать, что любой священник в теории вполне может сомневаться его существование, раз он в этом точно не уверен? Или он все таки будет стоять на своем?

_Revan_ 20.08.2007 09:38

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2185932)
Наука - это способ познание мира. Бог создал этот мир, значит познавая мир, я познаю Бога Логично?

Нелогично. Потому что Бог непознаваем в принципе (один из постулатов христианской веры). По крайней мере - не для ограниченного человеческого ума...

Shusha 20.08.2007 11:08

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2188384)
Маленькая просьба - прежде, чем включатся в дискуссию со столь "громкими" аргументами, стоит прочитать хотя бы 10-15 последних листов темы. О том, что религия есть инструмент управления и наставления людских масс, говорилось если не на каждой второй, то на каждой 5й странице точно.

Я думаю, что здесь высказывают свое мнение в отношении религии. Я своё мнение высказала. Кто-то со мной согласился, кто-то был против. А если кто-то высказал те же мысли, что и я, несколькими страницами раньше, то это показатель не того, что я за просто так вклинилась в спор, а того, что кто-то разделяет такую же точку зрения.

Saimon Gray 20.08.2007 12:01

ChosenOne
Цитата:

Так я с этим и не спорил. Ты же сам у меня спрашивал, с чего я взял, что именно 7-мь дней?
я пытался узнать, почему:
а) Ты не можешь признать права существа, которое мы по определению считаем всемогущим, сотворить мир за тот срок, какой ему хочется
б) почему 7 дней по твоему, обязательно должны быть 7 раз по 24 часа?
Ответ свелся к тому, что "В Библии написано 7 дней..."
В общем, надоело мне ловить тебя за хвостъ по мелочам :)
Цитата:

Вот смотри сам. Любой человек во что либо верит - ученый в себя(имеется ввиду, что ему удасться, к примеру сделать какое либо открытие), верующий в бога. Ученый сделает открытие, а что верующий? Так и будет верить дальше? Наука располагает доказательствами, а религия, боюсь, ничем. Так в чем же бред?
Как назвать человека, который раз за разом повторяет одно и тоже, при том, что его не слушают? Повторю еще раз...
а) Вера не нуждается в доказательствах.
а.1) Если верующий человек пытается доказать свою веру, значит он в ней сомневается
б) конкретный бред заключается в исскуственном конфликте между наукой и религией.
Цитата:

И если в этих словах стоял тот вопрос, то я и в правду извиняюсь.
Объект диспута (который вопрос) возник после этой цитаты:
Цитата:

Но если, к примеру, следовать предположениям товарища Saimon Gray, то религия(христианство) делает любого человека лишь лучше, направляя его на истинный и правильный путь.
Цитата:

Замечу лишь, что инквизиторы не коим образом не извращали религию, а скорее понимали ее буквально,
Да-да... А "Молот ведьм" - это развлекательное чтиво
Цитата:

а людей, оспаривающих ее просто сжигали, чтобы не дай Бог из одного недовольного не возникла целая толпа, которая таким образом сможет поколебать их власть(это вот, кстати, к тому, что написала AlexiA Cool.
даже и не знаю, что сказать. Использование религии в политических целях... Человек, обретший власть над другими людьми, и решивший, что ему можно все... Столкновения церкви и государства...
Не - ни разу не слышал :D
Цитата:

То есть ты хочешь сказать, что любой священник в теории вполне может сомневаться его существование, раз он в этом точно не уверен? Или он все таки будет стоять на своем?
Дошло наконец? :)
причем слово "в теории" можешь смело вычеркнуть.
AlexiA Cool
Цитата:

то это показатель не того, что я за просто так вклинилась в спор, а того, что кто-то разделяет такую же точку зрения.
Скорее - показатель неуважения к собеседникам. Из-за того, что банально лениво было пролистать с 10к страниц назад. :)

ChosenOne 20.08.2007 12:35

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2189625)
Столкновения церкви и государства...

А ты вспомни, какова была причина всех этих столкновений? Если не ошибаюсь, либо коммерция, либо укрепление авторитета среди народных масс. Разница лишь в том, что средт политиков есть верующие, а среди священников ни одного политика(ну в смысле всенародного).
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2189625)
А "Молот ведьм" - это развлекательное чтиво

Не читал и не слышал.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2189625)
почему 7 дней по твоему, обязательно должны быть 7 раз по 24 часа?

Библия написана апостолами, верно? Апостолы эту информацию не с лысой горы взяли, так как у них были вполне конкретные и осведомленные источники. Так почему бы не понять мне их слова в буквальном смысле.
Да и не столь важно сколько там времени было 7 по 24, 6 по 59, просто 7 часов. Это ведь не столь важно, так как в любом случае это все на уровне воображения. Причем не только создание мира за n-ое колличество времени, но и само существование Бога.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2189625)
Дошло наконец?

Если не ошибаюсь, уже во второй раз. :)
Буквально три вопроса:
1. С чего ты взял, что священники(ну и верующие вообще) так считают?
2. Почему они ищут все большее колличество последователей своей религии, когда сами могут сомневаться в существовании Бога, вокруг которого все и крутится? Чтобы сомневающихся было еще больше?
3. Основное христианское учение написано в Библии. Там говорится о божьих заповедях, о создании мира опять же Богом, о появлении первых людей, которые созданы по образу и подобию опять же Бога. К чему все это? Надеюсь ты меня правильно поймешь, потому что христианство я представлял себе именно так.

notenufflove 20.08.2007 15:32

ChosenOne
Цитата:

Библия написана апостолами, верно? Апостолы эту информацию не с лысой горы взяли, так как у них были вполне конкретные и осведомленные источники. Так почему бы не понять мне их слова в буквальном смысле.
Да и не столь важно сколько там времени было 7 по 24, 6 по 59, просто 7 часов. Это ведь не столь важно, так как в любом случае это все на уровне воображения. Причем не только создание мира за n-ое колличество времени, но и само существование Бога.
Да бы разрешить кашу в голове, скажу, что библия подразделяется на Ветхий(от книги Бытие до книги пророка Аввакума) и Новый Заветы(от Евангелия от Марка, других трех Евангелистов, Деяний Апостолских, Посланий некоторых Апостолов к духовным чадам и церквам и Апокалипсис)

Ветхий завет по большей своей части был написан Моисеем далее дописывался Иисусом Навином и другими ветхозаветными святыми(Царь Давид, Соломон...)


Новый Завет писался исключительно апостолами и никем более.
А то сейчас видите ли модно читать евангелие от Евреев, от Марии Магдалины(естественно это апокрифы) и тому подобное.

Насчет сотворения мира.
Давайте вспомним, в какой день было положено начало времени?

"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день четвёртый."
(Бытие, гл 1; 16-19)

До четвертого дня уместны строчки из библии, "У господа тысяча лет как один день и один день как тысяча лет".
Определенного или отделенного промежутка времени дня и ночи небыло, в Древнееврейском тексте мы встречаем слово не день(до 4го дня), а эом, что в переводе означает неопределенный промежуток времени.
И вообще, почаще обращайтесь к еврейскому тексту.

Цитата:

Почему они ищут все большее колличество последователей своей религии, когда сами могут сомневаться в существовании Бога, вокруг которого все и крутится? Чтобы сомневающихся было еще больше?
Давайте не будем впутывать сюда все религии или хотя бы Христианство, в частности, особенность этой религиозной системы в том, что эта религия никому себя не навязывает, никому себя не предлагает, не рекламирует себя(вспомним сектантов, которые ходят по квартирам).
"Там где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них."

Цитата:

Основное христианское учение написано в Библии. Там говорится о божьих заповедях, о создании мира опять же Богом, о появлении первых людей, которые созданы по образу и подобию опять же Бога.
Еще христианство это учение об Антиномии геенны, учение о Боге Троице, учение о трех Ипостасях Святой Троицы, учение о грехе, о прелести, о святости, о любви, о церкви - как доме Божьем на земле.
о конце всего мира... и проч. и проч.

И об столкновении церкви и государства, хотя бы вот в России, сейчас, приведите конкретные примеры коммерции, утверждения в народных массах.
НИ один священник не выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ своего храма с проповедью, это жестоко наказуемо со стороны правящего архиерея - это уподобление "нисходящим в ров", падение христианства до уровня сект.
Да и зачем это, если священник живет с Богом в душе ему всегда хватает его паствы, будь то её 10000 человек или 10 человек.
И никакой коммерции, зачастую молодой священник, закончивший семинарю, направляется архиереем в деревню или какой нибудь небольшой населеный пункт и ... буквально умирает там с голоду со своей семьей ... живя и надеясь на собственные силы и натуральное хозяйство...
Скажу лишь одно вы так не видите структуру церкви изнутри и не имеете право судить об "арбузе по его кожуре, не зная, что внутри", как её видят люди в церковные, не обычные миряне, которые ходят в храм, а церковные клирики - будущие дьякона, священники и они же в священном сане...

ChosenOne 20.08.2007 17:43

NeL, Спасибо за информацию. Но у меня сразу возникло несколько вопросов, замечаний, либо пояснений.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2190744)
евангелие от Евреев, от Марии Магдалины(естественно это апокрифы) и тому подобное.

Честно сказать, о таких я даже и не слышал, так что во внимание их не брал.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2190744)
И был вечер, и было утро: день четвёртый

Это точный текст из Библии? Я просто читал ее немного и, если не ошибаюсь, там было несколько развернутее.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2190744)
"У господа тысяча лет как один день и один день как тысяча лет"

Понимать данные слова, по моему, тоже можно по разному. Не знаю как правильно выразиться, но я бы это понял примерно так - что Богу неподвластно время(ведь Иисус заранее знал, чем закончится его появление на Земле).
Но если вернуться к разговору на предыдущей странице, то думаю, выражение 7 дней надо понимать в буквальном смысле хотя бы потому, что у Бога, а следовательно у апостолов и пророков, нет ведь умысла ввести кого либо в заблуждение. А все таки 1 день, 100 дней, 1000 лет все таки разные вещи. Ну и насколько я понимаю, позже эти 7 дней отразились в нашем календаре, а это тоже кое о чем может сказать.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2190744)
Давайте не будем впутывать сюда все религии или хотя бы Христианство, в частности, особенность этой религиозной системы в том, что эта религия никому себя не навязывает

Я не совсем верно выразился, а потому чтобы понять мою мысль, я лучше приведу пример - вот, скажем, совершил человек грех и отправился раскаиваться в церковь. Думаю, слова батюшки вполне предсказуемы - что Бог любит всех, раскайся и получи пращение, обрети веру, ну и так далее. То есть вся суть в том, что на еще одного верующего стало больше. Само собой принуждением это не назовешь, но тем не менее. просто как было сказано выше, "священник может сомневаться в своей вере", но на самом деле путь говорить то, что хотят от тебя услышать, не всегда верен.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2190744)
Еще христианство это учение об Антиномии геенны, учение о Боге Троице, учение о трех Ипостасях Святой Троицы, учение о грехе, о прелести, о святости, о любви, о церкви - как доме Божьем на земле.
о конце всего мира... и проч. и проч.

Но над всем этим стоят слова Бога...
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2190744)
приведите конкретные примеры коммерции, утверждения в народных массах.

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2190744)
никакой коммерции, зачастую молодой священник, закончивший семинарю, направляется архиереем в деревню или какой нибудь небольшой населеный пункт и ... буквально умирает там с голоду

Именно конкретный пример я привести не могу, так как к сожалению сейчас не вспомню, но их мы обсуждали на уроках истории. Единственное что вспоминаю, так это какая то связь с земельными участками, и с тем, что церковь не платит за них государству, отделяясь таким образом от их влияния. Конечно, кто то может сказать, что это правильный ход, ведь у нас процветает коррупция и все такое, но так же можно сказать, что мало какая церковь может позволить себе ремонт, без государственных вложений.
И ко второй цитате - молодой Билли Гейтс тоже начал не с миллиардов. Ну и у каждого айсберга есть верхушка. Я уже писал где то, что у нас в городе священник разъезжает на Крузаке, в то время, когда не у все не то что бы нет обычной машины, но даже средств на нормальную жизнь. Уж не знаю один это священник или нет, но тот которого я видел точно не самый гланый у нас в городе. А Алексий II, который всея Руси. Честно говоря лн ведь далеко не бедный человек. Вот только я не понимаю за что ему все это богатсво? Не мое, конечно, дело смотреть в карман другого, но что то его роль прежде всего для народа, я что то не совсем понимаю. Депутаты то хотя бы законы там какие то издают, а что, собственно, он делает?

notenufflove 20.08.2007 18:16

ChosenOne
Цитата:

Это точный текст из Библии? Я просто читал ее немного и, если не ошибаюсь, там было несколько развернутее.
Использован Синодальный перевод - здесь

Цитата:

Понимать данные слова, по моему, тоже можно по разному. Не знаю как правильно выразиться, но я бы это понял примерно так - что Богу неподвластно время(ведь Иисус заранее знал, чем закончится его появление на Земле).
Именно, одно из так называемых свойств Божиих является Вечность (см. книгу по Православному Догматическому богословию), все эти свойства взяты не с потолка а на основании Священного Писания.
Другими же свойствами Божиими являются: Самобытность
Неизменяемость
Вечность
Неизмеримость и вездеприсутствие

Об этом вы можете прочитать здесь



Цитата:

Единственное что вспоминаю, так это какая то связь с земельными участками, и с тем, что церковь не платит за них государству
Это заблуждение, церковь платит все налоги как коммерческое предприятие, по крайней мере наш храм платит все налоги по полной.
Знаете прикол:"Если хотие, что бы Православная церковь разорилась в один день, пускай правительство Москвы подарит ей Храм Христа-Спасителя", сейчас церковь не так богата, я бы сказал сейчас она наиболее бедна, если смотреть на историю, за исключением войн, конечно, потому как всю жизнь живет на подаяния или сейчас это спонсорство, но в наше время это не так часто, тем более, что у церкви нет никаких привелегий перед государством и полностью во всей мере подчиняется закону РФ "О религиозных организациях".

Цитата:

вот, скажем, совершил человек грех и отправился раскаиваться в церковь. Думаю, слова батюшки вполне предсказуемы - что Бог любит всех, раскайся и получи пращение, обрети веру, ну и так далее. То есть вся суть в том, что на еще одного верующего стало больше.
Не факт, что покаявшийся будет ходить в храм, хотя вероятности, что он будет веровать больше, потому что в храм приходят или от большого горя или когда больше некуда деть свою душу... Есть такое понятие как "Раб греха", то есть сознание человека порабощено той или иной греховной страстью, человек, осознавая, что он делает "плохо", все равно это делает и ничего с этим не поделаешь, он - раб греха.
А покаяние происходит прежде всего перед Богом и перед собой, а не перед батюшкой(здесь тема о Таинстве покаяния).

Цитата:

"священник может сомневаться в своей вере", но на самом деле путь говорить то, что хотят от тебя услышать, не всегда верен.
В любом случае, священник освящен Благодатью Святого Духа и его отношение не зависит от совершения Таинства, оно в любом случае будет совершено, самое главное - это желание человека, который преступает к Таинству. А то, что верит, или не верит, это наверное личное и внутреннее дело каждого.

Цитата:

Ну и у каждого айсберга есть верхушка. Я уже писал где то, что у нас в городе священник разъезжает на Крузаке, в то время, когда не у все не то что бы нет обычной машины, но даже средств на нормальную жизнь.
Здесь уже речь идет о личной совестной ответственности перед собой и перед Богом.
К сожалению в семье "не без урода", "паршивая овца в стаде Христовом",
это яркий случай того, да и в нашей семинарии такое есть, что человек хочет стать священником чисто из за материальных побуздений и карьеризма, как правило такие люди очень надменны, наглы и тому подобное, к сожалению такое есть... но опять же не повсеместно.
В нашем городе из примерно 10 батюшек, только двое ездят на машинах, и то на отечественных, деньги на которые были собраны из пожертвований, потому что есть еще приписные храмы в окрестных деревнях, а добираться туда очень тяжело.
А насчет того священника на джипе я сказал, что в семье не без урода, хотя, кто знает, "не судите"..."Бог ему судья..."...

Цитата:

Честно говоря лн ведь далеко не бедный человек. Вот только я не понимаю за что ему все это богатсво? Не мое, конечно, дело смотреть в карман другого, но что то его роль прежде всего для народа, я что то не совсем понимаю. Депутаты то хотя бы законы там какие то издают, а что, собственно, он делает?
К сожалению функция Патриарха, как это было в первые века, когда Христианство было гос религией, тогда Патриархи и Архиереи выступали как Верховные пастыри, именно как церковные авторитеты, на которых можно б было без всякой опаски ссылаться, сейчас же это все дело снизилось до функции управления Епархией(это как у нас-область) и редкого посещения паствы, хотя везде по разному, все зависит от епископа.
Я повторюсь, что церковь живет исключительно на пожертвования и не более, в этом я вас смею уверить, никакого другого источника дохода нет. Если бы не давали пожертвования, то и никто бы и не говорил, что священник разъезжает на джипе по городу, а ходит пешком...

Толстопят 20.08.2007 20:22

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2184287)
Толстопят, Значит такую позицию уже можно считать не верной. О смысле жизни, на мой, конечно, взгляд, я уже где то писал. Но если в общих чертах - то человек должен прожить ее таким образом, чтобы в старости ему не о чем было бы жалеть.

Это еще до тебя Н Островский писал ... жизнь надо прожить так, что бы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы...
согласен и с Островским и с тобой.

Saimon Gray 20.08.2007 21:29

_Revan_
Извини - сразу хотел ответить, но пропустил как-то...
Цитата:

Нелогично. Потому что Бог непознаваем в принципе (один из постулатов христианской веры). По крайней мере - не для ограниченного человеческого ума...
Да ну? :) А пытатся познать Бога - это смертный грех? :) или противоречит заповеди? К тому же - что значит, для ограниченного человеческого ума? чем он ограничен? черепом? уставом общества? церковью? самим собой?

ChosenOne
Цитата:

А ты вспомни, какова была причина всех этих столкновений? Если не ошибаюсь, либо коммерция, либо укрепление авторитета среди народных масс. Разница лишь в том, что средт политиков есть верующие, а среди священников ни одного политика(ну в смысле всенародного).
Хм... Вообще то смыл того абзаца был "священники тоже люди". А ты опять к куску текста прицепился.
Цитата:

Не читал и не слышал.
Malleus Maleficarum
Цитата:

Библия написана апостолами, верно?
Ну тут уже все NeL сказал
Цитата:

Буквально три вопроса:
1. С чего ты взял, что священники(ну и верующие вообще) так считают?
2. Почему они ищут все большее колличество последователей своей религии, когда сами могут сомневаться в существовании Бога, вокруг которого все и крутится? Чтобы сомневающихся было еще больше?
3. Основное христианское учение написано в Библии. Там говорится о божьих заповедях, о создании мира опять же Богом, о появлении первых людей, которые созданы по образу и подобию опять же Бога. К чему все это? Надеюсь ты меня правильно поймешь, потому что христианство я представлял себе именно так.
1) Да я честно говоря удивлюсь, если так считает хотя бы 1н священник из 100
2) Э-э батенька, вы бы еще спросили, почему кошки родятся. Нет, не так...
Настоящий священник (истинный, если тебе так будет угодно) никогда не будет "искать последователей". Человек должен поверить сам, и только сам.
3) Ну тут NeL уже вроде все сказал... Разве что добавлю - да написано. Но вот ты ее, к примеру, толком и не читал. Даже не потрудился проверить - действительно ли это стихи из Библии NeL цитировал (да, действительно - Бытие, 1 глава.). :) "К чему я это?" К тому, что большинство людей Библию то и не читали, довольствуясь тем, что слышали где-то, или прочли отрывочек в какой то книге, где автор привел библейскую цитату, вырванную из контекста. Среди тех же верующих практикуется чтение разных книг, где даются советы, как нужно понимать тот или иной отрывок в Библии - это меня, честно говоря, раздражает. Особенно, когда люди начинают с пеной у рта доказывать "а вот в книге архиерея такого-то говорится так-то". Саймон тоже много чего говорит... только никто с ним играть не хочет :(

Цитата:

просто как было сказано выше, "священник может сомневаться в своей вере", но на самом деле путь говорить то, что хотят от тебя услышать, не всегда верен.
Сомнения не дают душе застоятся. Не вижу ничего плохого в том, что священник вдруг начнет сомневатся в совей вере. Если он действительно верит - сомнения уйдут. Если нет - то нафига он такой сдался =)
NeL
Долго рассуждать не буду, скажу лишь что:
1) Священники тоже люди, так что я не сомневаюсь, что среди них есть и те, кто будет умирать с глоду, и те, кто ездит на "крузаке".
2) Я не знаком со внутренней структурой современной православной церкви... Но! Если мы оглянемся назад, то в истории увидем немало примеров и комерции, и политики.
К сожалению, с тем, что и сейчас церковь в политике или комерции не участвует, тоже не соглашусь. Наглядный пример - многочисленный церковные лавки. Нет, я не говорю, что это плохо - на одно подаяние прихожан особо не расживешся - но как пример комерциализации, пожалуйста.

notenufflove 20.08.2007 22:51

Saimon Gray

Цитата:

Да ну? А пытатся познать Бога - это смертный грех? или противоречит заповеди? К тому же - что значит, для ограниченного человеческого ума? чем он ограничен? черепом? уставом общества? церковью? самим собой?

Поговорим немного О наукЕ?:) Ведь познаем мир через науку?
Познать Бога нельзя, к нему можно приблизиться, познание не противоречит христиансому учению, это одно из свойств человеческого ума, так сказать непредосудительное...
Когда говорим о познани, начинаем говорить о науке.
И встает вопрос: Наука или Религия? Отрицают ли они друг друга?
Этот вопос в истории человечества возник недавно. Наука и религия всегда сосуществовали и развивались без какого-либо антагонизма. Ученый и верующий, как правило, совмещались в одном лице. Ученые-атеисты были редким исключением. Но это раньше... Сейчас дела в своем большинстве обстоят ровно наоборот.
Что бы увидеть реальную картину взаимоотношений науки и религии, необходимо посмотреть, какими принципами определяется её развитие и что действительно она может сказать о Боге.

Смотрим в философскую энциклопедию. Наука - ... система развивающихся знаний, которые достигаются посредством соответствующих методов познания, истинность которых проверяется и доказывается общественной практикой. Наука - система понятий о явлениях законах внешнего мира или духовной деятельности людей, дающая возможность предвидения и преобразования действительности в интересах общества... и много всякой бурды...
Философская энциклопедия. Том 3...
Обратимся коснованиям науки.
Постулаты науки.
В науке как и в религии есть безусловные положения - догматы, которые не доказываются (и не могут быть доказаны), но принимаются в качестве исходных, поскольку являются необходимыми для построения всей системы знаний. Это постулаты или аксиомы. Естествознание основывается по меньшей мере на следующих двух основных положениях: во первых, признании реальности бытия мира, второе закономерности его устройства и познаваемости человекомЪ.
Рассотрим вышеприведенные постулаты.
рассмотрим второй постулат, так как он нам ближе - убеждение в разумности, закономерности устройства мира и его познаваемости - этот постулат является главной движущей силой все научных исследований. Но он оказывается таким же предметом веры для науки, как и первый, который мы не рассмотрели.
Л.С. Берг:"Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, это тот, что в природе вообще есть смысл, строй природы, гармония...Быть может этот постулат не неверен(как может быть и неверен постулат Евклида о параллельных линиях, но он практически необходим)"
Вообщем дальше лень расписывать, но лишь скажу, что даже в науке все относительно и то познанное является лишь маленькой частичкой в мире непознанного.
Ну и последнее, наше мышление ограничено для нашей же пользы, если бы мы обладали совершенным умом, то сомневаюсь, что на земле царил бы мир... каждый бы просто его использовал для своей пользы...злых намерений... А ограничено кем? где остальные 95% деятельности мозга?...

Saimon Gray
Цитата:

Я не знаком со внутренней структурой современной православной церкви... Но! Если мы оглянемся назад, то в истории увидем немало примеров и комерции, и политики.
К сожалению, с тем, что и сейчас церковь в политике или комерции не участвует, тоже не соглашусь. Наглядный пример - многочисленный церковные лавки. Нет, я не говорю, что это плохо - на одно подаяние прихожан особо не расживешся - но как пример комерциализации, пожалуйста.
Как структура и была 2000 лет назад, так и осталась, поверь, традиция в церкви на одном из первых мест.
Ну приведи эти примеры коммерци, РПЦ вроде индульгенциями не торгует. А церковные лавки... да... их та много, что в глазах темно:)юродство прямо к месту... поправде говоря, большой доход от продажи церковной утвари получают лишь монастыри, да и церковные лавки по большей части им и пренадлежат(монастырям).
НО, извините, налоги церковь платит исправно, поверьте мне, помимо Госналога еще есть налог на отчисление в фонд епархии(вот вы знали про это?) а это больше половины от дохода приходского храма, а ведь еще нужно покупать утварь в храм(свечи, облачения, лампадное масло, ладан, уголь кадильный, плюс кормить священнику свою семью, детей, а если священника два, а то и больше...)
Ну насчет участия церкви в политике, это извините, это запрещено Апостолами. Если мы видим рядом с Патриархом на Пасхальном крестном ходу Лужкова или Путина, то это не значит, что они были приглашены для какого то политического хода, да и зачем это?
Взаимодействия церкви с Госструктурами только на уровне выделения земли под строительство храмов не более...

