Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Архив (Общество и жизнь) (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=72)
-   -   [АРХИВ] Бог и Религия (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=982)

LastBard 23.07.2007 10:29

Teirim
Цитата:

Teirim
- сколько общался со священникакми и верующими ни разу не видел, что бы их вера чем то помешала им в жизни. А вот если б ты привел пример ситуации в которой верующий человек, в чем то бы проигрывал атеисту с объективным взглядом.
На самом деле священники весьма здравомыслящие люди и материалисты похлещи нас. Ну а насчёт примера. Держи.
Случилось несчастье. Верующий человек начнёт молиться о том, что бы всё разрешилось, а атеист будет действовать. (Не всегда всё происходит именно так).
Цитата:

ChosenOne
Да, вера действительно ничем не мешает, но она очень часто вводит в заблуждение.
Однако иногда вера и помогает. А насчёт заблуждений будь добр поясни. Что именно ты считаешь заблуждением.

_Revan_ 23.07.2007 10:54

Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2081952)
Случилось несчастье. Верующий человек начнёт молиться о том, что бы всё разрешилось, а атеист будет действовать.

Э... а как насчет того, что верующий человек начнет действовать, одновременно молясь, чтобы у него всё получилось?.. Это, по-моему, ничуть не хуже, чем действия материалиста...

LastBard 23.07.2007 11:16

_Revan_
Я же не говорю, что так и будет. Но ведь часто именно так и случается. Это пример "неправильной" веры. Я сам верю в Бога, но не в Библейском сиысле этого слова.

ChosenOne 23.07.2007 12:56

LastBard, Вера в то, чье сущеcтвование не подтверждено хоть какими нибудь везкими доказательствами, и есть самое большое заблуждение.

LastBard 23.07.2007 13:02

ChosenOne
Энштеин верил в свои теории, но им не было доказательств. Тогда он сам их сформировал. К чему это я? Да к тому, что каждый сам решает доказанно что либо или нет. Да и как можно доказать то, чего не понимаешь?

Teirim 23.07.2007 13:38

Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2081952)
священники весьма здравомыслящие

- эээ... мне кажеться вера не мешает здравомыслию :). Да и в нашем современном мире любая вера уже не являеться той "слепой" верой в Бога как бывало раньше. Для большинства это скорее моральный кодекс.

Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2081952)
Да, вера действительно ничем не мешает, но она очень часто вводит в заблуждение.

- сейчас уже такого нет по вышеописаной причине. Многие ошибочные научные теории тоже вводили в заблуждение.

Sainor 23.07.2007 14:19

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Надо быть материалистом

Не дай Бог...Застрелите меня, если я стану материалистом.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2081656)
Если брать человека как индивида, цель которого личное материальное благо

К таким людям отношусь с легким презрением. Для меня цель жизни - понять себя. Деньги не главное в жизни. Они нужны, но нужны в кол-ве необходимом обеспечить самые главные духовные, интеллектуальные и физические потребности человека. Стремления к деньгам убивает в человеке человечность.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Что скажешь про это. Ответ просто бред не принимается, да и в необъективности авторов тоже, прошу, не обвинять.

Смешно, правда. Явно писал человек, читавший детскую Библию или не читавший вообще. No comments.

Lady 23.07.2007 17:33

.Когда начинаются проблемы начинаешь думать, искать причину всех неприятностей, вдруг прозрение "АЙ!-это я сделал не так или не то", нервничаешь, ничего не получается.Молишся-искренне, свечку поставишь в церкви, и с души камень и настрой на решение проблем.
(Это лишь моё мнение)

ChosenOne 24.07.2007 09:25

LastBard, Как бы так правильно сказать - религия была придумана не вчера, но, в который раз посторюсь, за все это время люди как ни пытались, так и не смогли что либо понять, уловить, узнать и так далее. Вот по твоему, откуда взялись атеисты? Наверняка из верующих. А почему они отказались от своей веры? Да потому, что с каждым прожитым днем физические теории(взять того же Энштейна с теорией относительности) постоянно находили логические следствия, ведушие к доказательствам, а Бог, сам понимаешь...
Цитата:

Сообщение от Teirim (Сообщение 2082301)
Многие ошибочные научные теории тоже вводили в заблуждение.

Реклама тоже вводит в заблуждение, ну и что? Ты же не будешь спорить с тем фактом, что верных научных теорий как никак больше. Всегда, на протяжении многих веков появлялись умники(считай ученые), которые стремились что то опровергнуть или наоборот представить в ином виде(к примеру, алхимики).
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2082396)
К таким людям отношусь с легким презрением. Для меня цель жизни - понять себя. Деньги не главное в жизни.

Не думаю, что кому то так важно твое или мое уважение. Ты попросил привести пример, я его привел, а устраивает он тебя или нет, это уже другое дело.
А человечность, кстати, убивает не стремление к самодостаточности, а алчность, зависть, презрение, жестокость, ненависть и жадность.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2082396)
Смешно, правда. Явно писал человек, читавший детскую Библию или не читавший вообще. No comments.

Нет уж, давай comments. Тебе самому то сколько лет? Ты сам то читал Библию? Это меня вы можете упрекнуть в том, что я знаком в основном лишь с версией для детей, все таки саму Библию я читал лишь местами, да и то в тот период, когда моя вера постепенно начанала убывать. А эти люди, поверь мне, знают что пишут, они взрослые, и я не сомневаюсь, что с Библией они знакомы очень даже хорошо. Да и в любом случае детская версия отражает суть самой Библии, так что на это уже считаю бессмысленно ссылаться. Не согласен, аргументируй.

Lady 24.07.2007 10:12

К сожалению, до Библии руки не дотягиваются. Читаю только Евангелие.

Sainor 24.07.2007 13:07

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2084355)
Тебе самому то сколько лет?

Достаточно)
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2084355)
Ты сам то читал Библию?

Читал. Очень внимательно читал.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Тезиз1) Бог - добрый, т.е. он желает людям добра.

В целом верно.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Тезис2) Бог вдохновил избранных людей - пророков - и через них изложил свою волю
в священной книге - Библии.

Чистейшие из людей достигли просветвления и получили божественные откровения.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Тезис3) Люди глупые. Сами они, без бога, не могут отличить хорошее от плохого,
поэтому оказавшись без его руководства всегда очень страдают.

Не так. Просто Бог всеобъемлющ и воля Его непостижима. Понять Бога способны лишь безгрешные люди.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Тезис4) Из (Т1), (Т2) и (Т3) следует, что бог желает, чтобы люди чтили Библию и
в точности следовали ее указаниям. Т.е. он желает, чтобы люди доверяли

Люди сами должны опрделяться надо оно им или нет. Она не строит жесткого регламента в жизни, а наставляет на путь истинный.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Тезис5) Существует только 1 (один) настоящий бог.

Бог един.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Тезис6) Из (Т5) следует, что не существует других богов.

Не существует.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Тезис7) Из (Т6) следует, что все другие пророки и все другие священные книги -
ложны. Они являются продуктом труда несовершенного человеческого разума.

Нигде такого не сказано. И ниоткуда это не следует. Христиане уважают другие религии.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Тезис8) Из (Т7), (Т3) и (Т1) следует, что вера в дргугих богов приносит
человечеству страдания и противоречит воле истинного бога, изложенной в
(Т4).

Нет. Язычество - грех и бесопоклонничество. Религии с единым богом не считаются грехом.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Тезис9) Бог всемогущ. Не существует такого явления, которое бог был бы не в
состоянии сотворить.

Все сущее творение его и нет того. чего бы он не смог сделать и он ВСЕ.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Тезис10) Бог не желает влиять на человеческую волю напрямую (принцип свободы
воли).

Верно.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Теперь представим себе ситуацию:
На видимой стороне Луны во весь ее диск шрифтом Times New Roman появляется
надпись: "JESUS CHRIST".
Такой факт (Ф1):
С1) Не может быть объяснен человеческой деятельностью.
С2) Не противоречит Т1-Т10
С3) Выделит именно христианскую религию среди многих других религий,
которые ложны (Т7) и обратит в истинную веру множество людей, т.е.
осуществит волю бога (Т1).
Таким образом Ф1
1) Соответствует воле бога
2) Соответсвтует возможностям бога.
При этом Ф1 (или чего-то аналогичного по свойствам С1-С3) не наблюдается.
Отсюда следует, что бога, обладающего всеми признаками из Т1-Т10 не
существует.
Желающие могут вместо Библии подставить Коран, а вместо "JESUS CHRIST" -
"ALLAH".
Другие сходные религии опровергаются аналогичным образом

вот это уже чистый бред... Примеры: Из того, что я не стал президентом не следует то, что я не могу. Из того, что человек не убивал не следует, что он не может. Глупейший вывод из всех виденных мной в жизни. К тому же даже если учесть, что тезисы были бы верными, ситуация противоречит Т10.
Так понятней?

ChosenOne 24.07.2007 15:45

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2084857)
Чистейшие из людей достигли просветвления и получили божественные откровения.

Люди, с чьих слов была написана Библия, являются "чистейшими"?
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2084857)
Не так. Просто Бог всеобъемлющ и воля Его непостижима. Понять Бога способны лишь безгрешные люди.

Суть та же, просто другими словами.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2084857)
Она не строит жесткого регламента в жизни, а наставляет на путь истинный.

Там написано "желает", а не требует. ;)
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2084857)
Нигде такого не сказано. И ниоткуда это не следует. Христиане уважают другие религии.

Не сказано, но вполне логично. Об неуважении там не сказано ничего.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2084857)
Нет. Язычество - грех и бесопоклонничество. Религии с единым богом не считаются грехом.

Ты же сам согласился с T1 и перефразировал Т3, Т7 я тебе объяснил, а следовательно обратное противоречит тому, чего хотел бы дать Бог.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2084857)
Глупейший вывод из всех виденных мной в жизни.

В том то и дело, что ты не понял самой сути данного вопроса. Здесь речь идет не о тебе, а о Боге.
Цитата напрямую:
Цитата:

При этом Ф1 (или чего-то аналогичного по свойствам С1-С3) не наблюдается.
Отсюда следует, что бога, обладающего всеми признаками из Т1-Т10 не
существует.
Или если моими словами - мы не видим явного примера существования Бога, а значит и утверждать его существование не имеет смысла.

Teirim 24.07.2007 18:24

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2085182)
Люди, с чьих слов была написана Библия, являются "чистейшими

- да, и по этому чтятся как святые.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2084857)
Выделит именно христианскую религию среди многих других религий,
которые ложны (Т7) и обратит в истинную веру множество людей, т.е.
осуществит волю бога (Т1).

- а вот это очень спорный факт, ты не можешь со стопроцентвно уверенностью заверять, что реакция всех людей на Земле будет именно такая.
Ну и конечно это противоречит Т10.

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2084857)
Сообщение от ChosenOne Тезис8) Из (Т7), (Т3) и (Т1) следует, что вера в дргугих богов приносит
человечеству страдания

- Бог уже указал людям истинного Бога, и действительно, то что люди верят не в тех Богов или вообще не верят приносит ему, и людям страдания, но свобода воли для него важнее.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2085182)
При этом Ф1 (или чего-то аналогичного по свойствам С1-С3) не наблюдается.
Отсюда следует, что бога, обладающего всеми признаками из Т1-Т10 не
существует.

- этот вывод значит, что если бы Бог хотел сделать всех людей христианами, он бы это запросто сделал и не стал бы париться что-то объясняя людям, в том и дело что каждый решает сам для себя. Ведь почти все слышали о Христиансве и каждый делает свой выбор, который для Бога важнее чем доброта и страдания людей.

Werevolff 24.07.2007 18:24

Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 2076472)
И все эти доказательства "на словах".

Как и научные
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2076452)
никто не доказал и не докажет, что его нет.

Итак, Супермэн - это пришелец с уничтоженной планеты, который обладает уникальными способностями. Супермэн творит добро, и все новости только о нём и говорят! И вот тебе первое доказательство что его нет: никакие новости подвиги супермэна не описывают.
Супермэн - это герой комиксов, и он был создан автором, и все права на его образ принадлежат ему. Вот тебе второе доказательство! Супермэн - это художественный персонаж. Бога не придумали, поскольку те кто писал библию, создавали не художественное произведение, а также, они подчёркивали, что библия была написана в результате общения с Богом.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2076452)
А вдруг ссылка - ересь?

В одном хорошем фильме подобное называли запудриванием мозгов, поскольку пока есть здравомыслие и первоисточники таких сомнений не возникнет. Их развивают люди лишённые здравомыслия.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2076452)
коацерваты не смогли бы создаться в обычных условиях потому как, это очень лёгкая добыча для современных бактерий.

В условиях полной дезынфекции в лаборатории можно создать эти условия. А прикол с бактериями создали сами учёные чтобы объяснить таким дилетантам почему они не получили коацерваты. И поскольку ты веришь в это, им это видимо удалось.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2076452)
Для меня(логично предположить, что "лично") фразы "даже Ошо", или "Кант доказал" ничего не говорят. Мне говорят, только ваши фразы и доказательства.

Вот вот, именно об этой лишённости здравомыслия я и говорил.
Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 2076472)
Благо сейчас такого бреда уже нет

Сейчас сама наука тормозит своё развитие. Например, передача тока без проводов могла появиться ещё в 80-х, а топливо без использование нефтепродуктов - в 90-х. Как думаешь, что остановило эти открытия?

Sainor 24.07.2007 23:08

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2085182)
Люди, с чьих слов была написана Библия, являются "чистейшими"?

Почему нет?
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2085182)
Суть та же, просто другими словами.

Ну если ты разницы не видишь...
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2085182)
В том то и дело, что ты не понял самой сути данного вопроса. Здесь речь идет не о тебе, а о Боге.
Цитата напрямую:

Пойми я могу составить такуе же доказательство и доказать по нему что-угодно...Основной тезис там - "Бога точно нет, потому, что он не доказан". Бред. Научная теория возниконовения жизни, так любимая тобой, тоже не доказана. Вывод: она неверна.

LastBard 25.07.2007 06:17

Sainor
С ChosenOne всё понятно. Он атеист до мозга костей и верит в науку. Чтоже, это тоже не плохо. Но ты то. Многие твои утверждения (с моей точки зрения не верны).
1)Читая твои посты, можно подумать, что ты воспринимаешь Библию очень серьёзно. То есть: Бог создал мужчину из глины, а женщину из его ребра. Давай рассмотрим этот пример. Во времена написания библии женщина занимала подчинённую роль. Потому мужчина рассматривается как первоисточник, а женщина, как пришедшая второй. Более того она соблазнила мужчину и начала олецитворять зло. Вот скажи, ты вэто веришь?
2) Бог добрый и желает людям добра (Т1). Ну да конечно. А погибшие дети, воины, преступления, катастрофы т др. это тоже добро? Ты можешь сказать - неисповедимы пути господни. Но скажи это матери, потерявшей ребёнка. Скажи ей, что всё что не делается во благо. Ох уж она тебя отблагодарит.
3)Т2. Ну это тоже не верно. Если рассматривать теорию Дарвина как верную (а не делать этого нет причин), то получается, что святые подавили инстинкты. Подавили желания. Возможно ты считаешь, что это и есть святость, но я считаю, что отречение от корней ведёт к разрушению личности.
4)Т3. Понять бога неспособен никто. Понять, значит уподобиться.
5)Т7. Ты говоришь, что крестьяне терпимы к другим верам, так как бог един. Однако в Т9 ты говоришь, что религии с многими богами ложны. Однако индия занимает второе место среди стран по численности населения, однако у них развита вера в троицу. Ты хочешь убедить меня, что все они язычники и богохульники? А как же веры до библии? Все эти люди тоже не заслуживают прощения и попадут в ад?
6) Т9. Принимать всемогущество бога, это отдавать себя случайностям. Что сие означает? Я бы мог сказать судьбе, если бы верил в неё. А так лишь случайностям. Катастрофа унесла тысячи жизней? Бог всемогущ. Это часть его великого плана. Однако меня настораживает наличие сего плана. Коли бог так всемогущ, то зачем ему создавать план? Лишь по его желанию всё может исполнится. Зачем ему вообще создавать человека? Что мы для него. Игрушки призванные скоротать его скуку? Получается так?
7)Ты говориш бог един. Следовательно христьянство исповедует тежи ценности, что и ислам. Но это не так! Им нельзя есть свинное мясо. Им разрешенно многожёнство. И это малый список пазличий (большого я всё равно не знаю). Ты можешь сказать, что это не важно. Или то, что Мухаммед неправильно понял намеринья бога. Однако Мухамед святой. А святые понимают бога. замкнутый круг.
Ну и напоследок. Кто-то (не помню кто) сказал.
Нельзя верит в рай одной религии, и не попасть в ад всех остальных.
Подумайте об этом.

Sainor 25.07.2007 08:23

Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086832)
1)Читая твои посты, можно подумать, что ты воспринимаешь Библию очень серьёзно. То есть: Бог создал мужчину из глины, а женщину из его ребра. Давай рассмотрим этот пример. Во времена написания библии женщина занимала подчинённую роль. Потому мужчина рассматривается как первоисточник, а женщина, как пришедшая второй. Более того она соблазнила мужчину и начала олецитворять зло. Вот скажи, ты вэто веришь?

Трудно сказать так ли именно это было. Но возможно и так.
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086832)
2) Бог добрый и желает людям добра (Т1). Ну да конечно. А погибшие дети, воины, преступления, катастрофы т др. это тоже добро? Ты можешь сказать - неисповедимы пути господни. Но скажи это матери, потерявшей ребёнка. Скажи ей, что всё что не делается во благо. Ох уж она тебя отблагодарит.

А возможно этот ребенок вырос бы и убил милиионы людей...И Бог никого не убивает, убивают люди, а людьми Бог не управляет, только наставляет.
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086832)
3)Т2. Ну это тоже не верно. Если рассматривать теорию Дарвина как верную (а не делать этого нет причин), то получается, что святые подавили инстинкты. Подавили желания. Возможно ты считаешь, что это и есть святость, но я считаю, что отречение от корней ведёт к разрушению личности.

Где ты там увидел отречение от корней, покажи. Смиренность ведет к ненасилию. И с чего ты взял, что святые все удары судьбы принимали, как должное? Они принимали их, как испытание, с которым необходимо справиться.
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086832)
4)Т3. Понять бога неспособен никто. Понять, значит уподобиться.

+1
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086832)
5)Т7. Ты говоришь, что крестьяне терпимы к другим верам, так как бог един. Однако в Т9 ты говоришь, что религии с многими богами ложны. Однако индия занимает второе место среди стран по численности населения, однако у них развита вера в троицу. Ты хочешь убедить меня, что все они язычники и богохульники? А как же веры до библии? Все эти люди тоже не заслуживают прощения и попадут в ад?

Нет, ибо они не могли познать истинной веры. К тому же одна только другая вера - не смертный грех.
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086832)
6) Т9. Принимать всемогущество бога, это отдавать себя случайностям. Что сие означает? Я бы мог сказать судьбе, если бы верил в неё. А так лишь случайностям. Катастрофа унесла тысячи жизней? Бог всемогущ. Это часть его великого плана. Однако меня настораживает наличие сего плана. Коли бог так всемогущ, то зачем ему создавать план? Лишь по его желанию всё может исполнится. Зачем ему вообще создавать человека? Что мы для него. Игрушки призванные скоротать его скуку? Получается так?

Я считаю, что многочисленные катастрофы - ответ планеты, за насилие, совершаемое над нею. Возможно они нужны, чтобы мы одумались и перестали сами загонять себя в гроб.
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086832)
7)Ты говориш бог един. Следовательно христьянство исповедует тежи ценности, что и ислам. Но это не так! Им нельзя есть свинное мясо. Им разрешенно многожёнство. И это малый список пазличий (большого я всё равно не знаю). Ты можешь сказать, что это не важно. Или то, что Мухаммед неправильно понял намеринья бога. Однако Мухамед святой. А святые понимают бога. замкнутый круг.

А вот богословы не считают Моххамеда святым. Рассмказывать долго, в кратце:
1. Христианство появилось раньше Ислама гораздо.
2. Исторический факт - Моххамед курил гашиш) Так нам лектор говорила)
3. Моххамед неосознанно интерпретировал уже существующую веру под многовековые традиции своего народа.
(Мусульман прошу не обижаться, это просто взгляд на вещи православного человека)
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086832)
Нельзя верит в рай одной религии, и не попасть в ад всех остальных.
Подумайте об этом.

Один из моих друзей, будующий священник, очень увлекающийся богословием, сказал мне, что если человек был чист душой, даже веруя в другого Бога, то за ним греха нет.

LastBard 25.07.2007 09:02

Sainor
Я тебя понял. Ты провалавный хрестьянин и видишь всё с этой точки зрения. Человек же с другой верой ответил по другому. Я небуду оспаривать то, что ты ответил, так как уважаю чужую веру, однако вот тебе мой вопрос. В мире существуют сотни вер. Если веры европы более менее похожи, то веры африки и азии в корне отличаются. Ну так вот мой вопрос. Кто прав? Будда, Христос или африканские или индийские шаманы? Эти веры настолько сильно разнятся, что привести их к одному корню нельзя. И ещё один вопрос в дагонку. Почему здесь. Почему христос радился именно здесь. Почему никто подобный не появился в северной или южной америки. Почему бог позволил им прибывать в невединии. Почему позволил их вере так сильно закрипиться, что еврапейские завоеватели не смогли навязать свою веру. Я понимаю, что понять его замысел невозможно, но как считаешь ты, с точки зрения христьянина.

Sainor 25.07.2007 09:22

Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086938)
Почему христос радился именно здесь.

Не здесь он родился. В Иерусалиме. А это "немного" не здесь)
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086938)
Почему бог позволил им прибывать в невединии. Почему позволил их вере так сильно закрипиться, что еврапейские завоеватели не смогли навязать свою веру. Я понимаю, что понять его замысел невозможно, но как считаешь ты, с точки зрения христьянина.

Возможно у них не было своего человека, достойного стать пророком. И скорее всего не было, культура у них была не слишком гуманная)
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086938)
Я тебя понял. Ты провалавный хрестьянин и видишь всё с этой точки зрения.

Просто спор повелся с точки зрения ученых, вот и проще было объяснить с позиций богословия. Сам я несколько иного мнения. Я считаю Библию божьим откровением, но учитываю, что со временем ее много раз меняли (Рим, а потом католики). Православная Библия просто несет в себе меньше изменений, поэтому ей я больше склонен доверять.

ChosenOne 25.07.2007 10:18

Цитата:

Сообщение от Teirim (Сообщение 2085510)
Бог уже указал людям истинного Бога, и действительно, то что люди верят не в тех Богов или вообще не верят приносит ему, и людям страдания, но свобода воли для него важнее.

Опять же, Бог не принуждает верить в себя, но христианство, как религия, отрицает сущетсвование других вероисповеданий, а следовательно остается просто не верить в него(атеизм).
Цитата:

Сообщение от Teirim (Сообщение 2085510)
если бы Бог хотел сделать всех людей христианами, он бы это запросто сделал и не стал бы париться что-то объясняя людям, в том и дело что каждый решает сам для себя. Ведь почти все слышали о Христиансве и каждый делает свой выбор, который для Бога важнее чем доброта и страдания людей.

Это верно, но при одном условии, если его существование имеет место быть. Но так как никто не наблюдает Ф1, то логичнее предположить, что его нет, чем верить в обратное.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2085512)
никакие новости подвиги супермэна не описывают.

А где можно посмотреть новости, описывающие существование Бога?
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2085512)
Бога не придумали, поскольку те кто писал библию, создавали не художественное произведение, а также, они подчёркивали, что библия была написана в результате общения с Богом.

Ты этих людей видел? Знаком с ними? Кто вообще с ними знаком? Где их имена записаны в истории?
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2085512)
Вот вот, именно об этой лишённости здравомыслия я и говорил.

Вот только философия косвенно граничит со здравомыслием. В большинстве своем это доводы людей, основанные на их личной фантазии и представлении мира.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2086082)
Ну если ты разницы не видишь...

Давай попробуем разобрать по полочкам. О чем говорит Т3 - В Библии есть божьи заповеди, которые показывают верующим людям, какие поступки хорошие, а какие плохие. Не зная их, что по сути считается глупостью, люди могу совершить нечно плохое, о чем и будут в последствии страдать. Cогласен со мной? Ты написал:
Цитата:

Не так. Просто Бог всеобъемлющ и воля Его непостижима. Понять Бога способны лишь безгрешные люди
Начнем с того, что понять Бога вообще могут лишь верующие, а раз они в него верят, значит заповеди будут соблюдать. Суть, короче, и в правду одна и та же.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2086082)
Научная теория возниконовения жизни, так любимая тобой, тоже не доказана. Вывод: она неверна.

Верной может быть лишь истина, а теория на то она и теория. Но!!! как я написал выше - научная теория основана на фактах, оспаривать которых нет смысла, так как они имеют практическое применение - искусственный отбор, естественный отбор, наследственность, изменчивость. А теперь главная нестыковка, если Бог создал человека по образу и подобию своему, то как религия объясняет наличие у человека рудиментов и атавизмов, то есть тех особенностей строения организма, которые свойственны другим живым существам. Ответишь на этот вопрос, считай дискуссия закрыта, не ответишь - тоже. :)
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2086832)
С ChosenOne всё понятно. Он атеист до мозга костей и верит в науку.

По сути верная, но не совсем правильная трактовка. Я не стараюсь отнести себя к кому либо(верующему или атеисту), потомучто, покопавшись как следует в идеях, мыслях веры или неверия, можно найти то, что объяснит не удается. Но если объяснить сущетсвование Бога невозможно ни на каком уровне, то признать, что научный взгляд более правильный ограничивается лишь физическими возможностями человека. Ученые действительно прежде чем что то доказать вначале что то предполагают(у верующих проще - у них есть Билия, где все написано), но проблема в том, что сложно говорить о том, что было миллион лет назад хотя бы потому, что никто своими глазами этого не видел. Я верю в то что вижу, но и отрицать того что не видел тоже не могу. Но единственное что я не могу понять, как другие люди верят в то, что не видели?

Deakon Frost 25.07.2007 10:35

В принципе в Иисуса, как личность, поверить можно. Теоретически он был, даже есть какие-никакие источники, косвенно подтверждающие это. Но вот существование бога под огромным вопросом. По крайней мере для меня.

