Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Литература (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=81)
-   -   Анджей Сапковский (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=16599)

Arhitecter 28.01.2009 22:33

на мой взгляд, основная аудитория Ведьмака - как раз подростки, причем прочитавшие книгу после игры. И читали они ради экшена и эпики, остальное им просто не интересно. А вот нацелена книга на 17-18 лет. Причем именно люди думающие над литературой, а не жрущие ее, опять же только на мой взгляд. Более старшему поколению такие книги уже не будут интересны.

Chaosman 28.01.2009 22:41

Цитата:

Ага, и боевики вы смотрите не ради спецэффектов.
нет, не ради них
Цитата:

читаю ради удовольствия, не для того чтобы рассуждать оценивать
А ты думаешь, что люди оценивают и рассуждают из-за того что их заставляют? Мне, например, очень интресно рассмотреть книгу со всех сторон ипоискать скрытые мотивы персонажей.
И вообще, Сапковский писал эту книгу уж никак не ради экшена и эпики. Он не стал бы так так подробно расскрывать характеры персонажей и описывать мир.
Эту книгу нужно обдумывать, иначе все пройдет мимо.

WerWolfS 29.01.2009 09:53

Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5426838)
Такие вещи только по молодости напрягают, но со временем это воспринимается так как и должно. Что кстати опровергает тезис о том, что Ведьмак нацелен на подростковую аудиторию.

Гхм... Извини, канеш, но из подросткового возраста я вышел достаточно давно :)
Имхо, возраст влиет на восприятие, но о вкусах также не стоит забывать :)

З.Ы. Читать Сагу начал еще до игры, так что не сравнивал игру с книгой :)
Просто, во многих этих политических рассуждениях очень сильно теряется динамика повествования (я вовсе не про размахивания мечами говорю), что мне не очень нравится...

Кстати, что мне еще не понравилось - так это вставки, где происходящие события стали уже легендами (то старик про это сказки рассказывает, то сновидицы пытаются посмотреть, как на самом деле было...) Мне гораздо больше нравится воспринимать книги, как буд-то действие и сейчас происходит где-то... грубо говоря - в параллельной вселенной... типа того :)

Ashaman 29.01.2009 18:36

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5428362)
А вот нацелена книга на 17-18 лет. Причем именно люди думающие над литературой, а не жрущие ее, опять же только на мой взгляд. Более старшему поколению такие книги уже не будут интересны.

Не вижу причин, по которым людям старше 18-ти книгу читать вдруг резко станет неинтересно. Темы в Ведьмаке подняты достаточно общие и если отсеять упомянутых подростков, читающих после игры и ради экшна и консервативно настроенных людей совсем старшего поколения, которые в принципе не интересуются фантастикой, то данное произведение не имеет каких-то возрастных ограничений. К слову знаю нескольких людей, которым давным-давно за 18 и они чуть ли не прутся от Ведьмака.
Цитата:

Сообщение от WerWolfS (Сообщение 5429637)
Мне гораздо больше нравится воспринимать книги, как буд-то действие и сейчас происходит где-то... грубо говоря - в параллельной вселенной... типа того

Лично я о таких вещах не задумываюсь, возможно потому что погружаюсь в книгу с головой. Другое дело, что если события показываются в ретроспективе, то «погрузиться» в историю затруднительно. Но в этом случае такой проблемы нет, так как Цири по времени тоже прыгала и можно считать, что эти вставки происходят в тоже самое время, а не много лет спустя.

King-Viking 29.01.2009 20:29

Цитата:

Сообщение от WerWolfS (Сообщение 5429637)
Мне гораздо больше нравится воспринимать книги, как буд-то действие и сейчас происходит где-то... грубо говоря - в параллельной вселенной... типа того

Согласен я тоже когда читаю представляю что это всё как бы происходит.

Arhitecter 01.02.2009 12:31

Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5431999)
Не вижу причин, по которым людям старше 18-ти книгу читать вдруг резко станет неинтересно.

Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5431999)
не имеет каких-то возрастных ограничений.

Возможно и так но интерес с возрастом всё-же будет спадать. А мною указанный возраст - это возраст когда книга наиболее интересна именно данному типу людей. Любители экшена и эпика(ох и приелось, чесно) будут читать подобное и в двадцать и в сорок лет...

BaZilisk 02.02.2009 11:38

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5448007)
Возможно и так но интерес с возрастом всё-же будет спадать.

Не вижу обьективных причин. Разве что появление взрослых проблем и отсутствие времени.

Понты типа "я взрослый, всякую фантастню не читаю" я не рассматриваю.