Saimon Gray 21.08.2007 01:07

NeL
Цитата:

Поговорим немного О наукЕ?
не к тому человеку обратил сей пост. Я уже давно об этом твержу
Цитата:

Ну приведи эти примеры коммерци
=>
Цитата:

церковные лавки
насчет индульгенций... у меня нет фактов на руках - так что промолчу.
Цитата:

налог на отчисление в фонд епархии
в курсе
Цитата:

а это больше половины от дохода приходского храма
не в курсе
Цитата:

ведь еще нужно покупать утварь в храм(свечи, облачения, лампадное масло, ладан, уголь кадильный, плюс кормить священнику свою семью, детей, а если священника два, а то и больше...)
в курсе, в курсе :)
Цитата:

Взаимодействия церкви с Госструктурами только на уровне выделения земли под строительство храмов не более...
Блажен, кто верует :) Извини - откуда такая уверенность?

notenufflove 21.08.2007 01:30

Да я бы и не сказал, что ларьков с церковной утварью много(повторяюсь), обычно торгуют прямо в храме.
А примеры участия церкви в политической струкутре государства?
Эээ... вообще мне понравилось, содержательный пост;)
Цитата:

"К чему я это?" К тому, что большинство людей Библию то и не читали, довольствуясь тем, что слышали где-то, или прочли отрывочек в какой то книге, где автор привел библейскую цитату, вырванную из контекста.
Еще хотел отметить, что вот с этим я полностью с тобой согласен... без лишних коментариев.

Saimon Gray 21.08.2007 11:38

NeL
Цитата:

Да я бы и не сказал, что ларьков с церковной утварью много(повторяюсь), обычно торгуют прямо в храме.
Эгм... даже не знаю как поправить... На территории, прилегающей к храму, может... А то насчет торговли в храме Иисус вполне однозначно выражался.
Цитата:

А примеры участия церкви в политической струкутре государства?
Ну раз мы говорим о "present days", то как раз президент, преклоняющий колени в храме, и все это транслируется по телеящику - это как раз ПОЛИТИКА. И для президента, и для церкви.

notenufflove 21.08.2007 12:43

Saimon Gray
Цитата:

Эгм... даже не знаю как поправить... На территории, прилегающей к храму, может... А то насчет торговли в храме Иисус вполне однозначно выражался.
Ну знаешь, у нас в городе всего один такой ларек.
А насчет торговли в храме приведу сначала строчки из Евангелия, потом поясню:«Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского. И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников. И приступили к Нему в храме слепые и хромые, и Он исцелил их».
(Евангелие от Матфея, глава 21:11-14)

Иногда во время службы люди, забежавшие «поклониться» Богу, покупая свечки, громко обсуждают их стоимость, не обращая внимания на саму службу, рассматривают продаваемые образа и мн.др.
Разве так должно быть? Или ради благих целей – материального содержания прихода (зарплаты священнослужителей и т.д.) можно «отойти» от слов Писания? Наверное, нет!
Ведь ещё в 2004 году Святейший Патриарх Алексий II, выступая на ежегодном епархиальном собрании духовенства Москвы, образно сравнил некоторые храмы с «коммерческими фирмами, в которых идет торговля духовным товаром»:
Из речи Святейшего Патриарха Алексия II на Епархиальном собрании Москвы 15 декабря 2004 г.:
«Не побоюсь сказать прямо, что продается благодать Божия. Мне известны случаи, когда священники устанавливают определенные таксы, например, за освящение автомобиля берут 1-5% от его стоимости…
…Не напрасно сребролюбие называется гнусной, убийственной страстью, иудиным предательством по отношению к Богу, адским грехом. Спаситель изгнал бичом из иерусалимского храма торгашей, и мы вынуждены будем поступать так же с торговцами святостью...
…Тревожным признаком обмирщения православного сознания, умаления церковности, духовного ослепления является все усиливающаяся коммерциализация многих сторон приходской жизни... Корыстолюбие, сребролюбие - страшный грех, неизбежно приводящий к безбожию. Корыстолюбец всегда поворачивается к Богу спиной, а лицом к деньгам... Сегодняшняя практика "церковной торговли" возникла после 1961 года, когда контроль за материальным состоянием храма был полностью передан в ведение "исполнительного органа", чей состав формировался властями. Эти времена, к счастью, прошли, а злая привычка... осталась...»

Но, эта практика осталась и продолжает не только существовать, но и успешно «процветать»...

На последок хочу сказать одно, что изначально, с первых веков, в храмах были лишь так называемые столы, на которых лежали свечи, прочая утварь и стояла "копилка"... если у человека было желание он подходил и брал свечу... в копилку ложил, столько, сколко он мог положить и никто не принуждал... К сожалению сейчас все подругому...как это не прискорбно...

Цитата:

Ну раз мы говорим о "present days", то как раз президент, преклоняющий колени в храме, и все это транслируется по телеящику - это как раз ПОЛИТИКА. И для президента, и для церкви.
Скажи, а церковь тут причем? Это ведь тоже что я писал и выше-что было запрещено Апостолами и то, что церковь никому себя не навязывает. Это глупо, тем более, что православные не виноваты, что президент выбрал их для своих полит. акции, после которых церковь, поливаемая грязью страдает.
Мы не виноваты, что он выбрал православных, выбрал бы католиков, гнобили бы их...сам понимаешь. В конце концов, если кто то лишь зарабатывает на Имени Господа Иисуса Христа, то ему перед ним потом отвечать.«Богу Богово, кесарю кесарево»

Saimon Gray 21.08.2007 13:18

NeL
Цитата:

А насчет торговли в храме
Эгм... я в общем-то на это и намекал...
Будем считать, что комерция все-таки присуствует? :)
Цитата:

Скажи, а церковь тут причем?
а) независимо от причин, факт остается фактом - подобное деяние есть объект политики.
б) Даже если мы допустим (подчеркиваю - даже и если), что церковь остается лишь пастырем, в условиях государства ей ПРИДЕТСЯ так или иначе участвовать в политической жизни. Подобному институту этого не избежать. Это отшельник может жить в пещере, и общатся с крестьянами. И то, если прослыв о его (отшельника) святости, к нему приедет правитель со свитой, это будет политикой. Даже если отшельник пошлет правителя - это будет политикой, поскольку люди в государстве зашепчутся "Слыхали, государь то к отшельнику на поклон ездил, а тот его отшил".

ChosenOne 21.08.2007 13:22

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2191496)
Использован Синодальный перевод

Кстате заметьте, что там постоянно одна и та же тенденция, Бог сказал - это произошло, сказал - произошло, и так далее. К тому же, если он всемогущ, то большой проблемы для него нет сотворить то, что он себе представляет, и уж тем более нет необходимости тратить на это время. Это к нашему с тобой разговору, Saimon Gray.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2191496)
Это заблуждение, церковь платит все налоги как коммерческое предприятие, по крайней мере наш храм платит все налоги по полной

Вполне возможно, но как я писал выше - точно не помню о чем шла речь. И, кстати, если не ошибаюсь, то в "Конституции РФ" есть такая статья, где говорится, что религиозные объединения отделены от государства(извиняюсь если не точно, но суть там такая). И, может, я не помню все розни государства и духовенства, но по всей логике разногласия точно были. Помню, к примеру, что еще в школе на родительском собрании был опрос - стоит ли проводить уроки православия? Хотя это уже противоречит "Конституции". Уроки, правда, так и не были введены, но по этому примеру можно сказать, что церкви это выгодно.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2191496)
А покаяние происходит прежде всего перед Богом и перед собой, а не перед батюшкой(здесь тема о Таинстве покаяния)

А разговор там был чуть чуть не об этом. Скажи, ты веришь в Бога? Если да, то может ли что либо поколебить твою веру?
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2191496)
человек хочет стать священником чисто из за материальных побуздений и карьеризма...

Честно сказать после вышесказанного я даже и не знаю кто пойдет в батюшки ради этого? Не говорит ли это о том, что ты сам сомневаешься в праведных делах церкви? [Вспомнил просто разговоры о налогах и существовании за счет пожертвований] Я не буду говорить о сельский церквях, но в больших городах этим, считаю, уже давно никого не удивишь.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2192513)
Вообще то смыл того абзаца был "священники тоже люди"

А теперь свяжи это как нибудь с инквизицией. :) Тут либо я чего то не понимаю, либо ты не к тому прицепился. ;)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2189625)
"Молот ведьм" - это развлекательное чтиво

Даже не знаю что и сказать. :) В России не было инквизиторов, а потому судить не стану. Так что предлагаю перевести разговор на более приближенные к нам вещи.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2192513)
Настоящий священник (истинный, если тебе так будет угодно) никогда не будет "искать последователей"

Что я подразумевал, было написано в следующем посте. А точнее:
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2191365)
скажем, совершил человек грех и отправился раскаиваться в церковь. Думаю, слова батюшки вполне предсказуемы - что Бог любит всех, раскайся и получи пращение, обрети веру, ну и так далее

Вопрос - зачем заведомо говорить человеку то, что на самом деле может оказаться неправдой?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2192513)
Ну тут NeL уже вроде все сказал

По данному вопросу товарищ NeL ничего не говорил. ;) Напомню на всякий случай вопрос - почему все христианские постулаты крутятся вокруг имя Бога, но при этом верующим(фанатикам, священника и так далее) свойственно сомневаться в его существовании(это твои слова)?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2192513)
Но вот ты ее, к примеру, толком и не читал. Даже не потрудился проверить - действительно ли это стихи из Библии NeL цитировал. "К чему я это?" К тому, что большинство людей Библию то и не читали, довольствуясь тем, что слышали где-то, или прочли отрывочек в какой то книге, где автор привел библейскую цитату, вырванную из контекста.

Давай не будем сейчас сгребать меня под всех, ладно? Да я не могу похвастаться общирным и точным знанием библейских текстов, но у меня и не возникает желание соревноваться в этих знаниях с тобой. Я никогда не писал слова какого то дяди, который написал что то там из Библии, или как ты говоришь - "вырвал из контекста". Я никогда не считал свое мнение субъективным, а наоборот стараюсь смотреть на все вещи предельно объективно, в большинстве случаев не считаясь с личными предпочтениями, либо взглядами. И говорю лишь то, что вижу своими глазами. И не стал бы я начинать никакой спор, если бы вообще ничего не понимал ни в Боге, ни в религии. Я ведь не зря тебе однажды написал, что рос в верующей семье, а это уже говорит, что общую суть христианского учения я знаю, так что не стоит меня обвинять в том, что я не узнал конкретный текст из Библии, по крайней мере это уж точно ни к чему не обязывает.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2192513)
Не вижу ничего плохого в том, что священник вдруг начнет сомневатся в совей вере. Если он действительно верит - сомнения уйдут

На Руси христианство было принято в 988 году, не говоря уже о том, когда оно возникло. Сейчас уже 2007 год. И я чисто физически не могу поверить, что на сомнении оно могло просуществовать столь долгое время. Если уж вериш, то веришь с душой, по другому быть просто не может.

Ну и немного мыслей вслух. Неужели никого не беспокоит факт появления Христа на Земле? Мне еще в детсве рассказывали мифы о том, как он ходил и проповедовал людям, собирал последователей, исцелял больных. Все до того времени, пока его не предал Иуда. И в одном из мифов встал вопрос - когда Ииусу вновь вернется на Землю? И там было сказано примерно следующее - когда грехи людей достигнут невероятных высот, ну или что то типа того(сразу попрошу не обвинять меня в неточности). Но неужели в то время люди были настолько грешные, что им нужен был спаситель, а сейчас, когда терроризмом, убийством детей, коррупцией, беднотой и так далее уже никого не удивишь, он не нужен? Но ведь он так и не появляется, как и не появляется Бог. Мы живем своей жизнью и боремся лишь своими силами, а все верующие как верили в его существование, так и будут слепо верить, не понимая очевидного факта, что все упоминания об Иисусе, апостолах, чудесных исцилениях идут с того время, когда не было ни письма, не фресок, ничего того, что могло бы подтвердить их существование. Как вообще можно о чем то спорить, основываясь лишь на словах? Библия не Конституция РФ, она соверешенно ни к чему не обязывает, и уж тем более не может считаться как какой то фундаментальный источник.

notenufflove 21.08.2007 13:26

Saimon Gray
Цитата:

Будем считать, что комерция все-таки присуствует?
Если ты согласишься, что это вынужденный шаг, ведь сам говорил, на одни пожертвования выжить маловероятно....
Цитата:

Подобному институту этого не избежать
Не отрицаю.
Только тот старец не виноват в том, что к нему решил приехать "государь со свитой"... все же я считаю так и здесь, политический ход презадента или любого другого политика в отношении церкви, несомненно приплетет её, как бы то нибыло и этого не избежать. Но я повторяюсь, что PR для церкви штука бессмысленная, если человек не верует, он не придет туда, а увидев рекламу" в последних новостях...сделает свои какието никому не известные выводы и все равно не пойдет в церковь. Вот.

ChosenOne
Цитата:

Но неужели в то время люди были настолько грешные, что им нужен был спаситель
Тайна Боговоплощения, см. Догматическое богословие.

Цитата:

что на сомнении оно могло просуществовать столь долгое время
Да, уже верят как 2000 лет...

Цитата:

так и будут слепо верить
Что значит слепо верить? Слепо верят только фанатики, да и то, это не вера, это фанатизм.

Цитата:

что все упоминания об Иисусе, апостолах, чудесных исцилениях идут с того время, когда не было ни письма, не фресок, ничего того, что могло бы подтвердить их существование.
1. Писменность появилась 3500 лет назад в Месопотамии.
2. События В Фифлееме во время рождения Иисуса при Ироде исторически подтверждены.
3. Ссылки Евангелистов на Ветхозаветные пророчества.
4. 1952 году в пещерах возле селения Кумран на Мертвом море были обнаружены рукописные свитки из Ветхого Завета, датируемые 960гг до Н.Э.
5. И просто почитай хотя бы Иосифа Флавия и его "Иудейские древности" - здесь
6. И вообще твоё утверждение не логично. Предположим, что небыло письма и мы бы не узнали, кто такой Христос, тогда как бы мы узнали, кто такой Октавиан Август? о_О

Цитата:

Библия не Конституция РФ, она соверешенно ни к чему не обязывает, и уж тем более не может считаться как какой то фундаментальный источник.
Да, не считая того, что это Богооткровенная книга...

ChosenOne 21.08.2007 14:32

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2195649)
Доматическое богословие

Ты имеешь ввиду "ДоГматическое богословие как наука"?
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2195649)
Что значит слепо верить?...События В Фифлееме во время рождения Иисуса при Ироде исторически подтверждены...как бы мы узнали, кто такой Октавиан Август?...не считая того, что это Богооткровенная книга...

Пожалуй, я действительно слегка поторопился в высказываниях, но дело не в этом. Все таки пойми, что разница большая между Октавианом Августом и Иисусом сыном божьим. Первый личность историческая, второй религиозная. Я, к сожалению, не знаю историю римских правителей, но, пожалуй, нигде не встретить разговоров и споров о их существовании или не существовании. Надеюсь, ты понимаешь мою мысль. :)
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2195649)
почитай хотя бы Иосифа Флавия и его "Иудейские древности"

Ты, конечно, извини, но зачем мне ее читать? Просто прочитав первую сноску, где написано - "Здесь Иосиф Флавий излагает содержание библейской книги Бытие", а само произведение по сути является взглядом Флавия на библейские события. Верно? Но это ведь не говорит об их достоверности.
NeL, Ответь пожалуйста - ты веришь в Бога? Если да, то может ли что либо поколебить твою веру в него?

Ну и один глупый вопрос - у Адама и Евы было два сына. Как они начали род человеческий?

notenufflove 21.08.2007 15:05

ChosenOne
Цитата:

Ты имеешь ввиду "ДоГматическое богословие как наука"?
Извини, опечатался. Да как богословская наука, дисциплина.
Цитата:

Первый личность историческая, второй религиозная.
Поэтому я тебе и порекомендовал Иосифа Флавия, это ИУДЕЙСКИЙ, а не Христианский ИСТОРИК.
Цитата:

а само произведение по сути является взглядом Флавия на библейские события.
Иудейский взгляд.
Цитата:

NeL, Ответь пожалуйста - ты веришь в Бога? Если да, то может ли что либо поколебить твою веру в него?
Верю, поколебить мою веру ничто не может, потому что я нашел все ответы на волновавшие меня вопросы, несостыковки и прочие неурядицы, которые "вроде бы" говорят о "несостоятельности" Христианской веры, зная все достоинства и недостатки Христианского учения(в частности Ортодоксального) стараюсь исполнять апологетическую функцию, но 1ый курс семинарии это еще немного, вот годков через 3...

Цитата:

Ну и один глупый вопрос - у Адама и Евы было два сына. Как они начали род человеческий?
Вопрос не глупый, а вполне, так сказать "злободневный".
Открываем главу 4 Бытия и читаем:"И познал Каин жену свою..."
Тут невольно рождается вопрос, откуда она взялась? Действительно, следуя логике у Адама и Евы рождались еще дети, только о них в библии не упомянуто(опять же, делаю акцент на том, что библия писалась НЕ для того, что бы мы знали, сколько детей было у Авраама, у Адама, у Давида, были ли дети у Мелхисидека...), делаем вывод вместе с св.Иоанном Златоустом и блаж.Феодоритом(1ые века Христ.) что он взял в жены сестру свою. Встает вопрос, что библия разрешает инцест? Как такового инцеста небыло. Смотрим, Адам жил 930 лет(Бытие, глава 5, стих 5) и разница в возрасте была приемлимой, для того, что бы не произошло кровосмешения. "...роду человеческому надо было размножаться, то и позволнео было жениться на сестрах"- Иоанн Златоуст.

Saimon Gray 21.08.2007 15:07

ChosenOne
йаду мне.....
Наша проблема в том, что я не люблю расписывать все детально, конкретно и однозначно. А ты - не можешь порой отойти в сторону и посмотреть на всю картину, видя лишь часть, и судЯ по ней.
Цитата:

Скажи, ты веришь в Бога? Если да, то может ли что либо поколебить твою веру?
все в человеке. Кто то исповедуется в одиночку, считая что ему не нужен посредник. Кто-то - в исповедальне перед батюшкой, поскольку не мыслит, что можно иначе.
Цитата:

Вопрос - зачем заведомо говорить человеку то, что на самом деле может оказаться неправдой?
Опять же, все упирается в людей. Кто-то считает, что не взирая на то, есть Бог или нет, люди должна в него верить. Кто-то считает, что религия позволит им найти теплое местечко и обогатится. Кто-то верит столь искренне и яростно, что в этой искренности и ярости сгорают города и народы. Кто-то сомневаясь уходит сам, считая себя не в праве указывать другим. Кто-то сомневаясь продолжает наставлять исключительно из чуства долга. Священники - тоже люди, а люди бывают разные. Что - теперь перейдем в раздел психологии? ;)
Цитата:

Напомню на всякий случай вопрос - почему все христианские постулаты крутятся вокруг имя Бога, но при этом верующим(фанатикам, священника и так далее) свойственно сомневаться в его существовании(это твои слова)?
Свойственно - не значит что ОНИ ВСЕ ПОГОЛОВНО сомневаются. Один сомневается открыто, другой скрытно, третий вообще не сомневается, но лишь посмотрит на тебя печально и всепонимающе, а четвертый оглоушит кадилом по кумполу. Короче - см. абзац выше :)
Цитата:

Давай не будем сейчас сгребать меня под всех, ладно?
Да речь вообще не об этом :) Просто показателен тот факт, что если ты хоть что-то изнаешь - но вот сам не проверил (если дома Библии нет - найти в инете не проблема), решил спросить у NeL. Большинство же вообще не знают о чем спорят. Не знают Библии (Корана, Торы, буддийских сутр и пр.). При этом категорично утверждают что "это так, а не иначе". Более того, утверждая, что "наука это отрицает", они и в науке-то толком не разбираются, предпочитая аргументы "а вот слышал" или "в одном журнале писали". Часто ли ты слышал в споре: "Не знаю, не слышал, поэтому опровергнуть не могу"?
Гм... что-то я увлекся...
Цитата:

На Руси христианство было принято в 988 году, не говоря уже о том, когда оно возникло. Сейчас уже 2007 год. И я чисто физически не могу поверить, что на сомнении оно могло просуществовать столь долгое время. Если уж вериш, то веришь с душой, по другому быть просто не может.
как я уже сказал - верующие не сомневаются ВСЕ ПОГЛОВНО, и сомнения у всех, знаешь ли, разные :)

NeL
Цитата:

Если ты согласишься, что это вынужденный шаг, ведь сам говорил, на одни пожертвования выжить маловероятно....
Говорил :) И сейчас могу повторить :) В общем комерцию признали, неьбоходимость ее тоже признали, а так же признали тот факт, что священники могут быть разные, и кто-то будет тратить средства "все во благо", а кто "ради себя".
Цитата:

Только тот старец не виноват в том, что к нему решил приехать "государь со свитой"...
Не виноват, и что? Собитие произошло - и предпосылками послужил тот же старец, как и сам государь :)
Что касается PR в целом... Для идеальной церкви - да, PR бесмысленен. Но идеал, как известно, недостижим - к нему можно лишь стремится :)

P.S. ChosenOne, NeL
Цитата:

Ну и один глупый вопрос - у Адама и Евы было два сына. Как они начали род человеческий?
У Адама было 3 сына :)
А по земле бегали человеки. И это написано в Библии ;)
P.P.S. NeL
Инцест - он и в Африке инцест. И если с точки зрения "развития жизни" дело упирается не в возраст - а в наборы генов, то с точки зрения... блин... и как тут сказать - христианской морали?.... Короче - кровосмешение это +)

notenufflove 21.08.2007 15:12

Saimon Gray
Цитата:

Говорил И сейчас могу повторить В общем комерцию признали, неьбоходимость ее тоже признали, а так же признали тот факт, что священники могут быть разные, и кто-то будет тратить средства "все во благо", а кто "ради себя".
Компромисс найден - в Церкви тоже люди.
Цитата:

Но идеал, как известно, недостижим - к нему можно лишь стремится
Здесь надо говорить о святости церкви и о порочности пребывающих в ней.
Цитата:

кровосмешение
как необходимость, согласись?

Saimon Gray 21.08.2007 15:41

NeL
какая нафег необходимость? :)
народу куча - а он к сестре клинья подбивает :)
Кстати, весь Ветхий Завет грешит подобными "необходимостями"... Одни египтяне сколько от еврейского рода настрадались :))

notenufflove 21.08.2007 15:52

Saimon Gray
Цитата:

какая нафег необходимость?
народу куча - а он к сестре клинья подбивает
Давай не будем делать коктеиль из теории эволюции и библейского взгляда. Я взгляд церкви об этом написал, повторяться не стану.

Цитата:

Кстати, весь Ветхий Завет грешит подобными "необходимостями"
Ну тогда Соддом и Гоморра уничтожены по чистой случайности ...

Цитата:

Одни египтяне сколько от еврейского рода настрадались
Довольно странное утверждение.
Исход, глава 5:Надзирателей из сынов Израилевых, которых поставили над ними приставники фараоновы, били, говоря: почему вы вчера и сегодня не изготовляете урочного числа кирпичей, как было до сих пор?

И пришли надзиратели сынов Израилевых и возопили к фараону, говоря: для чего ты так поступаешь с рабами твоими?16соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоему.

Но он сказал [им]: праздны вы, праздны, поэтому и говорите: пойдем, принесем жертву Господу.

Пойдите же, работайте; соломы не дадут вам, а положенное число кирпичей давайте.

И увидели надзиратели сынов Израилевых беду свою в словах: не убавляйте числа кирпичей, какое [положено] на каждый день."

Не даром этот период называется пленом Египетским.

ChosenOne 21.08.2007 16:03

Saimon Gray, Уж не знаю хорошая это черта или нет, но я понимаю все написанное в буквальном смысле, ну и очень часто ищу суть в каком либо конкретном выражении, нежели во всем тексте целиком(нет, я не говорю, что не замечаю сути, дело скорее в том, что среди огромного колличества слов всегда можно найти те, которые можно либо оспорить, либо наоборот свести спор на нет). :) Вспомни наш разговор:
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2189625)
Цитата:

То есть ты хочешь сказать, что любой священник в теории вполне может сомневаться его существование, раз он в этом точно не уверен? Или он все таки будет стоять на своем?
Дошло наконец?
причем слово "в теории" можешь смело вычеркнуть.