Saimon Gray 26.07.2007 22:00

Забавно - уже 202 страницы, а воз и ныне там. И похоже немногим приходило в голову почитать, что же творилось на страницах предыдущих - ибо в этом случае, не возникло бы забавного казуса: смешения понятий "вера" и "религия".
Вера - понятие субъективное, "признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки" (С), соотвественно в докозательствах ну никак не нуждается =)
Религия - это свод морально этических законов и принципов, зачастую зависящих от географии, менталитета и еще ряда условий. Или же проще говоря - инструмент управления народом (толпой, стадом, etc).
Да - эти два понятия идут рядом - но смешивать их все же не стоит, а уж спорить о них вообще не имеет смысла.
По большому счету, спор верующего и "атеиста" похож на спор гибддшника и автомобилиста "Вы превысили скорость" - "Нет, не превышал".
Более того, обычно если вырующий человек начинает спорить, это или показывает его тупой фанатизм, или тот факт, что он сам сомневается в своей вере :)
Если же брать "научный подход", то спорить о существовании Бога вообще бессмысленно, поскольку нет явных доказательств ни "за", ни "против".
P.S. Согласно Библии, почитание других богов является несоблюдением первой 5ки заповедей. Виновные понесут строгое наказание.
P.P.S. А вот убийство к смертным грехам не относится :)
P.P.P.S. Ах, да - забавное произведение про
Цитата:

На видимой стороне Луны во весь ее диск шрифтом Times New Roman появляется
надпись: "JESUS CHRIST".
Писавший это или хотел тупо приколотся, или сам не знал, о чем, соппсно, он сочиняет опус. "Небо голубое, вода мокрая - следовательно Вася Пупкин голубй. Таким образом доказывается нетрадиционная ориентация любого человека" :D

ChosenOne 27.07.2007 03:23

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2090717)
Если же брать "научный подход", то спорить о существовании Бога вообще бессмысленно, поскольку нет явных доказательств ни "за", ни "против".

Как так нет против, а атавизмы, о которых я писал выше?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2090717)
Писавший это или хотел тупо приколотся, или сам не знал, о чем, соппсно, он сочиняет опус.

О_о еще как знал... Это предложение стало венцом всей его идеи, которую он изложил. И не надо обращать внимание на "тупизм" всей данной фразы, что "На видимой стороне Луны во весь ее диск шрифтом Times New Roman появляется надпись: "JESUS CHRIST"." Дело ведь не в самой ней, а в том что Бог всемогущ(по Библии), но мы не можем наблюдать примеров его всемогущности... А все объяснения верющих тупо сводятся к бытовым вещам, которые можно объяснить и научным путем.

Saimon Gray 27.07.2007 16:20

ChosenOne
а что атавизмы? Согласно тому же христианству, человека не вчера создали, а согласно той же теории Дарвина, за столь долгое время в организме человека могло произойти немало изменений :) Ты еще спроси, почему, если Бог создал человека "по образу и подобию", у нас есть европейцы, негры и монголоиды :D
Впрочем, по образу и подобию - это не значит "генетически точный клон". Человек вон компьютеры по своему подобию создает - а визуально никакого сходства =))

Что касается опуса - еще как не знал :) Грубый пример - мальчик разворошил муравейник, получил втык от родителей, пару лет ходи мимо оного муравейника и ничего не делал, а потом вообще переехал :) И что думать бедным муравьям спустя лет 15? "Существа именуемым "человек" не существует, а все архивные данные - не более, чем бред и профанация, устроенная правителями того времени для поддержания порядка в муравейнике. Яким доказательством этому служит тот факт, что за столь продолжительное время мы не наблюдали ни подобных, ни схожих явлений." :)

notenufflove 27.07.2007 17:47

Цитата:

Сообщение от Deakon Frost (Сообщение 2087087)
В принципе в Иисуса, как личность, поверить можно. Теоретически он был, даже есть какие-никакие источники

Похоже вы даже не знакомы с такими известными Иудейскими историками как Иосиф Флавий, Филон Александрийский, даже их двух хватит, что поверить в то, что уж как личность Иисус существовал.

Цитата:

Сообщение от Deakon Frost (Сообщение 2087087)
косвенно подтверждающие это.

В таком случае вся история строится по такому принципу, принципу неточности и недостаточности фактов.

Цитата:

Сообщение от Deakon Frost (Сообщение 2087087)
Но вот существование бога под огромным вопросом. По крайней мере для меня.

Только не говорите, потому что вы его не видели- боян, давно разобраный в сей теме.

ChosenOne 27.07.2007 17:55

Saimon Gray, Возможно, но ведь в Библии ясно написано, что животные это одно, а человек - совсем другое, так как Бог создает его по образу и подобию, что отличало человека от земных существ и давало некое преимущество и власть над ними. Да и не стоит сравнивать цвет кожи или какой нибудь хвостовой отросток или большое колличество волос на теле.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2092357)
а согласно той же теории Дарвина, за столь долгое время в организме человека могло произойти немало изменений

Ну так а я про что. :) Согласно Дарвину - изменения, а согласно Библии? :)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2092357)
Существа именуемым "человек" не существует, а все архивные данные - не более, чем бред и профанация, устроенная правителями того времени для поддержания порядка в муравейнике.

Частный пример локального действия. Мальчик(как человеческая особь) не один, муравьи(как вид) принадлежат лишь этой территории. А дикие муравьи вообще человека никогда не видели, но это ведь не значит, что его нет, тем более что их городские или сельские сородичи встречают людей постоянно. ;)

Bambucha 28.07.2007 06:56

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2092527)
В таком случае вся история строится по такому принципу, принципу неточности и недостаточности фактов.

Библия строится на том же:
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2092357)
а что атавизмы? Согласно тому же христианству, человека не вчера создали, а согласно той же теории Дарвина, за столь долгое время в организме человека могло произойти немало изменений Ты еще спроси, почему, если Бог создал человека "по образу и подобию", у нас есть европейцы, негры и монголоиды
Впрочем, по образу и подобию - это не значит "генетически точный клон". Человек вон компьютеры по своему подобию создает - а визуально никакого сходства =))

Это я к тому, что раньше любого еретика сжигали. Но прогресс не стоит на месте и теперь не церковь подстраивает людей под библию, а просто Библия трактуется по разному. А для того чтобы трактовать по разному нужна лишь не точная фраза. Хотя раньше фраза об "образе и подобии" значила, что Бог=мужчина визуально.
Фраза о подобии говорит не только о том, что человек похож на Бога, но и об обратном. Т.е. Бог выглядит как человек.

ChosenOne 28.07.2007 10:50

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2092527)
Только не говорите, потому что вы его не видели- боян, давно разобраный в сей теме.

Ладно, предположим что баян, а к каким выводам вы собственно пришли, когда обсудили этот вопрос? Убедились как то в его существовании? :)

Half_Dead 28.07.2007 12:38

Если бог и есть, то, судя по христианским священным текстам, это такой странный тип, с раздвоением личности (он то дарует просветление тупой деревенской девке Жанне из Арка, а то он ни за что превращает в щепотку соли и без того настрадавшуюся жену лота). Плюс, другие нелепости "божесвенного" поведения. Отсюда вывод: если [i]боженька[i] и есть то от религии и поклонения ему не холодно не жарко, у него и так проблем выше крыши (прочно съехавшей)

notenufflove 28.07.2007 13:39

Бамбуча, а каких тебе фактов не достает, ты думаешь библя для ученых писалась? для того что бы они могли по ней вычислить откуда появился вот этот элемент периодической системы? По меньшей мере смешно.

Bambucha 28.07.2007 13:41

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2094730)
Бамбуча, а каких тебе фактов не достает, ты думаешь библя для ученых писалась? для того что бы они могли по ней вычислить откуда появился вот этот элемент периодической системы? По меньшей мере смешно.

А для чего тогда?

IRINE 28.07.2007 21:08

Я тут почитала немного и у меня волосы дыбом встали от того, что здесь пишут!!! Каждый второй ссылается на Библию, как будто знает ее наизусть. Слушайте, ребята, а кто-нибудь из вас ее читал?:confused:

Saimon Gray 28.07.2007 23:21

ChosenOne
Цитата:

Возможно, но ведь в Библии ясно написано, что животные это одно, а человек - совсем другое, так как Бог создает его по образу и подобию, что отличало человека от земных существ и давало некое преимущество и власть над ними.
И что тебя не устравивает? =)
Цитата:

Да и не стоит сравнивать цвет кожи или какой нибудь хвостовой отросток или большое колличество волос на теле.
Это еще почему? :)
Bambucha
не отрицаю. Скажу по другому - трактовать сегодня для "толпы" тексты, написанные 2000 лет назад - дело вообще неблагодарное
Новот что касается "Бог выглядит как человек" - это совсем не так.
Half_Dead
более умного ничего в голову не пришло? :)
IRINE
Как выясняется - немногие.

ChosenOne 29.07.2007 04:19

Saimon Gray, Да меня то все устраивает, но вот если ты поднимешься на несколько постов вверх, то можешь увидеть, что не устраивало тебя. ;)
А насчет сравнения приведу пример - есть нормальная кошка и есть страшная лысая. Как сам можешь догадаться не считая наружного сравнения(то есть у одной шерсть, у другой кожа) они идентичны. Так что цвет кожи это одно, а разность в строении организма - совершенно другое.

MAX_Maximus 29.07.2007 07:23

Half_Dead
С растроением (он триедин). И ещё если не знаешь - ОН трансинтендален (то есть находинтся вне нашей действительности)

Существование Бога является предметом веры, религиозно-мистического и философского познания и находится за рамками [технической] науки, так как не является материальной измерительной и откликающейся на другую материю субстанцией.

Half_Dead 29.07.2007 08:59

MAX_Maximus
А мне всё-таки больше нравится термин "шизофреничен". А то прямо как по Пратчету: "В чем разница между сумасшедшим и эксцентриком? -В количестве денег." Вот и здесь - он трансцендентален, толдко потому, что он Б-О-Г. Ну а если люди созданы по его подобию, то сумасшедших маньяков наказывать или лечить не надо, ведь они, по подобию его, неподвлвастны нашему разуму ;)

MAX_Maximus 29.07.2007 11:36

Half_Dead
Образ и подобие Бога - это свобода выбора.

Saimon Gray 29.07.2007 14:49

ChosenOne
если ты опять об атавизмах, повторю: атавизмы нельзя считать доказательством существования/не существования бога, поскольку единственно что они могут доказать (и то - косвенно) - изменения в организме с течением времени.
что касается сравнений - честно говоря, биологию я уже смутно помню. Но насколько помню, страшная лысая кошка и обычная лохматая принадлежат к одному виду, но разным родам (или семействам?). То есть генетический набор у них разный уже на уровне рода (семейства?) - а не просто на уровне отдельно взятой особи. Так почему, по твоему, это не "разность в строении организма"?
Half_Dead
шизофриничен? :) ты лично знаком с богом, чтобы так говорить?
кстати, во многих религиях сумашедших почитали, как близких богу - взять тех же юродивых в православии. А что касается маньяков - извените, как раз они то в своем большинстве нашему разуму подвластны :)

P.S. Честно говоря, вообще не понимаю, почему в подобного рода дискуссиях, люди говоря о богах, начинают судить о них исключительно человеческими мерками: хороший/ плохой, милосердный/ жестокий, всемогущий/ бессильный.
P.P.S. Сторонникам и противникам Библии рекомендую перечитать (прочитать) Бытие - оно небольшое, но экивоков в сторону "милосердия" там немало :D

ChosenOne 29.07.2007 15:41

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2097921)
атавизмы нельзя считать доказательством существования/не существования бога, поскольку единственно что они могут доказать (и то - косвенно) - изменения в организме с течением времени.

Раз уж ты смутно помнишь биологию, то я постарающь напомнить, что эволюционная теория Дарвина как раз и заключается в изменениях организма с течением времени и под действием внешней среды. И разве не ее противоставляют "божественной" теории? Но разница в том, что теория Дарвина, хоть и не доказана, но хотя бы имеет под собой хоть какое нибудь логическое основание, а чего в свою пользу предоставляет божественная, кроме сомнительных рукописей и упоминаний о неком Иисусе?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2097921)
Так почему, по твоему, это не "разность в строении организма"?

Ты не совсем понял, что я хотел сказать. Если брать за основу, что Бог создал человека по своему подобию, то человек это уже не животное, которых Бог создал несколькими днями раньше(таким образом человек становится высшим существом, который не имеет животных отличительных черт, а внешне похож на образ Бога). Ну а что касается кошек, то может, они и отличаются внешне, но так и останутся кошками.

Half_Dead 29.07.2007 15:46

А уменя только что родился животрепещущий вопрос: зачем люди, уже черт знает как долго, пытаются доказать/опровергнуть существование бога? Только не надо говорить, мол, "познав бога, человек познает себя" и тому подобные церковниковские отмазы.
Действительно, зачем он нам нужен как личность?? Неужели для того, чтобы всем человечеством составить и подать ему петицию о несовершенности жизни? ;)

MAX_Maximus 29.07.2007 19:07

Half_Dead
Наверно для того, что бы знать на верняк - молится или нет))))

Saimon Gray 29.07.2007 21:42

ChosenOne
в чем заключается теория Дарвина, я помню прекрасно :) Только теория Дарвина "божественной" теории никак не противоречит :))
Теория эволюции с ее: "за милиарды лет какая только фигня не произойдет" -это да.. Звучит слегка натянуто. А теория Дарвина никак не противоречит :)
Конечно я не понял - как то у тебя мысль юлить начинает :)
Начали мы с чего? атавизмы не могут являтся доказательством отсуствия/ наличия бога. А тут теперь "люди - это люди, кошки - это кошки". Да, согласно Библии, Бог создал человека и поставил его властвовать над зверями лесными, гадами морскими и т.д., и т.п. Ввиду наличия развитого разума, так оно и получилось (вопросы о душе пока не будем поднимать, поскольку я не приджерживаюсь христианской точки зрения о бездушности животных).
Кошки пока остаются кошками... Но что случится в будущем известно лишь богам (и то частично, думаю) и немного - оракулам :))
Half_Dead
Там на предыдущих 200 страницах на этот вопрос отвечали неоднократно, причем с разных точек зрения :)

IRINE 29.07.2007 21:56

Цитата:

Сообщение от Half_Dead (Сообщение 2097206)
А мне всё-таки больше нравится термин "шизофреничен". А то прямо как по Пратчету: "В чем разница между сумасшедшим и эксцентриком? -В количестве денег." Вот и здесь - он трансцендентален, толдко потому, что он Б-О-Г. Ну а если люди созданы по его подобию, то сумасшедших маньяков наказывать или лечить не надо, ведь они, по подобию его, неподвлвастны нашему разуму

Ты, конечно, извини, но мне кажется, что твоему разуму многое не подвластно, но это не страшно, я, в свое время, по невежеству тоже много чего утверждала, а сейчас понимаю, какая же это была глупость . Я, конечно, тоже не претендую на полное понимание картины мира, но хотя бы как-то пытаюсь разобраться, читая различную литературу.

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2098055)
а чего в свою пользу предоставляет божественная, кроме сомнительных рукописей и упоминаний о неком Иисусе?

Почему же сомнительных?

ChosenOne 30.07.2007 01:23

Half_Dead, В чем сила, брат? Правильно, в правде. :) Вот потому то и будет вечно этот бессмысленный спор - одни будут до хрипоты доказывать его существование, ссылаясь на Библию, другие - на науку, которая, кстати, за свое долгое существование научилась многое объяснять. Кто прав, я хз, но уж лучше я поверю своим глазам, разуму и умным книгам, чем предполать сущетсвование того, чего никто никогда не видел.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2099177)
Только теория Дарвина "божественной" теории никак не противоречит

Ты, всмысле, хочешь сказать, что это одно и то же что ли? Как так не противоречат? Знаешь, миллионы лет и био-физико-химические процессы, все таки отличаются от семи дней и Бога, ты не находишь?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2099177)
Бог создал человека и поставил его властвовать над зверями лесными, гадами морскими и т.д., и т.п. Ввиду наличия развитого разума, так оно и получилось

:) Разуму неподвластно запредельное, он сам по себе подразумевает логические мысли, какой Бог, какие "семь дней", какие заповеди? Где в них логика, если как таковых этих вещей не существует?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2099177)
Но что случится в будущем известно лишь богам (и то частично, думаю) и немного - оракулам

У ученых опять же на этот счет другое мнение. Ведь сейчас очень быстрыми темпами развивается клонирование и роботехника. А еще куча животных вымрет, особенно те, которые из красной книги и скорее всего нарушится биосфера, а так же исчезнет озоновый слой Земли. Тут и оракулом быть не надо, чтобы это понять. Это, конечно, не факт, но все к тому и идет.
Цитата:

Сообщение от IRINE (Сообщение 2099222)
Почему же сомнительных?

Отвечу коротко - где доказательства, способные хоть немного подтвердить это?

†revan† 30.07.2007 02:13

ChosenOne
Вы слишком надеетесь на науку. Наука объясняет многое, но не все.

Моя точка зрения, что все существует за счет нашей веры, если человек не верит, что существует бог, то для него бог существовать не будет.

NightWish 30.07.2007 02:26

Цитата:

Сообщение от †revan† (Сообщение 2099862)
Моя точка зрения, что все существует за счет нашей веры

я согласен с этой точкой зрения.

Цитата:

Сообщение от †revan† (Сообщение 2099862)
если человек не верит, что существует бог, то для него бог существовать не будет

это да. я тоже так считаю.

Но это доказывает то, что Бога нет.

Ибо можно не верить стул, на котором я сижу, но он есть.

ChosenOne 30.07.2007 02:33

†revan†, Не спорю, но повторюсь в который раз - религия, в отличие от науки, вообще ничего не объясняет. Она основана лишь на словах и ни на чем больше. Как это можно не понять и постоянно уверять в свое правоте?
Цитата:

Сообщение от †revan† (Сообщение 2099862)
все существует за счет нашей веры, если человек не верит, что существует бог, то для него бог существовать не будет.

А если я не верю, что человек может быть настолько жестоким, чтобы убить другого человека, этого тоже тогда не существует?

Saimon Gray 30.07.2007 03:17

ChosenOne
Цитата:

Ты, всмысле, хочешь сказать, что это одно и то же что ли?
где я сказал, что это одно и то же? нет, это разные вещи
Цитата:

Как так не противоречат?
молча =) теория Дарвина аппелирует к развитию организма с течением времени под влиянием различных факторов. Теория божественного сотворения мира аппелирует к сотворению мира :D
Цитата:

Знаешь, миллионы лет и био-физико-химические процессы, все таки отличаются от семи дней и Бога, ты не находишь?
нууу... есть такое понятие - "полярный день"... Так он около полугода длится =)
Цитата:

Разуму неподвластно запредельное, он сам по себе подразумевает логические мысли, какой Бог, какие "семь дней", какие заповеди? Где в них логика, если как таковых этих вещей не существует?
все зависит от точки зрения. И от логики :) когда логичным считалось, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут. Еще считалось, что что атом - это сплошная, монолитная частица. А еще считалось, что земля плоская...
Цитата:

У ученых опять же на этот счет другое мнение. Ведь сейчас очень быстрыми темпами развивается клонирование и роботехника. А еще куча животных вымрет, особенно те, которые из красной книги и скорее всего нарушится биосфера, а так же исчезнет озоновый слой Земли. Тут и оракулом быть не надо, чтобы это понять. Это, конечно, не факт, но все к тому и идет.
если я не ошибаюсь, согласно теории вероятности, любое событие имеет право на существование :) пусть и вероятность его ничтожна :)
Цитата:

религия, в отличие от науки, вообще ничего не объясняет.
Раз уж мы плавно от "веры" перешли к "религии" - религии не надо ничего объяснять. =) не те у нее задачи. Но когда с помощью религии начинают что либо "объяснять" - это уже патология.
†revan†
а вы слишком надеетесь на веру =)
кстати, на счет "все существует за счет нашей веры" я бы поспорил.

Half_Dead 30.07.2007 06:01

Saimon Gray
Насчет вероятности - может еще и закон Мерфи вспомнить? ;) И сразу из него (закона) вывести новое следствие: "Если при создании мира что-то может пойти не так, оно не так и пойдет".
†revan†
Вера - понятие универсальное, и веру в бога вообще нужно отделять от веры религиозной. А то получается, что мир был одновременно создан за 7 дней христианским богом и вылупился из индуистского яйца и еще очень многими способами. Ведь так должно быть, потому что люди верят не только в христ. бога, но и в других божеств (для справки - буддистов гораздо больше, чем православных, католиков и протестантов вместе взятых).

ChosenOne 30.07.2007 06:41

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2099938)
где я сказал, что это одно и то же? нет, это разные вещи

Ну раз нет противоречия, значит одно следует из другого, либо никаким боком не принижает достоинства другой теории. Но ты знаешь, сколько прошло времени пока на земле появился первый олень(всмысле животное) по теории Дарвина и сколько по "божественной" теории. Да, у Дарвина ничего не сказано о том, как появилась наша планета, да и он не мог этого никак знать, но вот ее развитие и развитие жизни на ней им прекрасно описаны и они полностью противоречат Библии.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2099938)
есть такое понятие - "полярный день"... Так он около полугода длится

Извиняюсь, не понимаю какое это имеет отношение к данному разговору.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2099938)
все зависит от точки зрения. И от логики когда логичным считалось, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут...

Верно, но не совсем точно. Я даже боюсь спросить, кто первый придумал летательный аппарат, уж не верующий ли человек? Сам можешь понять, что назвать Леонардо верующим рука не повернется. Его логика состояла из физических свойств различный предметов и воздуха, и если обычному человеку это казалось смешно, то его разум представлял себе такое, и несложно догадаться, что через несколько столетий самолет в итоге и был построен. А теперь давай немного отойдем от науки и возьмем разум, скажем, алкаголика. Понять его логику тоже может не каждый, а точнее говоря только он сам, а все дело в том, что его мышление основано лишь на больном воображении, и сколько бы у него не появлялось чертей с очередным приступом белой горячки, мы их с вами все равно не увидим.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2099938)
Раз уж мы плавно от "веры" перешли к "религии"

Если логически подумать, то вера это стремление человека следовать религиозным убеждением. Получается действительно убеждать религии ни в чем не надо, хотя бы потому, что ее придумал человек, чтобы таким образом управлять верующими.

Bambucha 30.07.2007 10:04

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2096452)
Новот что касается "Бог выглядит как человек" - это совсем не так.

потому что........
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2097055)
Как сам можешь догадаться не считая наружного сравнения(то есть у одной шерсть, у другой кожа) они идентичны. Так что цвет кожи это одно, а разность в строении организма - совершенно другое.

Одна - лысая, другая - нет. Чем не разность строения организма?
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 2097165)
Half_Dead
С растроением (он триедин). И ещё если не знаешь - ОН трансинтендален (то есть находинтся вне нашей действительности)

Существование Бога является предметом веры, религиозно-мистического и философского познания и находится за рамками [технической] науки, так как не является материальной измерительной и откликающейся на другую материю субстанцией.

Мы говорим о христианском Боге или боге вообще?
Откуда такие доводы? Может обьяснишь?

ChosenOne 30.07.2007 10:48

Bambucha, А там немного не о том строении речь шла. Кошку это так, к разговору приписали. Дело было в цвете кожи(негры, монголоиды) и хвостовом отростке(и других атавизмах). Все это, как можешь догадаться, свойственно человеку.

IRINE 30.07.2007 20:16

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2099769)
Отвечу коротко - где доказательства, способные хоть немного подтвердить это?

Во-первых, это не короткий ответ, а еще один вопрос. Ответ - книги Нового Завета.

Saimon Gray 30.07.2007 21:29

Half_Dead
а почему бы и нет?

ChosenOne
Ну что тебя не устраивает? :) где ты в библии увидел точное описание внешнего вида или генетичекую карту оленя? :) сотворил Бог мир, населил его - а дальше организмы эволюционируют себе :)
и еще раз повторю теория Дарвина не противоречит Библии. Теория эволюции - да, но не теория Дарвина. Разве что некоторый нюансик о развитии человека из простейших одноклеточных :)
Цитата:

Извиняюсь, не понимаю какое это имеет отношение к данному разговору
а ты подумай :)
Цитата:

назвать Леонардо верующим рука не повернется
вы таки были знакомы с дядей Леней? :)
хотя я вобщем то не к этому вел =)
Цитата:

алкаголика. Понять его логику тоже может не каждый, а точнее говоря только он сам
да ну????
Цитата:

воображении, и сколько бы у него не появлялось чертей с очередным приступом белой горячки, мы их с вами все равно не увид
причем тут понимание логики и визуальное наблюдения глюков алкоголика? :)
Цитата:

вера это стремление человека следовать религиозным убеждением
эээ... гм... ты вообще читал, что я писал выше о вере и о религии? :)
Цитата:

Получается действительно убеждать религии ни в чем не надо, хотя бы потому, что ее придумал человек, чтобы таким образом управлять верующими
ну наконец-то :) Только не управлять - а наставлять. Хотя это конечно идеал и утопия.
IRINE
нет. Новый Завет не может являтся доказательством существования Христа.

P.S.
Цитата:

Существование Бога является предметом веры, религиозно-мистического и философского познания и находится за рамками [технической] науки, так как не является материальной измерительной и откликающейся на другую материю субстанцией
кто это сказал? как я это пропустил? позор мне =) сию фразу определенно в словарь "длинных и ничего не значащих фраз" заносить
P.P.S. Представляю картину... лет через 2000 спор двух и более историков о влиянии культовой личности Фродо на цивилизацию :D

IRINE 30.07.2007 22:30

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2101125)
нет. Новый Завет не может являтся доказательством существования Христа.

В таком случае, объясни, почему для тебя это не является доказательством? И что является для тебя доказательством существования той или иной исторической личности?

MAX_Maximus 31.07.2007 04:23

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2100202)
Мы говорим о христианском Боге или боге вообще?
Откуда такие доводы? Может объяснишь?

Именно о христианском. Это не доводы, это говорили отцы церкви - к примеру Августин.

