Я просил назвать поджанр. Где?
Я предъявил кучу - назвал множество рпг и как минимум один поджанр.

Sorry, писал сообщение до того, как ты отредактировал свое. Dark Messiah of M&M - action-RPG, поскольку числовые значения и броски костей в ней почти не используются, а упор сделан на реакцию и навыки самого игрока, а не персонажа. Однако без грамотной прокачки игру просто физически не получится пройти.

На самом деле везде используются цифры, графики, формулы. Иначе нельзя расчитать чем отличается стрела в грудь от хедшота.
Но да она Action-RPG. АП также Action-RPG. Правда я не считаю это подвидом рпг, да и многие, думаю, со мной согласятся.

Теперь ты и шутеры к RPG относишь?
Одно дело, когда высчитывает движок, и совсем другое, когда расчеты возложены на плечи ролевой/боевой системы.

где я их отношу к рпг? я просто оппонирую))
я не знаю системы Альфа Протокола. Там только скиллы качаются, характеристик от которых они бы зависили нет. Но я уже согласился с тем что он экшн-рпг. Но я не согласен что экшн-рпг = рпг. И разговоры там, кстати, тоже не зависят от какой-то ролевой системы.

Еще один софист...
Точно так же равен, как рок равен понятию "музыка". Рок - музыка, но не вся. П'нятненько?

тоже мне сравнил.
Самое близкое сравнение было бы он экшен-рпг - игра. Потому что экшен-рпг это игры, но не все.

Ролевые игры. Так лучше.

А обещанное доказательство где? Я ради любопытства глянул вики на предмет crpg и там не было action-rpg как подвида. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B3%D1%80%D0%B0

Та же авторитетная для тебя педивикия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%B3%D1%80

где там написано что поджанр = жанру и что action-rpg = true-rpg (первый раз слышу такой "жанр", но звучит трушно)?
Жаль мало народу тему просматривает - все бы посмеялись как ты назвал Dark Messiah настоящей ролевой игрой.

Вообще-то там написано, что action-RPG - поджанр RPG. А ты, напоминаю, и просил доказательства именно этого изречения.
Совет на будущее: говори за себя. Кому-то и дырка в стене смешной покажется, а кому-то - нет.

Либо ведем себя как культурные люди, либо заканчиваем спор.

Это и был конец спора, причем еще в рамках. Не понимаю зачем надо было обрезать.
Блин, а доказательств все-таки не получил. Обидно. Очередная полемика завершилась ничем.

Про action RPG лучше всего написанно на английской википедии, имхо. :)

Action role-playing games (abbreviated action RPG, action/RPG or ARPG) form a loosely-defined sub-genre of role-playing video games that include some elements of real-time action games.
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_RPG

А мне в голову пришла вот какая мысль - все "великие" CRPG были именно "песочницами", а и вообще, без этой "песочницы" из игры получается не CRPG, а неизвестно что.

Ну-ну... Сравни "песочницу" хотя бы третьей "Готики" и централизованное действо Fallout.

- да ну? Основная масса RPG как раз без "песочницы". Серии BG, P:T (великие РПГ), NWN, M&M, Wizardy, SW: KotOR, Witcher и пр. Открытый мир не делает РПГ рпгевей. Скорее наоборот (т.к. главному сюжету и проработке персонажей в них уделенно меньше внимания).

Разве без? В них всех есть довольно обширная свобода для персонажа, ты сам решаешь куда пойти, что делать, кого принять, кого выгнать, сам выбираешь фразы в диалогах, сам действуешь. Не говоря уже что диалоги также часть системы и зависят от характеристик персонажа, или скиллов, а не сами по себе. А фраза про недостаток внимания вообще не понятно на чем основана.

- это все особенности любой РПГ. Под "песочницей" я понимаю открытый мир в котором игрок может свободно перемещаться и развлекаться сам находя себе необязательные задания и мини-игры. Как в ГТА и прочих экшенах с отыкрытым миром. В РПГ все серьезней, я бы их вообще не стал называть "Sandbox" (это слово ведь от редактора игры Crysis пошло?), а просто РПГ с открытым миром, т.е. главное отличие большее количество свободы перемещения.

Ну вообще-то есть наверно только 3 великих CRPG с песочницей, это Fallout, TES и Готика. Остальные же-NWN, Dragon Age, Ведьмак и т.д без нее.

Понял.
Но к чему тогда фраза что открытый мир делает игру менее рпгвей?

- это я скорее слишком категорично выразился. Имелось в виду, что на практике из-за открытого мира часто страдает сюжет, персонажи и диалоги, что не есть гуд для CRPG.

Это конечно мое имхо, и я не претендую ни на что, но мне кажется что если страдает, то больше по халатности разработчиков

- да, из-за них. Т.к. нужно больше времени на создание такой РПГ.

свитки и готика - arpg.

Добавлено через 5 минут
и в готике по-большому счету (даже в 3-ей) песочницы нет.

В третьей не было цельного сюжета, ограничений в передвижении по миру и прочем. По сути это и есть песочница - игрок сам бегает по большому миру и сам пытается себя развлекать по сути.
P.S. Этот подход и убил третью Готику, по мнению многих.

там свободы на фоне предыдущих было на порядок больше, но по-сути у меня сложилось впечатление, что создатели держали нас всего лишь на поводке длиннее, чем в предыдущих частях. У меня игра с свободой скажем второго фоллаута или морровинда не ассоциируется вообще.

Возможно это потому, что решение у каждого не сюжетного квеста, как правило, одно. Остается впечатление слишком однобокого взгляда на происходящее, хоть и проходить можно за разные фракции и классы. Но суть-то в том, что в Готике 3, в отличие от первых частей, можно было наплевать на сюжет вообще и пойти охотиться на оленей, что при отсутствии сюжета смотрелось довольно таки логично, как и любое другое мирное занятие.

Поясните пожалуйста. Это сарказм? Какое централизованное действо? ИМХО, "песочница" Фаллаута намного более "песочнее" Готики 3, т.к. она не ограничивается рамками локации и фиксированным количеством NPC и монстров.

Можно, конечно, написать отддельное "ха-ха" по каждой игре в отдельности, но проще сказать что во всех вышеназванных играх (кроме Ведьмака) есть "открытый мир с необязательными заданиями и развлечениями" и "мини-играми" (и в Ведьмаке они есть)

Лол! Скажи тогда, что есть любой город или даже случайная встреча :D В Готике же весь мир - это одна здоровенная локация... т.е. мир :)
Вообще-то каждый раз число неписей всегда одно ;)

Follaut ,Obliviun,Fable на мой взгляд именно в этих играх песочница довольно развита))

специально что-ли?

А это-то как тут оказалось? О_о Из-за 10 не сюжетных квестов, которые никто не играет?)

Маленькая правка
Если отбросить занятный sci-fi сюжет, то в серии M&M игрок получает основной кайф как раз от исследования мира. Там весь игровой процесс на этом построен..

Так что внесите еще одну игру в РПГ с "песочницей".

Вполне возможно, что из-за всяких там татуировок, домов, женитьбы и прочих причёсок, которые могут запутать игрока и создать иллюзию этой самой "песочницы". Fable в первую очередь подкупал своей сказочной атмосферой, да. ^_^

песочница это когда AI живет своей жизнью(ходят,гуляют,спят,едят,ходят в рейды и т.д и т.п):sml:

Это когда игрок может игнорировать игровые цели и задания и свободно исследовать открытый игровой мир. AI - это AI, sandbox - это sandbox.

песочница само слово говорит за себя,ты хочеш сказат что когда в детстве ты играл в песочнице ты тупо седел среди деревянных кукол и игнорировал их?)зайди в поисковник и посмотри)впрочем думай как хочеш:wnk:

А у тебя куклы в рейды ходили сами, наверно.
Ах да, поисковик. С вики, например.

песочница это жанр??:Grin:впервые слышу))а нелинейность игрового процесса это свойственно почти всем RPG))

Все когда-то бывает в первый раз.

ага...

ИМХО, чушь. Что такое свобода игрового процесса? Полной свободы нет и не будет и игре, а ограниченная есть во всех. Так что такое свобода действий в игре? И то, что песочница - жанр - это конечно трололо.