И смысл сказанного сводится к - "несомненно". Или я не прав? :)
Отсюда я и хотел узнать у NeL'a верит ли он в Бога, так как был уверен, что ответ окажется утвердительным, а еще я не сомневался, что поколебить его веру тоже будет невозможно. Все просто шло к тому, что если я, к примеру, буду сомневаться в свои силы, то и добиться мне особо ничего не удасться. Но разницы нет верю ли я в себя или верб ли я в Бога, смысл должен быть одним и тем же. Сложно понять мысли человека, когда он сомневается, но тем не менее пытается что то доказать. ;)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2196235)
Священники - тоже люди, а люди бывают разные. Что - теперь перейдем в раздел психологии?

А что психология? Не мне тебе говорить, что разные люди могут смотреть по разному на одну и ту же вещь, особенно если один из них болеет шизофренией. Как бы так правильно сказать, и нормальные люди могут смотреть по разному, но истина все равно одна. Психология может понять, почему один человек не хочет соглашаться с другим, не слушая его доводов но не больше. Вот и что касается веры в Бога - если один из священников сомневается, второй верит, третий ушел в изгнание, это не говорит о том, что нет одной "правды"(в ковычках, потому что есть и те, кто вообще не верит), нельзя смотреть на конкретную вещь по разному, и каждому быть правым.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2196225)
Поэтому я тебе и порекомендовал Иосифа Флавия, это ИУДЕЙСКИЙ, а не Христианский ИСТОРИК

Но так получается, что одной из основ его исследования является "Бытие". Ну а самих Иисуса или апостолов он сам лично не видел и не разговаривал с ними, так?

notenufflove 21.08.2007 17:28

ChosenOne
Цитата:

Но так получается, что одной из основ его исследования является "Бытие". Ну а самих Иисуса или апостолов он сам лично не видел и не разговаривал с ними, так?
Чтож, немного о нем.
Скрытый текст:
Иосиф Флавий (Иосиф, сын Матфия) родился в 37 г. н. э. в Иерусалиме в знатной иудейской семье. В автобиографии «Жизнь» он сообщает, что семья его принадлежала к жреческому роду, связанному с фарисеями. Иосиф участвовал в антиримском восстании в Иудее 66–74 гг., командуя вооруженным отрядом, посланным в Галилею. После поражения при Иотапате он сдался в плен римлянам и был отпущен на свободу императором Титом, в связи с чем принял родовое имя последнего — Флавий. Впоследствии Иосиф получил права римского гражданства, переселился в Рим и оставил четыре сочинения на греческом языке: «Иудейская война» (закончена ок. 79 г.), «Иудейские древности» (закончены в 94 г.), «Против Апиона» и «Жизнь». Умер Иосиф в Риме около 100 г.

«Иудейская война» (в семи книгах) посвящена главным образом антиримскому восстанию 66–74 гг., но в первых двух ее книгах кратко излагаются предшествующие восстанию события, в том числе конец династии Иродиадов и переход Иудеи под владычество римлян. В предисловии к «Войне» Иосиф сообщает, что вначале написал свой труд «для варваров внутренней Азии на нашем родном языке», то есть на арамейском, бывшим тогда общеупотребительным языком Передней Азии, но затем решил изложить свой труд по-гречески, чтобы с ним могли ознакомиться народы Римского государства. До нас дошла лишь эта греческая версия «Войны», в то время как арамейский вариант не сохранился.

Через несколько лет после завершения «Иудейской войны» Иосиф приступил к основному своему произведению, названному им по аналогии с популярными тогда «Римскими древностями» Дионисия Галикарнасского (7 г. до н. э.) — «Иудейскими древностями». Этот обширнейший труд в двадцати книгах, написанный на греческом языке специально для греческих и римских читателей, охватывал всю историю евреев, начиная от времен Адама и кончая 66 г. н. э., когда вспыхнуло антиримское восстание. Пересказывая еврейскую Библию, цитируя различных авторов, приводя документы из архивов, Иосиф Флавий преследовал главную цель — показать древность своего народа, выдержавшего испытания многих веков, защитить еврейский менталитет в пространстве многонациональной Римской империи.

Раввинская традиция, считая Иосифа изменником отчизны, перешедшем на службу к ее врагам, совершенно игнорировала его сочинения. Его книги не переписывались и не хранились. Когда в X в. появился т. н. «Иосиппон», представлявший из себя еврейский перевод некоторых отрывков из сочинений Флавия, то в качестве автора было указано другое лицо. Произведения Флавия обрели популярность благодаря христианской традиции, видящей в нем свидетеля и очевидца описываемых в Новом Завете событий. Отцы и учители церкви часто ссылались на Иосифа как на «знаменитейшего из еврейских историков» (Евсевий Кесарийский. Церковная история, I, 5.2), подчеркивая то, что он «жил немного спустя после Иоанна и Иисуса» (Ориген. Против Цельса, I, 47), и, следовательно, может считаться надежным источником. Популярность Иосифа среди христиан возросла настолько, что возникла даже легенда, будто бы он принял христианство и стал епископом. На самом же деле, как явствует из его сочинений, Иосиф до конца жизни оставался верен иудаизму и своим еврейским корням, хотя внешне склонился перед владычеством Рима и даже признал мессианскую роль императора.

Имя Иисуса дважды встречается в «Иудейских древностях»: сначала, в XVIII-й книге следует небольшой рассказ, получивший в библеистике название свидетельства Флавия» (testimonium Flavianum), затем в XX-й книге Христос бегло упоминается в связи с казнью праведного Иакова. На протяжении веков «свидетельство Флавия» многократно цитировалось и пересказывалось церковными авторами, пока в XVIII и XIX столетиях критические исследователи не высказали серьезные сомнения в его подлинности и достоверности. Невероятно, чтобы такой ортодоксальный еврей как Иосиф Флавий мог называть Иисуса Мессией (Христом), признавать его чудеса, воскресение из мертвых и видеть в нем исполнение мессианских пророчеств. И, поскольку «Иудейские древности», как и другие сочинения Иосифа, дошли до нас через руки христиан-переписчиков, возникло мнение, что рассказ о Иисусе сочинен христианами в апологетических целях и вставлен в текст Флавия. Мнение такое настолько укрепилось, что с тех пор в критических изданиях «Иудейских древностей» (начиная с издания Б. Низе, 1888 г.) указанный отрывок целиком берется в скобки как позднейшая интерполяция.

Надо заметить, что «свидетельство Флавия», каким мы видим его сегодня, в точности цитируется Евсевием Кесарийским в «Церковной истории», написанной ок. 330 г. (документ 2в). Однако ранее Ориген (185–254 гг.) в своих трудах не упоминал столь важного для христологии рассказа Иосифа Флавия, хотя охотно приводил другие его сообщения. Более того, Ориген замечал, что Иосиф не признавал Иисуса Христом, т. е. Мессией (документы 2а, 5а, 5б). Отсюда был сделан вывод, что «свидетельства Флавия» еще не существовало во времена Оригена; оно появилось позднее, в промежуток между 254 и 330 гг., после чего стало известным Евсевию Кесарийскому.

Другая группа исследователей допускала подлинность сообщения Иосифа Флавия о Христе, правда, с существенными оговорками. Э. Ренан считал, что этот отрывок «написан совершенно в духе Иосифа, и если этот историк упоминал об Иисусе, то он должен был говорить о нем именно так. Чувствуется только, что этот отрывок ретушировала рука христианина, прибавившая к нему несколько слов, без которых он был бы почти богохульством, и, может быть, также вычеркнувшая или исправившая некоторые выражения». Такое исправление Ренан видел прежде всего в словах «то был Христос», которые первоначально звучали, вероятно: «говорили, что это был Христос»[1]. Подлинную основу у «свидетельства Флавия» находили известные библеисты Т. Рейнак, А. Гундшмидт, Р. Эйслер, И. Клаузнер, а также Д. С. Мережков-ский и Г. В. Флоровский. Некоторые из них предложили свои варианты ре-конструкции этого отрывка из «Иудейских древностей», наиболее известен из которых вариант Р. Эйслера[2].

Дискуссию о «свидетельстве Флавия» оживило введение в научный оборот его арабского варианта, приведенного в сочинении средневекового историка Агапия Манбиджского (документ 4а). Вариант Агапия, признанный ныне многими исследователями аутентичным первоначальному тексту Флавия, рассматривается как важнейший аргумент в пользу историчности Христа. Однако подлинность и аутентичность «свидетельства Флавия» все еще остается под вопросом, о чем подробнее мы поговорим далее, в аннотации к его арабским вариантам (документы 4а–б).

Не менее ценным для истории христианства является рассказ Иосифа Флавия об иудейском проповеднике Иоанне, которого издавна отождествляют с евангельским Иоанном Крестителем, сообщение об убийстве Иакова, «брата Иисуса, называемого Христом», в котором видят новозаветного Иакова, «брата Господнего» (Гал 1:19), а также упоминания о Понтии Пилате, Ироде-Антипе, Каиафе и других лицах, живших во времена Иисуса и хорошо известных нам по Евангелиям.

Отрывки из «Иудейских древностей» приводятся по изданию: Иосиф Флавий. Иудейские древности. Перевод Г. Г. Генкеля. Т. 2. СПб, 1990.

Необходимые исправления произведены согласно греческому тексту сочинений Иосифа Флавия по изданию: Flavius Josephus. Opera. Ed. B. Niese. Vol. 1–6. Berolini (Berlin), 1887–1894.

В тексте римской цифрой обозначен порядковый номер книги, арабской цифрой — глава, цифрой в круглых скобках — параграф. В квадратных скобках указаны параграфы книг, следующие подразделению, принятому в европейской научной литературе.

1. Иудейские древности

XVIII 3 (1) [55] Когда правитель Иудеи Пилат[3] повел свое войско из Кесарии в Иерусалим на зимнюю стоянку, он решил для надругания над иудейскими обычаями внести в город изображения Цезаря на древках знамен[4]. Между тем Закон наш возбраняет нам всякие изображения[5]. [56] Поэтому прежние правители вступали в город без таких украшений на знаменах. Пилат был первым, кто внес эти изображения в Иерусалим, и сделал это без ведома населения, вступив в город ночью. [57] Когда узнали об этом, население толпами отправилось в Кесарию и в течение нескольких дней умоляло его убрать изображения. Но он не соглашался, говоря, что это будет оскорблением Цезаря, а когда толпа не переставала досаждать ему, он на шестой день приказал своим воинам тайно вооружиться, поместил их в засаде в здании ристалища, а сам взошел на возвышение, там же сооруженное. [58] Но так как иудеи опять возобновили свои просьбы, то он дал знак и солдаты окружили их. Тут он грозил немедленно перерубить всех, кто не перестанет шуметь и не удалится восвояси. [59] Они, однако, бросились на землю, обнажили свои шеи и сказали, что они предпочитают умереть, чем допустить такое наглое нарушение мудрого Закона. Пилат изумился их стойкости в соблюдении законов, приказал немедленно убрать изображения из Иерусалима и доставить их в Кесарию[6].

(2) [60] Затем Пилат соорудил водопровод в Иерусалиме, употребив на это деньги святилища. Водопровод питался ключами, находившимися на расстоянии двухсот стадий [от города]. Однако население воспротивилось этому, и много тысяч человек собралось около рабочих, занятых сооружением водопровода, и стало громко требовать, чтобы наместник оставил свой замысел. [61] Как это обыкновенно бывает в таких случаях, некоторые из них позволили себе при этом ругательства. Тогда он распорядился переодеть значительное число солдат, дал им дубины, которые они должны были спрятать под платьем, и велел им окружить толпу со всех сторон. [62] Толпа, в свою очередь, получила приказание разойтись. Но так как она продолжала поносить Пилата, то он дал воинам условный знак, и солдаты принялись за дело гораздо более рьяно, чем то было желательно самому Пилату. Работая дубинами, они одинаково поражали как шумевших, так и совершенно невинных людей. Иудеи, однако, продолжали держаться стойко; но так как они были безоружны, а противники их вооружены, то многие их них тут и пали мертвыми, а многие ушли, покрытые ранами. Таким образом было подавлено возмущение.

[«Свидетельство Флавия»]

(3) [63] Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это был Христос. [64] По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он явился им живой. Пророки Божии предрекли это и множество других Его чудес. И поныне существует еще род христиан, именуемых таким образом по Его имени[7].

5 (2) [116] Некоторые иудеи видели в уничтожении войска Ирода[8] вполне справедливое наказание Божие за убиение Иоанна. [117] Ирод умертвил этого праведного человека, который убеждал иудеев вести добродетельный образ жизни, быть справедливыми друг к другу и из благочестивых чувств к Богу собираться для омовения (ba,ptisma). При таких условиях, учил он (Иоанн), омовение будет угодно, так как они будут прибегать к этому средству не для искупления различных грехов, но для освящения своего тела, тем более, что души их заранее уже успеют очиститься. [118] Так как люди стекались к проповеднику[9], учение которого возвышало их души, Ирод стал опасаться, как бы его огромное влияние на людей, вполне подчинившихся ему, не привело к смуте. Поэтому он (Ирод) предпочел предупредить это, схватив его (Иоанна) и казнив раньше, чем пришлось бы раскаяться, когда будет уже поздно. [119] Благодаря такой подозрительности Ирода он (Иоанн) был в оковах послан в Махерон, вышеуказанную крепость, и там убит. Иудеи были убеждены, что войско Ирода погибло лишь в наказание за это злодеяние, так как Бог желал проучить Ирода.[10]

XX 9 (1) [197] Узнав о смерти Феста[11], Цезарь[12] послал в Иудею наместником Альбина[13]. Около того же времени царь[14] лишил Иосифа[15] первосвященнического сана и назначил ему преемником Анана, сына Анана. [198] Последний, именно Анан старший, был очень счастлив: у него было пять сыновей, которые все стали первосвященниками после того, как он сам очень продолжительное время занимал это почетное место[16]. Такое счастье не выпадало на долю ни одного из наших первосвященников. [199] Анан же младший, о назначении которого мы только что упомянули, имел крутой и весьма неспокойный характер; он принадлежал к партии саддукеев, которые, как мы уже говорили, отличались в судах особенной жестокостью[17].

[200] Будучи таким человеком, Анан полагал, что вследствие смерти Феста и неприбытия пока еще Альбина наступил удобный момент для удовлетворения своей суровости. Поэтому он собрал синедрион и представил ему {брата Иисуса, именуемого Христом,[18]} по имени Иакова, равно как нескольких других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями. [201] Однако, все усерднейшие и лучшие законоведы, бывшие тогда в городе, отнеслись к этому постановлению неприязненно. Они тайно послали к царю с просьбой запретить Анану подобные мероприятия на будущее время и указывали на то, что и теперь он поступил неправильно. [202] Некоторые из них даже выехали навстречу Альбину, ехавшему из Александрии, и объяснили ему, что Анан не имел права без его разрешения созывать синедрион. [203] Альбин разделил их мнение на этот счет и написал Анану гневное письмо с угрозой наказать его. Ввиду этого царь Агриппа лишил Анана первосвященства и поставил на его место Иисуса, сына Дамнея.

2. «СВИДЕТЕЛЬСТВО ФЛАВИЯ» В ПЕРЕДАЧЕ ХРИСТИАНСКИХ АВТОРОВ

Хотя Ориген (185–254 гг.) несколько раз говорит об отношении Иосифа к Христу, до конца не ясно, был ли Ориген знаком с знаменитым «свидетельством Флавия». Его замечание о том, что Иосиф не верил в Христа как в Мессию некоторые исследователи истолковывают так, что Ориген знал «свидетельство», но в несколько ином, нехристианском виде, не в том, в каком оно дошло до нас. Ведь в соответствующем месте «Иудейских древностей» стоит вполне категоричное указание: «то был Христос». Если бы Ориген читал текст в таком виде, он не стал бы говорить о неверии Иосифа. Отсюда делается вывод, что Ориген пользовался другим текстом «свидетельства».

Насколько обоснованно такое предположение? Из слов Оригена можно заключить лишь то, что он не знал такого «свидетельства Флавия». Однако, это еще не означает, что он располагал каким-то другим более-менее подробным рассказом Иосифа о Иисусе.

Впервые в христианской литературе «свидетельство Флавия» цитируется Евсевием Кесарийским в «Церковной истории» (документ 2б), а также в других его сочинениях — «Евангелических доказательствах» (документ 2в) и «Теофании» (документ 3а). Цитата Евсевия в точности совпадает с греческим текстом фрагмента XVIII, 3.3 «Иудейских древностей», каким он предстает в дошедших до нас рукописях[19]. Собственно с Евсевия и начинается христианская традиция обращения к свидетельству Флавия». При этом авторитет Евсевия был столь велик, что в дальнейшем христианские переписчики книг Иосифа выправляли и корректировали его текст в соответствии с цитатами в сочинениях Евсевия. Это обстоятельство необходимо помнить и учитывать, тем более, что так поступали не только в церкви и не только в старину, но и в новое время, и вполне светские издатели трудов Иосифа (как, например, Б. Низе)[20].

Вслед за Евсевием точно также цитируют «свидетельство Флавия» византийские церковные авторы Исидор Пелусийский (IV–V вв.), Экумений (VI в.), Георгий Амартол (IX в.), Иоанн Зонара (XI–XII вв.), Евфимий Зигабенский (XII в.) и Никифор Каллист (XIII в.). В таком же виде традиционная греческая цитата предстает в «Деяниях святого Доната» (V в.), в «Эпитомах» Константина VII Порфирогенита (X в.) и в византийском лексиконе Суда (X в.).

Писавшие в V–VI вв. церковные историки Гермий Созомен и Иоанн Малала не цитируют, а пересказывают «свидетельство Флавия»; при этом заметно, что оно подверглось у них основательной христианской обработке. Иосиф Флавий выступает здесь как ревностный сторонник Христа, «учивший истине» и утверждавший, что беды постигли иудеев в наказание за распятие богочеловека (документы 2е, 2ж). Об этом прямо говорит Малала. При этом историк настолько бегло и поверхностно коснулся самого «свидетельства Флавия», что у некоторых исследователей возникли сомнения: действительно ли Малала опирался на testimonium, а не на какой-то иной, неизвестный нам документ? Сомневаться в этом, впрочем, не стоит, поскольку вариант Малалы содержит несколько ключевых фраз традиционного «свидетельства», находящихся только в нем.

Вариант византийского хрониста конца XI в. Георгия Кедрина (документ 2и) интересен тем, что, не смотря на его безусловное происхождение от традиционной греческой цитаты (источником своим Кедрин называет Евсевия), он, тем не менее, несет на себе следы некоторой правки. В частности, опущено упоминание о доносе на Иисуса иудейских старейшин, а фраза «то был Христос» объединена с предыдущей фразой в одно предложение. Примечательно также, что сокращения Кедрина частично совпадают с подобными же местами в вариантах Михаила Сирийца и Агапия Манбиджского (документы 3б, 4а), но, в отличие от последних, нисколько не устраняют общий прохристианский характер «свидетельства». Вариант Кедрина не дает еще повода предположить наличие некоего оригинального неискаженного текста «свидетельства Флавия». Цитата Кедрина показывает лишь, что в усеченном виде testimonium бытовал и у греческих авторов.

Латинские варианты «свидетельства» можно условно разделить на две группы. Традиционный текст приводят Кассиодор (ум. 578 г.), Хаймон Хальберштадский (IX в.), Эккехард (XI–XII в.), Иоанн Солсберийский (XII в.), Петр Коместор (XII в.) и другие писатели Западной церкви. Несколько видоизмененную цитату дает Иероним Стридонский (ок. 348–420 гг.) в биографии Иосифа Флавия (документ 2д), а следом за ним Фрекульф из Лизье (IX в.) в своей «Хронике» (II, 5). Помимо иного построения латинских фраз, у этой цитаты есть одна существенная особенность: вместо утвердительного «это был Христос» (Christus hic erat), как в традиционных текстах, здесь стоит относительно нейтральное выражение: «и веровали, что это был Христос» (et credebatur esse Chistus)[21]. Точно такая же фраза встречается и в цитате, передаваемой Готфридом из Витербо (XI–XII вв.) в его «Пантеоне», 21.4, несмотря на то, что во всем остальном он точно следует латинскому традиционному варианту. К этой фразе мы вернемся, рассматривая сирийские и арабские варианты «свидетельства».







* * *

В число вариантов, пересказов и ссылок на «свидетельство Флавия» нельзя включить замечание константинопольского патриарха Фотия (ум. 897 г.), что Иосиф «также и о Христе, истинном Боге нашем, благовествует весьма верно, употребляя и само название Христа и безукоризненно выражая Его неизреченное рождение от Отца, что, может быть, заставит кого-либо усомниться в том, Иосифово ли это сочинение, хотя в словоупотреблении нет несоответствия стилю этого писателя» (Библиотека, 48). Сочинение, на которое ссылается Фотий, называется «Об универсуме» и не принадлежит перу Иосифа Флавия. Сам Фотий тут же признается, что «впрочем, нашел указание, что книга эта не Иосифа, а некоего Гая, бывшего пресвитером в Риме, который, говорят, сочинил и "Лабиринт"», — т. е. что это христианское произведение[28].

Равным образом нельзя расценить как отзвук «свидетельства Флавия» ссылку на сочинения Иосифа в «Истории Армении» Моисея Хоренского (ок. 410–490 гг.). Сообщая о болезнях, постигших царя Ирода Великого, Моисей замечает, что «он был изъеден червями за то, что он посягнул на Христа, как о том повествует Иосиф» (II, 26). Эта ссылка вообще ошибочна. «Изъеден червями» был не Ирод Великий, а его внук Ирод Агриппа I, и не за Христа, а за «непочитание Бога», и не в сочинениях Иосифа, а в Деяниях апостолов, 12:23.

Точно также ошибочна ссылка на Иосифа Флавия в греческом сочинении «О почитании икон», приписываемом одно время Андрею Критскому (ок. 660–740 гг.). Здесь мы читаем: «И Иосиф иудей подобным же образом рассказывает о внешности Господа, что Он был со сросшимися бровями, красивыми глазами, с длинным изогнутым носом, заметно высокого роста, чем выделялся среди людей; внешне очень похожий на Богоматерь» (PG T. 97. Col. 1304). Ничего подобного этому описанию в трудах Флавия нет. По сути дела автор сочинения «О почитании икон» повторяет описание Христа, встречаемое в посланиях Иоанна Дамаскина (К Феофилу; PG T. 95. Col. 349), но без ссылки на Иосифа Флавия.

Наконец, еще одна ошибочная ссылка на труды Иосифа содержится в христианском сочинении VI–VII вв. «О священничестве Иисуса Христа» (См.: Vasiliev A. Anecdota Graeko-byzantina. P. I. Moskau, 1893. P. 60–72). Заявляя, что Христос принадлежал к священническому роду, автор сочинения предлагает прочесть об этом в «Воспоминаниях» Иосифа, «древнего мужа, жившего в то же время, что и апостолы». Ясно, что имеется в виду Иосиф Флавий, но заявление христианского автора никак не соотносится со «свидетельством Флавия» в «Иудейских древностях».

3. СИРИЙСКИЕ ВАРИАНТЫ «СВИДЕТЕЛЬСТВА ФЛАВИЯ»

Весьма любопытны варианты «свидетельства», имевшие хождение среди сирийских христиан. Мы находим рассказ Флавия об Иисусе в «Хронике» Михаила Сирийца (1126–1199 гг.), а также в переводах на сирийский язык сочинений Евсевия Кесарийского «Церковная история» и «Теофания». В последнем случае нужно заметить, что соответствующий фрагмент «Теофании» вообще сохранился только благодаря сделанному в свое время сирийскому переводу.

Общая конструкция сирийских вариантов вполне совпадает с конструкцией традиционной греческой цитаты; расхождение отмечается лишь в некоторых деталях. Так, вместо указания греческого «свидетельства», что Иисус привлек к себе многих иудеев и эллинов, в сирийском переводе «Теофании» стоит: «многих иудеев и людей из язычников», а у Михаила Сирийца говорится: «многие из иудеев и других народов стали Его учениками». Далее, вместо утверждения греческого текста «то был Христос», Михаил Сириец передает: «Он был, считают, Мессией (Христом)». Вдобавок, в цитате, приводимой Михаилом, после слов: «Пилат приговорил Его (Иисуса) к кресту (или: «предал распятию»), появляется фраза: «и Он (Иисус) умер». Таких слов нет в традиционных греческих и латинских списках «свидетельства Флавия».

Одно из объяснений этих различий заключается в особенностях перевода традиционной греческой цитаты на сирийский язык, а также ошибками и неточностями сирийских переписчиков. Не исключено также, что какие-то слова и выражения греческого оригинала были изменены сознательно, равно как в текст «свидетельства» внесены новые фразы. Прежде всего это касается добавления «и Он (Иисус) умер» у Михаила Сирийца. Эти слова появились в предвосхищение следующему далее сообщению о явлении Иисуса ученикам живым. Сирийскому интерполятору хотелось подчеркнуть то, что Иисус воскрес из мертвых.