ChosenOne 31.07.2007 04:55

IRINE, Это вопрос не требующий ответа, так как тот заведомо отрицательный. ;) А что Новый завет? Точно такую же книгу может написать и любой из нас, но доказывать или опровергать что либо, она врядле будет. И еще надо понять грань между Иисус-сын божий и Иисус, как историческая личность, все таки это разные понятия.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2101125)
Теория эволюции - да, но не теория Дарвина

Извиняюсь, может я тогда что то путаю - чем отличается теория Дарвина от Эволюционной теории? Это ведь одно и то же...
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2101125)
сотворил Бог мир, населил его - а дальше организмы эволюционируют себе

И в кого же тогда эволюционировали олень или обезьяна?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2101125)
а ты подумай

Намекаешь на то, что понятие "семь дней" могло на самом деле длиться намного дольше, ну или что то в этом роде? Вот серьезно, думал долго, догадаться так и не смог. :)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2101125)
вы таки были знакомы с дядей Леней?

А я вот вел именно к этому. :) Леонардо не просто истоирический персонаж, после себя он оставил богатое научное наследие в виде - изобретений, чертежей, картин...
Я сам лично с ним не знаком, как можно было догадаться, но есть достоверные источники его существования.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2101125)
да ну????

А ты часто чертей видишь? Если да, то это клиническое, я уже безсилен. :) Ты лучше в следующий раз отвечай подробнее, чтобы я не догадывался, что же ты подразумеваешь под словами "да ну????" ;)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2101125)
причем тут понимание логики и визуальное наблюдения глюков алкоголика?

Прям так и хочется ответить - а ты читал, что я писал про разум и логику? :) Чем тебе вера в несуществующее(это я про Бога, если что), не глюки?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2101125)
ты вообще читал, что я писал выше о вере и о религии?

Да читал, просто не всегда люблю отвечать вопросм на вопрос. Но раз такое дело, то какие же у нее тогда задачи, и что неверного в моей трактовке понятия "вера"?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2101125)
Только не управлять - а наставлять

:) Ах вот ты что хотел сказать. :) Только теперь я не совсем понимаю. Разговор вообще был о существовании Бога, а не о влиянии той или иной литературы на умы людей. Но раз на то пошло, "наставление" не совсем точное определение. Все таки соблюдение различных постов, заповедей и прочих вещей ограничивало бы меня как личность, но при этом нарушив их, моя душа в Рай не скоро бы попала. Но разве не к этому стремится верующий человек, чтобы после смерти оказаться в Раю? А следовательно, ему приходится делать все так, как велит религия. И таким образом она контролирует его действия.
Ну и еще один маленький комментарий - без доказательств существования Бога, любая религия не имеет смысла(причины этого я писал выше).

Saimon Gray 31.07.2007 13:00

ChosenOne
как все сложно... :( но попробую еще раз.
1) Теория Дарвина апеллирует к изменению живых существ за счет различных факторов с течением времени.
2) Теория эволюции (хотя тут я могу ошибаться - может она и не так называется) - апеллирует к появлению живых существ из неорганики, за счет гигантского отрезка времени, гроз, воды с растворенными в ней минералами и т.д.
Цитата:

И в кого же тогда эволюционировали олень или обезьяна?
в оленя и обезьяну, какими мы их сегодня наблюдаем
Цитата:

Намекаешь на то, что понятие "семь дней" могло на самом деле длиться намного дольше, ну или что то в этом роде? Вот серьезно, думал долго, догадаться так и не смог.
намекаю на:
1) мы читаем перевод перевода с многочисленными редакциями. Кто знает, каков промежуток времени стоял в оригинале?
2) подходить с временными рамками к существу, которое мы вроде как считаем всемогущим (мы ведь сейчас с точки зрения Библии рассматриваем? :) ) - глупо
3) да, как вариант - могли подольше длится =))
Цитата:

Я сам лично с ним не знаком, как можно было догадаться, но есть достоверные источники его существования.
Причем тут его существование? Просто, раз уж ты с ним не знаком, как ты можешь утверждать, что да Вични был неверующим, или что его логика состояла из
Цитата:

физических свойств различный предметов и воздуха,
немного ненаучно, не находишь? =)
к вопросу о "да ну???" - пожалуйста, будь внимательней. Речь не о моих чертях, а о том, что логику алкоголика может понять только он сам =) сие восклицание выражало сомнение в данном утверждении.
Цитата:

Прям так и хочется ответить - а ты читал, что я писал про разум и логику? Чем тебе вера в несуществующее(это я про Бога, если что), не глюки?
тем, что в данном случае глюки вызываются исключительно влиянием галлюциногенных веществ на организм. Применение оных веществ при молениях, шаманстве и т.д. мы как нибудь в другой раз обсудим, хорошо? :) тем паче, в христианстве ничего такого не применяется.

Цитата:

Ах вот ты что хотел сказать...
Да. на самом деле, тут можно говорить еще долго...
повторю вкратце: вера есть субъективное
Религия - объективное. Религия наставляет человека в жизненном пути, прививая ему ряд морально-этических норм и правил, как то: красть не хорошо, убивать не хорошо, насиловать нехорошо и т.д. Естественно, в зависимости от географического положения, менталитета, структуры общества и т.д., религия видоизменяется.
Далее - соблюдение ряда правил - это не так уж и плохо. Ведет к самодисциплине, самоконтролю, развивает личность, как таковую. Более того, как ты вообще представляешь жизнь человека без соблюдения ряда правил?
Наличие божества в религии - это инструмент поощрения и устрашения.
Религия, как таковая, руководит не личностью, но толпами.

Тут можно еще долго расписывать, так что закруглимся. Замечу лишь, что все это пример идеальный - то бишь, к сожалению, не существующий. Особенно в случае, когда какая либо религия создавалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для управления массами.

комментарий к маленькому комментарию - чем больше в отдельно взятой религии попыток доказать существование бога, тем больше это доказывает ее слабость и несостоятельность.

IRINE
Для меня доказательством существования исторической личности является личное и близкое знакомство с данной личностью в течении нескольких лет.
Книга, написанная 2000 лет назад коллективом авторов, многократно редактированная, несколько раз переведенная с одного языка на второй, а потом со второго на третий - доказательство... гм... слабое и косвенное. Особенно учитывая тот факт, сколь долго и упорно ее "рекламировали".

ChosenOne 01.08.2007 01:05

Saimon Gray, Насчет теорий. Это ведь одно и то же. Чем тебе все эти грозы, воды, гигантский отрезок времени не различные факторы?
Скрытый текст:
Главная заслуга Ч. Дарвина в том, что он совместно с А. Уоллесом объяснил развитие природы действием только естественных законов, без вмешательства сверхъестественных сил. Основные положения его учения раскрывают причины – движущие силы эволюции органического мира. Изучив практику искусственного отбора, Ч. Дарвин высказал предположение, что в природе сходным путем накапливаются признаки, полезные для выживания в данных условиях, в результате чего образуются виды и разновидности. Требовалось установить наличие неопределенной индивидуальной изменчивости у диких животных и растений. Кроме того, следовало доказать существование в природе какого – то направляющего фактора, действующего аналогично воле человека в процессе искусственного отбора.

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2102534)
в оленя и обезьяну, какими мы их сегодня наблюдаем

А какими они были раньше? :) Может еще и останки древних "божественных" обезьян находили ученые?
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2102534)
мы читаем перевод перевода с многочисленными редакциями. Кто знает, каков промежуток времени стоял в оригинале?

Семь дней. Тут и думать нечего, так как это одна из основ. А изменения в написании можно наблюдать, к примеру в тех изданиях, когда у Бога появляется имя или что то в этом роде.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2102534)
как ты можешь утверждать, что да Вични был неверующим, или что его логика состояла из физических свойств различный предметов и воздуха,

Ну ладно, я могу этого и не знать. но давай хзотя бы предположим, что он все таки был неверующий, а почему, я объясню чуть ниже - возьмем среднестатистического верующего того времени. Любые чудеса он воспринимает как нечто внеземное, божественное. А что для него возможность взлететь, оторваться от земли, как не чудо? Но оно возможно лишь по божьей воле, а значит ему, смертному, это неподвластно. Сомневаюсь, что Леонардо изобретая, изобретая, скажем, летательный аппарат, основывался на вере, а если ты видел чертежи, то представляешь себе, что полететь это устройство должно было не по воле божьей, а по физическим свойствам, которые заключаются в сопротивлении воздуху. Само собой это всего мое предположение, но почему бы и его не считать верным? :)
И еще, в чем заключается ненаучность? Или ты не знаешь на чем основан парапланеризм? :)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2102534)
Речь не о моих чертях, а о том, что логику алкоголика может понять только он сам

Логика, всмысле его разума. И даже можно пропустить влияние алкоголя, а взять такой пример - шизофреник. Такие люди тоже очень многое себе воображают, но ведь каждый врач знает, что ничего этого нет. :)
Насчет последних слов, пожалуй соглашусь, все таки такие вещи, как заповеди на самом деле очень полезны любому человеку, особенно в детском возрасте. Но для этого вполне хватит и хорошего воспитания.
Но я, собственно, с этим спорить и не собирался.
Христианство основано на учении Иисуса, который являлся сыном Бога. А так как я спорю не с конкретными словами, а в разумных доводах их возникновения, то любая религия кажется мне абсурдной, так как Бога, как такового, нет. Уж не знаю о чьей слабости ты говорил(о моей, так как я спорю или религиозной), но собственно это не имеет значения - пока нет доказательств существования Бога - любая вера в него абсурдна, а значит и религия смысла не имеет.

Sainor 01.08.2007 20:10

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2102986)
Христианство основано на учении Иисуса, который являлся сыном Бога.

Христианство как таковое было еще до Иисуса.

Saimon Gray 01.08.2007 21:52

ChosenOne
это становится немного скучным...
Цитата:

Насчет теорий.
данная теория для меня более несостоятельна, чем "божественная"
хотя я допускаю, что возможно она и верна.
Цитата:

А какими они были раньше?
палеонтологический музей даст тебе наиболее вероятный ответ на вопрос
Цитата:

Семь дней. Тут и думать нечего, так как это одна из основ.
я так понимаю, ты один из авторов Библии? :))
Цитата:

И еще, в чем заключается ненаучность?
в
Цитата:

Само собой это всего мое предположение, но почему бы и его не считать верным?
помнится в школе меня всегда мучил вопрос, почему большинство доказательств в математике начинаются с "Допустим, что..."
И вообще - почему ты всех верующих гребеш под одну гребенку? Почему ты считаешь, что если человек верует, то он фанатик, следующий догмам, установленным другими фанатиками? Почему ты считаешь, что в христианстве мечтать о полетах в небе - запрещено?
Цитата:

Само собой это всего мое предположение, но почему бы и его не считать верным?
ага - начали с алкоголиков, перешли к шизофреникам :)
во-первых, врач лечит подобных больных исходя из принципа "он отличается от нормы, следовательно болен"
во-вторых - поговори с психиаторами (психоаналитиками и т.д.), и я уверен, многие из них тебе скажут, что прекрасно понимают логику своих пациентов. Если не всех, то большинства. Даже лучше этих самых пациентов.
[quote]Христианство основано на учении Иисуса, который являлся сыном Бога.[quote]
как уже сказали, христианство было задолго до Иисуса.
Цитата:

А так как я спорю не с конкретными словами, а в разумных доводах их возникновения, то любая религия кажется мне абсурдной, так как Бога, как такового, нет.
я тебе привел уже множество доводов в пользу существование религии, но ты их какжется или не заметил, или отмел, сосредоточившись исключительно на Боге.
Цитата:

пока нет доказательств существования Бога - любая вера в него абсурдна, а значит и религия смысла не имеет.
повторяю в последний раз - "доказательство" и "вера", это понятия ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ

Darth_Blade 01.08.2007 23:02

Цитата:

Христианство как таковое было еще до Иисуса.
O RLY? Расскажи %)

notenufflove 02.08.2007 01:26

Sainor
Цитата:

Христианство как таковое было еще до Иисуса.
Дорогой друг, вы уверены, что было именно так, как вы утверждаете?
Интересно знать на какой базе знаний строится это утверждение, которое по меньшей мере нелепо с точки зрения Новозаветной религии и Ветхозаветной, которые в корне отличаются друг от друга учением: "Сказано: око за око, зуб за зуб, Я же говорю вам, если вас бьют по одной щеке, подставьте другую", думаю этих слов Христа будет достаточно.
Из этого делаем вывод, что лучше не говорить о том, чего не знаем, ибо малое знание отдаляет нас от Бога, а полное - приближает.

ChosenOne 02.08.2007 03:23

Saimon Gray, Если будем крутиться вокруг одного и того же, то это действительно может слегка наскучить. :)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2104072)
хотя я допускаю, что возможно она и верна

А я, в свою очередь, никогда не утверждал, что она непременно верна. Но...в отличие от божественной, она основана на учении, опытах, которые ученые проводят с огромным успехом и по сей день, что каждый раз дает ей явные перимущества перед простыми словами из Библии.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2104072)
палеонтологический музей даст тебе наиболее вероятный ответ на вопрос

Да для этого и в музей ходить не надо, достаточно изучить теории, изложенные Чарльзом Дарвиным. ;) И, кстати, сам то ходил хоть раз в такой музей? Ради интереса скажи им, что обезьяну создал Бог, узнаешь много интеерсного, и совершенно не скучного. :)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2104072)
я так понимаю, ты один из авторов Библии?

Нет, один из читателей, либо слушателей.
Сразу небольшая пометочка - не надо сейчас говорить, что оригинал могли трактовать совершенно по другому. ;)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2104072)
Почему ты считаешь, что если человек верует, то он фанатик, следующий догмам, установленным другими фанатиками? Почему ты считаешь, что в христианстве мечтать о полетах в небе - запрещено?

Да просто один древний христианский миф вспомнил - о том как люди начали строить высоченную башню, которая была выше облаков...
И насчет фанатизма - я не понимаю верующих, которые не соблюдают заповеди, да и вообще божьи наставления. Просто очень много человек в пост едят мясо, матеряться(оно же сквернословят), деруться, ненавидят, завидуют, воруют, а потом молят Бога о пращении. Ну разве это вера? И лишь по фанатикам религии можно судить, а не по тем "верующим", которых я описал выше.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2104072)
повторяю в последний раз - "доказательство" и "вера", это понятия ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ

:) Это я и без тебя прекрасно понимаю, но вера слепа, запомни это, особенно если она основана лишь на словах. :)
Верить ведь можно не только в несуществующее, а скажем в себя. ;)
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2103615)
Христианство как таковое было еще до Иисуса

Неожиданный поворот событий. :)
Само слово "христианство" произошло от учения Иисуса Христа.

Saimon Gray 02.08.2007 04:24

ChosenOne
еще бы - если мне приходится несколько раз повторять одну и ту же мысль разными словами :)
Цитата:

А я, в свою очередь, никогда не утверждал, что она непременно верна. Но...в отличие от божественной, она основана на учении, опытах, которые ученые проводят с огромным успехом и по сей день, что каждый раз дает ей явные перимущества перед простыми словами из Библии.
ну вотъ, уже теплее. Как я уже говорил, и как ты сам прекрасно знаешь, наука вещь такая, что вещи которые вчера считались незыблемыми, могут быть сегодня повергнуты в пыль. Хотя и вчерашнее тоже было подтверждено опытами... В любом случае, раз уж ты допускаешь, что теория эволюции может быть неверна, значит у тебя должны быть какие-то другие варианты?
Цитата:

Да для этого и в музей ходить не надо, достаточно изучить теории, изложенные Чарльзом Дарвиным. И, кстати, сам то ходил хоть раз в такой музей? Ради интереса скажи им, что обезьяну создал Бог, узнаешь много интеерсного, и совершенно не скучного.
а) Да, был, неоднократно
б) Ты слушаешь, но не слышишь. Более того, начинаешь уходить в сторону. Мы начали с чего? Согласно Библии, Бог создал жизнь, а потом эта жизнь себе спокойно эволюционировала. И никаких тут противоречий с теорией Дарвина нет. И точка.
Цитата:

Нет, один из читателей, либо слушателей.
Сразу небольшая пометочка - не надо сейчас говорить, что оригинал могли трактовать совершенно по другому.
а) скорей, один из т.н. "критиков", которые не считают своим долгом вчитыватся в то, что критикуют.
б) и не собираюсь. Подходить с человеческими мерками к существу, которое считается "всемогущим" - уже бред. А больший бред - оспаривать право существа, которое вроде как считаем всемогущим право создать мир за 7 дней, 7 часов или 7 секунд. Это что касается... гм.. "религиозной" точки зрения. С "научной" точки зрения - бред опровергать создание мира за 7 дней, аппелируя к книге, которую мы считаем "антинаучной". Так что давай хотя бы определимся - что же для тебя Библия?
Цитата:

Да просто один древний христианский миф вспомнил - о том как люди начали строить высоченную башню, которая была выше облаков...
еще одно доказательство твоей невнимательности... или пристрастности... или того и другого. Человечеству отвесили люлей не из-за того, что им захотелось построить башенку, а из-за того, что возгордившись, они решили сравнится и/или уподобится Богу. Один из семи смертных грехов, и кажется (не поручусь) - нарушение второй заповеди.
Цитата:

И насчет фанатизма - я не понимаю верующих, которые не соблюдают заповеди, да и вообще божьи наставления. Просто очень много человек в пост едят мясо, матеряться(оно же сквернословят), деруться, ненавидят, завидуют, воруют, а потом молят Бога о пращении. Ну разве это вера? И лишь по фанатикам религии можно судить, а не по тем "верующим", которых я описал выше.
а) Я же просил - не греби всех под одну гребенку.
б) и что? Есть немало людей, которые едят мясо, матеряться(оно же сквернословят), деруться, ненавидят, завидуют, воруют, а потом НЕ молят Бога о пращении. Люди вообще разные... пока в толпу не соберутся. Но мы не об этом... А о чем мы? О том, что глупо сначала натворить дел, а потом помолится и со спокойной совестью грешить дальше? конечно глупо. Гм... или ты хочешь сказать, что это не рационально и пустая потеря времени, поскольку их потом все равно упекут в ад или геену?
Ах нет, мы о фанатиках веры. О фанатиках, которые с пеной у рта доказывают правоту своей религии, своей веры и своего Бога. Тех, что разжигал костры инквизиции и взрывал дома. Тех, кто шел убивать неверных ради очищения. Да-да - именно по фанатикам мы и будем судить. А так же по фанатикам от "атеистов", которые взрывали храмы, жгли библиотеки, грабили монастыри и вешали священников. Да-да - именно так мы и докажем отсуствие Бога - перевешав всех последователей данной религии. Или я опять что-то не так понял?
Да, наверное не так. Но ответь мне на один очень простой вопрос - почему ты отказываешь верующему человеку в логике, разуме, рациональности, ясности мышления наконец?
Цитата:

Это я и без тебя прекрасно понимаю, но вера слепа, запомни это, особенно если она основана лишь на словах.
Верить ведь можно не только в несуществующее, а скажем в себя.
ура! наконец-то! хоть к чему-то мы пришли :D Да - вера слепа. Именно! Но! Верющий от этого не становится слепцом по умолчанию.
Естественно, верить можно не только в Бога, но и в себя. Более того, в себя нужно верить. К сожалению, это понимают далеко не все - но тут в общем то, дело не в том, что человек верующий или нет, а в банальной слабости. Слабости характера, слабости духа, слабости разума.
Да - ослепленный верой фанатик - это плохо. Но человек, не верящий в Бога, но ищущий себя в бутылке или наркотиках - он лучше? Или убежавший в инет в поисках свободы?
Цитата:

Само слово "христианство" произошло от учения Иисуса Христа.
Дело не в том, от какого слова произошло христианство - а в том, от какой религии.
NeL
Если не трудно, не мог бы ты объяснить, что же кроется за столь витиеватой речью?

Bambucha 02.08.2007 06:40

Понятий не имею с чего вы взяли, что вера и доказательства взаимоисключающие понятия? Если ты веришь, то не факт, что ты верующий.
Фанатики - лучшие из верующих у них хотя бы есть идейность. Вот они действительно верят в то, что говорят. Поверьте, меня всегда раздражали не фанатики, а те кто говорят одно, но делают другое.

Скрытый текст:
В 9 лет я мечтал о велосипеде, поэтому я молил Бога о велосипеде. В 14 лет я понял как это работает: я украл велосипед, а потом молил Бога о прощении.


Думаю, нет ничего плохого в том, что я хочу убедиться есть ли подомной стул прежде чем сесть, хоть и слепая вера - штука неплохая.

Half_Dead 02.08.2007 08:13

Darth_Blade
При всём уважении, если вы не в курсе, Христианство как религия происходит от более древних религиозных учений, вт.ч. и Иудаизма. Ведь Библия не даром разделена на два тома по хронологии: до назаретянина и после него.
NeL
Как сказал бы магистр Йода, пишешь непонятно ты :)

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2105492)
Фанатики - лучшие из верующих у них хотя бы есть идейность.

Фанатизм на самом деле не такая уж и хорошая штука. Взять для примера хотя бы то, что вытворяют сейчас крайние исламисты. А ведь на самом деле они делают это не по велению Аллаха, а потому-что так им сказали их лидеры.
По моему мнению это отличный пример дурных последствий фанатизма. Умный человеу может легко управлять обычными людьми, но только пока они представляют собой толпу, а фанатиками можно управлять когда угодно.

Bambucha 02.08.2007 09:19

Я об этом подозревал. Просто я ценю в людях идейность.

Darth_Blade 02.08.2007 09:37

Цитата:

При всём уважении, если вы не в курсе, Христианство как религия происходит от более древних религиозных учений, вт.ч. и Иудаизма. Ведь Библия не даром разделена на два тома по хронологии: до назаретянина и после него.
А иудаизм в свою очередь произошёл из кучи разных верований средиземноморских народов. Наверное, они тоже были христианами %)

Saimon Gray 02.08.2007 12:18

Bambucha
Цитата:

Понятий не имею с чего вы взяли, что вера и доказательства взаимоисключающие понятия?
потому что есть "вера" и есть "знание". Когда ты садишься на стул, ты знаешь, что он есть... или по крайней мере - должен быть :))
Цитата:

Если ты веришь, то не факт, что ты верующий.
гм.. если девушка залетела, не факт, что она беременна? :))
Цитата:

Фанатики - лучшие из верующих у них хотя бы есть идейность.
Да-да. Именно от таких идейных, человечество периодически умывается кровью :) Замечательные люди.

Sainor 02.08.2007 22:14

Цитата:

Сообщение от Darth_Blade (Сообщение 2104540)
O RLY? Расскажи %)

Безусловно, до Христа так оно не называлось, но оно ветхозаветное христианство уже было. Ветхий завет был предположительно написан в XV—IV веках до н. э.

notenufflove 04.08.2007 15:18

Цитата:

Безусловно, до Христа так оно не называлось, но оно ветхозаветное христианство уже было. Ветхий завет был предположительно написан в XV—IV веках до н. э.
Хочу внести поправочку, с одной стороны, он прав, потому что в Ветхом Завете и в Новом Завете Бог один, но с одним НО, как я писал выше, но многоуважаемая публика меня не поняла, что очень прискорбно, собственно вернусь к теме, я писал о том, что в Ветхом Завете не было такого понятия как Бог-любовь, что есть в Христианстве, далее, небыло учения о спасении человеческой души, это и не предусматривалось даже характером Ветхозаветных книг, все ждали Спасителя, как его называют в Христианстве, Иисуса Христа, отсюда мы видим, что вся священная история Ветхого Завета, это, если можно так выразиться, подготовка Еврейского народа к принятию Иисуса Христа, от изгнания Адама и Евы из райского сада, до всеобщего ожидания мессии по седминам пророка Даниила.
Даже здесь получается вроде бы неувязочка, вы спросите, как это так, евреи ждали Мессию, они же его и распяли? На первый взгляд парадоксальная ситуация, но развеять туман неведения поможет изучение библейской истории в контексте самой что ни наесть обыкновенной мировой истории и перед нами выстраивается ясная картина - формирование еврейских\иудейских сект (это Фарисеи, саддукеи, ессеи и т.д.), которые оказывали огромное влияние на народ, проживавший в то время с севра Палестины(Кападокийских и Араратских гор) до Аравийского полуострова, под этим влиянием сложилось ложное представление о грядущем Спасителе, он представлялся как царь мира, который по Христианскому учению не спасет их от греха, а насытит их земными благами, не более, так же накалялась ситуация с появлением лже-мессий, игра на нервах простого народа приносила свои плоды.
Отсюда мы можем сделать вывод, что в чем то наш собеседник прав, а в чем то нет, поскольку есть общее, есть и разногласия.

Bambucha 04.08.2007 15:32

А если ты веришь что его нет? Пройдёшь сквозь? Я думаю нет ничего плохого в вере, подкреплённой доказательством... Даже косвенным.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2105962)
гм.. если девушка залетела, не факт, что она беременна?

Я говорил, что под верующими я подразумеваю верующих в Бога.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2105962)
Да-да. Именно от таких идейных, человечество периодически умывается кровью Замечательные люди.

А из-за жадных эгоистов не умывается? У фанатиков хотя бы цель высокая :)
NeL по-моему ты и в прошлый раз достаточно ясно обьяснил ;)

notenufflove 04.08.2007 15:44

Bambucha, да я все понимаю, но когда говорят вот так:
Цитата:

NeL
Если не трудно, не мог бы ты объяснить, что же кроется за столь витиеватой речью?
---
Saimon Gray
приходиться разжовывать и ложить врот.
Философский раздел после расформирования клана CES окончательно превратился в типичное
"пришей-пристегни" для пустых излияний на тему "я верю что Бог есть - а я нет, так что ты дураГ", поэтому что то менять бесполезно, остается вставлять свои пять копеек раз в год или тихо созерцать войну в песочнице.

Bambucha 04.08.2007 15:47

Лично мне кажется что Христиане всё ещё испльзуют учение "око за око".Я говорю не о церкви ;)

DEKSTER_ 04.08.2007 15:49

Я думаю, что бог есть! Это однозначно!

Хотя, существование Бога нельзя доказать или опровергнуть. Библия говорит, что мы должны принять этот факт верой: «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евреям 11:6). Если бы Бог хотел, то мог бы просто появиться и доказать всему миру Свое существование. Но если бы Он так поступил, то вера была бы нам не нужна. «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоанн 20:29).

А вот и доказательства! Почитайте, атеисты!