если бы...
В жизни, кстати, тоже)))
А почему бы и нет, кстати? Сейчас пытался найти определение этого вашего sandbox'а - все попадал на статьи о компьютерной безопасности. Применительно к играм это понятие довольно расплывчато, так как четкого и конкретного определения вроде как бы никто и не давал.
А взглянем, собственно на игры. С РПГ там все понятно. А вот, например, Outcast, Assassin's Creed, GTA с одной стороны и Tomb Raider, Resident Evil, Dead Space и т.п. с другой. Вроде и те и те экшны. А игровой процесс очень сильно различается.
Игры постоянно развиваются, многие из них уже не опишешь устоявшимися понятиями, нужны понятия новые.
Так что если через пару лет возникнет жанр sandbox, лично я не удивлюсь.
И, кстати, далеко не во всех РПГ есть "песочница" (если считать под таковой полную открытость мира, свободу и т.п.). Возможно, даже и не в половине

Жанр песочницы звучит также как жанр "Разрушаемость уровней" или жанр "Правдоподобная физика". Или жанр "Сюжет"? Песочница - это обозначение того, что есть в игре (свободы передвижения, действий AI без участия персонажа), а не режима! Как можно указывать режим игры словом, которое обозначает содержание игры?

Английская педивикия определяет sandbox как игровую концепцию, игровую механику. Суть в том, что в игре-песочнице нет миссий как таковых - есть лишь цель, которой игрок достигает любым возможным путем, полагаясь на свое творческое мышление. Игра-песочница может быть как линейной, так и нет, как с открытым миром, так и без него; разница лишь в том, что на игрока не ограничивают какими-либо способами ее прохождения. В определенной мере, конечно.

Конечно. Ведь в современной игровой журналистике это слово очень часто используется для описания содержания игры. В то время как конвенционально оно вроде как еще не закреплено.
Но серьезно, вместо абстрактных рассуждений возьмем конкретные игры, в нашем случае ролевые. К примеру, Morrowind, Fallout 3 и DAO, The Witcher. Все они РПГ, все нелинейные. Однако на первый план в игровом процессе выходят совершенно разные вещи.

кстатье хорошим примером песочницы является S.T.A.L.K.E.R-Зов Припяти:sml:

1) Не RPG, так что плохой пример;
2) Это не sandbox, а просто игра с большими уровнями и линейная до безобразия.

Может тогда Xenus? Прокачка была, свободой хоть упейся...

Xenus - экшн с элементами RPG, так что не катит.

Ты ж вроде сам доказывал что Action-RPG это одно и тоже что RPG, а теперь, вдруг, пошел на попятную? Где логика?

Читать умеешь?! Экшн с элементами RPG. Учи матчасть.

любой экшн с элементами рпг это Action-RPG

из твоей собственной ссыли:
action RPG — шутер или beat'em up с полноценно развитыми элементами РПГ, включая сложные квесты и развитую систему прокачки.

Квесты есть, прокачка есть, репутация с фракциями там... тоже есть даже.

Ей богу ты сам себе противоречишь)))))

1)не там этот песок ищете*
2)если сталкер не RPG(Action-RPG) то получается FALLOUT3 и Mass Effect тоже не RPG,где логика?:confused:
:confused::confused:

ололо, Bioshock - action-RPG!
Так, сделаем проще... Ключевые слова следующие:
с полноценно развитыми элементами РПГ
сложные квесты
развитую систему прокачки
Одно из другого не следует. Или не прав?

Ты не прав. Потому что ты себе раз от раза противоречишь. Ты сам доказал мне что DMOMM это рпг. Значит, Биошок тоже - там тоже есть несколько концовок при линейном сюжете.
Доказывая мне совершенно обратное ты споришь с САМИМ СОБОЙ, а не со мной. Ты раз за разом пишешь глупости, а я доказывая тебе их глупость вынужден писать не меньшую фигню, только потому что когда-то эту фигню писал мне ты.
И объективно говоря в Nexus гораздо больше элементов рпг чем в обеих этих играх.
Чего из этого там нет?)
Ты можешь оспорить, только осторожно, ато мы сейчас узнаем что диабла не рпг потому что там квесты не сложные, элементы рпг не полноценно развиты (нет выбора в диалогах и т.д.).

[quote=Paladin Max;8160928]ололо, Bioshock - action-RPG

ну ты вообще чувак загнул...значет Bioshock-рпг,а сталкер НЕТ??????:lol:я вот что скажу ты себе не противореч и людей добрых в замешательство не вводи)

Так, стоп. Давайте уясним, что покупка чего-либо вовсе не является полноправным элементом рпг. А то так можно разойтись и добрую половину флешек в рпг записать(сегодня вот играл на миниклипе, тоже денежки есть, покупка шняг в определённых местах и сюжет, линейность которого под вопросом. прямь как биошок)). В биошоке со сталкером от рпг-элементов только торговля, по сути. Вот они и будут "экшн с элементами рпг". А теперь возьмём упомянутый тут Ксенус. Там торговля, прокачка, фракции, репутация, мало-мальская возможность отыгрыша. Тут элементов уже несколько. Вот это будет именно "экшн-рпг".
Насчёт массафекта соглашусь. Он пострелушка с элементами. А вот фоллаут... Во-первых, там все элементы, что есть в ксенусе плюс возможностей для отыгрыша куда больше. А, насколько мы знаем, последнее и является самым важным в рпг. Так что не гоните пургу, батенька.

Согласен, Xenus именно что Action/RPG. В Сталкере (а именно в Зове Припяти) для того чтобы быть Action/RPG не хватает ролевой системы, поэтому не понятно почему приведенны в пример Fallout 3 и ME в которых она есть. В Сталкере наш персонаж умеет только стрелять (причем по всем правилам шутеров все зависит только от меткости игрока). Какая это RPG? Элементы и влияние ролевых игр в Сталкере конечно заметно, но не более того, увы.

иногда жалею, что здесь нет тега [сарказм]... То, что Биошок относится к жанру RPG, выходит из слов Dingor'а.

Не переводи стрелки. Ты упомянул биошок в кач-ве экшен-рпг или даже экшен с элементами, лично я не нашел ни 1 элемента рпг хоть прошел оба. То что я сказал что он рпг следует из твоих глупых утверждений, причем я открыто написал что пишу фигню, а теперь ты как бы ни при чем, при чем в итоге сам же не прав оказался назвав Нексус не action-rpg с чего и началось)) Лучше бы ты не стрелки переводил, а сразу написал: "Каюсь был не прав".

Вспомним, как это было
Для непонятливых: фраза "ололо, Bioshock - action-RPG!" - сарказм. Точки над Ё все видят?
И Dingor, завязывай уже постить претензии ко мне, из пальца высосанные. Написал бы что-нибудь интересное, дельное.

Может и замечательные, но к топ уровню РПГ они не относятся. Именно это я и понимаю под словом средненькие.
Ну, я ж не говорю что Risen это высший сорт
В каком угодно значении получится бред

А какие игры ты относишь к топ уровню? Просто интересно узнать. И по каким критериям ты определяешь топ уровень?

Интересные и оригинальные. У тебя какой то другой критерий по которому ты считаешь топовыми почти все известные рпг?

Вообще то, я имел ввиду конкретные названия игр которые ты считаешь топовыми. Мне бы хотелось с ними ознакомиться (если я в них ещё не играл). А понятия "интересные" и "оригинальные" довольно расплывчатые и субъективные. Если бы ты например сказал "оригинальный (интересный) геймплей" и объяснил в чём его оригинальность (интересность) то всё было бы ясно. И кстати Ведьмак, Драгон эйдж и Risen это не все известные РПГ.

Лень, да и незачем. Какая разница все или не все, акцент здесь не на этом. Ничего нового они в жанр не несут

В определённой степени так оно и есть. Ведь если рассмотреть тот же Драгон эйдж, то видно, что в его основе лежит механика Балдурс гейт. Однако тут многое зависит ещё и от личного восприятия играющего. Я например в Балдурс гейт не играл (так уж сложилось), поэтому мне данная игровая механика была в новинку и очень понравилась. Как говорится, всё новое это хорошо забытое старое (правда в нашем случае и не слишком хорошо забытое). Согласен, что игр которые несут в жанр, что то новое мало (из последнего вспоминается Масс эффект с его продвинутой для рпг экшен моделью и новой системой диалогов, особенно похорошевшей во второй части), но порой лучше хорошенько отработать стандартную программу чем пичкать игру сомнительными инновациями. В конце концов в рпг-играх в первую очередь ценятся мир и возможность отыграть роль, а на какой геймплейной механике это построено или с какой графикой подаётся уже не так важно (хотя кому как). Таково моё мнение.

Все это было и в 2006

Что как раз подходит под категорию средненькие. Спор зашел в тупик, не находишь?