Сложнее обстоит дело со словами: «Он был, считают, Мессией». Как могла возникнуть под пером верующего христианина такая одиозная с христианской точки зрения формулировка? Однако тут нужно напомнить, что мы уже встречались с подобными словами в латинском варианте «свидетельства Флавия», переданном Иеронимом (документ 2д). Там также вместо категоричного «то был Христос» значится: «и веровали, что Он есть Христос». По этому поводу ведется давняя дискуссия. Некоторые ученые (Т. Лефевр, Э. Норден и др.) высказали мнение, что слово «веровали» (credebatur) было внесено самим Иеронимом, который пытался таким образом скорректировать текст «свидетельства» с учетом подлинных взглядов Иосифа Флавия, бывшего сторонником партии фарисеев. То есть, другими словами, латинский вариант Иеронима — это искаженная греческая цитата. Гипотеза эта, однако, предполагает, что Иероним сомневался в аутентичности общепринятого греческого «свидетельства Флавия», чему мы не находим никаких подтверждений. Судя по рассказу Иеронима, Иосиф Флавий расценивался им как вполне прохристианский автор. Остается полагать, что цитируя Иосифа, Иероним располагал другим, отличным от традиционного, текстом «свидетельства», который принимал за более верный[29].

Все сказанное в полной мере относится и к варианту Михаила Сирийца. Не исключено, что среди средневековых сирийских текстов «свидетельства» имелся такой, пользуясь которым, Михаил дал столь нетрадиционную фразу о мессианстве Иисуса. Откуда в сирийских списках мог появиться такой необычный пассаж, — вопрос, конечно, интригующий. Но, поскольку решить его пока невозможно, и сирийская картина остается довольно неясной, было бы преждевременным утверждать, как это делается ныне, что источник Михаила воспроизвел каким-то образом сохранившийся греческий оригинал, принадлежавший перу самого Флавия. То, что Иосиф Флавий мог так написать, еще не значит, что он так написал. К тому же, во всем остальном Михаил Сириец неукоснительно следует традиционной христианской версии «свидетельства».

Еще один и самый короткий сирийский вариант «свидетельства Флавия» находится в сочинении Абу-л-Фараджа (Бар Эбрея; 1226–1286 гг.) «Подсвечник святилища» (документ 3в). Следует отметить прежде всего, что Абу-л-Фарадж ошибочно отождествил Иосифа Флавия с евангельским первосвященником Каиафой, которого тоже звали Иосиф. Впрочем, надо думать, отождествление такое имело свою традицию. Нечто подобное мы встречаем в Арабском Евангелии детства Спасителя (V–VI вв.), в начале которого говорится, что оно написано по «книге первосвященника Иосифа, жившего во времена Христа, называемого также Каиафой» (см. раздел IV, документ 6). По всей видимости, и там, и здесь нужно разуметь Иосифа Флавия и его сочинения. Понятно при этом, что такое смешение не может вызвать доверия к варианту «свидетельства», приводимому Абу-л-Фараджем. Само же оно является ничем иным как сокращенным вариантом традиционной греческой цитаты и имеет, по оценке немецкого флавиановеда Х. Шрекенберга, «столь же мало прав на первичность, как и все другие известные версии, поскольку варьирует все тот же текст христианского Псевдо-Иосифа, наиболее раннюю форму которого знал уже Евсевий, и который, помимо прочего, определялся locus classicus христиано-еврейской апологетики»[30].

Перевод отрывков из сирийской версии «Теофании» Евсевия Кесарийского и «Хроники» Михаила Сирийца выполнены по изданиям: Eusebius bishop of Caesarea. The Theophania or Divine Manifestation of our Lord and Saviour Jesus Christ. Transl. engl. by S. Lee. London, 1843; Michel le Syrien. Chronique. Ed. et trad. en franз. par J. B. Chabot. Vol. I. Paris, 1899. P. 144–145. Отрывок из сочинения Абу-л-Фараджа переведен по изданию: Le Candelabre du sanctuaire de Gregoire Abou'l Faraj dit Barhebraeus. Quatrieme base. Texte avec trad. frans. par J. Khoury. Paris, 1964. P. 61.

3а. Евсевий Кесарийский. Теофания, V 44 (сирийский перевод)

В нашем распоряжении имеются в изобилии и другие свидетельства. Вот и Иосиф еврей в восемнадцатой книге его «Иудейских древностей», описывая события, случившиеся во времена Пилата, упоминает Мессию нашего, говоря так: «В это время жил мудрый человек по имени Иисус, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к Себе многих иудеев и людей из язычников. Это был Мессия. Когда, по совету наших начальников Пилат предал Его распятию, то те, которые сначала возлюбили Его, не прекращали [этого] и теперь[31]. Он явился им на третий день живой, как предсказали то и многие другие [вещи] божественные пророки. И до сего времени не исчез род христиан».


3б. Михаил Сириец. Хроника, V 10

Вот что пишет Иосиф в своем сочинении об установлениях иудеев: «В это время жил мудрый человек по имени Иисус, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил истине. Многие из иудеев и других народов стали Его учениками. Он был, считают, Мессией. В соответствии со свидетельством начальников [нашего] народа Пилат приговорил Его ко кресту, и Он умер. Но те, которые любили Его, не отреклись от любви к Нему. Он явился им живой на третий день. Пророки Божии предрекли [это] о Нем и о множестве других Его чудес. И народ христиан, называемый так по Его имени, не исчез до сего дня».



продолжение следует
из книги
Иосиф Флавий о Иудее времени Иисуса Христа

Вы ввели слишком длинный текст (60975 символов). Пожалуйста, сократите его до 30000 символов.(c) Форум

Saimon Gray 21.08.2007 23:15

ChosenOne
Цитата:

И смысл сказанного сводится к - "несомненно". Или я не прав?
ты не прав :)
смысл сводится к тому, что встреченный тобой священник может сомневатся, а может и нет.
в свою очередь, сомневатся он може как присуствии Бога, так и в его милосердии, всезнаии, всесилли и т.д. и т.п.
Цитата:

нельзя смотреть на конкретную вещь по разному, и каждому быть правым.
Открою тебе совсем не тайну - можно :)))
NeL
да что ты, какой коктейль :) Просто в Библии сказано, что Бог сотворил человека, а потом райский сад, где, в свою, очередь, были сотворены Адам и Ева :) Поэтому я не понимаю, почему "официальная позиция церкви" делает из этих двух событий одно :)
Цитата:

Ну тогда Соддом и Гоморра уничтожены по чистой случайности ...
О, эти древние Хиросима с Нагасакой - вообще отдельный разговор =)
Цитата:

Довольно странное утверждение.
К примеру, Бытие, глава 12. Моя любимая, в этом плане.

notenufflove 21.08.2007 23:40

Saimon Gray
Цитата:

Просто в Библии сказано, что Бог сотворил человека, а потом райский сад, где, в свою, очередь, были сотворены Адам и Ева
Открываем Библию и читаем:

Бытие глава 1, стихи 27-31
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;30а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.


Глава2 стихи 7-9
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла."

Как мы видим факт создания человека уже упомниался раньше, в истории творения мира, но именно только упоминался в этой общей истории мироздания, в качестве составной её части; здесь же он подробно передается в иде особого, самостоятельного предмета повествования. "Упомянув вначале второй главы, о том, что было уже сказано, Моисей обширно излагает то, чего небыло досказано", - говорит Свя. Ефрем Сирин.
Самая мысль о создании человека,-собственно внешней оболочки тела, или его тела, из земли, или по более близкому к подлиннику-"из праха земли", обща многим местам как Ветхого так и Нового завета.
В создании тела человека из земной персти заключена идея о "родстве" человека со всей видимой природой, ближайшим образом с животным царством, возникшим по из той же самой земли по воле Творца.
Во втором случае мы видим, что человек создан как существо с душой, ибо вдунул Творец в лице его дыхание жизни. Тогда получается, что в превом случаенебыло в них дыхания жизни, то бишь мертвы были, так получается:) Видишь ли, пытаешься связать на первый взгляд вроде бы два разных утверждения о происхождении человека.
А как бы ты узнал без второго, что человек обладает душой?
Вот так и рождаются секты.


Быт. гл 12:17
Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
Каким именно неизвестно, но по аналогии случаев, можно думать, что теми же, что и дом Авимелеха, то бишь бесплодием.

...нашел с чем сравнить, дом фараонов ... и египетский плен(430 лет)...

Saimon Gray 22.08.2007 00:07

NeL
Это, друг мой, вопрос трактовки Библии :) Лично я не вижу указаний на то, что Адам и Ева были единственными людбми на земле. И уж тем более, не могу ориентироватся на чью то трактовку, как на... гм.. доказательство, что ли.
Цитата:

Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
Я вообще то про причины, приведшие к этому событию. Аврам выдал свою жену за сестру, только потому, что его могли убить как мужа. После чего Господь разделался с фараоном, мотивируя "незнание не спасает от отвественности". Более того, Господь не просто спас жену - а заставил фараона еще и откупных немало выплатить. Точнее - Аврам не вернул все то, что ему дали от фараона за "сестру".

notenufflove 22.08.2007 01:18

Saimon Gray
Цитата:

Это, друг мой, вопрос трактовки Библии
Хех, ну извините, в таком случае каждый в праве её трактовать, как ему заблагорассудится, это ваше право, я привел мнение церкви.
Цитата:

его могли убить как мужа
Все банально, сохранение еврейского рода, а именно рода Авраама, Давида для воплощения Бога Слова. И вообще Ветхий Завет - сплошное мясо и кровь, что ж зверья в человеческом облике тогда было больше, чем нормального "населения" земли...

Mr.Metis 22.08.2007 05:19

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2199966)
И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;30а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

Поправьте меня если я ошибаюсь, но разве здесь не сказано, что у животных тоже есть душа? Или это иначе трактуется?

ChosenOne 22.08.2007 09:06

NeL, В том то и дело, что по словам Флавия нельзя с уверенностью сказать о существовании не просто человека с именем Иисус, а именно как сына божьего. Об этом(и других нестыковках), кстати, было написано в том текте, который ты выложил. Так что вероятнее всего, что именно церковные авторы и внесли именно эту маленькую поправку, тем более что Флавий действительно написал очень мало об Иисусе, а такого, думаю, не могло произойти, будь Христос действительно мессией.
Saimon Gray, Просто слово "смело" означает "без лишних сомнений". Ну да не в этом дело. :)
У меня такой вопрос - а зачем священникам сомневаться в своей вере, какие у них могут быть поводы для этого?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2199748)
Открою тебе совсем не тайну - можно

Ты бы лучше эту "не совсем тайну" сразу расскрыл, чтобы я не задавал лишних вопросов. :)
Mr.Metis, Вполне может просто подразумеваться, как понятие "жизнь", а не обязательно наличие души, как понимаем ее мы.

notenufflove 22.08.2007 09:41

ChosenOne
Цитата:

В том то и дело, что по словам Флавия нельзя с уверенностью сказать о существовании не просто человека с именем Иисус
Вот подумай, неужли ИУДЕЙ будет говорить о том, что что это Сын Божий, повторяю ИУДЕЙ, здесь я имею ввиду факт упоминания его как личности в трудах Флавия.
Ну ты подумай головой, какой Иудей, "из рода" распявшего и ненавидящего Христа, будет говорить о том, что он с Сын Божий?
Читай внимательнее:
Цитата:

Имя Иисуса дважды встречается в «Иудейских древностях»: сначала, в XVIII-й книге следует небольшой рассказ, получивший в библеистике название свидетельства Флавия» (testimonium Flavianum), затем в XX-й книге Христос бегло упоминается в связи с казнью праведного Иакова. На протяжении веков «свидетельство Флавия» многократно цитировалось и пересказывалось церковными авторами, пока в XVIII и XIX столетиях критические исследователи не высказали серьезные сомнения в его подлинности и достоверности. Невероятно, чтобы такой ортодоксальный еврей как Иосиф Флавий мог называть Иисуса Мессией (Христом), признавать его чудеса, воскресение из мертвых и видеть в нем исполнение мессианских пророчеств. И, поскольку «Иудейские древности», как и другие сочинения Иосифа, дошли до нас через руки христиан-переписчиков, возникло мнение, что рассказ о Иисусе сочинен христианами в апологетических целях и вставлен в текст Флавия. Мнение такое настолько укрепилось, что с тех пор в критических изданиях «Иудейских древностей» (начиная с издания Б. Низе, 1888 г.) указанный отрывок целиком берется в скобки как позднейшая интерполяция.
"Возникло мнене", извини, сейчас возникло мнение, что библия это ни что иное как сборник сказок и что?
ps
У меня взникло мнение что параллельные линии на самом деле не параллельные, возможно? Возможно, это недоказанная теория. Это Постулат.
Mr.Metis
Одно отличие, человческая душа бессмертна, потому что создана по Образу и подобию Божию.

ChosenOne 22.08.2007 10:08

NeL, Еще раз прочитал данный отрывок, но так и не нашел ни одного слова, оспаривющего мое утверждение. Все сводится к тому, что Флавий был Иудеем, а следовательно и в правду очень сомнительно, что он стал бы писать о мессии, ну и к тому, что все древние текты, включая текты Флавия, поали к нам через руки христиан-переписчиков. Прости, но больше там ничего не сказано.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2201263)
А кто сказал, что параллельные линии на самом деле параллельные?

Аристотель. Хотя могу ошибаться.

MAX_Maximus 22.08.2007 10:29

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2201339)
Аристотель. Хотя могу ошибаться.

Вообще-то вроде Евклид.

ChosenOne 22.08.2007 11:17

Да, я по всей видимости, малость перепутал. Аристотель ведь философом был, а не математиком...

Saimon Gray 22.08.2007 12:49

NeL
Цитата:

Все банально, сохранение еврейского рода, а именно рода Авраама, Давида для воплощения Бога Слова. И вообще Ветхий Завет - сплошное мясо и кровь, что ж зверья в человеческом облике тогда было больше, чем нормального "населения" земли...
Честно говоря, я вообще удивлен, что Ветхий завет и Исход включают в издания Библии. После их прочтения как иначе на еврейский народ и христианство смотришь...
Я конечно готов сделат ссылку на трудные времена и все такое, если брать того же Авраама - "Если я назовусь твоим мужем - меня убьют, а тебя заберут, а если братом - то я останусь жить, а тебя заберут". А потом ему еще и откупных отсыпали "за сестру". И лишь ПОСЛЕ этого появляться Бог, и ввинчивает фараону пистонов.
Говоря современным языком - простейшая разводка на бабки :))

Mr.Metis
Цитата:

Поправьте меня если я ошибаюсь, но разве здесь не сказано, что у животных тоже есть душа? Или это иначе трактуется?
Вопрос трактовки. NeL согласился, но поправил, что душа Человека по образу и подобию Бога.
Я соглашусь, но поправлю, что от человеческой она (душа животных) отличается
Однако наверняка найдутся люди, которые сразу скажут, что у животных души нет.
ChosenOne
Цитата:

Просто слово "смело" означает "без лишних сомнений". Ну да не в этом дело.
"Смело" можно было вычеркивать слова "в теории". И все.
А в чем разнится между "обязательно сомневается" и "может сомневаться", я вроде уже объяснил.
Цитата:

Ты бы лучше эту "не совсем тайну" сразу расскрыл, чтобы я не задавал лишних вопросов.
Хм... если ты этого не понемаешь сам, это будет трудновато объяснить.
Притчу о трех слепцах и слоне знаешь?

ChosenOne 22.08.2007 14:18

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2202076)
Притчу о трех слепцах и слоне знаешь?

Да, слышал. В ней ведь явно сказано, что один чувствовал столб, другой бочку, третий змею. Но ни один не почувствовал не то чтобы слона целиком, но даже его ногу, туловище или хобот. ;)
Да и вопрос, кстати, был не в разнице, а зачем священникам сомневаться в своей вере, какие у них могут быть поводы для этого? Ну усомниться он в существовании Бога, но это ему ничего не даст, скорее это станет лишь поводом ухода из службы.

notenufflove 22.08.2007 14:24

Saimon Gray, расскажи мне о том, чем отличается душа от духа.

Prot 23.08.2007 08:31

NeL
 
Если можно, я вас просвещу!

ДУХ
Скрытый текст:
Духовное восхождение всегда являлось уделом немногих избранных, достигавших особого измерения сознания, где душа человека соединяется с Духом и происходит познание Абсолютной Истины. Душа на греческом называется "Ψυχη"(psyhe). Это та субстанция, которая формирует тело человека, его нервную систему, после чего "засыпает" в "пещере" sacrum (в пер. с греч. "тайная, святая") - треугольной кости у основания позвоночника, свернувшись в 3,5 оборота. На Востоке душа называется Кундалини "свёрнутая спиралью". "Познать себя" - означает пробудить спящую "psyhe", после чего она соединится с "Πνευμα" (Pnevma) (в пер. с греч. "дыхание, дуновение; жизнь") - так древние греки обозначали Святой Дух. Кстати, именно это слово используется в Библии.

Вообще, следует заметить, что во всех индо-европейских языках (включая русский) семантика слова "Дух" восходит к праиндоевропейскому корню *-dheu (дуть). Отсюда же происходит греческое "θeós" (Бог), санскритское "dhjana" (медитация) и т.д. Аналогичное соответствие встречается и в семитских языках: еврейское "ruah", арабское "нафас", персидское "дам" - все эти обозначения Духа переводятся как "дуновение", "дыхание". Это объясняется прежде всего тем, что человек, достигавший соединения с Духом, ощущал его на своей центральной нервной системе как прохладное дуновение. Вот почему в Священных Писаниях мира, начиная от Библии и кончая Ведами, утверждается, что они написаны "Дыханием Бога".

Однако, не обладая этим "Дыханием", невозможно уразуметь и смысл Писаний. Случаи соединения с Духом были редки, и, обычно, этого состояния достигали пророки и святые. Такие люди назывались "рождёнными от Духа", "рождёнными свыше", "воскресшими из мёртвых", "просветлёнными", "(само)реализованными". Через них на Землю нисходили Божественные откровения, но человечество было неспособно адекватно их воспринять. Необходим был прорыв в сознании, который бы открыл доступ в это духовное измерение большему числу людей. Эту миссию исполнил Иисус Христос.

Значение Христа не исчерпывается Его знамениями и моральными наставлениями. Он сделал большее, а именно - своим распятием подготовил дорогу человечеству в коллективное сознание Духа. Когда Никодим, тайно явившись к Иисусу, указал на Его знамения как на признак учителя от Бога, Христос даёт понять, что его главная цель - дать "рождение от Духа": "Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царство Божие" (Ин.3:5).

Крещение
Крещение
Под водой здесь подразумевается всё та же psyhe - душа человека: "...кто жаждет, иди ко Мне и пей; Кто верует в Меня, у того... из чрева (местопребывания души) потекут реки воды живой. А сказал он это о Духе: ибо Духа ещё не было, потому что Иисус ещё не был прославлен" (Ин.7, 38-39). Также: "...кто выпьет воды, которую Я дам ему, станет в нём источником воды, бьющей в вечную жизнь" (Ин.4:14).

Далее, Христос приводит Никодиму признак "рождения от Духа": "Дуновение\Дух (Πνευμα)дует\дышет (πνει), где хочет, и слышишь его голос\звук (φονη), но не знаешь, откуда он приходит и куда уходит; так и всякий, рождённый из (εκ)Духа" (Ин.3:8); "Рождённое из плоти есть плоть, а рождённое из Духа есть дух" (Ин.3:6) Рождение от Духа соответствует духовному воскресению из мёртвых. Люди, не рождённые от Духа, - духовно мертвы: "...иди за мною и предоставь мёртвым погребать своих мертвецов" (Мф.8:22). Ср.: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того" (Лк.11:44).

Как уже отмечалось, Христос своим воскресением открыл дверь в Царство Духа для своих учеников: "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого" (Ин.20:22) Именно это посвящение Христом учеников явилось актом соединения души с Духом Святым, в буквальном смысле этого слова! От прикосновения Божественного Дуновения душа человека оживает: "...встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос" (Ефес.5:14), "Бог ... нас, мёртвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатию вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе..." (Ефес.2:5-6), "Бывши погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли..." (Кол.2:12), "Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего..." (Кол.1:1), "Истинно, истинно говорю вам; кто соблюдёт слово моё, тот не увидит смерти вовек" (Ин.8:51).

Смерть, как и воскресение здесь понимается не в буквальном, а в духовном смысле. В противном случае, следовало бы признать, что Христос нарушил своё обещание перед апостолами. Также сказано: "...что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1-е Кор.15:50). Это связано с тем, что посвящённые воспринимали человека не как тело, а как духовную составляющую мироздания. Душа, пройдя эволюцию в физическом мире и обогатившись опытом, возвращается к Духу, своему изначальному состоянию. Духовное воскресение восстанавливает связь человека с Богом, воскрешает его ещё в земной жизни. "Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1 Кор. 15:51, 53) Слово "религия", как и "йога" буквально переводятся как союз, связь с Божественностью.

Издревле, символом души человека являлась змея (так как она спит в sacrum подобно свёрнутой кольцами змее). Христос использует этот прообраз, говоря о духовном возрождении: "И как Моисей поднял змея в пустыне, так должен быть поднят Сын Человеческий" (Ин.3:14). Качество змеи - мудрость (sofia), Духа - простота: "...итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф.10.36). Голубь - один из символов, обозначающих Святой Дух, символ второго Рождения, просветления. На санскрите название голубя - двиджа - дваждырождённый. Подобно птице, вылупившейся из яйца, душа человека взмывает к высотам Духа, обретая просветление. На арабском, это состояние называется "рухани", что также восходит к названию птицы "Рух". Рождённый Свыше человек видит Истину непосредственно, пребывая в живом богообщении: "Впрочем, вы имеете помазание от Святого и знаете всё. Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете её..." (1 Ин.2:20-21). Просветлённый светом божественного знания,
И исполнились все Духа Святого
"И исполнились все Духа Святого"
(Фотография собрания сахаджа йогов)
он не нуждается во внешней мудрости, открывая эту мудрость в себе, в сокровенных глубинах самопознания: "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое это помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно..." (1 Ин.2:27).


ДУША
Скрытый текст:
Если человеческое сознание - это результат случайной мутации, и со смертью сознание гаснет, то ценность каждой человеческой жизни равна ценности кролика, которого хищник кушает на обед. Ну, какая разница в том сколько людей убить ради достижения собственной цели - 10 или десять миллионов? И какой смысл в развитии человека и в развитии общества? Какой смысл в помощи более слабым? Они ценны ровно настолько, насколько удовлетворяют нужды более сильных. Одних перестреляем - новые родятся. Если мы чуть более развитые животные, то и будем жить как звери. Есть главный хищник, а остальные призваны его обслуживать - иначе главный хищник их скушает... А чтобы кролики не разбежались, мы их в колонны построим и мелких шакалов с пулеметами по краям поставим...

У нас есть возможность жить чуть более осмысленно, чем звери :) не очень намного, но существенно. А потом, возможно, эта разница станет настолько большой, что мы почти освободимся от стадных и примитивных повадок. И чем дальше, тем больший смысл будет в индивидуальном существовании, которое все в большей степени станет неотделимо от социальной жизни.
А сейчас пока, действительно, маловато смысла и, подчас, жизнь человеческая не слишком ценится. Ну, не слишком мы опечаливаемся, когда даже рядом, во время взрыва в метро, гибнут чужие нам люди.
Умирать можно и потому, что все равно ничего потом не будет и потому, что потом будет и, значит, умирать не страшно. Но в первом случае, все-таки, гораздо страшнее! А вот бессмысленна ли индивидуальная жизнь зависит от того насколько она социальна.
Если ты типа как Высоцкий пленил множество умов и душ, то и жить будешь в миллионах моделей себя в головах миллионов людей точно так же, как жил в моделях в своей голове. И ты как живой будешь влиять на мысли и поступки. Я такое предпочитаю больше, чем скуку в раю ;) или в межвоплощенье, о котором Монро писал с такой тоской и зевом.
Если у человека при жизни нет цели, он убивает время в пустоте и мелочах, то зачем ему вообще тысячелетия? Можно прожить 30 ярких, полных смысла лет, так, что тебя весь мир запомнит, а можно быть 400 летней тупой черепахой. Но яркая осмысленная жизнь не бывает сама по себе. Она плотно связана с текущими событиями. Если ты специализировался к чему-то так, что стал выдающимся, то завтра требуется совершенно иное. Ты вынужден становиться совершенно другим человеком, что и происходит со многими в течении одной жизни: несколько личностей последовательно живут в одном теле. Какая в принципе разница, в одном или в разных?
Если ты не оставляешь никакого следа, то и в вечности ты - ничто. Только время мучения от этого ничто - бесконечность. Никто так толком и не смог изобразить, чем же так привлекательно существование за земной жизнью.

