А что в балансе там такого? Просто интересно.

Будь ты хоть триждыберсеком, никак ты не завалишь врагов, которые тебя сильнее. Очень четкая система прокачки, необходимость просто "выдирания" опыта, иначе не пройдешь следущий участок. И это "выдирание", где надо буквально продумывать каждое действие.
Ну да, тролля можно умудриться свалить с горы, но опыта не получишь за это...или получишь
Есть конечно умельцы, но это надо так попотеть!

Мне интересно, какая игра (пускай с аддонами) считается
1. самой длинной по прохождению основного квеста, а также
2. самой длинной по прохождению всех квестов, а также
3. по полному и всестороннему прохождению?

Xsy, мне первый Невервинтер показался достаточно долгим, причем во всех этих аспектах...

Dragon age мне показался длинее чем Готика , если проходить побочку. В драгоне побочных квестов куда больше чем в Готике, и основной сюжет длинный.

Zohan., При чем здесь Готика?
Про Готику я на вопрос отвечал. А это интересно лично мне, и конечно меня более интересуют непартийные РПГ.

Xsy, вообще, мне второй Baldur's Gate показался длинным. А из непартийных-морровинд)

Аналогично. Еще и оригинал, по-моему в этом плане не отстает.

второй балдур длинный только в категории "с выполнением всех квестов". Я его соло-соркой помню пробежал за ~12-14 часов игры.

Xsy, в свое время Daggerfoll этим славился. И масштабом, и протяженностью сюжетки.

я прошел за месяц, правда довольно много времени потратил.
Прошел - это значит выполнил все оригинальные задания и посмотрел все оригинальное. Посмотреть там все города и пещеры человеческой жизни не хватит точно.
Я все к тому, что игры какие-то короткие стали делать, видимо предлагают включать и часами любоваться графикой.:rolleyes:

Ты называешь это любоваться, я - пылесосить локацию. Щас слишком много сил надо потратить даже на одну небольшую локацию, поэтому и стороннего от главного сюжета предпочитают не делать - чтобы игрок не пропустил. РПГ жанр от развития технологий, на мой взгляд, только страдает, теряет масштаб.

P.S. Если тебе Daggerfoll'а на месяц только хватило, тогда не знаю, что тебе посоветовать. Я в Морр четыре месяца играл, "не просыхая".

А меня вот единственное что раздражает в РПГ - это когда ты бежишь по какому-то подземелью, пещере и т.д. Потом перед тобой появляется развилка. И думаешь, куда идти, направо или налево. И какой-то путь ведет к конечной цели, а какой-то просто является ответвлением где можно найти что-то ценное. И всегда хочется сначала все обшарить, а потом уже идти к цели. И вот так вот бегаешь туда сюда...

А если еще вдобавок и место мрачное, и освещение плохое, и кто-то откуда-то внезапно, то и дело нападает, вообще ужас...

- так это наоброт круто! Ты что хочешь, чтобы все было линейно?

Сатарус IV, ну если я попадаю во что-то типа подземелья - то да! :) А для нелинейности есть открытый мир...

Bладимиp, та ну, подземелье с кучей разветвлений это тоже круто. А то это уже будет не подземелье, а кишкообразный тунель. :-/

ну, длинное подземелье тоже напрягает, подземелья в БГ2 и Lionheart(в канализации Барселоны) довольно утомительны.

Это где вы в BG 2 нашли утомительные и длинные данжоны? Какое не возьми - проходится, максимум, за час-полтора, даже на максимальной сложности. Андедарк не в счет, по сути - это отдельный мир, который в свою очередь, делится на несколько меньших. Вообще, в любой из игр на инфинити все подземелья примерно одного размера, даже если несколько из них связаны в единый комплекс - все равно не отличаются особым масштабом, да и разрабы любят разнообразие, места непрерывно меняют. Поэтому мне не совсем ясно, чего вы там утомительного нашли. Барселона Lionheart, быть может, и утомительна, но, опять же, не масштабна ничуть.

6y3eJIok, полтора часа на данжен это мало? В том же Морровинде, самое длинное подземелье - 40 минут и это еще с натяжкой, если проблеммы с прохождением или поиском (НПС, итема). Не помню точно как называеться локация в Lionheart(в конце которой встречаешься с тамплиерами во главе с Жанной Д'арк), но прохождение ее занимало 4 часа реального времени. Не скажу, что уж особенно скучно проходить было, но масштаб довольно напрягал.

Долгие подземелья это уже отдельный вопрос. Dungeon crawl - это составляющая любого классического ролевого приключения. И оно должно быть запутанным, чтобы персонаж(и) блуждали по нему, а не просто длинный линейный туннель. :)

Конечно, мало. И четыре часа – тоже не много. Но вопрос не только во времени прохождения подземелья, вопрос в наполнении и балансе монстров-плюшек. Иные получасовые данжены, например, первого NWN вгоняют в коматозный сон на первых минутах - сплошные неизобретательные коридоры, забитые паралитичными монстрами. Другая сторона - Might & Magic 6, Temple of Elemental Evil или, на худой конец, Pool of Radiance, Descent to Undermountain. В первых двух можно забуриться часиков на 10, PoR и DtU почти целиком состоят из одних подземелий. И не сказать, чтоб напрягает и утомляет сильно – баланс выдержан, дизайн неплох, враги активно сопротивляются.
Да бросьте вы в пример мясной Lionheart приводить, я понимаю, что бессмысленный массаракш утомителен. Но ведь BG 2 – не тот случай, так ведь? Или сил из Иреникусовых застенков не хватило выбраться?:wnk:
Все подземелья инфинитивских игр - линейные коридоры. И ничего, играется запоем.

Представте себе какие подземелья в Даггерфоле!
Вообщем некоторые игроки бросали игру в связи с неспособностью по ним ориентироваться. Видимо нужно определенное мышление. Сначала это ввело меня в шок. Потом потихоньку, начал запоминать повороты, ( кстати принцип левой-правой руки там может не работать). Ну под конец знал уже куски подземелий, т.к. они рандомны, но состоят из нерандомных кусков.
Все равно некоторые подземелья я так и "не понял".
Поэтому сохраняешься перед заданием, идешь, смотришь, а потом решаешь "по силам тебе это или нет". И можно перегрузившись взять новое рандомное (!) задание.
По времени это может быть и 4 часа и больше, все зависит от простого везения в поиске квестового персонажа/предмета.

Xsy,
Может когда игры и были в диковинку, это кому-то нравилось. Сейчас это скушно и не интересно

Подземелье на котором я забросил игру - это что-то незабываемое. Представьте себе лестницу по которой нормально спускаешься в комнату типа "четыре стены", а потом, когда хочешь подняться по ней обратно, ВНЕЗАПНО оказывается, что каждая из ступеней выше ГГ раза в полтора. В результате после часа бесплодных попыток прокачать навык "скалолазанье", скалолазя по отвесной стене, я снес это чудо со своего винчестера.

$ith, А что интересно? Анимация что-ли?

Pilgrim, Скалолазание всегда получается при любом навыке, только надо помучится.

Для меня жанр РПГ это игровой мир,сюжет и правильная постановка(как в Dragon Age и Mass Effect).

Для меня РПГ - это многомногомного времени за компьютером.

Xsy,
Анимация тоже интересна. Когда ее много и она качественная, она вдыхает новую жизнь в игру. Убери шикарные этюды Геральта из Ведьмака и игра многое потеряет. Убери кинематографичность из МЕ (а кинематографичная она не только из-за ракурсов, но и из-за качественной анимации) и тогда это вообще будет давольно проходной игрой.
А бродить по лабиринтам несколько часов...Меня в Обле-то подземелья некотрые утомляли, хотя они относительно небольшие. И глядеть на одинаковые кирпичные стены и бестолковых мобов-статистов вовсе не захватывает. Никаких интересных событий там не происходит. К геймдизайну нынче надо подходить творчески а не с копи/пастом

Ее должно быть не много, а многокачественно и к месту. Иначе игра превращается в просмотр роликов с редкими проблесками геймплея. Для ролевой игры эт не гуд. Получится стороннее наблюдение за персонажами. А там персонаж должен отыгрывать и игрок должен чуять этот отыгрыш через взгляд на монитор. И дело не в цифирках очков опыта, а в атмосфере самого процесса игры.

Gaaragames,
Почему? Чем больше анимации тем больше верится в происходящее.
Не вижу связи между количеством роликов и качеством анимации.
Не понимаю о чем ты. Если персонаж не каждый раз достает валину одним и тем же способом; npc выполняют какие-нибудь другие действия помимо того, чтобы стоять, как дерево; и т.п. это уже означает наблюдение со стороны?
Приведу пример качественного подхода к анимации из МЕ2: во время игры Шепард делает некие произвольные движения за которые мы не отвечаем, что значительно оживляет его, т.е. прислоняясь к ящику он не просто замирает от ужаса а переодически выглядывает и ведет себя как живой. Подобных нюансов там мало конечно, но все таки. Ибо когда герой бестолковое палено (порой еще и немое) это не есть здорово. А иногда еще и с вечно тупыми глазами. Как в DA например. В кат сцене камера смотри на какого-нибудь персонажа который толкает пафасную речь, рассказывает о какой-нибудь жуткой угрозе...., а потом камера поворачивается к нашему ГГ, а у него лицо такое, буд-то он все это время думал об раздетой Морриган.

$ith, ты невнимательно читаешь. Я говорю о качестве анимации, от ее качества зависит восприятие. Кстати, да, порой в Дрэгон анимация лица у ГГ героя хромает, но и остальные игры жанра не все могут похвастаться качеством ее.
И еще я говорю о разнообразии жестов неписей. Если все поголовно в игре выполняют всего три-четыре анимации, то это начианет бесить. Будто на болванчиков смотришь. Прям ярмарочные дергунчики, честное слово.
А по поводу озвучки - представь сколько в ДАО на выбор голосов для ГГ и сколько всего он говорить может, тогда поймешь, что озвучить это все просто нереально долго. %(

Gaaragames,
Ты не точно выражаешь мысли
Не вижу проблемы. Одним голосом нельзя ограничится?
Их там потому и много сделали ибо герой знает фраз пять. Кстати которые совершенно лишние. Уж или говори или молчи.

Оу... %( Персонажи разных рас разговаривают одним голосом. Это как? Ты ведь вряд ли прошел игру один раз. Тебе бы просто надоело слушать один и тот же голос во всех прохождениях.
Да и на восприятие игры озвучка мало влияет. В Морре вон герой вообще молчит и ничего, никто не жаловался, кроме особо одаренных.

Gaaragames,
Ну как максимум можно для гнома male сделать индивидуальный, женский и один сойдет. Но разумеется имеет смысл озвучивать только если при этом поработать над лицевой анимацией. Уж не знаю почему, но меня лицо гг жутко раздражает х)
Второй раз всего прохожу. В этом году последний точно. И то на повторное прохождение толкнул аддон.
Ты хотела сказать "в Обливионе" или может быть "в Фоллауте"? Для своего времени, у TES III хорошая система диалогов, особенно учитывая их огромное количество.
Обливион (а особенно Фолл3) в свою очередь предлагает многое помимо болтовни, в отличии от последних творений Bioware: мы или забиваем кого-нибудь долго и безжалостно или собственно смотрим ролики/языком чешем. К дизайну локаций они подходят более чем скурпулезно: в МЕ в мисси на горизонте меня не покидало чувство, что корабль коллекторов - спрайтовая хрень, причем крайне плохо замаскирована, но это мелочи, факт в том, что мир игры не ощущается. Ну кодекс там все расказывает, оч интересно, базара нет. Но все это где-то там далеко...В третей части может быть. Подход Беседки мне нравится больше ибо он действительно творческий: стоит домик, можно впринципе не заходить, а можно и глянуть и уведите парочку скелетов лежащих в обнимку на кровати или починить робота, который после этого пойдет к кроватке с маленьким скелетиком и начнеть петь песенку. В такой мир я могу поверить. Поэтому то, что герой в играх TES не говорит меня ни разу не смуащет. Пускай хоть и дальше так будет, лишь бы ничего другого не терялось.