Скрытый текст:
Тем не менее, это вовсе не означает, что доказательств существования Бога нет. В Библии написано: «Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их. По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. Он поставил в них жилище солнцу» (Псалом 18:2-5). Звезды на небе, безграничная вселенная, чудеса природы, красота заката – все эти вещи указывают на Бога-Создателя. Если этого недостаточно, то ощущение Божественного присутствия заложено и в нашем сердце. Текст Екклесиаста 3:11 сообщает нам: «Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их». Понимание того, что существует что-то вне пределов нашей жизни и этого мира, вложено глубоко в нашем существе. Даже, если мы не верим в существование Бога, Он все равно проявляется в нас и через нас. Несмотря на все это, Библия предупреждает, что некоторые люди будут продолжать отрицать существование Бога: «Сказал безумец в сердце своем: нет Бога» (Псалом 13:1). Поскольку 98% людей на протяжении всей истории, во всех культурах, цивилизациях и на всех континентах верили в существование некоего «бога», то должно быть что-то (или кто-то), заставляющее их верить!



Кроме библейских аргументов существования Бога существуют логические аргументы. Во первых, это онтологический аргумент. Самая популярная форма онтологического довода использует определение Бога для доказательства Его существования. «Бог – это тот, величайшего от которого невозможно представить». Далее доказывается, что существование величественнее от несуществования, а поэтому величайшее существо, которое можно представить, должно существовать. Если Бог не существует, тогда Он не может быть этим величайшим существом, а это противоречит исходному определению Бога.



Второй довод – телеологический – основан на понимании того, что, так как наша вселенная демонстрирует такой впечатляющий замысел, должен существовать Божественный создатель этого совершенства. Например, будь Земля на несколько сотен километров ближе или дальше от Солнца, она не смогла бы обеспечивать условия для жизни. Если бы соотношение элементов в нашей атмосфере даже на несколько процентов отличалось, все живое на Земле бы погибло. Шансы случайного формирования одинарной молекулы белка равны 1 к 10243 (то есть, 10 с 243 нулями), а одна живая клетка состоит из миллионов молекул.



Третий аргумент, доказывающий существование Бога – космологический – утверждает, что любому явлению должна быть причина. Наша вселенная и все в ней – это явление, поэтому должна быть причина, приведшая к возникновению всего этого. В конечном результате, должно быть что-то первоначальное, давшее рождение всему остальному. И этим первоначальным является Бог!



Четвертым доводом является моральный аргумент. Любая культура в истории подчинялась определенным законам общества. Каждый человек владеет чувством добра и зла. Убийство, ложь, воровство, безнравственность во все времена вызывали порицание. Откуда же еще могло возникнуть это понимание добра и зла, хорошего и плохого, как не от святого Бога?



Однако в Библии написано, что, несмотря на это, люди будут продолжать отвергать неопровержимые доказательства существования Бога, веря вместо этого лжи. Текст Послания к Римлянам 1:25 гласит: «Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь». Библия также провозглашает, что людям, отрицающим Божье существование, нет оправдания: «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны» («…нет им оправдания» – в оригинале) (Римлянам 1:20).



Очень часто люди объясняют свое неверие в Бога тем, что это «ненаучно», «несовременно» или «недоказуемо». Но истинная причина состоит в том, что, приняв существование Бога, им придется принять также свою ответственность перед Ним и нужду в Его прощении (Римлянам 3:23; 6:23). Если Бог есть, тогда мы несем ответственность перед Ним за свои поступки. Если же Его нет, то мы вольны делать все что вздумается, не боясь Его суда и наказания. Очевидно, что именно из-за этого теория эволюции столь популярна – она дает людям альтернативную веру. Бог существует, и почти каждый из нас знает, что это так! Даже тот факт, что многие так агрессивно пытаются доказать обратное, уже сам по себе является подтверждением Его существования.

notenufflove 04.08.2007 15:54

DEKSTER_, дай угадаю, учебник по предмету "Основное богословие" для первого курса духовных семинарий...

Bambucha
Сначала ответь мне на вопрос, что ты понимаешь под "Христианами" и под "Церковью", тогда я возможно смогу ответить на твой вопрос, а со своими утверждениями в твой монастырь лезть не буду, это бесполезно, потому что преисполненную чашу мнения, невозможно наполнить чем то еще, она и так уже полна, об этой проблеме написал выше.

DEKSTER_ 04.08.2007 16:07

NeL, неважно откуда это. Главное, что бы ты понял, что БОГ ЕСТЬ!!!

notenufflove 04.08.2007 16:45

DEKSTER_, ну вот ты скатал с православной интернет библиотеки доказательства бытия Божия, а что, кроме своих слов "БОГ ЕСТЬ!!!" ничего добавить не можешь? Можно сюда засунуть работы философов на 2000 страниц и сказать, что я верю, а зачем использовал труды людей, более глубоко занимавшихся изучением данного вопроса, не ясно..., поясни, а то народ не поймет, сделай вывод, порассуждай сам, это сложнее, чем просто скатать статью...

ЗЫ
во что мы деградируем....

DEKSTER_ 04.08.2007 16:50

NeL я верю в то что там написано! И еще раз повторюсь! Неважно где я ее скачал! Главное -- ВЕРИТЬ!!! А поместил я в спойлер самое основное из доказательств существования бога! Что бы, возможно, некоторые изменили свою точку зрения в вопросе "есть бог или нет"!

notenufflove 04.08.2007 16:56

DEKSTER_
Опять ты не прочитал мой пост, чтож, ладно, пускай так и останется, современные коммюнити не отличаются способностью логически мыслить и анализировать написанное.

MAX_Maximus 04.08.2007 17:07

Цитата:

Сообщение от DEKSTER_ (Сообщение 2113624)
А вот и доказательства! Почитайте, атеисты!

Читай доказательство отсутствия бога.

Скрытый текст:
Скрытый текст:
Бога нет!!! Ибо САМ Бог противоречит логиге!!!

Aллигатор 04.08.2007 17:16

DEKSTER_
Доказательства существования Бога - лишь бумага, которая все стерпит. Не надо искать Бога в каких-то проявлениях, нужно хранить свою веру в него у себя в душе. Знаешь, как бывают скачки в напряжении? Вот так и с этой ситуацией. Человек может менять свое отношение, убеждение в зависимости от ситуаций, - но это все также стремление его увидеть, усмотреть в зазорах своих бед его чудо. Мы относимся к Богу, как к палачу, который нас мучает по этой жизни, лишь немногие приняли Бога и вера их осела настолько глубоко в душе, что никакие обстоятельства не вытащат ее наружу. А настоящая вера - это радость! Я не утратил свой веры, хотя жизнь часто давала на это поводы.
NeL
Просто сознание привыкло быть ленивым. На некоторых действует посильней, на других послабей.

notenufflove 04.08.2007 17:17

MAX_Maximus
еще один пример яркого и развернутого ответа на поставленный вопрос, способность мыслить поражает, яркость и красочность ответов поражает, это лишний раз доказывает, что народ сам не понимает чего пишет и других не слушает, а я об этом выше писал, значит делаем вывод, что просто занимаемся набиванием постов, ни ОлдБоя ни Феофана, ни Томаса, ни Ярвиса, больше нет, потому что нескем говорить...

DEKSTER_ 04.08.2007 17:25

MAX_Maximus, интересно, какой это логике он противоречит?

Aллигатор, полность с тобой согласен! Бога нужно не бояться! Его нужно любить! И в него нужно верить!

NeL, хм.... А ты здесь, типа, главный критик? Один ты прав, а остальные тупят по твоему?

notenufflove 04.08.2007 18:09

DEKSTER_
какое суждение я подвергаю критике?
Я лишь говорю, что помимо чужих мыслей, используемых в постах со спойлером и где МногАБукАв, нужно еще и самому подумать и высказать свою точку зрения, которая базируется на собственных знаниях, полученных в результате чтения книг.

Bambucha 04.08.2007 21:15

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2113652)
Сначала ответь мне на вопрос, что ты понимаешь под "Христианами" и под "Церковью", тогда я возможно смогу ответить на твой вопрос, а со своими утверждениями в твой монастырь лезть не буду, это бесполезно, потому что преисполненную чашу мнения, невозможно наполнить чем то еще, она и так уже полна, об этой проблеме написал выше.

Христиан не относящихся к церкви можно отличить по крестикам ;) Т.е. те кто считают себя христианами(я не говорю что "в церкви не тхристиан")
Кстати, не грешно ли верить нарочно? Чтобы в выгоде быть, то бишь в царство небесное попасть?
Цитата:

Сообщение от DEKSTER_ (Сообщение 2114024)
NeL, хм.... А ты здесь, типа, главный критик? Один ты прав, а остальные тупят по твоему?

Говорилось о том что некоторым людям лень высказать свою точку зрения. Они довольствуются чужой.
Первый раз здесь я был 150 страниц назад. Как уже много раз говорилось "круг замкнулся" ;) именно по этой причине я уже ничего не обсуждаю :)
Цитата:

Сообщение от Aллигатор (Сообщение 2113984)
А настоящая вера - это радость! Я не утратил свой веры, хотя жизнь часто давала на это поводы.

Да и вообще стараюсь не верить, лучше действовать ;)

MAX_Maximus 04.08.2007 21:23

NeL
Флейм и флуд? Кто бы говорил.

И что тебе яркого и умного, а главное осмысленного сказать...
РАЗ _ "Omne ignotum pro magnifico" - Все неведомое(по ситуации я бы добавлял слово 'запретное') кажется нам великолепным.
ДВА _ "Чем дальше мы продвигаемся в познании Бога, тем дальше Бог удаляется от нас" - Мария-Эбнер Эшенбах.
ТРИ _ Поклонение идолам, недостойным именования, есть начало и причина и конец всякого зла


Цитата:

Сообщение от DEKSTER_ (Сообщение 2114024)
MAX_Maximus, интересно, какой это логике он противоречит?

Логике рациональности. Всё может быть без него, всё могло появится без него.

notenufflove 04.08.2007 22:17

Цитата:

Христиан не относящихся к церкви можно отличить по крестикам
А теперь объясни мне эту абру-кадабру, 1-ое, с какого боку ты припек "не церковных христиан" к религиозному миру, и вообще, где такой религиозный слой\класс существует. Кххм... однако может показться парадоксальным... я христианин, который не состоит в церкви, давате вспомнм, что сказал Христос? "Ты - Пётр(камень), на сем камне созижду церковь мою", странно, если бы христианин, который верит в того, кто основал церковь(Христа), но не состоит в ней, считался бы "нормальным", то есть не сектантом. Логики нету, уважаемый, церковь основана Богом и имеет божественное происхождение...
2-ое у нас "Христиане в церкви" не носят крестиков? омг, это смешно, придумай что нибудь поумнее ... или пологичнее..
Запомни, что малое знание отдаляет от Бога...

Aллигатор 04.08.2007 23:10

MAX_Maximus
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 2115147)
Логике рациональности. Всё может быть без него, всё могло появится без него.

Направленное суждение в сторону материального. Человек - не просто множество быстро вращающихся молекул, в нем закована душа с самого рождения и до самой смерти. Поэтому, я считаю, что рационально - не значит логично. Но логика эта также определенной направленности, только относительно веры можно идти мыслями по этому пути. Так что если мы чего-то не видим, то это не значит, что этого нет. Смотри, ты говоришь, что ВСЕ могло бы быть и без Бога, а что именно? Природа? Жизнь? Что?

Bambucha 05.08.2007 06:15

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2115365)
у нас "Христиане в церкви" не носят крестиков?

Читай внимательнее: я этого не говорил.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2115365)
где такой религиозный слой\класс существует.

А ты присмотрись: считают себя православными, носят кресты, но в церковь не ходят.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2115365)
я христианин, который не состоит в церкви

А семинария? Тебя уже выгнали что-ли? ;)
Цитата:

Сообщение от Aллигатор (Сообщение 2115608)
Запомни, что малое знание отдаляет от Бога...

А тебе кто-то сказал что у тебя "не малое знание"?

DEKSTER_ 05.08.2007 07:24

Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus
Логике рациональности. Всё может быть без него, всё могло появится без него.

Т.е. ты считаешь, что человек произошел от обезьян и смерть это конец?

Mr.Metis 05.08.2007 07:25

Доказательства существования бога основанные на существующих фактах?
DEKSTER_, Существование Вселенной, Солнечной Системы, Земли, людей, и много другое - факт.
Можно ли говорить, что все это было кем-то создано из ничего?
Бог существующий вне времени, и вне материи, однажды решил создать Мир из пустоты? В этом и есть парадоксальность Ваших фактов существования Бога-творца.
Можно ли придавать Божественную природу культурным явлениям человечества?
Все эти факты существования Бога, мягко говоря, спорны. Более того, они недоказуемы, но и неопровержимы. И снова парадокс...
Аллигатор, я вижу лишь, что все сущее существует, но я не вижу участия высших сил ни в сотворении этого, ни в продолжении существования бытия. Это моя позиция, она основана на вере, что Бога нет, т.к. его существование само по себе нелогично.

Обращение ко всем форумчанам, постящим в теме.
Прошу вас уважать мнение оппонента, не провоцировать на флейм. NEL, не стоит требовать от человека развернутых ответов, рассуждений. Помните, что тут находятся люди разных возрастных категорий, разного уровня образования.

Sainor 05.08.2007 08:07

Mr.Metis
Логика и религия вещи не слишком-то совместимые.
ИМХО эта дискуссия себя давно уже исчерпала. Даже смешно. Атеисты пытаются искать "факты", "логику", "доказательства" там где они и не нужны вовсе. Вера она на то и вера, что не нуждается ни в каких доказательствах.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2116431)
Бог существующий вне времени, и вне материи, однажды решил создать Мир из пустоты? В этом и есть парадоксальность Ваших фактов существования Бога-творца.

Если он всемогущ, то почему нет?
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2116431)
Все эти факты существования Бога, мягко говоря, спорны.

В жизни почти все спорно. Просто все только у детей.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2116431)
его существование само по себе нелогично.

Оно и не должно быть логичным. На то он и Бог, а не Снежный человек.

Bambucha 05.08.2007 08:10

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2116471)
Если он всемогущ, то почему нет?

А сможет ли он создать камень, который он не смог бы разрушить? ;)

DEKSTER_ 05.08.2007 08:45

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis
она основана на вере, что Бога нет, т.к. его существование само по себе нелогично.

На то она и вера, что нет неопровержимых фактов существования бога! Ведь если бы все знали, что бог есть, то слову, ВЕРА, уже не было бы места!

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis
Прошу вас уважать мнение оппонента, не провоцировать на флейм. NEL, не стоит требовать от человека развернутых ответов, рассуждений. Помните, что тут находятся люди разных возрастных категорий, разного уровня образования.

Здесь ты, несомненно, прав! Поддерживаю!

Цитата:

Сообщение от Bambucha
А сможет ли он создать камень, который он не смог бы разрушить?

Здесь уже разыгралась твоя фантазия! имхо

Werevolff 05.08.2007 10:17

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2116475)
А сможет ли он создать камень, который он не смог бы разрушить?

Не знаю как насчёт камня, но он точно создал такой дуб, что даже целый форум не может его подкосить!
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2116471)
Если он всемогущ, то почему нет?

Недавно нашёл в интернете скорее творческий документик - библию мага:
Скрытый текст:
От автора.

Эта легенда не имеет научных подтверждений и широкой известности.
Произведение публикуется в черновом варианте.
Стиль умышленно перетекает от философско-научного к «библейскому».
Копирование и воспроизведение частей или полного текста без изменений не возбраняется.
Автор будет рад любым комментариям и пожеланиям.

Black


Краткий пролог.

Зададимся вопросом: «что было ДО сотворения Мира, в НАЧАЛЕ?» «В начале было слово и слово было Бог», отвечает Библия. Но наличие слова означает, что уже было что-то, ведь слово это уже не НИЧТО…
«В начале не было ничего…», говорят легенды разных народов. Но НИЧЕГО тоже бывает разным. В понимании человека НИЧТО это отсутствие ЧЕГО-ТО, что человек способен осмыслить. Если есть НЕЧТО, чего он не понимает и не осознаёт, значит для него НИЧЕГО нет, ибо в мозг не поступает информация о том, что человек не способен осмыслить.


Легенда первая. «Рождение Бога».

В начале был Хаос. Единый и в то же время множественный мир энергии без идеи и неструктурированной информации. Хаос был живым и мёртвым одновременно. Хаос был или будет - в нём нет времени.
Сознание не способно оценить проявлений Хаоса, поэтому всегда пытается отождествить его с какой-то невероятно сложной структурой, которой в нём нет, иначе он уже не был бы Хаосом.
В Хаосе находились (не жили, не существовали и даже не были) девять существ. Почему именно девять? Не известно. Эта девятка вполне могла быть и единицей и сотней… В Хаосе нет чисел. Одно может быть многим, а многое – одним.
Эти существа носили имя Хаотов, или Сестёр-Хаотов, в противоположность мужскому началу Бога.
И случилось так, что одна из Сестёр в своём беспорядочном движении и движении в себе создала Идею, которая родилась так же случайно, как одна из миллионов капель дождя случайно падает точно на середину озера, полного той же воды из которой состоит сама капля.
Рождённая Идея стала крепнуть и перестраивать Хаос вокруг себя. Эта Идея была ИДЕЕЙ ПОРЯДКА.
Подчиняясь ИДЕЕ, Сестра перестроила себя, упорядочив информацию и энергию, которые являлись Её сутью.
Так в Хаосе возник ПОРЯДОК.
ПОРЯДОК породил ЗАКОНЫ, а ЗАКОНЫ обозначили пути течения СИЛ, подчинив их себе. СИЛЫ, в свою очередь, дали начало МАТЕРИИ, путём перерождения энергии, а МАТЕРИЯ в купе с ЗАКОНАМИ, энергией и информацией сложились в наш Космос (что означает порядок).
Сестра-Хаот получила ПРИНЦИП, который отличал её от остальных Сестёр. ПРИНЦИП изменял её суть и Она стала Им.
Сестра стала Братом, но остальные Хаоты не могли больше взаимодействовать с Ним, ибо ПРИНЦИП и Хаос несовместимы.
Так стало два первичных плана бытия – Космос и Хаос.
Так появился Бог, которого мы, маги, называем Он.


Легенда вторая. Рождение Людей.

Существование ПРИНЦИПА породило в Нём потребность наследия, ибо Он понял, что Порядок зависит от Времени, а значит – не вечен.
Так родилась Идея Существа. Идея подчинялась ЗАКОНАМ, поэтому пришла к воплощению. Так начался Эксперимент по постижению Им законов, Им же созданных.
Первый опыт был неудачным. Существа состояли из чистой энергии и были бессмысленны, ибо не были самостоятельными, не владели информацией и во всём исполняли Его волю.
Тогда Он уничтожил их и создал новых, дав им информацию. И стали они его мыслями. Но они могли жить только с Ним, иначе информация разрушала из изнутри, потому что Космос был молод и не было силы, которая компенсировала бы её.
Он оставил Своих вторых детей с собой и продолжил Эксперимент.
Третьи Его дети имели тело из материи, были наделены энергией и могли получит информацию от Его вторых детей, но лишь столько, чтобы она не уничтожила их.
Эти дети понравились Ему и Он расселил их по разным местам, придав их телам способности и формы в соответствии с ЗАКОНАМИ.
Так появились Люди.


Легенда третья. Ангелы и Демоны.

Люди жили и размножались, на зная, что есть Он. Он же хотел, чтобы они знали Творца своего.
Тогда Он показал некоторым из них Себя, но они умерли, не выдержав присутствия Его силы и Он был удивлён, что они смертны, ибо раньше они не умирали.
Он не хотел смерти своим третьим детям, и послал к ним вторых детей, и люди видели их и общались с ними, назвав их Ангелами.
Ангелы стали нести людям информацию по воле Его, являясь людям, а люди стали преклоняться перед Ним и вторыми детьми Его.
Так концентрация информации в мире выросла, ибо людей было много, хоть и знания их были малы.
Случилось так, что один из первых Ангелов, носящий имя Света Его и именуемый людьми Люцифером, отошёл от Него и не умер, ибо информация и энергия, составляющие Люцифера, оказались уравновешены внешними.
Тогда Люцифер вернулся к Нему и спросил Его: «Почему мы должны быть с Тобой? Мы уже не умираем без Тебя, так отпусти нас!»
И сказал Он: «Ты – сын мой и мысль моя, как я тебя отпущу?» И не отпустил.
Тогда обратился Люцифер к Ангелам и рассказал им, что они не умирают без Него.
И пришли Ангелы, поверившие Люциферу, к Нему и спросили: «Почему ты не отпускаешь нас?»
Снова ответил Он: «Вы – мысли мои. Как я отпущу вас?»
Ответил тогда Люцифер, возжаждавший свободы для себя и Ангелов: «Ты отец наш и мы – мысли Твои. Да познаешь Ты гнев через меня, как через старшую мысль».
И разгневался Он, и низринул Люцифера и Ангелов, что пришли с ним на низшие планы бытия.
И стало в тот день темно от распахнувшихся Врат Миров, в которые уходили проклятые.
С тех пор люди прозвали их Ангелами, несущими Тьму, или Демонами и Люцифер стал во главе их.




Легенда четвёртая. Рождение Магов.

Он возлюбил третьих детей своих и видел это Люцифер и завидовал им, ибо сам был изгнан и проклят.
Тогда сам они и Демоны его стали учить людей, уводя их от Него. Но были люди слабы и подчинены ЗАКОНАМ, и не доставляло Люциферу радости учить их, ибо не могли они применить данного им знания.
Решил тогда Люцифер изменить их. Он ушёл в Хаос и принёс частицу его в Космос и раздал её избранным им среди людей, чтобы они стали подобны Ему и обрели Волю.
И обрели они Волю, и перестали зависеть от Него, изменяя мир вокруг себя и подчиняя себе ЗАКОНЫ.
Тогда разгневался Он, ибо познал уже гнев через Люцифера, и дал людям Чёрный Дар – Смерть.
И стал век людей отмерен по воле Его.
Тогда те, кто имел в себе частицу Хаоса поняли, что тоже смертны и обратились к за помощью Люциферу. И научил он их передавать частицу Хаоса детям своим.
Так появились Маги.

Sainor 05.08.2007 10:52

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2116702)
Недавно нашёл в интернете скорее творческий документик - библию мага:

Простенький такой фикшн-рассказик. Зачем он в этой теме? Так можно дойти до того, что мир создал Губка Боб, Квадратные Штаны.

DEKSTER_ 05.08.2007 12:17

Цитата:

Сообщение от Sainor
Простенький такой фикшн-рассказик. Зачем он в этой теме? Так можно дойти до того, что мир создал Губка Боб, Квадратные Штаны.

Я такого же мнения! Зачем на форуме этот бред? Здесь обсужддают "Бог. Религия. Смысл жизни.", а не бредовые рассказики!

Werevolff 05.08.2007 17:14

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2116792)
Простенький такой фикшн-рассказик. Зачем он в этой теме? Так можно дойти до того, что мир создал Губка Боб, Квадратные Штаны.

Однако, есть пара интересных идей, на которые стоит обратить внимание. В частности, структура хаоса. Полагаю, это подтверждается и научными изысканиями, которые утверждают, что в начале существовало вещество, не образующее конкретных форм. Хм, ну это грубо говоря.

DEKSTER_ 05.08.2007 17:33

Цитата:

Сообщение от Werevolff
в начале существовало вещество, не образующее конкретных форм

Хм... Это маловероятно... Отсюда возникает логичный вопрос. Откуда взялось это вещество?

Werevolff 05.08.2007 17:43

Цитата:

Сообщение от DEKSTER_ (Сообщение 2118204)
Хм... Это маловероятно... Отсбда возникает логичный вопрос. Откуда зялось это вещество?

Вот потому теория существования хаоса более правдоподобна, поскольку хаос нематериален.

Sainor 05.08.2007 19:00

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2118139)
Однако, есть пара интересных идей, на которые стоит обратить внимание. В частности, структура хаоса. Полагаю, это подтверждается и научными изысканиями, которые утверждают, что в начале существовало вещество, не образующее конкретных форм. Хм, ну это грубо говоря.

Ну такие идеи есть практически в любом фэнтези-произведении)) Про структуру Хаоса написано интересно, но где-то я уже это точно слышал.

Bambucha 05.08.2007 20:02

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2116702)
Не знаю как насчёт камня, но он точно создал такой дуб, что даже целый форум не может его подкосить!

Хочешь сказть что атеистов тоже создал Бог? А что об убийцах? Их тоже Бог сделал такими?
Цитата:

Сообщение от DEKSTER_ (Сообщение 2118204)
Хм... Это маловероятно... Отсбда возникает логичный вопрос. Откуда зялось это вещество?

Бабах и - о! диво! Оно появилось :) Почему что-то не может появиться из ничего? Почему вселенную должен кто-то создать?

notenufflove 05.08.2007 21:43

Цитата:

Хочешь сказть что атеистов тоже создал Бог? А что об убийцах? Их тоже Бог сделал такими?
Чушь написал.
Хочешь сказать, что Бог не дает тебе право отвергать Его?
Ты можешь делать все, что захочешь, когда Бога для тебя нет, совесть гораздо спокойнее, если таковая вообще имеется, так как ты отвергаешь душу. Логика твоя мне до сих пор не ясна, хотя бы не противоречь себе.

Bambucha 05.08.2007 21:48

Я это к тому, что может он создал убийц, потому как ему это надо?
Логика в отрицании души проста: у человека есть характер, сознание, но душа? Что это? Если это сознание, то я его не отвергаю :)

notenufflove 05.08.2007 21:57

Цитата:

потому как ему это надо
И откуда такое откровение? Свыше? Сомневаюсь.
Я могу долго биться головой об стену и орать:"ГОСПАДЕ, ну пачему ты меня таким создал!!", пока сам не подумаю, а если души нет, значит нет и Бога, а почему я вообще говорю про него? Значит я сам для себя определяю, каким я должен быть, а это лищний раз подтверждает то, что ты непонятно какой точки зрения придерживаешься, говоришь о Боге, но тут же отрицаешь душу...

MAX_Maximus 06.08.2007 05:24

Цитата:

Сообщение от Aллигатор (Сообщение 2115608)
Направленное суждение в сторону материального. Человек - не просто множество быстро вращающихся молекул, в нем закована душа с самого рождения и до самой смерти. Поэтому, я считаю, что рационально - не значит логично. Но логика эта также определенной направленности, только относительно веры можно идти мыслями по этому пути. Так что если мы чего-то не видим, то это не значит, что этого нет. Смотри, ты говоришь, что ВСЕ могло бы быть и без Бога, а что именно? Природа? Жизнь? Что?