Ну скажем так: Дарк миссаэ был не чистокровной рпг, а экшеном с рпг элементами, а это всё же разные вещи. К тому же у Масс эффект экшен модель базировалась на стрельбе и применении укрытий а-ля Гирз оф вор (а такого я в рпг не припомню), а в Дарк миссаэ экшен моделью служил слешер с возможностью применить окружение.А это и не был спор. Это был обмен мнениями. Я старался не навязывать свою точку зрения и по возможности констатировал факты.
P.S. А на счёт игр которые ты считаешь топовыми всё же приведи названия, а то хотелось бы с ними ознакомиться.

А МЕ оказывается читсокровная рпг. Замечательно. Разница между МЕ и мессией только в том, что в мессии экшен на 2 порядка лучше.
Тебе не все равно кто там что считает? Играй в то, что лично тебе интересно. Названия приводить не буду, дабы не возбуждать холиваров на тему тру - не тру

Со всеми играми в данном списке согласен. Но почему он заканчивается на 2005 году?
А как же Ведьмак 2007 года?

Потому что никто не редактировал.

Нуу...для некоторых он стал откровением. В период РПГ застоя(если не ошибаюсь после Обла и Готики и до нынешних рэпэгэ он был единственным нормальным проектом) он разбавил это депрессивное состояние. Хотя согласен, что по большому счету ничего нового нет(разве что боевка немного уникальная, не обычное закликивание, а более вдумчивое). Но игра оставила огромный след в индустрии, правда до эпохального далековато. Стать столпом жанра первой части не удалось *Дьябло 2 - лучший :)*. Нет общего мнения. Для каждого "эпохальность" своя. Ну это мое мнение, если что.

Собственно, он там гораздо более уместен чем всякие WoW'ы и NWN. Шапку давно пора поменять.

ВоВ - не знаю, не играл...да и вообще ММО-проекты это отдельный, ни с чем не сравнимый жанр. Так что это спорный вопрос. А вот НВН - законно восседает там. Это приличная РПГ, первая после Балдура(поправте если ошибся) игра позволяющая ощутить прелести партии+хорошо работает D&D механика.
Обновить, не менять.

после балдура были айсвинды

Какой партии? Там всю игру один напарник с главным героем бегает.

Не знал *стыдно*. Я начал знакомство с жанром с НВН 2.Эмм... со второй частью попутал. Точно, в первой было немного не так.

Что?
Не люблю пафос. Где она оставила "огромный след"? У нас - возможно. А за рубежом эта игра вообще малопопулярна. И ничего нового она уж точно не привнесла.
В аддонах уже не один, кстати. А в некоторых неофициальных уже есть полноценная ролевая партия. Но не суть.

Популярность никогда не была признаком качества.
99% всего, что выходит, не приносит ничего нового. При этом есть много отличных игр. Ведьмак одна из них. Ну и, если что, это можно назвать первым удачным опытом адаптации книги в игру (по крайней мере на моей памяти раньше такого не было).

Мы сейчас говорим не о качестве игр, а о значимости для жанра. Ведьмак - хорошая игра, отличная игра, но не более того. В нет ничего инновационного, переломного для жанра.Поэтому этих 99% и нет в этом списке.

Может, Mass Effect?

ты это серьезно?

А слово "эпохальность" обязательно означает инновации? Скорее это означает очень качественно сделанный продукт, выжный для своего времени. А Ведьмак - проект высшего сорта. Если эпохальными считать только инновационные игры, то за десятилетие была всего одна такая - Mass Effect (речь, естесственно, про RPG). Остальное - Baldur's Gate с небольшими изменениями (возможно, утрирую, но мысль понятна).

У меня нет слов. Правда.
Охоспаде. "Эпохальность" значит "значимость", "важность", "существенность". Какой-то переломный момент, что ли... А привнесение чего-то нового, разрушение стереотипов является неотъемлемой частью вышесказанного. Хотя и не только оно.

Mass Effect - одна из первых РПГ игр, экшенов по сути, но со вкраплениями РПГ-элементов. Само по себе неплохо, но именно с этого (ну в принципе) началось воплощение коварного плана "консолизации" CRPG. И да, все больше разрабов обращаются к МЕ в поисках идей для своих проектов.

И ведь не придерешься. То же "колесо" диалога с него началось будь оно не ладно.

А что ещё? И да, я говорю про первую часть Mass Effect, ту, которая RPG, а не про вторую, ту которая "экшен-с-элементами..."Первые три с последним никак не связаны. Точнее, последний может включать их, но они не обязательно образуют его. Как в случае с Ведьмаком. Ибо любая хорошая игра - "значима, важна и существенна."

Ну давайте тогда сюда и Сталкера отнесем. А че? Это тоже "экшен с элементами".
Правда? Скажи мне, вот дорогой, качественный, красивый и современный экземпляр "Мерседеса" является значимым для автопромышленности? Или может быть для нее является значимым первый "Бенц" 1886 года с бензиновым двигателем? Или автомобиль с солнечными батареями? Или первый автомобиль на дизельном топливе?

тащим то каждый год выходила хотя бы одна много бюджетная РПГ

Где ты застой видел?

Вот синонимы взятые из словаря, а не из головы: эпохальный — важный, значительный, существенный, немаловажный, значимый, судьбоносный; качественный, знаменательный, прекрасный, непомерный, громадный, титанический, большущий, исторический, огромный, многозначительный, внушительный.
Почти подо все значения Ведьмак подпадает. И под твои тоже.
Такая отмазка говорится тогда, когда сказать нечего, но надо это сделать. Вывод - аргументов у тебя нет.
Ок, Wow попадает под это определение? И до этого были онлайн-RPG похожие на WoW. Его заслуга лишь в том, что там просто всего больше и он популярнее?
Эммм? А причем здесь популярность. Следуя твоей логике, если игра абсолютна уникальна и неповторима, но не популярна, то от этого она менее значима?

u make me cry. Давно Масс Эффект за полноценную рпг начала считаться?

В Сталкере "элементами" являлись инвентарь и шопинг (не в урезанном консольном виде). Но, для жанра это ничего не дало, шутеры как были шутерами, так и остались, с обычным 1-9 инвентарем и шопингом "зажми f, чтобы поменять оружие".
А Mass Effect дал старт "модным" фишкам вроде "интерактивных" диалогов (которые ни в одной игре еще не были удачно реализованы), да еще и с колесом. И вообще, МЕ на консолях выходил.

Да нет, диалоги были интерактивными с тех пор как появились варианты ответов как средство влияния на диалог. Колесо в данном случае это новый элемент интерфейса. В том же втором Ведьмаке диалоги также еще больше урезают, но без колеса. Сам принцип скорее новый: в 2х словах обьяснить суть фразы, чтобы потом ее прослушать.

Эпохально? Ну судя по тенденции из тех же Альфа протокол, Ведьмака 2, DA2 - нас ждет эпоха коротких реплик (как минимум реплик, о прочей упрощенности я вообще молчу).

То, как я это понимаю. И мое определение не сильно грешит против "истины в словарике".
Детко, "отмазываться" мне тут ни перед кем не нужно. А аргументировать уже второй год очевидные вещи мне как-то влом немного. Ну да ладно, special for you:
МЕ не является значимым для жанра RPG, потому что там RPG-элементов крайне мало. Ролевая игра - это не только набор циферок с основными параметрами, которых, кстати, в ME тоже не ахти. PRG - это в первую очередь возможность отыграть роль, причем отыграть роль так, как ты этого хочешь, а не просто пройти под линеечку от начала и до конца, решая только то, нахамить кому-то в диалоге, или быть вежливым пай-мальчиком. А ну да, в МЕ еще можно выбрать, с кем переспать. Потрясающие ролевые возможности. Нет, вторая часть в этом отношении прибавила, добавила больше "ролевки". Но зато убавила во всем остальном.
Далее, в игре нет различных подходов для решения конкретной поставленной задачи, а ведь это один из основополагающих принципов любой RPG.
И наконец, боевая система является практически чистым экшеном, поскольку на результат каждого поединка в гораздо большей степени влияет умение игрока, его реакция, а уж потом характеристики персонажа.
Подытожив все вышесказанное, могу сказать, что приставка RPG в Mass Effect скорее для галочки, а основной составляющей является все же экшен. Особенно весело читать посты особо одаренных личностей по поводу того, что ME - "чистая PRG", а также деток-фанбоев со свойственным им максимализмом: "ME - лучшая PRG в мире".
Еще вопросы?
Ты упускаешь нить того разговора. Там речь шла про "огромный след" в индустрии. И да, в случае "Ведьмака", это отличная игра, но малоизвестная за рубежом, и, к тому же, не уникальная. Поэтому и не значимая в итоге для индустрии. Она значима для части геймерского сословия, значима для какого-нибудь отдельно взятого человека, но не значима в глобальном смысле.

