Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Архив (Общество и жизнь) (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=72)
-   -   [АРХИВ] Бог и Религия (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=982)

notenufflove 18.06.2007 00:34

L1ghtR1pper
ты суди не по сравнению, а по данному понятию, ты же отвергаешь Его, как он может верить в тебя?
Воскресенье от какого слова?!?

Bambucha 18.06.2007 05:25

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1952610)
за дела надо отвечать

Вот верная фраза. Опять же кто знает ясное понятие даёт церковь или нет?
Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1953827)
А, ну да, у современной молодежи смыслом жизни является выпить пивка, курнуть...да, это осуждается, а как же самореализация в обществе?

Опять таки, говори за себя. Я может и скуриваю по 4 пачки в день, может иногда ипью пиво, но это отнюдь не смысл моей жизни.
Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1953974)
Интересно, почему за время гонений Христиан не стало меньше?
Что их толкало, обычных язычников принимать Христианскую веру? Массовый гипноз? Тогда должны остаться способы, которые где то записаны...
Вы спросите, почему тогда осталась такая религия как Ислам?
Да потому что она возникла(во времена Вселенских Соборов 6-8вв.) существовала в условиях инкубатора на Аравийском полуострове и её оснаватель, который был последователем Христианских еретиков из Александрии и Антиохии, вобрал основные качества Христианства в эту религию. Почему тогда они принимают Пятокнижие Моисея, пять книг, которые принимает и Христианство?

Что толкало? Ну было и крещение Руси, когда людей в речки загоняли, было и добровольное принятие религий спасения. Ведь куда проще верить что нужно нести свой крест всю жизнь, чтобы после жизни попасть в рай. У индусов была такая же религия спасения рожднённый чернью - чернью останется на всю жизнь, но потом возможно, будет дворянином. Разумеется понятно, что Ислам и Христианство не такие уж и разные религии. Исайя(ну или Исая), который был упомянут в коране не тот самый Иисус?
Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1954076)
Потому что человек хотел живой веры, не той которую сам сотворил, а ту которую сам Господь дал(Иисус Христос)

Это называется "выдавать желаемое за действительное".
Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1954076)
потому что я неверю в эти бредни

Опять же вот она единственная фраза, которую уместно оставить.
Порочить "имя Господне" бессмысленно, ведь его нет, я отзываюсь о поступках людей, а не Бога.
Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1954441)
Воскресенье от какого слова?!?

А sunday от какого слова?

luden 18.06.2007 11:30

Bambucha
Я думаю, что он имел ввиду, что даже несмотря на твой атеизм, откровенно святотатствовать ты не решишся. (это не провокация, если решишся не стоит это доказывать)

Bambucha 18.06.2007 11:33

А смысл? Если я считаю, что Бога нет? Разумеется могу, но имеет ли это смысл?

JOANofARK 18.06.2007 11:37

Bambucha
В чем ты видишь смысл жизни, если не веришь в бога?

luden 18.06.2007 11:40

Bambucha
Тут просто идёт речь о том, что атеизм атеизмом, ну а вдруг.

JOANofARK 18.06.2007 12:20

luden
В чем твой смысл жизни?

L1ghtR1pper 18.06.2007 12:28

Цитата:

Сообщение от JOANofARK (Сообщение 1955684)
В чем твой смысл жизни?

Каждый хочет сказать что-нибудь умное, но чаще всего смысл жизни практически любого человека сводится к тому, что можно прочитать в учебнике биологии 10 класса...
Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1954441)
ты же отвергаешь Его, как он может верить в тебя?

Просто. Вам ведь знакомо понятие всепрощение ?

luden 18.06.2007 12:58

JOANofARK
Стать специалистом в своей области, развиваться, ну и стать лучшим))))

Bambucha 18.06.2007 13:09

Если имеется ввиду смысл жизни, то жизнь просто появилась и всё, без причины. Если ты о смысле В жизни,то я просто живу не загадывая.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1955505)
Тут просто идёт речь о том, что атеизм атеизмом, ну а вдруг.

Но есть же ещё и понятие здравого смысл. Или "дети можете спокойно показывать дули в небо - Бога нет"?

Enotina-P 18.06.2007 13:11

JOANofARK
Цитата:

Сообщение от JOANofARK (Сообщение 1955487)
Bambucha
В чем ты видишь смысл жизни, если не веришь в бога?

А что разве смысл жизни в боге? )) Я лично не вижу ни какой связи между ним и смыслом этой самой жизни. Как я уже говорил, смысл жизни - в жизне. Всё остальное - это уже цели, приоритеты, желания и т.д. Т.е. Всё, чтоб сделать эту жизнь лучше. если угодно, то смысл жизни в том чтобы жить лучше....

luden 18.06.2007 13:47

Bambucha
Ну в общем мы поняли друг друга.
hillangel
Так в чём для тебя заключается процесс улучшения жизни, для меня например это создание чего-либо нового, осознание собственной необходимости и нужности, ну из конкретных есть пара проектов которые я хочу реализовать.

Enotina-P 18.06.2007 14:05

luden
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1956124)
Так в чём для тебя заключается процесс улучшения жизни, для меня например это создание чего-либо нового, осознание собственной необходимости и нужности, ну из конкретных есть пара проектов которые я хочу реализовать.

Почти в том же самом. Есть обширные планы. Которые естественно направлены на улучшение своей жизни.

motofan 18.06.2007 14:23

Цитата:

Сообщение от hillangel
смысл жизни в том чтобы жить лучше

Согласен! Такова уж природа человеческая, и никуда от нее не деться! Но, чтобы действительно жить лучше, нужно иметь духовные ценности, быть духовно развитым! Вера во Всевышнего такие ценности и развивает!!!

Enotina-P 18.06.2007 14:29

motofan
Цитата:

Сообщение от motofan (Сообщение 1956263)
Согласен! Такова уж природа человеческая, и никуда от нее не деться! Но, чтобы действительно жить лучше, нужно иметь духовные ценности, быть духовно развитым! Вера во Всевышнего такие ценности и развивает!!!

Вот! В этой темке наметились правельные тенденции понимания, а не тупой спор что лучше-)) +1

но:
Цитата:

Вы должны добавить отзыв кому-то еще, прежде чем сможете снова добавить ее motofan.

Bambucha 18.06.2007 15:49

Цитата:

Сообщение от motofan (Сообщение 1956263)
Вера во Всевышнего такие ценности и развивает!!!

Не согласен, потому и спорю. Я считаю что и священник может растлять малолетних. Дело не в вере, а в нравственности, в мозгах, если точней!

Enotina-P 18.06.2007 19:50

Bambucha
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1956667)
Не согласен, потому и спорю. Я считаю что и священник может растлять малолетних. Дело не в вере, а в нравственности, в мозгах, если точней!

Не надо путать религию(церковь) и саму веру в Божественное. Я например сам во многом не согласен с церковью, однако в бога верю.

notenufflove 18.06.2007 20:57

вырезать

notenufflove 18.06.2007 21:02

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1954786)
Разумеется понятно, что Ислам и Христианство не такие уж и разные религии. Исайя(ну или Исая), который был упомянут в коране не тот самый Иисус?

а ислам заимствовал, к твоему сведению Тору Евреев и Христиан. А Исайя, это Ветхозаветный пророк, пророчествовал о распятии Иисуса Христа

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1954786)

Порочить "имя Господне" бессмысленно, ведь его нет, я отзываюсь о поступках людей, а не Бога.

А ты опорочь, пускай даже Его нет для тебя.

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1954786)
А sunday от какого слова?

Не ответил на вопрос

aMazinG 19.06.2007 00:06

я поддерживаю иудейскую веру (именно от нее пошли все религии)
а в общем - у каждой религии (мировой) очень много общего
основа - сблюдение мира
увы ... различные ответвления пропогандируют насилие

HIT_MAN 19.06.2007 00:24

Бога нет !

aMazinG 19.06.2007 00:30

кто ты такоq чтобы это утверждать ?

Bambucha 19.06.2007 05:38

Цитата:

Сообщение от hillangel (Сообщение 1957935)
Не надо путать религию(церковь) и саму веру в Божественное. Я например сам во многом не согласен с церковью, однако в бога верю.

Я не говорю, что каждый священник растляет малолетних. Я говорю что роба не делает монахом. Я уже говорил, что большинство сидящих в тюрьме - верующие. Поэтому спокойно заявляю, что дело не в вере, а в мозгах.
Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1958238)
а ислам заимствовал, к твоему сведению Тору Евреев и Христиан. А Исайя, это Ветхозаветный пророк, пророчествовал о распятии Иисуса Христа

А христианство не было заимствовано из иудаизма?
Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1958238)
А ты опорочь, пускай даже Его нет для тебя.

Здесь что ли?
Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1958238)
Не ответил на вопрос

НУ я думал ты догадаешься, что я этим подразумеваю. Да воскресение от слова "воскреснуть". Но с тем же успехом оно могло бы быть названо как-нибудь ещё.

motofan 19.06.2007 05:54

Цитата:

Сообщение от HIT_MAN
Бога нет !

Это твое мнение! И т.к. я не вижу имхо, то прошу его обосновать!

Bambucha 19.06.2007 05:58

Цитата:

Сообщение от motofan (Сообщение 1959774)
Это твое мнение! И т.к. я не вижу имхо, то прошу его обосновать!

Имхо? Да это чушь! человек всегда выдвигает СВОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ!

L1ghtR1pper 19.06.2007 09:09

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1959765)
А христианство не было заимствовано из иудаизма?

Нет. В иудазме множество вещей коренным образом отлично от христиантсва. Эти статьи скажут лучше : 1 и 2

Enotina-P 19.06.2007 13:21

Bambucha
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1959765)
Я не говорю, что каждый священник растляет малолетних. Я говорю что роба не делает монахом. Я уже говорил, что большинство сидящих в тюрьме - верующие. Поэтому спокойно заявляю, что дело не в вере, а в мозгах.

Про мозги согласен... И вера тут действительно не при чём. Но смысл в том, что если человек действительно верит в бога(т.е. не в бога, а в религию которую он исповедует), то он будет соблюдать законы написанные церковью, ведь церковь - это ни что иное как ещё один инструмент гос-ва по управлению народом. Ведь не есть на Кавказе правило что нельзя убить гостя, особенно в своём доме...И это правило соблюдают.

notenufflove 19.06.2007 15:00

HIT_MAN
еще один бессмысленнный пост...
толкового обоснования ждать не стоит...

Bambucha 20.06.2007 09:38

Цитата:

Сообщение от L1ghtR1pper (Сообщение 1959976)
Нет. В иудазме множество вещей коренным образом отлично от христиантсва.

Ислам тоже отличается коренным образом от христианства и что?
Цитата:

Сообщение от hillangel (Сообщение 1960928)
то он будет соблюдать законы написанные церковью

Я уже много раз говорил, что большинство зэков верующие.

Enotina-P 20.06.2007 13:23

Bambucha
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1963926)
Я уже много раз говорил, что большинство зэков верующие.

Ну исключения всегда бывают. Это уже слабые моральные устои так сказать... Да и ситуации разные бывают.. Но в целом я с тобой согласен
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1959765)
что дело не в вере, а в мозгах.


elnf 20.06.2007 14:54

Неслабо темка разрослась...

Перед тем, как говорить "есть ли бог?"... нужно определиться, что человек понимает под этим словом и понимает ли вообще :)
Ибо как человек может отвечать на первый вопрос, не знаю ответа на второй...

Насчёт неичерпаемости темы полностью согласен с автором.

Как по мне... то:
1. Бог есть, но ему по-моему ни горячо, ни холодно от того, что творится с людьми. И я не говорю, что это плохо.
2. Религия... каждому своё... Я только одного не понимаю и... хм... презираю, когда одни люди начинают навязывать свою религию другим (я не буду показвать пальцем, думаю все читали учебникм истории)... Насчёт своей религии точно сказать не могу... но ближе всего ближе сатанизм,хотя, не знаю, можно лт называть это релинией... (только не надо думать, что вы ТОЧНО знаете значение этого слова, так что перед тем, как "осуждать" или предъевлять претензии - подумайте, обоснованны ли они).
3. Смысл жизни... Не думаю, что могу ответить на этот вопрос, ибо я ещё слишком молод... Могу сказать только, что жизнь одна, так что прожить её надо с умом...

А вообще... "религия - опиум для народа". Эта фраза сказана не просто так и будет иметь актуальность во все времена. И относится она ко ВСЕМ (в том чилсе и ко мне)...

RAZreload 20.06.2007 15:53

Цитата:

Сообщение от elnf
но ближе всего ближе сатанизм

И что же в нем есть, чего нет в более гуманных верованиях?

deus_irae 20.06.2007 15:57

Цитата:

Сообщение от RAZreload (Сообщение 1965355)
И что же в нем есть, чего нет в более гуманных верованиях?

что значит "гуманных" ?
сатанисты не приносят жертв!
все те, кто совершают так называемые "кровавые мессы", с убийством животных - просто напросто фанатичные дебилы. прочитай вот это: (выдержка из википедии)
Скрытый текст:
Спекуляции вокруг сатанизма. Сатанинская паника
Основная статья: Сатанинская паника
Многие СМИ и христианские организации продолжают распространять некорректную информацию относительно сатанизма, представляя его, в основном, в виде «культа зла» с «поклонением дьяволу» и «убийством некрещёных младенцев». Данные о подобных преступлениях зачастую непроверяемы, а следовательно, могут быть ложны или, по крайней мере, сильно искажены. Вандализм кладбищ, ритуальные убийства людей, похищения младенцев и т. п. не являются элементом практики сатанизма и не имеют к нему никакого отношения. Более того, Церковь Сатаны настаивает на легальной активности всех своих членов и незамедлительно лишает членства тех, кто замечен в совершении преступной деятельности.
В 1980-е годы на сатанистов и Церковь Сатаны обрушилась лавина критики со стороны, главным образом, телеевангелистов, утверждавших, что в США существует разветвлённая сеть сатанистов, численностью до нескольких миллионов, ведущих нелегальную деятельность (убийства, изнасилования, похищения и т. п.). Данный феномен получил название «Сатанинская паника». Расследование ФБР показало ложность подобных обвинений.[9] Несмотря на это, некоторые «жёлтые» издания, в том числе и в России, продолжают распространять дезинформацию, намеренно либо ненамеренно.
[править]
Псевдосатанизм
Основная статья: Псевдосатанизм
Некоторое число молодых людей, увлекающихся тяжёлой рок-музыкой (обычно металом), могут говорить о своём интересе к сатанизму. Однако они обычно ограничиваются внешней атрибутикой, а впоследствии интересы у таких индивидуумов часто резко меняются. Данное явление получило название "псевдосатанизм".
Среди людей, не относящихся к сатанистам, но часто путаемых с ними, встречаются и социально опасные элементы, либо страдающие психическими расстройствами, навязчивыми и маниакальными состояниями, либо попросту без глубокой причины совершающие противоправные действия, либо поклоняющиеся Дьяволу. К сатанизму как мировоззрению данные люди не имеют никакого действительного отношения.

elnf 20.06.2007 16:56

Цитата:

Сообщение от RAZreload (Сообщение 1965355)
И что же в нем есть, чего нет в более гуманных верованиях?

То, что сатанизм наиболее близок к (только не надо изображать удивление) гуманизму, на который все так часто ссылаются. Опять же советую, как и deus_irae, обратиться к материалам Википедии.

L1ghtR1pper 20.06.2007 17:21

Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 1965594)
То, что сатанизм наиболее близок к (только не надо изображать удивление) гуманизму, на который все так часто ссылаются

А еще, как ни странно, похож на мировоззрение темных джедаев из ЗВ. По многим, но не всем пунктам.
Еще мне не понятно, почему солипсизм считается в сатанизме грехом.

elnf 20.06.2007 17:33

Хм... насчёт Тёмных джедаев :)
Разница между Светлыми и Тёмными джедаями лишь в том, откуда они черпают силу. Вторые черпали силу из эмоций, а первые наоборот подавляли всякие эмоции (почти как в фильме "Эквилибриум", только добровольно и без препаратов). И если Первые отрекались от нормальной жизни, то вторые спокойно ей жили... А то, что Энакен местами дурак... это его проблемы :( И опять же не надо судить о Тёмных джедая только по таким личностям, как Дарт Сидиус и пр.

Насчёт солипси́зма... Мне казалось, что у ЛаВея было написано немного обратное. Человек не должен слепо верить во что-нибудь, у него есть право сомневаться :) Но опять же всё должно быть в меру, не нужно доходить до фанатизма.

Хотя насчёт солипси́зма я, конечно, могу и ошибаться... но в таком случае у меня в голове свой вариант сатанизма... и мне это как-то жить не особо мешает :)

deus_irae 20.06.2007 17:56

Цитата:

Сообщение от L1ghtR1pper (Сообщение 1965685)
А еще, как ни странно, похож на мировоззрение темных джедаев из ЗВ. По многим, но не всем пунктам.
Еще мне не понятно, почему солипсизм считается в сатанизме грехом.

есть несколько трактовок солипсизма. вот две из них:

1) Отрицание реальности всего, кроме собственного Я,
2) Отрицание духовности всего, кроме собственного Я.

скорее всего эти трактовки являются, так сказать, греховными.

Цитата:

Мне казалось, что у ЛаВея было написано немного обратное. Человек не должен слепо верить во что-нибудь, у него есть право сомневаться
возможно, что и это имелось ввиду.

kiberPunk 21.06.2007 21:55

Можем ли мы найти объяснение этой огромной Вселенной? Существует ли какое-нибудь убедительное толкование тайны бы-тия? Мы понимаем, что ни одна семья, во главе которой нет ответ-ственного человека, не в состоянии функционировать должным об-разом, и что ни один город, у которого не будет хорошей админист-рации, процветать не будет и что ни одно государство, у которого не будет хоть какого-нибудь лидера, не сможет существовать. Мы по-нимаем также, что само по себе ничто не возникает. Более того, мы видим, что Вселенная существует и абсолютно точно функциониру-ет в течение многих сотен тысяч лет. Так можем ли мы после этого говорить, что всё это случайность? Можем ли мы приписывать су-ществование человека, да и всего мира в целом, воле простого слу-чая?
Человек представляет собой всего лишь маленькую часть вели-кой Вселенной, однако если он способен строить планы и оценивать достоинства планирования, его собственное существование, как и существование всей Вселенной, также должны быть запланированы в своей основе. Это означает, что существует некая необычная сила, которая приводит к возникновению всех вещей и поддерживает их упорядоченное движение.
Таким образом, для того, чтобы поддерживать всеобщий поря-док, в мире должна существовать какая-то великая действующая сила. Должен существовать Великий Творец прекрасной природы, который создаёт всё наиболее очаровательное и творит всё для осо-бого предназначения в жизни. Хорошо осведомлённые люди при-знают этого Творца.

kiberPunk 21.06.2007 22:01

Цитата:

Сообщение от motofan (Сообщение 1959774)
Это твое мнение! И т.к. я не вижу имхо, то прошу его обосновать!

не вериш в бога, а откуда тогда ты, и что с тобой будет после смерти-а она придет.

Daniel Ocean 21.06.2007 22:18

Бог, это понятие растяжимое. Бог - это может быть кто и что угодно. Если бога нет, то кто тогда создал всю нашу вселенную? Тогда получается стечение обстоятельств, т.е случай. Случай вытворяет все в нашем мире. Все в нашем мире случается по доводу случая. Бог - это случай.

Цитата:

Сообщение от kiberPunk (Сообщение 1970188)
что с тобой будет после смерти-а она
придет

Жизнь после смерти....она может есть и может её не быть. Когда человек умирает. Он живет в сердцах любящих его людей.

IntelligenT 21.06.2007 22:32

Цитата:

Бог - это может быть кто и что угодно.
Уж явно не "кто" и не "что". 100% это то, чему нельзя дать характеристику. Бог, если уж на то пошло, это дух, энергия, вселенная.

Daniel Ocean 21.06.2007 22:41

Цитата:

Сообщение от IntelligenT (Сообщение 1970298)
Бог, если уж на то пошло, это дух, энергия, вселенная

Бог это не "кто" и не "что" и не "энергия" и не "дух" и не "вселенная". Для каждого человека существует свой бог.

Mad-Dan 22.06.2007 00:26

Цитата:

Разница между Светлыми и Тёмными джедаями лишь в том, откуда они черпают силу. Вторые черпали силу из эмоций, а первые наоборот подавляли всякие эмоции (почти как в фильме "Эквилибриум", только добровольно и без препаратов).
Черпание силы это только последствия(кстати силу иногда из окружающих объектов брали. А темные и из людей) А вот на темную сторону загремевали совершая в том числе и грехи.