Arhitecter 03.02.2009 00:55

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 5453677)
Разве что появление взрослых проблем и отсутствие времени.

Именно это я и имел в виду. При появлении взрослых проблем, более актуальными будут они, как следствие - и выбор книг. Всё что я писал, я писал применительно к Ведьмаку, Например Стругацких, Шекли зрелые, начитанные и весьма интелигентные люди, читают с огромным удовольствием, хотя они же "фантастню" не читают вообще, так что всё зависит только от наполнения книги.

BaZilisk 03.02.2009 01:31

Arhitecter, мой отец, когда ещё был здоров и постоянно работал, читал Ведьмака наравне с Шекли и Стругацкими. Ничего от наполнения книги не зависит. Всё зависит от вкусов потенциального читателя. Мне, например, Ведьмак не нравится, потому я его не стал читать даже имея свободное время. Хотя против фентези как такового я ничего не имею.

Arhitecter 03.02.2009 01:48

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 5458694)
Ничего от наполнения книги не зависит. Всё зависит от вкусов потенциального читателя.

Вкус фактор субъективный, а наполнение - объективный. Зависит и от тех и от тех, но о вкусах знаете ли не спорят. Объективно цикл актуальнее для подростка, ибо наполнение предназначено для него, все вы можете с этим спорить хоть до усирачки, но приведите мне хоть один вменяемый контраргумент. А субъективно это же наполнение может быть интересно и взрослому человеку, здесь нет ничего необычного, все мы разные. Я писал о том что книга "нацелена на аудиторию читающих человеков возраста 17-18 лет", а это делается только по объективным факторам, ибо субъективные автор учитывать просто не сможет.
Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 5458694)
Мне, например, Ведьмак не нравится

Можно узнать почему?

WerWolfS 03.02.2009 10:49

Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5431999)
Лично я о таких вещах не задумываюсь, возможно потому что погружаюсь в книгу с головой. Другое дело, что если события показываются в ретроспективе, то «погрузиться» в историю затруднительно.

Несмотря на прыганья Цири :) - эти вкрапления меня только отвлекали... Хотя те же сновидицы вплетены достаточно интересно, но мне они в повестовании все же мешали... :(

Кстати, в книге, после Владычицы озера были еще рассказы...
Был удивлен, но НЕ понравились практически все... Кроме Дороги без возврата и Что-то кончается, что-то начинается...
Странно все же...

BaZilisk 03.02.2009 10:53

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5458731)
нацелена на аудиторию читающих человеков возраста 17-18 лет

Ну где же это написано?
Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5458731)
Можно узнать почему?

Не знаю, просто не нравится.

Recko 03.02.2009 13:12

Цитата:

Не знаю, просто не нравится.
А много прочли, или вступление не понравилось?

BaZilisk 03.02.2009 13:30

Recko, пару-тройку рассказов из какого-то раннего сборника и "Кровь эльфов".

Ashaman 03.02.2009 19:12

Цитата:

Сообщение от WerWolfS (Сообщение 5459294)
Кстати, в книге, после Владычицы озера были еще рассказы...
Был удивлен, но НЕ понравились практически все... Кроме Дороги без возврата и Что-то кончается, что-то начинается...

«Что-то кончается…» к циклу не относится. Ее АС написал в какой-то журнальчик и потом об этом пожалел. Считай, что это фанфик, хоть и от самого автора.
Про что «Дорога» не знаю, но если верить тому же фантлабу, то она была написана еще до рассказов, не говоря о романах, так что вряд ли можно говорить о том, что этот рассказ идет после «Владычицы Озера».
Больше у Сапковского рассказов на эту тему нет, не знаю чего ты там вычитал.
Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5458731)
Объективно цикл актуальнее для подростка, ибо наполнение предназначено для него, все вы можете с этим спорить хоть до усирачки, но приведите мне хоть один вменяемый контраргумент.

На твои аргументы были приведены вполне вменяемые контраргументы. То, что ты не смог на них ответить и предпочел их не заметить твои проблемы.

Arhitecter 03.02.2009 19:21

Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5462391)
были приведены вполне вменяемые контраргументы

Для этого существует книпка "цитирование"

Ashaman 03.02.2009 20:41

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5462478)
Для этого существует книпка "цитирование"

А еще можно сразу читать посты собеседников и не наглеть. Но для особо воспитанных:

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5417078)
Книга про взросление, созревание подростка, становление его как личности, превращения мальчика в мужчину, а девочки в женщину.

Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5422884)
Ну положим этим смысл книги не исчерпывается.