А почему Л2 нету?! ай-ай-ай она начала поток, нет даже шквал, корейских ммо, которые продолжают развиваться.
А по-поводу ВоВ... есть ммо, а есть ВоВ. Уж сколько я их переиграл до и после него и все-таки...

Детко? О_о Спасибо, что не пупсик.
С каких это пор количество чего бы то ни было (в данном случае RPG-элементов) определяет значимость того или иного продукта (в данном случае RPG)?
Нет НИ ОДНОЙ игры, где можно было бы отыграть роль именно так, как ты хочешь. ВСЕГДА есть рамки. У кого-то уже, у кого то шире.
Это один из основополагающих принципов RPG. А мы говорим об Action-RPG. Тут совершенно другие ценности.
Следуя твоим же словам - игра малоизвестна и не уникальна ПОЭТОМУ не значима.
По поводу малоизвестности я уже писал:
Снова наступил на те же грабли.
По поводу уникальности:
1) Не будешь же ты говорить, что World of Warcraft и Guild Wars были уникальны?
2) Уникальность - не равно эпохальность.

а что эпохального в Гилд Варс?

Мне вот тоже интересно. А главное в чем его якобы УНИКАЛЬНОСТЬ.

mr.AGRH, не увлекайся оверквотингом. Его читать затруднительно. Особенно со стороны.
Детко, ты какой-то глупенький. Если игра практически не является RPG, то она априори не может быть значимой для этого жанра. А сужение рамок для отыгрыша отдаляет игру от жанра RPG еще больше.
Браво! Ну и что тебя в этой фразе не устраивает?
Детко, я не играл в эти игры, поэтому про них я вообще ничего не говорил и не говорю.

Это их проблемы :Grin: . Много игр не воспринимаются за рубежом из-за своей специфики. Так же, как у нас их игры иногда плохо "перевариваются"Это было до.
Этотот самый год.
Ну есть такое дело.
Да.
Очееень спорно, за неимением ничего другого он попал в этот список.
За три года - 4 внятные игры. Не самый высокий показатель, ненаходишь?Первая - да, вторая таковой даже не является.

Вот я и думаю. Застал в жизни 2 крупных таких гаргантюазных гигемона в которых играло безумное кол-во людей (был еще Рагнарок, но не думаю что он был в чем-то первым или уникальным, как и Эверквест и прочие... уже даже не вспомню названия):
Л2 после которого (скорее даже из которого) и появились Гилд Варсы, РФ онлайны и прочие Эйоны похожие на родителя как 2 капли воды, с небольшой разницей.
и ВоВ, от которого произошел наш позор в виде Аллодов Онлайн, или там Вархаммер Онлайн, но который живет, лишь меняя дополнение за дополнением.

Добавлено через 5 минут
где ты был когда я тоже самое писал в теме альфа протокола :frown:

Естественно ME не является RPG - это Action-RPG. И применять принципы RPG напрямую - нельзя.
То, что известность по твоему мнению = значимости. А это полный бред. Следуя твоей логике, половину игр из списка можно выкинуть, т.к. большинству геймеров они не известны.
Могу еще 3 раз повторить те же слова:
Со второго раза понятнее, "что меня в этой фразе не устраивает?"
Хоршая отмаза. Надо запомнить.

Добавлено через 1 минуту
Первая НИКОГДА не была RPG. Она являлась Action-RPG. Это разные вещи.

Детко, у тебя железная логика:
- "Боинг" - лучший автомобиль и новое слово в автопромышленности!
- Ты дурак? "Боинг" - самолет. Он не лучше машины, потому что, если его использовать в качестве машины, то на нем крайне неудобно ездить по дорогам. Да и медленный он на земле очень.
- Правильно! Но "Боинг" же не совсем автомобиль, поэтому к нему нельзя напрямую применять те критерии, по которым оценивают автомобили. :))
Охоспаде. Перечитай все, что я написал, еще раз. Может быть так лучше дойдет. Известность не равна значимости. Но отсутствие известности вкупе с отсутствием чего-то нового и выделяющегося из общей массы, делает игру не значимой для жанра в общем. И, честно говоря, мне уже надоело спорить на эту тему.

Вторая ещё больше экшен/рпг. Но таким макаром около 80-90% РПГ - смесь, особенно в последнее время, ибо "чистокровные" либо не имеют новых мыслей, либо это не выгодно. Дьябло, да и то с трудом можно назвать РПГ, хотя он как и его клоны - Action/RPG.*о Боже, значит отдельно не существует жанра РПГ, как теперь жить?*

Это Роглайки, а не Action/RPG. Это разные вещи.
Так и есть. Все выходящие в последние годы игры данной жанровой направленности являются Action/RPG с той или иной степенью экшена. Чистых CRPG сейчас уже нет.

диабло и ему подобные роглайки.

Добавлено через 55 секунд
А как же DAO? В принципе все соблюдено.

Неплохой анекдот и если особо не вдумываться, то вроде бы и в тему, но на самом деле - это не так. Неужели ты будешь НАПРЯМУЮ сравнивать Deus Ex и например Готику? Это полный бред.
Это тебе нужно перечитать мои посты:
К тому же говорить о том, что Ведьмак не выделяется из общей массы - смешно и глупо.

Пара ссылок по теме. Написано красиво, подробно и без фанбойства, жаль только до 2003-2004 годов. В целом, нехило промывает чакры.
http://www.gamasutra.com/features/20...arton_01.shtml
http://www.gamasutra.com/features/20...arton_01.shtml
http://www.gamasutra.com/features/20...arton_01.shtml
Спорить о значимости той или иной RPG для жанра можно до бесконечности, для одних ME - святой мессия и флагман жанра, бороздящий застоявшиеся болота "олдскульных" CRPG, для других - не более чем красивая пустышка. В любом случае, каким бы подробным не был список - недовольные всегда найдутся.

А DAO у меня, кстати, совсем вылетела из головы. Это действительно не Action/RPG :)
Там, как мне кажется, при расчете попаданий/урона используется генератор случайных чисел, плюс большая зависимость от прокачки. Реакция игрока роли не играет, зато играет роль тактика. Вариативность в решении квестов таки имеется, какая-никакая. Так что это да, просто CRPG, только партийная.
Хотя вот с отыгрышем там проблема. Нормально там прописан только путь классического героя, а если пытаться отыграть "злодея", то получается какое-то гоповатое быдло, которое всем подряд хамит и в итоге все равно делает то, что от него требуется. МЕ2 в этом отношении гораздо лучше.

-PhantomX-, Drakensang вполне себе CRPG.

Естественно. Никто и не спорит. Только в нее мало кто играл.

Где KOTOR и Fallout 3 ?

а что в них такого?

- "Как ты этого хочешь" тебе даже мастер в настолке не даст, а к компьютерным РПГ словосочетание "отыгрыш роли" вообще не применимо в полноценном значении. И да, без ролевой системы РПГ на ПК не создать. Это фундамент для любой РПГ и даже Экшен/РПГ.

Nebel, а что, собственно, привнес третий Фолл? Почти все, что там было, мы видели уже в TES IV, а я не могу сказать, что Oblivion представил жанр в новом виде да и вообще что-либо привнес.

а есть на игромании тема, посвещенная игре Dark Messiah Might and Magic? В поиске вводил, не нашел)

_Deimos_, да ладно?

Извините, нет совпадений. Попробуйте указать другие ключевые слова. :lamo:

Solitarius,
http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=24585
http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=11716
http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=87698

Разработчики и не ставили задачу открыть Америку.
По их словам Обл это игра, где надо мочить монстров в подземельях. Все остальное лишь надстройка, которая крутится ради этого нехитрого занятия.