Но делать джидаизм религией это уже верх фанатства

elnf 22.06.2007 09:32

Цитата:

Сообщение от Dart Luke (Сообщение 1970720)
Но делать джидаизм религией это уже верх фанатства

Это и не является религией :)

Цитата:

Сообщение от Dart Luke (Сообщение 1970720)
Черпание силы это только последствия(кстати силу иногда из окружающих объектов брали. А темные и из людей) А вот на темную сторону загремевали совершая в том числе и грехи.

Не скажу, что я эксперт вселенной ЗВ... НО Названия Светлый или Тёмный в ЭТОЙ вселенной отличались только тем, о чём говорил я. Ибо Светлые были и среди Тёмных (как это парадоксально звучит %) )... Если обращаться не только к истории оригинальной и новой трилогий... то, почитав историю Тёмных, можно понять, что это получилось, как "мы союз правых, а мы левых..." :)

Цитата:

Сообщение от Daniel Ocean (Сообщение 1970328)
Бог это не "кто" и не "что" и не "энергия" и не "дух" и не "вселенная". Для каждого человека существует свой бог.

Странно, а я вообще не люблю это слово "бог"... Слишком много у него толкований...

L1ghtR1pper 22.06.2007 09:55

Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 1971324)
слово "бог"... Слишком много у него толкований...

Просто в толковании единобожеских религий оно звучит слишком уж пафосно. Скажем, у древних римлям или греков богов было много. И были гораздо приземленнее

elnf 22.06.2007 12:14

Цитата:

Сообщение от L1ghtR1pper (Сообщение 1971386)
Просто в толковании единобожеских религий оно звучит слишком уж пафосно. Скажем, у древних римлям или греков богов было много. И были гораздо приземленнее

Спасибо... именно это и крутилось в моей голове... не знал только, как это грамотно объяснить :)

Милтен 22.06.2007 16:21

Я верю в бога, верю в то, что он есть! Ибо без бога небыло бы ничего на этой земле!!!

Enotina-P 22.06.2007 20:14

Милтэн
Цитата:

Сообщение от Милтэн (Сообщение 1972658)
Я верю в бога, верю в то, что он есть! Ибо без бога небыло бы ничего на этой земле!!!

Да что ты говоришь?))) И начём же основано сие изречение??
:pop:

Mad-Dan 23.06.2007 13:03

Цитата:

Просто в толковании единобожеских религий оно звучит слишком уж пафосно. Скажем, у древних римлям или греков богов было много. И были гораздо приземленнее
Ну это в русском. В других языках бывает по другому

IntelligenT 23.06.2007 13:49

Тема повторяется, идет по кругу...

Bambucha 23.06.2007 13:56

Цитата:

Сообщение от IntelligenT (Сообщение 1976630)
Тема повторяется, идет по кругу...

Может стоит FAQ прикрепить?

P.S. Я серьёзно.

Deathless 24.06.2007 19:58

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1976663)
Может стоит FAQ прикрепить?
P.S. Я серьёзно.

Ну сделаешь ты FAQ.Все равно у всех свое мнение и многие будут не согласны с тобой по поводу содержания FAQ'а.

X-Player 24.06.2007 21:31

В чём заключается смысл жизни ответить трудно, ведь даже тибетсике монахи, люди, ищущие закономерность всего мира, не могут ответить на этот вопрос. Но с другой стороны, у каждого человека есть свой смысл, свои цели и мечты, ради которых, собственно, он и существует. Кто-то живёт ради чего-то, а кто-то ради кого-то.

GotFar 24.06.2007 21:58

Вот когда умрем тогда и узнаем есть Бог или нет...

Deathless 25.06.2007 00:11

Цитата:

Сообщение от GotFar (Сообщение 1981902)
Вот когда умрем тогда и узнаем есть Бог или нет...

Вот только как об этом узнают другие?

IntelligenT 25.06.2007 00:36

Цитата:

Сообщение от SoulofRaven (Сообщение 1982379)
Вот только как об этом узнают другие?

Тогда главная интрига мира раскроется :Grin:

NightWish 25.06.2007 01:40

Цитата:

Сообщение от GotFar (Сообщение 1981902)
Вот когда умрем тогда и узнаем есть Бог или нет...

не узнаешь.

Mr.Metis 25.06.2007 01:51

Не вижу смысла в существовании Бога, в отличии от религии, которая еще может оправдать свое существование.
Когда я спрашиваю - Зачем Бог? Мне отвечают - Он просто есть, суть его непостежима.

И почему люди веруюющие считают, что Вселенная не может появиться из ничего? Это не уладывается в наших умах, но есть ли смысл спорить о явлении, природа которого не ясна? Ведь это обратная сторона явления под названием вера. Т.е. проще верить в создание Мира Богом, чем в происхождение из неизвестно чего...
Я человек не верующий, скептически отношусть ко всякого рода сверхестественным, божественным явлениям, в существовании которых я сомневаюсь.

Существует три мировых религии: Христианство, Ислам (мусульманство), и Буддизм. Что из них верно?
Ведь существует и огромное множество других религий.
А вымершие религии? Чем они хуже? Может просто больше не отвечали тому миру в котором существовали?

NightWish 25.06.2007 03:39

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 1982570)
Не вижу смысла в существовании Бога,

для тебя нет смысла. Для других есть.

Тоже самое - ты можешь быт влюблен в девушку, считать ее самой красивой, умной. А другие - даже симпатичной не назовут ее.

Личня для себя - я тоже не вижу смысла в существовании его....но....
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 1982570)
Может просто больше не отвечали тому миру в котором существовали?

очень правильный вопрос ;)

в точку сказано.

Людям просто проще , когда есть хоть какое-то объяснением некоторым необъяснимым на данный момент времени - вещам.

ЗЫ: классный показатель этого, фильм "Наверное, боги сошли с ума" :)
как бутылку из под кока-колы, была выброшена с самолета. А туземцы подобрали ее и считали, что их бог решил наказать их за что-то. Ибо эта "вещь" приносила, по их взглядам, несчастья.

Mr.Metis 25.06.2007 05:18

Цитата:

Сообщение от NightWish (Сообщение 1982749)
Людям просто проще , когда есть хоть какое-то объяснением некоторым необъяснимым на данный момент времени - вещам.

Многе вещи можно объяснить научно. Но религия значительно проще науки. К тому же, вера не нуждается в доказательстве, и не принимает сомнения.
Раньше я сам был мусульманином, и не понимал - Как можно жить без веры?
Общаясь с людьми верующими, я понял, что большенство просто не хочет, или боится задаваться вопросами, не желает подвергать критике свои взгляды.
Как мучительно постигается порядок вещей, еще более мучительно его переосмысливать для получения результата, который отличается от предыдущего. Но в этом и состоит прогресс.

Bambucha 25.06.2007 06:50

Цитата:

Сообщение от SoulofRaven (Сообщение 1981493)
Ну сделаешь ты FAQ.Все равно у всех свое мнение и многие будут не согласны с тобой по поводу содержания FAQ'а.

Ну есть же аргументы которых избегают к примеру:
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 1982570)
И почему люди веруюющие считают, что Вселенная не может появиться из ничего?


notenufflove 25.06.2007 08:49

Bambucha
ты говоришь, что не доказано, что душа существует, правильно?
равно как и не доказано её отсутствие...
Скажи мне, что для тебя душа? потому как, для того, что бы начинать спор, необходимо определиться с понятиями.
Так скажи мне, что такое душа, для тебя?

elnf 25.06.2007 09:02

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 1982570)
И почему люди веруюющие считают, что Вселенная не может появиться из ничего?

По-моему нельзя рассуждать о том, чего не знаешь доподлинно...

Человек просто не может сказать, как, когда возникала или создавалась вселенная. И любые теории и предположения будут всего лишь теориями и предположениями (в том числе и религиозные), поскольку не достаточно только предполагать или верить - нужны реальные доказательства, которые врядли возможно найти...


PS: могу предложить ещё одну версию.
Почему все думают, что кто-то что-то создавал или что-то откуда-то возникало при каких-то необъяснимых обстоятельствах... А может быть ЭТО просто БЫЛО ВСЕГДА, и никто за это не ответственен?

Bambucha 25.06.2007 09:16

NotEnuffLove
Я говорю что души нет. Душою люди называют сознанине.

elnf 25.06.2007 09:58

Bambucha
Насчёт слова "душа" - не знаю, кто как это понимает, но...


? Я как-то немного не понял...
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1982952)
Я говорю что души нет. Душою люди называют сознанине.

Отрицать сознание О_о? Тогда давайте отрицать ещё интелект и разум... и вообще всё подряд...

GotFar 25.06.2007 14:27

Цитата:

Сообщение от NightWish (Сообщение 1982544)
не узнаешь.

А почему :frown:

Bambucha 25.06.2007 14:32

Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 1983029)
Отрицать сознание О_о? Тогда давайте отрицать ещё интелект и разум... и вообще всё подряд...

Я отрицаю что душа и разум - разные вещи. Так яснее?

Mr.Metis 25.06.2007 14:43

Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 1982931)
По-моему нельзя рассуждать о том, чего не знаешь доподлинно...

В этой теме как раз и обсуждается то, что не знаем доподлинно.

В отношении души я согласен с Bambucha.
Когда-то психология зарождалась, как наука о душе. Сейчас же эта наука выступает, как основной аргумент ее несуществования (в библейском понимании).

elnf 26.06.2007 08:26

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1983778)
Я отрицаю что душа и разум - разные вещи. Так яснее?

Да, так лучше.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 1983813)
(в библейском понимании)

Вообще-то есть ещё "несколько" других пониманий этого слова.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 1983813)
В этой теме как раз и обсуждается то, что не знаем доподлинно.

Вот поэтому-то и нет никаких оснований утверждать что-то... Есть только право высказать своё субъективное мнение, чем собственно мы здесь все и занимаемся :)

notenufflove 04.07.2007 16:54

Тема: БОГ
 
Кто такой БОГ?

Религией может быть названо только то мировоззрение, в котором присутствует мысль о Боге, идея Бога, признание Бога, вера в Бога. Если нет этого, нет и религии. Мы можем называть такую веру как угодно: шаманством, фетишизмом, астрологией, магией... Но это уже не религия, это псевдорелигия, вырождение религии.

Вопрос о Боге не прост. Приходится не раз слышать: "Вот вы, христиане, говорите нам о Боге, доказываете, что Он есть. А Кто Он такой? О Ком вы говорите, когда произносите слово "Бог"?"


Скрытый текст:
Начну очень издалека. У Платона, ученика Сократа, есть такая мысль: первоначала (простые вещи, не имеющие никакой сложности) не поддаются определению. Их невозможно описать. Действительно, сложные вещи мы можем определить через простые. А простые через что? Если человек никогда не видел зеленого цвета, как мы объясним ему, что это такое? Остается только одно - предложить: "Посмотри". Рассказать же, что представляет собой зеленый цвет, нельзя. Отец Павел Флоренский как-то спросил свою кухарку, самую простую, необразованную женщину: "Что такое солнце?" Искушал ее. Она на него посмотрела с недоумением: "Солнце? Ну посмотрите, что такое солнышко". Он был очень доволен этим ответом. Действительно, есть вещи, которые невозможно объяснить, их можно только видеть.
На вопрос "Кто же Такой Бог?" приходится отвечать так. Христианство говорит, что Бог - это простое Существо, самое простое из всего, что есть. Он проще, чем солнышко. Он не та реальность, о которой мы можем рассуждать и через это понять и познать ее. Его можно только "видеть". Только "посмотрев" на Него, познать Кто Он есть. Вы не знаете, что такое солнышко, - посмотрите; вы не знаете, Кто такой Бог, - посмотрите. Как? - "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5; 8). Повторяю, далеко не все вещи поддаются словесному описанию, определению. Мы же не можем слепому объяснить, что такое свет, а глухому, что такое звук До третьей октавы или Ре первой. Конечно, есть сколько угодно вещей, о которых мы рассказываем и достаточно понятно объясняем их. Но есть немало и таких, которые выходят за границы понятийного выражения. Их можно познать только через непосредственное видение.

Знаете, что в дохристианской греко-римской литературе называлось богословием и кто назывался богословом? Под богословием разумелись рассказы о богах, их похождениях, деяниях. А богословами назывались авторы этих рассказов: Гомер, Гесиод, Орфей. (Что находим у них, не буду говорить.) Вот вам и богословие и богословы. Конечно, есть небезынтересные идеи о Боге у Анаксагора, Сократа, Платона, Аристотеля и у других древних философов, но эти идеи не были популярными.
А в христианстве что называется богословием? Термин "богословие" - это русский перевод греческого слова "теология". По-моему, очень неудачный перевод, ибо вторая часть слова "теология" - "логос" имеет около 100 значений (первая - Теос, или Феос, всем понятна - Бог). В древнегреческо-русском словаре И. Дворецкого содержится 34 гнезда значений слова "логос". В каждом гнезде еще по несколько значений. Но если говорить об основном религиозно-философском смысле этого понятия, то вернее всего, полагаю, оно соответствует "знанию", "познанию", "видению". Переводчики взяли самое употребительное значение - "слово", и перевели теологию таким неопределенным понятием как богословие. Но по существу, теологию следовало бы перевести как боговедение, богознание, богопознание. При этом под ведением, знанием в христианстве подразумевается совсем не то, о чем думали язычники - не слова и рассуждения о Боге, но особый, духовный опыт непосредственного переживания, постижения Бога чистым, святым человеком.

Преподобный Иоанн Лествичник очень точно и лаконично сформулировал эту мысль: "Совершенство чистоты есть начало богословия". У других отцов это названо феорией, т.е. созерцанием, которое происходит в состоянии особого молчания - исихии (отсюда исихазм). Об этом молчании прекрасно сказал преподобный Варсонофий Великий: "Молчание лучше и удивительнее всех повествований. Его лобызали и ему покланялись отцы наши, и им прославились". Видите, как говорит, вернее, говорило древнее, святоотеческое христианство о богословии. Оно есть постижение Бога, которое осуществляется лишь через правильную христианскую жизнь. В богословской науке это называется методом духовно-опытного познания Бога, он дает христианину возможность истинного Его постижения и через это - понимания верного смысла Его Откровения, данного в Священном Писании.

В богословской науке есть еще два других метода, и хотя они являются чисто рациональными, однако тоже имеют определенное значение для правильного понимания Бога. Это методы апофатический (отрицательный) и катафатический (положительный).

Апофатический метод исходит из безусловной истины о принципиальной отличности Бога от всего тварного и потому непостижимости и невыразимости Его человеческими понятиями. Этот метод, по существу, запрещает говорить что-либо о Боге, поскольку любое человеческое слово о Нем будет ложным. Чтобы понять почему это так, обратите внимание на то, откуда возникают все наши понятия и слова, как они образуются? А вот как. Мы что-то видим, слышим, осязаем и т. д. и соответственно называем. Увидели и назвали. Открыли планету и назвали ее Плутоном, открыли частицу и дали ей имя нейтрон. Есть понятия конкретные, есть общие, есть абстрактные, есть категории. Не будем сейчас об этом говорить. Так пополняется и развивается язык. И поскольку мы общаемся друг с другом и передаем эти названия и понятия, то и понимаем друг друга. Мы говорим: стол, и все понимаем, о чем идет речь, поскольку все эти понятия образуются на основе нашего коллективного земного опыта. Но все они очень и очень неполно, несовершенно описывают реальные вещи, дают лишь самое общее представление о предмете. Гейзенберг, один из основателей квантовой механики, справедливо писал: "Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно определены... Поэтому путем только рационального мышления никогда нельзя прийти к абсолютной истине" (Гейзенберг В. Физика и философия. - М., 1963. - С. 67).

Интересно сопоставить эту мысль современного ученого и мыслителя с высказыванием христианского подвижника, жившего тысячелетием раньше Гейзенберга и не знавшего никакой квантовой механики, - преподобного Симеона Нового Богослова. Вот что он говорит: "Я... оплакивал род человеческий, так как ища необычайных доказательств, люди приводят человеческие понятия, и вещи, и слова и думают, что изображают Божественное естество, то естество, которого никто из ангелов, ни из людей не мог ни увидеть, ни наименовать" (Преп. Симеон Новый Богослов. Божественные гимны. Сергиев Посад, 1917. С. 272). Вот, видите, что значат все наши слова. Если они несовершенны даже по отношению к вещам земным, то тем более они условны, когда относятся к реальностям мира духовного, к Богу.

Теперь вам понятно, почему апофатический метод прав - потому, повторяю, что какими бы словами мы не определяли Бога, все эти определения будут неверны. Они ограничены, они земные, они взяты из нашего земного опыта. А Бог превыше всего тварного. Поэтому, если бы мы попытались быть абсолютно точными и остановились на апофатическом методе познания, то должны были бы просто замолчать. Но во что превратилась бы тогда вера, религия? Как мы могли бы проповедовать и вообще говорить об истинной религии или ложной. Ведь, существом каждой религии является учение о Боге. И если бы мы ничего не могли о Нем сказать, то перечеркнули бы не только религию, но и саму возможность понимания смысла человеческой жизни.


Однако существует и другой подход к учению о Боге. Он, хотя формально неверен, в действительности столь же правильный, если не более, как и апофатический. Речь идет о т. н. катафатическом методе. Этот метод утверждает: мы должны говорить о Боге. И должны потому, что то или иное понимание Бога принципиально определяет человеческую мысль, человеческую жизнь и деятельность. Подумайте, есть разница между следующими утверждениями: я ничего не могу сказать о Боге; говорю, что Бог есть Любовь; говорю, что Он есть ненависть? Конечно, разница есть и великая, ибо каждое указание на свойства Бога является ориентиром, направлением, нормой нашей человеческой жизни.

Даже апостол Павел пишет о язычниках, что все, что можно знать о Боге, они могли бы познать через рассматривание окружающего мира. Речь идет о некоторых свойствах Бога, о том, как вы воспринимаем некоторые действия Божии, этого простого Существа. И называем это свойствами Божиими. Его премудрость, Его благость, Его милосердие и так далее. Это есть только отдельные проявления Божества, которые мы можем наблюдать на самих себе и на окружающем мире. Бог же есть простое Существо.

Потому, хотя все наши слова неточны, неполны и несовершенны, тем не менее, Божественное Откровение для нашего научения говорит совершенно определенно, что Бог есть Любовь, а не ненависть, Добро, а не зло, Красота, а не безобразие... Христианство говорит: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем" (1 Ин.4;16). Оказывается, учение о Боге-Любви, это не какая-то неопределенность, абстракция, нет, это - самое существо человеческой жизни, Он реально существующий Идеал. Потому "не любящий брата пребывает в смерти"; потому "всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца"; потому "никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1Ин.3;14,15). Иначе говоря, знай, человек, если ты имеешь неприязнь хотя к одному человеку, ты заблуждаешься и приносишь себе зло, страдание. Вы подумайте, какой великий критерий дается человеку положительным учением о Боге, Его свойствах. По нему я могу оценивать себя, свое поведение, свои поступки. Я знаю великую истину: что есть добро и что зло и, следовательно, что мне принесет радость, счастье, а что коварно погубит меня. Есть ли что-либо большее и великое для человека?! В этом сила и значение катафатического метода.

Вы понимаете теперь, почему существует Откровение Божие, которое дано в человеческих понятиях, образах, притчах, почему Он неизъяснимый и неописуемый говорит нам о Себе нашими грубыми словами? Если бы Он нам сказал на ангельском языке, мы ничего бы не поняли. Все равно, что сейчас к нам кто-нибудь вошел бы и заговорил на санскрите. Мы открыли бы рот в недоумении, хотя очень возможно, что он сообщал бы величайшие истины - мы все равно остались бы в полном неведении.



Итак, как же учит христианство о Боге?
С одной стороны, оно говорит, что Бог есть Дух и как Существо простое, не может быть выражен никакими человеческими словами и понятиями, ибо любое слово - это уже, если хотите, искажение. С другой - мы стоим перед фактом Откровения Божия, данном нам в Священном Писании и опыте многих святых. То есть Бог говорит о Себе человеку на его языке, и хотя эти слова и несовершенны и не полны сами по себе, однако они являются необходимыми для человека, поскольку указывают ему, что он должен делать, чтобы прийти, хотя бы отчасти, к спасительному познанию, видению Бога. А что познание Бога отчасти возможно, об этом пишет Апостол: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1 Кор. 13; 12). И Сам Господь говорит: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Ин. 17; 3). Земная жизнь и есть начало этой вечной жизни.