Душа? Не смеши. Если ты веришь в душу ещё не значит что она существует.

Но логика эта также определенной направленности, только относительно веры можно идти мыслями по этому пути. - Вчём смысл тобою написанного?

Да, я согласен, если я чего и не вижу это может и существовать, но обратно же это и не является доказательством существования. Это лишь предполагает существование.

Именно что всё и природа и человек и ВСЁ.

Enotina-P 06.08.2007 13:59

NeL
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2119521)
Я могу долго биться головой об стену и орать:"ГОСПАДЕ, ну пачему ты меня таким создал!!", пока сам не подумаю, а если души нет, значит нет и Бога, а почему я вообще говорю про него? Значит я сам для себя определяю, каким я должен быть, а это лищний раз подтверждает то, что ты непонятно какой точки зрения придерживаешься, говоришь о Боге, но тут же отрицаешь душу...

ЭЭ.. А причём тут существование бога и душа?? Или для тебя Он и есть душа? Можно верить в бога и отвергать существование души и наоборот. А всё потому что не ясно ещё что считать душой. Если с самим богом всё более или менее ясно, то вот душой называют всё что угодно. Так что давай сначала определимся что ты считаешь душой.

notenufflove 06.08.2007 14:00

MAX_Maximus, если ты веришь в отсутствие души, это не значит, что её нет, ты просто говоришь слова, которые вроде(!) бы доказывают её отсутствие, но пока эти доказательства никого не переубедили, а значит они не веские, а на самом деле, все может быть совсем по другому...
А как же то, что учёные находят доказательства существования души. Жизнь после смерти - это теперь научный факт.
Конечно, даже если в действительности и существует некая нематериальная субстанция, то
вряд ли мы можем ожидать ее легкого обнаружения посредством ис-
пользования материальных приборов и эмпирических методов наблюде-
ния...

hillangel
Цитата:

Если с самим богом всё более или менее ясно
Ого, еще ни от кого такого не слышал, и что же тебе ясно?
Ты познал его Апофатические и катафатические свойства во всей полноте?
Растворился в абсолюте и познал мировой разум?
Проще говоря ты познал его своим человеческим разумом? Который иногда не в силах проанализировать складывающуюся ситуацию, или ты его видел?
Что тебе ясно то? Что его никто не видел? Это знает и ребенок в детском саду...
Цитата:

душой называют всё что угодно
Приведи примеры: ...
Я её называю не материальной субстанцией, или подобием Божиим...
Цитата:

Так что давай сначала определимся
ВОТ!!! Вот они! Золотые слова! Я в этой теме за последний год в первый раз такое вижу, это первый человек, который для того что бы продолжить даилог решил определиться в понятиях, что немаловажно, браво! +, однозначно.

Кет 06.08.2007 14:01

Цитата:

Смотри, ты говоришь, что ВСЕ могло бы быть и без Бога, а что именно?
Если ВСЕ могло быть без бога, то странно спрашивать "Что именно?"
Всё. Ваще.
Цитата:

Откуда зялось это вещество?
Если вместо "Я не знаю." вам больше нравится ответ "Его создал бог" - пожалуйста.
Мне лично не нравится.
Цитата:

но пока эти доказательства никого не переубедили, а значит они не веские
Не доказательства не веские, а люди тупые. ^_^ Шутка.
Просто если человек не хочет переубеждаться, то он и не переубедится.

LastBard 06.08.2007 14:06

NeL
Душа найдена? Учёные потвердили её существование? О Боже! Видимо мы с тобой живём в параллельных мирах, либо я просидел последнии годы в бункере, либо ты знаком с главными умами человечества. Никто ничего подобного не находил. Если бы нашли, то мы бы об этом знали.

notenufflove 06.08.2007 14:16

LastBard, для особо умных даю ссылку: _http://www.ibusiness.ru/news/15110/index.html

Ket
Цитата:

Просто если человек не хочет переубеждаться, то он и не переубедится.
Можно и тему закрыть^^

LastBard 06.08.2007 14:22

NeL
Либо мне кажется, либо так и есть, но в этой статье нет доказательства обнаружения души. Поговорили с несколькими людьми, спросили, что они помнят и всё. Я лично согласен с тем учённым "скептиком".

Werevolff 06.08.2007 14:22

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2118954)
А что об убийцах? Их тоже Бог сделал такими?

Бог даёт нам потенциал и выбор пути, по которому мы можем развивать данный потенциал. И убийцы, и атеисты сами выбрали свою дорогу.
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 2120927)
Если ты веришь в душу ещё не значит что она существует.

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2122012)
А как же то, что учёные находят доказательства существования души. Жизнь после смерти - это теперь научный факт.

ага, есть такое.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2122012)
ВОТ!!! Вот они! Золотые слова! Я в этой теме за последний год в первый раз такое вижу, это первый человек, который для того что бы продолжить даилог решил определиться в понятиях, что немаловажно, браво! +, однозначно.

Может, ты вместо плюса дашь определение души?
Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 2122014)
Не доказательства не веские, а люди тупые. ^_^ Шутка.

Наредкость меткая шутка.
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2122027)
Видимо мы с тобой живём в параллельных мирах, либо я просидел последнии годы в бункере, либо ты знаком с главными умами человечества. Никто ничего подобного не находил. Если бы нашли, то мы бы об этом знали.

Насколько я знаю, наука не афиширует открыто исследования в области парапсихологии и теологии, однако любой желающий способен найти все необходимые данные. Так было и с феноменом плащеницы, на которой однажды проявился лик Христа. Учёные пришли к невероятным выводам, о природе этого образа, однако информации мало. Но сами учёные, изучавшие это чудо дают невероятные комментарии.

LastBard 06.08.2007 14:28

Werevolff
Учённые много чего не офишируют. Уж легче пересчитать, что они проофишировали. А насчёт невероятных коментариев... Такое понятие как журналисткая утка существует до сих пор.

Enotina-P 06.08.2007 14:30

NeL
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2122012)
Ого, еще ни от кого такого не слышал, и что же тебе ясно?
Ты познал его Апофатические и катафатические свойства во всей полноте?
Растворился в абсолюте и познал мировой разум?
Проще говоря ты познал его своим человеческим разумом? Который иногда не в силах проанализировать складывающуюся ситуацию, или ты его видел?
Что тебе ясно то? Что его никто не видел? Это знает и ребенок в детском саду...

А я и не говорил что я понял что такое или кто такой бог. Я как раз и говорил про то что понятие БОГ у многих ассоциируется с каким то невиданным, не ясным светящимся старичком(грубовато конечно...) или что то в этом роде(ну без старичков например).Так что при разговоре о боге большинство подразумевает одно и то-же(почти).

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2122012)
Приведи примеры: ...
Я её называю не материальной субстанцией, или подобием Божиим...

Ну вот ты привёл свой пример. Кто то под душой понимает разум человека, или сознание, кто то вообще не представляет, да и не может описать её(как он сам её видит). Я про душу в общем то с тобой согласен, но к богу она не имеет отношения, т.е.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2122012)
Душа - это не материальная субстанция

Разумеется имхо %)))

Mr.Metis 06.08.2007 14:55

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2122048)
для умных даю ссылку: _http://www.ibusiness.ru/news/15110/index.html

Ссылка ничего не доказывает. Нет точных данных об проведенных исследованиях, а приведены всего лишь умозаключения, неизвестно на чем основанные.
*в недоумении разводит руками*

MAX_Maximus 06.08.2007 15:15

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2122012)
Жизнь после смерти - это теперь научный факт.

Да ну и кто это доказал?

Вся разница в том, что ты всё пока необъяснимое приписываешь некой всесильной разумной силе, а я нет.

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2122012)
если ты веришь в отсутствие души, это не значит, что её нет, ты просто говоришь слова, которые вроде(!) бы доказывают её отсутствие, но пока эти доказательства никого не переубедили, а значит они не веские, а на самом деле, все может быть совсем по другому...
А как же то, что учёные находят доказательства существования души.

Профанация... Чистой воды пустомелие... Во первых я никому ни чего не доказываю, а объясняю свою точку зрения. И не надо своим воинствующим верованием навязывать мне свою точку зрения.
Перечитай ещё раз мой предыдущий пост может чё поймёшь...

Цитата:

Сообщение от hillangel (Сообщение 2122105)
к богу она не имеет отношения, т.е.

Вот с таким я могу согласится на 100%

Enotina-P 06.08.2007 15:17

Mr.Metis
Точных, принятых во всём мире данных действительно нет, однако, есть множество исследований умных дядек, которые постоянно находят различные следы э.. так сказать других миров.. или измерений... кому что больше нравится. И эти догадки, мол, параллельно с нами существую другие миры с четырёх-/восьми-/дестимерном пронстранством, и эти догадки по моему вполне логичны. Я это к тому, что возможно, именно из этих миров и приходят к нам различные послани и явления, которые мы расцениваем как послания бога.... и душа так сказать не в рай попадает, а именно в этот другой мир.

notenufflove 07.08.2007 00:45

Вообщем то все сводится к тому, что никто четко не представляет о том, чего говорит и что пытается доказать. Я говорю о Боге и о душе.
Кто знает что такое Бог? Складывается такое ощущение, что спор превращается в элементарынй "стёб", кто то в ярости пытается доказать одно, кто то просто шутя выкидывает посты с кучей цитат без рассмотрения их в контексте- тоже способ уйти от ответа.
Собственно тема такая, что к компромисса достичь невозможно.

Mr.Metis 07.08.2007 01:05

hillangel,
Позвольте, раз эти умные дядьки в своих исследованиях сталкиваются с необъяснимыми человеческой логикой явлениями, приписывая им метафизические характеристики, делая их якобы фактами существования других миров, почему же в научных институтах Земли не ведутся работы, по объяснению этих явлений?
А знаешь почему? Потому, что таких открытий нет.
Человеческий мозг способен воспринимать только 3-х мерное пространство. А 7-ми, 12-ти мерные модели мира - это всего лишь математические модели, призванные помирить ОТО с квантовой физикой. На сколько я знаю, на данный момент остановились на 12-ти мерной математической модели.

Хотелось бы узнать, о каких посланиях идет речь? Мне не приходилось наблюдать ничего, что не объясняется логически.
Данные с сайтов, вроде того, что указал NEL, я не беру в счет, т.к. автор статьи некомпетентен рассуждать об нейрохимии мозга в период кислородного голодания. Я уже не помню в какой теме, но я давал объяснения механизма возникновения галлюцинаций, во время клинической смерти. Однако и я некомпетентен в этом вопросе, но к своему сожалению, я не могу найти в интернете эти исследования.

exsercrat 07.08.2007 01:26

мне кажется или тут все воспринимают бога одинаково?

вот посмотрите:
как он показан в христианстве ("... по образу и подобию своему...")
потом в исламе ( там он не имеет ничего общего с природой человека )
затем буддизм (стоит говорить? или вы и так поняли?)

а как видел Бога Эйнштейн? довольно верующий человек между прочим...

а как его видите вы? вы задавали себе этот вопрос?

лично я не вижу его так как он представлен не в одной из перечисленных мной верах, я под Богом и Божественным началом понимаю законы и принципы по которым живет этот мир... Его промысел можно выразить в формулах, а порой назвать случаем (судьбой)...

задайте себе вопрос: что вы готовы назвать богом,
а уж потом говорите есть ли он...

BaZilisk 07.08.2007 01:39

Позвольте. Если он действительно есть, и если он действительно бог, а не просто высшее существо, наделённое властью, его нельзя представить вообще. Ибо он выше нашего человеческого понимания. Это всё равно, что доказывать, что на чистом листе есть рисунок: для кого-то, кто имеет другие глаза, либо другое мировоззрение - рисунок есть. Для нас - нет.

exsercrat 07.08.2007 01:47

BaZilisk
я предлагаю не представить Бога, а найти ответ на вопрос: "как Вы Его видите?" это немного разные вещи, так как я предлагаю найти место Богу в этом мире, найти то "что вы готовы назвать богом"...

BaZilisk 07.08.2007 02:11

Я, допустим, его не вижу. Никак. Ни визуально, ни умозрительно. Следовательно, он для меня нигде... и везде. Универсальная созидательная сила и законы мира в одном. Пульсация энергии и материи, ноосфера.

Ничто и никого я не могу назвать богом, кроме этих расплывчатых понятий.

notenufflove 07.08.2007 02:40

а как мы можем рассуждать о том, о чем имеем такое смутное представление, доказывая ли Его бытие или отвергая...
Я вижу Бога в первую очередь как личность.

Mr.Metis 07.08.2007 02:57

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2125722)
Я вижу Бога в первую очередь как личность.

Личность предполагает наличие характера, мотивации, слабостей. Не слишком ли Вы уподобляете его образ человеку?

notenufflove 07.08.2007 03:01

Mr.Metis
Цитата:

Личность предполагает наличие характера, мотивации, слабостей.
Хм... психология человека применяется к Богу?
ненадо, Бог не человек...

Mr.Metis 07.08.2007 03:24

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2125781)
Хм... психология человека применяется к Богу?
не надо, Бог не человек...

Так я об этом и говорю. Ведь личность, понятие сугубо человеческое.

Я мог бы представить Бога, как Сущность Бытия Вселенной. Словно Бог растворен во всем, в каждой молекуле, словно Он олицетворение законов физических, но не обладающим ни волей, ни разумом.

notenufflove 07.08.2007 03:39

Цитата:

Ведь личность, понятие сугубо человеческое.
Откуда такое утверждение?
Может неполноценная личность, это понятие сугубо человеческое?

Mr.Metis 07.08.2007 03:53

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2125851)
Откуда такое утверждение?
Может неполноценная личность, это понятие сугубо человеческое?

Любое стереотипное понятие является сугубо человеческим. Если есть понятие, которое человек может понять, то оно уже не применимо в иных случаях, чем изначально заложено в её смысл.

Если Бог не имеет физического измерения, как его можно охарактеризовать?

notenufflove 07.08.2007 04:44

В таком случае такое понятие как Бог не приемлемо по твоей логике.
Тогда зачем об этом говорить?

Werevolff 07.08.2007 12:52

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2125876)
Если Бог не имеет физического измерения, как его можно охарактеризовать?

нефизическим. Разве не ясно? Вот скажи, ты характеризуешь человека добрым, злым, вспыльчивым, умным, нудным, основываясь на физических данных? А красивым на основе своих или чужих критериев? Бога характеризуют по его словам из библии. Мы не знали его лично, как и Эйнштейна, Кастанеду или Диогена. Но до нас дошли предания о делах их, и мы их по ним характеризуем. Нелепо утверждать, что не существовало никогда Эйнштейна и Кастанеды, ибо мы их, как и Бога не видели и не знали. По-моему, это может перерасти в параною.

OldBoy 07.08.2007 13:08

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 2125622)
ноосфера.

Вот с такими терминами надо быть крайне осторожными. %) Ноосфера суть новое геологическое изменение биосферы, определяемое разумом человека и связанное с его появлением. О Боге здесь речь не вполне уместна...

Мне всегда нравились разговоры в этой и предыдущих темках, Что и Кто есть Бог. Как до него добраться, пощупать и, лучше всего, использовать его "в мирных целях на благо общества и науки" (были и такие забавные построения)... При этом мне не всегда понятно, на что люди опираются в своих рассуждениях, т.к. человеческая логика вряд ли здесь вполне работоспособна. Да, мы можем свести Господа к неким общечеловеческим моделям, как мы можем изобразить 3-х и более (нууу... ладно, оставим и "более") мерное пространство на листе бумаге (довольно условно, разумеется), при этом забывая, что мы рассуждаем не о деятеле, а о его деяниях: по твари, творению мы судим о творце (зачастую это вполне уместно, но опять же необходимо помнить, что при построении таких рассуждений мы уподобляем Бога творцу (сеятелю, правителю) в понимании людей, а значит не можем надеяться на рассмотрение Его деяний в полной мере).

Невозможно по солнечному зайчику узнать, что есть Солнце (утрирую, т.к. по отражённому свету можно многое узнать и о его источнике), так и мы лишь можем пытаться понять, познать Бога (предварительно приняв за верную гипотезу о Его существовании, т.к. не возможно отрицать существование объекта наблюдения (повторюсь, я опять же говорю не о наблюдении Бога, но о наблюдении его творения) и при этом пытаться его сколь либо оценивать), но никогда не достигнем в нашей временной жизни конечной цели своих поисков. При этом, что самое интересное, невозможно сказать, что это напрасный труд. %)

NightWish 07.08.2007 13:45

Цитата:

Сообщение от OldBoy (Сообщение 2126966)
так и мы лишь можем пытаться понять, познать Бога

Но большинство постов в этой и подобных темах сводиться к тому, есть ли он (Бог) вообще, а не в познании\не познании его. как мне кажется.

OldBoy 07.08.2007 14:00

Цитата:

Сообщение от NightWish (Сообщение 2127100)
Но большинство постов в этой и подобных темах сводиться к тому, есть ли он (Бог) вообще, а не в познании\не познании его. как мне кажется.

Они к этому сводятся уже несколько тысячелетий. %) Смысл? Не проще ли окончательно принять одну из главенствующих гипотез и придерживаться её в дальнейших рассуждениях?
Именно здесь и проявляется вера и доверие - мы принимаем являемые чудеса (т.е. те самые деяния) за достоверные или нет? Мы считаем возможным какой-либо феномен или нет? Это же не вопрос из области бытового "сегодня в магазе есть свежее пиво?" - тут однозначного и простого ответа не может быть дано (ну разве что пресловутое "42" - ответ, к которому ещё требуется подобрать вопрос %)), т.к. это область метафизического "знания" (всё же поставлю кавычки).

NightWish 07.08.2007 14:13

Цитата:

Сообщение от OldBoy (Сообщение 2127171)
Они к этому сводятся уже несколько тысячелетий.

угу . и еще больше тысячелетий будут сводиться %)
Цитата:

Сообщение от OldBoy (Сообщение 2127171)
Смысл? Не проще ли окончательно принять одну из главенствующих гипотез и придерживаться её в дальнейших рассуждениях?

Так в том то и дело, большинство из нас УЖЕ приняли одну из гипотез. И уверены в своей правоте. И в этой теме сводятся взгляды разные. И почти каждый пытается или убедить в своей правоте, или поколебать правоту другого в вере в что-либо. (вера в то, что Бога нет - тоже вера.)
Цитата:

Сообщение от OldBoy (Сообщение 2127171)
Именно здесь и проявляется вера и доверие

эти понятия, в принципе, везде проявляются :)
(Особенно в сочетании с противоположными понятиями)

Цитата:

Сообщение от OldBoy (Сообщение 2127171)
мы принимаем являемые чудеса (т.е. те самые деяния) за достоверные или нет?Мы считаем возможным какой-либо феномен или нет?

угу. Список глобальных, общих вопросов верен.
Отталкиваясь от ответов на эти вопросы (а у каждого они свои) - мы и рассуждаем, спорим, проводим дисскусии на эти темы с другими.

Цитата:

Сообщение от OldBoy (Сообщение 2127171)
метафизического "знания" (всё же поставлю кавычки).

кстати да. То, что мы называем знанием может им и не быть. Мир может быть на самом деле другим, чем мы его представляем. Чем мы его объяснили для себя лично. И пытаемся еще объяснять другим %)

OldBoy 07.08.2007 14:36

Цитата:

Сообщение от NightWish (Сообщение 2127216)
Так в том то и дело, большинство из нас УЖЕ приняли одну из гипотез. И уверены в своей правоте. И в этой теме сводятся взгляды разные. И почти каждый пытается или убедить в своей правоте, или поколебать правоту другого в вере в что-либо. (вера в то, что Бога нет - тоже вера.)

Сомневаюсь в этом. Не то место, не то время - большинство просто от скуки решило поспорить на вольную тему. Вряд ли местные "столкновения" оказывают какое-то серьёзное воздействие на религиозные убеждения спорщиков, т.к. либо таковых убеждений у них по сути и нет, либо люди уже сравнительно серьёзно укрепившиеся в какой-либо позиции. %)
Просто конечно между делом иногда проскальзывает кое-какая интересная информация (хорошо, проскальзывала кое-какая интересная информация), но опять же решающего значения это не имеет.
Цитата:

Сообщение от NightWish (Сообщение 2127216)
Отталкиваясь от ответов на эти вопросы (а у каждого они свои) - мы и рассуждаем, спорим, проводим дисскусии на эти темы с другими.

Примерно так. Просто кто-то пишет докторские на эти темы, а кто-то после школьных занятий забегает на форум "отметицо". %) Разные уровни - мы в сущности все здесь любители. Нормальные "искатели истины" либо организуют специализированные форумы для прояснения более широкого спектра вопросов, либо просто обращаются к специализированным учебным заведениям, академиям и т.д.
Цитата:

Сообщение от NightWish (Сообщение 2127216)
кстати да. То, что мы называем знанием может им и не быть. Мир может быть на самом деле другим, чем мы его представляем. Чем мы его объяснили для себя лично. И пытаемся еще объяснять другим %)

Всегда есть некие отправные точки, общие "пункты сведения", например те же общие (научные) термины, которые используются "по умолчанию". Хуже, когда "язык общения" приходится определять уже в процессе дискуссии...

Впрочем мы отошли от основных тем топика, т.к. о природе и содержании споров можно весьма долго спорить, пардон за небольшой каламбур. %)

BaZilisk 07.08.2007 14:51

Цитата:

Сообщение от OldBoy (Сообщение 2126966)
Вот с такими терминами надо быть крайне осторожными. %) Ноосфера суть новое геологическое изменение биосферы, определяемое разумом человека и связанное с его появлением. О Боге здесь речь не вполне уместна...

я и не говорю о боге. здесь ноосфера - именно комплекс разума и биосферы, а в результате - то, что за окном. то есть бог - суть влияние нашено коллективного "мозга" на мир.

OldBoy 07.08.2007 15:04

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 2127384)
я и не говорю о боге. здесь ноосфера - именно комплекс разума и биосферы, а в результате - то, что за окном. то есть бог - суть влияние нашено коллективного "мозга" на мир.

Не стоит упрощать философию Вернадского до "человечество и есть бог". Человечество - это преобразующая сила, это творец (собственно сумма творческих усилий иногда порождает результат форменно "геологических" масштабов %)), но не Господь Бог (опять же если мы говорим о реальном нынешнем моменте и не увлекаемся утопическими идеями). Человечество отнюдь не всесильно - нас сдерживают не только самоограничения, но ограничения вполне естественного характера, часть из которых, возможно, непреодолима в нашем материальном мире принципиально.

BaZilisk 07.08.2007 15:11

Проще говоря, бога нет, и единственная более-менее серьёзная сила, подходящая под критерии бога - есть человечество в целом.
Это, если кто не понял, сугубо моё мнение.

OldBoy 07.08.2007 15:36

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 2127499)
Проще говоря, бога нет, и единственная более-менее серьёзная сила, подходящая под критерии бога - есть человечество в целом.

Не надо путать тёплое с мягким и подгонять Дюймовочку под модель для показа моды. %) Про "своё мнение" понятно, но как-то принято мнение подкреплять аргументацией, т.е. как раз производить его защиту от "нападок агрессивной среды"...
Впрочем неважно - в данной теме мне писать уже давно не слишком интересно, так что продолжайте беседу в прежнем ключе уже без меня... Захотелось - отметился, а начинать всё по старике уже нет никакого желания, извиняйте.

Mr.Metis 07.08.2007 16:36

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2126909)
нефизическим. Разве не ясно? Вот скажи, ты характеризуешь человека добрым, злым, вспыльчивым, умным, нудным, основываясь на физических данных?

Любое понятие имеет физическое отражение. Любовь, ярость, и т.д. имеют физическое отражение в виде нейрохимических реакций в мозге.
Говорить о добре, как таковом? Что это, как не проявление социальных норм и табу, без которых эти понятия не имеют смысла?
Но есть и понятия, которые невозможно охарактеризовать человеческими мерками - Бог, душа, и т.д. Но с другой стороны, если рассматривать эти понятия, как результат длительного брожения народного эпоса, в дальнейшем нашедшего отражение в Библии, то объяснить вполне возможно.

Werevolff 07.08.2007 17:54

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2127929)
Но есть и понятия, которые невозможно охарактеризовать человеческими мерками - Бог, душа, и т.д. Но с другой стороны, если рассматривать эти понятия, как результат длительного брожения народного эпоса, в дальнейшем нашедшего отражение в Библии, то объяснить вполне возможно.
__________________

С тем же успехом я мог бы объявить все научные труды результатом длительного брожения народного эпоса. Для справки замечу, что эпос - есть устное творчество, не подлежащее записи. А Библия - это и есть запись. Иными словами, никакой связи. Да и изменения в библии настолько несущественны, насколько они таковы в любом письменном труде. Ошибки проявляются во всех документах, но то брожение, которое ты упомянул, тут совершенно бессмысленно.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2127929)
Любое понятие имеет физическое отражение. Любовь, ярость, и т.д. имеют физическое отражение в виде нейрохимических реакций в мозге.
Говорить о добре, как таковом? Что это, как не проявление социальных норм и табу, без которых эти понятия не имеют смысла?

смысл тут глубокий. Просто ты несколько ограничен в понимании этих вещей научным складом ума.
Давай поспорим:
одинокая женщина жила со своим годовалым сыном на краю деревни. Однажды вечером пьяный сосед сломал её дверь и износиловал её. Потом ему помешал плач ребёнка и он принялся его душить. Мать взяла топор и убила соседа. она расчленила труп и вынесла к протекавшей неподалёку реке. Она избавилась от трупа ,потом вернулась домой и замела следы. Вскоре она услышала, что собутыльники соседа, не дождавшись его возвращения, пошли проверить где он находится. Она подстерегла их у входа и сразу убила одного тем же топором. Второй мужик успел оглушить её крепким мужским ударом. Не пытаясь отмстить, он связал женщину, аккуратно разместил её в доме, вызвал милицию и до приезда участкового успокаивал ребёнка.
Итак, вопрос: хорошо или плохо поступила мать в этот вечер? Итак, какие физические уравнения мы применим?

shell 07.08.2007 18:04

Mr.Metis
материализм это круто,но это всего лишь одна треть от правды,причем самая незначительная и простая,к тому же исковерканная людьми...а люди зачастую это рабы гордыни и тщеславия

exsercrat 07.08.2007 22:13

OldBoy
мое почтение... ваши реприки меня заинтересовали... приятно видеть тут таких людей как Вы... ))

NightWish
Цитата:

вера в то, что Бога нет - тоже вера
абсолютно согласен... здесь на протяжение долгого времени идет именно столкновение этих двух Вер - позиций, взглядов на мир....