Прочитай рассказ, он короткий. Лично я был бы рад, если бы подобного "творческого" подхода в f3 было поменьше. Но дежа-вю, при первом прохождении игры, возникало не один и не два раза, что, в свою очередь, пагубно сказалось на отношении к мирку, созданному Bethesda.

6y3eJIok,
Если ты о заимствовании идей, то в данном случае меня это не особо волнует. Рассказы я такие к тому же не читаю, поэтому скопировано оно или нет, мне всеравно. А кол-во дежа-вю растет пропорционально нашему возрасту ибо что-то действительно новое появляется крайне редко. МЕ2 - вообще собирательный образ киношной и книжной фантастики, но это не мешает ей быть хорошей игрой. Еще лучше что литературу такого рода я не читаю, поэтому мне побоку копировала Беседка или нет : ) В последнем кстати сомневаюсь, хотя до конца не дочитал. Не цепляет в отличии от фоллаута.

Согласен. Но ведь я - далеко не умудренный годами старец, однако ж, в отличие от большинства РПГ игранных мною, в f3 таких моментов многовато. В прошлых частях тоже встречалась куча персонажей и мест из фильмов и книг, но все из них - easter egg's, приколы, ничего общего с вселенной Fallout'a не имеющие. В случае же домика и робота, читающего стихи - Bethesda взяла подходящую ситуацию, и на полном серьезе скопировала ее в игру ничего не меняя. Есть большая разница, между творческим переосмыслением и творчески-наглым плагиатом.

6y3eJIok,
Да вы что? О каком заимствовании идет речь?
Я читал Брэдбери еще в детстве,хотя , но когда я нашел этот момент в игре у меня мурашки по коже. Это то как раз замечательная, лирическая, нет не пасхалка,а как бы это назвать? Вообщем очень порадовало, что кто-то из из разработчиков тоже любит Брэдбери.
Если такой творческий процесс будет в играх почаще это будет очень хорошо.

Xsy, рад за вас :wnk:
Выходка? Острая недостаточность фантазии? Синдром выдохшейся конторы? Аррггхх, к черту эти сабантуи!

Постмодернизм, намек, отсылка.... и т.д.
Ситуация художественного заимствования вплоть до симуляции заимствования, римейк, реинтерпретация,

Не в тему.
Тут нет места ни намеку, ни отсылке.

Вот так будет верно:
P.S. Все, умываю руки, надоело топтать очевидное одно и то же.

Xsy,
Угу.. "Слышу звон не знаю где он".

По моему главное в РПГ мир и сюжет,отыгрыш

qwe1234,
в лулз

qwe1234, Любители "Пираний" тебе этого не простят. (Шутка, почти)

qwe1234, ты говоришь про отыгрыш и при этом восхваляешь МЕ, где возможностей для отыгрыша дико мало(герой и отступник-такой богатый выбор!). Где логика?

А нейтрал? ;) Это ж стандартный отыгрыш в CRPG во все времена. Не припомню игру где было по-другому. Разве что Planescape. И Фаллауты 1-2.

Какая разница кто ваш ГГ? Хоть ацкий сотона, хоть слюнявый лавелас не меняется ровным счетом ничего. Все как будут говорить, что Шеп крутой перец всех спасает, так оно и останется. Особенно если рассуждать в пределах одной игры.
В GTA IV тоже дают выбырать кого валить в мисси а кого нет, причем почаще чем в МЕ, это терперь тоже тру rpg? ^^

Весьма забавно видеть в этой теме обсуждение качества графики и анимации.
Классику знать надо. Тот же Baldur's Gate, к примеру. 1998 год. Совершенно очевидно, что за кучей спрайтов стоит куда более богатый и насыщенный мир, чем во всех современных "РПГ", а игровая механика максимально близка к традиционным настольным ролевым играм. Dragon Age при всей его красоте так и останется бледным подобием первого шедевра BioWare, не те масштабы.

Vektor1987,
Ключевые слова в твоем посте
Совершенно очевидно, что все лекции по психологии ты прогулял играя в преславутый "Бауйлдрс Гейт". И "имху" забыл

Vektor1987, в 1998 году Baldur's Gate тоже отличался приличной графикой. Каким бы насыщенным ни был мир, но графику всегда держали, и стараются держать на приемлимом уровне. Она не только привлекает больше игроков, но и работает на атмосферу и на общее восприятие событий игры, причем весьма успешно. Вон, много ли поиграло в Echelon Book? Там же ведь и отыгрышь, и куча квестов, но при всем при том все как-то старо и побито молью.
А про масштабы тоже поспорить можно. Времена изменились. Сейчас уже вряд ли сделают что-то подобное. Хотя, возможно, вся трилогия Века Драконов за эпик поспорит еще.:-) Сейчас уже не отделаешься 2д-рисунком дома, нам подавай шикарную 3д модель с обставленным интерьером. Сейчас уже не напишешь мегабайты диалогов, мы хотим, чтобы все было озвучено профессиональными актерами. Я говорю и о себе в частноси. Да, графика не главное, вообще техническая часть не главное, но все же мне интереснее наблюдать за историей, которая разворачивается в красивых декорациях.;-)

Если бы одно не было в ущерб другому, никто не возражал бы.

Сейчас же, если с визуальной частью все хорошо, хромает, как правило, наполнение. Совпадения? :)

совершенно очевидно, что тебе нечем мне возразить, кроме как упрёком в отсутствии пресловутой "имхи".

да она в общем-то и сейчас отторжения не вызывает. Вполне симпатичная, очень стильная 2D-рисовка (имхо, так уж и быть).

Да всё правильно, я не спорю. Просто я думал, что в этой теме обсуждаются те аспекты игры, которые делают из неё РПГ. А красивая графика и анимация - это, знаете ли, проблема, актуальная для всех игр.

Вот тут-то и оно: получая и расписываясь за HD-графику, мы обнаруживаем игру линейного (ну, почти линейного) прохождения с железной привязкой к сюжету, помиссионкой и невозможностью свободного исследования мира. Авторов трудно в чём либо упрекнуть, это вполне справедливая плата за красивую картинку, но у ценителей жанра картинка стоит отнюдь не на первом месте, и именно поэтому классика 10-летней давности всё ещё актуальна. Dragon Age - самая сбалансированная из современных РПГ, там и графика хороша, и сюжет в меру нелинеен, есть где развернуться. Mass Effect 2 эпичен и кинематографичен до жути, и главгерою там действительно сопереживаешь как родному (особенно в жаркой схватке, на экстремальном уровне сложности). Но по свободе геймплея, по количеству сюжетных развилок, персонажей, доп. квестов, комбинаций заклинаний, спец. способностей и прочих возможностей эти блокбастеры очень далеко позади от классических игр.

А мне первая Балда никогда не нравилась. После Фаллаута мне она показалась "кривенькой версией Дьяблы". Диалогов мизер, монстры респавнятся, локации огромные и пустые, линейная к тому же. Но больше всего раздражало отсутствие возможности нормально поговорить с сопартийцами - сказав "привет-привет, возьми меня с собой" герои замолкали и молчали на протяжении всей игры, становясь фигурками на поле боя. Из-за этого всего я не обратил внимание на выход БГ2 (думал что там все так же плохо), и взялся за неё только спустя года три после релиза. И с удивлением понял что БГ2 отличается от БГ как... второй Фаллаут от третьего, только наоборот :)
Я конечно, понимаю, что в любом случае БГ это классика, родоначальница и т.д., но ставить её в пример любым CRPG имхо нельзя.

Vektor1987,
Еще более очевидно, что текстом попроще передавать суть в отличии от визуализации. Во-первые суть первого в том, что в большей степени игрок сам мостурбирует своим воображением как ему нравится, тем более при наличии непонятно пиксельной картинки. Во-вторых требуется куда меньше средств для реализации.
А тут нам представляют HD WD изображение с супер-пупер эффектами (которые обходется не малых количеством средств и усилиями людей), от этого идет снижение контента смыслового, хотя не всегда. + нам все представляют как есть, додумать повоображать негде, как так? Все вродебы ясно и понятно, но что-то не то. Это почти тоже самое что спорить о том, что лучше: книга первоисточник или ее экранизация. Большинство тут видят однозначный ответ, но это следствие, которое пораждают стереотипы, а они - противники трезвой мысли. Нет, я не говорю, что все хайтэк рпг однозначно лучше своих предшественников, но фраза
Излишне утрирована. Неслучайно ты привел в пример, именно эту игру. Но ведь и в то время таких стоящих игр было давольно немного. Как и сейчас.

Прошу прощения, ежели не сюда, но.
Все играли в Diablo, и множество его клонов-переосмыслений- итп. Но типичная фэнтези- составляющая меня порядком достала. Суть вопроса: существует ли игра по механике подобная Diablo, но в сеттинге Второй Мировой? Самолично нашел только немецкий Partisan, но это ужас и откровенный шлак. Есть ли альтернатива?

Liambda,
Я бы не сказал, что диабло совсем уж типичное фэнтази. Оно фэнтази ровно настолько насколько и исторический боевик с религиозным уклоном.
По вопросу: ничего достойного не припоминаю. Такая механника не особо вписывается в тему второй мировой.

Наслушавшись подобных речей, начитавшись рецензий и мануалов, поколение массового эффекта с лупой и скальпелем приходит в BG, в поисках "потрясной" игры. "Чистят" локации, выполняют все квесты, с кряхтением и скрытым недовольством дотягивают до финала и после - облегчаются на форумах, для чего, собственно, все это обычно и затевается. Насильно мил не будешь. Если любопытством не обделен и графика глаза не застилает, то рано или поздно любитель добирается до старых игр, по велению собственной души, а не по принуждению.

Echalon: Book. Игра интересна механикой, а не кучей квестов и сюжетом - они там вторичны. К тому же, проект шароварный, и на графику там внимания обращать не стоит - бывает и похуже.
Меня забавляют подобные заявления. Интересно, как бы вы обозвали еще более старые РПГ по AD&D.
А Фолл нелинейный? Сюжет 99% РПГ линеен, все дело только в том, что в "середине". Между точкой А и Б сюжета.

Liambda,
Попробуй "Другую Войну" (Another War), или GROM.

$ith,
Проследи любой процесс развития чего-либо, и увидишь: что-то убыло, что-то прибыло. Совершенно естественный процесс.
Вот и в процессе развития компьютерных РПГ (как и других игр), за последние несколько лет произошёл ряд значительных перемен:
- Улучшение графики за счёт уменьшения масштабов игрового мира, количества предметов, заклинаний, дополнительных квестов и проработанных персонажей.
- Упрощение игрового процесса в угоду казуальной аудитории. Основной прицел на консольных игроков (актуально почти для всех крупных проектов).
О том, хорошо это или плохо, спорить бессмысленно. Тут кому что дороже. Однако факты налицо: если задаться целью пройти Mass Effect целиком, исследуя все доступные миры, то большую часть геймплейного времени ты проведёшь либо за симулятором футуристического вездехода (1я часть), либо за казуальной забавой по сканированию поверхностей планет в поисках ресурсов (2я часть соответственно), но никак не за ролевой игрой. Имхо, тут есть над чем задуматься.

Pilgrim,
Ну во-первых, говоря о Baldur's Gate, я имел ввиду всю серию целиком.
Но если ты наезжаешь конкретно на 1ю часть, то у меня есть несколько слов защиты:
Само сравнение БГ с Дяблой мне видится совершенно неадекватным ввиду абсолютной непохожести геймплея этих игр, начиная с механики боёв (БГ - образцовая партийная ролевуха, а Дябла - образцовый, опять же, роглайк) заканчивая диалоговой системой.
По сравнению с чем? С Диаблой? =)
Ага. Такая же "линейная", как Dragon Age, уверяю тебя.
Играть надо было внимательнее. Во-первых, на экране информации о персонаже есть кнопка "Биография", нажав на которую ты получишь всю необходимую информацию о персонаже. Более того, у каждого персонажа своя роль в истории, и своя миссия в мире Baldur's Gate, о которой они не брезгуют периодически напоминать, а в случае игнорирования со стороны игрока - покинуть партию.
Насчёт второй части солидарен. Авторы круто развили идеи, заложенные в оригинале. Но 1ю часть тоже надо уважать хотя бы потому, что она 1я. Всё, что мне полюбилось в том же Dragon Age, было впервые опробовано именно в этой игре.