Бог Господь снисходит к нашему ограниченному разумению и выражает нам истину в наших словах. Думаю, когда мы умрем и освободимся от этого "понятийного" языка, то с улыбкой будем смотреть на наши представления о Боге, духовном мире, ангелах, вечности... которые мы имели, даже читая Откровение. Тогда мы, с одной стороны, поймем все убожество этих наших представлений, с другой - увидим, каким благом для нас было это прикровенное Откровение Божие о Себе, о человеке, о мире, ибо оно указывало нам путь, средства и направление спасительной жизни. То есть все это имеет прямое отношение к духовной жизни христианина. Все мы наполнены страстями, все мы горды, все самолюбивы, однако при этом есть огромная разница между людьми. Какая? Один видит это в себе и борется с собой, а другой не видит и видеть не хочет. Оказывается, положительным (катафатическим) учением о Боге человеку даются верные критерии, мерила, с помощью которых он может правильно оценить себя, если действительно хочет быть верующим. Конечно, он может и ненавидеть брата своего, называясь верующим, но тогда, если его совесть еще не совсем сожжена и не совсем помрачен ум, он может понять, в каком бесовском состоянии находится.

Вы знаете, религии есть естественные и сверхъестественные. Естественные религии являются ничем иным, как выражением в образах и понятиях, мифах и сказаниях непосредственного, естественного человеческого ощущения Бога. Поэтому такие представления всегда носят или примитивно антропоморфический, или интеллектуально-абстрагированный характер. Здесь всевозможные образы богов, наполненные всеми страстями и добродетелями человеческими, здесь божественное Ничто, здесь идея платоновского Демиурга и аристотелевского Перводвигателя и т. д. Но все истины этих религий и религиозно-философских представлений имеют ярко выраженное человеческое происхождение. Сверхъестественные же религии отличаются тем, что Сам Бог дает знать о Себе, кто Он есть. И мы видим какое потрясающие различие существует между христианским пониманием Бога и тем, которое вне его. На первый взгляд, и здесь, и там те же или подобные слова, однако содержание у этих религий по существу отличающееся друг от друга. Насколько разительно это отличие прекрасно выразил апостол Павел, когда сказал: "а мы проповедуем Христа распятого, для иудеев соблазн, а для эллинов безумие" (1 Кор. 1; 23). Действительно, все специфически христианские истины принципиально отличаются от всех до них бывших аналогов. Это не только Христос распятый, но и учение о Триедином Боге, о Логосе и Его Воплощении, о Воскресении, о Спасении и др. Но об этом нужно вести отдельный разговор. А вот об одной их этих истин поговорим сейчас. Есть еще одна уникальная истина христианского учения о Боге, которая решительно выделяет христианство из всех других религий, включая даже и религию ветхозаветную. Мы нигде, кроме христианства, не найдем, что Бог есть Любовь и только Любовь.

Вне христианства мы встретим какие угодно представления о Боге. При этом самое высокое Его понимание, к которому приходили отдельные религии и некоторые древние философы, сводилось к учению о справедливом Судье, высшей Правде, совершеннейшем Разуме. О том же, что Бог есть Любовь, никто не знал до Христа. Вот пример. В нашей Церкви существует комиссия по диалогу с мусульманами Ирана. На заседании прошлым летом поднимался вопрос о высшей добродетели и высшем свойстве Бога. И было интересно слышать, когда мусульманские богословы, один за другим, говорили, что таковым свойством является справедливость. Мы отвечали: "Если так, то самым справедливым является компьютер. И разве вы не обращаетесь к Аллаху: "О, всемилостивый и милосердный!". Они говорят: "Да, милосердный, но Судья. Он судит справедливо и в этом проявляется его милосердие". Почему не знало и не знает нехристианское сознание (хотя бы оно даже и называло себя христианским) о том, что Бог есть именно Любовь и ничего более? Потому, что у нас, людей, исказилось само понятие любви. В человеческом языке любовь обозначает: всепрощенчество, отсутствие наказания, то есть свобода произволу. Делай что хочешь, вот что по-человечески обозначает "любовь". Мы другу все прощаем, а к тому, кто нам неприятен, мы цепляемся за каждую ерунду. У нас извратилось понятие любви. Христианство же возвращает нам истинное ее понимание.


Что такое христианская любовь? "Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную". Любовь - это жертвенность. Но жертвенность не слепая. Посмотрите, как Христос реагировал на зло: "Змеи, порождения ехиднины". Берет кнут и выгоняет из храма, опрокидывает скамьи продающих в нем. Мне вспоминается один эпизод из книги архиепископа Александра Тянь-шаньского, когда ему было лет 14-15. Он писал: Я какую-то книжку взял и стал рассматривать в ней картинку, на которой кони спаривались. И вдруг это увидела моя мать. Я никогда не видел у нее такого гнева. Она всегда была очень мягкая и добрая, здесь же она с негодованием выхватила у меня из рук эту книгу. Это был гнев любви, который я с благодарностью вспоминаю всю жизнь".

Люди не знают, что такое гнев любви и под любовью разумеют только поблажки. Поэтому, если Бог есть Любовь, то, следовательно, делай что хочешь. Отсюда и становится понятным, почему высшей добродетелью всегда считали и считают справедливость. Мы видим, как даже в истории христианства это высочайшее учение постепенно принижалось, искажалось.

Христианское учение о Боге-Любви было глубоко воспринято и раскрыто святыми отцами. Однако это понимание оказывается психологически недоступным для ветхого человека. Самый яркий пример - это католическое учение о спасении. Оно сводится, по верным словам А. С. Хомякова, к непрерывной судебной тяжбе между Богом и человеком. Какие это отношения? Отношения любви? Нет, суда. Сделал грех - принеси соответствующее удовлетворение правосудию Божию, ибо грехом ты оскорбил Божество. Они даже не понимают, что Бога нельзя оскорбить, ибо в противном случае Он оказывается не всеблаженным, а самым страдающим Существом. Если Бог непрерывно оскорбляется грехами человеческими, непрерывно содрогается от гнева на грешников, то какое же там всеблаженство, какая любовь! Это судья. Отсюда изобретено гордое учение о заслугах и даже сверхдолжных заслугах человека, которые он будто бы может иметь перед Богом. Отсюда учение о Жертве Христовой как об удовлетворении правосудию Божию, учение о чистилище, отсюда индульгенции. Все католическое учение сводится к ветхозаветной доктрине: "око за око и зуб за зуб". Все оно прямо вытекает из глубоко искаженного понимания Бога.


Ну, а если Бог есть Любовь, то как же понять эту Любовь? Скорби человеческие бывают? Да. Разве за грехи человеческие не бывает воздаяния? Бывает, и еще какое. Мы на личном опыте и опыте других это постоянно можем видеть. И само Священное Писание говорит о воздаянии, и святые отцы. Что же в таком случае все это значит, как не то, что Бог есть Справедливость? Оказывается, нет. Когда факты бедствий и страданий человеческих оценивают как наказание Божие, то есть как месть Божию за грехи, то допускают большую ошибку. Кто наказывает наркомана, кто наказывает того, кто выскакивает со второго, с третьего этажа и ломает себе руки, ноги? Кто наказывает пьяницу? Это месть Бога, что он становится поломанным, изувеченным, больным телесно и душевно? Конечно, нет. Эти страдания суть естественные следствия нарушения законов внешнего мира. Точно то же происходит с человеком и при нарушении им законов духовных, которые являются первичными и еще более значимыми в нашей жизни, чем законы физические, биологические, психические и т. д. А Бог что делает? Все заповеди Божии являются откровением законов духовных и своего рода таким же предупреждением человеку, как и законы материального мира. Если хотите, можно даже сказать так, Бог умоляет нас, людей: не вредите себе, не грешите, не прыгайте с пятого этажа, сходите по лестнице; не завидуйте, не воруйте, не лукавьте, не... - вы же себя этим калечите, ибо каждый грех несет в себе наказание.

Но идея, что Бог мстит, наказывает, является широко распространенным и глубоко укоренившимся заблуждением. А ложная идея порождает и соответствующие следствия. Сколько раз, думаю, вы слышали, как люди возмущаются... Богом. Бунтуют против Бога: "Что, я самый грешный? За что меня Бог наказал?" То дети рождаются плохими, то сгорело что-то, то дела идут не так. Только и слышно: "Что, я самый грешный? Вот хуже меня, и благоденствуют". Доходят до богохульства, до проклятий, до отвержения Бога. А откуда проистекает все это? Из превратного, языческо-иудейского понимания Бога. Никак не могут понять и принять, что Он никому не мстит, что Он есть величайший Врач, Который готов помочь всегда и каждому, искренне осознавшему свои грехи и принесшему сердечное покаяние. Он выше наших оскорблений. Помните, в Апокалипсисе замечательные слова: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (От. 3; 20).


что говорит Священное Писание о Боге-Любви:

Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. V;45).

Ибо Он благ и к неблагодарным и злым (Лук. VI;39).

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3;16).

В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак.1;13-14).

Чтобы вы... могли... уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею (Еф.3;18-19).




Такое понимание Бога проистекает и из христианского догмата о Боге едином по существу и троичном по Ипостасям - догмата опять-таки нового, неведомого миру. Есть отеческое выражение: кто видел Троицу, тот видел Любовь. Догмат Троицы открывает нам первообраз той любви, которая является идеальной нормой человеческой жизни, человеческих отношений. Многоипостасное человечество, хотя и едино по своей природе, однако в настоящем состоянии совсем не едино по существу, ибо грех разделяет людей. Тайна Бога-Троицы и открыта человечеству для того, чтобы оно знало, что только богоподобная любовь может сделать каждого человека чадом Божиим.

Mr.Metis 04.07.2007 17:48

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2015552)
Mr.Metis
А ты знаешь, почему психология "переродилась" в науку, о так называемом отсутствии души?...

Эта оценка психологии была дана русским историком В.О. Ключевским.
Цитирую:
Раньше психология была наукой о душе, а теперь стала наукой об ее отсутствии.

Почему же так случилось я не стану рассказывать потому, что об этом писал Владимир Зинчинко (доктор психологических наук), а я не согласен с ним принципиально, слишком разные мнения у нас.

Советую почитать самим, если найдете в сети, или в магазинах.
Скрытый текст:

Зинченко В. П., Мамардашвили М. К. К проблеме объективного метода в психологии // Вопросы философии. 1977. № 7

Зинченко В. П. Миры сознания и структура сознания // Вопросы психологии. 1991. № 2

Зинченко В. П. Посох Мандельштама и трубка Мамардашвили. М., 1997

Зинченко В. П. Живое знание. Самара, 1998

Зинченко В. П. Психологические основы педагогики. М., 2002

Леонтьев А. Н. Деятельность. Сознание. Личность. М., 1975

Михайлов Ф. Т. Фантазия — главная сила души человека / Э. В. Ильенков. Личность и творчество. М., 1999

Рубинштейн С. Л. Человек и мир // Проблемы общей психологии. М., 1973


elnf

Их скорее множество, просто я конкретизировал.

elnf 06.07.2007 12:27

NeL
Христианство не столп всех религий, есть ещё и другие, серьёзно отличные по мировозрению(в том числе и по пониманию слова "Бог")...

винни. 06.07.2007 13:32

Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 2021957)
пониманию слова "Бог"

в той или иной степени Бог во всех мировых религиях определяется одинаково: всемогущество, первичность и чистота (:

luden 06.07.2007 16:17

NeL
О вот, классная статья, мой метод апофатический, верю что есть, но сказать разумеется ничего не могу.

NitrinO 07.07.2007 05:38

Что?Кто тут верит в бога?Бог-вымошленный когдато людьми образ,к которому по сути должны были потянуться люди.
Уже через 50 лет о таком персонаже,как боге забудут впринципе.Уже большая часть населения предпологает,что людей создали инопланетяне.Человек-всего лишь цепь эволюции,появившейся миллиарды лет назад.Ни о каком боге,зделавшем Адама и Еву речи и быть неможет!

notenufflove 07.07.2007 06:11

]V[ @ ]{ $
за 2000 лет христианской истории о Христе не забыли.

ЗЫ
Слушай, набирай посты в другой теме.

Bambucha 07.07.2007 07:48

NeL
Добрый ты)
Почему бы здесь не набрать? Он же своё мнение выражает.

Wander 07.07.2007 10:10

Цитата:

за 2000 лет христианской истории о Христе не забыли.
Я думаю что он имел ввиду что за эти 50 лет человек продвинеться в своем развитиии очень далеко и будут сделаны открытия доказываюшие что бога нет.

NitrinO 07.07.2007 16:54

Wander
Именно это я и имел в виду!

_navy 08.07.2007 02:06

мда...тема длинная и достойная чтения, как-нибудь ее полностью осилю. А пока могу только сказать, что мне легче поверить в богов хаоса из вх40к, Ктулху или Паладайна из Драгонленса, чем в нашего Христа. Парадокс, но они мне кажутся гораздо ближе и человечнее...хотя я не читал Библию, и основываюсь только на личных ощущениях от всего прочитанного, увиденного и услышанного, связанного с церковью и религией.

"Я думаю что он имел ввиду что за эти 50 лет человек продвинеться в своем развитиии очень далеко и будут сделаны открытия доказываюшие что бога нет."

Имхо таких открытий никогда не будет, т.к. Бог не есть что-то материальное, поддающееся количественному и качественному анализу и т.д. И живет он только в умах тех, кто в него верит.

ЗЫ: я равно терпимо отношусь ко всем религиям, но вот что меня последнее время выводит из себя, так это то, какие формы вероисповедание приняло в России. Я не вижу религии, не вижу Бога, не вижу веры. Есть только убогие церквушки, внутренним убранством и служителями скорее нагоняющие страх, нежели приносящие покой, старухи, со злобными взглядами, священники-полудурки и богатые, пустые церемонии. Извините, но и в обрядах церковных и всех этих их традициях я ничего человеческого не вижу. Нужна ли мне такая религия? Нет. Имхо тут уместна пара строк из Дельфина:
"Если вместо бога какая-то гадина,
А любовь к нему меряют только каратами?"

Terrapin 08.07.2007 19:15

Каждый сам себе определяет бога. Исторически так сложилось, что люди выбирают себе бога. Но нельзя говорить гадости про какую нибудь религию. Очень Многих это может задеть. Просто молчите тогда.

А если бога нет как вы утверждаете, на что нам тогда надеяться? Люди в наше время перестали верить, в то, что не доказано научно. Посмотрите фильм Остров или сцену из Мастера из Маргариты на балу когда голова лежала на подносе. Может в вас проснется что то светлое и святое. Мы все таки люди русские правосланые.

IntelligenT 09.07.2007 00:19

Тут все пишут, что славяне (ну или русские) истинно православный народ, но почему-то не упоминается, что Христианство приняли на Руси отнюдь не добровольно, даже насильственно. И вовсе не в целях поставить народ на путь истинный, а в целях политических.
Так может это не наша религия?
Вдумайтесь, мы Христиане лишь потому что Византия переживала пик своего величия в 7-11 века.
Отсюда вопрос, неужели истинность веры определяет политический курс страны?

Kolbaser 09.07.2007 10:01

IntelligenT
За нас уже давно выбрал князь Владимир. Что не читал как он выбирал религию для России. Сомневаюсь что только из политических соображений он выбрал именно эту религию...

IntelligenT 09.07.2007 10:05

Kolbaser
из-за них самых и выбрал :))

Kolbaser 09.07.2007 10:10

IntelligenT
Почему тогда когда византия пала Россия не сменила веру?

IntelligenT 09.07.2007 10:24

Kolbaser
Ты думаешь сменить веру целого народа так легко(дважды за небольшой период времени)? К тому же Христианство предполагает монархический тип правления страной, что опять же было на руку Владимиру. Русь в те времена была раздроблена, а единая религия могла сплотить народ. Но дело не в этом...
Если бы самой сильной державой в тот период была мусульманская страна, то Русь приняла бы их веру... И никто бы сейчас не кричал тут на форуме, что Христианство - это истинная религия.
Истину выбираем не мы...Истину выбирают за нас...

Kolbaser 09.07.2007 10:29

IntelligenT
А может быть Владимир предусмотрел все намного веков вперед. В одном из пророчеств сказано(непомню в каком) что русские избранный народ после евреев которые не приняли Христа и распяли его. Разве ты не слышал о том что с икон текет мира и кровь?

GotFar 09.07.2007 16:26

Цитата:

Сообщение от Kolbaser (Сообщение 2033533)
IntelligenT
А может быть Владимир предусмотрел все намного веков вперед. В одном из пророчеств сказано(непомню в каком) что русские избранный народ после евреев которые не приняли Христа и распяли его. Разве ты не слышал о том что с икон текет мира и кровь?

А что за пророчество?

винни. 09.07.2007 16:35

Цитата:

Сообщение от IntelligenT (Сообщение 2033514)
Истину выбирают за нас...

истину выбираю я. и вместо меня это никто не сделает. не надо в который раз верещать о антисоциальности системы, ничтожности индивида и т.д. думать надо.
Цитата:

Сообщение от IntelligenT (Сообщение 2033514)
Если бы самой сильной державой в тот период была мусульманская страна, то Русь приняла бы их веру...

не приняла бы. ибо уже в то время ненависть к приверженцам ислама и к татарам (в частности) зрела в умах славян.
Цитата:

Сообщение от IntelligenT (Сообщение 2033514)
Христианство предполагает

христианство ничего не предполагает. предполагает церковь. которая в разные времена занимала разные позиции в отношении типа правления, государственности и т.д.

Kolbaser 09.07.2007 16:38

GotFar
Я точно не помню давно просто этим вопросом интересовался но такое пророчество есть

GotFar 09.07.2007 16:42

Цитата:

Сообщение от -ip- (Сообщение 2034630)
не приняла бы. ибо уже в то время ненависть к приверженцам ислама и к татарам (в частности) зрела в умах славян.

Да скорее всего так. Эти религии мого зла принесли нашему народу.

Kolbaser 09.07.2007 16:48

Цитата:

Сообщение от GotFar (Сообщение 2034654)
Да скорее всего так. Эти религии мого зла принесли нашему народу.

Не зря же Владимир так долго выбирал веру!

notenufflove 09.07.2007 16:51

Kolbaser
Но язычество ассимилировалось даже в Православии, это выразилось в фольклоре, в ремесле, культуре..

GotFar 09.07.2007 16:53

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2034687)
Kolbaser
Но язычество ассимилировалось даже в Православии, это выразилось в фольклоре, в ремесле, культуре..

Ну что тут сказать...все религии вышли так сказать из язычества.

Kolbaser 09.07.2007 17:01

Цитата:

Сообщение от GotFar (Сообщение 2034701)
Ну что тут сказать...все религии вышли так сказать из язычества.

Ну я не согласен ведь православие проповедовал Иисус а до него(в старом завете) верили в единого бога. Кстати а вы знаете что Иисус был последним из рода Давида

IntelligenT 09.07.2007 19:55

Цитата:

Сообщение от Kolbaser (Сообщение 2034677)
Не зря же Владимир так долго выбирал веру!

Он не выбирал, его заставили выбрать. Без этого царь византии не давал Владимиру жениться на своей дочери. А женитьба была необходима
Цитата:

Сообщение от GotFar (Сообщение 2034701)
Ну что тут сказать...все религии вышли так сказать из язычества.

Язычество - это обожествление сил природы. В христианстве этого нет
Цитата:

истину выбираю я.
она у каждого своя. Я говорил о навязывании точки зрения государством

винни. 09.07.2007 22:10

Цитата:

Сообщение от IntelligenT (Сообщение 2035411)
Я говорил о навязывании точки зрения государством

то, что тебе навязывают, вовсе не обязательно принимать. => выбираешь ты.
Цитата:

Сообщение от IntelligenT (Сообщение 2035411)
Без этого царь византии не давал Владимиру жениться на своей дочери. А женитьба была необходима

не столько была необходима именно эта женитьба, как признание государства на мировом в т.ч. европейском, уровне. а признание требовало христианизации народа.

Kolbaser 10.07.2007 10:17

IntelligenT
Мне кажеться никакая другая вера не подошла бы славянам.

IntelligenT 10.07.2007 11:29

Цитата:

Сообщение от -ip- (Сообщение 2035995)
то, что тебе навязывают, вовсе не обязательно принимать. => выбираешь ты

Христианство именно навязали славянам, и в те времена выбирать они не могли. Эт щас можно хоть морской свинке поклоняться, а тогда...
Цитата:

не столько была необходима именно эта женитьба, как признание государства на мировом в т.ч. европейском, уровне. а признание требовало христианизации народа.
Европы, как таковой, тогда еще не было :) Женитьба требовалась в основном для укрепления торговых связей с Византией

~Ignatius~ 10.07.2007 19:17

Цитата:

Сообщение от IntelligenT (Сообщение 2037414)
Христианство именно навязали славянам, и в те времена выбирать они не могли.

Не понял! как раз у руси был выбор - русские послы объездили множество религиозных центров мира! И выбрали именно христианство
Почему? Самая красивая снаружи и уютная внутри архитектура храмов!
Но пожалуй главным фактором являлось разрешение употребления спиртных напитков!А как же русскому без этого?(вы меня понимаете?:sml: )

IntelligenT 10.07.2007 21:17

ignbaton
Эт детская сказка :)) Ее часто выдают за реальную историю, но на самом деле такого не было. Была ситуация с Византией, которая описана выше

~Ignatius~ 10.07.2007 21:28

Тем не менее она имеет прво на жизнь!В разных книгах написаны разные вещи,порой противоположные!Каждый автор выражает свою личную, порой субъективную точку зрения. А мы , читатели ,соглашаясь с тем или иным автором начинаем спорить друг с другом, опираясь на чужую точку зрения.
а истина, как всегда, где- то по середине!