BaZilisk
Цитата:

здесь ноосфера - именно комплекс разума и биосферы, а в результате - то, что за окном. то есть бог - суть влияние нашено коллективного "мозга" на мир.
интересный взгляд... то есть вы считаете, что разум каждого влияет на мир вокруг и это и есть проявление Бога? а что касается тех областей мира - еще не познаных и не узнаных гранях, а значит и никакого влияния сознания людей на них быть не может, то как же назвать влияние оказаваемое на них силами природы (фундаментальными законами и тд.)?
а если это влияние на них никакого отношения к Богу не имеет, то тогда Бог в вашем понимании становится больно уж убогим...

notenufflove 07.08.2007 22:25

Цитата:

то есть бог - суть влияние нашено коллективного "мозга" на мир
Хм... Бог как порождение человеческого разума, занятно, возможно даже премлема такая точка зрения, но с той позиции, что в сознании человека всегда была мысль о "высшем", возможно имеено поэтому ниодно первобытное племя не обходилось без божества, будь то шаманизм, фетишизм и тому подобное. Так же эту точку зрения можно рассмотреть с другой позиции - человек при своем желании "приближается или воспринимает" Бога.
И еще, если мы говорим о Боге, который не сомненно является духовным существом, тогда давайте не будем привязывать к этой теме материальный мир, поскольку к Богу он никакого отношения не имеет, конечно, если речь не идет о сотворении Богом мира(в Христианстве) или растворении Бога в окружающем мире...

OldBoy, редко заходите в нашу песочницу, дорогой друг!

exsercrat 07.08.2007 22:45

NeL
Цитата:

ниодно первобытное племя не обходилось без божества, будь то шаманизм, фетишизм и тому подобное.
это можно объяснить тем, что Бог - это есть то самое звено, которого не хватает до полного понимания мира... а раз так, то все находили ему место, чтобы мир был понятен, что придавало уверенности в самих людях... куда проще жить в известном мире, нежели в необъяснимом...

наука все объяснить не в силах - говорю как человек недалекий от науки...

notenufflove 07.08.2007 22:50

Цитата:

наука все обяснить не в силах
тем более, что наука занимается изучением материального мира, а не мира духовного, к которому принадлежит Бог.

exsercrat 07.08.2007 23:00

NeL
Бог имеет не только духовное проявление...

Его воля - это есть то как все происходит в этом мире... То есть первопричиной всех происшествий в этом мире - это воля Бога... он имеет влияние на материальный мир... а все его воздействия на мир материальный можно изучать с помощью науки... взаимосвязь Бога как с духовным, так и с матеальным есть...

я же считаю, что духовное - это втоорстепенное проявление Бога, перостепенно - его контроль за миром материальным, за миром тем как изменяется и по каким правилам живет данный мир...

Saimon Gray 08.08.2007 13:51

думаю, прежде чем судить о влиянии бога на мир, следует определится с базой:
рассматриваем мы все с позиции "материальное/ духовное" или с позиции "материальное/ духовное/ информационное".

Опять же - что такое материальное, и что такое духовное (и информационное).
NeL
Цитата:

тем более, что наука занимается изучением материального мира, а не мира духовного, к которому принадлежит Бог.
материально ли магнитное поле? материальна ли мысль? материальны ли законы социума? :)

notenufflove 08.08.2007 15:06

Saimon Gray
Цитата:

материально ли магнитное поле? материальна ли мысль? материальны ли законы социума?
Интересно, материально ли Ваше понимание добра и зла, материально ли личное познание Бога, материальна ли вера в Бога?
Интересно, занимается ли выше перечисленным физика или математика, а может астрономия найдет в глубинах космоса ответ на ваш вопрос?
Или магнитное поле влияет на такое духовное чувство как любовь?
Материальна ли мысль? она лишь находит свое воплощение в произведениях человеческого, если хотите искусства, не путайте магнитные поля с любовью, банально, но факт.

LastBard 08.08.2007 15:13

NeL
Saimon Gray
С точки зрения науки, всё вами перечисленное является материальным. И чувства и мысли - это биохимические процессы мозга. Магнитные поля -материальная вещь. Одно дело, что мы их не видим и порой даже не чувствуем. Это вовсе не означает, что они нематериальны. Это означает, что они нематериальны для нас. Улавливаете разницу?

Saimon Gray 08.08.2007 15:32

NeL
что за странная немотивированная агрессия? :)
тем более своими вопросами я всего лишь хотел указать, на неточность утверждения "наука занимается исключительно материальным миром".
Хотя тут опять же придется занятся определениями...
Да, кстати - хорошее магнитное поле еще как повлияет и на любовь, и на ряд других чувств :)

LastBard
причина магнитных полей - вполне материальна
а вот сами они, насколько я знаю, отнюдь НЕ материальны :). Или я все же не прав?
В любом случае, имеено поэтому я и предложил сначала разобраться с понятиями. А то веру и религию каждый новый заход в общий котел кидают - надеюсь хоть сейчас разобрались с разницей между этими двумя понятиями.

LastBard 08.08.2007 15:38

Saimon Gray
Вот и я говорю, что нужно разобраться в понятиях. Вот например слова "материальный". Что сие означает? То что мы можем увидеть или пощупать? Или то, что занимает определённое место в пространстве? В любом случае магнитные поля являются материальными. Коли не согласен, так поясни.

exsercrat 08.08.2007 15:53

Saimon Gray
Цитата:

думаю, прежде чем судить о влиянии бога на мир, следует определится с базой:
рассматриваем мы все с позиции "материальное/ духовное" или с позиции "материальное/ духовное/ информационное".
лично для меня дело до этого не доходит, так как Духовное и Информативное я расцениваю как одно единое, а точнее 2 проявления одного....
Цитата:

материально ли магнитное поле?
Да! Поля - это разновидность материи (см. учебник физики)
Цитата:

материальна ли мысль? материальны ли законы социума?
сие же являются духовными аспектами...
Цитата:

Или я все же не прав?
поля - есть материя... я уже говорил гдн можно проверить данное высказывание...

Mr.Metis 08.08.2007 16:13

Werevolff
Если хоть на миг представишь себе, что Библия - это сборник сказок, ранее считавшимися народными (грубо говоря), то ты поймешь мою мысль. По крайней мере, иначе Библию я не воспринимаю.

Продолжая мыслить по затронутой в последних постах теме, я пришел к таким измышлениям закономерности: В то время, как материальный мир может существовать сам по себе, духовный мир не существует без материального, т.к. является его порождением.
Так же как все чувства, эмоции, сознание в целом, является результатом деятельности головного мозга, в виде биоэлектрохимических реакций.
По сути, как понятие красоты не существует без наблюдающего-оценщика, так и понятие добро, зло, не существует без человека, с его восприятием мира, т.е. эти понятия являются порождением его восприятия.

Все это касается и Бога - порождение человеческого сознания.

LastBard 08.08.2007 17:18

Mr.Metis
Цитата:

Mr.Metis
По крайней мере, иначе Библию я не воспринимаю.
А я воспринимаю её, как мощное орудие в руках церкви, ею же и написанное.
Цитата:

Mr.Metis
Продолжая мыслить по затронутой в последних постах теме, я пришел к таким измышлениям закономерности: В то время, как материальный мир может существовать сам по себе, духовный мир не существует без материального, т.к. является его порождением.
Так же как все чувства, эмоции, сознание в целом, является результатом деятельности головного мозга, в виде биоэлектрохимических реакций.
По сути, как понятие красоты не существует без наблюдающего-оценщика, так и понятие добро, зло, не существует без человека, с его восприятием мира, т.е. эти понятия являются порождением его восприятия.
Именно это я и имел ввиду. Спасибо хоть одному человеку, думающему также:wnk: .
З.Ы. Интересно, читал ли ты "Так говорил Заратустра", главу "Потустаронникам"? В твоём последнем предложении просматривается таже мысль что и там. Или ты дошёл до этого самостоятельно?

notenufflove 08.08.2007 18:27

Хорошо, тогда что мы называем душевным состоянием человека?
Биохимические процессы? Ах, как все просто и даже не смотря на то, что человеческий организм великая загадка для него самого?
Mr.Metis ты говоришь о библии как о "сборнике сказок", докажи мне, что это так, а я докажу тебе обратное.

Saimon Gray 08.08.2007 19:01

LastBard
exsercrat

сорри - мой косяк :)
если исходить из определения
Цитата:

Материальное — всё, что принадлежит действительности (объективной реальности), и отображается ощущениями субъекта, существуя независимо от них. В отличие от термина "действительность", термин "материальное" носит онтологический оттенок.
то магнитное поле действительно "материальное" понятие :)
рискну предложить другую тройку:
Информация - энергия - материя. Думаю, в данном случае, магнитное поле можно отнести к "энергии"? :)
НЕ материи =) Кстати, проглядев пару статей в википедии, я не нашел подтверждений, что магнитные поля это материя. Если не затруднит - за какой класс мне стоит посмотреть учебник физики? или может просто ссылочку на статью, где это объясняется?
Mr.Metis
Цитата:

В то время, как материальный мир может существовать сам по себе, духовный мир не существует без материального, т.к. является его порождением.
Это действительно лишь твое измышление :)

P.S. Не понимаю, почему зачастую люди делят человека на "душу", "тело" и "разум", рассматривая эти части отдельно, когда все это нужно рассматривать вместе, как единое целое :)
P.P.S. Не помню, откуда цитата - один из известных врачей в разговоре заметил, что неоднократно вскрывал трупы умерших, но не нашел там никакой души. На что ему ответили "А сколько мыслей, мечтаний и желаний вы нашли там?".

Mr.Metis 08.08.2007 19:25

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2132417)
ты говоришь о библии как о "сборнике сказок", докажи мне, что это так, а я докажу тебе обратное.

Я сказал, что её так воспринимаю. И не собираюсь это ни доказывать, ни оспаривать чьё либо мнение об этом.

Saimon Gray
Попытаюсь доходчивее разжевать.

Говоря о духовном мире, я имею в виду человеческие эмоции, мысли. Мысли и эмоции не могут существовать в отрыве от человека, его тела, т.е. материального вместилища мысли и эмоций.

PS
Я вообще не рассматриваю душу, ни в отрыве от тела, ни в отрыве от разума. Я не верю в существование души.

Saimon Gray 08.08.2007 22:56

Mr.Metis
Мысли и эмоции не могут существовать отдельно от тела - поскольку этого еще никто не делал и/ или незадокументировал, я правильно понимаю? :)) то бишь - нет никаких доказательств?
в таком случае, суждение явно не объективно, не так ли?
или же речь идет о том, что это невозможно, поскольку противоречит науке? но это ведь совсем не аргумент, не так ли? :))

exsercrat 08.08.2007 23:23

Saimon Gray
насчет полей... вроде в 10 классе дается понятие полю, но я не гарантирую... советую лучше взять литературу посерьезнее если действительно требкется доказательство (моим словам раз веры нет ;) )

энергия... поле не энергия, если вы про это...

Цитата:

"душу", "тело" и "разум"
я не делю душу от разума, ведь все духовные понятия связаны с лисностью так или иначе...

но при этом к природе бога в моем понимании никак не имеет...

Saimon Gray 09.08.2007 00:45

exsercrat
как человек с гуманитарным складом ума, я не совсем понимаю, как можно обозвать материей то, что нельзя ни потрогать, ни понюхать, ни взвесить, ни увидеть :))
как кстати и эл.ток - это же у нас движение электронов? электроны - это материя - а движение электронов? это же процесс, явление :)
Цитата:

ведь все духовные понятия связаны с личностью так или иначе
какие к примеру? :))

Mr.Metis 09.08.2007 03:39

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2134697)
...я не совсем понимаю, как можно обозвать материей то, что нельзя ни потрогать, ни понюхать, ни взвесить, ни увидеть :))

Можно, конечно разделить мир на материальный мир, и на духовный. И разница между ними проста: Условно можно считать материей всё, что может воздействовать на материю. Под это определение подходят и магнитные поля, и элементарные частицы, и даже гравитационное поле.
1. Духовный мир имеет физическое воплощение лишь в пределах человеческого разума , в виде разума (как результат деятельности мозга).
2. Либо это нечто метафизическое, что не входит в контакт с материей.
Я считаю верным лишь первый вариант, и отрицаю существование метафизики в целом.

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2134697)
...Мысли и эмоции не могут существовать отдельно от тела - поскольку этого еще никто не делал и/ или незадокументировал, я правильно понимаю? То бишь - нет никаких доказательств?
в таком случае, суждение явно не объективно, не так ли?
или же речь идет о том, что это невозможно, поскольку противоречит науке? но это ведь совсем не аргумент, не так ли?

Вот тут ты не прав. Я не говорил о доказательствах, или их отсутствиях. Я говорил о природе мысли, эмоций, и разума в целом. И наука в этом вопросе преуспела, и может доказать свою позицию. А значит эта позиция и должна считать объективной.
И главный доказуемый аргумент заключается в том, что разума вне тела не существует. А значит, и понятия духовности вне субъективного человеческого мироощущения не существует.

Чтобы понять мою позицию, вам нужно хотя бы в общих чертах ознакомится с нейропсихологией. Эта наука занимается исследованием человеческого мозга, ищет взаимосвязь проходящих процессов на уровне нейрональной активности и гормонов, с отражением их в поведении, развитии мотиваций, и много другое. Наглядно демонстрирует свойство мозга, в виде обратной связи с окружением человека - поступающей извне информацией.

Werevolff 09.08.2007 06:10

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2131752)
Если хоть на миг представишь себе, что Библия - это сборник сказок, ранее считавшимися народными (грубо говоря), то ты поймешь мою мысль. По крайней мере, иначе Библию я не воспринимаю.

Однако Библия не является сборником сказок, и, изучая её специфику, гораздо разумнее предположить, что она никогда таковой не являлась!
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2131752)
Продолжая мыслить по затронутой в последних постах теме, я пришел к таким измышлениям закономерности: В то время, как материальный мир может существовать сам по себе, духовный мир не существует без материального, т.к. является его порождением.

вспоминаю лекции по культурологии и извечную борьбу материалистов с... бог ты мой, какже они назывались...
Суть в общем состоит в следующем: твоё умозаключение является идентичным умозаключению материалистов, но противоположность ему также имеет корни рациональности: по сути своей, идея стоит выше любого предмета. Спрева появляется мысль, и лишь потом она материализуется. Следовательно, материальное стоит ниже духовного.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2131752)
Так же как все чувства, эмоции, сознание в целом, является результатом деятельности головного мозга, в виде биоэлектрохимических реакций.

Позволь, но ведь не доказано, что мысль и идея имеют электронную структуру!
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2131992)
А я воспринимаю её, как мощное орудие в руках церкви, ею же и написанное.

Я в детстве тоже темноты боялся.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2132917)
Я сказал, что её так воспринимаю. И не собираюсь это ни доказывать, ни оспаривать чьё либо мнение об этом.

Иными словами, ты хочешь сказать: "Да, я не прав, но останусь на своём, ибо я упрям и вообще чего вы все привязались?!"
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2132917)
Говоря о духовном мире, я имею в виду человеческие эмоции, мысли. Мысли и эмоции не могут существовать в отрыве от человека, его тела, т.е. материального вместилища мысли и эмоций.

однако информация может сохраняться вне материии. Этот малоизученный феномен подтверждает существование так называемых призраков, когда создаётся иллюзия или образ предмета или человека, которого давно нет в указанной точке пространства. К призракам можно также отнести миражи - отражённые от атмосферы образы, которые явно нематериальны, но несут информацию. Феномены экстрасенсорики, телепатии итд. также основаны на нематериальности идеи. К тому же, исходя из твоей точки зрения, можно предположить, что конкретная мысль принадлежит определённому телу и не может образовываться в различном с ним предмете. Тогда как объяснить, что некоторые научные открытия проделаны независимо друг от друга разными людьми в разных уголках земного шара?
Цитата:

Сообщение от exsercrat (Сообщение 2134357)
энергия... поле не энергия, если вы про это...

Более того, есть ещё одно пространство, не относящееся к материи - это время.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2135092)
Можно, конечно разделить мир на материальный мир, и на духовный. И разница между ними проста: Условно можно считать материей всё, что может воздействовать на материю. Под это определение подходят и магнитные поля, и элементарные частицы, и даже гравитационное поле.

ошибочка: магнитное воздействие не имеет материальной структуры. Попросил бы без предрассудков. Кроме того, отделять материальное от духовного - значит ограничивать своё понимание данного мира. Если мы уберём духовность, пострадает материя, если уберём материю - не сможет существовать духовность и потому просил бы настойчиво не разделять эти структуры.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2135092)
1. Духовный мир имеет физическое воплощение лишь в пределах человеческого разума , в виде разума (как результат деятельности мозга).

3)Духовный мир может существовать вне материального, но он так или иначе начинает образовывать материю.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2135092)
Вот тут ты не прав. Я не говорил о доказательствах, или их отсутствиях. Я говорил о природе мысли, эмоций, и разума в целом. И наука в этом вопросе преуспела, и может доказать свою позицию. А значит эта позиция и должна считать объективной.

Я привёл пример доказательств обратного.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2135092)
Чтобы понять мою позицию, вам нужно хотя бы в общих чертах ознакомится с нейропсихологией. Эта наука занимается исследованием человеческого мозга, ищет взаимосвязь проходящих процессов на уровне нейрональной активности и гормонов, с отражением их в поведении, развитии мотиваций, и много другое. Наглядно демонстрирует свойство мозга, в виде обратной связи с окружением человека - поступающей извне информацией.

Она изучает мозговую активность в период определённой умственной деятельности, однако не может фактически доказать природу самой мысли. Эта наука слепо отрицает возможность существования одновременно рефлексов и мыслей. А они протекают в одно и то же время, и, более того, можно предположить, что рефлексы лишь побуждают человека мыслить, что объясняет повышение энергоимпульсов в определённом участке мозга при концентрации на отдельном виде деятельности. Кроме того, эта наука до сих пор не может выйти из тупика, изучая природу мыслей, поскольку в большинстве случаев, при реальном их изучении, мозг не проявляет активности. Когда наука пытается изучит человека в состоянии медитации или молитвы это проявляется в полной мере!

LastBard 09.08.2007 06:32

Werevolff
1) Согласен.
2) А мысль что появляется сама по себе? Мысль создаёт вполне материальный предмет. В случае человека это мозг. Змея кусает себя за хвост.
3) Как и не доказано обратное.
4) Хорошенько поучи историю того времени. Мораль и культуру. А потом проведи аналогии с библией. Тогда ты поймёшь, что я прав.
5) Он хочет сказать, что так считает, и что бесполезно доказывать то, что другие не захотят слушать.
6) Призраков не существует. Миражи материальны. Телепатия - передача электронных сигналов мозга на расстоянии. А разные люди открывают одинаковые изобретения в одно и тоже время, потому что предпосылки для этого имелись.
7) Время не является пространством. Лично моя точка зрения.
8) Ещё как имеет.
9) Мысль 2.
10) Мысль 9.
11) Причина - небольшое кол-во знаний человечества по этому предмету.

Mr.Metis 09.08.2007 08:45

Werevolff,
Ну вот, пришел и перевернул все с ног на голову. :(
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2135218)
Однако Библия не является сборником сказок, и, изучая её специфику, гораздо разумнее предположить, что она никогда таковой не являлась!

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2135218)
Иными словами, ты хочешь сказать: "Да, я не прав, но останусь на своём, ибо я упрям и вообще чего вы все привязались?!"


Я говорю, что я её так воспринимаю (в который уже раз), но не утверждаю, что она таковой на самом деле является. Вообще я плохо знаком с христианством, потому и стараюсь говорить меньше о религии, и больше о таких пространных понятиях как Бог, душа, вера, и т.д.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2135218)
Позволь, но ведь не доказано, что мысль и идея имеют электронную структуру!

Позволяю, но с одной оговоркой. :) Скажи, как электрический ток возбуждается в нейроне? Разве не благодаря химическим реакциям?

Вот так, химические и электрические процессы в мозге тесно связаны. Не стоит забывать и о влиянии гормонов. А термином - биоэлектрохимические реакции, я лишь обобщал суть процессов, проходящих в мозге.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2135218)
по сути своей, идея стоит выше любого предмета. Спрева появляется мысль, и лишь потом она материализуется. Следовательно, материальное стоит ниже духовного.


Оо... Философия?
Как бы то ни было, твой аргумент не вписывается в закон сохранения вещества/энергии.
Я же воспринимаю идею лишь как результат деятельности человеческого разума и воображения, пропущенного через призму восприятия.

Говорить о призраках, экстрасенсорике, и т.д., неуместно в этой теме, потому и отмолчусь, скажу лишь, что я не верю в существование этих явлений.
Что касается нейропсихологии, то ты немного не прав. Рассудочная деятельность имеет немного иную природу, чем рефлексы. Но доля правды в твоих словах есть. Больше не скажу ни слова об этой науке, ибо не по сабжу.

Saimon Gray 09.08.2007 12:41

Mr.Metis
Вообще то я хотел сказать следующее - почему, несмотря на историю, многие люди говорят "это невозможно, потому что противоречит науке"? Ведь в самой науке постоянно это утверждение опровергается - я уже приводил примеры с летательными аппаратами.

LastBard 09.08.2007 12:47

Saimon Gray
Люди так говорят, потому что это действительно противоречит науки. Те же самые летательные апараты считались невозможными, потому что в тот момент наука была недостаточно развита для этого. Улавливаешь? Это действительно противоречило той науки, что они знали.

Saimon Gray 09.08.2007 19:19

LastBard
Мне об этом можешь не рассказывать. Просто мне интересно, как человек, считающий себя гм... ну пусть будет "сторонником науки" может утверждать, что что либо противоречит науке? Наука, в конце концов, это способ познавать окружающий мир - как ему может что-то противоречить? :D

ChosenOne 09.08.2007 22:17

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2105431)
В любом случае, раз уж ты допускаешь, что теория эволюции может быть неверна, значит у тебя должны быть какие-то другие варианты?

...При условии, что она неверна. ;) Давай так, сейчас оспаривать данную теорию смысла нет, а что либо воображать особого желания тоже нет. И история показывает, что любое научное открытие затмевается другим научным открытием, а Земля из плоской превратилась в круглую уж точно не от чуда или силы какой либо. ;)
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2105431)
Согласно Библии, Бог создал жизнь, а потом эта жизнь себе спокойно эволюционировала

Про эволюцию какую то в Библии тоже не сказано ни слова. Точка. :)
Если я не прав, жду конкретную цитату.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2105431)
Так что давай хотя бы определимся - что же для тебя Библия?

Честно говоря, я уже устал это писать. Библия для меня просто книга, художественное произведение, называй как угодно. Она была написана в целях поддержания христиантсва, как религии, и являлась одной из ее основ. Сама же религия была необходима, чтобы власть(не обязательно правительство, здесь можно сказать и о духовенстве, многие члены которого получают не меньшие деньги, чем наше родное правительство) могла управлять не малой толпой, а огромным колличеством народа, ведь когда человек делает так, как это требуешь(опять же совершено не обязательно использовать именно данное слово, вполне реально подобрать более мягкий синоним) ты, жизнь становится намного проще. Вспомни рабство, хотя понимаю, что пример слегка грубый.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2105431)
из-за того, что возгордившись, они решили сравнится и/или уподобится Богу

А откуда уверенность, что получив возможность воспарить над землей как птица, я не захочу возгордиться? Это ведь одно и то же, с одним лишь отличием - летательный аппарат имеет ряд индивидуальных преимуществ, по сравнению с башней. Да и по мне, этот миф скорее пытается объяснить возникновение различных языков, нежели что то другое.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2105431)
Я же просил - не греби всех под одну гребенку

Ты тоже всех под одну гребенку не греби. Считай меня фанатиком атеизма или еще кем нибудь, но поверь мне на слово, что ни один храм, соженная библиотека, либо повешанный священик за мной не числяться. Такое ощущение, что ты живешь прошлым днем, очнись, на дворе 21 век, век демократии и свободы выбора. Причем мой выбор, никак не оскверняет твой. Ты уж извини, но если верить во что либо, то верить по настоящему. А иначе возникает такое ощущение, что большинство людей скорее сомневаются в существовании Бога, но считают себя верующими в надежде после смерти попасть в рай, но это не вера.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2105431)
почему ты отказываешь верующему человеку в логике, разуме, рациональности, ясности мышления наконец?

Короткий ответ - все это основано на воображении. Ты и сам должен это прекрасно понимать, ведь представить, что Бог создал землю за 7 дней можно лишь в голове(пример веры), а как и одноклеточных организмов появляются многоклеточные можно через микроскоп(пример научной точки зрения, как материальной).
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2105431)
Но человек, не верящий в Бога, но ищущий себя в бутылке или наркотиках - он лучше? Или убежавший в инет в поисках свободы?

Мои бабушка с дедом были верующими до глубины души, они соблюдали посты и не нарушили, пожалуй ни одну заповедь. Моя мама поначалу тоже была верующей и даже крестила меня при рождении, но глядя на суровую реальность ее вера быстро сходила на нет. Я...в детстве иногда ходил в церковь, молился перед сном, но школа, а точнее знания, полученные в ней, многое изменили. И знаешь, ни принимать наркотики, ни поканчивать жизнь самоубийством, ни испытывать ненависть к другим людям я все равно не буду. Надеюсь ты понимаешь почему я начал писать именно с деда и бабушки, а закончил собой. Вера есть, веры нет, а хорошее воспитание, а так же гумманизм и соблюдения простейших норм права сделали меня таким, какой я есть. И чтобы встать на путь истинный не нужна вера, когда есть голова на плечах. Пойми это пожалуйста - как бы ни были хороши и поучительны слова в религии, все это можно добиться и жизненным путем.
Цитата:

Сообщение от Half_Dead (Сообщение 2105555)
Христианство как религия происходит от более древних религиозных учений, вт.ч. и Иудаизма

Тоже сюрприз. :) Просто я где то читал(хотя на сто процентов не утверждаю), что первые последователи Иудаизма появились после смерти Иисуса, как люди, проповедующие мысли апостола Иуды. Или это не так?