Цитата:

Сообщение от Виндичи (Сообщение 5424541)
в каждой книге (хорошей книге) на порядок больше одного смысла. Идей даже может быть несколько в каждой главе. Если это, конечно, не басня.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5424580)
Никто и не спорил о разнообразии идей и смысла в цикле.


Здесь ты признал, что Ведьмак не ограничивается проблемами взросления. То есть факт того, что наполнение книги предназначено исключительно для подростков как минимум не подтвержден.

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5420227)
Проблема "выбора" и есть подростковая проблема.

Цитата:

Сообщение от Виндичи (Сообщение 5420559)
Arhitecter, раскрой, пожалуйста, сей тезис. А то я уже вижу наяву, как с течением лет улетучивается возможность выбирать, а с ней и проблемы

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5422465)
проблема выбора приоритетов и идеалов, наиболее актуальна именно в момент "полового созревания". Тоесть проблема актуальная для основной массы потребителей фэнтези. Я ответил на ваш вопрос?
Психологически Геральт и есть подросток, со всеми вытекающими.

Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5422884)
Что не делает каждую проблему выбора подростковой по умолчанию.

Цитата:

Сообщение от Виндичи (Сообщение 5424541)
У Геральта ко времени книжных событий уже сформировалось личное, не замутнённое какими бы то ни было предрассудками мировоззрение. Ведьмак вполне сносно разбирается в людях (эльфах, краснолюдах), умеет признавать ошибки и даже изредка на них учится. Это едва ли психология подростка, разве что подростка-индиго, однако я таких не встречал, судить не берусь=)
Выбирать Геральту приходится из-за нежелания делать этот самый выбор. Как ему сказали на чародейском сборище на Таннедде (между строк), его показная нейтральность действует всем на нервы. Иными словами, мир вокруг меняется, как в политическом, так и в более глубоком плане, в то время как анахроничный ведьмак цепляется за устаревшие идеалы, к которым он привык. Это, кстати, один из лейтмотивов саги: нежелание индивидуума изменяться вместе со всеми, жертвуя частицей себя. Вот и Геральта попытки воздействия извне лишь ожесточают. Научить его чему-то новому, принять это новое - оказались способны лишь друзья да Цири с Йеннифер.


Ни того, что не каждая проблема выбора обязана являться подростковой, ни того, что психологически Геральт не является подростком ты не опроверг.
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5428362)
на мой взгляд, основная аудитория Ведьмака - как раз подростки, причем прочитавшие книгу после игры. И читали они ради экшена и эпики, остальное им просто не интересно. А вот нацелена книга на 17-18 лет. Причем именно люди думающие над литературой, а не жрущие ее, опять же только на мой взгляд. Более старшему поколению такие книги уже не будут интересны.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5448007)
Мною указанный возраст - это возраст когда книга наиболее интересна именно данному типу людей. Любители экшена и эпика(ох и приелось, чесно) будут читать подобное и в двадцать и в сорок лет...


Это собственно твои личные домыслы, не подтвержденные ни аргументами, ни фактами. В контраргументировании подобные высказывания не нуждаются в силу своей несостоятельности. Другими словами, тут именно ты должен приводить аргументы.


Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5458731)
все вы можете с этим спорить хоть до усирачки

В итоге до такого состояния споришь тут именно ты.

Arhitecter 03.02.2009 21:49

Ashaman, молодец, конечно, но:
Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5463256)
Здесь ты признал, что Ведьмак не ограничивается проблемами взросления. То есть факт того, что наполнение книги предназначено исключительно для подростков как минимум не подтвержден.

Не смеши. Про исключительность я нигде и не писал! Здесь собраны(благодарю) посты лишь о идейном наполнении книги, другое дело насколько эти идеи раскрыты в цикле, насколько приоритетнее одни идеи относительно других. Вашей аргументации я не увидел, есть только факт упоминания что другие идеи присутствуют в цикле(сложно себе представить книгу с одной идеей), и факт неотвергания этого тезиса. Какие другие идеи были в цикле, где именно они раскрыты, никто ничего не написал...
Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5463256)
Ни того, что не каждая проблема выбора обязана являться подростковой, ни того, что психологически Геральт не является подростком ты не опроверг.

Опять же, в цикле "проблема выбора" была не любая, а весьма конкретная, которую я потом и написал, т.е. выбор идеалов, принципов, образцов для подражания, приоритетов в жизни, что и формирует мировоззрение, тоесть ваши придирки были просто не по теме. Насчёт Геральта-подростка я согласен что аргументации, подтверждённой цитатами из книги и т.д. я не дал, как собственно и вы.(я ещё сам полностью не разобрался в этом, но как только соберу мысли, аргументацию и всё обдумаю, ждите - напишу, развёрнуто.)
Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5463256)
Это собственно твои личные домыслы, не подтвержденные ни аргументами, ни фактами. В контраргументировании подобные высказывания не нуждаются в силу своей несостоятельности. Другими словами, тут именно ты должен приводить аргументы.