Kolbaser 10.07.2007 23:02

IntelligenT
Если как ты выразился славянам навязали православие почему же тогда на Руси были святые мученики пострадавшие за эту веру. И почему же по сей день творятся исцеления от мощей этих святых?(они нетленны) почему кровоточат иконы? На эти вопросы не ответит не один ученый.

Risellan 10.07.2007 23:25

Цитата:

Сообщение от Kolbaser (Сообщение 2039775)
исцеления от мощей этих святых?

Эффект плацебо. -_-

Mr.Metis 10.07.2007 23:26

Цитата:

Сообщение от Kolbaser (Сообщение 2039775)
И почему же по сей день творятся исцеления от мощей этих святых?(они нетленны) почему кровоточат иконы? На эти вопросы не ответит не один ученый.

Да потому, что ученым не позволяют эти предметы и явления изучать под видом из святости.
И на счет икон.
Что есть процесс молитьбы на икону, как не идолопоклонничество? Ведь люди, изображенные на иконах, были всего лишь людьми. За что, и кто сделал их святыми?

IntelligenT 10.07.2007 23:33

Цитата:

Ведь люди, изображенные на иконах, были всего лишь людьми. За что, и кто сделал их святыми?
Люди и сделали. "Что есть истинна на земле есть истинна и на небесах" :wnk:

~Ignatius~ 10.07.2007 23:43

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2039850)
Что есть процесс молитьбы на икону, как не идолопоклонничество? Ведь люди, изображенные на иконах, были всего лишь людьми. За что, и кто сделал их святыми?

Они - почти идеальные люди! образец для обычных!
Без идеалов общество не может жить! И как вы думаете, какой идеал лучше? Какой нибудь поп идол, употребляющий наркотики ,алкоголь, и.т.д. Каким же будет общество с таким идеалом???
+Kolbaserполностью тебя поддерживаю!

Risellan 10.07.2007 23:51

Ээ.. такое ощущение, что в качестве альтернативы христианскому "идеалу" может выступать только какой-нить скандальный алкаш-наркоман. О_о

~Ignatius~ 11.07.2007 00:09

Не обязательно алкаш-нарк.,просто на роль идеала и человек нужен идеальый(уж простите) , а такаовым являются в полной мере святые!
ЗЫ понимаю что сделать святого идеалом невозможно(тем более в современном обществе)
Однко ж я идеалист!

Risellan 11.07.2007 00:12

Что они такого сделали, что они идеальны? Пример можешь привести?

~Ignatius~ 11.07.2007 00:25

Что сделали? - уподобились своему богу! Погибли за светлую идею(мученики) , или просто не делали ничего плохого!

Risellan 11.07.2007 00:32

Ну, террористы-смертники тоже за идею, по их мнению, светлую, погибли. Ради бога и т.п. Святые?
А не-делать-ничего-плохого - понятие растяжимое. В христианстве ты нагрешил уже чуть ли не тем, что родился. >_>

~Ignatius~ 11.07.2007 00:38

Цитата:

Сообщение от Risellan (Сообщение 2040049)
Ну, террористы-смертники тоже за идею, по их мнению, светлую, погибли. Ради бога и т.п. Святые?

Я говорю о христианском Боге , а не об аллахе.
Аллах, клутху мне все равно! Их религии за убийства, христианство - против и в христианстве светлая идея подразумевает именно светлую в понимании здорового человека

IntelligenT 11.07.2007 01:15

Цитата:

Сообщение от ignbaton (Сообщение 2040080)
Их религии за убийства

Бреда такого ни разу не слышал, разве что только от США когда они войну развязали :mad: В исламе убийство никогда не приветствовалось

Цитата:

Погибли за светлую идею(мученики) , или просто не делали ничего плохого!
Самый большой подвиг выделил жирным :Grin:

~Ignatius~ 11.07.2007 01:28

1)Позвольте.. А кто же совершает терракты, захватывает и убивает наших детей и женщин?А главное почему?Потому что знают, что после смерти они будут в раю(или как он у них называется!)!

2)А вот пробуйте сами и поймете, что это подвиг!

ЗЫ +всгда найдешь чем опровергнуть

GotFar 11.07.2007 08:15

Цитата:

1)Позвольте.. А кто же совершает терракты, захватывает и убивает наших детей и женщин?А главное почему?Потому что знают, что после смерти они будут в раю(или как он у них называется!)!
А говорят по разному. Вроде как каррам поощряет убийство неверующих, но сами исламисты говорят что каррам мирная религия и убийства не приветствуется.

Kolbaser 11.07.2007 08:29

Опять вы все все не так поняли!Mr.Metis ученые суют нос куда ненужно я недавно купил диск и на этом диске было записано исследование ученые пытались выяснить откуда на иконах появляется мира. Ученые взяли икону к себе в лабораторию накрыли икону бумагой и стали наблюдать. Через несколько часов бумага стала масляной. И это не чудо у меня самого дома стоит икона которая кровоточит.
Не люди сделали святых святыми а бог сделал их святыми. Что никто из вас не знает как святые становятся святыми? не сразу после смерти а только где то через век или лет 50 потому что тело святого человека нетленно. Самый большой подвиг мученников в том что они не отреклись от Христа даже в трудные года и приняли все муки за свою веру.
А насчет идолопоклонничества когда ты молишься ты молишься не на икону а молишься тому святому который изображен на ней.
Risellan ты наверно не читал 10 заповедей как смертники убившие много людей станут святыми? это невозможно!

IntelligenT 11.07.2007 08:47

Цитата:

Сообщение от ignbaton (Сообщение 2040271)
Позвольте.. А кто же совершает терракты, захватывает и убивает наших детей и женщин?А главное почему?Потому что знают, что после смерти они будут в раю(или как он у них называется!)!

Обкуренным идиотам, пока они под кайфом можно внушить все, что хочешь.
Цитата:

Сообщение от Kolbaser (Сообщение 2040877)
И это не чудо у меня самого дома стоит икона которая кровоточит.

Можешь видео выложить? Мне оч. интересно

Цитата:

Самый большой подвиг мученников в том что они не отреклись от Христа даже в трудные года и приняли все муки за свою веру.
Эт мне напоминает серию из Саус Парка, когда Стэн потерял веру в Бога (там еще Картмэн купил парк развлечений), кто смотрел поймет :Grin:

Kolbaser 11.07.2007 08:52

IntelligenT
видео не могу а фоту можно

Deathless 11.07.2007 09:05

Цитата:

Сообщение от ignbaton (Сообщение 2040271)
1)Позвольте.. А кто же совершает терракты, захватывает и убивает наших детей и женщин?А главное почему?Потому что знают, что после смерти они будут в раю(или как он у них называется!)!

Вообще-то Ислам основан на любви к богу.А джихад это помощь близким,совершение паломничества, мольба,посты.Но в средние века создалась группировка навязывающая,что джихад война с неверными(христиане,буддисты и т.п.)Но правоверные мусульмане считали,что Исса(Иисус)был пророком.И поэтому большинство мусульман следует по ложнуму пути.

Mr.Metis 11.07.2007 09:47

Цитата:

Сообщение от ignbaton (Сообщение 2039959)
просто на роль идеала и человек нужен идеальый(уж простите) , а такаовым являются в полной мере святые!

Святые говоришь? Николай II был идеалом?! А Илья Муромец даже русским не был, а был хазарином.
А молиться на человека, это едва ли лучше, чем молиться на икону.

Цитата:

Их религии за убийства
А ваши выводы относительно этой религии не имеют право на существование.
Исламская религия не монолитна, как и христианство, делится на суннитов и шиитов. Разница между ними существенная.

Кет 11.07.2007 13:06

Цитата:

1)Позвольте.. А кто же совершает терракты, захватывает и убивает наших детей и женщин?А главное почему?Потому что знают, что после смерти они будут в раю(или как он у них называется!)!
Крестовые походы и Инкивизицию вспоминать, конечно, не будем - зачем рушить красивую теорию, что мусульмане плохие, а христиане - хорошие?
В любой религии могут найтись психи, которые будут использовать её чтобы вершить зло. И причина тут в самих психах, а не в религии...

notenufflove 11.07.2007 13:39

Кет
Прошу уточнять, какие Христиане.
Да, в той или иной конфессии состоят тоже люди, а не какието другие создания, они так же спопобны на ошибки, они так же как и мы с вами грешны, есть даже такие, которые с помощью иерархии в религии реализуют свою власть.

MAX_Maximus 11.07.2007 18:51

Фразу: "Убивайте всех, Бог на том свете сам разберётся, где свои, где чужие" то же придумал христьянский священник.

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2041808)
Прошу уточнять, какие Христиане.

А какая разница?

Deathless 11.07.2007 19:23

Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 2042927)
А какая разница?

Наверное,просто есть католики,протестанты и православные.

Bambucha 12.07.2007 02:38

Цитата:

Сообщение от SoulofRaven (Сообщение 2043015)
Наверное,просто есть католики,протестанты и православные.

А суть-то собственно где? Nel, разьясни ;)

DancerOfFate 12.07.2007 12:20

Обо всём по порядку
 
ignbaton
Сравнивать мусульманство с демонопоклонничеством, как минимум глупо. Подобное заявление лишь говорит либо о поспешности такого завяления, либо о низкой образованности человека, который это заявление сделал.
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 2042927)
Фразу: "Убивайте всех, Бог на том свете сам разберётся, где свои, где чужие" то же придумал христьянский священник.
Цитата:
Сообщение от NeL
Прошу уточнять, какие Христиане.
А какая разница?

Полностью согласен.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2044384)
А суть-то собственно где? Nel, разьясни

У каждых своя территория, которую постоянно делят и переделивают :)
Ну это конечно утрированно. На самом деле расхождения начались, если не ошибаюсь, в толковании истории с Христом... может я и неправ...

_navy
Полностью согласен.

[Так... теперь попробую прокоментировать "несколько" предыдущих сообщений.]

Во-первых: славяне издревне были язычниками (читаем учебники истории)

Во-вторых: кто вам сказал, что к мусульманству славяне(ещё пока язычники) относились хуже, чем к христианству, которое им, в отличии от мусульманства, насильно "предлагали" принять... В те времена было что-то вроде гражданской войны, что была у нас на границе Российской Империи и РСФСР. "Праведные" христиане уничтожали всех "неверных" им, уничтожали ЛЮБОЕ упоминание прежней веры... И опять же читайте учебники истории.
Заявления, мол мусульмане зло - тоже безосновательно. У мусульман, насколько мне известно ПРИНЯТО УВАЖАТЬ чужую веру, что не скажешь о христианстве. Это только в последнее время эта религия стала как-то более терпимой к остальным...

В-третьих
Насчёт мученников среди славян во времена перехода от язычества к православию... Для начала стоит заметить, что так называемые мученники были у обеих сторон... Так же стоит упомянуть, что "переход" был насильственный. И надо полагать, что люди не так-то просто вдруг взяли и отказались от того, во что верили они и их предки на протяжении многих веков... Вообщем действия язычников охарактеризовывались пословицей "кто к нам с мечём прийдёт, тот от него и погибнет"

В-четвёртых:
Здесь уже упоминались Крестовые походы, которые совершали как раз таки "истинно верующие" христиане на земли "иноверцов"... грабили, убивали, насиловали... и всё во имя идеи. Чем лучше современных смертников, которые тоже "за идею"? Или вера оправдывает средства? А ведь кажется у христиан есть такое выражение "перед богом все равны"... Немного подумав, хочется добавить, "а кто-то равнее всех остальных", этакий статус VIP.

В-пятых:
Постараюсь объяснить ситуацию с "выбором" веры для Руси... В то время могли выбрать ДВЕ довольно распространённых религии: христианство и мусульманство. Причём "принципы жизни" относительно схожи... "не убий" и прочее. В том числе принятие этой веры упрощало дипломатические отношения с людьми этой же веры... Но было одно существенное "НО"... При принятии мусульманства Русь становилась своеобразной-автономией-государством, но которое всё же подчиняется мусульманскому центру (извините, но никак не могу вспомнить название, куда ежегодно совершают поломничество)... Это своеобразные вариант федерации...
А вот христианство давало многим большую свободу. Была некая независимость...

НЕНАВИСТЬ 12.07.2007 14:54

Всю жизнь был атеистом, но тут со мной вот что приключилось.

В одном дневе верующей я начал грить типо бога нет. Естно завяязался спор. Во время спора я сказал примерно такое *Я не собираюсь просить что-то у выдумки, которой не сюществует, если он такой всемогущий пусть поможет просто так* В жизни у меня всего 1 единственная мечта, всё остальное для меня не важно, но я считал, что она неосуществима. Мечта - найти 2ую половинку, проблема в том, что я необычный и половинка тоже должна быть необычная, поэтому я считал что не найду ее. Но немного спустя одна милая девушка напрашивается на встречу, к слову она не в моем городе живет. Мы встречаемся и я потом понимаю, что она словно для меня создана, просто идеально подходит.
Я никак не могу объяснить это - всю жизнь мне невезло и была лишь черная полоса

Аннигилятор 12.07.2007 15:21

Цитата:

Сообщение от IntelligenT (Сообщение 2040223)
Бреда такого ни разу не слышал, разве что только от США когда они войну развязали В исламе убийство никогда не приветствовалось

Кто бы тут еще говорил о бреде, с таким подходом можно сказать и то что в Константинополе не было резни и массовых казней.
Тут я смотрю порицают Христианство за крестовый поход, инквизицию, и прочее, как будто мусульмане не устраивали массовой бойни, ппц не знаю что вы тут курили, что бы так изменилось отношение к восприятию реальности. Неужто не понять что время такое было, а Бог был всеголишь поводом для достижения своих низменных целей напрямую противоречащих учениям которыми прикрывались, а для простого быдла лозунга "За (вставьте название Бога)" было достаточно.
Кстати об инквизиции http://kolyan.net/index.php?newsid=13420
Нет предела жестокости людей которые считают что работают во благо.
Цитата:

Сообщение от DancerOfFate
Сравнивать мусульманство с демонопоклонничеством, как минимум глупо. Подобное заявление лишь говорит либо о поспешности такого завяления, либо о низкой образованности человека, который это заявление сделал.

Я походу дурак совсем, но говорить мусульманство мне кажется не корректно, а правильно говорить Ислам, но я вижу товарищ ппц образованый, куда уж мне до него.
P.S. Буддисты не устраивали того что делали Ислам и Христианство, Афганистан был процветающим краем с величественными статуями когда там был Буддизм

IntelligenT 12.07.2007 16:20

Цитата:

Сообщение от Аннигилятор (Сообщение 2045795)
Кто бы тут еще говорил о бреде, с таким подходом можно сказать и то что в Константинополе не было резни и массовых казней.

Причем тут константинополь и эти фотки инструментов казни?! Разговор был о нашем времени и о террористах!!

Цитата:

Николай II был идеалом?!
нет, но он, вроде как, мученик...

Risellan 12.07.2007 18:37

~Prisoner~
Ну а тут обратная ситуация http://bash.org.ru/quote/390427.
Пока 1:1. =)

Mr.Metis 12.07.2007 19:14

Аннигилятор
Дело не в порицании, этим ничего не добиться. Тут совсем другая проблема, и она заключается в простом невежестве.
Как можно утверждать, что христианство лучше ислама, если большенство понятия не имеют об исламской религии? Как можно вешать ярлыки экстремистов на правоверных мусульман, если это не так? Как можно позволять морочить себе голову, и нести ересь вовне?
Ведь ислам и христианство имеют идентичный стержень, только оболочка разная.
Мусульмане более дисциплинированы, нежели христиане. Мусульмане делают намаз 5 раз за день, и молятся непосредственно Аллаху, и его же молят о прощении грехов. Ислам запрещает спиртные напитки в любом виде, как и все, что дурманит разум. Ислам более терпим к иноверцам.
Так чем же лучше христианство? Как измерить это? Если вникнуть в вопрос, то окажется, что нет разницы, что вражда всего лишь результат невежества.

~Ignatius~ 12.07.2007 20:39

Цитата:

Сообщение от DancerOfFate (Сообщение 2045264)
Сравнивать мусульманство с демонопоклонничеством, как минимум глупо. Подобное заявление лишь говорит либо о поспешности такого завяления, либо о низкой образованности человека, который это заявление сделал.

1)Ивините, но Я таких сравнений не делал

2)начет "поклонения" иконам!
Просто поясняю - люди поклоняются и молятся перед иконами не потому что обкурились и возомнили их своими идолами(ср.идолопоклонничество) а потому что святые находятся ближе к богу. А когда люди молятся им они не просто бьют башкой об землю, а просят у этих святых передать богу их просьбу! Соответственно их просьба дойдет быстрее!
(говорю простым языком!)

Цитата:

А какая разница?
3)думаю, все таки стоит говорить именно о православных.(все таки Россия была именно православной, а мы говорим о Русской религии) Католики после разделения очень далеко отошли от истоков религии, и сейчас дурью маются.(как вам индульгенция через инет?:Grin:
1платишь деньги,2-подождите идет отпущение грехов..1,2..100% 3- спасибоза использование indulgenzia master{v1.68}для завершения работы нужно перезагрузит комп!!:Grin:
Я конечно шучу, но такая штука в реале есть!

Risellan 12.07.2007 20:51

Так Бог же всемогущ. Зачем ему эдакие почтальоны, разве он не может мгновенно принять одновременно пару сотен тыщ молитв? о_х

DancerOfFate 13.07.2007 10:58

Цитата:

Сообщение от Аннигилятор (Сообщение 2045795)
говорить мусульманство мне кажется не корректно, а правильно говорить Ислам

Спасибо за исправление.

ignbaton
Цитата:

Аллах, клутху мне все равно!
P.S.: человек способен как созидать, так и разрушать. И каждая из религий может быть использована человеком как для созидания, так и для разрушения...

Цитата:

Сообщение от Аннигилятор (Сообщение 2045795)
Нет предела жестокости людей которые считают что работают во благо.

Истина.

Цитата:

Сообщение от ignbaton (Сообщение 2046768)
Я конечно шучу, но такая штука в реале есть!

Реально была.

Аннигилятор 13.07.2007 12:21

Mr.Metis ты конечно прав, дело в невежестве
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2046505)
Мусульмане более дисциплинированы, нежели христиане. Мусульмане делают намаз 5 раз за день, и молятся непосредственно Аллаху, и его же молят о прощении грехов. Ислам запрещает спиртные напитки в любом виде, как и все, что дурманит разум. Ислам более терпим к иноверцам.

Причем вот какое дело, мусульманин может делать намаз как положено, при этом напиваться до усрачки в ресторане и грязно приставать к девушкам, да и может просто сделать намаз и смело на следующий день взорваться в автобусе. Но и христианин тоже не многим лучше следованию канонам своей религии, священники благословляющие воинов перед боем обычное дело, а это соббсно поощрение смертоубийства, католических священников так вообще в педофилии замечали. Хотя в данный момент христианство мало влияет на поступки людей нежели ислам. Ислам в политике теперь только способ манипулирования сознанием (хотя для марионеток это конечно нечто большее). Просто ислам государственная религия многих стран, а христианство отделено от государства, поэтому так и происходит. Однако даже если убрать всю политическую подоплеку, то суть в том что люди просто не соблюдают требований религии и кары Божьей не страшатся, хотя и причисляют себя к конфессиям... причина - невежество, невоспитанность, скудоумие и пропаганда. Таким образом религия является и являлась лишь способом управления массами… вот так банально все дело сводится к власти и управлению. Вот было дело когда протестанты обосновались в Англии (которых выгнали из Франции) Англия через некоторое время стала великой державой, а где тут связь спросите вы, а дело в том что у протестантов нет посредников между Богом и человеком, точнее есть, но это труд, а не священник, то есть когда человек работает, трудится, то он может разговаривать с Богом, так поколения воспитывались в любви к труду и к Богу, что в конечном счете и привело к промышленной революции. Тут конечно долгая причинно-следственная связь, но надеюсь у всех ума хватит её проследить.
Да и по сути религия априори способ контроля, что есть хорошо и было бы просто замечательно если бы этот способ был более эффективным, причем совершенно не важно слышит ли Бог молитвы или нет, ведь он как правило не вмешивается…
Цитата:

Сообщение от Risellan
~Prisoner~
Ну а тут обратная ситуация http://bash.org.ru/quote/390427.
Пока 1:1. =)

Цитата:

Так Бог же всемогущ. Зачем ему эдакие почтальоны, разве он не может мгновенно принять одновременно пару сотен тыщ молитв? о_х
Ага чувак думал членом, и начал молиться за то что бы ублажить свою плоть, еретик епт. Мож ты еще помолишся чтобы он тебе пожрать побырому сварганил? А чо ваще ведь он такой всемогущий, а пельмешек приготовить не может, действительно Бога нет...