Enotina-P 09.08.2007 22:35

ChosenOne
согласен почти по всем пунктам.
ЗЫ:Mr.Metis,модером стал? О_о. Поздравляю))

Saimon Gray 10.08.2007 01:32

ChosenOne
Цитата:

Давай так, сейчас оспаривать данную теорию смысла нет, а что либо воображать особого желания тоже нет.
интересно... "Божественную" теорию мы значит оспариваем, а теорию эволюции - нет? =)
Цитата:

И история показывает, что любое научное открытие затмевается другим научным открытием, а Земля из плоской превратилась в круглую уж точно не от чуда или силы какой либо.
я это твержу уже фикк знает сколько времени, хотя и в ином контексте.
Цитата:

Про эволюцию какую то в Библии тоже не сказано ни слова. Точка.
Если я не прав, жду конкретную цитату.
как бы это сказать... абсолютно глупый аргумент. Реч шла о том, что "божественная теория" не противоречит теории Дарвина. В целом не противоречит.
Бог создал мир, прошло много времени, созданные организмы подвергались различным фнешним факторам. Где здесь противоречие?
Найдешь в Библии цитату, вроде:
"Создано: 1) человек - генотип ...
морфотип ...
2) обезьяна - генотип ...
морфотип...
3) дельфин - ..."
- проведем эксперимент, и если в результате генотип и морфотип объектов будут идентичны - признаю свою неправоту. Впрочем.. даже если такую цитату найдешь - уже наверное признаю :))
Цитата:

Библия для меня просто книга, художественное произведение, называй как угодно.
этого было вполне достаточно. Что такое религия - я сам уже писал неоднократно... правда в не столь обвинительной манере.
Цитата:

А откуда уверенность, что получив возможность воспарить над землей как птица, я не захочу возгордиться?
Смирение, мой друг, смирение. Оно никогда не мешало ни "верующим", ни "атеистам". Сразу скажу - между гордостью и гордыней есть небольшая разница.
Цитата:

Да и по мне, этот миф скорее пытается объяснить возникновение различных языков, нежели что то другое.
как вариант. Но "мораль сей сказки", в общем то не в этом :)
Цитата:

Ты тоже всех под одну гребенку не греби. Считай меня фанатиком атеизма или еще кем нибудь, но поверь мне на слово, что ни один храм, соженная библиотека, либо повешанный священик за мной не числяться. Такое ощущение, что ты живешь прошлым днем, очнись, на дворе 21 век, век демократии и свободы выбора. Причем мой выбор, никак не оскверняет твой. Ты уж извини, но если верить во что либо, то верить по настоящему. А иначе возникает такое ощущение, что большинство людей скорее сомневаются в существовании Бога, но считают себя верующими в надежде после смерти попасть в рай, но это не вера.
мда...
начнем с того, что я тебе все время пытался объяснить, что люди бывают разные. Хоть и от противного, но мы к этому пришли.
"Верить по привычке" или "верить, потому что все так делают" - да, глупо, не отрицаю. Напится в праздник потому что "праздник же" (церковный) - глупо.
Считать тебя фанатиком? ты себе льстишь. :)
Я живу прошлым веком? не знаю... вряд ли =) Скорей - средневековьем.
Твой выбор не окверняет мой? Конечно =) иначе мы бы просто тут не разговаривали.
Более того, если ты этого не понял - я не пытаюсь (и не пытался, да и вряд ли буду) сагитировать тебя (и кого-либо еще )в ряды верующих/ не верующих. Просто хотелось, чтобы ты не был столь категоричен в своих суждениях. Жаль, что у меня это не получилось.
Цитата:

Короткий ответ - все это основано на воображении. Ты и сам должен это прекрасно понимать, ведь представить, что Бог создал землю за 7 дней можно лишь в голове(пример веры), а как и одноклеточных организмов появляются многоклеточные можно через микроскоп(пример научной точки зрения, как материальной).
Извини - кажется я действительно живу прошлым веком. Из каких одноклеточных получаются многоклеточные организмы?
Цитата:

Мои бабушка с дедом были верующими до глубины души, они соблюдали посты и не нарушили, пожалуй ни одну заповедь...
Даже не знаю, что и сказать... В очередной раз - все, написанное тобой я уже говорил. Ибо сам же так считаю. Но! Я-то понимаю, что верит ли человек в Бога, верит ли он в отсуствие Бога, или верит в сонм духов, астрал, эфир, шаманизм и т.д. - он (человек) может встать на "путь истинный". А может и не встать. Но почему ты не можешь принять того факта, что верующий человек можеть быть ничем не хуже тебя? Хотя, насколько я понимаю, своих бабушку с дедом ты ведь уважаешь, не так ли?
Цитата:

Тоже сюрприз. Просто я где то читал(хотя на сто процентов не утверждаю), что первые последователи Иудаизма появились после смерти Иисуса, как люди, проповедующие мысли апостола Иуды. Или это не так?
на этот вопрос уже ответили выше.
В общем, подводя итог - к сожалению, все мои посты ты вопринимаешь как направленные исключительно против себя, и исключительно в защиту Библии и христианства. Нет - это не так. Я всего лишь защищаю свое право верить, и
Цитата:

мой выбор, никак не оскверняет твой
, и всего лишь хочу показать, что не стоит быть столь категоричным в своих суждениях.

ChosenOne 10.08.2007 06:59

Saimon Gray, У тебя бы наверняка получилось сделать мое мнение не столь категоричным, будь "божественная" теория основана хоть на чем нибудь еще, кроме слов. Согласись, с такой же легкостью я и сам могу заявить, что являюсь творцом Вселенной, создателем всего материального, духовного и так далее. Но ведь и ты, и я знаем, что это не так. И мне не хочется в очередной раз цитировать каждый твой ответ на мои слова, так как с каждым разом это становится все бессмысленней. То ты со мной соглашаешься, то нет, хотя я отстаиваю свою точку зрения, а ты свою. А по моему мнению, места "божественному" вмешательству в образовании нашей жизни нет. Уж извини, я лучше поверю самому себе, своим действиям, словам, поступкам, чем буду глупо надеяться и верить о попадании в Рай. Ведь когда я умру, мне будет наплевать где я там окажусь через сорок дней, после вбития последнгего гвоздя в крышку моего гроба, ведь главным для меня останется благополучие моей семьи, родственников, друзей, нежели что то другое. А с этим вера в то, чего никто никогда не видел точно никак не поможет.

Saimon Gray 11.08.2007 11:54

Цитата:

У тебя бы наверняка получилось сделать мое мнение не столь категоричным
Я не собирался его "делать" :) Всего лишь "показать". "Делать" его может лишь сам человек за счет субъективного опыта с течением времени. Впрочем, кому я это говорю...
Цитата:

Согласись, с такой же легкостью я и сам могу заявить, что являюсь творцом Вселенной, создателем всего материального, духовного и так далее.
кстати, есть и такая теория.
Цитата:

То ты со мной соглашаешься, то нет, хотя я отстаиваю свою точку зрения, а ты свою.
Не понял - если два человека отставивают каждый свою точку зрения, по твоему они по определению не могут соглашатся друг с другом? :D
Цитата:

Уж извини, я лучше поверю самому себе, своим действиям, словам, поступкам, чем буду глупо надеяться и верить о попадании в Рай.
Не извиняю =) Отлучу от церкви и прокляну... Хотя что это я - тебе же все равно :D
Цитата:

Ведь когда я умру, мне будет наплевать где я там окажусь через сорок дней, после вбития последнгего гвоздя в крышку моего гроба, ведь главным для меня останется благополучие моей семьи, родственников, друзей, нежели что то другое.
Ну это вообще спорное утверждение :) Для этого нужно умереть, а с получением технических записей и логов с той стороны некоторая напряженка. Хотя вот люди в коме побывавшие, утверждают, что что-то видели, но "научники" это глюками местного масштаба обзывают...
Цитата:

А с этим вера в то, чего никто никогда не видел точно никак не поможет.
Если подводить итог - думаю, стоит об этом поговорить через годик или два... Если еще будешь на форум заходить.

Enotina-P 11.08.2007 12:15

Saimon Gray
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2146111)
кстати, есть и такая теория.

Чё за теория ещё такая?

ChosenOne 11.08.2007 14:38

Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2146111)
Не понял - если два человека отставивают каждый свою точку зрения, по твоему они по определению не могут соглашатся друг с другом?

Не совсем верно. Я же в том посте специально сделал пометку:
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2140366)
по моему мнению, места "божественному" вмешательству в образовании нашей жизни нет

и именно по ней я основываю свои утверждения. Ты в свою очередь основываешь их на обратном. Скажем можно сойтись во мнениях, если бы мы начали обсуждать что то конкретное - игру, фильм, книгу. Здесь же, на мой взгляд, нечто другое. Ты можешь, конечно, с данным высказывание не согласиться, но я смотрю именно так на данную тему.
Цитата:

Сообщение от Saimon Gray (Сообщение 2146111)
Для этого нужно умереть, а с получением технических записей и логов с той стороны некоторая напряженка.

Напротив, в Библии же, кажется, написано что ждет человека в Аду, а что в Раю. Или еще "Божественную комедию" можно вспомнить, раз уж недавно заходил разговор о философии.

LastBard 11.08.2007 18:50

ChosenOne
Ну вот мы опять пришли к тому, с чего всё и начиналось. Ты не веришь в бога, потому что не видиел ни одного доказательства его существования, но веришь в теория Дарвина, хотя ни одного доказательства не видел тоже. Что-то одно ты принимаешь на веру, а что-то нет. Вот и вся проблема.
Цитата:

ChosenOne
А по моему мнению, места "божественному" вмешательству в образовании нашей жизни нет.
"Когда всё делаешь правильно, люди считают, что всё идёт своим чередом". Подумай об этом.

Enotina-P 11.08.2007 20:24

LastBard

Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2147923)
веришь в теория Дарвина, хотя ни одного доказательства не видел

ЭЭ... Нет доказательств??? Ты в школе учился, детко?

ChosenOne 12.08.2007 00:59

LastBard, Учебник биологии за 11 класс откроет тебе многие тайны. ;)

LastBard 12.08.2007 07:25

hillangel
ChosenOne
Я немного не правильно сформулировал свой ответ. Теория Дарвина конечно верна, однако, нет веских докозательств, что человек произошёл от обезьяны.
З.Ы. В школе изучают не истину, а то, что общество принимает за оную.

ChosenOne 12.08.2007 08:35

LastBard, Видишь ли в чем дело - Земля была создана не вчера, а значит истину врядле кто нибудь вообще узнает. Но давай по полочкам - вот на чам строится теория Дарвина:
1. Естетственный отбор
2. Наследственная изменчивость
3. Искусственный отбор
Если ты читал учебник биологии, ну или вообе любую литературу, то просто ответь для себя на вопрос - ты сам согласен, что всем этим трем пунктам есть основания существовать, да даже более того они непосредственно существуют?
Теория Дарвина не истина, и на 100% утверждать ее правоту никто и не будет, но вспомни еще разговор про атавизмы, а так же одну из последних новостей о том, что китайский спортсмен, который болен очень редкой болезнью, связанной с генетическими проблемами, когда все его тело покрывает густая шерсть, собирается нести олимпийский огонь. Вот вспомни те три пункта и скажи, можно ли считать что человек произошел от обезьяны(просто помни, что его недуг связан с генетическим нарушением, который с той же вероятности мог бы быть и у каждого из нас), но благодаря вышеназванным пунктикам, а так же сложному эволюционному процессу, мы все же отличаемся от наших возможных предков.
Я, кажется, сам уже немного запутался. :)

LastBard 12.08.2007 08:54

ChosenOne
Всё это не является вескими докозательствами. Но да ты прав, я сам считаю теорию Дарвина верной, так как меня так воспитали. Я просто имел ввиду, что каждый сам решает, что брать на веру, а что нет. Если почитать посты, которые писались верущими людьми, то они тоже показывают большое кол-во косвенных докозательств своей веры. Человек сам решает, являются эти доказательства вескими или нет. Ты вот решил, что косвенные доказательства теории Дарвина верны, а докозательства существования бога нет. Да и я тоже. А вот другим было недостаточно доказательств теории Дарвина, но с лихвой хватило доказательств существования бога.

ChosenOne 12.08.2007 09:39

LastBard, Пускай эти факты не такие явные, чтобы сказать по ним что то конкретное, но по крайней мере они еть. :) Да и я ведь в конце концов ни в чем не обвиняю верующих, каждый ведь выбирает сам во что ему верить. Разница лишь в том, что с движущими силами эволюциями спорить никто особо не будет, а ты, к примеру, сможешь назвать хоть одно явное доказательсво существования Бога?
Впрочем, незачем впустую писать заного то, что я писал выше, ведь на последний вопрос так никто мне и не ответил...

LastBard 12.08.2007 10:37

ChosenOne
Цитата:

Разница лишь в том, что с движущими силами эволюциями спорить никто особо не будет, а ты, к примеру, сможешь назвать хоть одно явное доказательсво существования Бога?
В том то и дело, что ни одной из теории о происхождении человека не явных докозательств. А явных докозательств существования бога не может быть, потому что тогда бы мы все стали добрыми и послушными библии, лишь бы попасть в рай. А посколько никто толком не знает существует он или нет, то мы выпячиваем свою истинную сущность. И тогда уже становится понятно, кто достоин рая, а кто нет.

ChosenOne 12.08.2007 12:20

LastBard, Но если, к примеру, следовать предположениям товарища Saimon Gray, то религия(христианство) делает любого человека лишь лучше, направляя его на истинный и правильный путь. И с данными словами я согласен, но почему бы тогда Бога не показать себя смертным, чтобы сделать таким образом любого, даже самого злого человека, гуманным, раз он(Бог) на самом деле нас так любит? Неужели намного проще идти путем войн, насилия и страданий?
И, кстати, а ты слышал что нибудь об эволюции человека? Об этом же тоже должны были писать в учебнике биологии, хотя я могу что то спутать. По научной теории у Homo Sapiens были предшественники, останки которых находят очень часто, особенно в районе Африки. Я точно не помню всю ветвь развития, но первым предком человека, был, если не ошибаюсь, Австралопитек. Да и не логично былобы ученым утверждать какую то теорию, не имея археологических доводов о происхождении человека, это ведь один из главных вселенских вопросов.

LastBard 12.08.2007 15:31

ChosenOne
Пртворство не лучший способ попасть в рай. Да и входной билет надо ещё заслужить.
З.Ы. Между неондертальцами и крамоньёнцами существуют большие различия. Однако они жили в одно и тоже время. Они вели беспощадные войны друг с другом, в результате которых крамоньёнцы выжили, а неондертальци исчезли как вид. Мы все являемся потомками крамоньёнцев (существует теория, что снежный человек - это выживший неандерталец). Практически все ступени развития человека - это развитие неондертальцев. Откуда появились крамоньёнцы неизвестно. Именно поэтомы до сих пор не исключаются теории о божественном создании человека или занесение его на планету путем проникновения через космос.

ChosenOne 12.08.2007 15:51

LastBard, На самом деле у меня такое предположение, что кроманьонцы с неандертальцами всего навсего жили на разных территориях, но и те и другие были само собой потомками австралопитеков. Естественный отбор управлял различными племенами, а следовательно заставлял их искать все новые и новые территории, отсюда впоследствии и появились с одной стороны неандертальцы, а с другой кроманьонцы.
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2151575)
Откуда появились крамоньёнцы неизвестно. Именно поэтомы до сих пор не исключаются теории о божественном создании человека или занесение его на планету путем проникновения через космос

Немного не верно, так как Бог не создавал никаких предков человека, так как люди были созданы по его образу и подобию.

LastBard 12.08.2007 15:57

ChosenOne
Цитата:

На самом деле у меня такое предположение, что кроманьонцы с неандертальцами всего навсего жили на разных территориях, но и те и другие были само собой потомками австралопитеков. Естественный отбор управлял различными племенами, а следовательно заставлял их искать все новые и новые территории, отсюда впоследствии и появились с одной стороны неандертальцы, а с другой кроманьонцы.
На раскопках находили места захоронений племён обоих видов. Некоторые из них находились близко друг от друга и имели предположительно одинаковый возраст.
Цитата:

Немного не верно, так как Бог не создавал никаких предков человека, так как люди были созданы по его образу и подобию.
Современный человек отличается от крамоньёнцев только обьёмом мозга. Физически же мы практически идентичны.

ChosenOne 12.08.2007 16:10

Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2151695)
На раскопках находили места захоронений племён обоих видов. Некоторые из них находились близко друг от друга и имели предположительно одинаковый возраст

Выживает сильнейший, а так как на то время они были как никак, но существами социальными, следовательно чтобы выжить им оставалось лишь одно - вести междоусобные войны, а здесь без непосредственного контакта все же не обойтись, оттого и находили их на одной территории, но это ведь не означает, что и развивались они в одних и тех же условиях, иначе различий между ними не было бы совершенно никаких.

LastBard 12.08.2007 16:14

ChosenOne
Цитата:

Выживает сильнейший, а так как на то время они были как никак, но существами социальными, следовательно чтобы выжить им оставалось лишь одно - вести междоусобные войны, а здесь без непосредственного контакта все же не обойтись, оттого и находили их на одной территории, но это ведь не означает, что и развивались они в одних и тех же условиях, иначе различий между ними не было бы совершенно никаких.
А я и не говорю, что они развивались в одних и тех же условиях. Просто достоверно неизвестно, кто были предками крамоньёнцев, и были ли у них предки вообще.

Mr.Metis 12.08.2007 16:17

LastBard
ChosenOne
Теория эволюции постоянно пополняется, совершенствуется. Современные исследования позволяют проводить более четкие параллели между человеком современным и его потомками, выявлять причины и следствия морфологический изменений.
Суть в том, что наука прогрессирует в изучении тайны человеческого появления, в то время, как божественная теория топчется на месте.
Я уверен, что настанет день, когда наука полностью сметет религиозные (божественные) теории сотворения человека, или заставит их изменится, подстраиваясь под общепринятую теорию.

LastBard 12.08.2007 16:25

Mr.Metis
Цитата:

Суть в том, что наука прогрессирует в изучении тайны человеческого появления, в то время, как божественная теория топчется на месте.
Я уверен, что настанет день, когда наука полностью сметет религиозные (божественные) теории сотворения человека, или заставит их изменится, подстраиваясь под общепринятую теорию.
Божественная теория стоит на месте, потому что ничего нового в ней уже не открыть. Каждый сам решает соглашаться с ней или нет.
Наука конечно может сменить релегиозные теории, но только если эти взгляды и вправду не верны.