*месяц спустя*

Мда? А уникальная, не черно-белая, мораль не считается (пускай и придуманная Сапковским)? Одно из самых значимых бед не столько RPG, сколько игр вообще - это вечная борьба добра со злом. Ведьмак в кое-то веке дает возможность вырваться из привычных, жутко надоевших, стереотипов. До этого на моей памяти было только одна игра, также вырвавшаяся из порочного круга тьма-свет. Речь о "Вампирах" (которые "Bloodlines"), но это несколько не то.
Плюс в "Ведьмаке" присутствует фишка с "выбор->последствие", опять же, если не новая для жанра (не поиграв во все существующие ролевые игры, ничего с точностью сказать нельзя), то точно уникальная масштабом своей проработки.
Ну и боевка + применение элексиров с опасностью получить смертельную передозировку вызывает определенный интерес. Передозировка - это отличная идея, она не дает возможности пить лечилки каждую секунду, как это делается в большинстве RPG (в D&D только лечилки не так важны).
Если уж "Ведьмак" просто "хорошая игра", то я хотел бы посмотреть на эти ваши "переломные для жанра" игры. Чтобы сделать перелом в жанре :)), не обязательно перекраивать все и вся. Planescape: Torment также был просто чуток переделанной AD&D 2, движок и механика достались от BG, но, я думаю, вряд ли найдется хоть один человек, который будет отрицать факт причастности PT к пантеону ролевых игр.
И вообще, все это глупо. Слово "инновации" плохо применимо к ролевым играм - это не экшены какие-нибудь. В RPG важна не столько механика и прочие штучки, а сюжет, мир, квесты, персонажи. А по этим параметрам "Ведьмак" если не впереди планеты всей, то явно не плетется позади.

***

Ну вот, опять. "Diablo" - это НЕ Roguelike, это Hack and slash. Roguelike - это наследники "Rogue" - им присуще ASCII графика, то бишь всякие "%", "#", "/" и прочие точки. Ярчайший представитель "рогаликов" - Ancient Domains of Mystery aka ADOM.

А какая в Ведьмаке графика! Я вот сижу, переигрываю - это ж красотища! Пшеничное поле в четвертой главе, берег озера там же. Роща друидов, ливень и гроза на болотах, вечер в Предместьях. С чисто эстетической точки зрения ни одна РПГ по визуальному уровню до Ведьмака не дотягивает.

Хайлевел атакует :(
Если выбор в игре не несет за собой никаких последствий, то это не игра, а шлак. Вообще эта фишка используется во многих играх (не обязательно RPG), только не так явно и открыто с флешбеками/ретроспекцией. Начиная от того, кто и когда тебе поможет, кто умрет и т.п. (например NWN) и заканчивая изменением целых веток сюжета (Звездные волки :D ) В Ведьмаке это просто сделано на высоком уровне, да. И масштабы поболее будут.
Действительно, зачем пить лечилки каждую секунду, если ты пьешь одну читерскую, которая тебя лечит постоянно? :)
А вообще, в том же Fallout эта проблема тоже решена, только за счет развития зависимостей от препаратов, в третьей части еще и за счет шкалы радиации, которая растет вместе с приемом еды и воды.

Насчет "серой" морали я согласен. Действительно, более сложного выбора мне не доводилось делать ни в одной игре. Не знаю, может если оглянуться в прошлое, то можно найти еще игры со сложными моральными дилеммами, но ладно. Оперируем тем, что знаем)

Вообще, весь тот спор я затеял отнюдь не для того, чтобы "унизить" отличную игру, которая также является и одной из моих любимых. Меня просто очень раздражает фанбойство и сопутствующее ему желание видеть объект фанатизма везде на первых местах по всем критериям, а также нежелание видеть в нем никаких, пусть даже малейших недостатков. Ну какбе эта концепция, или точнее ее часть, была использована в Diablo и перекочевала с различными вариациями к его "потомкам". Отсюда и принятое в народе обозначение подобных игр, как Роглайков, что воспринимается как синоним Hack and slash.

Хоть и слабо верится в объективность оценок и понимание со стороны посетителей форума, но в последний раз поверю надежде - поделюсь размышлениями по поводу Ролевых Игр, как явления в целом.
Вы когда-нибудь задумывались над тем, как формировались основные понятия виртуальных игр? Кто составлял списки определений и терминов, и почему мы их принимаем без сомнений и апелляций? Кому принадлежат права на использование ролевых систем, и как эти права реализуются? Все ли игры, называемые "ролевыми" являются таковыми, и не пропускаем ли мы истинно-ролевые игры под влиянием чуждого мнения?
Вполне возможно. В смысле: вы задумывались. По крайней мере, я не возьмусь утверждать обратного, пока не увижу доказательств.
Вот и я тоже задумывался. И не бесплодны были мои размышления. Но, думаю, что лимит предисловия исчерпан, поэтому перехожу к сути своих наблюдений.
Во-первых: Как можем мы выделять ролевые игры в отдельный жанр комп-, видео-, настольных игр?! Ведь каждая такая игра, буде в ней есть хотя бы один персонаж, предлагает отыгрыш той или иной роли! Попробуйте вспомнить хоть одну игру, где вам не предложено было примерить на себя чужую шкуру (только не надо приводить в пример спортивные игры: см. выше "о персонажах"), а ведь это и есть отыгрыш роли. Ведете ли вы скоростной болид по трассе Формулы или командуете осадой феодального замка, отстреливаете кровожадных монстров или пасете коров на зеленом лугу, перебираете всякий хлам в рюкзаке или строите мегаполисы, всякий раз вы оказываетесь в той и или иной роли! И после этого вы станете утверждать, что "ролевые игры" это отдельный жанр?!
Не торопитесь с ответом, подумайте... А лучше я отвечу сам. Вы же не против?:rolleyes:
Конечно отдельный, как же без этого! Ведь нельзя же без жанрового разделения обойтись!? Только вот критерии разделения надо определить как можно более конкретно. Думаете это сложно сделать? А давайте попробуем.
Итак - во-вторых: В данной теме приведено расхожее определение РПГ: они, мол, называются так-то потому-то и отличаются тем-то и тем-то, среди них можно выделить такие-то, в которых те-то делают это и не делают того, как эти же в других. По-вашему это определение? Нет! Это, друзья мои, описание! А определение не должно содержать компромиссов и сравнительных оценок, или же (буде подобное невозможно) свести их количество к необходимому минимуму. Не вдаваясь в скучные подробности и не рассыпаясь в примерах (пока), приведу сразу свое определение, дабы вы могли сравнить его с тем,кое приводит нам Фантом (и кое он не сам придумал, мнится).
Среди прочих виртуальных развлечений, классифицируемых как "игры", я выделяю "ролевые" по следующему принципу: "Ролевая игра - это игра в которой личность "героя" или "героев" выражается в числовом виде или другом сравнительном эквиваленте набора характеристик, способного дать представление о телесном, духовном и моральном облике вышеназванных "героев". Вторым критерием отличия "ролевой игры" я называю опыт, приобретаемый "героями" в процессе игры выполнением различных игровых действий, накапливаемый в числовом или другом сравнительном виде и используемый для изменения параметров "героев" в рамках игровой среды для закрепления факта личностного развития последних. И третьим столпом ролевой игры (т.к. на двух столпах ничего стоять не может) я называю возможности,чтобы отделить от от агнцев-ролевиков козлищ-роглайков. "Герои" ролевой игры должны обладать как минимум двумя способами воздействия на виртуальный мир: силой и разумом. (Набор может варьироваться, но игры основанные на повсеместном насилии без выбора, к ролевым не относятся)"
Вот так как-то. Может, сыровато и не очень энциклопедично, но таковое мнение есть и я им делюсь. Попробуйте пропустить через призму этого определения известные вам игры без каких бы то ни было компромиссов, и вы увидите, что не все то золото, что блестит.
Будет еще и в-третьих,но чуть позже.:cool:

Добавлено через 1 час 11 минут
На английском тоже можно: "strenght, stealth, speech"

B-light, начало поста воодушевляет, я уже было начал предвкушать очередной холивар "по понятиям", а тут бац и сКэпил в конце. Нее, товарищ, вы мне перед сном кайф обломали. :D

Мне тут лень писать много, я ткну в корень фейла: Оказаться в роли и отыграть самостоятельно выбранную роль - разные вещи. Ведение скоростного болида по трассе Формулы не дает возможности выбрать и изобразить по мере прохождения игры характер персонажа.
Простите за капитанство.

у меня когда-то всплывали подобные мысли, но ролевая игра позволяет выбирать роль, которую ты примеряешь на гг из массы предложенных, а не "примерять на себя шкуру" свинопаса или кого ты там еще называл.