Мистические теоретики доказывают, что мозг – всего лишь непонятный придаток к нашему телу, не имеющий к сознанию почти никакого отношения, что мозг – всего лишь проводник сознания, как телевизор – проводник телепередачи. В качестве достаточного доказательства приводится пример Ленина, лишившегося половины мозга. Известно множество других подобных примеров. Но даже мадам Бехтерева. так и не понявшая механизмы работы мозга, вырезая из мозгов пациентов куски, величиной с большой апельсин, не делала подобный вывод. Уж она-то сама множество раз убеждалась в функциональной “гибкости” (- ее определение) мозга и в том насколько сознание определяется и управляется мозговыми процессами. И знала, что если отрезать лобные доли, то это будет полный и окончательный кирдык “интеллекту” в его широком понимании: человек уже не будет способен к сложным выводам, обобщениям и т.п. хотя в остальном “картинка” сознания останется без изменения и станет даже более яркой и “эмоциональной”. Ну, явно лоботомия идет на пользу приему передачи сознания?
Однако, если предположить, что у нас есть бессмертная душа, имеющая некий свой опыт, то мозг не только не принимает ее передачи, а наоборот, блокирует их, т.к. мы не помним ничего из прошлых жизней. И наши глаза, которые являются продолжением нашего мозга, уставившиеся на красивую женщину, не принимают ее образ фиг знает откуда, а непосредственно сканируют ее изображение с сетчатки, обрабатывают его зрительными анализаторами, выделяют составляющие признаки с помощью детекторов вторичных структур и сопоставляют с прежним опытом с помощью третичных структур, формируя прогнозы возможных ее реакций на возможные наши действия и, наконец, наиболее привлекательный открывает зоны адекватных эффекторных реакций.
Ну, как тут скажешь, что сознание не зависит от мозга? С сознанием можно проделывать множество искусственных манипуляций именно воздействуя на мозг (а не на мочевой пузырь).

Если человека достаточно сильно треснуть по голове, так, чтобы он надолго потерял сознание, то он забывает все то, что происходило с ним в последние полчаса. Это происходит потому, что память, представленная в виде возбуждений нейронов (кратковременная память, “оперативка”), не успела стать долговременной. Чтобы сформировать долговременную, нужен довольно продолжительный процесс синтеза белков-медиаторов (проводников возбуждения) в синаптических щелях. Т.е. если бы память была атрибутом души, то такого эффекта бы не было. Вообще все, что касается памяти, как оперативной, так и долговременной, исследовано достаточно хорошо.
Так откуда идеи в голове? Из Косм. Банка Знаний или из бреда подсознания? Если из КБЗ, то что это за "чистые знания", плавающие в море знаний сами по себе? И почему тогда эти идеи не приходят в головы одновременно многим, а вот приходят только некоторые? Даже если эти идеи незатейливо просты, но только не очевидны?

Почему так многим не везет в смысле ну очень большой тупости при здоровом мозге :) Да и приобретаемый опыт ну такой разный, что его никак не сложишь в общую копилку: он слишком заточен под конкретного человека.
Именно наш личный жизненный опыт в полной мере определяет нас и наши помыслы. Иначе бы все телевизоры, как бы они не различались в конструкции, показывали бы одни и те же каналы :) А если предположить, что у каждого – свой личный телепередатчик – его душа, то нужно признать, что скорее в душу передается все то, что добывается личным опытом, а не наоборот. Потому, что зависимость нашего поведения, наши мотивации, однозначно прослеживаются как результат личного опыта.
Жизненный опыт формируется как из наблюдаемых проявлений реальности, так и иллюзий, которые для восприятия никак от проявлений реальности не отличаются. Иллюзии рано или поздно могут быть обнаружены при сопоставлении с другими явлениями реальности, и опыт скорректирован.
В познании мира с самого начала неизбежен эгоцентризм, потому, что другого способа познания, кроме как понять мир со своей колокольни, для личности не существует. Человек может получать сведения из книг, со слов, по инету и любым другим способом, но они только тогда становятся знаниями, когда возникает уверенность в их месте во взаимосвязи других личных представлений, и эта уверенность не возможна без личного к ним отношения (иначе связи просто не устанавливаются).
Для того же, чтобы поверить или не поверить полученным сведениям, каждый использует свой личный опыт познания. У детей, в период доверчивого обучения, используется авторитет жизненного опыта старших, хотя при этом постоянно экспериментирует в игровом режиме и постепенно накапливает собственные методики познания или же, при недостатке любопытства (отсутствие инфантильности), продолжает доверчиво следовать авторитетам. Как и любые другие сведения, методики познания так же могут передаваться. В науке принят “научный метод” познания, проверенных многими поколениями исследователей. Но даже этот метод требует личной адаптации к нему.
Мы ничего не знаем о реальном мире, кроме того, что имеем в виде личного жизненного опыта.

Известно, что многие люди по первому же взгляду (именно взгляду!) формируют свое мнение о другом человеке, не осознавая сам процесс. Это древние механизмы, работающие без участия сознания. По нескольким характерным признакам выносится вердикт, который осознается как готовое мнение. Эти признаки, выражающиеся в незначительных чертах осанки, мимики, жестах, во многом не могут быть формализованы словами, и никто всерьез не занимался их исследованием и классификацией. Тем не менее этим очень многие пользуются вполне осознано, придавая себе уверенный или, наоборот, беспомощный вид, делая что-то, производящее на женщину, начальника, врага или мента нужное впечатление. Как говориться, нужно самому убедить себя в этом образе и все автоматически получится. Есть разные мастера в этом искусстве. И Мессинг рассказывал, как еще в детстве, ему удалось убедить кондуктора, что у него есть купленный билет, просто абсолютно сам уверовав в это. Он приобрел признаки, достаточно убедительные, чтобы кондуктор не обратила на него особого внимания.
Мне самому много раз приходилось получать крупные деньги в еще советских банках. Я знаю эту систему и в свое время удивлялся ее простоте. Ты протягиваешь маленький клочок от чека с единственным номером и уверенным голосом называешь сумму. Затраханная непрерывным потоком клиентов кассирша, мельком взглянув на тебя, механически делает свое дело. И хотя было введено правило (уж не после Мессинга ли?), что кассирша сама вызывает клиента, высвечивая заветный номер на табло, но ошибок с выдачей всегда происходило навалом.
Думаю, что подобные “доказательства” не катят для тех, кто всерьез решил разобраться с вопросом, а не просто заморочить другим и себе голову.

Может ли существовать нечто, связанное с нашим телом, что не исчезнет после смерти и то, что существовало до нашего рождения? Несомненно: наше тело – всего лишь миг в эволюции материи, из которой оно состоит. Эта материя была и будет после нашей смерти.
Ставим вопрос круче: Может ли быть нечто, называемое Душой, что сохраняет наш жизненный опыт после смерти тела? Ответ: нет никаких оснований утверждать, что это невозможно. Но нет пока никаких оснований говорить, что это действительно так. Существование души это - предположение, на котором невозможно разумно основывать конкретные решения.
“А вдруг душа действительно существует и тогда жизнь приобретает особый смысл?” Можно вообразить бесконечное множество таких “а если?”, различных до противоположности в диапазоне от пессимистической: “мы – неудачный и жестокий эксперимент сверхразума, который только начинается со смерти нашего тела”, нейтральной: “мы – незначительное звено превращений материи и лишь окружаем себя желанным иллюзиями” до оптимистической: “мы – частицы непознаваемых в нашей ипостаси более общих явлений, которые сохраняют и неисповедимо используют приобретаемый жизненный опыт”. И нет никаких оснований принять какое-то из этих предположений. Все они наивны потому, что строятся из известных нам понятий, в то время как речь идет об областях, в которых у нас нет жизненного опыта. Так древние всерьез переносили чисто человеческие повадки на богов, что сегодня кажется наивным, и точно так же все сегодняшние представления о боге покажутся наивными через некоторое время. Если и есть нечто, для обозначения чего подходит слово Бог, то у нас нет понятий, с помощью которых можно было бы представить его, именно потому, что его свойства и возможности находятся вне доступной нам области реальности, для которой у нас нет жизненного опыта


инфо
http://www.scorcher.ru/

Saimon Gray 23.08.2007 13:43

ChosenOne
1) эта притча - грубый пример того, как трое людей говоря разные вещи, судят об одном объекте и при этом правы. Еще раз подчеркну - грубый пример.
2) Приказ свыше.. "Указом Патриарха всея Руси, с сегодняшнего дня и до пятницы, в Боге будут сомневаться епархии с ... по ... "
А если серьезно - сравни веру с влюбленностью (любовью). Вот и будет тебе ответ, откуда...
NeL
не буду
1) Это весьма скользкая тема, говорить о которой можно долго
2) зачем?

-Maniak- 27.08.2007 02:12

Я повторяю изо дня в день. Те, кто познали смысл жизни - долго не живут..

Mr_Jack 27.08.2007 15:58

А кто нибудь видел Бога?

Вопрос, с заведомо известным ответом, т.е. не имеющий смысла. //Mr.Metis//

Wisdom 28.08.2007 12:18

Бог:
Скрытый текст:
БОГ (God) — В раджа-йоге нет представления о Боге. «Веды» и «Бхагавад-Гита» определенно утверждают, что йог, достигший освобождения от тела, обнаруживает себя Богом.
Для того, кому это интересно, скажу, что Бог у ведантистов называется Ишвара. Их учение гласит, что все человечество — это часть Бога, и сущес¬твует четыре стадии приближения к нему:
1. Близость к Богу.
2. Понимание учения о Боге.
3. Общение с богоподобными сущностями.
4. Жизнь с Богом.
Как ты думаешь, сколько богов существует согласно христианской вере? Ты читал Книгу Бытия? Если нет, прочти то место, где написано, как Бог сказал: «Да будет небо». Это значит, что один Бог велел другому Богу создать небо, а другой повиновался и сотворил его. Затем первый сказал: «Да будет свет», и тогда второй сотворил свет — не электрический свет, не керосиновую лампу и не солнце, разумеется, а духовный свет, который мерцает где-то вдали, в конце нашего длинного восходящего Пути Эво¬люции.
Кроме того, следует отметить, что многие понимают Библию непра¬вильно. Большинство, например, верит в то, что Адам был первым сотво¬ренным человеком, тогда как в действительности это не так. Прочти Бытие 4.16-17, где сказано, что Каин пошел в Нод и купил себе жену. Однако, если Адам был первым сотворенным человеком, как мог Каин пойти и купить себе жену? Значит, тогда уже где-то существовал другой человек, никак не связанный с Адамом. Не следует забывать, что большинство книг Библии было написано для необразованных людей, которые не могли самостоятельно мыслить, и поэтому библейское учение очень упрощено и зачастую подано в форме иносказания.


Перевоплощение:

Скрытый текст:
ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ (Reincarnation) — Перевоплощения — это процесс возвращения в материальный мир из мира духовного. Ощущение времени в этих мирах довольно сильно отличается, и этим не исчерпыва¬ются различия между ними. Дело в том, что на Земле человек может обучаться быстрее, чем в каких-либо других мирах.
Люди продолжают возвращаться на Землю — или на Земли — подоб¬но тому, как они ходят в школу. Утром школьник выходит из дома и направляется на учебу, где, как предполагается, он должен усвоить какие-то знания. В конце учебного дня он возвращается домой.
Заканчивая один класс, школьник переходит в другой, и так продол¬жается до тех пор, пока он не пройдет все предметы, которые ему могут преподать в школе. Затем он поступает в высшее учебное заведение, то есть в университет или колледж.
По аналогии с этим человек «поступает» в школу земной жизни, а затем после каждой смерти продолжает возвращаться в нее, переходя из класса» в «класс». Когда он проходит весь курс подготовки на Земле, его путь лежит в другой мир, точно так же, как выпускник школы продолжает образование в высшем учебном заведении.


Смерть:
Скрытый текст:
СМЕРТЬ (Death) — В оккультном смысле смерть означает разрыв сереб¬ряной нити, соединяющей астральное тело, или душу, с физическим телом.
Не нужно бояться смерти, ведь она так же естественна, как и рожде¬ние. На самом деле смерть — это часть процесса перерождения на другие уровни бытия.
Для человека естественно бояться смерти. Этот страх заложен в нас очень глубоко. Он необходим, ведь если бы люди знали, как на самом деле легко умирать, многие кончали бы жизнь самоубийством. Но это было бы нехорошо, потому что самоубийца, переступивший границы смерти, при этом сразу оказался бы в другом теле. Ему пришлось бы снова стать мла¬денцем и прожить все, что ему было суждено.
Каждому человеку, приходящему на Землю, отведено определенное время жизни. Ему предначертан час рождения и час смерти. Совершив¬ший самоубийство попадает в тело младенца и отсылается обратно на Землю. Если жить ему осталось немного, скажем несколько месяцев, этот младенец может родиться мертвым. Если он не дожил несколько лет, то ребенок, в теле которого он оказался, умрет в соответствующем возрасте.
Смерть — хорошая штука. Ведь как невыносимо было бы думать, что придется вечно жить на этой погруженной во мрак Земле. Смерть — это освобождение от земных тягот; она дает возможность развиваться дальше и приобретать жизненный опыт, необходимый для нашего Высшего Я.


ХРОНИКИ АКАШИ
Скрытый текст:
«ХРОНИКИ АКАШИ» («Akashic Record»)— В трехмерном мире трудно объяснить то, что происходит в мире многомерном. Однако мож¬но привести следующую аналогию.
Представь себе, что ты — кинооператор, который всегда был, есть и будет, и что у тебя имеются неограниченные запасы пленки (которую, вдобавок ко всему, кто-то обрабатывает!). С незапамятных времен ты отснял все, что когда-либо где-либо происходило со всеми и с каждым, и продолжаешь съемки по сей день. Этот киноматериал и является «Хрони¬ками Акаши». Дело в том, что все происходящее в мире отображается на акаше точно так же, как световые импульсы записываются на кинопленке, а голос — на магнитной ленте.
К тому же, вследствие многомерности пространства, в котором ведет¬ся запись, на нем отображается не только то, что произошло, но и то, что должно было произойти. Вообрази, что стоишь на улице большого города. Мимо проезжает машина. Она минует тебя, исчезает из поля зрения, и у тебя не остается ни малейшего представления о том, что с ней происходит впоследствии. Теперь предположим, что ты поднимаешься на воздушном шаре и смотришь вниз на дорогу, которая простирается на много миль вдаль. Ты видишь стремительно несущийся автомобиль, а также препятс¬твия, которые шоферу придется объезжать. Таким образом, ты можешь знать о неприятностях задолго до того, как о них узнает водитель.
Или же можно привести другой пример, в котором речь пойдет о расписании движения. Расписание составляется для того, чтобы знать, что поезд или автобус отправляется из такого-то места в столько-то часов. Таким образом, расписание представляет собой не что иное, как список событий, которые с некоторой вероятностью произойдут в определенном месте в определенное время. В подавляющем большинстве случаев в наз¬наченное время эти события действительно происходят.
Для объяснения «Хроник Акаши» можно привести еще один пример. Если бы мы могли почти мгновенно перемещаться на отдаленные плане¬ты, тогда, находясь там, мы бы могли судить о том, что происходило на Земле сто, тысячу или десять тысяч лет тому назад по долетающему до нас с некоторой задержкой свету. «Хроники Акаши» тоже дают возможность видеть, какой была Земля в отдаленном прошлом.
На самом деле «Хроники Акаши» дают даже больше сведений, потому что отражают и нереализованные возможности. Когда речь идет о целой нации, эти возможности более значительны и интересны, чем в случае с отдельными людьми. Те, кто прошел специальный курс обучения, могут обращаться к «Хроникам Акаши» для того, чтобы посмотреть, что проис¬ходит в любой части мира, а также каковы перспективы на будущее. В действительности это очень похоже на поход в театр или в кино. Если вы узнаете из программы, что такой-то фильм идет в такое-то время, вы можете пойти и посмотреть именно его.

NightWish 28.08.2007 15:30

Цитата:

Сообщение от -Maniak- (Сообщение 2231208)
Я повторяю изо дня в день. Те, кто познали смысл жизни - долго не живут..

хм.

Можно услышать обоснования и логическую цепочку, которая привела тебя к таким выводам?

я вот знаю свой смысл жизни. И очень рад этому. Когда понял\осознал - жизнь стала интересней.

Wisdom 28.08.2007 15:48

Цитата:

Сообщение от -Maniak- (Сообщение 2231208)
Я повторяю изо дня в день. Те, кто познали смысл жизни - долго не живут..

Такое суждение появилось потому что люди стали задумываться о смысле жизни лишь под старость лет. а там глядишь и срок уже вышел.
Каждому будь то человек или животное отложен свой отрезок времени, хотя и его можно изменить.

NightWish 28.08.2007 15:50

Цитата:

Сообщение от Wisdom (Сообщение 2240879)
Каждому будь то человек или животное отложен свой отрезок времени, хотя и его можно изменить.

и откуда такой вывод на счет статичного отрезка времени для каждого?

Вообще будущего НЕТ. есть только текущий момент, который определяет, что будет в след. момент.

Darth_Blade 29.08.2007 03:26

Цитата:

Каждому будь то человек или животное отложен свой отрезок времени, хотя и его можно изменить.
Детерминизм не рулит. Олдбой, ну скажи ему %(

notenufflove 29.08.2007 19:57

Wisdom
Цитата:

Прочти Бытие 4.16-17, где сказано, что Каин пошел в Нод и купил себе жену.
Не вводите народ в заблуждение, читаем Бытие, глава 4, стихи 16-17.:
И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.

И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.


Цитата:

Как ты думаешь, сколько богов существует согласно христианской вере?
А сколько по-вашему? Или кто спрашивал про ваше мнение, если оно может быть заведомо ложным или неверным, ведь каждый в праве трактовать все прочитанное по своему что тут говорить, если буддисты признают Христа как одно из воплощений Гаутамы.

Цитата:

Если нет, прочти то место, где написано, как Бог сказал: «Да будет небо». Это значит, что один Бог велел другому Богу создать небо, а другой повиновался и сотворил его. Затем первый сказал: «Да будет свет», и тогда второй сотворил свет — не электрический свет, не керосиновую лампу и не солнце, разумеется, а духовный свет, который мерцает где-то вдали, в конце нашего длинного восходящего Пути Эво¬люции.
Может нужно прочитать еще что нибудь помимо библии, да бы получить сакральный ответ на животрепещущие вопросы?
Открывает книгу Бытие - главу номер РАЗ:
Скрытый текст:
1В начале сотворил Бог небо и землю.

2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

4И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

5И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

6И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]

7И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

8И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

9И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]

10И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

11И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

12И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

13И был вечер, и было утро: день третий.

14И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;15и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

16И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;17и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,18и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

19И был вечер, и было утро: день четвёртый.

20И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]

21И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

22И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

23И был вечер, и было утро: день пятый.

24И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

25И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

26И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.


Невижу здесь, что один бог сказал другому, что бы тот создал тото...
В стихе 26 мы видим первое упоминание о Святой Троице, но никак о МНОГОБОЖИИ, ибо сказано "И сказал Бог", а не боги.
Вообще шаткая теория...

Darth_Blade 29.08.2007 23:19

Цитата:

буддисты признают Христа как одно из воплощений Гаутамы
Это вы сейчас чушь спороли. Некоторые буддисты считают Христа бодхисаттвой, только и всего.

notenufflove 30.08.2007 02:44

Darth_Blade
Цитата:

Это вы сейчас чушь спороли.
ни одного утверждения не принимаю без фактов.
Предыдущее было отвергнуто тем же оружием, то есть чтением библии "по буквам".

Цитата:

некоторые
Какие считают, какие не считают, то есть у вас нету точной информации?
Я не утверждал факт, я лишь привел побочный пример, а вы конкретно утвердили, жду фактов, желательно со ссылками на книги в переплете, потому что в интернете можно настрочить все, что угодно, а печатное издание имеет большую ценность.
В конце концов не в этом смысл моего поста, а в том, что неокрепший ум можно увести куда угодно, главное уметь говорить и писать, ведь сатана не заставляет человека думать и задумываться, он предлагает самый легкий путь, продай квартиру, отдай деньги пастору и ты в раю:)

Darth_Blade 30.08.2007 04:49

Цитата:

то есть у вас нету точной информации?
В религии точной информации не бывает, я уже это давно уяснил. Но у меня есть ссылка на слова 14-ого Далай Ламы, если что.
http://www.christianitytoday.com/ct/...e11/15.64.html

Цитата:

В конце концов не в этом смысл моего поста, а в том, что неокрепший ум можно увести куда угодно, главное уметь говорить и писать, ведь сатана не заставляет человека думать и задумываться, он предлагает самый легкий путь, продай квартиру, отдай деньги пастору и ты в раю
А вы один из тех, кто считает, что неокрепший ум = ум, не принимающий христианские законы как данность?

Wisdom 30.08.2007 07:14

Darth_Blade
Тебя же не заставляют изменить веру, а просто говарят то что знают, свои мысли, свою веру. А ты всё отрецаеш. Не сочти за грубость, но это напоминает какую-то релегиозную параною или спор- кто больше скажет.

Darth_Blade 31.08.2007 01:22

Цитата:

Тебя же не заставляют изменить веру, а просто говарят то что знают, свои мысли, свою веру. А ты всё отрецаеш. Не сочти за грубость, но это напоминает какую-то релегиозную параною или спор- кто больше скажет.
Форум придуман для общения. Его дело сказать, моё - не согласиться %)

Wisdom 31.08.2007 20:20

Извени Darth_Blade вышеупомянутое сообщение пренадлежало Nel это моя ошибка.

Saimon Gray 31.08.2007 20:53

-Maniak-
судя по отсуствию постов в теме, я такъ понял, что человек смысл жизни таки познал

2all
а о чем сейчас речь, соппсно? :)
о количестве Богов в христианстве? 1 штук - читаем Библию, и не увлекаемся трактовками.
или о том, кем буддисты Христа вопринимают? :D

ChosenOne 02.09.2007 08:24

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2208851)
эта притча - грубый пример того, как трое людей говоря разные вещи, судят об одном объекте и при этом правы

Как я уже сказал - никто из них прав не был. Ну да ладно, не в этом дело. Философия философией, но ты попробуй привести более жизненный пример.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2208851)
"Указом Патриарха всея Руси, с сегодняшнего дня и до пятницы, в Боге будут сомневаться епархии с ... по ... "

Не пойми меня не правильно, но данное утверждение очень похоже на сюжет какого нибудь юмористического фильма. Вот ну никак я не могу поверить, что христианин, чья вера основана на Боге, станет вдруг сомневаться в его существовании. Какой же он тогда верующий?

ok1 02.09.2007 10:28

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2267412)
о количестве Богов в христианстве? 1 штук - читаем Библию, и не увлекаемся трактовками.

Хм. Если почитать так их там как... И Отец, и Сын и т.д. и т.п.
:)
Правдо, эт еще большшой вопрос о Боге ли говорится в христианской литературе. Ее то писали люди которые Бога и не видели, они все больше на "видения" ссылаются. А по хорошему можно ссылаться ток на реальных свидетелей. Адама там или Еву. Они кстать хоть что-нибудь "написали"?

Толстопят 02.09.2007 19:07

Цитата:

Сообщение от ok1 (Сообщение 2277678)
Хм. Если почитать так их там как... И Отец, и Сын и т.д. и т.п.

Бог все равно один, тк един в трех лицах, не путайте.

Saimon Gray 03.09.2007 21:31

ChosenOne
Цитата:

Как я уже сказал - никто из них прав не был. Ну да ладно, не в этом дело. Философия философией, но ты попробуй привести более жизненный пример.
Вообще то, все трое были правы :)
Но раз хочешь более жизненный пример - какого цвета небо?
Цитата:

Не пойми меня не правильно, но данное утверждение очень похоже на сюжет какого нибудь юмористического фильма. Вот ну никак я не могу поверить, что христианин, чья вера основана на Боге, станет вдруг сомневаться в его существовании. Какой же он тогда верующий?
а) Рад, что мне удается передавать сарказм путем написания текста :))
б) Я породой начинаю задумыватся - то ли ты меня спровоцировать хочешь на что-то, то ли в самом деле настолько непробиваем... Я уже все давно сказал, причем привел практическое упражнение - сравни веру с любовью, и узнаешь, почему верующий может сомневатся в наличии Бога, в его милосердии, в его мудрости, в его желании спасти человека от грехов, в его всепрощении и т.д.
ok1
Как уже сказали, Бог - один, а вот вопрос, в скольких именно он лицах един - уже совсем другой.
И кстати, в своем большинстве, к народу являлся обычно не сам Бог, а всякого рода ангелы. Бог после Ветхого Завета не особо жаловал человечество личным появлением.
Адам и Ева были неграмотными - отстань от человеков. Или записывали все на древних языках, отчего оригинал утерялся в веках, или хранится под семью замками в Ватикане :))

†_fu†ure_† 03.09.2007 23:30

ммм...верю во что-то абстрактное, ну, типа "кто-то есть"ТАМ""...И вообще, никто не имеет права навязывать человеку свою религию, её трактовку и т.д.

ok1 04.09.2007 09:55

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2288894)
Как уже сказали, Бог - один, а вот вопрос, в скольких именно он лицах

То что церковники ловкие ребята, эт я не сомневаюсь! Когда надо у них Бог - един, когда не надо - в трех лицах. При необходимости ангелы подключаются, плюс пророки, святые и "сыновья". Эт я еще чертей не помянул... Короче, у них там этих богов и божков - не протолкнуться.
:)
Очевидно, необходимо установить четкие критерии, по которым и определить: Эта вот сущность - Бог. А эта вот - отойди в сторонку. Иначе как тут разобраться?! Петрушка получается!
Один такой критерий есть: Наш Бог - Творец нашего мира. Если он один с этим делом управился - то он фактически один имеет право котироваться у нас как Бог. Остальные, может ничем и не худшие, - в пролете.
:)
Можно более глобально подойти к вопросу: Бог - единственный Творец нашего мира, потому что никого другого просто и не существовало на тот момент. Бог был один в своем пустом мире, т.е. вообще ОДИН!
Че-то в это с трудом вериться... Тем более сразу встает вопрос: а мир бога и он сам - откуда взялись?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2288894)
Адам и Ева были неграмотными

Согласен.