MAX_Maximus 13.07.2007 16:48

Цитата:

Сообщение от Risellan (Сообщение 2046801)
разве он не может мгновенно принять одновременно пару сотен тыщ молитв?

Действительно... А пару миллиардов...

Risellan 13.07.2007 16:55

Столько, наверное, одномоментно не наберется... если он, конечно, не ведет деятельность на других планетах.
зы. что-то это как-то на флуд похоже -_-

Цитата:

ещё я слышал что есть молитвенные машинки - кинул денежку и она молится, сам можешь не напрягаясь дальше денешку заробатывать
лол)) чего только не придумают, чтоб денег захапать...

MAX_Maximus 13.07.2007 17:05

Risellan
Все ведь говорят что Бог един.
Раз он един, все молящиеся разным богам по сути молятся одному... А значит пару миллиардов одновременно молящихся вещь реальная... (ещё я слышал что есть молитвенные машинки - кинул денежку и она молится, сам можешь не напрягаясь дальше денешку заробатывать)

А ещё можно в разные концессии и религии переходить, обычно при приёме в новую религию они те все грехи прощают...

SoulofRaven
Не знаю это буддисты придумали...
У них ещё машинка есть для неграмотных...
Платишь и можешь её крутить, пока крутишь считай сам молишься... А фишка в том, что чем ты богаче тем круче машинку тебе дают возможность крутить... Тут за раз не одна, а 3 и более молитв...

~Ignatius~ 13.07.2007 18:53

Вообще то я не против теории, которая рассказывает нам о зарождении жизни вследствие большого взрыва, эволюции и.т.д.
Многие положения этой теории вполне разумны, но она не объясняет, что было до взрыва? вселенная существовала всегда , без каких либо дел Создателя! - Эта фраза явно некорректна!
Не является ли эта теория лишь фантазией на тему "как развивалась бы вселенная,если бы существовала всегда!"
А может вселенная созданна и не так давно?Нкоторые факты говорят нам о сравнительно маленьком возрасте земли, намного меньше чем предполагает теория большого взрыва!

Кет 13.07.2007 21:49

NeL, ващето я об этом и говорил ^_^

Цитата:

люди поклоняются и молятся перед иконами не потому что обкурились и возомнили их своими идолами(ср.идолопоклонничество) а потому что святые находятся ближе к богу.
Считать, что святые "находятся ближе к богу" - это и есть "обкуриться и возомнить их своими идолами".

Prot 14.07.2007 09:22

ignbaton
 
Цитата:

А может вселенная созданна и не так давно?Нкоторые факты говорят нам о сравнительно маленьком возрасте земли, намного меньше чем предполагает теория большого взрыва!
Вселенная возникла около 15 миллиардов лет назад в виде раскаленного сгустка сверхплотной материи, и с тех пор она расширяется и остывает.

Земля сформировалась, 4,5—5 млрд. лет назад из гигантского облака космической пыли. частицы которой спрессовались в раскаленный шар. Из него в атмосферу выделялся водяной пар, а из атмосферы на медленно остывавшую Землю в течение миллионов лет в виде дождей выпадала вода. В углублениях земной поверхности образовался доисторический Океан. В нем примерно 3,8 млрд. лег назад зародилась первоначальная жизнь!

DancerOfFate 14.07.2007 10:06

ignbaton
Ну если теория большого взрыва не устраивает, то объясните, чем она хуже теории "с Создателем"?

А вообще очень сложно судить о том, что происходило несколько миллиардов лет назад. Ибо может оказаться, что большой взрыв - это не начальный процесс зарождения вселенной, а лишь что-то вроде "зарождения очередной звезды"...

Werevolff 16.07.2007 15:54

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 2042927)
Фразу: "Убивайте всех, Бог на том свете сам разберётся, где свои, где чужие" то же придумал христьянский священник.

И что, куда его зачислил Бог? К чужим или своим?
Цитата:

Сообщение от SoulofRaven (Сообщение 2043015)
Наверное,просто есть католики,протестанты и православные.

Ага, ещё вспомним Шиитов, Суннитов и Суфистов. Так же, как мы идентефицируем их мусульманами, Христиан тоже делить не стоит... по крайней мере, не в этом контексте.
Цитата:

Сообщение от DancerOfFate (Сообщение 2045264)
Сравнивать мусульманство с демонопоклонничеством, как минимум глупо. Подобное заявление лишь говорит либо о поспешности такого завяления, либо о низкой образованности человека, который это заявление сделал.

Да, это глупое высказывание. Фактически Демонов очень много, а Мусульмане поклоняются лишь одному богу - Аллаху. Кстати, считается, что стихи корана отпугивают нечистую силу.
Хм, подобное утверждение также говорит о невежестве автора. Разница лишь в трактовке некоторых спорных моментов и в обрядах... Библия у христиан одна, так что и суть одна. А мелкие различия - лишь вопрос человеческого понимания.
Цитата:

Сообщение от DancerOfFate (Сообщение 2045264)
кто вам сказал, что к мусульманству славяне(ещё пока язычники) относились хуже, чем к христианству, которое им, в отличии от мусульманства, насильно "предлагали" принять... В те времена было что-то вроде гражданской войны, что была у нас на границе Российской Империи и РСФСР. "Праведные" христиане уничтожали всех "неверных" им, уничтожали ЛЮБОЕ упоминание прежней веры... И опять же читайте учебники истории.

Прочитал, но ничего такого не было. Христианство Русь приняла как спасение.
1)Это позволяло нам наладить контакт с крупнейшими государствами востока... Византия, если я не ошибаюсь
2)Язычество породило междоусобицу... от него надо было избавляться
3)Фактически принятие христианства заканчивало войну князей... князья, которые были сторонниками крещения могли расчитывать на поддержку иностранных войск в борьбе за власть.
И кстати, крещение действительно проходило насильственно. Многие историки считают так. Язычники скрывались в лесах, часто нападали на священников. Но суть духовной реформы как раз заключалась в усилении власти государства. Поэтому христианство было принято. Набеги половцев (как говоришь, неверных), произошло уже после смерти крестителя Руси Владимира Святославовича в 1061 году. До этого, во времена княжения Владимира, основная угроза шла от печенегов и поляков, но князь остановил их амбиции, так как являлся прекрасным полководцем, а стало быть, во время крещения никаких битв с неверными не было.
Цитата:

Сообщение от DancerOfFate (Сообщение 2045264)
Заявления, мол мусульмане зло - тоже безосновательно. У мусульман, насколько мне известно ПРИНЯТО УВАЖАТЬ чужую веру, что не скажешь о христианстве. Это только в последнее время эта религия стала как-то более терпимой к остальным...

Опять не прав. Православие всегда было дружелюбным к другим вероисповеданиям. Византия, например, всегда находилась рядом с мусульманскими странами. Постоянные нападения служителей Аллаха не давали покоя христианской стране... но в целом христиане и мусульмане уважали друг друга, и даже решали вопросы совместных браков. Кстати, ты видимо не очень знаком с делением мусульмун на шиитов и суннитов, как на две противоборствующие группировки. А это ведь продолжающаяся до сих пор междоусобица... так что, мусульмане не такие уж и пацифисты... во многих моментах истории они выступают агрессорами.
Цитата:

Сообщение от DancerOfFate (Сообщение 2045264)
В-третьих
Насчёт мученников среди славян во времена перехода от язычества к православию... Для начала стоит заметить, что так называемые мученники были у обеих сторон... Так же стоит упомянуть, что "переход" был насильственный.

Да, он был насильственным, но необходимым для государства. К тому же, до правления Владимира Святославовича Русь не могла оформиться как государство, и представляла собою разрозненные племена. Объединение этих племён одной общей религией не могло проходить безкровно, но это было направлено на выживание этих же племён... тем более, враги уже наступали.
Цитата:

Сообщение от DancerOfFate (Сообщение 2045264)
В-четвёртых:
Здесь уже упоминались Крестовые походы, которые совершали как раз таки "истинно верующие" христиане на земли "иноверцов"... грабили, убивали, насиловали... и всё во имя идеи. Чем лучше современных смертников, которые тоже "за идею"? Или вера оправдывает средства? А ведь кажется у христиан есть такое выражение "перед богом все равны"... Немного подумав, хочется добавить, "а кто-то равнее всех остальных", этакий статус VIP.

Я гляжу, мой друг, ты пытаешься сказать, что христиане не лучше мусульман, но получается, что они как-то даже хуже... но не надо... вспомни половцев, вспомни многих полководцев мусульман... они тоже воевали за идею.
Цитата:

Сообщение от DancerOfFate (Сообщение 2045264)
В-пятых:
Постараюсь объяснить ситуацию с "выбором" веры для Руси... В то время могли выбрать ДВЕ довольно распространённых религии: христианство и мусульманство.

Не совсем:
помимо ислама, который проповедовали Булгары, Владимир мог ещё принять иудаизм. Сперва он послал своих людей в различные храмы... богослужение в мечети им не понравилось, зато они были в восторге от православного богослужения в храме Св. Софии. Но князь и после этого не мог решить вопрос выбора веры. Позже ему будут сватать Византийскую принцессу, и это окончательно повлияет на его решение.
Цитата:

Сообщение от DancerOfFate (Сообщение 2045264)
А вот христианство давало многим большую свободу. Была некая независимость...

Ну, как мы поняли из истории, это не совсем так: главная ставка была на гуманизм и приятность самой религии... плюс прекрасная принцесса, которой мусульмане не предложили молодому князю...
Цитата:

Сообщение от ~Prisoner~ (Сообщение 2045727)
Я никак не могу объяснить это - всю жизнь мне невезло и была лишь черная полоса

Может, пора поверить... Бог ведь не джинн, который исполняет желания, но если случайным образом в нашей вселенной таким образом складываются молекулы и атомы... ну ты понимаешь, что случайностей не бывает... так не пора ли поверить после первой же случайности?
Цитата:

Сообщение от Аннигилятор (Сообщение 2045795)
Кто бы тут еще говорил о бреде, с таким подходом можно сказать и то что в Константинополе не было резни и массовых казней.

Когда Христиане взяли Акру, было приказано убить всех мусульман... После продолжительного похода на Константинополь, христиане были вынуждены отступить... слишком большими были потери и слишком малыми запасы продовольствия... Когда Салладин - мусульманский полководец - взял Акру, присутствующие в ней христиане получили амнистию и были отпущены.
Цитата:

Сообщение от ignbaton (Сообщение 2046768)
2)начет "поклонения" иконам!
Просто поясняю - люди поклоняются и молятся перед иконами не потому что обкурились и возомнили их своими идолами(ср.идолопоклонничество) а потому что святые находятся ближе к богу. А когда люди молятся им они не просто бьют башкой об землю, а просят у этих святых передать богу их просьбу! Соответственно их просьба дойдет быстрее!
(говорю простым языком!)

Тут можно сказать о том, что любой человек может стать святым... главное - поступать как святой. Тогда почему бы не помолиться святому? Если он подобен богу и служит ему? Ведь он может с позволения бога помочь просителю. Он лишь слуга, но через него можно общаться с господином.
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 2049807)
Действительно... А пару миллиардов...

Я думаю, что атеисты недостойны внимания... тем более с такими наивными вопросами... пусть пообщаются друг с другом... кстати, население планеты постоянно растёт... удачи вам в подсчётах.
Цитата:

Сообщение от ignbaton (Сообщение 2050249)
Многие положения этой теории вполне разумны,

Ага, например:
1)Что спровоцировало взрыв?
2)как могли образоваться планеты, звёзды, системы, если для их образования недостаточно взрыва... нужны миллиарды условий
3)И ещё больше условий необходимо для образования жизни на отдельно взятой планете. Случайность? Это ведь ненаучно.
4)
Цитата:

Сообщение от ignbaton (Сообщение 2050249)
что было до взрыва?

Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 2050720)
Считать, что святые "находятся ближе к богу" - это и есть "обкуриться и возомнить их своими идолами".

Ваше невежество, молодой человек, выходит за все рамки приличия. Даже в буддизме подчёркивается, что человек может прийти к божественности, но вы с такими мыслями явно до божественности не доберётесь!
Цитата:

Сообщение от Prot (Сообщение 2051883)
Вселенная возникла около 15 миллиардов лет назад в виде раскаленного сгустка сверхплотной материи

Как насчёт законов физики о сохранении вещества и энергии? Ничто не может возникнуть из пустоты. Тем более, материя.
Цитата:

Сообщение от Prot (Сообщение 2051883)
Земля сформировалась, 4,5—5 млрд. лет назад из гигантского облака космической пыли. частицы которой спрессовались в раскаленный шар. Из него в атмосферу выделялся водяной пар, а из атмосферы на медленно остывавшую Землю в течение миллионов лет в виде дождей выпадала вода. В углублениях земной поверхности образовался доисторический Океан. В нем примерно 3,8 млрд. лег назад зародилась первоначальная жизнь!

А теперь посчитай сколько физических величин должно было выстроиться в стройную линейку соответствия, чтобы произошло всё это... наука не терпит случайностей и требует первопричин... но их НЕТ... есть только факт формирования планеты, атмосферы, гидросферы, биосферы, но если учесть все факторы, наука потеряется в догадках: слишком много случайностей, необъяснимых ничем.
Цитата:

Сообщение от DancerOfFate (Сообщение 2051945)
чем она хуже теории "с Создателем"?

Она столь же антинаучна... но в том и суть!
Цитата:

Сообщение от DancerOfFate (Сообщение 2051945)
А вообще очень сложно судить о том, что происходило несколько миллиардов лет назад. Ибо может оказаться, что большой взрыв - это не начальный процесс зарождения вселенной, а лишь что-то вроде "зарождения очередной звезды"...

Но ведь должны были совпасть условия даже для этого. Как ни посмотри, наука тут бессильна.

Risellan 16.07.2007 16:11

Цитата:

так не пора ли поверить после первой же случайности?
Смахивает на пропаганду... Долой! :)

Цитата:

1)Что спровоцировало взрыв?
2)как могли образоваться планеты, звёзды, системы, если для их образования недостаточно взрыва... нужны миллиарды условий
3)И ещё больше условий необходимо для образования жизни на отдельно взятой планете. Случайность? Это ведь ненаучно.
4) что было до взрыва?
Ну да, бог, не иначе. Допустим. А сам бог откуда взялся? ("он был всегда, потому что паровоз" не катит -__-)
Цитата:

слишком много случайностей, необъяснимых ничем.
И вместо того, чтобы искать доказательства или выдвигать другие теории, лучше признать, что это все создано богом и т.д. Так бы человечество осталось на уровне "все происходит по воле божьей", а людей, пытавшихся это опровергнуть, жгли бы на кострах.
Цитата:

Как ни посмотри, наука тут бессильна.
Она и будет бессильна, если все объяснять волей бога.

Werevolff 16.07.2007 16:59

Цитата:

Сообщение от Risellan (Сообщение 2059270)
Смахивает на пропаганду... Долой!

Не тебе решать.
Цитата:

Сообщение от Risellan (Сообщение 2059270)
Ну да, бог, не иначе. Допустим. А сам бог откуда взялся? ("он был всегда, потому что паровоз" не катит -__-)

Цитата:

Сообщение от Risellan (Сообщение 2059270)
И вместо того, чтобы искать доказательства или выдвигать другие теории, лучше признать, что это все создано богом и т.д. Так бы человечество осталось на уровне "все происходит по воле божьей", а людей, пытавшихся это опровергнуть, жгли бы на кострах.

Цитата:

Сообщение от Risellan (Сообщение 2059270)
Она и будет бессильна, если все объяснять волей бога.

Сколько экспрессии! Браво превосходное нападение! Вот только маленький казус: я ведь не о боге говорил, а о несостоятельности науки как таковой. Ну вот где я в предложениях про науку упомянул веру или Бога? По-моему, молодой человек, у вас навязчивая идея... мания, или же вы просто не вникаете в слова собеседника... продолжу общение с вами, когда у вас на руках будут неоспоримые факты... пока же оставьте свои выпады, поскольку я впредь на глупую иронию реагировать не собираюсь.
И кстати, ирония - не признак знания... скорее его отсутствия. Всего доброго.

Risellan 16.07.2007 17:20

Ты, то есть Вы, говоря о несостоятельности науки, может быть, говорили только о ней (что уже оффтопик), а некоторые ввиду ее "несостоятельности" делали вывод, что раз что-то необъяснимо наукой, значит это дело рук, если можно так выразиться, бога. На примере Вашего поста оказалось весьма удобно оспаривать подобные выводы.

И, да, я действительно решил, что Вы подразумеваете Бога. Если учесть, что тема отнюдь не о несостоятельности науки, не вижу в этом особого криминала.

Цитата:

И кстати, ирония - не признак знания.
Ирония вообще не признак чего бы то ни было.

notenufflove 16.07.2007 17:44

Цитата:

Сообщение от Risellan (Сообщение 2059270)

И вместо того, чтобы искать доказательства или выдвигать другие теории, лучше признать, что это все создано богом и т.д. Так бы человечество осталось на уровне "все происходит по воле божьей", а людей, пытавшихся это опровергнуть, жгли бы на кострах.

Ну так ищи, а мы послушаем:)
А что ты знаешь о достоверности научного знания, о посткулатах нуки?
Ломоносов, Пастер, Менделеев, Филатов, Софья Ковалевская, Ампер, Вольт... - их тоже на костре сожгли? Они говорили, что создано все с такой премудростью, что человеку это не понять, просто не все хотели это слышать и не давали услышать, а ведь эти и еще множество ученых были верующими... и умерли своей смертью, а не на костре.

Цитата:

Сообщение от Risellan (Сообщение 2059270)
Она и будет бессильна, если все объяснять волей бога.


Кто для тебя Христос? Ды, был такой человек в мирововй истории. Кто он для тебя? Именно? Кем ты его считаешь, шарлотаном, клоуном, выдумщиком, мудрецом, который оставил религию с самым логичным учением?

Risellan 16.07.2007 17:56

Одно дело говорить, что все создано богом, в т.ч. и причины к.-л. событий и явлений, другое - все, что еще не объяснила наука, объяснять "волей божьей" и не пытаться искать каких-либо закономерностей.

Klaived 16.07.2007 19:01

Это довольно курьезно. Ведь на свете множество религии и каждый верит в своего. На самом деле бог помогает нам психологически. Ведь тт кто искрене верит считает что он ему обязательно поможет. И тут проходит такая фишка. человеку дают таблетку после нее ему становится лучше хотя таблетка пустышка. Но он верил что таблетка ему поможет. И здесь уже надо копаться в безграничных возможностях нашего мозга. Получается лично для меня вера это некая опора.

notenufflove 17.07.2007 00:27

Krank
А на чем основывается твое утверждение?

Werevolff 17.07.2007 07:14

NeL, Krank кое в чём прав. Даже Иисус говорил, что если бы в нас было веры хоть с горчичное зерно и мы бы приказале горе перейти с места на место, она перешла бы. Вопрос-то не в этом. Krank говорит о возможностях человеческого мозга, как об аспекте, который фактически утверждает выдуманность религии. Но не учтены остальные аспекты: как появилась Вселенная, как сформировались космические тела, как появилась жизнь, как развивается и существует мир, откуда взялись законы природы и физики, что происходит с душой после смерти? итд. Согласитесь, что возможности человеческого мозга не могут являтся причиной всего этого, хотя в вопросе религии эта тема определённа важна. Но тут можно и интерпретировать сказанное: развивая свои скрытые потенциалы, человек уподобляется богу, обретает божественность, или, как говорят христиане, святость. Тогда религия не есть опора, а лишь путь к этой святости, средство её достижения.

Klaived 17.07.2007 09:27

Werevolff
Второе раз уж бог сотворил нас почему он давел нас до такого состояния. Ведь зачастую в авариях, крушениях погибают дети, хорошие люди. Как бог ( который алицетворяет нечто святое) мог допустить такое, что начинаются войны, гибнут люди. Причем по нашей вине. Можно даже подумать что бог давно не смотрт в нашу сторону, а мы как муравьи ссоримся ругаемся. Хотя можно жить по другому. Да и народ же написал библию. Можеть быть это была попытка сделать мир лучше чтобы люди стремились делать хорошее и награда той была поездка в рай.

LastBard 17.07.2007 09:38

Krank
Это смотря как воспринимать бога. Если как существо породившее человека по образу своему и подобию то это действительно странно. Может приближается судный день?
Однако если рассматривать Бога как существо создавшего вселенную, для непонятных нам целей, и возможно даже и не помыслявшего о создании человека, то всё становиться на свои места. Сразу становиться понятно, что во всём виноваты случайности и сами люди.