против. Знаешь, почему? Твое определение не исчерпывающее. Объясню:

Первый столп. Если ты не знал, в любой, абсолютно любой игре способности протагониста выражаются в числовом виде. Будь то выходец из убежища 13 или (полная противоположность) самосвал из какого - нибудь русского симулятора с бюджетом в тысячу рублей. В зависимости от числовых характеристик определяются сила, скорость и все остальные характеристики любого персонажа любой игры. Просто не во всех эти характеристики показывают игроку в числовом виде.

Второй столп. О! Моё любимое. XP. Assasin`s creed, Bioshock, God of War, Devil May Cry, X-men origins: wolverine, GTA: San Andreas, prototype, Infamous и еще тысяча игр всех возможных жанров.

Ну и третий. Сейчас даже в линейных шутерах можно найти свободу выбора. Это - современный кроссжанровый тренд.

Вывод: оказывается, ролевых игр у нас пруд пруди. Вот, например, я сейчас Infamous прохожу по третьему разу. Никогда бы не подумал, что это RPG. Спасибо, что открыл мне глаза.:rolleyes:

Естественно, не все названия из приведенных мной подходят подо все определения. Но все равно я могу написать огромный список НЕ ролевых игр, входящих в твои рамки. Твоё определение нуждается в доработке.

и при этом почему-то многие боготворят ведьмака, где игрок именно оказывается в роли...

Это к чему вообще? Там персонаж определен изначально весьма строгими рамками литературного образа. И при этом возможности для прорисовки определенных граней характера в игре таки есть, есть и потом опять есть.
В целом "Ведьмак" - вообще занятный предмет для ковыряния в этом плане. Но им и без меня на форуме занимались дофига и еще кусочек.

И да, спасибо, не разочаровал. Я знала, что кто-нибудь обязательно, непременно, ну вот просто хоть убейся прибежит сказать "А как же тогда вот эта игра, ведь там...."

Да ладно, там очень большой простор. При этом игра делает ставку на принятие всяких сложных решений, а не выбор между равнозначными вариантами ответа, отражающими характер.

Чудно, чудно! Вы, Ирина,верно, думаете,что ваш высо-о-окий статус дает вам право вето в первой инстанции? Ошибаетесь, душа моя! Здесь, извольте видеть, форум! (В курсе,да?) И утверждение насчет "фейла" надо доказать. Но я вас избавлю от мороки в силу своей джентельманской натуры, и просто укажу на некоторые обстоятельства, которые вы с поистине царским небрежением изволили не заметить.
Итак, прошу любить и жаловать! Сеньор Здравый Змысл и его благоверная супруга - Логика!
Отыгрыш роли - есть не что иное как набор действий направленных на исполнение неких предопределенных условий, знаменующих или характеризующих персонаж. Скажите, если Аэртон Сенна будет представлен в комп-игре, можем ли мы считать его персонажем? Риторический вопрос... Конечно ДА!!! И если вы для себя эту игру выбрали, и сели-таки за руль болида Формулы в облике Сенны, то автоматически принялись за ОТЫГРЫШ! Не вина Сенны в том, что он свою жизнь посвятил Формуле и ничего кроме гонок знать не хотел. А вот выбор Игры... Вот это уже на совести игрока.
В данной ситуации Вы не оказываетесь "в роли", а ВЫБИРАЕТЕ роль собственным произволом. Игра предлагает вам отыгрыш, а вы в праве отказаться. И уж если вы за рулем, то вините только себя.
Даже странно, что таким маститым форумчанам приходится разъяснять ТАКИЕ простые вещи! Ай-ай-ай...

Добавлено через 7 минут
А Мужику-Коту 13-му(Catman_13, это тебе) желаю долгих лет жизни! Может статься, годам к сорока разум проснется и ты наконец начнешь видеть очевидное. Хотя пора бы уже сейчас, чай не школота какая.

И снова все свелось к вечно философскому вопросу о принадлежности тетриса&Co к РПГ. И кэп в моем лице не может удержаться от заявления: меряя РПГ’шность принципиально неизмеримым параметром – к единому знаменателю не придете никогда.
P.S. У меня большие сомнения насчет значимости этого самого “отыгрыша” применительно к компьютерным играм вообще и к РПГ в частности.

И,как обычно, упоминанием простых бессмысленниц уходим от конкретных ответов на поставленные вопросы.
Не надо "говорить" о "вечно-философском", давайте попытаемся думать критически. Слушать друг друга, а не только себя. Попытаемся сломать в себе обывателя и сделаем шаг к истине, какой бы неприглядной для нас она ни была.
Я не о своих выгодах радею (ну какие выгоды?! нервы одни!), просто хочу вас заставить ДУМАТЬ!!! Можно хаять друг друга до крови из носу, а до драки все равно не дойдет. Ну неужели так тяжело выслушать кого-то? Неужели своя раковина изнутри краше, чем Истина снаружи? Почему все хотят лишь самоутверждаться (желательно за счет других), но никто не хочет признать чужой правоты? Выходит - Кремниевый Век тождественен Каменному?
Мне есть, что сказать, сверх того, что я уже сказал. Но, пока Вы не осознаете вышесказанного,продолжать не стану.

B-light, "бла-бла-бла", в посте одна вода и какие-то ненужные и неуместные заключения. Какое отношение к жанру имеет решение игрока сыграть в ту или иную игру мне непонятно, право слово.

Последний пост вообще о чем был? Я вижу явление Мессии, владеющего Истиной в наш мир слепцов?
Давайте не будем лить воду, а будем говорить по существу.

Вы понятия не имеете, "что" и о чем я думаю. И зря так прыгаете в глаза, ибо я нигде не объявляла себя мессией, время для этого еще не пришло. Возможно, вас цвет ника заставляет так нервничать? Не стоит.

Да, вы выбираете, в чей облик вжиться на время игры. Это участие. Наблюдение. Мб отождествление, если вам так нравится. Но не отыгрыш. Для отыгрыша нужен инструментарий, отличный от болида, и у Сенны его нет.

А пошуметь? :))

Вообще - можно и без. В РПГ - эм, давайте лучше нельзя ©

В том - то и дело. Тролль - дело само по себе плохое. А если он еще и ламер - то вообще апокалипсис.

И тебе того же, тролль. Долгих тебе месяцев бана. Осмысленного и беспощадного.

в разные эпохи в разных странах появлялись сумасшедшие пророки, жаждавшие донести до народа истину. Время течет, прогресс не остановить. Но безумные пророки как были, так и остались.

Видимо,я - экстрасенс! Не будем афишировать... У-у-пс, вы спалились! Ну согласитесь, ведь приятно - создавать впечатление? Но если вам так нравятся сухие, казенные определения, то будьте более пристрастны, а то я сам себе начинаю казаться фаворитом.

Паранойя всегда шла рука об руку с безумными пророками, вещавшими о конце света, о заговорах (как сейчас) и прочей бессмыслице.

Добавлено через 2 минуты

Кстати, частенько бывает так, что хочешь выбрать вариант "как сделал бы Геральт" (я перечитал все книги) И понимаешь: Геральт мог бы поступить разными из предложенных способов.

*кастует прекращение флуда*
Это моя последняя попытка применения магии. Дальше буду действовать проверенными способами.

Ну зачем же так сурово?!! Ведь можно договориться.
Дайте лишь время,явам отвечу, что называется "по форме".

И, что самое интересное, сама Bioware при разработке Dragon Age проигнорировала это нововведение.

B-light, применительно к вашему первому посту: числовое определение характеристик героя, его "телесного и духовного состояния" ≠ ролевой системе, по крайней мере, определение и понимание у меня несколько иное. Но на мой взгляд именно полноценная ролевая система - первичный и главный признак РПГ. Со вторым пунктом по поводу экспы также не могу согласиться, слишком часто прокачка захаживают в гости к играм других жанров, чтобы ставить его вторичным признаком РПГ. Конечно, без нее подавляющее большинство компьютерных ролевых игр не обходится, но на мой взгляд, РИ может обойтись без экспы, другое дело, что придется делать ставку не на бои, а на сюжет/игровой мир(в настолках - обычное дело, что показательно). Ну, насчет третьего, если в игре есть полноценная ролевая система(первичный признак), то это автоматически означает, что у игрока есть минимум 2 способа воздействовать на игровой мир.
Irina, я имел ввиду только компьютерные игры, не РИ в целом. Если взять не компьютерный вариант РИ: есть понимание и хорошее знание игроком вселенной, есть герой с подробным прошлым, верой, привычками - от этого игрок и отталкивается при отыгрыше. Как хочешь, так и пляши, лишь бы ГМ был не против и история позволяла. Компьютерный же вариант всегда ограничен тем, что успели придумать и реализовать разработчики, и игрок всегда будет ходить по уже заранее проторенным дорожкам игрового сценария(не беря во внимание всевозможные песочницы, это немного другое)собственно поэтому я и ставлю под сомнение значимость отыгрыша в CRPG.