Насчет последнего не соглашусь. Конечно, лично для меня, сопартийцы BG 2 наиболее предпочтительны. Но и DA c ME ненамного хуже. Единственное но - на мой взгляд, они слишком крепко привязаны к игроку и сюжету. Мало делают по собственному желанию.

Vektor1987,
Ну не одним же МЕ живем. Балго ще существует серия TES, Follout, Ведьмак который укладывает МЕ на лопатки, как я считаю. DA тоже rpg хорошая, но помимо основного квеста там конечно делать тоже нечего.

С Dragon Age. :))
Я когда наслушался хвалебных речей про BG, начитался рецензий и мануалов, ожидал увидеть что-нибудь наподобие Плейнскейпа, а тут... ну, "кривенькая версия Диаблы", если с тем же Плейнскейпом сравнивать. :))
Это очень интересно, но я, к примеру, хочу, чтобы персонаж мне сам мне всё это рассказал.
Это не отменяет того, что из персонажей лишнего слова клещами не вытянешь.

Я бы обозвал их "отличными играми своего времени" ;) Тут дело не в возрасте игры. Скорее всего во всем виноват Фаллаут, т.к. именно после прохождения этой игры я стал требовать от CRPG большего.

... а в чём-то даже лучше. Всё-таки графика и анимация делают своё дело: персонажи становятся более человечными и притягательными. Чисто внешне, эмоционально. Совершенно иной уровень восприятия. 10 лет назад такая визуальная детализация была невозможна, и недостаток выразительных средств компенсировался огромным количеством разговорного и литературного текста, не менее детализированного и подробного настолько, насколько это было необходимо для того, чтобы игрок мог вообразить описываемые события и чувства героев. Как при чтении книги.
А вообще тогда, в предыдущем посте, я имел ввиду не качество проработки характеров (с этим у BioWare всегда был полный порядок), а общее количество доступных сопартийцев и прочих NPC. Не секрет же, что в БГ их гораздо больше, чем в ДА и МЕ вместе взятых. И проблема выбора между ними стояла гораздо острее.
Ведьмак вообще шикарен. Но главный минус у него тот же, что и у МЕ: Геральт всегда остаётся Геральтом точно так же, как Шепард остаётся Шепардом. Это Геральт (не ты!) объясняет мотивы принятых решений. Это Геральт пьёт снадобья, причиняющие ему нечеловеческую боль. И, пардон, это Геральт ублажает симпатичную грудастую даму в постели, а не игрок.
спорно
я бы не сравнивал эти игры между собой, а причислил бы их к одному семейству. Уж очень многое их роднит: движок, Forgotten Realms, AD&D... сам понимаешь. Разве что в Плейнскейпе в начале игры класс фиксирован, что на мой взгляд не есть гуд.

Vektor1987,
Мне это как раз таки и понравилось. Геральт обладает собственной харизмой, что не мешает принимать совместные с ним решения и персонаж непростой. В DA к примеру, отождествление игрока с гг идет по-максимум, но из-за этого наш персонаж больше похож на бревно. Он не интересен и играть такими мне не нравится.

$ith, Ну в ДА просто не удосужились уделить главному персу, нашему гг, побольше внимания. Весь акцент сконцентрирован на второстепенных героях, спутниках гг. Ладно гг молчит как бревно, так он еще и без эмоционален, как, опять же, бревно. Это огромный минус со стороны разработчиков, по-моему.
На счет Ведьмака, да, конечно интересно пролистать новую историю Герольта, игра так и подается, будто читаешь продолжение романа, внося свои некоторые изменения по ходу сценария. Но соглашусь с Vektor'ом - отыгрывать за готовых персонажей далеко не всегда интересно.

anisimowand,
Единственная эмоция которую я запомнил за всю игру, так это когда он бежал наносить последний удар архидемону. Всю игру ходил с лицом Чака Норриса, а под конец все таки расчувствовался ^^ Жутко нелепо смотрелось
Точно также далеко не всегда интересно отыгрывать "неготовых".

$ith, Ну, лично мне всегда интересней начать с нуля и уже в предложенном мире выбрать тот или иной путь, создавая и рисуя своего персонажа.
вот и я про это...:rolleyes:

Вот поэтому я прекрасно понимаю Bethesd'у, которая в своих РПГ делает акцент на виде от 1го лица. Иногда уж лучше так.
в 1й раз очень даже интересно. А вот переигрывать уже не хочется... разве что из ностальгических чувств. Класс же Геральту не поменяешь, игровой процесс ничем не изменишь... но как же он всё-таки харизматичен, этот Ведьмак...
Я играл за мага, всю игру ходил с посохом. Каково было удивление, когда мой перс вдруг ни с того ни с сего взял в руки во-о-о-от такой меч и побежал орудовать им как родным, Архидемона добивать о_0

Vektor1987,
Так же дело в том, что беседка не делает кат сцен, поэтому в данном случае наше альтер-эго смотрится нормально, даже в f3 играюче от 3-го лица. А уж если кат сцены делаете, то извольте убрать персонажам коровьи морды имхо. А тов евдь еще хватает смелости крупным планом показывать =|

Вот кстати, насчет реакции наших персонажей а РПГ. Мне кажется, что предыстории в ДА можно было использовать глубже, например составить предположительный психологический портрет, согласно которому ГГ и будет реагировать на определенные события. И чтобы принятыми решениями можно было корректировать этот самый портрет. Тогда к определенному моменту можно будет сказать, что ГГ - состоявшаяся личность, которым, возможно, будет интересно играть. Хотя и готовыми персами бывает интересно играть, если есть какая-то вариативность, в том же Ведьмаке можно стать как карателем-фашистом, так и гербариеведом-демократом^^.

В чём проблема? Составь предположительный психологический портрет для персонажа сам. :)

Пусть мой Марио будет безжалостным убийцей грибов и карателем недо-черепашек!!! МУХАХАХАХАХАХ!!! Luigi uber Alles!!!))

Нет, если уж сравнивать, то сравнивать по полной, а не только выдергивая то, что лучше и больше в одном, опуская другое. BG больше? Больше. Свободнее? Свободее. Партийцев в ней сколько? 24. Кого хочешь, того и бери, эксперементируй, формируй согласно своим предпочтениям. Помнится, я проходил игру в составе 6 воров - было очень занятно. Планшкаф же, хоть и уделывает большинство РПГ в плане сюжета, необычности и харизмы партийцев, но все-таки игра коротка, на один-два раза, в отличие от BG.
А неважно, чего вы хотите. До BG вообще не в моде была болтовня и свободный набор партийцев. Генережка - и вперед, по подземельям, батл-батл-батл. Тоже, между прочим, может быть интересным.
Чего именно "большего"? Конкретнее, пожалуйста.

Зачем? Чтобы "включить адвоката"? ;) Ну ладно, перечисляю:

Открытого мира, внятной ролевой системы (AD&D в BG из-за низкого левелкапа смотрелась очень куцо, повышение уровней происходило чуть ли не на уровне JRPG, росли только HP и THAC0), разветвленных диалогов, живых персонажей (вообще те же NPC из Fallout 2 и сейчас дадут фору почти любой CRPG по степени одушевленности), нелинейности опять же.
Вообще, имхо, тут нечего обсуждать. BG1, как ни крути, давно устарела по всем параметрам, тогда как в действительно великих играх, обычно, устаревает только графика и управление. Конечно, я понимаю всю её значимость (первая игра "серебрянного века CRPG" как-никак), но на сегодняшний день ничего кроме академического интереса у меня она не вызвает.

Pilgrim, сорри, но адвоката я все-же включу.

Три четверти игрового мира доступны изначально, Балдурс только с клоаквудом закрыты - но это обосновано сюжетом, как и в случае с платформой Анклава в F2. Не знаю, с чего это вы вдруг решили, что в BG "закрытый" мир.
AD&D невнятна? Если вы не экспериментировали с мульти и двойными классами, с разными сочетаниями класс/раса, если не пытались пройти игру соло, тогда тут бесполезно что-либо доказывать. Считаю эту систему самой сбалансированной и логичной (чем, надо признать, не отличается ролевая система F) из всех, что я видел в CRPG.
На уровне AD&D и в соответствии с правилами ролевой системы.
Низкий левелкап на внятность ролевой системы никак не влияет. Разработчики попытались приблизить прогресс игрока в BG к настольной системе, где 6-8 уровень набираются отнюдь не за один вечер, по-моему, у них это прекрасно получилось. В отличие, например, от обеих частей NWN, которые и так не отличаются протяженностью, и где уровни "летят" каждые 20 минут игры, что есть большой минус, ибо не позволяет "прочувствовать" игру за класс, каждый уровень начинаешь воспринимать как само-собой разумеющееся, без радости.
Нужно ведь понимать разницу: F - игра одиночки, не скованного правилами, классом и предысторией, его поведение определяется "на лету" по ходу игры, отсюда и определенная разносторонность диалогов. Он может как нагрубить, так и быть "ангелом во плоти", в отличие от BG, где многие классы могут быть либо только нейтральными (друиды), либо только добрыми (следопыты, паладины - любое сомнительное действие означает для них потерю класса), либо законными (монахи), более-менее свободны в поведении только стандартные воины-маги-воры. А теперь представьте, в какую ситуацию вы ставите разработчиков, требуя от игры, основанной на вселенной с подобными правилами разветвленных, убедительных диалогов, влияния характеристик на разговор. Боюсь, если бы Bioware решили воплотить ваши фантазии в реальность, игру бы они делали до сих пор.
Да, Линнет - стерва и c...а, да, Гарольд - душка, от доброты вырастивший дерево на своей голове, да, Гизмо и Киллиан - та еще парочка. Идея и реализация "говорящих голов" - выше всяких похвал. Но хоть убейте не пойму, чем же они "душевнее", например, Тамоко, Саревока, Элминстера или Рагифаста, втюрившегося в дриаду? К тому же, в BG куча персонажей, имена которых ничего не скажут людям, далеким от вселенной FR.
Процитирую себя же, любимого.
Итого, ваши претензии к игре строятся лишь на претензиях вида "почему здесь не так, как в моем идеале (F) и моих мечтах". А хорошенько подумать, почему и отчего не так, принять игру такой, какая она есть, вы не можете. Видать, и правда, слишком сильное влияние на ваше мнение оказывает F.

Ну, всё зависит от игрока. Мне вот дела нет до всего, что ты перечислил выше.
Меня интересует как раз-таки сюжет, разветвлённые диалоги, и хорошо проработанные сопартийцы.
А то, что BG свободней и больше - это смотря в чём. В боевой и исследовательской части, может и больше, а вот в плане общения BG полностью проигрывает P:T.Я BG даже одного раза не прошёл... :)
Для меня - важно. Если игра не соответствует моим требованиям, то она идёт лесом.Это не стало препятствием в NWN 2, например, который основан на той же вселенной, но тем не менее имеет разветвлённые диалоги с влиянием характеристик и т. п.

Назовите мне игру, которая не проигрывает Планшкафу в плане общения.
Переиначу: ваши требования не соответствуют игре и тому периоду времени, когда она вышла.
D'Kor, вы вообще не читали, что я написал? В NWN'ах другая редакция, в ней нет половины ограничений на мировоззрение/класс/расу поэтому и диалоги там могут быть свободнее. Это во-первых.
Во-вторых. Играя дроу-чернокнижником я как-то не почувствовал влияния расы и класса на диалоги. Характеристик и навыков - да, но в гораздо меньших объемах, чем хотелось бы.
В-третьих. По масштабу NWN 2 в пару раз меньше BG. Представьте, опять же, что для каждого из 25 партийцев, напишут такие же диалоги как в NWN 2, чтобы между собой цапались и в разговоры вмешивались. Чтобы каждый из 25, реагировал на остальных 24. Объемы работ представляете? Не требуйте от игры то, чего она вам дать не в состоянии.
Ваше право, вот только мнение тех, кто не прошел игру, но заявляет о своем мнении о ней, меня не сильно трогает.