~Ignatius~ 17.07.2007 11:45

Бог в первую очередь даёт человеку свободу!Он не влияет на него и не
может заставить верить в себя!Человек должнен сам сделать свой выбор!
Что касается смерти детей!
некоторые люди умирают после рождения, но поскольку еще даже не успели согрешить, попадают в рай! можете со мной не соглашаться,
но мой брат умер ещё не родившись и меня утешает только эта идея!

Mr.Metis 17.07.2007 12:22

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2059539)
Ну так ищи, а мы послушаем:)

Вы посмотрите сколько лет христианству и современной науке. Ведь только 100 лет назад было изобретено радио, и люди научились использовать радиоволны для передачи информации на расстояния, но уже сейчас эти радиоволны сканируют космическое пространство. Наука очень молода, чтобы ответить на вопросы глобального масштаба, но стремиться к этому все с большим темпом. И эти ответы будут в конце концов получены научно.
А христианство, как и другие религии постоянно трансформируется, подстраиваясь под современные представления о мире. Нет, Библия остается той же, вот только трактовка меняется, меняются люди.
Werevolff, как видишь, я признаю, что наука еще не способна выдвинуть стройные теории о сотворении мира, снабдив их фактами. Но даже когда это произойдет, религия не сдаст позиции. Ведь религиозные вероучения не противоречат науке. И никогда не противоречили.
Дело в том, что теория божественного сотворения мира наиболее универсальна, она мгновенно подстроится под новую научную теорию.

Werevolff 17.07.2007 13:47

Krank
Данный вопрос не терпит крайностей. Если ты рассматриваешь Бога как создателя, то не стоит возлагать на него миссию спасения и умиротворения.
1)
Цитата:

Сообщение от LastBard (Сообщение 2061632)
для непонятных нам целей

Иными словами, мы не смеем судить бога, так как истинные его мотивы нам неизвестны.
2)человек смертен, как бы мы не старались избежать этого, и вопрос войн и убийств весьма сложен в том плане, что люди всё-равно умирают, и не нам решать когда это произойдёт. Это недоступно простым людям.
3)Все мы грешны. Мы поддаёмся искушению, совершаем плохие поступки, и потому вынуждены страдать.
4)В большинстве случаев человек сам виноват в своих несчастиях. И всегда есть шанс избежать смерти или страдания. Он есть во всех случаях, что наталкивает в контексте твоих слов на мысль, что это именно Бог даёт нам возможность выбора, но когда мы выбираем страдания, бог не может нам помочь, ведь он уже давал нам шанс избежать этого.
5)Книга Бытия
Скрытый текст:
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;Пс 71:9
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.Быт 14:18 Пс 111:1,2,4 Зах 6:13 Быт 22:9 Пс 22 Пс 70 Зах 12:10 Ин 3:14
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.1 Кор 14:34
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;Быт 4:12 5:29
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.Пс 127:2 Еккл 12:7

Скрытый текст:
8 И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.Гал 5:17 Прем 10:3 Мф 23:35 1 Ин 3:12 Иуд 1:11
9 И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?Пс 9:13 115:6
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;Евр 12:24 Откр 6:10
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно;
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.Быт 9:6
15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

Скрытый текст:
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.Втор 14:1 1 Ин 3:1 Мф 24:38
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.Деян 7:51 Гал 5:16 1 Петр 3:20
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;Быт 8:21 Мф 15:19 Мк 7:21
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.Чис 23:19 1 Цар 15:11
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Комментировать особо не буду, но скажу лишь что человек получил войны, катастрофы и преступления в наказание за грехи... ну, преступление человек сам изобрёл.
6)Любая война, любое горе - есть по сути испытание для народа, и выдерживают его действительно достойные люди, и потому не надо роптать на бога, который лишь убирает сразу дурное семя.
7)Аврелий Августин.
О свободе воли
Скрытый текст:
Книга вторая



Глава I


1. Эводий. Итак, разъясни мне, если это возможно, почему Бог дал
человеку свободу воли, ибо, если бы человек не получил ее, он, во всяком
случае, не мог бы грешить.
Августин. В таком случае, достоверно ли тебе известно, что то, что, ты
не считаешь, должно быть даровано, дал человеку Бог?
Эводий. Насколько я, как мне кажется, понял из предыдущей книги, мы
обладаем свободой воли и грехи совершаем только благодаря ей.
Августин. Я также напомню о том, что это уже стало для нас очевидным.
Но теперь я спросил, знаешь ли ты, что то, чем мы, очевидно, обладаем и
благодаря чему грешим, дал нам именно Бог.
Эводий. Я думаю, никто иной. Ведь сами мы от Него получили
существование, и совершая проступки, и поступая надлежащим образом, мы от
Него получаем и наказание, и награду.
Августин. Я также хочу спросить тебя, знаешь ли ты это определенно или,
под влиянием авторитета, охотно веришь даже в неизвестное.
Эводий. Я подтверждаю, что в этом вопросе я прежде всего доверился
именно авторитету. Но что более похоже на истину, чем точка зрения, что
всякое благо - от Бога, и всякая справедливость - благо, а наказание для
заблуждающихся и награда для поступающего правильно - справедливы? Из чего
следует, что и совершающих прегрешения несчастьем наказывает Бог, и
поступающих правильно награждает счастьем.
2. Августин. Не возражаю. Но я задаю другой вопрос: откуда тебе
известно, что мы происходим от Бога. Ведь это ты все еще не разъяснил, но
лишь то, что мы от Него получаем либо наказание, либо награду.
Эводий. Я нахожу, что это также очевидно не иначе как потому, что уже
установлено: Бог наказывает прегрешения, поскольку всякая справедливость -
от Него. Ибо как любой доброте не свойственно оказывать благодеяния ей
чуждым, так и справедливости не свойственно наказывать тех, кто ей чужд.
Отсюда очевидно, что мы имеем к Нему отношение, потому что Он не только в
высшей степени милосерден при оказании благодеяний, но и в высшей степени
справедлив при наказании. Затем и из того, что я предположил и с чем ты
согласился, - что всякое благо происходит от Бога, - можно понять, что от
Бога также и человек. Ведь человек в той степени, в какой он человек, есть
некое благо, так как он может жить праведно, когда захочет.
3. Августин. Если это так, ясно, что вопрос, который ты предложил,
решен. Если, в самом деле, человек есть некое благо и не может поступать
правильно, если не захочет, он должен обладать свободной волей, без которой
не может поступать правильно. Но от того, что благодаря ей также совершаются
и прегрешения, конечно, не следует полагать, что Бог дал ее для этого.
Следовательно, поскольку без нее человек не может жить праведно, это
является достаточной причиной, почему она должна быть дарована. А что она
дана для этого, можно понять также и из того, что, если кто-либо
воспользовался ею для совершения прегрешений, он наказывается свыше. Что
было бы несправедливо, если бы свободная воля была дана не только для того,
чтобы жить праведно, но и для того, чтобы грешить. Ибо каким же образом было
бы справедливо наказание того, кто воспользовался волей с той целью, для
какой она и была дана? Теперь же, когда Бог карает грешника, что же,
по-твоему, иное Он тем самым говорит, как не: "Почему ты не воспользовался
свободой воли для той цели, для какой она была дана, то есть для праведного
поведения"? - Далее, как то, что сама справедливость предназначается для
осуждения прегрешений и почитания праведных поступков, было бы благом, если
бы человек был лишен свободы волеизъявления. Ведь то, что не сделано
добровольно, не было бы ни грехом, ни праведным поступком. А потому и
наказание, и награда были бы несправедливы, если бы человек не обладал
свободой воли. Однако и в каре, и в награде должна быть справедливость,
поскольку это одно из благ, которые происходят от Бога. Таким образом, Бог
должен был дать человеку свободную волю.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2062187)
Наука очень молода, чтобы ответить на вопросы глобального масштаба, но стремиться к этому все с большим темпом. И эти ответы будут в конце концов получены научно.

Но ведь ни я ни ты не можем уверенно сказать что нам скажет наука... неужели ты не исключаешь той возможности, что она докажет существование бога?
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2062187)
Werevolff, как видишь, я признаю, что наука еще не способна выдвинуть стройные теории о сотворении мира, снабдив их фактами. Но даже когда это произойдет, религия не сдаст позиции. Ведь религиозные вероучения не противоречат науке. И никогда не противоречили.

Абсолютно согласен! Более того, не ошибусь, если скажу, что наука использует релинию как первоисточник, доказывая теологические утверждения. И если бы их не было, у науки было бы мало пищи для ума.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2062187)
Дело в том, что теория божественного сотворения мира наиболее универсальна, она мгновенно подстроится под новую научную теорию.

Её можно интерпретировать, но в том и её уникальность. Научные факты можно всегда оспорить, а религию - врядли. Может быть, в этом уникальность веры? Ведь как нужно было мыслить и каким мудрецом быть, чтобы создать в своё время единые и универсальные ответы на важные вопросы, которые состоятельны даже в наши дни?!

Teirim 17.07.2007 15:36

Krank
Не Бог довел нас до такого состояния, а мы сами. Большинство несчастий человек творит сам, причем зачастую сваливает вину на Бога. А на счет того что "алицетворяет нечто святое" - это не значит что Бог такой добренький и может делать только "добро", в нашем понимание. Бог не редко карал людей, но зачатую эта кара дана людям чтобы задуматься над своими поступками и попытаться измениться, вот в этом и проявляеться его доброта.
А по поводу того,что человек когда либо сможет доказать или опровергнуть существование Бога - часть, никогда не может познать целое. Поэтому все завиит о силы веры человека, те люди которые ни на минуту не сомневались в сущестовании Бога, ни в каких жизненных ситуациях, ни в счастье, ни в горе, получали откровени от Бога, они удостаивались докозательтв его существования.

И еще - на данный момент доказательств существования Бога, даже не считая откровения Иисуса Христа, намного больше, чем доказательств обратного, если не сказать что их вообще нет.

notenufflove 17.07.2007 18:39

Mr.Metis
Православие пользуется трактованиями Святых Отцов 5-7вв.
Одни теории, одни предположения, а к теории должно быть доказательство...

St. John 18.07.2007 12:10

Цитата:

Сообщение от NeL (Сообщение 2063273)
Mr.Metis
Православие пользуется трактованиями Святых Отцов 5-7вв.
Одни теории, одни предположения, а к теории должно быть доказательство...

43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
(Евангелие от Иоанна, 5)

Ты требуешь доказательства, но чему ты сам веришь? Ни мусульманин, ни христианин, ни атеист - ты неверующий. Так почему же, не зная веры, ты требуешь её доказывать? Или ты думаешь, что сможешь понять разницу между Бееренауслезе и Трокенбееренауслезе, если до сих пор пил одно только столовое вино?

Risellan 18.07.2007 13:51

Цитата:

Сообщение от St. John (Сообщение 2064980)
ни атеист - ты неверующий

Вообще-то неверующий (в бога) атеистом и является.

ДваждыДва 18.07.2007 14:00

Я в Бога верить перестал лет в 10, просто повсюду очень много несправедливости, мне кажется, если бы он был...то зло и несправедливость искоренились бы..А насчёт религий, их очень много и выбрать свою очень сложно. Смысл жизни для меня - прожить жизнь достойно!

Sainor 18.07.2007 14:59

Цитата:

Сообщение от geka4732 (Сообщение 2065414)
Я в Бога верить перестал лет в 10, просто повсюду очень много несправедливости, мне кажется, если бы он был...то зло и несправедливость искоренились бы

Детская позиция. Люди ощущают себя способными самим творить свою судьбу. И вот, что из этого получается. В жизнь на земле Бог имхо почти не вмешивается. Мы сами себя довели до такого.

elnf 18.07.2007 18:05

St. John
Человек имеет право сомневаться.
Слепая вера - не выход.

Werevolff 18.07.2007 18:38

Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 2066155)
Человек имеет право сомневаться.
Слепая вера - не выход.

А кто говорит о слепой вере? Вера это нечто большее: это постулаты, законы ,философия, история, аксиомы и теоремы. Вслепую верить можно разве что в какого-нибудь Паратанючку, который всех нас создал... Но религия - это целая наука, и говорить о слепоте верующего - крайне неразумное мероприятие, подчёркивающее лишь невежественность считающего так.
И, кстати, сомневаться можно, но только когда сомнения эти обоснованы! Иначе получается такая точка зрения, как в мульте Саут Парк "А где был ваш Бог когда моя мать ткнула меня в грудь вешалкой, когдая был ещё в утробе?!" Такие личные счёты... мнение основанное на эмоциях а не на здравомыслии! В итоге сомнения превращаются в навязчивую идею, а это плохо.

ChosenOne 19.07.2007 04:14

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2065597)
В жизнь на земле Бог имхо почти не вмешивается.

А следовало бы, если он, конечно, есть. Боюсь, вера это слишком тонкое понятие. Увидит ли верующий человек рай после смерти, а согрешивший ад, это неизвестно. Как там было в Библии - Бог накарает тех, кто убил человека, а верующий и соблюдающий божьи заповеди обретет счастье(само собой цитата не дословная). Вот это все вы скажите близким и родственникам, погибших в Беслане школьников. Или, может, дети заслужили такой смерти? А в чем тогда, собственно вера?
А Южный парк, кстати, делаю умные люди и далеко не для детей. В каждой серии есть определенный смысл. Авторы мультфильма смотрят на вещи своими глазами, что собственно потом и показывают.
Еще, вот, вспоминается цитата из Симсонов: Я, конечно, не верующий человек, но если ты есть там наверху, спаси меня, Супермэн.
И в данном случае позиция далеко не детская. Ведь для большинтсва людей проще поверить в вымышленного персонажа комиксов, чем в Бога. И, поверьте, все не просто так.

Werevolff 19.07.2007 05:32

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2067972)
само собой цитата не дословная

Само сабой, это вообще не цитата и на библию похоже весьма отдалённо. Всё сводится к простой мысли: не пиши о том, чего не знаешь.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2067972)
Вот это все вы скажите близким и родственникам, погибших в Беслане школьников. Или, может, дети заслужили такой смерти? А в чем тогда, собственно вера?

Суд не установил причинно-следственной связи, и потому ваш иск отклонён.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2067972)
А Южный парк, кстати, делаю умные люди и далеко не для детей. В каждой серии есть определенный смысл. Авторы мультфильма смотрят на вещи своими глазами, что собственно потом и показывают.

Да, потому они и показали иронично антихристианина, который, кстати, погибает в конце... своеобразная кара. К тому же, образ скорее комический и аллегорический: показывает насколько смешны атеисты и богоненавистники.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2067972)
Еще, вот, вспоминается цитата из Симсонов: Я, конечно, не верующий человек, но если ты есть там наверху, спаси меня, Супермэн.

А это уже аллегория на американскую действительность. Не глупите, батенька, ваши примеры невежественны и легко объясняются обратным.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2067972)
И в данном случае позиция далеко не детская. Ведь для большинтсва людей проще поверить в вымышленного персонажа комиксов, чем в Бога.

Это недетская позиция но касательно детского мышления, которое как раз легче настраивается на суперменов и насилие. Учи, проще говоря, литературные приёмы. Также с такими мыслями можно даже Лермонтова сатанистом назвать за стихотворение Демон. Оно тоже типа недетское. Иными словами, ты, парень мало что понимаешь в колбасных обрезках.

ChosenOne 19.07.2007 05:51

Werevolff, Не говори о том, чего не видел, прежде чем просить меня не писать о том, чего не знаю. ;) Библию я читал еще в начальных классах, так что я не могу что то сказать дословно, но общую суть, думаю, уловить мне еще по силам.
Кроме веры в Бога нет никаких других источников, подтвержадющие его существование. И здесь обычными колбасными обрезками, боюсь, не обойтись.

Bambucha 19.07.2007 05:55

Кобзону как-то раз сказали "Как вы можете не любить гомосексуализм раз вы не пробовали?" Это я к словам St. Johns

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2068053)
Само сабой, это вообще не цитата и на библию похоже весьма отдалённо. Всё сводится к простой мысли: не пиши о том, чего не знаешь.

Хочешь сказать что в библии этого не сказано? Что отомстится всемеро? А про царство божие?
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2068053)
Суд не установил причинно-следственной связи, и потому ваш иск отклонён.

Кэп, хотя юы вы не флудили)))
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2068053)
А это уже аллегория на американскую действительность. Не глупите, батенька, ваши примеры невежественны и легко объясняются обратным.

А по-моему ChosenOne прав.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2068053)
Это недетская позиция но касательно детского мышления, которое как раз легче настраивается на суперменов и насилие. Учи, проще говоря, литературные приёмы. Также с такими мыслями можно даже Лермонтова сатанистом назвать за стихотворение Демон. Оно тоже типа недетское. Иными словами, ты, парень мало что понимаешь в колбасных обрезках.

А я вот, честно говоря, симпсонов уважал не за детское мышление, а за рациональность, ибо всё таки разница есть.

И почему позиция детская, если человек из-за несправедливости перестал верить в Бога? Если судьба в руках людей, то к чему Бог?
И если он создал людей, аки скот, то почему он не вмешивается? Мы не в ответе зат тех кого приручили?
Потом есть выражение "мы не знаем истинных целей Бога и не нам его судить". С такими суждениями странно что есть вообще такое понятие как преступление

Sainor 19.07.2007 05:58

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2067972)
Вот это все вы скажите близким и родственникам, погибших в Беслане школьников. Или, может, дети заслужили такой смерти?

У каждого человека свой крест.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2068067)
Библию я читал еще в начальных классах

Заметно. Детскую Библию читал?)) ИМХО прежде, чем продолжать спор прочти настоящую Библию.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2068067)
Кроме веры в Бога нет никаких других источников, подтвержадющие его существование.

А чудеса "наука со временем объяснит"?
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2067972)
Ведь для большинтсва людей проще поверить в вымышленного персонажа комиксов, чем в Бога. И, поверьте, все не просто так.

Ключевое слово выделено.

ChosenOne 19.07.2007 06:37

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2068075)
Заметно. Детскую Библию читал?)) ИМХО прежде, чем продолжать спор прочти настоящую Библию.

Пусть будет так, суть ведь не в этом. Детская Библия это в любом случае урощенный вариант настоящей, чтобы каждый ребенок смог понять основные мысли и идеи. Или я опять не в ту степь разговор повел?
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2068075)
А чудеса "наука со временем объяснит"?

Для начала надо определится что понимать под чудесами. Если ты про благодатный огонь, то только слепой не может понять, что он не спускается ни с каких небес(или откуда там еще...). Или тебе за занавеской хорошо видно, как служащие церкви его ловят? :)
А вообще, советую посмотреть канал National Geographic. Там есть одна передача, где ученый пытается научным путем объяснить все эти "чудеса".
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2068075)
Ключевое слово выделено.

Выделено то выделено, но ты понимаешь его не в том смысле. Боюсь тебя расстроить, но временами вера в Супермэна приносит больше пользы чем в Бога. Итог веры один, но Супермэн американцам ближе.

Bambucha 19.07.2007 06:56

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2068075)
А чудеса "наука со временем объяснит"?

Такое уже было, наука многое обьясняла.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2068075)
Ключевое слово выделено.

Опять же что есть плохого в рациональности?

clesh 19.07.2007 08:44

не хочу никого оскорблять ....позиция человека я неверю, это тоже самое что пойти и сказать я спрыгну со скалы или с дома и не сделать этого ... все равно это факт внутреннего сопротивления...мы видим мир и на него реагируем . американцы пфф кто они такие ничтожная кучка людей их рассой назвать трудно их вера и библия это еще хуже ..... сейчас дети вместо своей библии читаю какуюто сектантскую мутату и американскую библию и говорят она лутьше детский сад... не понимания всей опасности.( в библие как и в вере нет слов лутьше хуже отстой круто ....) мы забываем что мы Русские навязывание глупостей америки превращает нас в рабоф своего не до понимания и не хотения.
А вера вера живет в каждом из нас.если мы верим ,мы живем ,чувствуем любим, воспринимаем все четко и ястно .если мы потеряли веру в себя то мы сидим и нюхаем клей под окном и веним других ..когда смысл в том что "сам потерял себя".
Sainor- это спор ? хаха думаеш спортить на веру это нормально (эгоистично это еще минимум) .или типа кто правильнее ...... это не спор это размышление ... каждый высказывает свою точку срения не нужно угнетать всех ,ты ему помоги и покажи что неправельно в его словах а" не кричи тыкая его носом в пустую миску"

"Следует взвешивать каждое слово и неизменно задавать себе вопрос, правда ли то, что собираешься сказать."
Дайдодзи Юдзана:Бусидо .