ChosenOne 04.09.2007 11:18

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2288894)
Вообще то, все трое были правы

Блин, нет. Они не чувствовали ни слона целиком, ни хобот, туловище или ногу. Ты уж прости, но столб, бочка, и змея не являются состовляющими одно живого стандартного слона. :)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2288894)
Но раз хочешь более жизненный пример - какого цвета небо?

Не совсем корректный вопрос, так как на цвет неба влияет далеко не один фактор. Да ты и сам должен это понимать. :)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2288894)
Я породой начинаю задумыватся - то ли ты меня спровоцировать хочешь на что-то, то ли в самом деле настолько непробиваем... Я уже все давно сказал, причем привел практическое упражнение - сравни веру с любовью, и узнаешь, почему верующий может сомневатся в наличии Бога, в его милосердии, в его мудрости, в его желании спасти человека от грехов, в его всепрощении

Да ну, перестань, ну на что мне тебя провоцировать? :)
постараюсь объяснить свою позицию более точнее. То что ты пытаешься что то объяснить, приводишь примеры, это все хорошо. Но все эти примеры лишь сравнительного характера(любовь). И плюс ко всему есть такое понятие, как субъективное мнение. Помнишь, я у NeL'а спрашивал о его вере в Бога и сомнении в своей вере? Ответ тебе известен. Просто пойми меня правильно, то о чем говоришь ты, я слышу впервые, а каких либо фактов, подтверждающихтвои слова, пока что нет(пример с NeL'ом). Я ведь, возможно, не так хорошо знаю религию, как ты, но по крайней мере стараюсь логически рассуждать.

Desperate 04.09.2007 16:34

Вы никогда не задумывались откуда взялась эта планета, эта галактика, это вселенная, откуда? Как началось начало всех начал? Ну допустим, как говориться в библии, это создал бог, а как появился он? Ведь в пустой комнате не может ничего появиться само по себе. Я не могу это понять, да и наверно никто не может.
Я не могу сказать какой религии я больше верю, если верить одной религии то получается, что другая неверна. Возможно все религии ошибочны, но в каждой есть доля правды.
И ещё. Есть люди, которые не верят в бога, они атеисты. Я не могу понять зачем они тогда живут, какой в этом смысл? Допустим нет рая т.е. загробной жизни, получается, что после смерти ты просто умираешь и умирает твоё сознание, тоисть после смерти ты просто перестаёшь существовать, ты не сможешь вспомнить, что происходило во время твоей жизни, тебя просто не будет, почему бы тогда сразу себя не прикончить? Ведь если нет рая, то вся жизнь никчемна, она напрастна.

notenufflove 04.09.2007 18:22

Desperate
Цитата:

Ведь в пустой комнате не может ничего появиться само по себе
Не надо проводить параллель между замыслом Божиим и творнием человека.
Цитата:

Вы никогда не задумывались откуда взялась эта планета, эта галактика, это вселенная, откуда?
Масса научных и религиозных теорий выдвигают свои точки зрения на данный вопрос, достаточно просто иметь желание их изучить.
Цитата:

Я не могу это понять
Не так все просто в нашем мире устроено, если говорить о человеческом разуме, который для начала не может доконца познать мир материальный, то что говорить о мире духовном, в котором пребывает Бог

ChosenOne 05.09.2007 04:08

Цитата:

Сообщение от Desperate (Сообщение 2292104)
Есть люди, которые не верят в бога, они атеисты. Я не могу понять зачем они тогда живут, какой в этом смысл? Допустим нет рая т.е. загробной жизни, получается, что после смерти ты просто умираешь и умирает твоё сознание, тоисть после смерти ты просто перестаёшь существовать, ты не сможешь вспомнить, что происходило во время твоей жизни, тебя просто не будет, почему бы тогда сразу себя не прикончить? Ведь если нет рая, то вся жизнь никчемна, она напрастна.

:)) Забавно сказал. Но...если ты живешь ради смерти, то я живу ради жизни. Причем стараюсь жить так, что мне и узнавать то не хочется есть рай/ад или нет его. :) Как говориться - нас и здесь неплохо кормят. :)

ok1 05.09.2007 14:21

Цитата:

Сообщение от Desperate (Сообщение 2292104)
Вы никогда не задумывались откуда взялась эта планета

Эхе-хе-хе. В том то и беда, что имеются признаки что нас таки создали.
А значит точ также и "ликвидировать" могут. Так что пора бы уже что-то предпринимать практическое...
Цитата:

Сообщение от Desperate (Сообщение 2292104)
Есть люди, которые не верят в бога

А чего в него верить? Если точно знаешь что он - есть. Ту правильней спросить - что делать бум, если оно действительно?!

ChosenOne 05.09.2007 14:49

Цитата:

Сообщение от ok1 (Сообщение 2296783)
В том то и беда, что имеются признаки что нас таки создали

Кто создал, когда, зачем? Какие признаки в конце концов? :)

Desperate 05.09.2007 16:09

ChosenOne
Ну как, какие? Например: нашу планету "защищает" гигант по имени Юнитер, от огргмных метеоритов. У нашей планеты самая благоприятная среда для появления жизни, может, конечо, просто совпадение, но именно на Земле есть воздух и вода. И наша планета находится на самом оптимальном растоянии от солнца. Может просто инопланетным жителям стало скучно и они решили населить какую нибудь планетку, может это у них такое реалити шоу(как в одной из серий Соус Парка). Они сидят дома и смотрят как мы- "жалкие людишки", живем, воюем, страдаем, умираем и т.д.
P.S. Иногда думаешь о вселеннай и понимаешь какой ты жалкий и ничтожный по сравнению с ней.

Mr.Metis 05.09.2007 16:10

Цитата:

Сообщение от ok1 (Сообщение 2296783)
...Если точно знаешь что он - есть...

Узнал то откуда? По тем самым призрачным признакам, или лично знаком?
Пожалуйста, раскрой нам свой секрет.

Wisdom 05.09.2007 16:51

Не я конечно согласен что землю инопланетяне заселили, тому пример греческие боги. Но вот имён не одних не знаю.

Darth_Blade 05.09.2007 22:13

Цитата:

нашу планету "защищает" гигант по имени Юнитер, от огргмных метеоритов
Это новость, можно поподробнее?

Цитата:

У нашей планеты самая благоприятная среда для появления жизни, может, конечо, просто совпадение, но именно на Земле есть воздух и вода.
А то есть, что жизнь появилась в благоприятных для этого условиях - свидетельство её искусственности. Действительно, как это я не подумал. Вот если бы жизнь зародилась там, где это в принципе невозможно - вот тогда бы без вопросов она была бы естественной %)

Цитата:

Не я конечно согласен что землю инопланетяне заселили, тому пример греческие боги
Вау, да у нас тут сегодя просто хит-парад скандальных откровений. Не поделишься, чем там примером служат греческие боги? %)

Wisdom 06.09.2007 06:45

Ну вопервых, самое простое, не одна объезьяна не стала человеком. Далее от всемирного потопа людей и животных спас большой корабль, в который аш каждой твари по пари влезли. Разве возможно зделать это человеку, да и к тому же загнать всех животных шоб он друг друга не съели. Далее греческие боги очень похадили на людей, и многие из них могли передвигаться по воздуху и обладали сверх мощными силами или оружием, испускающие огонь, молнии ну или ещё что. Возьмём для примера Зевса: Главный греческий бог, испускающий молнии, и слидящий за людьми. Это один из сверхсущностей завущийся в наши дни ИНОПЛАНЕТЯНИНОМ и имеющий оружие испускающее молнии, летающее по воздуху приспособление, и наконец имя ЗЕВС. Заметьте его все рисуют одинакого. Говарить и рассуждать так можно долго, ну это маленький пример, за который половина посчитают меня психом или ещё кем. А мы лишь один из инопланетных эксперементов, причём не самых удачных, предыдущий эксперемент уже уничтожен, выжили лишь не многие, там где были горы стала вода и наоборот.

Червь Угаага 06.09.2007 08:13

Цитата:

Сообщение от Wisdom (Сообщение 2301466)
Далее от всемирного потопа людей и животных спас большой корабль, в который аш каждой твари по пари влезли.

Какое это имеет отношение к греческой мифологии?

И потом. Все сверхъестественные вещи, приписываемые греческим богам растут наблюдаемых природных явлений. Не находя им объяснения люди и придумывали богов для того чтобы хоть как-то объяснить явление. Причем тут инопланетяне?

ChosenOne 06.09.2007 11:21

Desperate, Хорошее мнение, но понимаешь, пока что либо не докажешь, то есть не найдешь хоть какое нибудь подтверждение, это всего лишь догадки. Жизнь на Земле вообще можно рассмотреть не как случайность, а как некую логическую закономерность, как раз благодаря благоприятным условиям для ее образования. Это, конечно, тоже догадка, но по крайней мере она не требует наличие инопланетян, существование которых еще под сомнением.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 2301545)
Какое это имеет отношение к греческой мифологии?

У древних греков действительно был такой миф.
Wisdom, У меня вопрос - какой Зевс, если ты буддист?

TheOnly 06.09.2007 13:06

По поводу "не одна обезьяна стала человеком" - да по-моему все вполне естесственно, эволюция органзмов и все такое прочее.
Про великий потоп - вообще миф.
По поводу Зевса и того, что его видели одинаково - во-первых, "видели" его только древние греки, которые его собственно и придумали, и римляне, которые унаследовали культуру от греков. Во-вторых, даже не факт, что его одинаково описывали - все, что мы читали в школьных учебниках и сборниках мифов - может быть лишь упрощенной общей версией для масс, где в подробности никто не вдается.

Как говориться - если захотеть, можно даже в предсказаниях Нострадамуса углядеть приход к власти Гитлера и 2ю Мировую

ChosenOne 06.09.2007 13:44

А я вот склонен полагать, что потоп все таки был. Скажем, можно усомниться в христианской, древне греческой или древне римской версии по отдельности, но в данном случае о потопе упоминается в каждой из этих религий(мифы Древнего Рима я, правда, не читал, но со слов TheOnly все выглядит именно так), а ведь их писали совершенно разные люди, проживающие к тому же и в разных местах.

Wisdom 06.09.2007 15:59

Это моё мнение, но и ещё некоторых людей. Потоп действительно был, одно из тому доказательств то, что многие учённые находят города под водой, а в горах могут быть обнаруженны раковины.
Я действительно верю в НЛО, и меня никто не переубедит, пусть даже привидут все научные доказательства. Тем более про НЛО уже много говарили и писали.
На счёт своего вероисповедания, то если кто не заметил я не пишу что покланяюсь греческим богам, а привожу их для примера. Тем более буддизм для меня это не лихорадочное поклонение будде и вере всему и вся что с ним связанно.
Тем более я не вижу смысла по многу всего объяснять, ведь по графе религий видно что в форуме очень при очень много атеистов

Desperate 06.09.2007 18:24

Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2300234)
Это новость, можно поподробнее?

Юпитер-это такая большая оранжевая планета, благодаоя которой большенство остероидов не попадают на Землю, а притягиваются притяжением этого самого гиганта-Юпитера.

Darth_Blade 06.09.2007 21:17

Цитата:

Ну вопервых, самое простое, не одна объезьяна не стала человеком.
Чочо? О_о

Цитата:

Далее от всемирного потопа людей и животных спас большой корабль, в который аш каждой твари по пари влезли.
Ага, от потопа, которого не было, спас корабль, который не мог построить человек)
Докажи сначала, что был всемирный потоп.

Цитата:

Далее греческие боги очень похадили на людей
Не поверишь, но греческие боги куда больше походили на древних протоиндоевропейских богов, чем на людей %)

Цитата:

Возьмём для примера Зевса... Заметьте его все рисуют одинакого
Да ну? И тебя совершенно не смущает тот факт, что Зевс был совершенно разным в разных регионах Греции? Например, на Крите он изображался в виде юноши. А ещё были места, где Зевса почитали как подземное божество, несмотря на то, что произошёл он изначально от общего бога неба.

Цитата:

У древних греков действительно был такой миф.
А теперь вопрос на миллион рублей: который из трёх имеется ввиду?

Цитата:

По поводу Зевса и того, что его видели одинаково - во-первых, "видели" его только древние греки, которые его собственно и придумали
Ага, вот так была себе пустая Аттика, а тут вдруг р-раз! и греки материализовались. А потом р-раз! - взяли, и придумали Зевса.

Я бы предложил любителям греческой мифологии в этом треде поучить историю дальше школьного курса и передачи "Совершенно секретно".

Цитата:

А я вот склонен полагать, что потоп все таки был.
Да были потопы, были. А вот инопланетных ковчегов не было, покуда обратное не доказано %)

ChosenOne 07.09.2007 14:55

Цитата:

Сообщение от Wisdom (Сообщение 2302858)
Я действительно верю в НЛО, и меня никто не переубедит, пусть даже привидут все научные доказательства. Тем более про НЛО уже много говарили и писали

Хм, в подтверждение их не существования(по крайней мере на данный момент) научных доводов действительно очень много, а ты можешь привести хотя бы один в пользу обратного? Хотя если это всего лишь вера, а не убеждение, то можешь ничего не писать.
Цитата:

Сообщение от Wisdom (Сообщение 2302858)
по графе религий видно что в форуме очень при очень много атеистов

Атеизм это не диагноз, а просто мировоззрение. ;) Но так как наша жизнь на самом деле очень сложна, то и некоторые взгляды тоже могу с легкостью поменяться, особенно если они видятся более логичными. Так что смысл лишний раз что либо объяснить на самом деле есть. :)
Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2305209)
тебя совершенно не смущает тот факт, что Зевс был совершенно разным в разных регионах Греции? Например, на Крите он изображался в виде юноши. А ещё были места, где Зевса почитали как подземное божество, несмотря на то, что произошёл он изначально от общего бога неба

Вопрос за бесплатно. :) Ты в каком комиксе все это прочитал? Во первых, Зевса никак не могли изображать мальчиком хотя бы по той причине, что он являлся у греков старшим богом(Аид, Посейдон были равны ему, но их значимость была несколько меньше. Имеется ввиду их роль в религии). Во вторых, Зевса никто не считал подземным божеством, так как Олимп находится чуть выше уровня земли. :) В третьих, раз уж ты заговорил о том, что было вначале, то это был Хаос. Уран(о котором ты по всей видимости и говорил, был несколько позже). Ну и для справки - отцом Зевса был вообще великан(Крон). Так что ссылаться на это бессмысленно.
Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2305209)
А теперь вопрос на миллион рублей: который из трёх имеется ввиду?

У Древних Греков был только один миф про потоп и назывался он - Девкалион и Пирра.
Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2305209)
Я бы предложил любителям греческой мифологии в этом треде поучить историю дальше школьного курса

:)

Darth_Blade 07.09.2007 21:26

Цитата:

Ты в каком комиксе все это прочитал?
Вот в этом. Интересный комикс, почитай :)

Цитата:

Во вторых, Зевса никто не считал подземным божеством
Цитата:

Во вторых, Зевса никто не считал подземным божеством, так как Олимп находится чуть выше уровня земли.
Это как бы неважно, потому что божество, от которого произошёл Зевс, придумали задолго до Олимпа.

Цитата:

У Древних Греков был только один миф про потоп и назывался он - Девкалион и Пирра.
Во-первых, мифы никак не назывались %)
Во-вторых, до девкалионова потопа был ещё один. Тот самый, после которого в Афинах правил Кекропс.
А после был третий потоп, после которого некий Дардан поселился в Малой Азии, а его потомки основали Трою.

Итак, который из трёх мифов имеется ввиду?

ChosenOne 08.09.2007 08:24

Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2310111)
Интересный комикс, почитай

Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2310111)
мифы никак не назывались

Во первых, почитал бы с удовольствием, будь этот текст на русском. Если в общем сказать, то из английских слов я вообще знаю лишь Hello, fuck, Fallout. :) А вдумываться в смысл остальных, к сожалению, желания нет. Тем более что мои знания в мифах Древней Греции ограничиваются не школьным курсом, а еще и книгой Н.А. Куна, ты о ней наверняка слышал.
Ну и во вторых, как раз в этой книге каждый миф имеет название, вот оттуда я и взял имена Девкалион и Пирра. А, вот, об остальных потопах я не знаю. Да и потоп потопом, но если возвратиться к тебе о Боге и Религии, да и вообще о понятии "всемирный потоп", то, думаю, логично предполагать, что именно данный миф и стоит иметь ввиду, так как смысл у него аналогичен библейскому.
Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2310111)
Это как бы неважно, потому что божество, от которого произошёл Зевс, придумали задолго до Олимпа

Но, как ты правильно заметил, к земле Уран не имеет никакого отношения. :)

Wisdom 08.09.2007 08:45

Darth_Blade
Цитирую два твоих сообщения:
1)
Скрытый текст:
"Ага, от потопа, которого не было, спас корабль, который не мог построить человек)
Докажи сначала, что был всемирный потоп."

2)
Скрытый текст:
Во-вторых, до девкалионова потопа был ещё один. Тот самый, после которого в Афинах правил Кекропс.
А после был третий потоп, после которого некий Дардан поселился в Малой Азии, а его потомки основали Трою.

Разве ты себе не противоречиш?

Darth_Blade 08.09.2007 22:53

Цитата:

смысл у него аналогичен библейскому
Иди на обоснуй %)

Цитата:

Разве ты себе не противоречиш?
Эээ, а что, наличие потопа в мифологии автоматически означает, что он действительно был? %)

ChosenOne 09.09.2007 03:27

Darth_Blade, А что там обосновывать то? Назови причину возникновения потопа по библейским преданиям и по древнегреческой мифологии? Разница лишь в том, что во втором случае ничего не говорится о животных, но это по всей видимости, связано с их ролью у христиан и греков.

Bambucha 09.09.2007 05:16

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2292945)
Не надо проводить параллель между замыслом Божиим и творнием человека.

Не надо говорить что и кому делать. По крайней мере безосновательно.
Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2310111)
Вот в этом. Интересный комикс, почитай

В этом комиксе, например, неправильно укзано рождение Зевса. Он родился не в пещере на острове. Он там вырос.

ok1 09.09.2007 11:47

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2296968)
Какие признаки в конце концов?

Прямых доказательств конечно никто представить не может.
Можно ток обратить внимание на некоторые "странности" нашего мира.
Например, все Мировые константы у нас подобраны настолько точно, что бы обеспечить существование не только атомов но и молекул. Причем достаточно сложных. Я не физик, но они в одну дуду дудят - будь Постоянная Планка хоть чуть-чуть другой - все - даже атомов бы не осталось! А так у нас все очень хорошо подобрано... Значит есть кто-то кто все это заранее "подобрал" а потом "сделал" как задумал!
:)
Можно конечно считать что все это ПРИРОДА сама СЛУЧАЙНО, но вероятность этого настолько мала - это было бы чудо. Я в чудеса не верю. Считаю - лучше перестраховаться.
:)

ChosenOne 09.09.2007 12:37

ok1, Все может быть. Но это, кстати, не обязательно чудо. Возможно, это просто законы природы, без которых невозможно существование жизни.

Wisdom 09.09.2007 14:16

А я всё же считаю что мы созданны пришельцами, но не души, а тела, души уже потом их в своих целях взяли. Потоп произошёл по вине человечества, меньше войн устраивать надо. Ведь давно до потопа так сказать были тоже мощные и высокоразвитые цивилизации, та же Атлантида.

Корсо 09.09.2007 19:42

Цитата:

Сообщение от ok1 (Сообщение 2290195)
То что церковники ловкие ребята, эт я не сомневаюсь! Когда надо у них Бог - един, когда не надо - в трех лицах. При необходимости ангелы подключаются, плюс пророки, святые и "сыновья". Эт я еще чертей не помянул... Короче, у них там этих богов и божков - не протолкнуться.

Черти вообще не из этой оперы: они из славянской языческой мифологии. Ты их путаешь с демонами.

Darth_Blade 10.09.2007 00:17

Цитата:

Назови причину возникновения потопа по библейским преданиям и по древнегреческой мифологии?
Яхве устроил потоп потому, что якобы люди сильно развратились.
Зевс устроил потоп потому, что Ликаон принёс ему в жертву мальчика, что у олимпийцев было запрещено, а затем сыновья Ликаона ещё и пытались Зевсу его мясо скормить.

Werevolff 10.09.2007 06:38

Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2325684)
Яхве устроил потоп потому, что якобы люди сильно развратились.
Зевс устроил потоп потому, что Ликаон принёс ему в жертву мальчика, что у олимпийцев было запрещено, а затем сыновья Ликаона ещё и пытались Зевсу его мясо скормить.

разница между примерами как между общим и частным.

ChosenOne 10.09.2007 07:00

Darth_Blade, В грехах дело. ;)

Bambucha 10.09.2007 07:11

Цитата:

Сообщение от ok1 (Сообщение 2320124)
Можно ток обратить внимание на некоторые "странности" нашего мира.

А по-моему, это как фраза "Ветер дует потому что деревья качаются".

Wisdom 10.09.2007 07:20

Цитата:

Сообщение от Wisdom (Сообщение 2321126)
А я всё же считаю что мы созданны пришельцами, но не души, а тела, души уже потом их в своих целях взяли. Потоп произошёл по вине человечества, меньше войн устраивать надо. Ведь давно до потопа так сказать были тоже мощные и высокоразвитые цивилизации, та же Атлантида.

Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2325684)
Яхве устроил потоп потому, что якобы люди сильно развратились.
Зевс устроил потоп потому, что Ликаон принёс ему в жертву мальчика, что у олимпийцев было запрещено, а затем сыновья Ликаона ещё и пытались Зевсу его мясо скормить.

Моя теория поттвердилась в какой то степени, меньше надо было грешить

Saimon Gray 11.09.2007 01:50

ChosenOne
Цитата:

Блин, нет. Они не чувствовали ни слона целиком, ни хобот, туловище или ногу. Ты уж прости, но столб, бочка, и змея не являются состовляющими одно живого стандартного слона.
не "столб, бочка и змея" - а "подобно столбу, бочке или змее".
Цитата:

Не совсем корректный вопрос, так как на цвет неба влияет далеко не один фактор. Да ты и сам должен это понимать.
вопрос как раз очень коректный :)
ты прекрасно понимаешь, что цвет неба зависит от множества факторов. Вера человека так же зависит от множества факторов. Церковники тоже люди... Так - что еще мне нуна объяснить? :)
Цитата:

То что ты пытаешься что то объяснить, приводишь примеры, это все хорошо. Но все эти примеры лишь сравнительного характера(любовь). И плюс ко всему есть такое понятие, как субъективное мнение. Помнишь, я у NeL'а спрашивал о его вере в Бога и сомнении в своей вере? Ответ тебе известен. Просто пойми меня правильно, то о чем говоришь ты, я слышу впервые, а каких либо фактов, подтверждающихтвои слова, пока что нет(пример с NeL'ом). Я ведь, возможно, не так хорошо знаю религию, как ты, но по крайней мере стараюсь логически рассуждать.
1)Я бы с удовольствием привел тебе примеры не сравнительного свойства, но Бог просил не палить его перед народом :) так что извини - доказательств не представлю =)
2) Субъективное мнение? Что это? :))
3) Скажи, о чем ты услышал от меня впервые? О том, что вера - субъективна? О том, что священники - тоже люди? О том, что они тоже могут сомневатся? О том, что у Адама были еще дети, помимо Каина и Авеля? Или о том, что божественная теория сотворения мира никак не противоречит теории Дарвина, за исключением превращения обезъяны в человека или зарождения жизни путем длительной обработки электричеством раствора минеральных веществ?
Открою тебе еще одну "тайну" - я плохо знаю христианство, не знаю ни мусульманства, ни иудаизма. Наслышан (но не более) о буддизме и конфуцианстве, слышал краем уха о Даосизме... Но я тоже стараюсь рассуждать логически. Маленькая заковырка в том, что у нас с тобой разная логика, и базис так же разный =)
А еще я просто как-то открыл Библию, и немного почитал Ветхий Завет :) не более того =)
P.S. Надеюсь у тебя хватит терпения поднять старые посты, и вспомнить, о чем шла речь :)

notenufflove 11.09.2007 13:21

Saimon Gray
Цитата:

я плохо знаю христианство
Вот с этого и надо начинать :)
Цитата:

Но я тоже стараюсь рассуждать логически.
Вся Христианская логика упирается в аксиому, под названием Бог и вера в него.