Я так и знал что состоится стандартное раздергивание моего поста на цитаты, и "откоменчивание". Так можно "играть в футбол" до бесконечности, но мне пока лень.

Спасибо, глубокоуважаемый КО - о том что на мое мнение о БГ сильно повлиял Фаллаут я написал минимум 2 раза. И вообще, какие претензии живя в 2010 году можно предъявлять к игре из 1998-го? Разве только одну - сейчас в неё скучно и неинтересно играть. Именно такой я эту игру и принимаю.

П.С. Все мои мечты реализовали те же Биоварцы, выпустив БГ2, на фоне которого первая часть смотрится довольно грубой поделкой ;)

Pilgrim, вы сами напросились на "раздергивание", просто втупую перечислив то, что вас в игре не устроило, без нормальных объяснений. Диалога так, ессно, не выйдет. Чтож, продолжайте и далее увиливать и объяснять недостаток аргументов ленью.

Такие вряд ли найдутся. Зато, я могу назвать игры, которые выигрывают в плане общения у BG.
Я не понимаю, каким образом ограничения на мировоззрение/класс/расу влияют на свободу диалогов?
Она в твоем понимании это только возможность послать/помочь/остаться нейтральным?
Можно придумать десятки различных диалогов с множеством вариантов ответов для любого персонажа, и не важно кто он там - паладин или вор. Сделать несколько различных вариантов ответа в пределах мировоззрения персонажа и всё.
То, что говорит персонаж вообще должен решать игрок, а не "ограничения".Значит нужно было сделать не 24 персонажа, а 12. А то здесь одно идёт в ущерб другому.
Плейнскейп вышел на следующий год и полностью им соответствует. Как в принципе, и годом раньше вышедший Fallout.

Vampire: The Masquerade - Bloodlines

Неправда ваша. Я сейчас играю, и ни в чём не чувствую себя стеснённым. Единственное что дневник реализован плохо (по современным меркам), и для отслеживания выполненных/невыполненных квестов приходится юзать блокнот. А квестов там тьма, уж по этой части DA и ME однозначно курят в сторонке. А если современные игры курят в сторонке, значит BG - живее всех живых.
Если сравнивать с Фоллаутом, то мир BG однозначно шире (вы хотя бы по количеству CD сравните...логично же). Геймплей, опять же, сравнивать не буду, уж очень он разный в этих играх, да и вселенные также кардинально различаются. Имхо, они обе хороши по-своему, и не стоит их сравнивать. Тем более к обеим играм вышли без преувеличения гениальные сиквелы. Что ещё для счастья надо?

Вам нужен холивар? Я уже почти дозрел :wnk:


Vektor1987,
А кривейший алгоритм поиска пути (хотя это проблема всех игр на движке Infinity, но в БГ он ниже всякой критики. Помню я чуть не сошел с ума, когда гнался за Саревоком по узенькому виляющему корридору, забитому ловушками и врагами)? А огромные, практически пустые локации с одинаковыми деревьями и респавнящимися гоблинами? Ну и квесты "пойди принеси мне сапоги" - это, конечно, чрезвычайно увлекательно.

75% объема на дисках занимают видеоролики ;) да и не в объеме файлов дело.

С этим соглашусь.

По-моему это такая мелочь, которую можно как бы и пережить :wnk:
Насчёт респавнящихся врагов - да, хардкор имел место. Ну и что? Может, для кого-то это как раз-таки плюс, а не минус ;)
И ни фига там не пусто. С каждой локацией связано как минимум 2-3 задания, не говоря о всяких городах, где этих квестов десятки.

в ходе выполнения таких вот квестов можно легко наткнуться, к примеру, на пояс, меняющий половую характеристику владельца, или на маленького мальчика, который впоследствии оборачивается жутким монстром.

Чего??? :eek:
Вот, только что проверил, папка movies занимает 239 мБ из 2,5-гигового дистрибутива игры, следовательно ролики весят менее 10% от общего объёма.
Pilgrim, при всём уважении, порой вы несёте такую чушь, что мне начинает казаться, будто в эту игру вы не играли вовсе.

Подумаешь, ошибся с размером мувиков (еще не факт, приду с работы домой, проверю), так уже сразу чушь. Может просто у меня фантазия не такая богатая, как у некоторых, и я не вижу (не придумываю сам) той гениальности в БГ, какую там (якобы) видят другие. ;)

Можете себя не утруждать, крайне маловероятно, что я услышу что-нибудь новое. Все это уже пережевывалось не один раз.
Т.к. в D&D убрали ограничения на сочетания раса/класс то и диалоги писать стало легче (точнее – появился предлог уравнять всех): можно сделать диалоговый шаблон, по которому, с натягом, но более-менее подойдут все сочетания рас/классов, исключая, конечно, крайние варианты, вроде хаотично-злого дроу, или паладина аасимара. Что и было сделано в NWN 2, шаблон+чеки параметров и разговорных навыков. Такая система не без изъянов, но ее легче сделать. Для AD&D подобный вариант неприемлем: там нет разговорных навыков, но есть ограничения на расу/класс, которые сделаны отнюдь не просто так – они обусловлены историей рас, их склонностями к тому или иному роду деятельности. Почему паладинами в AD&D могут быть только люди? Потому что это исключительно людской институт, поддерживаемый исключительно людскими богами: Илметером, Тормом, Хельмом, Латандером, Тиром. Паладин другой расы, кроме людской – исключительный случай, у остальных свои боги, своя жизнь(долгая) и свои же правила. Поэтому, в идеале, в AD&D нужно подчеркнуть разницу между диалогами разных рас/классов, что более трудоемко, чем просто добавить чеки параметров и навыков.
К чему вообще эти рассуждения о "ущербе"? Знаете вы другую такую игру по D&D, где есть столько же сопартийцев, каждого из которых попытались сделать личностью настолько, насколько это было возможно с таким объемом работы? Я нет. А если и вы не знаете, то и рассуждения о "ущербе" считаю лишними. Вам они не понравились (хотя вы и игру то не прошли – вряд ли видели даже половину), мне – очень даже.
P.S. 25 их там, я ошибся в первый раз, забыл одного гнома посчитать.
P.P.S. Кстати, с этим связана одна проблема современных РПГ: т.к. на любого партийца сейчас тратиться куча времени, сил и денег, то девелоперы, чаще всего, избегают ситуаций, при которых персонажа можно свободно убить, потерять, выгнать, сам он также наглухо привязан к игроку и не выявляет желания уйти, даже если ему что-то сильно не нравится. Или, если такая возможность все же присутствует, то разработчик привязывают ее к определенному сюжетному моменту ближе к середине-концу игры.
Неважно, через год или три, важно только то, что не будь BG Планшкаф бы никогда и не вышел. И дело тут не только в инфинити.
Не конкурент. Партийцев нет, хотя в остальном - не хуже чем в PT, но меньше раз в 5.
Долго ж вы раскачиваетесь. Но, боюсь, с вами никакого холивара не выйдет, ибо все, что вы ставите в упрек игре, я уже не один раз слышал от других личностей. Нужно нечто бОльшее.
у Пушкина есть стихотворение, про бревно и соломинку, так вот – это как раз про ваши потуги свое неумение свалить на игру. Там не нужно гнаться, спокойно, шаг за шагом, руля ручками и паузой. Или терпения не хватает? Тогда это уже ваши проблемы.
Во-первых - деревья там не одинокавые, каждая локация уникальна, и для своего времени выглядело(и звучало) все очень красиво. Во-вторых - лучше огромные локации, чем их отсутствие. В-третьих: где вы там гоблинов нашли?
Никто не отмечает маркером ни сапоги, ни место где или у кого они лежат, просто дают описание монстра и направление. В первый раз очень даже увлекательно, правда, квест этот я никогда не сдаю – сапоги дороже. Тоже вариант.
Не логично. Прямой зависимости между количеством дисков и объемом мира нет.В Фолле просто меньше игровой графики, в BG же куча деталей, которые встречаются один-два раза за игру - отсюда и 5 CD(6 с аддоном). С остальным - согласен.

В принципе, мои претензии к BG на этом и кончаются - в ней недостаточно развита социальная составляющая, на мой взгляд.
BG2 основана на той же системе, но дела с диалогами в ней обстоят лучше, если не ошибаюсь?
Я пытался её пройти, начинал целых три раза, но больше, чем на четыре часа меня не хватало. :)
Всего я встречал пять сопартийцев Разве для остальных двадцати сделаны разветвлённые и продуманные диалоги? Если нет, то я ничего не потерял.Почему не вышел бы? Речь вообще не о том, что вышло бы, а что - нет.
Речь о том, что в этот период времени были rpg, хорошо проработанные в плане общения.
Переиздание вроде бы три диска занимает.

Смотря с какой стороны посмотреть - разговоры с товарищами по оружию, да, лучшие, что я видел в играх подобного плана. Если же сравнивать диалоги с NPC - есть пара-тройка разговорчивых NPC (и сюжетные развилки тоже есть), но по структуре они от первой части не отличаются. Впрочем, продвинувшись на шажок в плане болтологии, Био урезали свободу и масштаб игрового мира, сопартийцев тоже стало меньше - 16, много, но выбор уже не такой широкий, ощущается недостаток в ворах.
Нет, для остальных 20 не сделаны. Однако, четыре часа в BG – ничто. Дошли вы, видно, только до Френдли арм, либо до Берегоста. Это очень малая часть игры.
Я про первое издание, но не суть важно, сколько там дисков.
D'Kor, ответьте честно, без изворотов: вы играли в игры по D&D, которые вышли до BG?

Нет, конечно. Там же генерация персонажа и "вперед, по подземельям, батл-батл-батл". Я такое не люблю, как я уже говорил.

В этом и зарыта собака недопонимания:wnk:

Всё с тобой понятно, ты просто не втянулся. Я по молодости, лет в 11-12, тоже не смог в неё играть. Мне хотелось всего и сразу, при том что читать я не шибко любил. Забросил игру сразу после того, как встретил группу врагов, которую не смог одолеть, тоже в первые часы игры. И только сейчас, пройдя все последние хиты BioWare, решил вернуться к тому, с чего начинала эта студия. И тут я понял, что ничего сверх-сложного и нудного в этой игре нет: достаточно просто внимательно исследовать каждую локацию, разговаривать с каждым NPC. Тогда и задания будут на любой вкус, и прокачка пойдёт гораздо быстрее, и крутых врагов, оказывается, можно одолеть. Правда для этого необходимо по максимуму использовать способности всех персонажей, и не подставлять под удар дохлых магов. Кто-то скажет "хардкор", но лично я рад тому, что в этой игре есть тактическая глубина. Она придаёт азарту каждой схватке. Даже персонажам начинаешь сопереживать как родным, когда видишь, насколько они хрупкие и беззащитные без твоего чуткого руководства.

Ну тут просто ощутимая разница в объёме (5 CD "BG" против 1 CD "Fallout"), при том что графический уровень приблизительно одинаков: и здесь и там 2D-изометрия в схожих разрешениях. И в "Фолле" кстати тоже приличное количество уникальных локаций.
Дело в том, что те 5 CD были старого формата и весили по 600 мБ каждый. Поэтому сейчас полная версия легко уместится на 3 CD, при использовании архиваторов разумеется.

Кино как игры, игры как кино. Хороший сюжет, внятные персонажи и можно лепить на коробку любой ярлык: экшен ли, рпг. Журналы поддержат и дружно скажут что это "новое слово в жанре и такого не было до этого", толпа школьников затопчет любого несогласного, а остальные будут отвыкать от того что ролевая система занимает несколько полновесных томов полных букв и цифр, а создание персонажа может занимать уйму времени чтобы все правильно раскидать...