ChosenOne 19.07.2007 09:21

Цитата:

Сообщение от clesh (Сообщение 2068229)
мериканцы пфф кто они такие ничтожная кучка людей их рассой назвать трудно их вера и библия это еще хуже

Расист что ли? :) Сам то взвесил все что написал выше? Нельзя обвинять в глупости всех американцев хотя бы по той причине, что все решения принимает их лидер(считай президент). У американцской нации своя большая культура и история, позавидовать которой могли бы многие. Если ты этого не видишь, это тоже не их проблемы. Пускай они живут мечтой, пускай они думают, что у нас по городу ходят дикие медведи в лаптях и с балалайкой за пазухой, но опять же во всем виноваты не обычные граждане, а все те же политики(про Железный занавес наверно помнишь). Да и вообще, что с этого? Русские тоже не идеальны. Не каждый ведь американец может понять русскую народную мудрость - с утра выпил, весь день свободен. :) Ну и все в том же духе.

clesh 19.07.2007 10:00

гм нет ... американская нация...... и от чего же она произошла приплыли другие сделали калонии и бла бла бла(при этом учитожив 2 нации) ... понимеш русские свободны в понимание..а американцам с начала их сущьности навязывали военноначальники свою . Большинство американцев не думают что балалайка русский ,ванька -встанька и все такое ..эт просто их массвость культуры такая ..(культура их была либо украдена у других либо превезена чужими нет я их в этом не обвиняю, так по чему же сейчас их массовость не понимает что ими просто управляют) а у нас в Россие навязывание их жизни и их устоев это нормально? это уже врятли могло скрыться от глаз обычных граждан usa
...хз у них вонные всегда управляли страной как куклой а сейчас у них есче много денег ...обвинять поздно ты прав ..но все таки мы же Русские и должны иногда показывать "зубы ради себя а не смотреть как нас избивают".... а по факторам кого венить их правленцев (мы знаем только призедениа а он просто кукла ) . да их народ не виноват всегда виноваты другие но почему они настолько стали послушным народом что ими легко управлять .."сидеть ,лежать " и все такое.. тема щипетильная + положение того что они слишком отрецателньо сейчас вмешиваються в жизнь но и границы россии не только как строны ,но и как насции русского народа .. вот и складуеться отрицательные позиции :wnk:

Оффтоп. Американцев тут не обсуждают. Вам в "Политику", вероятно...

ChosenOne 19.07.2007 10:36

Цитата:

Сообщение от clesh (Сообщение 2068347)
так по чему же сейчас их массовость не понимает что ими просто управляют

Еще как понимают. Посмотри хотя бы на сценарии Южного парка, Сипсонов, Футурамы, Гриффинов. Там все это есть. Ведь авторы именно этих мультфильмов очень хорошо высмеивают тех, кто до сих пор живет стереотипами и принимает сомнительные политические решения. И такие примеры не единичны. Просто в ответ на то, как они нас представляют, русские начинают представлять американцев точно так же. Да и вообще, у меня сейчас такое ощущение, что тупых американцев(которых можно встретить в монологах Задорнова) сейчас практически нет. Это уже, как я написал, всего лишь стереотип.

Тоже оффтоп.

Sainor 19.07.2007 14:31

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2068095)
Пусть будет так, суть ведь не в этом. Детская Библия это в любом случае урощенный вариант настоящей, чтобы каждый ребенок смог понять основные мысли и идеи. Или я опять не в ту степь разговор повел?

Библия слишком сложна, чтобы судить по детской версии.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2068095)
Для начала надо определится что понимать под чудесами. Если ты про благодатный огонь, то только слепой не может понять, что он не спускается ни с каких небес(или откуда там еще...). Или тебе за занавеской хорошо видно, как служащие церкви его ловят?
А вообще, советую посмотреть канал National Geographic. Там есть одна передача, где ученый пытается научным путем объяснить все эти "чудеса".

А что ты только про благодатный огонь слышал? Хех. Советую поискать в нете. Есть даже факты, зафиксированные вашими любимыми учеными. Например если нетленные мощи еще как-то можно объяснить, то например случай в союзе когда женщина сбогохульничав застыла на месте на пару месяцев (при этом отвердела так, что ее даже игла не брала) наука объяснить сможет вряд ли хоть когда-нибудь.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2068095)
Выделено то выделено, но ты понимаешь его не в том смысле. Боюсь тебя расстроить, но временами вера в Супермэна приносит больше пользы чем в Бога.

Приведи хоть один пример помощи Супермена. А вера в Бога помогает многим людям. Есть закоренелые зэки из которых вера сделала саоотреченных добрых людей. И таких фактов много.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2067972)
Я, конечно, не верующий человек, но если ты есть там наверху, спаси меня, Супермэн.

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2068100)
Опять же что есть плохого в рациональности?

Угу. Зач0т.
Цитата:

Сообщение от clesh (Сообщение 2068229)
Sainor- это спор ? хаха думаеш спортить на веру это нормально (эгоистично это еще минимум) .или типа кто правильнее ...... это не спор это размышление ... каждый высказывает свою точку срения не нужно угнетать всех ,ты ему помоги и покажи что неправельно в его словах а" не кричи тыкая его носом в пустую миску"

Фейл. Покажи где я спортил на веру. Я как раз пытаюсь объяснять что-то людям неверующим. Впредь читай посты, прежде, чем фейлить.
Наука всяко никак не логичней веры. То, что ученые сейчас доказывают с пеной у рта еще десять раз поменяется. А смысл - люди хотят думать, что выше них чего нет, что они правят миром. Атеизм - это в чем-то банальное самоутверждение.

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2062320)
верить в то, чего никто не видел, я не могу.

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2067911)
А насчет любви - я даже не то чтобы видел, а скорее чувствовал ее.

Не видел. Значит не веришь?)) Материалисты, кстати, отрицают любовь, как понятие.

St. John 19.07.2007 17:40

Цитата:

Сообщение от Risellan (Сообщение 2065382)
Вообще-то неверующий (в бога) атеистом и является.

Распространненое заблуждение. Атеист - тот, кто признает в мире одно только материальное начало, полагая духовное производным от действия разума человека (истмат почитать надо), при это не отрицает бесконечности мира (диамат почитать надо) и вместе с тем основным (но не исключающим остальные) способом познания мира считающий научный способ. И поскольку все это доказать так же нереально, что все слоны на северном полюсе питаются колючей проволкой, то атеист просто верит. Верит Марксу с его теорией развития общества, верит Гегелю, с его теорией бесконечности и многообразности мира (если учесть, что сам Гегель из этого доказывал существование Бога, то получается интересный расклад). Верит, потому что сам пощупать не может.

Если же человек заявляет что он не верит, то это означает лишь слепоту и нежелание видеть, а вовсе не атеизм.

Werevolff 19.07.2007 18:09

Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2068067)
Werevolff, Не говори о том, чего не видел

Чтобы знать не обязательно видеть. Например, ветер мы не видим, но знаем, что он есть по его воздействию на предметы. А незнание - совсем другое.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2068067)
Библию я читал еще в начальных классах, так что я не могу что то сказать дословно, но общую суть, думаю, уловить мне еще по силам.

Я перечитываю её сейчас, а также ортодоксальные труды и толкования, поэтому не пытайся казаться умнее, чем ты есть. И кстати, в начальных классах во всех христоматиях даётся особый детский вариант библии - интерпретированный под неокрепший мозг.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2068067)
Кроме веры в Бога нет никаких других источников, подтвержадющие его существование.

Скрытый текст:
Бог
— Во всех религиях существует представление о Б. или о богах (кроме буддизма) как живых и личных существах, отдельных от природы и имеющих отношение к человеку. Сходясь в этих общих представлениях, свойственных всем религиям и составляющих существенную черту религии вообще, частные представления о Б. или о богах в различных религиях разнообразятся, смотря по национальности и степени культурности народа. Мы здесь не будем следить за этими частностями, которые рассматриваются в истории религий (см. Язычество и Политеизм). Точно так же мы здесь не будем касаться и положительного откровенного учения, как оно на основе Св. Писания, Ветх. и Нов. Завета, при руководстве Св. Предания, по разуму Церкви излагается в догматике (см. Религия и Христианство). Ограничивая таким образом предмет настоящей статьи, мы займемся лишь самыми общими определениями понятия, как они трактуются в метафизике, теодицее и естественном богословии — науках философских, и основном богословии и апологетике — науках богословских. Таким образом, нам предстоит говорить о доказательствах бытия Божия и потом уяснить понятие о Б. личном и Его свойствах.
Доказательств бытия Божия существует четыре вида: космологическое, телеологическое, онтологическое и нравственное. Ввиду того, что все известные нам народы (или почти все) имеют религию и, как Цицерон и Аристотель говорят, нет народа без веры в Б., — считают еще и пятое доказательство — историческое. Всеобщностью веры в Б. доказывают действительное существование Б. Но так как всех народов мы не знаем, а на собирательном множестве данных, хотя бы и очень большом, нельзя основывать всеобщности и необходимости понятия, то этому доказательству не придают особой силы и значения. Впрочем, оно важно в том отношении, что подтверждает мысль, что вера в Б. существует в человеческой душе независимо от климата, почвы, расы и друг. внешних условий. Итак, существует четыре доказательства бытия Божия, которые можно свести к двум основным: первые два (космологическое и телеологическое) основываются на рассматривании мира и руководствуются внешним опытом; два последние (онтологическое и нравственное) основываются на наблюдении нашего внутреннего мира и руководятся опытом внутренним. Доказательства бытия Божия имели долгий исторический рост и развитие, у различных мыслителей формулировались с разными изменениями и поправками. Не входя в частности и подробности, мы излагаем здесь только сущность доказательств. Космологическое доказательство от ограниченности и случайности наблюдаемых предметов на основании аксиомы, что все, что бывает, — должно иметь достаточную причину, ведет к заключению о бытии Существа безусловного или такого, бытие которого независимо ни от каких условий и утверждается само в себе; иначе вся совокупность условного бытия не имела бы окончательной причины. Это доказательство встречается отчасти уже у Аристотеля, который разграничил понятия о бытии случайном и необходимом, условном и безусловном, и показал необходимость признания в ряду относительных причин первого начала всякого действия в мире. Помимо утверждения бытия Божия, это доказательство дает нам и понятие о Б. как о Существе безусловном и Творце. Телеологическое доказательство от целесообразного устройства мира заключает к бытию целеполагающего виновника такого устройства мира. По началу и происхождению оно родственно с доказательством космологическим, но дополняет его и дополняется им. Космологическое доказательство побуждает нас признать внемирную творческую силу, вызвавшую мир из небытия; телеологическое доказательство говорит нам, что сила эта, кроме могущества, имеет еще свойства разумного существа, разумной личности. Телеологическое доказательство очень древнего происхождения. Уже Анаксагор, наблюдая целесообразное устройство мира, пришел к идее о верховном уме (Νοΰσ). Точно так же Сократ и Платон в устройстве мира видят доказательство существования высочайшего разума. Это доказательство называют библейским по преимуществу, потому что в Священ. Писании, особенно в Псалмах и книге Иова, целесообразное устройство мира возводит мысль к премудрому художнику мира. Критики отрицают силу этого доказательства, или отрицая самую целесообразность в мире, или объясняя целесообразность результатом действия сил и законов природы (Геккель, Штраус); третьи признают целесообразность, не объясняют ее только результатом действия сил и законов, но тем не менее отвергают сознание и личную жизнь в виновнике устройства мира, признавая его силою слепою, хотя и целесообразно действующею (Шопенгауэр и Гартман). Д. С. Милль, заметим кстати, это доказательство считает очень убедительным. Онтологическое доказательство в общих чертах намечено еще блаж. Августином, но точно сформулировано Ансельмом Кентерберийским. Оно из присущего нашему сознанию понятия о Б. заключает о реальном существовании Б. Мы представляем Б. существом всесовершенным. Но представлять Б. всесовершенным и приписывать ему бытие только в нашем представлении значит противоречить собственному представлению о всесовершенстве существа Божия, потому что совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении. Таким образом, нужно заключить, что Б. как существо, представляемое всесовершенным, имеет бытие не в одном только нашем представлении, но и в действительности. То же самое Ансельм выразил и в таком еще виде: Б. по идее есть существо всереальное, совокупность всех реальностей; бытие относится к числу реальностей; поэтому необходимо признать, что Б. существует. Доказательство это несколько иначе излагается Фомою Аквинатом, Спинозою и Лейбницем и удачнее других формулируется Декартом. Кант отвергает силу этого доказательства, а Гегель, напротив, преувеличил значение этого доказательства в ряду других. Все изложенные доказательства нашли сурового и не вполне справедливого критика в лице Канта, который не только отрицает силу и обязательность этих доказательств, но и не признает возможным найти какое бы то ни было доказательство бытия Божия в области чистого разума. Неверие, впрочем, не могло утешиться разрушительною работою Канта. Отрицая силу и значение всех доказательств, он тем не менее сформулировал новое, свое собственное доказательство бытия Божия. Оно основано у него на идее нравственного возмездия и на требовании со стороны практического разума верховного нравственного мироправителя, необходимого для реализования нравственного закона — для установления гармонии между совершенною добродетелью и счастием человека. В нашей совести существует безусловное требование нравственного закона, который не творим мы сами и который не происходит из взаимного соглашения людей в видах общественного благосостояния. Нераздельность нравственного закона с существом нашего духа и независимость его (закона) от нашего произвола приводят к заключению, что виновником его может быть один верховный законодатель нравственного мира. Мы в своих поступках не должны руководствоваться своекорыстными представлениями о награде, но тем не менее в нашем духе есть непременное требование, чтобы добродетель получила приличную ей награду, порок достойное наказание. Соединение нравственности с счастьем составляет высочайшее благо, к которому человек непременно стремится в силу самой нравственной природы своей. Соединение добродетели с счастьем не зависит от нас самих, и опыт показывает, что с этой жизни добродетель не вознаграждается заслуженным счастьем. Если не во власти человека установить союз добродетели со счастьем, то должно быть другое нравственное существо, которое и может и хочет сделать это, т. е. наградить добродетель достойным ее счастьем. Такое существо и есть единый Б. Из своего доказательства Кант выводит и понятие о свойствах Божиих. Он есть личность отдельная от природы и обладающая высочайшею святостью, благостью, премудростью, всемогуществом и проч. Так как Кантово доказательство утверждает бытие личного Б., то против него восстают все пантеисты: Фихте, Шеллинг и Гегель порицают его довольно резко, и Шиллер говорит, что Кант проповедует нравственность, пригодную только для рабов. Штраус насмешливо замечает, что Кант к своей системе, по духу противной теизму, пристроил комнатку, где бы поместить Б.
Идея Бога есть плод непосредственного восприятия и не может быть выведена из посылок, которые мы обыкновенно полагаем в основание умозаключений по наблюдению каких-либо сторон бытия внешнего и внутреннего. Поэтому доказательство бытия Божия не надо смешивать с другими доказательствами, когда мы понятием одного предмета устанавливаем понятие другого: они только уясняют нашему уму присущую ему по природе идею бесконечного. Мы должны признать наше познание о Б. неполным и несовершенным. Но говорить о совершенной невозможности теоретического познания Б. и рассудочных доказательств его бытия будет несправедливо. А между тем многие мыслители утверждают такое мнение по различным основаниям. Кант говорит, что, руководствуясь мышлением, мы должны признать существо Божие только идеалом, в котором мы соединяем все совершенства и которому приписываем действительное бытие только потому, что нуждаемся в абсолютном начале при исследовании явлений мира. Но справедливо ли это? Нравственное доказательство Канта утверждает, как мы видели, действительное бытие личного Б. Если это достижимо практическим разумом, то тоже ли никаким образом не может быть доступно мышлению? Не напрасно ли Кант проводит такую пропасть между практическим и теоретическим разумом? За Кантом и Шлейермахер отрицает возможность доказывать бытие Б. и даже говорить против разумного постижения Божества. Б. есть высочайшее существо всех противоположностей, которое и совмещает и вместе уничтожает все противоположности; поэтому он должен быть мыслим в одно и то же время и как все, и как одно. А для нашего ума это невозможно: ум наш мыслит по закону противоположности, по крайней мере, необходимо противополагает мыслимому им объекту свое мыслящее я. Как скоро Б. становится предметом нашего мышления, он необходимо поставляется в противоположение тому, что он не есть; следовательно, делается ограниченным, конечным существом. Б. не может быть, таким образом, предметом знания, а может быть предметом только нашего чувства. На это отвечают: действительно, Б. по определению Шлейермахера, — лишенный всякой реальности, — немыслим. Но правильно ли самое определение, придуманное Шлейермахером? Если мы в нашем мышлении будем противополагать Б. всему конечному, ограниченному и несовершенному, идея бесконечного существа нисколько не пострадает от такого противоположения: в этой противоположности всему ограниченному именно и заключается бесконечное величие Божие. Кроме Канта и Шлейермахера, Якоби отрицает возможность разумных доказательств бытия Божия по другим соображениям. Доказывать, говорит он, значит выводить низшее из высшего. Выше Б. как существа безусловного ничего нет, и нельзя указать ничего, что было бы основанием его бытия. Следовательно, доказательство бытия Божия невозможно. В несколько измененной форме то же самое высказывал и наш русский философ Ф. А. Голубинский. На это говорят: действительно неприложимы к данному вопросу формы доказательств математических и так называемых демонстративных; но доказательства индуктивные и уместны и приложимы.
В тех самых актах сознания, которыми мы уясняем присущую нашему уму идею бытия Божия, мы находим основания и для доступного разуму постижения свойств существа Божия. Путем доказательства онтологического мы постигаем Б. как первосущество — субстанцию. Космологическое дает нам идею о Б. как первой причине всякого бытия и жизни — не требующей никаких условий для своего собственного бытия. Телеологическое доказательство заставляет нас в Верховном Существе признать существо премудрое и бесконечно разумное. В нравственном доказательстве мы приписываем Б. чистейшее самоопределение и признаем его верховным законодателем и судьею мира. В этих общих определениях даны частные понятия о свойствах существа Божия. Как безусловно разумное и свободное существо, всегда и всецело обладающее своими совершенствами, с полным ведением и совершенною волею, свободное от внешней необходимости, Б. есть всесовершенный дух и, в чистейшем смысле слова, Лицо. Как верховному существу и верховной причине мира, ему свойственно всемогущество. Как художнику целесообразного устройства мира, ему свойственна премудрость. Как верховному законодателю нравственного мира, ему свойственны: правосудие, благость, святость и проч., и проч. Так как в Б. заключаются идеалы всех для нас мыслимых совершенств, то Б. есть существо всереальное, идеал истины, добра и красоты.
Главным спорным пунктом в философских определениях Божества является вопрос о личном Боге. Вера в личного Б. присуща всем религиям (кроме буддизма) и составляет, как мы прежде сказали, существенный элемент религии вообще. Но некоторые философские школы совершенно отрицают ее. Теистическое направление в согласии с откровенным христианским учением признает Б. живым личным существом, деятельность которого и после творения мира проявляется в промышлении о мире и в любвеобильной заботливости о человеке. Но пантеистическая философия отрицает личность в Боге и совсем иначе представляет отношение Бога к миру. Она определяет Бога как внутреннюю причину вещей (Deus est causa rerum immanens), чем выражает ту мысль, что причина эта не есть что-нибудь внешнее по отношению к миру, но внутренне присуще ему: все явления мира физического и духовного относятся к ней как акциденции к своей субстанции, как бываемое к сущему. На языке этой системы Б. большею частью обозначается не существительным именем, а отвлеченно, прилагательным: бесконечное, абсолютное, бессознательное, целое все и т. д. Если употребляются более конкретные названия, мировой дух, душа мира, абсолютная субстанция — то с ними все-таки не соединяется понятие о личном существе. Безличность Божества по этой системе такое же его существенное свойство, как и неотдельность от мира. Мыслители этой школы видят взаимное противоречие в самых понятиях: — личность и бесконечное — и говорят, что эти понятия отрицают одно другое: бесконечное не может быть личностью. Но теистическая философия под бытием бесконечным разумеет бытие, отрешенное от условий пространства и времени — этих необходимых форм всего конечного, ограниченного и несовершенного, и потому не видит противоречия между понятием личность и бесконечное. Она замечает противоречия в пантеистических определениях, по которым, с одной стороны, утверждается, что абсолютное должно совмещать в себе все, с другой — отказывает ему во всяком положительном качестве и совершенстве и в том числе в сознательном свободном личном бытии, так что в конце концов оказывается, что вместо него Божеству не принадлежит ничего и оно превращается в ничто. Пантеисты думают, что для бесконечного, всеобъемлющего начала личная форма бытия тесна и узка; личная форма — несовершенство, ограничение и лишение бесконечности. Б., по Гегелю, мировой дух, вечно раскрывающийся в разнообразных формах конечного бытия и сознающий себя только в ограниченных разумных существах. Против такого понимания Божественного самосознания справедливо возражают противники пантеизма и защитники понятия о личности Божества. Человеческое и всякое вообще ограниченное сознание не может быть одно с бесконечным: оно никогда не может освободиться от несовершенства, и потому в нем никогда не может вполне отразиться сознание Богом Себя как бесконечного Духа. Если Б. в конечных и ограниченных существах доходит до Сознания Себя, а сам в Себе не имеет Самосознания, то необходимо допустить, что Сознание его не отвечает Существу Его: Сам по Себе, по Существу своему, он неограничен и всесовершен, а сознание имеет ограниченное и несовершенное. Здесь нельзя не видеть противоречия. Против понятия о личном Боге ратуют Шлейермахер и Штраус. Всю эту контроверсию можно читать в книге Н. П. Рождественского "Христианская апологетика".
Д. Васильев

На основании этой статьи, Достоевский писал диалог Волонда с Бездомным и Берлиозом. Это тот отрывок, связанный с Кантом.
Итак, заблуждение о том, что доказательство бытия бога - есть вера - неверно, и опровергается учёными и философами. Стылно должно быть, дружок, за столь критичное и ничем не подтверждённое высказывание.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2068073)
Хочешь сказать что в библии этого не сказано? Что отомстится всемеро? А про царство божие?