Saimon Gray 11.09.2007 15:03

NeL
Нел, не сочти за наезд, но твой пост не в тему абсолютно :)
тем более, что про аксиому по имени Бог я уже говорил, причем не один раз - должен был читать :)

CCC 12.09.2007 08:46

NeL
В христианстве в отличие от родной славянской религии (язычества) в Бога слепо верят, в язычестве просто знают, что Боги есть.
Инфа к размышлению: в библии бога иногда называют элохим, а это означает не бог, а боги. Так что христианство глубоко вторично и лживо. БОГОВ МНОГО!!!

Wisdom 12.09.2007 08:54

ДА! ВПЕРЁД ИЗЫЧЕСТВО! МАНУ Я С ВАМИ! ВО ИМЯ ВЕЛИКОГО ДУХА ВЕТРА!
В библии не надо воспринимать всё прямо, там половина метафоры. А множество богов называют МАНУ.

Deathless 12.09.2007 09:04

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2332568)
Вся Христианская логика упирается в аксиому, под названием Бог и вера в него.

На этом она и заканчивается.Вот поэтому люди верят и не думают и не понимают,что бога нет

CCC 12.09.2007 09:28

Rawen
Позволь с тобой несогласиться. Боги есть только они молчат, потому что мы сами должны делать свой выбор. Какой же это Бог если он будет отвечать по любому пустяку, это тогда не Бог , а джин Старик Хоттабыч какой-то.

Aliende Kortez 12.09.2007 14:36

Нет бога, кроме Анарха!=)
CCC
Блин, ну как ни крути в христиане верят в то, что бог руководит ими, н оесли это так, то у нас нет выбора, это просто игра в куклы... А какого бы им хоть раз не ответить за тысячелетие???

CCC 12.09.2007 14:46

Aliende Kortez
А чем мы заслужили, чтобы они нам ответили? Во что мы превратили мир? Мы сами себя уничтожим и Боги здесь непричем. Почему мы когда нам хорошо забываем о них, а вспоминаем только когда нам хреново? Так почему они должны нам ответить?

Кет 12.09.2007 15:00

CCC, а почему бы и нет?
Типа сказать "Ну вы уроды, такую страну планету развалили..."

CCC 12.09.2007 15:15

Кет
А зачем им это говорить. Если они всегда могут начать все с нуля? За столько тысячелетий человечество давно должно повзрослеть, а не жрать само себя. Для многих сейчас БОГ асоциируется с возможностью что-нбудь выклянчить, религия давно стала разменной монетой в политических играх. Посмотри на наше руководство все бывшие комммунисты, а теперь все в храмы поперлись. ейчас в мире 2 бога евро и доллар. А им побарабану просрали мы планету или нет.

Кет 12.09.2007 15:56

CCC, зачем тогда считать, что какие-то боги вообще существуют?

CCC 12.09.2007 15:59

Кет
Чтобыспокойней было.

Wisdom 12.09.2007 16:02

Есть боги которые управляют не всем, а частично, можно сказать изыческие боги, их называют МАНУ. Ману Ветра (тот кто у меня в подписи), ману Земли, ману кокой нибудь страны, и т.д.

CCC 12.09.2007 16:06

Wisdom
Язычество вперед.

Получил плюшку за флуд.//Mr.Metis//

Ymbart 13.09.2007 23:17

Цитата:

Сообщение от CCC (Сообщение 2338997)
Aliende Kortez
А чем мы заслужили, чтобы они нам ответили? Во что мы превратили мир? Мы сами себя уничтожим и Боги здесь непричем. Почему мы когда нам хорошо забываем о них, а вспоминаем только когда нам хреново? Так почему они должны нам ответить?

А с чего ты взял что эти самые боги вообще существуют если они никак не вмешиваются в нашу жизнь?

CCC 14.09.2007 07:00

Ymbart
Это каждый сам для себя решает. А прекинь этого мира вообще несущестует и это все сон разума.

Mr.Metis 14.09.2007 08:00

Цитата:

Сообщение от CCC (Сообщение 2349544)
Это каждый сам для себя решает. А прекинь этого мира вообще несущестует и это все сон разума.

Что бы ты для себя не решил, и не представлял, это не изменит ровным счетом ничего.
Бог либо есть, либо его нет, и это совершенно не зависит от твоего желания.
Попробуй представить, что этого поста нет. Ну как, получается?

CCC 14.09.2007 09:22

Mr.Metis
Ну тогда и ты моего поста не видел.))))
Чтобы мы тут ненаговорили, ты прав друг. Бог или естьили нет. И верим мы в него или нет ему до лампочки. Вера во что-то это способ самоуспокоения, что придет добрый дядя Бог и все будет хорошо. Ты уж мы малые дети!!!

Кет 15.09.2007 23:09

Цитата:

Вера во что-то это способ самоуспокоения, что придет добрый дядя Бог и все будет хорошо.
Ну нафиг такое самоуспокоение.
Имхо логичнее объяснять богом то, что нельзя объяснить наукой.
А поскольку наукой объяснить можно практически всё, бог не нужен.

Ymbart 15.09.2007 23:48

Кет
Нужен, для управления людьми.

Kosta 16.09.2007 01:10

Ymbart
Кажеться сами не плохо управляют сами собой. Хотя нет, вроде очень плохо ;)
Мне кажеться есть, т.к. я верю в некоторые необычные явления которые мы обсужаем в "Философские и научные вопросы", гда почти всегда всему необъяснимому противоставляют БОГа. Раз молитвы, кресты и пр. атрибуты действуют, соответственно и он есть.

CCC 16.09.2007 07:27

Kosta
Объясни мне как действуют молитвы и кресты? Тебе они хоть раз помогли? Я на своей памяти чето непомню ни одного случая, чтобы мне крест помог.

~SID~ 16.09.2007 10:58

CCC
Ты должен делать это, если ты веришь в Бога, веришь, что Он тебе поможет, а если просто так себя крестить, то конечно ничего не будет

Empire Scout 16.09.2007 11:10

Кстати, если Бог существует, почему если мы что-то попросим, это не происходит? Ведь Бог такой добрый!!!!

Kosta 16.09.2007 19:06

CCC
Смысл чуда обычно в том что его нельзя уловить. Если оставить ему пространство для монёвра оно произойдёт.
К примеру я не говорю что только благодаря одному богу я поступил в универ, но перед тем как сдать экзамены, кроме банальной подготовки я съездил к святому месту, отчистил мысли, успокоился. Или вот например у меня дома нет никаких домовых, нечистой силы и пр. Может потому что квартира освещена по всем правилам. А может просто ничего этого нет. Каждый решает сам. Высшая сила для каждого своя. Её не надо искать, она уже есть. Она и у атеиста может быть, т.к. они в судьбу верят иногда...

Hand_of_NOD 17.09.2007 09:56

Ну раз можно предсказать 100% будующее, то следовательно можно и говорить = об неком сценарии, который есть у каждого и никто не сможет его изменить. Астролог знакомый провел эксперимент- "путем вычислений каких-то чисел из моего имени и очества, а так-же даты рождения, составила гороскоп и написала его на бумаге (мне не показывала) и запечатала в конверт, который отдала мне на хронение, после 3-х лет открыв конверт я прочитал сценарий самых ярких моих событий за 3 года" блин совпало! Ктонибудь знает где скачать подобную литературу (с меня +). Что косаеться боговерия, раз изначально богом считался космос, то и образ бога у меня сложился такой, вроде как его нет, но это все то что окружает тебя и помогает совершенствоваться, но бог это неодушевленный гуманоид, это не еврей сидящий во главе Земли.

Kosta 17.09.2007 10:13

У бога нет нации, все для него равны.
А хороший психолог может вычислить очень много вероятных событий для определённого человека, запечатать это "предсказание" в конверт и ждать успешного завершения.
Читай по психологии книги, вот тебе и магия.

Rozerlef 17.09.2007 10:58

Цитата:

магия.
магия - наука шарлотанов, а то что ищет Hand_of_NOD называеться нумерология.
Цитата:

У бога нет нации, все для него равны.
Ага и еврей и араб...

~SID~ 17.09.2007 12:34

Empire Scout
Ну представь себе что каждый что-то просит и ему дают, что тогда начнётся? Многие люди говорят, мол, Бог, иполни моё желание, я и поверю в тебя. Так нельзя, человек должен вопринимать всё на веру. Ведь всё основано на ней(вере).

Darth_Blade 17.09.2007 18:00

Цитата:

человек должен вопринимать всё на веру
Знаешь, если бог сотворил мир, в котором проще жить, опираясь на знание, а не на веру, и после этого требует, чтобы человек воспринимал всё на веру, то... эээ... пути его реально неисповедимы, да %)

-=AcrosS=- 17.09.2007 18:47

Цитата:

Сообщение от Empire Scout (Сообщение 2363567)
Кстати, если Бог существует, почему если мы что-то попросим, это не происходит? Ведь Бог такой добрый!!!!

Вот в одной песни есть очень хорошие слова по этому поводу:
Цитата:

"Мы сами слепили из нашего Бога что-то типа Деда мороза, который за деньги приносит потанцевать".
Бог - это не добрый дядя, дающий подарки направо и налево. Бог - это вера. И он помогает только тем, кто в него по-настоящему верит.

ok1 18.09.2007 16:02

Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2369966)
Знаешь, если бог сотворил мир, в котором проще жить, опираясь на знание, а не на веру, и после этого требует, чтобы человек воспринимал всё на веру, то... эээ... пути его реально неисповедимы, да %)

В точку!
:)

Etna 19.09.2007 02:08

Цитата:

Сообщение от Dark Shadow (Сообщение 2370370)
Бог - это вера. И он помогает только тем, кто в него по-настоящему верит.

А как он помог тысячам детей из детского крестового похода, которые ради него отправились в дальнее путешествие и были все проданы в рабство или умерли еще раньше от голода и болезней?

notenufflove 19.09.2007 09:38

Dark Shadow
Цитата:

Бог - это вера
Не всякая вера есть вера в Бога.
Etna
Цитата:

А как он помог тысячам детей из детского крестового похода, которые ради него отправились в дальнее путешествие и были все проданы в рабство или умерли еще раньше от голода и болезней?
Фанатизм не везде приветствуется.
Есть такая тенденция, во всем винить Бога, ну или почти во всем.

OldBoy 19.09.2007 15:33

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2378875)
Есть такая тенденция, во всем винить Бога, ну или почти во всем.

Это проблема индивидуалистической религиозной културы, когда отношения с Богом мыслятся как индивидуальные, как протекающие в рамках отдельной психики, отдельного сознания, жизненные события воспринимаются сами по себе, каждое по отдельности - вот отсюда и происходит "почему Бог не вмешался?"...
Сразу скажу - идея сия не моя, но общий посыл должен быть понятен...

Вообще это довольно двоякий момент, когда всё сваливается на "плохого творца" - с одной стороны критики христианства прибегают к таким вот обортам, а с другой пытаются нас же обвинить в том, что таким образом "мы уходим от проблем" (т.е. как бы сами тоже виним творца в бедах) - интересная логика "размазывания вины".
Цитата:

Сообщение от Etna (Сообщение 2378603)
А как он помог тысячам детей из детского крестового похода, которые ради него отправились в дальнее путешествие и были все проданы в рабство или умерли еще раньше от голода и болезней?

Есть такая страшная вещь, как сводоба воли, которая и делает нас теми самыми людьми... Я понимаю, что это разговор для отдельной темы, но если обойтись без въедливых передёргиваний, то легко понять, что те же крестовые походы вряд ли можно назвать "волей божьей" (как и любые войны за что-либо), но попущение таких событий разумеется имеет место. Картина мира для христианина не столь проста, как её видят "для него" те же атеисты - два конкурирующих течения, которые и образуют окружающий нас мира проходят через души людей (это пожалуй наиболее истинное и явное поле боя)... Все остальные исторические факторы по сути своей являются временными и преходящими - за примерами далеко ходить не надо...
Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2369966)
Знаешь, если бог сотворил мир, в котором проще жить, опираясь на знание, а не на веру, и после этого требует, чтобы человек воспринимал всё на веру, то... эээ... пути его реально неисповедимы, да %)

Ну мягко говоря мир был сотворён "несколько" иным, чем сейчас ("Бытiе" хотя бы в общих чертах знать надо бы, если рассуждать на такие темы - понятное дело, что я говорю о христианской вере, а не, допустим, индуизме, где мир так же понимается посвоему)... Мир не есть данность, он постоянно изменяется под действием маленьких "демиургов", т.е. самих людей - "миром знаний" мы сделали его сами.
PS Смылса растаскивать этот пост на цитаты нет - сейчас мне не слишком интересны долгие проникновенные беседы.

Etna 20.09.2007 03:19

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2378875)
Есть такая тенденция, во всем винить Бога, ну или почти во всем.

Потому что он
1) всеведущ
2) всесилен
3) до охренения добр,
если верить бЫблии.

Из чего можно сделать вывод, что он мог предотвратить что угодно.
Если вы верите в божеские чудеса, то объясните тогда их выборочность - почему у боженьки двойные стандарты? Он лицемер?

Цитата:

Сообщение от OldBoy (Сообщение 2380290)
но попущение таких событий разумеется имеет место.

Об этом и речь.
Мало того, что попущение зла невероятного, так еще и относительно тех, кто в него верил безудержно и честно, да еще и во имя его же самого.

OldBoy 20.09.2007 14:24

Цитата:

Сообщение от Etna (Сообщение 2384210)
Мало того, что попущение зла невероятного, так еще и относительно тех, кто в него верил безудержно и честно, да еще и во имя его же самого.

Хо, знаешь сколько зла совершается каждый день под "праведными лозунгами"? А сколько сект маскируется под "истинных христиан"?
Цитата:

Сообщение от Etna (Сообщение 2384210)
Потому что он
1) всеведущ
2) всесилен
3) до охренения добр,
если верить бЫблии.

Из чего можно сделать вывод, что он мог предотвратить что угодно.

У тебя проблемы в области восприятия христианских догматов (возможно ты просто невнимательно прочла мой пост). Начиная с изгнания из рая человечество живёт по тем законам, которые оно само себе устанавливает... Причём даны те самые 10 заповедей, даны были пророки, Спаситель, являются вот эти самые "мирные" (да и не очень) чудеса, т.е. выбор дан, но что-то я не вижу всемирного покаяния за свои грехи. %) Я вижу бесконечные треды "ах боженько такой плохой, значит его нет"... Он не "плохой" и не "хороший", т.к. довольно наивно мерять Божественную сущность земными категориями (т.е. с позиции человеческой морали его при желании можно очернить сверх всякой меры - вспомни хотя бы потопленных египтян)...
Предотвратить Бог мог и может, что угодно, вопрос упирается опять же в свободу выбора человека и в попущении страданий... Подробно я разъяснять не вижу смысла, т.к. любой душевно здоровый и социально адекватный человек вполне в состоянии найти ответы на интересующие его вопросы посредством И-нета (причём даже сразу несколько точек зрения)... если конечно тебя интересуют треды, а не очередные споры между "знатоками". %)

PS Я честно попытался ответить серьёзно, но тред просто смешон, уж извините.
PPS И уточняйте уже о какой религии хотите вести речь - даже между иудаизмом и христианством огромное отличие в понимании "феномена" Бога, что уж тут говорить о, например, индуизме.

Werevolff 20.09.2007 17:29

Цитата:

Сообщение от Etna (Сообщение 2384210)
Если вы верите в божеские чудеса, то объясните тогда их выборочность - почему у боженьки двойные стандарты? Он лицемер?

Позволь я объясню: Если бы я был на его месте, я бы таким людям как ты сроду не помог бы. Считаешь себя умным и сильным человеком?! Так помоги себе сам!

Ymbart 20.09.2007 18:11

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2386499)
Позволь я объясню: Если бы я был на его месте, я бы таким людям как ты сроду не помог бы. Считаешь себя умным и сильным человеком?! Так помоги себе сам!

А Бог помогает только тупым и слабым что-ли? Значит например младенцы на южном побережье США во время урагана могли сами себе помочь?

Werevolff 20.09.2007 18:58

Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2386867)
Значит например младенцы на южном побережье США во время урагана могли сами себе помочь?

Не утрируй. Я не говорил ничего об умственных и физических способностях. А ты чего же им не помог?

Ymbart 20.09.2007 19:01

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2387262)
Не утрируй. Я не говорил ничего об умственных и физических способностях.

Эмм, сам же скзал что если бы ты богом был то не помогал бы тем кто считает себя сильным и умным.

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2387262)
А ты чего же им не помог?

Бог всесильный и вездесущий, а я нет.

Etna 21.09.2007 01:53

Цитата:

Сообщение от OldBoy (Сообщение 2385104)
Начиная с изгнания из рая человечество живёт по тем законам, которые оно само себе устанавливает...

Да ладно, не вопрос.
Если бы после вознесения иисуса батьковича в родной рай бог бы придерживался политики невмешательства - типа живите как живете, ваше дело - вопросов бы не было.

Но когда появляются персонажи, кричащие о чудесах божьих и помощи всевышнего, то очень уж хочется ткнуть их носом в случаи, когда чудеса были бы стопроцентно оправданы -- но не случились.

Pharaon 21.09.2007 07:55

ВОт небольшая чать из книги, что обещал выложить 25 страниц назад. :S
Извиняйте что так долго, но не было выхода постоянного в инет, сейчас он появился.
Выкладываю самое начало книги, если заинтересует моу выложить её полностью, для скачивания.

Скрытый текст:
Представьте себе компьютер и человека, который сидит перед ним. Компьютер самый обычный, человек тоже. Так вот, "внутри" этого компьютера можно создать пространство, по которому можно будет передвигаться. Зная некоторые законы проекции и перспективы, игры теней, заслонения одного предмета другим, можно сделать виртуальное пространство достаточно натуральным. Заядлые игроки на компьютере не дадут соврать: существует большое количество игр, где это реализовано достаточно неплохо.
В компьютерное пространство можно поместить "компьютерного человечка" для обозначения тела игрока. Добавив в изображение те части тела игрока, которые он мог бы видеть, если бы находился внутри этого пространства в теле данного "компьютерного человечка", можно вызвать иллюзию присутствия внутри компьютерного пространства. Для усиления эффекта "присутствия" можно использовать специальные очки и костюмы, чтобы зрение и другие органы чувств получали информацию в основном от компьютера.
Если соединить компьютеры в сеть и перед каждым компьютером посадить человека, то мы получим пространство, в котором могут действовать несколько человек.
Количество игроков, одновременно "пребывающих" в данном пространстве зависит только от мощности компьютера и реально может быть увеличено до миллионов и миллиардов.
Объекты можно наделить практически любыми физическими характеристиками: их можно сделать массивными и легкими, твердыми и мягкими, горячими и холодными, подвижными и неподвижными, и так далее, "все, как душа пожелает".
А теперь исследуем эту модель.
• Во-первых, пространство, внутри которого действуют игроки, достаточно иллюзорно: внутри небольшого "ящичка" со скромными размерами помещается огромная область. При этом ощущение "присутствия внутри" пространства иллюзорно полностью.
• Во-вторых, игроки, не сходя с места в реальном мире, могут преодолевать огромные расстояния внутри виртуального пространства, и, сохраняя дистанцию неизменной в реальном мире, могут легко изменять ее в виртуальном. В таком пространстве за центр вселенной для каждого игрока принимается положение самого игрока, и весь мир "вращается" вокруг него.
• В-третьих, физические характеристики объектов – твердость, сила тяжести и т.п. – являются рукотворными и, даже более того, требуют дополнительных затрат энергии. Например, гораздо проще сделать, чтобы сквозь все стены можно было проходить, чем сделать стены "непроходимыми"; гораздо проще сделать мгновенное перемещение из любой точки пространства в любую другую, чем организовать последовательное медленное передвижение; гораздо проще сделать отсутствие силы тяжести, чем ее присутствие. Иными словами, чтобы чего-то не уметь в этом мире, надо очень и очень стараться.
• В-четвертых, игрок, убитый внутри виртуального пространства или, скажем, умерший от виртуального голода, отнюдь не должен умирать в реальности.
• В-пятых, игру можно свернуть – записать на магнитный носитель – и "пойти попить кофейку", а затем (или, скажем, через месяц реального мира) продолжить.
• В-шестых, сложность игры определенно зависит от начальных условий и количества препятствий, принятых игроком. Например, стать президентом Америки, родившись негром в Африке, это совсем не то же самое, что стать президентом Америки, родившись в Америке в семье белого мульти-миллиардера.
Безусловно, есть и в-седьмых, и в-восьмых... и в-десятых...
В нашей модели "игрок" (настоящий игрок – человек) в любой момент может легко прервать игру или начать ее заново. Он всегда в той или иной степени (несмотря на эффект присутствия) осознает себя отличным от "компьютерного человечка". Но возможно ли сделать так, чтобы игрок отождествил себя с телом компьютерного человечка и зафиксировал свое внимание на игре, забыв о возможности выхода? Да, если при каждом повреждении тела "компьютерного человечка" и при каждой самостоятельной попытке покинуть игру игрок будет испытывать боль. Технически это организовать нетрудно. Как говорится, пара десятков проводков, простой алгоритм связи – и дело в шляпе.
Теперь представьте, что игрок, играющий в игру, где имеется ощущение боли, занялся философией и стал идеалистом. Он стал утверждать, что он на самом деле находится вне этого компьютерного мира, что этот мир нереален, а лишь иллюзия, и так далее. То есть он будет пытаться отстаивать реальную действительность! Чем возразят ему махровые компьютерные материалисты? "А тогда вот тебе, получай!" – тут они изобьют его, причинят ему боль, – "Ну что, теперь понял, что мир реален?" И наш игрок, к своему (и к нашему) огорчению, будет вынужден согласиться.
Даже если мир "плохо нарисован", а звуки "какие-то не натуральные", игрок, испытывающий боль как наказание за повреждение тела "компьютерного человечка",
невольно признает, что мир – настоящий, и еще какой настоящий, черт побери!
И если дополнительно к боли мы введем посылание импульсов в центр удовольствия при улучшении состояния тела "компьютерного человечка", то фиксация игрока на виртуальном пространстве станет почти окончательной. Он "осознает" (быстро или медленно, неважно), что он (игрок) и есть это тело "компьютерного человечка", что кроме виртуального мира компьютера ничего нет, и "займется делом" – выживанием внутри этого мира, будет любить, страдать и бояться, испытывать гнев, удовольствие и так далее. Он будет придумывать различные философские схемы (ведь подсознательно он ощущает, что что-то "не так") и будет разочаровываться в них, и т.д. и т.п.
Но вот самый интересный вывод, который можно сделать из этой первоначальной модели. Если исключить возможность получения боли в виртуальном мире (хотя бы на некоторое время) и затем убрать все прошлые воспоминания о полученной боли или каким-то образом сделать так, что вся прошлая боль станет легко переносимой в настоящем, тогда игрок безусловно сможет осознать и где он находится на самом деле, и кто он, и что он, и что такое виртуальное пространство, и прочее, и прочее. Он все это осознает сам, осознает без "мудрых" советов таких же одуревших игроков, и, главное, сможет убрать ощущение боли из собственного восприятия, предохранив себя таким образом от дальнейшей фиксации на игре. Если он решит продолжить игру, он станет играть достаточно лихо, и даже сможет перепрограммировать правила игры (эдакий хакер) – например, сделает себя неуязвимым, неуловимым, сверхлегким и т.п. Хотя возможно, что и останется "как все" внутри данной игры, потому что игра не игра, если нет возможности выиграть честно, и интерес к такой "не-игре" пропадет достаточно быстро.
Нам осталось только наложить эту модель на наш материальный мир – отождествив этот мир с виртуальным миром, а нашего игрока – с душой (или духом), и его настоящий мир – с духовным, со всеми дальнейшими заключениями.
Это была первоначальная модель, достаточно легкая для понимания. Она значительно упрошена по сравнению с тем, что пойдет за этим, и была включена в этот текст по заказу первых читателей.