А пошуметь?!1
Впрочем да, он уже в других местах нарвался на. А я только хотела про Зюму спросить. Прелести отыгрыша роли лягушки, плюющейся цветными шариками, принадлежность к жанру, вечные ценности. Хех.

И я бы не сказала, что какой-либо из вариантов игровых мог бы пойти вразрез с поведением оригинала. Хотя поступки-то довольно разные по сути своей.
Потому игровой персонаж и является занятным предметом для ковыряний. В аспекте "что такое отыгрыш" - в том числе :)

Процесс узнавания нехоженых дорожек при толковой реализации невероятно прекрасен. Если они умеют разветвляться, ставить камни на пути и теряться в болотах - еще лучше.
В не-компьютерном варианте игрок будет ходить по другим дорожкам, которые все равно ограничены объективными факторами.
Часто основная прелесть процесса - даже не в событиях. Сама возможность осуществления может невероятно доставлять. И так можно, и вот эдак, и вообще совершенно неочевидно :))
Мир при этом рушиться не обязан. Может быть достаточно сущих мелочей в качестве его реакции.

Irina, но ведь если игрок не знает что делать(играет в игру в первый раз), находится в процессе узнавания новых дорожек(проще говоря - тычется в стены в поисках выхода), разве при таком раскладе возможен отыгрыш? Или я чего-то недопонимаю?:lamo:

Если это не первый игровой опыт данного игрока - то да. Возможен.

6y3eJIok, в первый то раз он и получается кашерней всего, а потом уже знаешь "где чего лежит и куда податься" и идешь по пути наименьшего сопротивления. Это если мы говорим об настоящем отыгрыше не омраченном ничем.%)

Почему нет? Он будет тыкаться с использованием методов, адекватных для его персонажа.
Тут вопрос в инструментарии, который даден разрабами. Возможности перса могут быть скромнее, чем хотелось бы, но в первом прохождении персонажи в абсолютном большинстве случаев либо невероятно милые, либо гипертрофировано злобные. Соответственно все необходимые возможности у них обычно есть.

Имелось ввиду, что игрок не знает вселенной и при этом играет в первый раз. Но даже если и знает, как бы хороша игра не была, все равно слишком часто будут возникать ситуации выбора “из двух зол”, когда придется действовать в разрез с убеждениями/квентой своего героя/логикой вселенной, просто потому, что реализовать в компьютерной игре всё возможные пути невозможно, и потому, что PC, в отличие от живого ГМ’а, неспособна реагировать на нестандартные действия, менять игровые ситуации “с лету”.

Потому что “искать новые пути” предполагает, что игрок будет руководствоваться не тем, как бы поступил его герой, а тем, что он знает, к чему приведет одна дорожка и идет по той, которую еще не успел опробовать(метаигровые данные). Получается отыгрыш “самого себя”, но никак не придуманного героя.
Именно, у игрока есть возможность быть гипертрофированно-злобным(маньячить все, что движется), либо пушисто-прекрасным (мессия всех спасет, снимет кошку с дерева, убьет всех крыс в подвалах, даст полтора миллиона золотых нищему), середины, обычно, не дано :/ (как ни крутись, нейтрала не отыграешь) И хорошо еще если есть две крайности, но ведь зачастую иногда даже и выбора не бывает. К примеру, недавно играя в Storm of Zehir меня покоробило от того, что лусканцы в порт Лласте специально все поголовно показаны в непригляном свете, и единственный выход – всех зарезать. Но ведь это наглое разрабье вранье, нежелание работать. И таких примеров масса, даже среди игр, которые давно признаны "классикой", не говоря уже о более новых.

Ну ё маё, ты мне еще расскажи, что компьютерная игра - это программа и там всякие алгоритмы при прописании диалогов используются и варианты ответов, само-собой, имеют определенный предел и ограничены фантазией разраба, а не твоей/моей и поэтому все говняво и не взаправду.%) Надо понимать это, запуская CRPG или играть только с офигительно живыми и непредсказуемыми ГМ в своем дворе. Нельзя сравнивать в одной категории палец с этой..., ну ты понел.

Даже в Масс Эффекте успешно получалось играть придуманного героя. Ну да, иногда не было среди доступных вариантов подходящего, но тем не менее. Вот в DAO уже третьего перса отыгрываю, все разные очень и не гротескные. Вполне успешно.

Ты теоретизируешь много. На деле все куда проще оказывается.

но тем не менее классического доллийца-человеконенавистника отыграть не получается. Ну нету там в разговорах с людьми реплики про жалких шемленов! В итоге получается, что долиец с вескими причинами ненавидить людей мало чем отличается от простого грубияна... Ну это так, лирическое отступление, не обращайте на меня внимания, продолжайте))

Хмы. Тут, видимо, многие вообще хотят в отрыве от сюжета и ситуаций своего перса отыгрывать. :rolleyes:

Помнится в мульте БГ2 собралась пати ивилов и давай убивать все живое...:Grin: Ляпота.
Вот и получается что раньше вроде не было той красивой графики, тех компов, а возможность устроить массакр была. И вообще возможностей если так поглядеть поболее. Что в Балдурах, что в Фаллаутах...

моя твоя не понял. Почему доллиец-человеконенавистник не имеет право на существование в рамках сюжета?

Я что-то потерял нить разговора, читая ласт посты о_О

Тут многие пишут про возможность альтернативных веток сюжеток и т.д. По-моему, это не особо важно. Если игра не зацепила, то уже ничего её не поможет, как и с Ведьмаком было.

Да и после 2006 уже РПГ интересных, которые бы цепляли как Турмент или Фол, или DD уже не выходит...

Solitarius, по-моему Ведьмака зря забыл упомянуть )

Текстоплёт,
Неужто таки даже DA:O ни капельки не зацепила?

Каюсь, зацепила...но её не упомянул, ибо отпустила. Если брать те игры, что я перечислил, то желание не пропадало вплоть до последней главы) Хотя в Аркануме под конец тоже скучновато стало, ибо всё-таки систему прокачки не доработали.

А DA я так и не прошёл. После определённого места играть совсем расхотелось, хотя с остервенением первые дни гамал. Сам не понимаю, чем вызван спад интереса :confused:

Mr. Wideside, ой ) видать спать пора, раз не заметил )
А вот насчёт DA:O поддерживаю - самого как-то не цепляет и все восторги вокруг неё не понимаю... при этом, правда, Mass Effect стал любимцем, ну может это с сеттингом связано, так как фэнтези всё же не моё. Хотя кое-что из него и нравится )

Так как фоллы и турмент нет. Я вот думаю, что в примитивной графике старых игрушек есть свой плюс, он в том, что она оставляла место для фантазии, пусть меньше, чем книга, но оставляла, ибо воображение вполне способно наложить свои образы на кучу пикселей, а современная "глянцевая" и почти реалистичная графика "сжигает все мосты" в этом плане. Вот в ДАО вроде все правильно, вроде все по канонам, прошел, прошел дополнение, попытался восстановить в памяти оригинал - вспомнил примерно половину, в истории спутников даже как то не вникал, хотя старался разболтать всех по максимуму, в том же фтором фолле я до сих пор помню всех, кого можно присоединить и их "истории".

Ash wooD, Хм. А я DA задротил до финальных титров.

А я думаю, тут еще немалую роль играют ностальгия, обращенная к тому прекрасному и безоблачному времени, и свойство нашей памяти забывать недостатки и минусы. Ну еще, как вариант, первое впечатление, переживание и проч.
Вот взять, например, Дельта Форс - средняя по всем параметрам игра для 2003 года (именно тогда сыграл в нее в первый раз), но с тех пор одна из самых любимых серий.:-)

SandroXXL, ууу, а для меня Дельта остаётся любимой с 1998 года =) Но идею уловил ;-)

И "тогда" мы были более впечатлительны просто. %)

RPG мой любимый жанр т. к. там и сюжет хороший и прокачка персонажа

Прокачку сейчас и в каком нибудь FPS можно встретить...