Акция для танков - сделай из своего агро настоящее АГРО

Ага и правда, всего-то сюжет да персонажей, ну заодно и мир можно, сущие мелочи, делов-то. Пойду сделаю свой Масс Эффект, с блекджеком и шлюхами.
Только вот как он был экшн\рпг, так он им и останется, и в этом нет ничего плохого.)

Killj, да вот он, наш бедняжка, сразу под тобой отпостил.
Dingor, ты бы лучше помолчал, не то выдашь сейчас что-нибудь в стиле "Ведьмак - дьябло-клон".

А ты меня заткни))
Я может люблю классические рпг, а не экшен-рпг с красивой графой и год от года все более упрощенной системой.

К которым Ведьмак как бы и не относится, ок.

Dingor, сомневаюсь, что ты хоть в одну "классическую RPG" вообще играл. И о жанре у тебя весьма отдаленное и смутное представление, да.

я играл его 1 час и за этот час меня попросили... толи выбрать кто монстра валит кто в крепость бежит толи что-то другое. остальное время постоянно кликать мышью по бандюгам. Мне это не понравилось, и успешно завалив в кровать первую же бабу удалил игру.

А на какую похож ведьмак? Если подойдет я установлю второй раз и посмотрю что я в нем упустил.

Мне кажется что больше лулзят те кто пытается доказать обратное. Там за час хоть раз пришлось думать?
Начинаем DA, например чтобы в совсем старые не вдаваться, думаем над рассой, классом, потом выбираем характеристики, думаем над скиллами.
Начинаем Ведьмака - пошло вступление и сразу мясо)) Никакого выбора. Сплошная беготня да зачистка крепости. Дали меч иди мочи - в конце тебя еще баба ждет. Супер. Почти как Марио.

Осторожнее ребятки, вы же не знаете кто перед вами - Dingor на идиота совсем не походит (это видно по построению его постов и тому как он формирует и подает свои мысли), и, скорее всего, тут либо человек с весьма своеобразными взглядами, либо тончайший тролль. И если последнее сейчас окажется верно, то вы все как клоуны и наживка накормите его на 100 лет вперед.

В DA выбор перса повлияет на предысторию. В "Ведьмаке" же ситуация совершенно иная: обусловлено это тем, что создавался "Ведьмак" по саге Сапковского с четко очерченной проблематикой, и набор характеристик с двигающимися ползунками в самом начале в этом контексте выглядел бы дикостью. Но я вообще-то о других раздумьях говорил.Пфр, за 1 час игры - это конечно предел впечатлений.
Да нехай лопнет деточка.

могли бы дать самим выбрать за какого ведьмака играть тем более что сам Сапковский всячески открещивался от всего кроме книг. Но мне честно уже все равно, я же в него так толком и не играл.

так поясни. почему только я поясняю свою позицию?

ладно теперь по 2му "лулзу" Alpha Protocol. Защищая его многие постоянно упоминают 2 вещи: сюжет и диалоги.
Сюжет. Есть в любой игре, кроме карточных типа преферанса, но и туда его можно прикрутить. Влияет он на жанр? Нет. Он влияет на то нравится тебе игра или летит в помойку.
Диалоги - они есть и в квестах, и в других играх. Во многих они также решают многое, но рпг эти игры не называют.

И вот тут зарыта одна маленькая собачка - если игра понравилась то ты в лепешку расшибешься, но докажешь что она именно то что заявлено. Если экшн - то экшн. Рпг - рпг. Сам так попался в AP. Сначала готов был доказывать что это рпг, но потом подумал. У меня же нет никакой власти над моим альтер-эго. Не могу его сделать быстрее, выше, сильнее. Не могу поменять ничего кроме прически, цвета глаз и нацепить очки да шапочку. Я не могу ударить нпц - удар пройдет насквозь. Поговорить с ним не могу даже.
Взаимодействие с миром тоже очень ограничено. И вот подсчитав сколько я всего не могу я и пришел к выводу что рпг называть эту игру все-таки рановато.

Угу. В истории про Геральта (во всяком случае, "Ведьмак" позиционировался именно так) мы будем играть за Беренгара, а Геральт тихой сапой будет ловить рыбку или банально выдавать квест на убийство пяти зайчиков. Что еще предложишь? Форум разработчиков открыт для неокрепших умов.
Что можно "надумать", поиграв от силы час в проект уровня "Ведьмака"...
Но, юный падаван дьяблоклонов, мы от темы ушли. Либо лулзи дальше, либо чапай задрачивать Дьяблу.

Он таки консультировал разработчиков игры. И даже нарисовал для нее карту Темерии.
Выбор, за какого ведьмака играть - ну нет его. Да и не нужен. В той же Готике тоже перса не выбираешь, но она от этого хуже не становится - как и Витчер.

В целом да, валите в соседнюю тему.

Далеко не всем нравится Готика, но это уже дело личное.

Короче, как я понял для тебя РПГ-это когда можно менять внешность, одежду, голос ГГ

Я не сказала, что она далеко всем нравится. Я про нападки на рпгшность игры по причине отсутствия выбора героя.

*пошла переносить посты*

нет для меня рпг это свобода (это если одним словом, ато могу часами вещать что для меня рпг). чем больше возможностей для отыгрыша тем игра соответственно лучше. чем больше рамок - тем меньше.

Добавлено через 1 минуту
это не нападки. это какой-то идиот увидел 1 предложение и, не разобравшись в чем его суть, решил что умнее меня.
тем более что изначально речь шла о альфа протоколе, а свои мысли почему он не рпг, более развернуто, я уже изложил выше.

И даже вдруг выяснилось, что существуют ведьмачьи школы окромя Каер Морхена. Что только не сделаешь ради денег:)

А уж это разделение фехтования на стили... Сколько играл, все время JA в памяти вслывало:D

Вообще то в книге было упоминание про то, что существует несколько ведьмачьих школ, но они располагались далеко друг от друга, ведьмаки становились не нужными этому миру и изчезали, связи со школами были потеряны.

S1ritkam,
Это что, мода такая упрекать в меркантильности создателей игр? 0_о Ну допустим, не "придумали" бы они другую школу, а создали другого оппонента в любом случае. Связи с прибылью не улавливаю -_-
И окромя Коэр Морхена есть и другие школы, об этом в романах говорилось. В памяти только всплывает школа кошки или что-то типо.

Значит у меня склероз. Кроме того, что у Бонарта с собой были медальоны убиенных ведьмаков с символикой различных животных никаких намеков не припомню.Взять хотя бы момент воскрешения Геральта, для большей наглядности... ах, да, вы же не верите в то, что он умирал. Цири Геральту смерть напророчила до кучи с Койоном:)

Есть в игре места шитые белыми никами, есть, вопрос лишь в том хочешь ли ты видеть, то что видишь, или видеть то, что желаешь видеть.

S1ritkam,
Ну захотелось им сделать игру в сеттинге Сапковского. Делать по какому-либо роману, было бы не здорово: 1) надо сохранять все детали, чтобы читатели потом не ныли (хотя они в любом случае бы нашли к чему придраться); 3) все вытекающие из п.1 ограничения в выборе как таковом; 2) хотелось им видимо рассказать новую историю. Т.е. сдпрожэкт пошли по наиболее логичному пути.
К тому же, лично я, с книгами знаком поверхностно и не то чтобы являюсь почитателем Сапковского, поэтому мне глубоко всеравно че там было и кто там ему шо напророчил (на западе осмелюсь предположить, о славянском фэнтези знает еще куда меньше народу). Интересный сюжет есть? Есть. Неординарные персонажи со всеми отпечатками жестокого фэнтези-мира на лице? Присутствуют. Возможность "поролеплэить"? Так же в начличии. + густая атмосфера и шикарная музыка. Если люди будут вытворять такое ради денег, я только за. Даже кусок рублей отвалю.

А между прочим, само название жанра предполагает именно отыгрышь роли (!), а не какую бы то ни было свободу. А любая роль так или иначе подразумевает собой определённые рамки, в который будет вогнан созданный тобой персонаж (или же предложенный разработчиками). Если же этих самых рамок не будет, то получится какая-то своеобразная игровая анархия. И количество этих самых ограничений ни в коем случае не говорит о качестве самой игры. На примере того же "Ведьмака": во-первых, в игре просто-напросто шикарные диалоги, которые в некотором плане используют и продолжают развивать идеи, заложенные ещё Сапковским (который в своих книгах, кстати, излагает очень даже неглупые мысли). Если же вам просто лень было всё это читать (или же чтение напрягает вас вообще, что в любом случае говорит о том, что с классикой РПГ вы абсолютно не знакомы, так как все те игры содержали в себе очень много диалогов), то это ещё ни о чём не говорит. Во-вторых, сам сюжет - я не могу понять, как можно вообще судить об игре, поиграв только в пролог. А между тем, сюжет-то очень хорош, предугадать некоторые повороты в нём и вовсе нереально. Да и концовку игры разработчики тоже не слили, и даже только только она (любая) стоила того, чтобы игру пройти. В-третьих, как ни странно, сам отыгрыш роли. На протяжении всей игры я осознавал, что передо мной именно Геральт, тот самый, которому продолжаешь всё так же сопереживать. И играя, невольно думаешь о том, как в данной ситуации поступил бы Геральт, что бы выбрал он, стараешься полностью отыграть именно его. Не это ли главный признак ролевой игры? Я уж не завожу разговор о геймплее, атмосфере игры и всём прочем, потому что приведённого мной как бы уже достаточно для доказательства того, что "Ведьмак" - самая настоящая ролевая игра, во всех смыслах данного слова, не смотря на все рамки, которые в нём присутствуют.)

Ну вот... мне что теперь строчить не менее длинный пост? Я же честно предупреждал что я могу трепаться часами о том что для меня рпг. И почему каждый сразу лезет со своим Ведьмаком?
п.с. а про сюжет и диалоги я уже писал выше. Может от того что Роджер Вилко много болтает я и чувствую себя космическим уборщиком, но становится ли игра от этого рпг...

Dingor, мне вот интересно, почему вы продолжаете говорить о том, чем РПГ является именно для вас? Вам не кажется, что если вы будете смотреть "Счастливы вместе" и говорить, что это арт-хаус, то арт-хаусом это вовсе не станет? Не зря же название, определённый канон и основные принципы жанра заложен ещё до вас. Вы хоть пытались когда-нибудь задуматься, чем РПГ является на самом деле, независимо от ваших собственных мышлений?
Я "Ведьмака" привёл как пример только потому, что о нём здесь недавно речь и шла. Тем более, что от этого пример стал только ценнее. Вот и всё.)

Потому что все началось с цитаты на ответ Бигану и я продолжил в том же духе.
Кстати мои мышления не противоречат вашим (и общему определению), мы лишь видим одно под разными углами.
И речь кстати изначально шла почему Альфа Протокол не рпг, просто каждый со своим Ведьмаком... От того что он так хорош, альфа не станет лучше)

Ага, но кроме скудного
вразумительных ответов нет

А можно подробнее? А то вот что-то на какой форум не заглянешь, везде срывают покровы и указывают на общепризнанные истины, без какого-либо озвучивания этих самых истин. Только без ссылок на педивикии и тычков пальцем в название жанра, пожалуйста.

А ведь противоречат же: То есть, вы сказали, что для вас в РПГ самое главное - свобода, тогда как для жанра это признак абсолютно вторичный. Следуя этому, получается, что выделяя свободу из всех других характеристик, вы так или иначе начинаете судить о качестве игры по вторичному признаку. Что уже не очень правильно, разве не так?)
Ну, во-первых, статьи в Педивикии всё-таки позволяют составить общую картину (не только определение CRPG, а также определение настольной ролёвки, живой, или же просто общее описание). Берём в расчёт то, что у СRPG ноги растут из настольных ролевых игр, а по большему счёту - из творения Гэри Гигакса. И тут важную роль играет уже не только сам отыгрыш, но и наличие ролевой системы (набор характеристик, умений, навыков и всего прочего), характерной, кстати, для всех компьютерных ролевых игр. Однако самоцелью она в любом случае быть не может, и при ближайшем рассмотрении мы можем прийти к выводу, что ролевая система, как ни странно, направлена на создание образа персонажа. Просто без неё будет практически невозможно позиционировать персонажа в мире самой игры из-за определённых ограничений, которые в любом случае накладывали и будут накладывать (как минимум - в ближайшее время изменений точно не предвидится) любые компьютерные игры. Вот мы и видим, что всё это лишь способствует созданию роли и вживанию в неё. Достаточно этого, или вы хотите услышать ещё и продолжение?)