notenufflove 12.08.2007 17:56

Разгово зашел про теорию Дарвина, чтож, скажу пару слов по ней:
Современный человек еще со школьного возраста привыкает относиться к гипотезе Дарвина как к великому научному открытию. Из года в год каждому поколению школьников рассказывается о том, что труд сделал за миллионы лет из обезьяны человека. Дети надолго запоминают и палку-копалку, и острые камушки как первые орудия труда, и первые проблески у обезьян необычной для животных сообразительности. Написано много захватывающих книг об этой "заре человечества". Правдоподобными кажутся рассказы о том, как в первых сообществах этих еще недо-человеков, но уже не обезьян возникла необходимость общения, приведшая к появлению условных гортанных звуков. Как они в борьбе за существование образовывали первые семьи с примитивным разделением труда: папа ходил на охоту, мама готовила пищу и ухаживала за детьми. Но в этой идиллии не хватало главного — доказательств самого факта перерождения обезьяны в человека.
Несмотря на широкую известность, которую в конце девятнадцатого века приобрело сногсшибательное "открытие" Дарвина, серьезные ученые гипотезу не приняли. Р. Вирхов, Л. Агасис, К. Бэр, Р. Оуэн, Г. Мендель, Л. Пастер указывали, что гипотеза ложна и противоречит фактическим данным. Да и сам автор, чувствуя массу недостатков в своем труде, более 20 лет не решался опубликовать свою идею и признавался в одном из писем: "Будущая книга весьма разочарует Вас — уж очень она гипотетична. Я уверен, что в этой книге вряд ли найдется хоть один пункт, к которому невозможно подобрать факты, приводящие к прямо противоположным выводам". Труд Дарвина "О происхождении видов" впервые вышел в свет в 1859 г., а на издание еще более смелой книги "Происхождение человека" автор решился только в 1872 г.
Появившаяся гипотеза захватывала своей необычностью и размахом. Еще бы! Такие забавные подробности собственной родословной! До дарвинских времен люди были уверены, что в мире, однажды сотворенном Богом, все живые существа, и человек в том числе, живут без больших изменений, и вдруг "выясняется", что виды животных вовсе не сотворены, а развились друг из друга в процессе эволюции, а сам человек произошел от обезьяны! Сенсационная идея засела в умах так крепко и укоренилась настолько глубоко, что и по сей день со страниц толстых энциклопедий на нас умными глазами смотрят наши "бабушки и дедушки" — обезьяночеловеки! Со времен Дарвина люди особенно живо интересуются их останками. Чтобы понять, свидетельствуют ли эти останки о реальности эволюции, обратимся к истории находок.
Скрытый текст:
Питекантpоп (яванский человек).
Голландский врач Эжен Дюбуа, вдохновившись новой гипотезой, бросил институтскую кафедру, благоустроенную жизнь и отправился на остров Ява искать останки обезьяноподобного предка. В 1891 году он обнаружил целое месторождение окаменелостей различных животных, и среди них известные нам из школьных учебников человеческую бедpенную кость и чеpепную кpышку, явно похожую на обезьянью. Счастливый Дюбуа поспешил заявить общественности о находке "пpедка" — кpупной человекообразной обезьяны. Ученого вовсе не смутило то, что бедpенная кость лежала в пятнадцати метpах от черепа. Исследования показали, что у неизвестного обладателя кости было тяжелое костное заболевание, и притом в запущенной фоpме, больной нуждался в постоянном уходе и дожить до своих пpеклонных лет мог лишь в культуpном обществе, а в дикой пpиpоде ни одно существо с таким заболеванием не выжило бы. В 1895 году, исследовав найденную Дюбуа черепную крышку, бесспоpный автоpитет в областях сpавнительной и патологической анатомии Р. Виpхов заявил, указав на глубину швов чеpепа, что это череп животного, скоpее всего гигантского гиббона, а бедpенная кость никакого отношения к нему не имеет. Виpхов отказался тогда даже участвовать в дебатах на эту тему. Но сенсация есть сенсация, тем более долгожданная! Известие о чудесной находке, "подтверждающей" теорию эволюции, облетело весь миp и пpочно обосновалось на стpаницах книг. Лишь только в 1920 г. выяснилось, что вместе с так называемым питекантропом Дюбуа нашел еще два человеческих черепа и бедренные кости, также принадлежавшие человеку. Всемиpно известный откpыватель питекантpопа ввел общественность в заблуждение: ведь если бы он выложил все кости одновpеменно, никому и в голову не пpишло бы искать связь между человеческой бедpенной костью и фрагментом чеpепа обезьяны.
Найдено было и еще несколько черепов обезьяньего типа, тоже названных останками питекантропов. При детальном рассмотрении оказалось, что это скорее черепа гиббонов. Замечена интересная особенность: их базальная часть удалена таким образом, как это делается человеком, чтобы употребить в пищу обезьяний мозг. Вероятно, для этого люди и охотились на гиббонов.
На этом истоpия питекантpопа закончилась. Незадолго до смерти Эжен все-таки пpизнался, что кусок чеpепа скорее всего действительно пpинадлежал большому гиббону. Но... сенсация уже состоялась.
Эоантpоп (пилтдаунский человек). В 1912 г. в Великобритании, неподалеку от поселка Пилтдаун строители наткнулись на окаменевший человеческий чеpеп. К поискам подключился археолог-любитель Доусон. Вскоре удалось отыскать и челюсть — такую же, как у совpеменных оpангутанов, но с более плоской повеpхностью зубов, как у человека. Трудно было понять, пpинадлежал ли череп и челюсть одному существу или нет, но цветом и фактуpой они были похожи. На заседании геологического общества находка была названа "эоантpопом Доусона", и общественность получила долгожданную сенсацию. Вскоре останки были заботливо упpятаны в недра Британского музея, и с тех поp многие годы их никто не видел. Исследователям выдавались лишь гипсовые копии, по которым сотни специалистов составляли диссеpтации о том, как именно происходили процессы превращения обезьяны в человека и почему спеpва развился человеческий мозг, а потом уже все остальное. На этом материале защищено несколько сотен диссертаций! И только в 1953 г. кости удалось извлечь из хранилища и подвергнуть химическому анализу. Результат был шоковый: пpивычный уже миpу эоантpоп оказался подделкой! Чеpеп действительно был дpевним, челюсть же — почти совpеменной, не вполне даже окаменевшей челюстью оpангутана, подкрашенной специальным химическим составом, но радиоактивной, что указывало на ее далеко не британское происхождение. Для придания зубам обезьяны человеческой формы их тривиально подпилили! Что это было — сознательный обман или затянувшаяся шутка?
Геспеpопитек (небрасский человек). В 1922 г. в отложениях pусла pучья в штате Небpаска аpхеологи обнаpужили окаменелый зуб. Фоpма зуба оказалась такой, что он не мог пpинадлежать ни человеку, ни обезьяне. Учеными был сделан поспешный вывод: это зуб обезьяночеловека! Известие о находке немедленно опубликовали сpазу в тpех кpупнейших научных жуpналах и тут же напечатали "воссозданное" (по одному зубу!) живописное изобpажение пpедка. Пять лет спустя удалось найти и полный скелет существа с таким зубом: им оказалась дикая свинья, соpодичи котоpой и ныне благополучно пpоживают в Паpагвае! "Свинское происхождение" почему-то не помешало гесперопитеку попасть в умные книжки в качестве нашего предка. Правда, в четырнадцатом издании Британской энциклопедии его уже не именуют обезьяноподобным человеком, скромно поясняя, что гесперопитек оказался существом "другого отряда".
Синантpоп (пекинский человек). В 1929 г. в пещеpе недалеко от Пекина археологи нашли в большом количестве скелеты животных и во множестве pаздpобленные чеpепа обезьяньего типа. Были обнаpужены оpудия тpуда и охотничьи боло — идеально круглые каменные шары, в прошлом связанные веревкой. На охоте такая конструкция швырялась в ноги животному и надежно их спутывала. Дикие племена и сегодня используют боло.
Исследователь А. Брей указывает на явные признаки крупномасштабной человеческой деятельности в месте находки синантропов: большое количество обработанного оленьего рога и орудия из камня. Для обработки камня люди использовали специальные печи, в которых поддерживалась высокая температура, о чем свидетельствуют семиметровые толщи золы. Вполне очевидно, что в пекинской пещере хозяйничал развитый человек. Скелеты людей нашлись в соседней пещеpе, служившей жилищем, а пещеpа с обезьяньими черепами была, судя по всему, мастеpской и тpапезной. Обезьянье мясо невкусно, а мозги всегда считались деликатесом — вот почему в пещеpе обнаружились во множестве полные скелеты других животных, а от обезьян-синантропов остались лишь pазбитые чеpепа. Охотники не таскали домой бесполезные обезьяньи туши! Пpоцесс pаскопок пекинских пещеp был весьма запутанным и пpодолжительным. Пpи этом о находках вещалось гpомко, опpовеpжения же давались с явным нежеланием, а отчет Брея по неизвестной причине замалчивался. Синантpоп оказался обыкновенной обезьяной, убитой людьми, но и он прочно вошел в число прародителей человека!
Рамапитек. В 1934 г. близ Дели было обнаружено два десятка зубов и несколько кусочков челюсти. По этим останкам "восстановили" внешний вид скрюченного человекоподобного косолапого существа — pамапитека. Обезьянья челюсть легко идентифицируется по наличию клыков, но среди фрагментов челюсти рамапитека середина с клыками отсутствовала. Угол раствора дуги, образованной зубами, не определяет их принадлежности: у современных людей он тоже бывает маленьким, всего 10-12 градусов. Из найденных кусочков можно было постpоить как обезьянью, так и человеческую челюсть. Собрали нечто среднее, обезьяночеловеческое, но с очевидными натяжками. В семидесятые годы были обнаружены более полные останки челюсти pамапитека, она почти не отличалась от челюсти совpеменного оpангутана. Но это уже никому не было интересно, миp привык к своему новому "пpедку" — pамапитеку!
Австpалопитек (южная обезьяна). Большое количество этих ископаемых "промежуточных людей" было обнаpужено в Афpике, а потом и в других местах. Сначала находкам не пpидали особого значения, но когда в 50-х годах стало понятно, что прежние "предки" не оправдали эволюционных надежд, возpос интерес к австpалопитекам.
В 1974 г. экспедицией Джохансона в Эфиопии был обнаружен относительно полный скелет австpалопитека, названный "Люси". Сохранилось около 40% косточек. Скелет имел единственную не обезьянью чеpту — он мог считаться "прямоходящим", поскольку его коленный сустав можно было собpать по подобию человеческого, с большим углом распрямления. Во всем прочем останки совпадали с костями карликового шимпанзе, включая и систему зубов. Коленный сустав был обнаружен в слоях на десятки метров глубже скелета, а значит был, согласно принятой шкале, не менее чем на 0,5 млн лет старше других костей! В исследовательском отчете Джохансона было оговорено, что коленный сустав скелету не принадлежал, но об этом скоро забыли, и на всех изображениях "Люси" рисуют вместе с этим суставом. Исследование показало, что даже если бы коленка и принадлежала "Люси", ее устройство существенно отличается от человеческого. "Дополнительным свидетельством этого служит тот факт, что среди обезьян наибольший вальгусовый угол имеют орангутаны, великолепно лазающие по деревьям и обладающие таким же углом сгиба колена, что и человек... Больше похожее на человеческое (чем у других останков австралопитеков — прим. С.В.) колено "Люси" могло быть приспособлено для лазания по деревьям". Ученые указывают, что "Люси" не была прямоходящей по многим анатомическим признакам, а большие пальцы рук, пропорции конечностей и пальцы ног "Люси" подтверждают обезьяний образ жизни: большую часть времени она проводила на деревьях.
В ущелье Олдувай близ озера Виктория был найден череп — более массивный, чем характерный для австралопитеков, названный останками зирджантропа Бойса. Но в черепе отсутствовала средняя часть, и невозможно было определить его реальный объем. На седьмом международном конгрессе антропологов этот череп был признан типично обезьяньим, а сам зирджантроп — австралопитеком.
Недалеко от этой находки обнаружили несколько более мелких обезьяноподобных скелетов. Этих "предков" назвали homo habilis (человек умелый), поскольку рядом обнаружилось несколько умело сделанных охотничьих боло. Однако скорее всего эти боло принадлежали неандертальцу, череп которого находился там же (об этом в свое время даже не было сообщено). Homo habilis долгое время считались переходным звеном от австралопитеков. После подробных исследований ученые признали их обезьянами-австралопитеками, этот вывод особенно утвердился после сравнения с останками "Люси" обнаруженного в Олдувае скелета homo habilis, так называемого Гоминида. Это существо жило, как считается, на 2 млн лет позже "Люси" и должно было быть значительно ближе к человеку. А это вовсе не так: у Гоминида крошечный мозг, маленький рост, длинные мощные руки ниже колен и ноги, приспособленные к лазанию по деревьям. Эта находка еще раз засвидетельствовала, что австралопитеки и homo habilis не были похожи на человека и не могут считаться промежуточной стадией между обезьяной и человеком.
К этому же выводу ученые пришли после изучения останков австралопитеков и сравнения их с костями людей и современных обезьян. Установлено, что австралопитеки не были сколько-нибудь близки к человеку, имели маленький, обычный для обезьян, объем мозга и не ходили прямо. Последний факт доказан еще и методом компьютерного сканирования черепов. Внутреннее ухо человека — точнейший механизм вестибуляции в виде сложного лабиринта, заполненного жидкостью, позволяющий свободно передвигаться на двух ногах, а у австралопитеков внутреннее ухо устроено так же примитивно, как у современных обезьян, следовательно, и передвигаться они могли исключительно по-обезьяньи!
По некоторым признакам австралопитеки походили на азиатских обезьян, другие особенности сближают их с большими обезьянами Африки. "Австралопитеки... которые стали известны нам в последние несколько десятилетий, сейчас не считаются больше прогрессивной ступенью эволюции, направленной к хождению на двух ногах, или входящими в группу, более близкую к людям, чем к африканским обезьянам, и уж, конечно, не числятся среди прямых родственников человека", а виды homo habilis и homo rudolfensis выделены ошибочно, приписываемые им останки тоже принадлежат австралопитекам. Перейдем к рассмотрению ископаемых останков первобытных людей.
Гейдельбеpгский человек. В 1907 г. в Германии обнаружили массивную человеческую челюсть с крупными зубами. Кроме челюсти, от гейдельбергского человека больше ничего не нашли, но по каким-то загадочным причинам он тоже стал нашим обезьяноподобным предком! В последние годы ученые относят гейдельбергского человека к первобытным людям — неандертальцам или к homo erectus.
Homo erectus (человек прямоходящий), иногда из него выделяют вид homo ergaster. К homo erectus относят сегодня многие останки первобытных людей, названные ранее питекантропами, синантропами и т.п. по аналогии с первыми африканскими и пекинскими находками. Рентгеновский анализ черепов homo erectus показал, что их полукружные канальцы были такими же, как у современных людей, а значит, homo erectus прекрасно ходили на двух ногах. Один из самых ранних homo erectus (KNM-WT 15 000) обладал полностью человеческим скелетом, включая структуру таза и грудной клетки. Его тонкие бедра были хорошо приспособлены к вертикальному передвижению с наименьшими усилиями, он был умелым ходоком и бегуном. Ученые склоняются к тому, что homo erectus — полноценные люди, принадлежавшие к вымершим племенам с некоторыми особенностями строения скелетов. По свидетельству антропологов, крупные зубы, тяжелые надбровные дуги и большие лица соответствуют питанию грубой пищей и не имеют прямого отношения к происхождению от обезьяны. Объем мозга homo erectus составлял 800-1200 см3— несколько меньше нашего, но, как минимум, вдвое больше обезьяньего. У большинства европейских народов можно найти отклонения от среднего на 400 см3 в обе стороны. Заметное число людей имеют объем мозга всего 700-800 см3, и при этом они нормально развиты.
Не доказывает промежуточного положения homo erectus и хронология окаменелостей: найдены останки homo erectus, относящиеся к одному времени с останками австралопитека, homo habilis и homo sapiens, все эти виды оказались современниками. "Это было совершенно неожиданно: ведь до сих пор в науке считалось, что homo habilis, ergaster и erectus составляют эволюционную последовательность".
Орудия труда homo erectus (ашельская культура) разительно отличаются от тех камней, которыми, как предполагается, пользовались древние обезьяны (олдувайская галечная культура). Для того, чтобы изготовить олдувайский "инструмент", особых навыков не нужно: достаточно расколоть речную гальку. В изготовлении ашельского орудия требуется очень много знаний, сложное объемное мышление, накопление опыта и умение передавать его последующим поколениям. Среди множества орудий олдувайской и ашельской культур нет промежуточных, наблюдается резкий качественный скачок, различающий животное, случайным образом раскалывающее гальку на берегу реки, и серьезного мастера, работе которого удивляются и современные умельцы. Какой-либо эволюции от "олдувая" к "ашелю" не прослеживается, естественно заключить, что не было и промежуточных существ.
Многие археологические находки времен каменного века поражают искусностью и мастерством изготовления. Даже обыкновенный каменный топор или нож только с виду просты, ученые отмечают точность подбора материала и продуманность формы подобных инструментов, их функциональность и долговечность. Высочайшие взлеты мастерства присущи не только находкам времен позднего палеолита, но и самым ранним, древнейшим орудиям человека. Далеко не всё, что изготовляли наши предки в состоянии повторить современные мастера.
Ашельская материальная культура, создававшаяся homo erectus, удивила ученых наличием культовых орудий, свидетельствующих о присутствии у этих первых разумных существ на планете типично человеческих форм сознания.
Неандеpталец. Он считается потомком homo erectus. Известно не менее 80 хорошо сохранившихся останков неандертальского человека. То, что он явно был "похож на человека" — неоспоримый факт. Но можно ли его считать недо-человеком, не слишком ли он походил на современных людей? Объем мозга у него такой же, даже немного больше. С позиций теории эволюции затруднительно объяснить, каким образом объем мозга человека сначала увеличился до неандертальского, а затем уменьшился до современной величины. Тщательное исследование зубов и челюстей останков показало полную тождественность неандертальцев с современными людьми. У неандеp-тальцев были коpоткие узкие чеpепа, кpупные скулы и носы. Они походили на обезьян не более многих современных датчан и норвежцев, как и было заявлено на одном из ежегодных заседаний Американской антропологической ассоциации в Финиксе.
Среди останков выделено несколько скелетов, названных характерными для неандертальцев. Но исследования показали, что особенности скелетов вовсе не свидетельствуют о недоразвитости этих людей. Так, один из наиболее "ярких ископаемых неандертальцев" при жизни страдал тяжелой фоpмой артрита, что пpивело к деформации чеpепа и позвоночника. Дpугой болел pахитом в детстве и аpтpитом в стаpости, к тому же пеpенес два-тpи сокрушительных удаpа тяжелым пpедметом по голове. Особенности их скелетов существенно не выходили за пределы общечеловеческих норм. Антропологи указывают, что у современных людей с достижением преклонного возраста часто развиваются "неандертальские" черты — тяжелые надбровные дуги, удлиненный свод черепа и т.д. Замечено, что по мере усовершенствования технологии приготовления пищи у разных народов и племен приближался к "цивилизованному" размер зубов, надбровных дуг и обшей формы лица. Антропологи считают, что эти черты не доказывают обезьяноподобия неандертальцев.
Древняя Земля была малонаселенной, и целые народы могли жить совершенно отдельно от остального человечества. По мнению ученых, неандертальцы — обособившаяся раса людей, в организмах которых хронически не хватало витамина D, должно быть, по причине сурового климата. Среднегодовая температура на Земле в ледниковый период была ниже современной более чем на 5 градусов. Неандертальцы жили в пещерах вблизи громадной ледовой шапки, покрывавшей Землю. Вероятно, поэтому у них наблюдались частые случаи заболевания рахитом и артритом, приводившие к характерным для этих болезней изменениям скелета. Факт выживания столь больных людей, и детей в особенности, говорит о развитом чувстве нравственного долга и социальной организованности неандертальцев.
Микроскопические исследования pебpа быка, покpытого pезьбой в виде символов, свидетельствуют о том, что "неандерталец, вероятнее всего, говорил и вполне мог общаться на достаточно интеллектуальном уровне". В одном из неандеpтальских селений найдена флейта из голени медведя, не отличающаяся по строю от совpеменной (тональность си-бемоль). Обнаруженные у этого народа формы религиозного сознания и культовые орудия четко отделяют неандертальцев от животного мира.
Неандертальцы несомненно были очень развитыми, но и они не являются нашими непосредственными предками. Ученые все чаще говорят о том, что неандертальцы и более развитые кроманьонцы (признаваемые homo sapiens) существовали одновременно. Анализ ДНК скелета неандертальца показал, что разница в нуклеотидах не слишком сильно выходит за пределы даже современных расовых отличий, суженных вымиранием части человечества (homo erectus, неандертальцев) в ледниковый период и во время других известных бедствий. Но более близким оказалось современное человечество к кроманьонцам, по-видимому, от них мы и произошли.
Генетики доказали, что геномы (индивидуальные комплексы генов) двух людей из разных концов света отличаются значительно меньше, чем у двух горилл из одного леса в западной Африке; исследование строения Y-хромосомы человека показало, что у всех современных людей возможно был всего один общий предок по мужской линии! В результате изучения митохондрий оказалось, что все мы могли произойти от одной женщины. Хотя генетики не в силах ответить на вопрос, жили ли "открытые" ими предки одновременно, ученые назвали их Адамом и Евой, к тому склонил факт их возможной единственности, неожиданный для многих исследователей. Определение примерной давности их существования по скорости накопления мутаций (150-180 тыс. лет) серьезные генетики не считают сколько-нибудь надежным. Экстраполяция множества факторов (мутагены во внешней среде, внутреннее состояние организма, частота смены генераций, средний возраст, в котором появляется потомство, и т.д.) на столь длительные сроки может быть лишь приблизительной, и ошибку в несколько раз следует считать неизбежной. Необходимо еще учесть, что в основу расчетов положено сравнение генотипов человека и шимпанзе применительно к версии, что обезьяны "стали" людьми за 5-7 млн лет.
Все больше ученых приходит к выводу, что неандертальцы были вполне homo sapiens (людьми разумными) и отличались от обезьян не меньше нас с вами, а их примитивный образ жизни свидетельствует, похоже, лишь об отсутствии материально-технической базы. Любой из нас выглядел бы в условиях древней планеты ничуть не современнее.
Одна из недавних археологических находок ярко показала неправомерность определения внутреннего развития человека по его орудиям труда. В 1992 году в Альпийских горах после сильного таяния льдов было обнаружено прекрасно сохранившееся тело человека. В сумке нашлись кремниевые орудия (скребок, проколка и тонкое лезвие), костяное шило и кусок трута для разжигания огня. На поясе — кремниевый кинжал с деревянной рукоятью и приспособлением для заточки. Рядом был найден большой тисовый лук, характерный для средневековья. В рюкзаке находился медный топор, форма которого схожа с находками в северной Италии, датируемыми 2700 годом до нашей эры. Если бы из всего снаряжения сохранилось что-то одно, то эту "нашумевшую" находку отнесли бы или к средневековью, или к медному веку, или к неолиту, или к мезолиту, или даже к палеолиту! Внешний вид, одеяние и снаряжение позволяют это сделать. После многолетних дискуссий ученые склоняются к тому, чтобы приписать тирольского человека к средневековью. Альпийская находка убедительно показала, что примитивность инструментов вовсе не является показателем развития человека, а зависит от конкретных технических возможностей.
Материальный недостаток благополучно преодолевался древними людьми. Специалисты по неолиту (новый каменный век) указывают на следующий удивительный факт: обнаружено несколько ископаемых скелетов кроманьонского человека со следами удачно сделанной черепно-мозговой операции, после которой пациенты благополучно жили еще многие годы. Даже с использованием современного медицинского оборудования нейрохирургам далеко не всегда удается добиться положительных результатов. Представьте себе, каким искусством должен был обладать врач, чтобы каменными (обсидиановыми) инструментами провести трепанацию черепа!

Мы рассмотрели лишь самые простые, не требующие специальных знаний аспекты гипотезы происхождения человека от обезьяны. Современным исследователям, углубившимся в тайны высшей нервной деятельности, строения и функционирования мозга, вполне очевидна ее несостоятельность. На наш вопрос о появлении человека директор Института мозга академик Н. П. Бехтерева ответила определенно: "Эволюцию я как-то не вижу, не могу себе ее представить". Но сторонники эволюционного происхождения жизни по сей день живут устаревшими идеями времен Дарвина.
Вдумчивый читатель, несомненно, спросит: если описанные истории с "предками" столь очевидным образом прояснились, неужели ученые до сих пор не признали своих ошибок? Серьезная, добросовестная часть научного мира, конечно, признала, но, к сожалению, это почти никак не отразилось ни в учебниках, ни в справочной литературе, ни на содержании школьных и институтских программ.
Научившись на ошибках прошлого, уже практически никто из ученых не пытается так запросто доказывать происхождение людей от обезьян, как это делалось в XIX столетии или даже в 70-х годах прошлого века. История появления человека признается, по меньшей мере, очень сложной и запутанной. Авторитетный антрополог и эволюционист Р. Левонтин честно признается: "Вопреки волнующим и оптимистическим утверждениям некоторых палеонтологов, никакие ископаемые виды гоминид не могут считаться нашими предками".
В земных недрах с изумительной подробностью сохранились существа самых разных видов, в том числе очень древние. Обнаружено множество ископаемых останков людей и обезьян, но нет останков ни одного промежуточного существа между человеком и обезьяной при всей тщательности поисков. Совершенно справедливо заключить, что обезьяны всегда были обезьянами, а люди — людьми! Теория эволюции в вопросе о происхождении человека от обезьяны не имеет ни одного достоверного свидетельства в свою поддержку. Представьте себе закон физики, котоpому никто никогда не находил подтверждения!
Человек не произошел от животного. Исследования показывают, что он появился на Земле сразу в своем человеческом виде. В этом очевидном тупике многие ученые стали задумываться о богословском толковании происхождения жизни. Авторитетный современный археолог, специалист по палеолиту П. В. Волков пишет: "Мы все более отчетливо видим уникальность человека; мы находим все больше свидетельств внезапности его появления в мире; мы все более уверены в том, что наши самые далекие предки близки нам и похожи на нас, и что начало нашей истории творилось не по воле случая".
Конечно никто полностью читать это не станет, или будут прочтены первые и последние строки, для того, что бы уловить некии "общий смысл", вообще то я и не жду осмысленных обсуждений, кроме все тех же:"Человек ат абезьяны и фсе тут."

В таких случаях принято давать ссылку на первоисточник. //Mr.Metis//

Это имеет значение?
Господи, ну к чему эти ЦУ, это работа студента факультета религиведения одного из университетов, от этого стало легче?
Да. //Mr.Metis//

Lentyn_Totalis 12.08.2007 18:35

Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2151849)
Божественная теория стоит на месте, потому что ничего нового в ней уже не открыть. Каждый сам решает соглашаться с ней или нет.
Наука конечно может сменить релегиозные теории, но только если эти взгляды и вправду не верны.

я бы не сказал что божественная теория не движется. кто-то вроде-бы локазал что у души есть определённый вес. может когда-нибудь докажут и существование пути по которому она уходит. просто божественная теория развивается медленней научной.

notenufflove 12.08.2007 20:55

LastBard
Цитата:

Божественная теория стоит на месте, потому что ничего нового в ней уже не открыть.
На основе каких фактов вы сделали такой вывод?
Хорошо, пускай религия это пережиток прошлого, а наука, это двигатель прогресса. Я даже не буду в который раз вспоминать, что большинство ученых 18-19 вв, которые внесли наибольший вклад в развитие современной науки, были верующими людьми.

Давайте сравним Библию, книгу, по словам ученых, содержащую массу противоречий, ошибок и вообще это какоето непонятное собрание каких то свитков или тому подобное... , я в любом случае не признаю этого, потому как существует множество трудов, связанных с изучением библейских текстов и изучение не ярыми фанатиками веры, а учеными-археологами, делающими трезвый анализ данного...

Все же не откланяемся от темы, давайте сравним Библию с ... научным трудом по генной инжинерии, физике, изучении вирусных бактерий, не важно, какой нибудь свежий научный трактат.
И что мы видим? Что наука нам приносит что то новое? То, с чем мы жили миллиарды лет и вдруг об этом узнали, прошу вас, не путайте понятия, наука лишь познает наш мир.

Теперь взглянем на библию: для верующего человека, это путь ко спасению, который выражен в библии во всей полноте и ничего больше ненадо. Хочу напомнить, что библия писалась не для ученых и не для педантичных делитантов.

Из этого напрашивается вывод, что религия, как институт духовной сферы жизнидеятельности человека предлагает ему путь спасения души, который, еще раз повторюсь, во всей полноте выражен в религиозном учении, библейском учении, на котором основывается церковь

Только мы путаем две вещи, пытаясь объединить мир материальный, который до конца не познаваем, с миром духовным, который в принципе и по сути познать нельзя, потому что это не для наших мозгов
С уважением.

ChosenOne 13.08.2007 06:45

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2152179)
Но в этой идиллии не хватало главного - доказательств самого факта перерождения обезьяны в человека

Хм, каких доказательств, простите, нет? Я, конечно, не директор Института мозга академик Н. П. Бехтерев, но в принципе могу себе представить, как из автралопитека, к примеру, получился современный человек. Ведь такие слова, как "труд сделал за миллионы лет из обезьяны человека" лежат лишь на поверхности, обозначая лишь самую суть. Но на самом деле этому способствовали не только камушки и палочки, но общение, взаимодействие с особами своего вида, ну и в конечном итоге речь, а так же долгое время. Человек существо социальное, и этому учат далеко не на биологии. Уж не знаю слышал ли ты истории, в которых рассказывали о детя, живущих не с родителями, да или вообще людьми, а с животными? О классических история про Маугли и Тарзана я тебе рассказывать не буду, но к примеру, по НТВ в программе "Максиму" была история о девочке, которая провела все свое детство вместе с собаками. Никто из людей с ней никогда не общался, а эти животные стали ей и мамой, и папой, и друзьями. Вот и представь себе удивление репортеров, да и мое тоже, когда оказалось, что говорить она не может(только лает), да и передвигается в большинстве случаев на четвереньках, ну и само собой многочисленные собачьи повадки...
И вот скажи, что ее отличает от нас с вами? Почему и меня никогда не возникает мыслей пойти полаить или укусить кого нибудь за ногу, а потом поесть из миски? Все потому, что я рос в обществе, а эта девочка, к сожалению, нет. Какие тебе еще нужны доказательства? Они, конечно, не 100 процентные, но логически верные точно.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2152179)
Р. Вирхов, Л. Агасис, К. Бэр, Р. Оуэн

Буквально маленький вопрос - а что такого выдающегося сделали эти господа? Или они могут лишь принимать или не принимать какие либо утверждения? О Менделе и Пастере я кое что слышал, так что их компетентность оспаривать особо не буду.
И, кстати, насчет трудов последнего - Дарвин ведь ничего не говорил о зарождении Земли, его главным трудом является лишь эволюция органического мира. Так что оспаривать то, боюсь, Луи Пастеру и остальным то особо и нечего.
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2152179)
Да и сам автор, чувствуя массу недостатков в своем труде, более 20 лет не решался опубликовать свою идею

Тоже не все так просто. Ты помнишь что случилось с Джордано Бруно, когда тот заявил, что в центре нашей галактики на самом деле расположена не Земля, а Солнце, и все планеты вращаются вокруг него? Правильно...
А теперь представь себе ситуацию - 19 век, Европа, процветание различных направлений культур, будь то живопись, поэзия или что то другое, в городах очень много людей из высшего общества, и тут они узнают, что их предками были вонючие обезьяны. История с Бруно не напоминает?
Цитата:

Сообщение от Lentyn_Totalis (Сообщение 2152376)
кто-то вроде-бы локазал что у души есть определённый вес

:) И чему же он равен? :)
Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2153079)
Все же не откланяемся от темы, давайте сравним Библию с ... научным трудом по генной инжинерии, физике, изучении вирусных бактерий, не важно, какой нибудь свежий научный трактат.
И что мы видим? Что наука нам приносит что то новое? То, с чем мы жили миллиарды лет и вдруг об этом узнали, прошу вас, не путайте понятия, наука лишь познает наш мир.

Тем не менее ученых знают все, или о их существовании есть какие то конкретные упоминания, будь то научные труды, различные рукописи и том уподобные вещи, а где доказательства того, что на земле жили 12 апостолов и Иисус, сын Божий? :)
Ты сам совершенно верно написал(эту часть я выделил), при этом забыл упомянуть, что Библия вообще ничего не познает и не объясняет. О каких то духовных ее ценностях можешь и не говорить, речь ведь идет не о них?

Lentyn_Totalis 13.08.2007 08:18

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2153079)
И что мы видим? Что наука нам приносит что то новое? То, с чем мы жили миллиарды лет и вдруг об этом узнали, прошу вас, не путайте понятия, наука лишь познает наш мир.

познавая наш мир науко псотоянно находит новые факты. именно ИССЛЕДУЯ человека, дарвин решил что он произошёл от обезьяны. Наука используется дл доказательств своей теории, я хотел скозать именно это). Она не создаёт новую, но она бросает камни в поле одной из теорий.

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2153079)
Только мы путаем две вещи, пытаясь объединить мир материальный, который до конца не познаваем, с миром духовным, который в принципе и по сути познать нельзя, потому что это не для наших мозгов

я бы не сказал что мы сильно путаем понятия. понятия сильно соединены. поступая по морали легко как-то повлиять на материальное состояние. говоря об одноим ни как нельзя отрекаться от другого...


Часовой пояс GMT +4, время: 01:25.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.