.Igroman., а вот хороший сюжет - редкость

Не в сюжете дело,в принципе.А в прокачке разных типов персонажей(боевые умения.магия,броня,оружие) и прохождение разных веток кармы(можно так сказать,хм).Я проходила много игр данного жанра по нескольку раз лишь бы узнать все и собрать все для мага,воина,охотника(условно).А Fallout 1,2,3?Как же диалоги-это и есть сюжет в чистом виде.Начинаешь соображать,какой вариант выбрать,чтобы не потерять квест.

В Фоллаут 2 я впервые поиграл в 2003, а всерьез взялся в 2004. Плейнскейп и БГ и того позже, в 2007. Они действительно так круты, как кажется, никакой ностальгии не надо.

Vendettochka, я и пишу про то, что в подавляющем большинстве неRPG сюжет вторичен, а главным идет в лучшем случае геймплей, а иногда и вообще графика (тот же Crysis). В том же Assassin's creed сюжет - шиза на ранней стадии (я имею ввиду непонятно зачем прикрученную комбинацию времен действия).

Кстати, DA:O меньше цепляет, чем тот же Ведьмак. Поначалу вроде как ничего, но чем дальше увязаешь в стычках а-ля "каждые пять минут по отряду порождений", тем зануднее становится (ИМХО). Атмосфера кое-как спасает.

Завидую. Я вот как ни старался, не смог себя приучить ни к BG, ни к первым двум "Фолам". Может, привык настолько к современным (например, первой серьезной ролевкой для меня как раз Ведьмак стал) проектам. Хотя играл в далеко не новые RPG, вот дилогию KotOR переигрываю с удовольствием до сих пор, т.к. поклонник Саги, и эти игры открыли мне новую сторону SW. )

Ага, "Ведьмак" мне тоже показался более... взрослой, что ли, игрой. Несмотря на то, что кровушки показушной там на порядок меньше, чем в DAO.

ZeReBrO, Графика важна сейчас в любой игре,но есть игры в которых плюешь на неважнецкие текстуры(Fallout 3),и все равно сидишь,и терпишь все это непотребство.

Кстати, "терпишь" очень подходящее для Ф3 слово. Я всю игру так "терпел", все думал - вот еще чуть чуть, и интересное начнется.

Ф3 отличная игра не надо тут терпеть

Спорное утверждение) Порой графика лишь для отвлекания юзеров от провальности игры.

Моего терпения для Ф3 хватило минут на 10 :D
Так и лежит пылиться игра...:rolleyes:

Solitarius, Ты,по-видимому ждал от игры F3 чего-то другого.А за 10 минут разве можно что-то узнать?

Ну про 10 минут я утрировал)

Погамал достаточно, чтобы оценить игру...терпел и всё такое...
Но, когда пошёл по пустоши гулять и элементарно ломом убивал тех, кто по мне из пулемёта пуляет, я понял, что это не моё :D

Игры разными способами воздействуют на игрока. Графика может создать атмосферу, оживить мир. Нельзя сказать, что вот только хардкорный геймплей и сложные механизмы, дающие возможности для просторного отыгрыша нужны для RPG.

Те же последние TES без своей шикарной картинки не дали бы игрокам таких ощущений и погружения в свой мир.
Шляния с факелом по ночному лесу, ммм... :)
Или шикарный вид с горы на игровой мир.

Смею не согласиться, ибо четвертый TES как раз и не дает тех ощущений и погружения в игровой мир в отличии от третьего. Все дело не в графике, а в атмосфере и ее подаче.

Каких "тех"? Что были в третьем? Не дает. Но свои вполне. Благодаря графике, дизайну и музыке, мб. Я достаточно много времени провел за игрой, прошел несколько раз, прожил несколько жизней. :)
И таки визуальная сторона играет огромную роль в восприятии мира. Все эти горы, леса, реки, выглядит притягательно, масштабно и красиво.
С Морровиндом не сравнить, конечно, там я пропадал буквально, но сут не в этом.

Leo,
Я точно так же как и ты прошел несколько раз, прожил несколько жизней. Но я не могу сказать что все эти пейзажи привлекают меня. Когда я играю в Облу то я не могу отделаться от навязчивого ощущения, что это все просто дешевый трюк, постановка, что все это нереально. Не помогает даже музыка(которая опять же слабее чем в Морре, но разговор не об этом). Хотя в свое время(да и недавно, когда в больнице лежал три месяца) поставив Морровинд, я поначалу в прямом смысле слова был в изумлении заглавной темы, которая играет в меню. А когда уже создал персонажа, то понял, это тот самый мир о котором я мечтал. Именно в Морре есть ощущение некой сказки, ощущение потустороннего мира, и ощущение того, что он живет(даже несмотря на то что этого конечно нет)...
В Обле же нет такого, там нет ощущения сказки и того мира, которой находится в нашем воображении, того что может запомниться в нашей памяти навека, как в свое время это сделал Морр. Я ни в коем случае не говорю то, что Обла плохая. Она не плохая, он просто обычная...

Я о том же и говорил. :rolleyes: Такого нет. Но свой стиль и своя атмосфера там есть.
И честно, будь он на вид, как TES3, лысо, с узенькими горами-стенами, играть было бы совсем противно, ибо другие параметры там сливают.

Я там любил любоваться. И пешком с Брумы до Коррола ходил всегда, там вечерами чудесный вид. ;)

В Обливионе мне вообще просто вести этакую напоминающую реальную жизнь интереснее было. Как-то мир казался более широким для обзора. Морровинд, возможно, в этом плане был лучше гораздо, но в него я уже после четвёртой части играл, ощущения не те.
Да и всё-равно, от Имперского Города дойти, скажем, до Брумы, там переночевать в моём любимом домике и дальше поохотиться с луком на оленя в снежных горах вечером... Романтика!

да там физика и все, небось также как все только и выкладывал книжочные башни. Больше в игре делать нечего. :mad:

На вышке там особо из лома никого не поубиваешь. Пара супермутантов с пулеметами или гатлингами - и хана.

Красивые пейзажи - это Обла умеет.
А вот физика там тупая. Массивный мужик в полном тяж. доспехе после смерти взлетает как сухая тряпка на ветру. Любой предмет, стоит только пальцем задеть - отлетает на несколько метров, будто ему со всего размаха всадили с битой...

А при чем тут физика?

Ах да, паралич в Обливионе совершенно прекрасен. ;D

Leo,
Вообще кстати недавно пришел к выводу, что в некоторых играх которые кстати к РПГ слабо относятся, тоже есть отыгрышь. К примеру если взять консольную inFamous, то там тоже можно увидеть систему отыгрыша, не такую глубокую как в Baldur's Gate или том же Морре, но тем не менее... К примеру можно играть за супер-героя который ни в коем разе не убивает своих врагов , а связывает их, оставляет в живых и отдает в руки правосудия, или к примеру тоже супергероя который убивает своих врагов, считая что чем меньше злодеев, тем меньше проблем. Или же суперзлодея...

К чему я все это, да к тому наверное, что не только в Ролевых Играх есть отыгрышь, он есть и в других играх, где он допустим. Скажем так, стоит его только увидеть и захотеть им воспользоваться...

немного, конечно некорректно я возможно выразился, но думаю суть ясна. Поэтому я могу сказать то же, что и сегодня утром, что Обла хорошая игра но там хромает все на ногу(как бы не на обе) и на голову. Например опять же в Морре можно отыгрывать безжалостного убийцу, все это только благодаря силе героя, когда ты идешь и бьешь несчастных крестьян с одного удара и отбираешь у них мясо скраба. А вот в Обле этого сделать нельзя, потому что крестьяне растут по силе вместе с героем...

С каких это пор графика не имеет никакого отношения к атмосфере ?
Слону (тем более в доспехах) не место в посудной лавке.
Уж извини, но тогда тебе и обсуждать ее не стоит.

С давних, атмосфера создается при помощи диалогов, дизайна, персонажей, музыки и истории. Графика это уже как составляющая.

А не чего, что это действительно так это раз. И это его точка зрения, это два.

К чему это вообще сказано?

f@L10ut, кэпиш.
Разжую только это:
Надо быть аккуратнее входя в доспехах и с громоздким оружием в тесные лавочки и таверны.

Да, игра хороша, и отыгрыш там присутствует, НО: чуть больше, чем в зачаточном состоянии.
Просто RPG (за исключением всяких дьябло-клонов) априори должны быть заточены на глубокомысленный отыгрыш роли, остальные жанры не так часто этим бредят.

kuzyan,
Вообще-то он говорил о том, что когда бьешь человека в тяжелых доспехах он отлетает от ударов как сухая тряпка, так что про слона в посудной лавке, реплика неуместна, на мой взгляд..