Mad_Dreamer, что именно мешает создать образ персонажа без помощи ролевой системы? Может ли игра в которой нет ролевой системы называться RPG(CRPG)?

Система хороша тем что она определяет место и поведение персонажа в игровом мире не только в качестве экшен состовляющей, в смысле боевки, но также вносит сильнейший социальный аспект. И это не только ценный мех, сиречь небоевые умения, но и уникальное мировоззрение вообще. Чем больше обрезается система тем больше страдает сама игра, тем больше ограничений и, естественно, меньше взаимодействия с миром как таковым: не пойдешь куда хочешь, не заговоришь с кем хочешь, не обворуешь, не убьешь... может ли такая игра игра называться рпг?

- отвечу за него. Нет, не может. Роль ведь базируется именно на РОЛЕвой системе. Без нее все персонажи одинаковые "мастера на все руки", в лучшем случае, а в худшем умеют только стрелять и прыгать, как в шутерах. :D

Я считаю, что да, может. Уберите из Ведьмака прокачку, разве от этого игра перестанет считаться ролевой? Ролевость в РПГ - читайте шапку.

И что останется? Экшен?
Ладно забьем и на экшен. Игра превратится в адвентюру. Это уже другой жанр.

Нет, не перестанет, но ролевая составляющая станет в ней гораздо более ущербной. Конечно, те же диалоги от этого нисколько не пострадают, то есть, разговорное взаимодействие с другими персонажами останется абсолютно неизменным. А теперь представим, что станет со всеми прочими аспектами игры. Всяческое разнообразие ударов, приемов, способностей автоматически исчезает, потому что они являются непременными атрибутами ролевой системы. ГГ будет просто однообразно махать своим мечом, раз за разом повторяя одни и те же движения. И тут же вторая проблема - чисто теоретически, ГГ должен наносить своими ударами противнику какой-либо урон, рассчитываемый благодаря различным характеристикам его оружия, характеристикам его приёмов, его собственным данным, данным противника (всякие силы, ловкости, увороты и прочая броня). Но ведь ничего из этого в игре не будет! Получится, что они просто будут однообразно колошматить друг друга до тех пор, пока один из них не сдохнет от скуки. То же самое с алхимией и всем прочим - этого всего в игре просто не будет вообще.То, о чём я писал выше, явно показывает, что компьютерная ролевая игра без наличия в ней ролевой системы существовать заведомо не может. То, что в живых ролевых играх обеспечивается собственными возможностями человека (врождёнными или же полученными - неважно), в компьютерных ролевых играх может быть реализовано только благодаря наличию ролевой системы. Грубо говоря, в живых ролёвках ролевая система всё так же присутствует, только на некотором биологическом подуровне.
С первой частью сообщения абсолютно согласен. А вот с выделенным... Вот представьте - оплот добра и справедливости, некто паладин, из последних сил защищает некую деревушку от ужасных сил зла, абсолютно не жалея при этом себя. И вдруг он уходит неизвестно куда, по пути убивая и грабя всех подряд. Будет ли это логичным поступком? В любом случае, подобная смена его мировоззрения не могла бы произойти за считанные часы, даже недели. Вот во избежание подобных инцидентов и существуют рамки и ограничения. Потому что без них всё так же пропадает весь смысл ролевой системы.)

Если система достаточно продумана, то и этому найдется обьяснение - вроде даркгварда. Или нужды совершить убийство чтобы стать ассасином.
И ведь это ты решаешь что для твоего персонажа логично сейчас. Может у этого паладина порыв такой. Все бросить и уйти. Потому что этот паладин в данный момент ты, а не нпц которому ничего нельзя. А вот допустим ты не паладин, а рога. А в игре нет такой возможности уйти, чтобы тот кто играет паладином не смог. Уже не так логично.
В одном случае утверждение верно - если тебя изначально заставили играть за одного единственного персонажа. Но таких игр лично я избегаю. Они мне неинтересны.

Mad_Dreamer
Давай. В игре Severance - Blade of Darkness была отличная боевая система, при этом игра ни разу не РПГ. В игре может быть прописано огромное количество , как, например, в Splinter Cell. Каждого противника там можно убить, оглушить, дезориентировать(Неполный принцип трех "У"). И это тоже ни разу не РПГ.
Это не работает даже в D&D системе, т.к. в NWN спокойно можно, будучи Законно-добрым, творить очень даже злые поступки. Каким образом твоя ролевая система регулирует действия аватара игрока?
То есть, CS - это уличная магия? Там ведь есть разное оружие, наносящее разный урон, попадание в разные части тела также наносят разный урон (Это как бы определяет уровень игрока - от нуба до профи). Ой, я забыл, это же не РПГ.
Да ну? В Daemonica есть алхимия, как и во всех (ну почти) квестах.

В общем, хреновый из тебя фейк:(

Dingor, в принципе, верно, но на данном этапе развития компьютерных игр реализовать всё это, я думаю, практически невозможно. Вот и приходят на помощь рамки и ограничения. И из-за них, кстати, игра менее ролевой не становится. А вот личные предпочтения - это уже другой вопрос. В любом случае, выбор, во что играть, а во что нет, зависит исключительно от игрока.)

Ну почему же. На помощь приходит система мировоззрения, кармы, репутации - на что фантазии хватит. Благодаря таким вот градусникам можно запросто стать из добряка в злодея, а это во многих играх есть, а значит легко осуществимо.

[FS] Raven, ужас. Смысл спорить, если не пытаться вникнуть в суть вопроса? Но ладно, я терпелив, даже слишком, пожалуй. Сейчас попробую объяснить на пальцах. Во-первых, вы даже не попытались представить то, что я описал. Во всяких Splinter Cell'ах и CS'ах точно так же тем или иным образом идёт расчёт всех тех характеристик игры. Вы думаете, что этого там нет? Всё генерируется волшебным образом? Может быть, стоит ещё и духов попробовать призвать для однозначного успеха? В описанных вами играх данный аспект не отсутствует, просто он не выводится на передний план. Я попробую ещё раз довести до вашего разума смысл своих слов. Я говорил про полное отсутствие, полное, на которое вы и намекали.
Во-вторых, где это я говорил, что любая игра, в которой присутсвует расчёт урона и прочих подобных эффектов - РПГ? Вы просто переврали мои слова, в желании поспорить, не умея при этом не то что аргументировать, а даже грамотно троллить. Да, в РПГ это является лишь частью системы, тогда как в приведённых вами играх - это самостоятельный элемент.Таким, что у заведомо добрых персонажей есть ограничение в мировозрении. Например, всё тот же паладин. Вору же никто не мешает быть злым, так или иначе. И если вы первоначально создали доброго персонажа, а потом начали творить злые поступки - это уже скорее ваш недочёи, а не недочёт системы.

Насколько я помню там понижалась карма и из законно-доброго можно было за пару минут стать злым (дарк гварда так делал). А значит, система сама подстраивалась.

Mad_Dreamer ты изначально не так понял. Он спрашивал что если убрать прокачку, а не систему как таковую. То есть у тебя как бы с самого начала все по максимуму.

Но тогда я вообще не понимаю, зачем он начал спорить. Вопрос:Его ответ на этот вопрос:
И если он считает, что ролевая система и прокачка - одно и то же, я вообще не собираюсь тратить время на спор с ним.

Еще бы пример ролевой игры без прокачки бы...

Да, да, конечно. Получается, что во всех в мире играх есть ролевая система.
Блаблабла. Same shit.
>< Ответь на вопрос, <censured>. Повторюсь - Каким образом твоя ролевая система регулирует действия аватара игрока?

Ролевая система. К этому никак не относится , ибо получается , Марио будет доволен, он, оказывается, РПГ герой. Пойду-ка запощу свой гениальный пост про Марио в тему про героев, он, наверное, уже заждался.

И да, могу честно признаться - я не фейк. Я вообще на форуме зарегистрировался только потому, что об адекватности местных пользователей по сети уже ходят легенды, вот я и решил проверить, что да как на самом деле. Вы не выдерживаете чёткой аргументации, не задумываетесь над тем, что говорят вам, вы даже не всегда, судя по всему, задумываетесь над тем, что пишите сами. Вот и смысл обвинять меня после этого? http://s47.radikal.ru/i117/1006/11/5dd624b54bfb.gif

Я запутался.
Сначало было Потом все посты доказывали прямо противоположное.
А теперь пришли к тому что это все равно что Марио. Или я опять не так понял.

Ладно, я так понял, вы продолжаете не читать мои сообщения. Вторая попытка:Не согласны? Я хотя бы аргументировал свою позицию. Вы же такой адекватный человек, что все ваши доводы сводятся к "same shit" в сообщении и к "ты говнооооо" в репутации. Браво, эволюция не прошла мимо вас.Таким, что если существует ограничение на мировоззрение, игрок будет так или иначе творить только добрые дела, если он играет всё за того же паладина. Потому что в противном случае паладином он далее быть не сможет. По-вашему, нет логики?

ДА ТЫ КРУТОЙ
Получается рельсовый шутер, вроде Half-Life, где ты идешь туда, куда тебя тыкают носом.
Опять, Ролевая система - это не то, о чем ты пишешь.

Ну вот и славно, ты увидел, какое здесь быдло и неадекват (да, да, это все я), можешь идти домой.

Вы не видите разницу? У вас в любом случае есть выбор. Если вы решили вжиться в роль, вы будете идти по тому пути, который изначально может быть этой роли предначертан (я уж не говорю о различных для этого пути ответвлениях). Или же вы можете с этого пути сойти, причём получите как какие-либо своеобразные плюсы, так и очень существенный минусы. Я ещё раз предлагаю задуматься вам над тем, что вы пишите, несмотря на то, что "да-да, это всё вы".
И опять абсолютно нет аргументации. Побеждает в споре тот, кто говорит: "я прав"?)
Проблема в том, что достойных пользователей здесь хватает, просто некоторые, хм... личности все положительные впечатления перекрывают.

в чем принципиальное отличие части системы и отдельного элемента? %)

Походу авторы гениальных определений сами запутались в понятиях, которые выдумали : D

Части системы и самостоятельного элемента.)
Простой пример: самый обычный чай (^_^). Состоит из двух компонентов: заварка и вода. Именно эти два компонента вместе и образуют данный напиток. Если же мы возьмём просто воду (или же, допустим, кофе, которое уже будет состоять, как ни странно, из самого кофе и воды), то чаем это уже ни в коем случае являться не будет.)

Mad_Dreamer,
Наверно, это в лулзы. Сравнивать чай и рпг это нонсенс ^^ А на вопрос ты не ответил.

$ith, я же написал, что это самый простой пример. Причём с РПГ не сравнивал, просто объяснил принцип. А ведь и в РПГ, если вдуматься, всё действует примерно по той же схеме.)
Чего тут сравнивать, чай с самого детства пью! ;)

Mad_Dreamer,
Мой пилингатор похоже накрылся. Тебя спрашивают
Твои ответы
Х_Х
Может быть ты вопрос конечно не понимаешь. Задам по-другому: как отличить часть системы и отдельный элемент если они в рамках одной игры? Речь же шла не об отсутствии или замещении верно?

Вот как раз личные качества и не вписываются в твою концепию "системы", определяющей персонажа, например, убийца и подонок, раскаявшись, стал миссонером, но, встретив своего подельника, который предал его в прошлом, миссионер порезал его на кусочки. НО, тут же он умирает и получает минусы в репутацию и карму, так как не комильфо, не положено. В подобной системе нет отыгрыша, т.к. нельзя быть тем, кем ты хочешь, приходится выбирать из тех кто есть. Очень относительный пример - РПГ вроде роглайка, где основной выбор приходится на те или иные способы выбивания опыта.