Ничего я никому не должен, я написал "на мой взгляд", это действительно субъективное высказывание, оно в аргументации не нуждается, это просто моё мнение, IMHO, если хотите.
Цитата:

спорить хоть до усирачки
Пока не будет развёрнутой объективной и внятной аргументации с обеих "сторон конфликта", все мы здесь именно так и спорим.

Ashaman 03.02.2009 23:08

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5463792)
Про исключительность я нигде и не писал!

На мой взгляд, здесь ты вполне ясно высказал свое мнение:
Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5458731)
Объективно цикл актуальнее для подростка, ибо наполнение предназначено для него ... А субъективно это же наполнение может быть интересно и взрослому человеку, здесь нет ничего необычного, все мы разные.

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5448007)
Любители экшена и эпика(ох и приелось, чесно) будут читать подобное и в двадцать и в сорок лет..

Можно сделать вывод, что твоя позиция такова:
Цикл предназначен для подростков, а если им и интересуются взрослые, то не потому, что там какие-то другие проблемы, помимо подростковых, а потому, что и взрослому эти проблемы (подростковые) могут быть интересны, мало ли чего не случается.
Конечно слова «исключительно» нигде не было, но это уже лирика.
Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5463792)
другое дело насколько эти идеи раскрыты в цикле, насколько приоритетнее одни идеи относительно других.

С этого и надо было начинать весь разговор, мол «на мой взгляд, в Ведьмаке приоритетной является идея взросления и т.д. и т.п. потому что…», а не «эта книга про взросление».
Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5463792)
Вашей аргументации я не увидел, есть только факт упоминания что другие идеи присутствуют в цикле(сложно себе представить книгу с одной идеей), и факт неотвергания этого тезиса. Какие другие идеи были в цикле, где именно они раскрыты, никто ничего не написал...

Целью было опровергнуть утверждение о том, что книга про взросление. Ты с этим согласился, цель достигнута. Вдаваться в подробности не было смысла. Если бы ты не согласился и попросил рассказать где именно и какие идеи, был бы другой разговор.
Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5463792)
Опять же, в цикле "проблема выбора" была не любая, а весьма конкретная, которую я потом и написал, т.е. выбор идеалов, принципов, образцов для подражания, приоритетов в жизни, что и формирует мировоззрение,

Не придирайся к словам. Проблема выбора идеалов и принципов тоже не относится исключительно к подростковому возрасту, люди живут и меняются. Меняется и их мировоззрение. Не спорю, что с возрастом оно крепнет и меньше подвергается изменениям, но и ограничивать период формирования личности подростковым возрастом не корректно. Перед человеком и в сорок лет может встать проблема, которая заставит его измениться.
Отсюда и умозаключение, что то, что Геральт меняется не делает его подростком. Проблемы перед ним встают вполне взрослые (что такое меньшее зло и есть оно вообще?, самопожертвование во имя близких, цена нейтралитета), следовательно и читать интересно будет и взрослым.
К слову, и лавстори в Ведьмаке ориентирована отнюдь не подростков. Такие запутанные отношения, как у Геральта с Йэннифер, отношения взрослые, отношения, которые зачастую сталкиваются с нежеланием меняться и идти на уступки, такое подросток не поймет. Ему нужна любовь с первого взгляда и до последнего вздоха, без всяких нюансов типа бытовых разногласий или несовместимых характеров.
Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5463792)
Ничего я никому не должен, я написал "на мой взгляд", это действительно субъективное высказывание, оно в аргументации не нуждается, это просто моё мнение, IMHO, если хотите.

Все отлично, если бы ты так не навязывал свою точку зрения и не требовал аргументации от других.
Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 5458731)
Объективно цикл актуальнее для подростка, ибо наполнение предназначено для него, все вы можете с этим спорить хоть до усирачки, но приведите мне хоть один вменяемый контраргумент.

В этой фразе нет ни «на мой взгляд», ни «имхо». Ты представляешь свою гипотезу, как общепринятый и доказанный факт, а всех не согласных просишь его опровергнуть.

Arhitecter 04.02.2009 00:43

Оверквотинг здесь:
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5464428)
Можно сделать вывод, что твоя позиция такова:
Цикл предназначен для подростков, а если им и интересуются взрослые, то не потому, что там какие-то другие проблемы, помимо подростковых, а потому, что и взрослому эти проблемы (подростковые) могут быть интересны, мало ли чего не случается.
Конечно слова «исключительно» нигде не было, но это уже лирика.