Желательно услышать комментари, сразу скажу, книгу не я писал =)

Rozerlef 21.09.2007 07:56

Цитата:

когда чудеса были бы стопроцентно оправданы -- но не случились.
Мало молилась однако! :) Бог это не индивидуум, которого можно увидеть или потрогать. Это образ собранный из суеверий законов и т.д.

ok1 21.09.2007 09:15

Цитата:

Сообщение от Etna (Сообщение 2384210)
объясните тогда их выборочность

Всезнание и Всесильность Бога судя по всему используются им не постоянно, а с большими временными перерывами. Может он "занят" не только нами. Может он спит, или в отпуске.
:)
Строго говоря после Большого Взрыва, или там акта Творения, особенно что-то "регулировать" в нашей Вселенной и не надо - все САМО собой развивается. Какой смысл вмешиваться?
Цитата:

Сообщение от Pharaon (Сообщение 2389793)
Желательно услышать комментари, сразу скажу, книгу не я писал

Начало книги так себе. А ля Матрица. Но если это не всё - давай вкладывай все! Вдруг, что новенькое!

Pharaon 21.09.2007 09:37

http://rs215.rapidshare.com/files/57...iter_mkl01.doc
Почитайте на досуге ))

Самая правильная позиция для людей считаю всё же агностиков. Может быть Бог и есть, но се равно он непознавем, а так будем считать, что его нет =)

ok1 21.09.2007 12:38

Английские тексты меня не вдохновляют.
А насчет "непознаваемости" - не будем торопиться не испробовав все возможности.

Etna 21.09.2007 12:45

Цитата:

Сообщение от ok1 (Сообщение 2389879)
Всезнание и Всесильность Бога судя по всему используются им не постоянно, а с большими временными перерывами.

Не использующееся всезнание? Ну, это как-то уже совсем бред.

Цитата:

Сообщение от ok1 (Сообщение 2389879)
Строго говоря после Большого Взрыва, или там акта Творения, особенно что-то "регулировать" в нашей Вселенной и не надо - все САМО собой развивается. Какой смысл вмешиваться?

Действительно. Зачем нужен был Иисус, когда так все хорошо шло самотеком? %-)

Ymbart 21.09.2007 17:03

Цитата:

Строго говоря после Большого Взрыва, или там акта Творения, особенно что-то "регулировать" в нашей Вселенной и не надо - все САМО собой развивается. Какой смысл вмешиваться?
Смысл? Он создал правила этого мира, нарушив их попадешь после смерти в Ад, будешь паинькой, в Рай. Но при этом создал такой мир в котором один родившись в богатой семье христиан, получивший образование и тд может и не нарушит ничего, а вот Африканский мальчик, который знать не знает о христианстве и которому приходиться воровать, иначе он с голоду помрет, наверно попадет в Ад... и почему бы Богу не вмешаться в такую ситуацию и хотя бы объяснить этому мальчику что если он будет это делать он попадет в Ад? То есть он лишает огромного числа людей информации об Аде и Рае. При этом он почему-то сделал так что бы с рождения человек ничегошеньки о боге не знал…

Одиссей 21.09.2007 17:17

Ymbart
Этот мальчик (африканец) просто не попадает под юрисдикцию нашего христианского Бога. У него другое "начальство".

Ymbart 21.09.2007 17:24

Одиссей
Эмм, хритианство признает что Богов много? И как же они людей поделили между собой?

Werevolff 21.09.2007 17:41

Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2387292)
Бог всесильный и вездесущий, а я нет.

Но бог - не ты и у него есть свои причины не помогать этим детям.
А теперь ответь на такой вопрос: а почему матери этих детей молчали, когда их друзья, родственники, соседи отправлялись в Ирак убивать мусульманских младенцев? Не они ли это выбрали?
Цитата:

Сообщение от Etna (Сообщение 2389619)
Если бы после вознесения иисуса батьковича в родной рай бог бы придерживался политики невмешательства - типа живите как живете, ваше дело - вопросов бы не было.

А разве не так? По-моему, мы так и живём. Просто сама суть христианской религии не во вмешательстве бога, а в его оценке наших действий. Вот скажи: ты живёшь в России, и что, тебя каждый день тормозит милиция и перечитывает тебе уголовный кодекс? Нет, но когда ты совершаешь что-то противозаконное, тебя судят. А так ты живёшь свободно. И с чем ты споришь?
Цитата:

Сообщение от Yuri (Сообщение 2389794)
Бог это не индивидуум, которого можно увидеть или потрогать. Это образ собранный из суеверий законов и т.д.

Буддистам это объясни.
Цитата:

Сообщение от ok1 (Сообщение 2389879)
Цитата:
Сообщение от Etna Посмотреть сообщение
объясните тогда их выборочность
Всезнание и Всесильность Бога судя по всему используются им не постоянно, а с большими временными перерывами. Может он "занят" не только нами. Может он спит, или в отпуске.

Слушайте, это уже отговорки. А ты, Этна, спроси об этом у бога, потому что я ему не мамочка и он меня в свои мотивы не посвещает.
Цитата:

Сообщение от Etna (Сообщение 2390442)
Действительно. Зачем нужен был Иисус, когда так все хорошо шло самотеком? %-)

А зачем нужна милиция? Давайте поубиваем друг друга и дело с концом!
Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2392357)
Смысл? Он создал правила этого мира, нарушив их попадешь после смерти в Ад, будешь паинькой, в Рай. Но при этом создал такой мир в котором один родившись в богатой семье христиан, получивший образование и тд может и не нарушит ничего, а вот Африканский мальчик, который знать не знает о христианстве и которому приходиться воровать, иначе он с голоду помрет, наверно попадет в Ад... и почему бы Богу не вмешаться в такую ситуацию и хотя бы объяснить этому мальчику что если он будет это делать он попадет в Ад? То есть он лишает огромного числа людей информации об Аде и Рае. При этом он почему-то сделал так что бы с рождения человек ничегошеньки о боге не знал…

А ты никогда не слышал о Будде? Он тоже задавался вопросом почему одни живут богато, а другие голодуют. Почему одни счастливы, а другие постоянно страдают. И он нашёл ответ. А ты видимо сам подумать не хочешь и перенаправляешь эти вопросы нам. Вот скажи: мне откуда знать чем этот мальчик из Африки насолил богу? Может он потенциально последний фюрер? Или антихрист? А вообще я тебе так скажу: мальчику тому нафиг не нужны наши чизбургеры, чипсы и борщи. Он охотится там на антилоп и ест их мясо. Потому что большего ему не надо: он родился в саванне, вырос там и с младенчества знает, что кто не охотится ,тот не ест. А Бог ему дал знание чтобы изготовить копьё, лук, стрелы, и наделил антилопу достаточными характристиками чтобы она могла спастись но чтобы и мальчик мог её убить!
Кроме того, мессионеры уже побеседовали с твоим мальчиком по поводу рая и ада. Можешь не переживать.
А теперь послушай что я узнал на парах геоэкологии:
когда люди гибнут от цунами, виноваты в этом только они. Они эксплуатируют природу. Скажем, качают в океане нефть, что приводит к смещёнию пластов, землятрясению и цунами. Они строят сложные архитектурные конструкцие, которые при обрушении убивают людей. Подумай: отчего погибли эти младенцы: от того что их негде было спрятать! От того, что конструкция дома не соответствовала стандартам местности. А если бы были подвалы, оборудованные на случай стихии, а власти, предупреждённые, кстати заранее, объявили бы об эвакуации, жертв бы не было. И скажи теперь: в чём виноват Бог? В том что он не скинул властям правильные чертежи? может ему ещё их в туалет за ручку водить?!

Ymbart 21.09.2007 18:21

Цитата:

А теперь ответь на такой вопрос: а почему матери этих детей молчали, когда их друзья, родственники, соседи отправлялись в Ирак убивать мусульманских младенцев? Не они ли это выбрали?
Потому что Буш сказал. Армия в США контрактная, а приказы не обсуждаются. Единственны кого нужно винить в этом так это того кто отдает приказы с верху.

Цитата:

Но бог - не ты и у него есть свои причины не помогать этим детям.
“Пути его неисповедимы.” Любима отговорка…

Цитата:

Вот скажи: мне откуда знать чем этот мальчик из Африки насолил богу? Может он потенциально последний фюрер? Или антихрист? А вообще я тебе так скажу: мальчику тому нафиг не нужны наши чизбургеры, чипсы и борщи. Он охотится там на антилоп и ест их мясо. Потому что большего ему не надо: он родился в саванне, вырос там и с младенчества знает, что кто не охотится ,тот не ест. А Бог ему дал знание чтобы изготовить копьё, лук, стрелы, и наделил антилопу достаточными характристиками чтобы она могла спастись но чтобы и мальчик мог её убить!
Ты не верно понял мою мысль.
Возьмем например Индецев до колонизации Америки, о христианстве они ничегошеньки не знали, но при этом, жили в мире в котором после смерти они отправлялись либо в ад, либо в рай. То есть в принципе это тоже самое если бы мы взяли людей которые никогда не слышали о футболе, посадили бы их на футбольное поле и дали мяч. Возможно кто-то из них случайно пнет мяч в ворота и его отправят в Рай, при этом тех кто этого не сделал отправим в Ад… то есть те же индейцы в таком случае чисто рендомно распределялись непонятно за что толи в ад то ли в рай ведь ценности их мира были отличны от ценностей мира Европейцев.
К стати, чизбургиры и тому подобному он был бы счастлив, так как единственная мысль его в том что бы выжить, а каким способом все равно.

Цитата:

когда люди гибнут от цунами, виноваты в этом только они. Они эксплуатируют природу. Скажем, качают в океане нефть, что приводит к смещёнию пластов, землятрясению и цунами. Они строят сложные архитектурные конструкцие, которые при обрушении убивают людей. Подумай: отчего погибли эти младенцы: от того что их негде было спрятать! От того, что конструкция дома не соответствовала стандартам местности. А если бы были подвалы, оборудованные на случай стихии, а власти, предупреждённые, кстати заранее, объявили бы об эвакуации, жертв бы не было. И скажи теперь: в чём виноват Бог? В том что он не скинул властям правильные чертежи? может ему ещё их в туалет за ручку водить?!
В таком случае бог либо жесток либо беспомощен, раз позволяет из-за жадности одних, умирать другим, невинным.

Цитата:

Кроме того, мессионеры уже побеседовали с твоим мальчиком по поводу рая и ада. Можешь не переживать.
Если бы эти мисионеры привезли ему не пустые слова, а что нибудь покушать это было бы гораздо полезнее, а если они так сделали то этот мальчик слушал бы их только с одной единственной целью, с надеждой что дадут ещё... на Бога и тому подобное ему было бы обсолютно плевать.

Werevolff 21.09.2007 18:29

Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2392995)
Потому что Буш сказал. Армия в США контрактная, а приказы не обсуждаются. Единственны кого нужно винить в этом так это того кто отдает приказы с верху.

И чего ты этим добьёшься? А если бы они дружно вышли на демонстрацию против войны? Если бы они собрали подписи?
Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2392995)
“Пути его неисповедимы.” Любима отговорка…

И где ты её нашёл? Я просто сказал что бог передо мной не отчитывается.
Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2392995)
Возьмем например Индецев до колонизации Америки, о христианстве они ничегошеньки не знали, но при этом, жили в мире в котором после смерти они отправлялись либо в ад, либо в рай. То есть в принципе это тоже самое если бы мы взяли людей которые никогда не слышали о футболе, посадили бы их на футбольное поле и дали мяч. Возможно кто-то из них случайно пнет мяч в ворота и его отправят в Рай, при этом тех кто этого не сделал отправим в Ад… то есть те же индейцы в таком случае чисто рендомно распределялись непонятно за что толи в ад то ли в рай ведь ценности их мира были отличны от ценностей мира Европейцев.
К стати, чизбургиры и тому подобному он был бы счастлив, так как единственная мысль его в том что бы выжить, а каким способом все равно.

Они приносили человеческие жертвы, обрекая их на огромные мучения. Их цивилизация умерла по непонятным причинам, оставив после себя разрозненные племена, из которых больше всех протянули мирные. И ты хочешь сказать, что они незаслуженно получили свою кару?
Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2392995)
В таком случае бог либо жесток либо беспомощен, раз позволяет из-за жадности одних, умирать другим, невинным.

А смысл? Почему-то богатые тоже плачут. И вот ещё: разве смерть это плохо? И разве Бог виноват в этом? Разве он даёт мало возможностей? Или в мире совсем нет справедливости? Это извечная отговорка атеистов - валить всё на бога потому что они сами не ХОТЯТ ничего изменить.
Да если бы в тебе было веры хоть с горчичное зерно, ты бы спас тех младенцев в США, а теперь, малыш, иди перечитай библию и не мешай взрослым дядям разговаривать на темы, о которых ты имеешь весьма отдалённое представление.

Ymbart 21.09.2007 18:57

Цитата:

И чего ты этим добьёшься? А если бы они дружно вышли на демонстрацию против войны? Если бы они собрали подписи?
Пропаганда довольно сильная штука, когда они ничегошеньки не знают об Ираке правительство может им что угодно впихнуть. Да и да же в такой ситуации там довольно часто проводятся митинги антивоенные. Согласись, в этой войне виноваты те кто отдает приказы, а не те кто заведомо ничего серьезнее митинга сделать не может. Остановить эту войну может только правительство США и тобой любимый Бог. Опять скажеш что у него свои причины не останавливать эту войну?

Цитата:

Они приносили человеческие жертвы, обрекая их на огромные мучения. Их цивилизация умерла по непонятным причинам, оставив после себя разрозненные племена, из которых больше всех протянули мирные. И ты хочешь сказать, что они незаслуженно получили свою кару?
Учи историю. Я могу тебе рассказать про инквизицию и про крестовые походы, про Фашискую германию чьи солдаты кричали “с нам бог” и которых победили наши деды, которые в этого самого бога в большеснтве не верили. Про англичан, которые во имя бога вырезали неверующих Индусов, Китайцев, Африканцев. Про Америкнцев, которые кокрастаки в большинстве своем и вырезали Индейцев (а не как ты говоришь, по не понятным причинам, путая их с Ацтеками)… продолжать или так и будешь считать что за жертваприношение они не имели права на жизнь… их обряды такая мелочь по сравнению со зверствами Христиан.

Цитата:

Да если бы в тебе было веры хоть с горчичное зерно, ты бы спас тех младенцев в США, а теперь, малыш, иди перечитай библию и не мешай взрослым дядям разговаривать на темы, о которых ты имеешь весьма отдалённое представление.
Поучи историю, взрослый дядя.
И очень интересно, каким образом я бы спас тех младенцев если бы во мне была вера в придуманное существо?

Цитата:

А смысл? Почему-то богатые тоже плачут. И вот ещё: разве смерть это плохо? И разве Бог виноват в этом? Разве он даёт мало возможностей?
Одним дает, другим нет, но со всех требует одно и то же.

OldBoy 21.09.2007 22:07

Цитата:

Сообщение от Etna (Сообщение 2389619)
когда чудеса были бы стопроцентно оправданы -- но не случились.

Для любого верующего человека эта фраза смехотворна. %) Чудес "на заказ" не бывает, как ты сама понимаешь, а уж когда и кому они нужнее... Вопрос не такой простой.
PS В тему раз. В тему два.

Одиссей 21.09.2007 22:37

Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2392573)
Одиссей
Эмм, хритианство признает что Богов много? И как же они людей поделили между собой?

Нет, но это проблема христианства.:rolleyes: На самом деле Бог конечно один. Просто признать христианство единствено верным учением... немного самонадеянно.
Цитата:

Сообщение от OldBoy
PS В тему раз. В тему два.

:Grin: Я бы на Сатану подал в суд. С него срубить больше можно, правда у него лудшие адвокаты.....

Kosta 22.09.2007 00:55

Кхе-кхе, в христьянстве есть такая шутка как веротерпимость. Они не против других религий, но и не считают иные "правильными". Логично предположить, что любая религия считает себя "истинной".

Цитата:

Сообщение от Etna
когда чудеса были бы стопроцентно оправданы -- но не случились

А ты поездей по храмам, посмотри на мироточивые иконы (те из которых течёт кровь). Может этого "чуда" тебе хватит?

Werevolff 22.09.2007 03:05

Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2393308)
Одним дает, другим нет, но со всех требует одно и то же.

Да всем он даёт равные возможности. Просто одни используют их, а другие нет.
Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2393308)
Пропаганда довольно сильная штука, когда они ничегошеньки не знают об Ираке правительство может им что угодно впихнуть.

Ага, аж три раза: когда в новостях им постоянно твердили что Ирак обвиняет США в бомбёжке мирных жителей, они могли выйти с плакатами.
Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2393308)
Согласись, в этой войне виноваты те кто отдает приказы, а не те кто заведомо ничего серьезнее митинга сделать не может.

А Бог что по твоему мог сделать? Убить Буша? Чтобы потом какие-нибудь фанаты кричали тут что Бог несправедлив и убивает замечательных политиков? Ты сам себе противоречишь: с одной стороны говоришь что бог всемогущ и может реально предотвратить кровопролитие, а с другой - не можешь даже представить что такое может бог сделать чтобы реально прекратить войну. Ну согласись: 11 сентября, терроризм, природные катаклизмы, уносящие постоянно множество американских жизней - это ли не знаки прекратить войну? А то что Буш просто имбицил - это ли не приговор его репутации?
Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2393308)
Учи историю. Я могу тебе рассказать про инквизицию и про крестовые походы, про Фашискую германию чьи солдаты кричали “с нам бог” и которых победили наши деды, которые в этого самого бога в большеснтве не верили.

Учи психологию, библию и читай эту тему: тут уже раз триста сказали что эти люди ничего общего к христианам НЕ И-МЕ-ЛИ! а если ты такой жираф, то воздержись от реплик подобного характера.
Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2393308)
родолжать или так и будешь считать что за жертваприношение они не имели права на жизнь… их обряды такая мелочь по сравнению со зверствами Христиан.

Я христианин и заметь, не убил ещё ни одного иудея. Индейцы дружно выбирали жертву, дружно вели её к шаману и дружно радовались когда он её колол. А ты по отдельным уродам и политикам начинаешь судить всех христиан. Вот поищи как церковь сейчас к этому относится и не пытайся казаться умнее чем ты есть потому что реально верующие люди себе такого не позволяют!

Цитата:

Сообщение от Ymbart (Сообщение 2393308)
Поучи историю, взрослый дядя.
И очень интересно, каким образом я бы спас тех младенцев если бы во мне была вера в придуманное существо?

Есть одна интересная притча:
У одной женщины во дворе лежала куча навоза и она не могла физически перенести её на поле, чтобы удобрить её землю. И вдруг она услышала как люди обсуждают учение Христа, когда он говорил, что если бы у человека имелось веры хоть с горчичное зерно и сказал бы горе перейти с места на место, она бы перешла. Ну женщина собралась с силами, подошла с утра к куче и сказала ей: "Перейди на поле"! И куча не перешла. Женщина приказывала её весь день, но эфекта не было. Вечером она огорчённая ложилась спать.
- Так я и думала! - вздохнула она с огорчением.
Я давно уже заметил, что даже при стопроцентных шансах доля сомнений может загубить всё дело, а когда ты веришь в успех, ты его всегда добиваешься!
Цитата:

Сообщение от Одиссей (Сообщение 2395288)
Нет, но это проблема христианства. На самом деле Бог конечно один. Просто признать христианство единствено верным учением... немного самонадеянно.

Немного самонадеяно унижать христианство, обсуждая лишь эпическую его сторону. Это всё равно что не признавать первоистоки бабы-яги в матриархате воинственных племён, докучавших славянам, а также то факт, что богатыри могли существовать только потому что в сказках они обладают нечеловеческой силой.
Также и в нашем случае: пришёл какой-то парень в стадии переходного возраста и начинает тут предъявлять что Бога нет потому что если бы он был, то не допустил бы воин и кровопролитий. Правильно ,зачем ещё нужен бог?! Только чтобы служить людям, спасать их типа супермена, шестерить и прислуживать! А он не мог подумать, что по библии Бог - дарующий жизнь. И именно он обладает этими жизнями и именно он решает когда забрать их обратно!
Ещё он говорит что бог постоянно предписывает нам что нужно делать иначе всех накажет! А как без этого? Вот ты убьёшь кого-нибудь а тебя за это что, по головке погладить и конфетку дать? А не жирно ли будет? Тебе бог дал выбор Убить или Нет. Ты выбрал убийство за это и поплатился. Не логично ли?
А ещё он говорит что всякие фашисты и инквизиторы - христиане являются ими потому что они так говорят. Да мало ли что они говорят! Я может скажу сейчас что я Жириновский и ты мне что, тоже поверишь? Извини, но чтобы являться кем-либо, нужно ещё подтверждать это какими-то поступками, документами, но никак не словами. Это тебе гопники на улице словами пояснят что они из ООН и ты им должен пожертвовать на прекращение войны в Афганистане.

Daim 22.09.2007 04:16

Ребята! В чём для вас заключаеться смысл Жизни?

Kosta 22.09.2007 04:35

Daim
В реализации себя, забота и создание благ для родных и близких. И неплохо былобы при этом жить по совести.

Pharaon 22.09.2007 06:14

Цитата:

Сообщение от ok1 (Сообщение 2390416)
Английские тексты меня не вдохновляют

Вообще то книга на русском

Кстати люди, скажите, что душа человека будет делать при попадании в рай. Лично меня ответ ошеломил!

GuitarMaster 22.09.2007 11:16

Я думаю что в этой жизни в итоге мы все делаем для удовольствия...Но я еще думаю что все уже решено за нас,когда нам умереть, наш выбор и все такое...

OldBoy 22.09.2007 16:29

Цитата:

Сообщение от Kosta (Сообщение 2396153)
А ты поездей по храмам, посмотри на мироточивые иконы (те из которых течёт кровь). Может этого "чуда" тебе хватит?

Она к чудесам подходит прагматично - это когда от взрыва газа в доме, т.к. какой-то идиот забыл включить комфорку, никто не погибает. Когда пьяница-капитан насаживает танкер на рифы, то из него не вытекате нефть и мазут. Когда локальный тиранчие кидает в "последний и праведный бой" детей, то все они чудесным образом спасаются от пуль, да и сами заодно никого не убивают... Видимо Господь должен быть вездесущей нянькой человечеству. ;)

Одиссей 22.09.2007 21:50

:rolleyes: Насколько я понимаю мнения разделились по принципу;
-Боженька нас создал, а мы не просили, он нам должен.
и
-Бог никому и ничего не должен, а кому должен, тому прощает.

Насчет чудес, у Бога четкое позиционирование; дешевыми фокусами не занимаюсь, не по чину.
Это как бы к капитану большого корабля, занятым прокладкой курса пришел ребенок и спросил;
- А вы ушами двигать умеете? Нет? Значит Вы не крутой? А вот юнга умеет.

Werevolff 23.09.2007 13:07

Цитата:

Сообщение от Daim (Сообщение 2396421)
Ребята! В чём для вас заключаеться смысл Жизни?

Когда я пьяный (а это уже свершилось, ребята), мне всё-равно!
Итак, ребята, я люблю всех вас, люблю себя. Я против войны но не пацифист в корне. Я просто хочу чтобы люди друг друга не просто уважали, а любили! И разве не этого хочет от нас библия и бог? А бог, ребята, это всё лучше в нас. Когда мы сидим летом с удочками у реки и любим закат, когда мы отдаём ВСЁ что есть бабушке с тарелочкой, что просит подаяния - это Бог подаёт за нас. Когда мы просто улыбаемся - это бог! Просто не мутите свой мозг верой и церковью. Подумайте: зачем мы иногда так поступаем?! и разве это не прекрасно? Разве это логично? нет, вот в том и Бог!

Daim 23.09.2007 15:46

Для тебя я понял в чём смысл!А для остальных?

Многие уже высказали свое мнение по этому вопросу, не даром тред длится уже 220 страниц. А вот Вашего мнения мы так и не узрели. //Mr.Metis//

Ymbart 23.09.2007 21:21

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2404303)
Когда я пьяный (а это уже свершилось, ребята), мне всё-равно!
Итак, ребята, я люблю всех вас, люблю себя. Я против войны но не пацифист в корне. Я просто хочу чтобы люди друг друга не просто уважали, а любили! И разве не этого хочет от нас библия и бог? А бог, ребята, это всё лучше в нас. Когда мы сидим летом с удочками у реки и любим закат, когда мы отдаём ВСЁ что есть бабушке с тарелочкой, что просит подаяния - это Бог подаёт за нас. Когда мы просто улыбаемся - это бог! Просто не мутите свой мозг верой и церковью. Подумайте: зачем мы иногда так поступаем?! и разве это не прекрасно? Разве это логично? нет, вот в том и Бог!

Ну не знаю, может это приятно думать что все хорошее что ты делаеш делаеш не ты, а Бог, а все злое наверно делаем мы... или сатана, кто там самый злой... может так и легче. Но не для меня.
И на счет того спора, я решил его прекратить так как никто из нас не переубедит другово, я могу запрасто выдать свои аргументы, на них вы вынесете свои и так будет продолжаться пока ктонибудь не остановиться или не начнуться взаимные оскорбления. Все узнаем после смерти и поймем кто был прав...


Часовой пояс GMT +4, время: 12:50.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.