И снова - но с так желаемой тобой аргументацией.
Есть некая игра. В ней есть основные элементы - различные удары(скажем, быстрый и медленный), разное оружие(меч, лук, кинжал), алхимия(вот твой пример). Все это доступно с самого начала. Здесь еще нет ролевой системы, т.к. все прописано зараннее, урон каждого оружия, коэффициент урона к разным типам ударов, коэффициент брони (На сколько снижается урон от оружия в целом). И тут начинается РПГ (ролевой системы еще нет, напомню для тупого). С диалогами, нелинейными квестами, блэкджеком и шлюхами. Например, кто-то играет за матерого воина, решающего все вопросы мечом - то есть он пользуется только мечом, в квестах выбирает "кровопролитные" варианты решения - опять же, могут быть исключения вроде воина-пацифиста, прибегающего к мечу только в крайних случаях. Кто-то играет за подлого убийцу, не гнушающегося обмана и предательства - все это раскрывается в диалогах и квестах, напомню. Кстати, убийца использует и лук и кинжал. Вся эта красота все еще проходит без ролевой системы, с выбором умений, прокачкой и прочими радостями жизни. Здесь есть только диалоги, квесты и, собственно, процесс битвы, в котором задействованы быстрый и медленный удары. Где здесь ролевая система? И почему не может быть РПГ без ролевой системы?

$ith, а между прочим, на примере я всё и объяснил. Но если вы хотите по-другому, пусть будет так. Отдельный элемент способен существовать и без взаимосвязи с другими элементами той или иной системы, причём не только существовать, но и быть самостоятельным. Но (!) только при взаимодействии с другими элементами он образует систему, и тогда он уже становится одним из связующих звеньев, без которых система существовать не будет, или же будет функционировать неправильно. Причём различные наборы элементов могут образовывать различные системы. Не так?)

Еще.
Ты говорил, что без ролевой системы боевка в игре становится УГ, ибо ролевая система определяет вариативность боевки, ролевая система делает ее глубокой и интересной. НО. Ты также говоришь, что боевая система в других играх - отдельный компонент геймплея. Получается, что в каждой игре с достойной боевкой есть ролевая система. Я тебя ненавижу.

Mad_Dreamer,
Если ролевая система не оказывает влияние на все остальное, какая же она тогда ролевая? Тут всплывает преславут Масс Эффект, в котором игра нас убеждает: вот тут вы типо ответики выбираете, они разные и их много и вообще каждое прохождение будет уникальным, а на деле любое прохождение оказывается корридорным шутером.
И теперь можно вспомнить недавный Альфа Протокол экшен составляющую которую все зачмырили, не заметим, что Обсидиан нам действительно дали возможность решать покрупному. Обмануть или быть обманутым.

Но опять же послушать многих так если есть персонаж и диалоги, то это уже рпг.

И всё бы хорошо, но то, что вы описали, если и не некая ущербная разновидность ролевой системы, то уж точно её зачаток. Ролевая система может быть развитой, может быть и совсем убогой, но ролевой системой это её делать в любом случае не перестанет. И сколько говорить, что выбор умений и прокачка - это ещё не ролевая система? И я с самого начала говорил, что без этих элементов ролевая система лишь будет ущербной, что не является доказательство того, что игра хотя отчасти РПГ не является. Вам подобный феномен разобрать на примере Дьяблы? А разве "минусы в карму" не являются в данном случае логичным поворотом событий? Берём в расчёт, что выбор у нас есть заранее, потому что если выбора нет, то и обсуждать абсолютно нечего.
Сочувствую.(
Я немного выше привёл пример функции элемента в системе и вне её. Действительно так трудно для начала прочитать?Не вижу противоречий с тем, что сказал я.

Нет. Ибо его карма и так или в полной жопе, ибо он убийца и подонок, или же от раскаяния она взлетает до небес.
Ну, конечно, ты ведь разбил руки о клавиатуру, доказывая мне, что такое ролевая система. Ведь если ее вынуть из Ведьмака, то останется - О БОЖЕ МОЙ - говно ведь останется!
Убей себя - единственный вариант.

Тонко тебя, да? ;D Нате флейм. ^_^ Leo

Это имеет реальные основания, или так домыслы?

это доказано? xD ну, на примере игр.

Dingor, а это зависит от того, способен ли ты простить человеку его грехи. Если ты христианин, разумеется. Если не способен, то его карма будет в самом низу (ибо убивать - смертный грех). Если способен - то Господу ближе раскаявшаяся блудница, ну ты понял.

То есть, если ты был злодеем, затем решил исправиться, но в конце концов опять кого-то "порешал", плохого поступка ты не совершил, и вообще, все должны тебе спасибо теперь всю жизнь говорить за то, что однажды ты решил творить только добрые дела и сам же через это решение преступил?И снова указываю на разницу - если убрать всю ролевую систему разом, а не отдельный её элемент. И заметьте, с самого начала речь и шла именно обо всей системе в целом. Это уже вы утянули разговор в сторону. А вообще, предлагаю закончить, ибо мы так можем бесконечно продолжать.
Минус 40 в твою карму, ты злой, да. ^_^

Это демагогия. Я имел в виду как реальные основания под реальную игру. Или хотя бы под систему. Хотя, в одном ты прав - это зависит. Но не от твоей способности простить, а от того как это в системе прописано. Но все-таки хочется примеры.

Опять ты говоришь, что ролевая система - это то, без чего игра не может, ведь это и диалоги, и боевка, и взаимодействие с миром, и графический движок и восторженные фанбои вдобавок. Какая же в Heavy Rain отличная ролевая система! Там и драки классные, и диалоги нелинейные! А какая графика^^ НЯ!

Я говорю про несостоятельность выбора роли в начале игры. Человек должен сам формировать свой отыгрыш по ходу игры, целенаправленно выбираю те или иные варианты ответов, решений квестов, те, которые наиболее отвечают намеченной себе роли. Например, в DAO, в Лотаринге, в начале игры, можно отпустить или казнить разбойников. Если я выбрал благородного героя, который всем хорош и с нимбом, НО ненавидит разбойников, потому что они убили кого-то из его близких, то я убью всех разбойников, каких встречу. Мой пример был не об этом, люди НЕ равны между собой. И это относится не только к социальной лестнице. Тот же убийца, для него было гораздо сложнее признать свои грехи, чем для обычного горожанина, ходящего по субботам в церковь. И тем самым он сделал больше чем этот горожанин. И тот факт, что он оступился и убил такого же преступника, каким был раньше, не равен тому, что он просто убил человека.

Dingor, в его системе это никак не прописано.

а у меня сложилось мнение что вы оба сейчас говорите об одной системе которая включает в себя движок, чай, адронный коллайдер, всекавайное НЯ и все вопросы Вселенной на которые наука еще не дала ответ. Еще пара часов этой дискуссии и я могу смело пить валидол.

Хватит меня перевирать. Именно по этой причине я и предложил закончить спор. Да я и не спорю, что именно в этом логика есть. И я уже тут говорил, что реализовать это просто-напросто на данном этапе развития игр не получится, потому что разнообразие вариантов стремится к бесконечности. А в имеющихся условиях именно ограничения и буду играть решающую роль.
Сколько раз ты собираешься мне об этом сказать?)

Dingor, да, представь себе
Добавлено через 4 минуты
Грамотейка, вот в чем беда - в Arcanum, Fallout, KoToR, The Witcher, DAO это все есть.
В каждой из этих игр есть герой, у которого очень даже темное прошлое, но он не является отрицательным персонажем.

[FS] Raven, ты знаешь, если по данному сюжету снять фильм, получится очень даже интересная драма. А уж если добавить мистики... ^_^
И кстати, в тех играх, что ты перечислил, этого в принципе нет. Потому что в таком случае мы уже подразумеваем абсолютное разнообразие (а не единичные варианты) тех или иных факторов и их влияние на сам процесс игры.

Ну да, а про священника начале пути в Аркануме никакой олдфаг и не вспомнит. И про пилота-охотника на джедаев все резко забыли. Ну а в Fallout и the Witcher можно творить почти любой отыгрыш. DAO - ну про него можно сказать лишь то, что графика очень хорошая, а так Слушай, ты такой унылый. Наверное, ты запор. Поэтому так трудно.

Mad_Dreamer,
Какой-то у тебя трэд вообще ниочем -_- Ты диссертацию на тему рпг никак решил написать? А кому она нужна-то? :)

Как без ролевой системы можно указать ЛИЧНЫЕ КАЧЕСТВА персонажа? Ответ - никак. Все персонажи будут одинаковыми по наполнению. Если все сразу могут идеально воровать, идеально стрелять и идеально уговаривать NPC то это все фикция. Любое действаие в ролевой игре имеет условно две сотроны: успешность и не успешность. Т.е. если можно быть умным персонажем, то должна быть возможность быть тупым персонажем (вспоминает Fallout), если есть сильный персонаж, то должен быть с слабый. А выборы в диалогах это не ролевой элемент. Поиграйте в адвенчуры в стиле "интерактивной литературы" и "интерактивного кино" (привет Фаренгейт и Хэви Рейн), там полно выборов в диалогах и последствий, но это ни разу не делает их ролевыми играми.

Суть ролевой игры как-раз предоставить возможность отыграть разную роль, для этого и нужна система, иначе роль будет одна - "суперсильныйловкийвыносливыйумныйкрасивыйудач ник мастер на все руки". Что остается? Отыгрыш мировоззрения, если есть систематичное деление фраз в диалогах (т.е. деление фраз по мировоззрению).

Без системы никуда. Вот хочу я отыграть хаотика-дипломата не умеющего драться мечами. Вот идет он по лесу и на него нападают бандиты, и тут я вижу что рядом валяется меч, поднимаю его и начинаю махать, потом понимаю, что драться у меня не выходит - они более крутые перцы в обращение с оружием, и я начинаю их уговаривать, чтобы они меня не убивали, убеждаю их что если я умру то их найдут и убьют и т.д. и т.п.И у меня это получается. Вот вам отыгрыш. Без ролевой системы это не реализовать.

Сатарус IV, это уже гораздо лучше.
НО. Как я уже говорил, игра может обойтись и без этого. Приведите мне пример из того же Ведьмака - успешности или неуспешности. Он вскрывает замки? Или не умеет стрелять из лука? И супер-мега-рульный-депутат-оратор из него тоже не очень. Но там это работает из того, что роль, как бойца у него уже прописана, и мы отыгрываем роль как характер.
И это тоже отыгрыш.
Я не говорю, что из любой игры можно убрать ролевую систему. Я говорю, что это просто возможно, и конкретные игры от этого не перестанут быть РПГ.

Но при этом все доводы были как раз в пользу того что перестанут. Роль как характер можно отыграть в любой игре, тем более это хорошо получается там где у тебя выбора нет. А даже там где он есть он оказывается не существенен. Опять же ты так и ни привел ни одной игры где этого нету, а она все равно рпг. Ты утверждаешь что убери прокачку из Ведьмака он останется рпг? Никак нет. Экшен+болтовня никогда не будет рпг. Потому что когда пишут "рпг элементы" имеют в виду именно это в первую очередь.

РПГ без прокачки видится мне в том случае если можно при создании персонажа выборать ему биографию/предысторию и пр. личные особененности, причем довольно в широком спектре. Т.е. ролевая система была бы, но умения и характеристики в течении игры оставались бы статичными (что на мой взгляд не есть гуд, т.к. любой человек может развиваться и учиться чему-то новому). Т.е. именно "прокачки" не было бы.