Вы делаете очень странные выводы и говорите от моего имени, а это не есть хорошо, вы извращаете мои слова. Это не лирика, а факт, дело не в слове, а в сути, я не говорил что цикл предназначен только и исключительно для подростков, и не будет интересен всем взрослым старше 18 без искючения, да господи, вы же из меня какого-то тирана делаете! Человек и в четырнадцать и в сорок лет может психологически быть развит на уровне 17-18 лет. Чему-то писатель уделяет меньше внимания, чему-то больше, одни темы могут быть раскрыты в течении всего цикла, а другие на одной странице, и даже в одном куплете из песенки Лютика. Дело в том что вы говорите о книге с точки зрения отдельно взятого человека, а я говорю с точки зрения частей общества. Вы хотите оспорить тот факт что Ведьмак актуальнее и интереснее большинству подростков, чем большинству взрослых?
Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5464428)
С этого и надо было начинать весь разговор

Считайте что так и было, ибо именно это я подразумевал.
Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5464428)
Целью было опровергнуть утверждение о том, что книга про взросление. Ты с этим согласился, цель достигнута.

Когда это я успел? Я на такое не соглашался, цитату в студию!
Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5464428)
Если бы ты не согласился и попросил рассказать где именно и какие идеи, был бы другой разговор.

Не согласен и прошу указать какие именно идеи и где раскрыты.
Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5464428)
но и ограничивать период формирования личности подростковым возрастом не корректно.

Именно этого я и не делал не вставляя слова исключительно.
Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5464428)
люди живут и меняются. Меняется и их мировоззрение.

Оооочень редко, чаще всего после 25-26 лет изменить мировоззрение человека практически невозможно, это можно сделать лишь каким-то огромнейшим потрясением, когда его старые идеалы разрушатся.
Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5464428)
то, что Геральт меняется не делает его подростком.

Также как и не делает его не подростком, вот это уже - лирика. Меньшее зло это взрослая проблема? Эта проблема возникает как только человек начинает самостоятельно принимать серьёзные решения, возникает весьма болезненно, чаще всего именно в "переходном возрасте", тоесть когда подросток взрослеет и становится мужчиной и появляются первые самостоятельные решения, или вы опять не согласны? Выбор стороны конфликта(Люди/Нелюди/Нейтралитет) тоже упирается в подростковую психологию: сможет ли личность взять на себя ответственность за свой выбор, за все последствия этого выбора, пожертвует одними идеалами ради других, своим подростковым идеализмом, в конце концов, или спрячется в кусты, как ребёнок, и выберет нейтралитет, тоесть фактически не примет никакого решения.
Цитата:

Сообщение от Ashaman (Сообщение 5464428)
Такие запутанные отношения, как у Геральта с Йэннифер, отношения взрослые, отношения, которые зачастую сталкиваются с нежеланием меняться и идти на уступки, такое подросток не поймет

Мне 18, читал я в 16 и я всё прекрасно понял. Мы говорим не о ребёнке, а о подростоке, к тому же неглупом, что я уже упоминал(имел в виду) во фразе про аудиторию Ведьмака. Скажем так нежелание меняться и идти на уступки появляется с первыми же серьёзными отношениями с девушкой/парнем, а они в упомянутом возрасте чаще всего уже были или появляются(всегда есть исключения) Я понял, Ashaman, во всём споре вас путает то, что перед подростком встают достаточно взрослые проблемы, но ведь в реальной жизни это именно так и есть! Благодаря этому он и взрослеет. Совсем уж взрослые проблемы действительно вскользь появлялись перед Геральтом. Это была проблема воспитания ребёнка(когда он сплавил Цири в Каэр Морхен, где её воспитанием занимались совсем другие люди и нелюди, и проблема обеспечения самого себя и своих близких (это в эпизоде с рыцарским княжеством, где они с Лютиком хорошенько осели) но и перед ней он спасовал, возможно были какие-то ещё, ищите, пишите.

Вот, сообщаю, что 5 января сего года состоялась премьера его новой книги "Змея". Роман про войну в Афганистане, но в жанре фиф, и я если честно, заинтригован. Книга уже написана, а старт продаж планируется на первый квартал 2009 года. Главный герой – российский солдат, воюющий в Афганистане. Интервью с Сапковским: здесь Отрывок из книги: здесь Первод выполнили Марьян Яремко и ZooL SmoK.


Часовой пояс GMT +4, время: 19:25.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.