Мировоззрение по сути это тоже элемент личных особенностей персонажа и во многих РПГ он еще и полноценный элемент ролевой системы (как в BG, NWN. IWD, SW: KotOR и пр) Есть конечно РПГ где разное мировоззрение есть, но отдельно от ролевой системы, без названий хаотик-гуд или нейтрал-эвил. Это с одной стороны хорошо тем, что не тыкает игрока в рамки хорошо/плохо, но с другой стороны никак не проявляется на особенностях персонажа. В NWN2 например играя друидом (который истинно нейтральный), при совершение поступков, которые бы противоречили бы данному мировоззрению происходит переход на другое мировоззрение и как факт закрывается дальнейшее развитие персонажа, как друида. Меня лично такой вариант устраивает. Как бы банально не звучало, но мы так или иначе (с видимым градусником или нет) при создании персонажа/начале игры уже продумываем "а кого я хочу отыграть" и мировоззрение в это входит. По отношению к порядку/хаосу и альтруизму/эгоизму. В том же Ведьмаке белки определенно нарушили закон и поддерживая их в этом Геральт был явно не законопослушным. А вот ставая на сторону Ордена - наоброт. Был и нейтральный вариант - "не вашим и не вашим". :)

По поводу отыгрыша характера. Тут есть один момент. Особенность диалоговой системы в ролевых играх отличается от диалоговой системы в адвенчурах и т.п. Точнее они используется для разных целей. Помимом проявления соц. умений через диалоговую систему (что есть труЪ), она еще в ролевой игре предоставляет именно что систематичное деление фраз по мировоззрению. В Хэви Рейн есть моральные выборы, но характеры персонажей там уже за нас продумали разработчики. И если кого-то убить, например, хорошим Итаном, то в следующей сценке он (Итан) непременно будет мучаться и пытаться убедить себя что у него не было выбора. Т.е. характер определен за нас. Поэтому диалоговая система, которую мы видим и в том же Ведьмаке это действительно диалоговая система ролевого толка. Хотя соц. умений Геральту не помешало бы.
И я считаю, что именно через фразы должно преподноситься мировоззрение, т.к. в них видно саму мотивацию персонажа, а не только действие. Сейчас модно в экшенах делать моральный выбор: Дантес Инферно, ИнФамоус, Ред Дед Редемпшен - в них можно быть какбы хорошим и как бы плохим (или законопослушным и нарушающим закон в случае с RDR) - но диалоговой системы там нет и поэтому нет точной мотивации персонажа (его обоснования) к его действиям, есть просто выбор, который ставят перед игроком. Не смотря на выбор в данных экшенах их ведь никто не назовет РПГ?

Как же можно играть роль как характер, если у игрока нет инструментов для этого, то есть того же самого выбора?
А если выбора нет, то и отыгрыша никакого тоже, ибо игра не требует от игрока никаких усилий - персонаж "играет" себя сам, без участия игрока.

Так о том и речь.

Dingor, лизинг детектед.
Знаешь, мне даже не хочется тебе ничего писать.


Сатарус IV,
Ты прав. Но. Я где-то слышал одну мысль, которая мне очень запомнилась. Она гласит, что РПГ - это игра, где можно изменить характер\мировоззрение персонажа, будь то ГГ или второстепенный персонаж. Визас Марр, Вирджил, Миранда, да, не во всех РПГ присутствует такая возможность, но все игры, где такая возможность есть - РПГ. Это не универсальный закон, но он довольно-таки эффективен. О чем я? О том, что и при помощи диалогов и только них можно нехило отыгрывать роль (То бишь - играть в РПГ игру).
Мне тут намекают, что пора сворачивать срач.

Но это лишь одна из частей целой системы. Представить теоретически рпг с теми же возможностями отыгрыша, но построенную целиком на болтовне я не могу. Это просто убивает все принципы в первом посте топика. Принцип трех "У" будет "уболтай, уболтай и уболтай". Будет отыгрыш, но не будет ролевой игры. Это будет похоже на театр, или кино, или heavy rain.
и я не вижу тут ничего похожего на аренду

- нууу, не только них. Просто диалоги лучше всего остального раскрывают персонажа с точки зрения его характера. Но в целом роль это определенная модель поведения, которая базируется на совокупности всех отличительных ролевых особенностях персонажа (т.е. ролевой системе в целом).

Как мило тут у вас.
Побил, потер.

Всем спасибо.

GTA IV - Наш выбор в RPG =) А если серьезно, то в чем-то ты прав. Вот только роль предполагает рамки, а не удаляет их. Если тебе дана роль спасать галактику (МЕ), то ты БУДЕШЬ ее спасать, а вот ЧТО ты будешь делать по ходу - дело игрока. Так же с другими RPG.

Тогда уж GTA SA. Там нигер прокачивал скиллы как водительские так оружейные (не знаю правда к каким плаванье отнести) и мог серьезно измениться внешне даже круче чем в некоторых последних рпг. А уж какой отыгрыш! =) А если серьезно, то это был лишь один аспект, но важный. Тем более что если переборщить с рамками (ME), то игра, по утверждению многих, превратится просто в линейный шутер.

- это не та роль, которая подразумивается в РПГ под отыгрышем. Т.к. во многих РПГ мы спасем мир и т.п. Суть не в этом. Роль это конкертно модель поведения нашего персонажа, которая зависит от совокупности его личных особенностей, характеристик, взглядов и умений. Поэтому и получается, что роль твоего персонажа и моего будет отличатся.

GTA - RPG?! Лол!
Вы путаете отыгрыш со свободой действий, особенно в утверждении о ME. В RPG важна свобода перекраивания сюжетной линии по прихоти игрока, а не возможность прыгать с небоскребов и давить людей машинкой для гольфа.

Да ты чо!
Вообще-то, здесь итак никто всерьез не называл GTA ролевой игрой. Это заметно, если прочесть несколько постов выше повнимательнее.

Не-а. :)

В РПГ важна возможность отыграть определенного персонажа.
Часто бывает так, что даже в диалогах, при всем разнообразии вариантов, возможности что-то изменить нет. Зато показать характер персонажа вполне реально. Все это иллюзия выбора, но это всплывает только при повторных прохождениях.

Ой, читать все это так утомительно! Эти мелкие буковки вызывают у меня головную боль...
Вообще-то сюжет включает в себя и развитие каждого действующего лица, как личности, если обратиться хотя бы к литературоведческой терминологии. Любая фраза, любой поступок или мысль персонажа в игровом мире является по сути сюжетным движением, в какой-то мере влияющим на весь механизм целостной истории игры, таким образом даже безобидный выбор строки диалога в полном смысле слова изменяет если не ход событий игровой истории, то хотя бы восприятие происходящего. А взгляд на одни и те же события с разных сторон - это абсолютно разные сюжетные линии из-за уникальности каждого отдельного субъективного взгляда на мир.

Почему-то вспомнился Сплинтер Селл Конвикшн. Если в диалоге и можно было что-то сделать то для этого служила одна-единственная кнопка. И пока ты ее не нажмешь, и Сэм не сделает что должен, игра не продолжится, хотя могли бы сделать и выбор.
Так о чем я? А о том что тогда (из цитаты) идеально было бы сделать тоже самое: с одной стороны от роли и характера персонажа никак не отойдешь - рамки жесче некуда, с другой вроде как есть сопричастность к происходящему.

Зато можно раскрыть персонажа. Взять хотя бы свежий Альфа Протокол. Он мне так понравился тем, что по ходу можно задавать русло диалога и строить характер персонажа. При первом прохождении он был чисто Джеймс Бонд (Харизматичный шутник, да еще и бабник :sml: Не гнушался стрелять в открытую и вообще был очень целеустремлен, не мялся в диалогах). Во второй раз это был чисто "шпион", прятался в тени, использовал пистолет с глушителем. В диалогах не допускал шуток, часто лгал по долгу службы и был убежденным профи, что вызывало недовольство у "веселых" персонажей. Ни с кем не допускал отношений - долг при выше всего. Вот сейчас я за него пройду до конца... А каким будет следующий герой? =)
Вот что для меня РПГ

Альфа плохой пример. Для меня он вообще не рпг, а почему я уже писал и повторяться не буду.

Dingor, скажи хоть на какой странице писал, а то их тут 210

А для меня - RPG, так что я прав :)
Объективно это ролевая игра, а ваше субъективное мнение никого не интересует.

Dingor, задам вопрос по другому, что для тебя хороший пример РПГ?

Судя по всему, он опять скажет:
:)

Нее, ты что, он скажет 204 или 205

Baldur's Gate

Добавлено через 1 минуту
http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=4103 Но даже это было бы не столь плохо если бы не было такого четкого разделения на линейные абсолютно прямые миссии и нелинейную болтовню. Если бы можно было заговорить с кем хочешь, ударить кого хочешь, просто выйти из чертовой квартиры не только в очередной миссии, а не бродить по ней разглядывая трофеи.
я качал ее с сервера где было четко заявлено что это 3D-Action)))

И чем она выбивается в жанр РПГ? Я просто хочу понять ход твоих мыслей

Значит, подзаголовок The Espionage RPG там затерли. Даже если рассматривать эту игру как педивикия, т.е. относить к жанру action-RPG, то она все равно останется ролевой. Или я не прав?
Довольно линейная игра. На события игрок по сути не влияет, а просто наслаждается историей и разнообразными партийными боями.

Ты только что доказал что ты из тех кто признает все что написано на коробке. Обычная шпионская игра, NOLF2 только с болтавней.
Ты прав отчасти. Она с элементами. И если рассматривать как ты сказал, то тогда любой action-RPG это уже ролевая игра? Если да, то я умываю руки.

БГ линейная игра? Ты вообще в него играл?

Добавлено через 57 секунд
читай самый верхний пост.
На будущее - я в голове держу множество рпг, тех что считаются основами жанра и в них всегда можно было, сколь бы ни был линеен основной сюжет, отсутствие выбора в диалогах (jrpg), пойти в сторону, посетить такой-то городок, такой-то магазинчик, начать разговор с таким-то нпц, обыскать такой-то шкафчик... в общем отойти в сторону. В АП этого нет. Одними разговорами сыт не будешь.
И исходя из этого хочется узнать на каких играх вы основываете свою доказательную базу? Или это просто личные убеждения о том что есть ролевая игра?

Хм, ясно. Т.е. рпг - Элдер скроллс, фаллаут?
Извините, товарищ, но у нас разные представления о жанре. И меня не убедишь, что возможность отойти, поговорить с нпц, дать в морду кому-то, да хоть облегчиться за деревом - это отыгрыш роли! Нет нет и нет!
Ты сам говоришь, что сжатые рамки убивают РПГ? Извини, но игра без рамок - это уже не РПГ, а гребанная песочница.

Добавлено через 22 секунды
Хочешь сказать они не рпг?
Тогда какие твои представления о жанре?
Нет игры без рамок. Но если с ними переборщить то очень легко получить что-то иное. Уже не ты играешь роль, а роль играют за тебя. Не ты выбираешь "ударить", а жмешь "агрессивно" и смотришь что будет. Может играм самим за вас все решать теперь?
Игра без рамок это жизнь, разве это не лучшая рпг?

p.s. столько раз приводил доказательства и примеры своих слов, но сколько ни прошу каждого из оппонентов так и не дождался.

Я этого не доказывал, так что не надо тут демагогией заниматься. У RPG множество поджанров, и все их представители - ролевые игры в равной мере.
Руки всегда полезно мыть. Одобряю. Столько бактерий вокруг, столько вирусов...
А ты что о ней знаешь, кроме описания? :) Сюжет в ней линеен и неизменен, а вот диалоги ("болтовня", по-вашему) - главное достоинство игры, которое и дает простор для отыгрыша.
Это sandbox, а не ролевка или отыгрыш.
Песочницей тоже.

У РПГ не поджанров много, а элементов. Но является ли какой-то элемент одного целого равным всему целому? Как пример: является ли прокачка и 4 концовки в Dark Messiah of M&M = Фаллауту. Судя по этому посту да, но это лишь твое субъективное мнение, ничем не подкрепленное. Вернее не совсем так - поджанров тоже хватает, но тогда к какому отнести (назовите поджанр и черты)? К Rogue? Там тоже ходишь где хочешь.
Не надо путать сюжет с наличием возможностей "подработать на стороне" и просто посетить таверну без сюжета. В АП выйти из квартиры "просто так" нельзя.

Еще раз - где ваши доказательства?

Одно другому не мешает и с другим не связано. И элементов много, и поджанров, ОК? Могу ссылку на какую-нибудь педивикию дать, если надо... Но оно тебе явно не надо.
Видимо, задержались в дороге вместе с твоими.