Ты понимаешь слишком буквально. В библии столь резкой мысли не встречается ни в одном контексте.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2068073)
А по-моему ChosenOne прав.

А по-моему нет, но вот в чём разница: я доказал это, а ты нет. :)
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2068073)
А я вот, честно говоря, симпсонов уважал не за детское мышление, а за рациональность, ибо всё таки разница есть.

Я их уважал за взрослую иронию и аллегоричность. И это так и есть.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2068095)
Пусть будет так, суть ведь не в этом. Детская Библия это в любом случае урощенный вариант настоящей, чтобы каждый ребенок смог понять основные мысли и идеи. Или я опять не в ту степь разговор повел?

Типа того. Детская библия это адаптированный вариант, написанный священником... кем-то там, короче, написанный. Трактовка, ясен пень, его собственная, а разница в том, что детская библия более критична, ибо направлена на детей младшего школьного возраста. В этот период дети не могут здраво осмыслять суть Библии, и потому задачей автора было преподать им сказочку для интересного чтива, да ещё незабыть их пугнуть: мол, будете грешить, детки, и бородатенький дядечка с облачка надаёт вам по попе.
Детская библия - это своеобразный фолклор, который призван ознакомить детей не с идеями христианства, а с его легендарностью и сказочностью, чтобы побудить их позже к прочтению и осмыслению настоящей библии.
Это вроде фильма Ван Хельсинг, который к оригинальному роману Брама Стоукера отношения почти не имеет, но те, кому понравилось, книгу купят и прочтут. Остальные будут кричать что роман фигня, Стокер - графоман, потому что фильм похож на сказку и совсем не интересен.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2068095)
А вообще, советую посмотреть канал National Geographic. Там есть одна передача, где ученый пытается научным путем объяснить все эти "чудеса".

Пытается... только не очень выходит.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2068095)
Выделено то выделено, но ты понимаешь его не в том смысле. Боюсь тебя расстроить, но временами вера в Супермэна приносит больше пользы чем в Бога.

Ага, например, ты начинаешь покупать больше комиксов, чем классики. В итоге столь узкое и ограниченное мышление...
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2068100)
Такое уже было, наука многое обьясняла.

Но фигово, извините, доказывала. Играла на безграмотности, и в итоге, то что она объясняла как "просто" на самом деле вообще невозможно.
Цитата:

Сообщение от clesh (Сообщение 2068229)
американцы пфф кто они такие ничтожная кучка людей их рассой назвать трудно их вера и библия это еще хуже ..... сейчас дети вместо своей библии читаю какуюто сектантскую мутату и американскую библию и говорят она лутьше детский сад...

Хм, а это уже радикально. Только не надо так какать на америку: они тоже люди, и у них в стране тоже есть и католики, и православные, а сект и в России хватает.
clesh
И вообще, твой албанский читать противно. До конца не прочёл... это так неприятно... для тебя >:)
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2069071)
Наука всяко никак не логичней веры. То, что ученые сейчас доказывают с пеной у рта еще десять раз поменяется.

Могу привести пример: теория о возникновении жизни по сути учёными не была доказана. Они не получили даже коацерватов. Им удалось создать лишь полимерные соединения, но при этом они использовали электрический ток, которого в период формирования жизни на планете в таком виде не было. А в итоге, школьные и вузовские программы пестрят статьями о доказанности теории Опарина.
Также, не было выявлено влияние мутаций на изменение организма и его эволюцию. Все доказательства этой теории субъективны: схожие генотипы и фенотипы, но процесс перехода из одного вида в другой не был выявлен, хотя с момента публикации книги "О происхождении видов" прошло много лет.

Bambucha 20.07.2007 08:44

Werevolff
Скорее обосновал, а не доказал ;)
Неужели детская Библия обманывает детей? В ней всё приподносится не так? Или не всё? И если библию не надо понимать буквально, то как надо понимать? Трактовать как удобно? Убивать нельзя, но в некоторых случаях можно.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2069723)
Могу привести пример: теория о возникновении жизни по сути учёными не была доказана. Они не получили даже коацерватов. Им удалось создать лишь полимерные соединения, но при этом они использовали электрический ток, которого в период формирования жизни на планете в таком виде не было.

А грозы? Причём не такого вида как сейчас, а массовые.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2069723)
Также, не было выявлено влияние мутаций на изменение организма и его эволюцию. Все доказательства этой теории субъективны: схожие генотипы и фенотипы, но процесс перехода из одного вида в другой не был выявлен, хотя с момента публикации книги "О происхождении видов" прошло много лет.

Примером мутации за двести лет может быть длина безымянного пальца по сравнению с указательным. У многих безымянный длиннее.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2069723)
Но фигово, извините, доказывала. Играла на безграмотности, и в итоге, то что она объясняла как "просто" на самом деле вообще невозможно.

??? Всмысле? Хотя я конечно понимаю что наука не всегда была на современном уровне.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2069071)
Угу. Зач0т.

Дайте две. И что же "аффтар" хотел этим сказать?
Разве атеист не может верить? Атеизм - отрицание бога, и всего-то. Я отрицаю Бога совсем не в том смысле - "Он есть, но я его отрицаю:sot: ".

Цитата:

Не видел. Значит не веришь?)) Материалисты, кстати, отрицают любовь, как понятие.
Отрицают любовь как понятие? А у неё есть определение? Или что она вообще есть? Значит не любили просто.

BETReZeN 20.07.2007 09:30

насчет смысла жизни.... как то вот такую фигню написал
Иду.
Я не осматриваюсь. Но вижу что-то по бокам… От меня?
Это, наверное, дома. Серые. Пустые. Тонущие в тумане…
И уютные…
Очень уютные. По своему.
Идти легко. Мне, наверное, интересно здесь. Хотя нет. Мне спокойно. Просто все чувства на месте. А мозг не соображает. Ему не о чем размышлять. Его просто ни чего не беспокоит.
Наверное, там, высоко за туманом, ярко светит солнце. А может луна? Я не понимаю, почему все так отчетливо видно.
Я просто куда-то иду.
Куда?
Я не знаю…
Мне просто… Хорошо?
Нет.
Это… какое-то равновесие чувств.
Мне не грустно.
Что такое грусть? Это какое-то изменение в жизни или потеря. Тебе не привычно. Тебе кажется что это не правильно. Значит плохо. И вот тут и начинается грусть. У тебя в голове из-за какого-либо толчка начинают течь весьма не веселые мысли. Представление бедующего «из-за толчка» в черном спектре. И так некоторое время. Пока что ни будь, не изменится и «неправильные» мысли пройдут.
Нет мне не грустно.
И не весело, счастья нет.
А что такое счастье?
Это отсутствие проблем. Тогда на мир смотришь «проще». Все кажется таким простым и хорошим. Радужным. Тебя ни что не заботит. Отличный сон и аппетит, здоровье.
Но ведь без проблем наш мир стал бы не интересен.
Значит проблемы - это смысл жизни.
«Счастливых минут не наблюдают». Значит счастье – это скачек к проблемам. У тебя их нет? Ты счастлив! Время полетело, и вот они! Те что составляют смысл жизни.
А допустим что, смерть – переход из одной «жизни» в «другую». А ведь говорят что смех, то есть счастье, удлиняет жизнь. Тогда может счастье и печаль – это Контролеры? Счастлив – живи. Продолжай жить. Более счастлив более живуч. А печален и меланхоличен – иди в другую жизнь. Быстрее!
Я отвлекся…
Нет. Я не счастлив.
Просто иду и… больше ни чего не надо. Это так…
Не передать словами.
Я не знаю как долго я шел. Я шел все Время. Это – Бесконечность.
Но вот все закончилось….


…Привет. Наконец-то! Мы за тебя так боялись! Сейчас я позову остальных! Они в коридоре! Идите сюда! Быстрее! Он очнулся!...


…Ну вот и все. Я много не помню. Может это просто Сон? А может это и есть – Жизнь?

Teirim 20.07.2007 14:47

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2071754)
Отрицают любовь как понятие?

Для материалиста любовь одного человека к другому это чуть ли не химическая реакция организма.
И на счет того, что доказательств существования Бога нет: Паскаль писал, что если бы не чудеса творимые Иисусом Христом, то не верие в него нельзя было бы считать грехом. И фиг два наука когда нить сможет это объяснить, потому что именно из-за атеистов и материалистов началось насилие над нашей планетой. Т.к. человек отрекшийся от Бога, назвал Богом себя и решил что он может делать все что ему угодно.

ChosenOne 20.07.2007 15:28

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2069071)
Библия слишком сложна, чтобы судить по детской версии.

Ты хочешь сказать, что авторы детской библии(а ее оформление происходи наверняка при непосредственном участии духавенства) обманывают детей? Самое то главное в ней должно быть. Или заповеди это уже не главное?
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2069071)
Есть даже факты, зафиксированные вашими любимыми учеными. Например если нетленные мощи еще как-то можно объяснить, то например случай в союзе когда женщина сбогохульничав застыла на месте на пару месяцев (при этом отвердела так, что ее даже игла не брала) наука объяснить сможет вряд ли хоть когда-нибудь.

Помню весь мир дурили, когда показали "секретную" видеозапись, на которой показывали, как американские ученые осматривали останки инопланетянина. Чем история закончилась ты слышал?
И благодатный огонь это просто пример. Огромные толпы приходят, чтобы посмотреть на это "чудо". погу даже предположить, что для многих важна не сама суть его появления, а что он символизирует. Но зачем тогда устраивать такое шоу?
А теперь насчет других чудес. Где говоришь мне посмотреть про факты? В интернете? Если это была шутка, то она явно не удалась.
Я вот упоминал тебе про программу на канале NG. Сам я ее смотрел всего раз, так как по моему времени она идет очень поздно. Там был следующий сюжет: в одном городе на Земле есть святыня - кровь великомученника, которая раз в год, в определенный день(в этот день проходит служение) загадочным образом начинает прямо на глазах застывать, превращаясь чуть ли не в камень. Хранится она в бутылке, которую перед служением выносят к людям, так что каждый верующий может самолично убедится в ее свойствах. Так вот, ученый показал, что весь секрет кроется в специальной добавке, которая делеат так, что кровь начинает застывать, если сосуд хоть немного встряхнуть. Вот тебе и все чудо.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2069071)
Приведи хоть один пример помощи Супермена. А вера в Бога помогает многим людям. Есть закоренелые зэки из которых вера сделала саоотреченных добрых людей. И таких фактов много.

А я бы сказал, что некоторые зеки становятся людьми, когда понимают, что зона это родной дом с родителями, любимой девушкой и прочими благами. так что и человеческий фактор я бы на твоем месте не стал бы убирать. Извиняюсь заранее, я просто не помню, где рассказывал анекдот про мальчика и велосипед. И вот скажи, как ему помогла вера в Бога и как бы ему помогла вера в Супермэна. Итог по моему был бы один. А сколько людей несчастны, сколько людей остались без жилья, еды и других благ. Я уже не гворю про детдомовцев или людей со страшными болезнями. Неужели среди них есть те, кто не переставал молить Бога, чтобы все у них в жизни исправилось? И каков итог? Приведу сразу исторический пример: миллионы людей умирали от чумы в Европе. И кто их спас? Бог или ученые, которые догадались, что все дело в мусоре и инфекциях, которые в итоге и изобрели средство, которое, можно сказать, спасло человечество?
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2069071)
Угу. Зач0т.

Объективно, но, боюсь, язык падонкафф тут не уместен.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2069071)
Материалисты, кстати, отрицают любовь, как понятие.

Любовь это чувство, свойственное каждому разумному существу, то есть, по сути, лишь человеку. А откуда берется это чувство ты, надеюсь, мог изучать на уроках биологии.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2069723)
Например, ветер мы не видим, но знаем, что он есть по его воздействию на предметы.

Придирка. ;) О существовании ветра можно узнать по физическим свойствам(считай наука), а по каким свойствам ты узнаешь о существовании Бога?
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2069723)
в начальных классах во всех христоматиях даётся особый детский вариант библии - интерпретированный под неокрепший мозг.

На это ответил выше.
Werevolff, На скрытую ссылку позволь отвечу позже, у меня сейчас просто нет времени дочитать такое колличество текста до конца, так как время у меня немного ограничено.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2069723)
А по-моему нет, но вот в чём разница: я доказал это, а ты нет.

Не стоит так спешить с выводами. ;)
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2069723)
Пытается... только не очень выходит.

К чему это вообще? Ты хоть раз видел эту передачу. Об одной из частей которой я написал выше, можешь еще раз прочитать.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2069723)
теория о возникновении жизни по сути учёными не была доказана.

Извиняюсь, в связи с ограниченным временем не смогу добавить что то от себя, приведу просто цитату из одной энциклопедии: Древнейшая Земля весьма мало напоминала планету, на которой мы живем. Ее атмосфера состояла из водяных паров, углекислого газа и, по одним данным, - из азота, по другим – из метана и аммиака. Кислорода в воздухе безжизненной планеты не было. В атмосфере древней Земли гремели грозы, ее пронизывало жестокое ультрафиолетовое излучение Солнца, на планете извергались вулканы.
Под влиянием всех этих воздействий в первичном океане, покрывавшем поверхность Земли, образовывались органические вещества. Такое предположение впервые высказал в 1922 г. советский биолог Александр Опарин.
В 1953 г. американский биолог Стэнли Миллер решил проверить гипотезу Опарина и воспроизвел в специальной установке природные условия древней Земли. В стеклянном сосуде находились нагретая вода («океан») и смесь газов – аммиака, метана и водорода («первичная атмосфера»). Через «атмосферу» проскакивали искры – «молнии». Опыт продолжался в течение недели.
Через неделю «первичный бульон» проанализировали и нашли в нем многие органические вещества, в том числе 5 аминокислот. В другой раз в результате такого же опыта были обнаружены даже нуклеиновые кислоты – цепочки, длиной до шести звеньев.
Согласно одной гипотезе, содержание органических веществ выше всего было в высыхающих лужах, оставшихся на берегу океана после отлива. Здесь образовывались цепочки белков и нуклеиновых кислот. При этом, чем длиннее была цепочка, тем она была устойчивее. Она закручивалась в клубок, который разрушался уже не так легко.
Опарин считал, что главная роль в превращении неживого в живое принадлежала белкам. В «первичном бульоне» образовывались «сгустки» белка коацерватные капли . Они могли вбирать в себя новые питательные вещества, разбиваться на более мелкие капельки. По словам Опарина, расстояние от этих «сгустков» до самых примитивных бактерий ничуть не меньше, чем от амебы до человека. Главное, что отличало «сгустки» от клеток, - неспособность точно воспроизводить самих себя.
И, кстати, на то она и теория(не путать с теоремой), что доказательств то особых не требует. В любом случае эволюционной теории Дарвина других более или менее разумных аналогов нет. Хотя, конечно, если считать, что Земля была создана за семь дней, то предположения Дарвина, подкрепленные большим научным опытом, и в праду кажутся бредом. :)

Mr.Metis 20.07.2007 16:19

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2062498)
Но ведь ни я ни ты не можем уверенно сказать что нам скажет наука... неужели ты не исключаешь той возможности, что она докажет существование бога?

Я не вижу такой тенденции на сегодняшний день.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2062498)
Абсолютно согласен! Более того, не ошибусь, если скажу, что наука использует релинию как первоисточник, доказывая теологические утверждения. И если бы их не было, у науки было бы мало пищи для ума.

Наука далека от религии. Конечно, и среди ученых много верующих, из-за этого возникают различные интерпретации существующих теорий. Но современная наука в целом не опирается на какую-либо религию, не рассматривает теологические утверждения, тем более не опирается на них.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2062498)
Её можно интерпретировать, но в том и её уникальность. Научные факты можно всегда оспорить, а религию - врядли. Может быть, в этом уникальность веры? Ведь как нужно было мыслить и каким мудрецом быть, чтобы создать в своё время единые и универсальные ответы на важные вопросы, которые состоятельны даже в наши дни?!

Да, гибкая система логических ловушек, смешанных с верой, не страдающей избытком логики, позволяют просуществовать религии бесконечно долго. Главное, чтобы находились идейные носители религии.

PS
Для меня христианство, ислам, языческие религии, и т.д.- в одной категории. Это так, для понимания моей позиции.

Teirim 20.07.2007 17:29

Теория была обоснована, кроме одной проблемы, на которую долго закрывали глаза почти все специалисты в области происхождения жизни. Если спонтанно, путем случайных безматричных синтезов в коацервате возникали единичные удачные конструкции белковых молекул (например, эффективные катализаторы , обеспечивающие преимущество данному коацервату в росте и размножении), то как они могли копироваться для распространения внутри коацервата, а тем более для передачи коацерватам-потомкам? Теория оказалась неспособной предложить решение проблемы точного воспроизведения - внутри коацервата и в поколениях - единичных, случайно появившихся эффективных белковых структур.

Но вот что меня удивляет - это то что сторонники атеистической точки зрения взяли себе на вооружение науку, как будто она была создана для того, чтобы опровергнуть существование Бога. Она этого не делает и делать не собираеться. А те моменты, когда наука и была направленна на это, на то были политические основания.
К тому же вы основываетесь на вещах, которые были сказаны человеку 2000 лет назад. Да, безусловно, какой нибудь пастух, слушая христианских проповедников в то время бы без проблем бы понял такие вещи вроде: И создал Бог небо и метан, и азот и амиак, и увидел что это хорошо, на следующий день Бог создал живых существ, а состояли они из нуклеиновой кислоты, а потом и из белка, и увидел что это хорошо.
И не надо упирать на то, что в Библии нет объяснений все этого. Кто бы в то время понял, а тем более поверил во весь этот бред(как им бытогда показалось)?
Вообще в большинстве утверждений я не вижу противоречий христианскому мировоззрению

Werevolff 20.07.2007 18:57

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2071745)
А грозы? Причём не такого вида как сейчас, а массовые.

Переменный ток.

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2071754)
Примером мутации за двести лет может быть длина безымянного пальца по сравнению с указательным. У многих безымянный длиннее.

Интересно, это же новый вид! Длиннопалые поработят мир!
Bambucha
Убери второй пост.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2072755)
Придирка. О существовании ветра можно узнать по физическим свойствам(считай наука), а по каким свойствам ты узнаешь о существовании Бога?

по философским, духовным, а также по приведённым ниже доказательствам Канта.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2072755)
Не стоит так спешить с выводами.

А я тебя ждать ненамерен. Докажешь, тогда поговорим, а пока я доказал и мне пофиг что это будут оспаривать, поскольку кроме иронии фактов мне не приведут.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2072755)
Через неделю «первичный бульон» проанализировали и нашли в нем многие органические вещества, в том числе 5 аминокислот. В другой раз в результате такого же опыта были обнаружены даже нуклеиновые кислоты – цепочки, длиной до шести звеньев.

Ага, и ни одного коацервата - первой структуры с признаками жизни. Вещества и так будут образовываться при таких условиях, но они не доказывают появление жизни. То есть, фактов нет, и ничего не доказано.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2072755)
И, кстати, на то она и теория(не путать с теоремой), что доказательств то особых не требует.

Теория означает, что это нефакт! есть теория что жизнь на Землю привезли гуманоиды, но она ничем не лучше и не хуже теории Опарина. Коацерваты он не получил, как не получил готовую нуклеиновую кислоту.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2072878)
Наука далека от религии. Конечно, и среди ученых много верующих, из-за этого возникают различные интерпретации существующих теорий. Но современная наука в целом не опирается на какую-либо религию, не рассматривает теологические утверждения, тем более не опирается на них.

Увы, наука пытается доказать многие религиозные истины: изучаются святые мощи, иконы, не так давно учёные нашли предположительно остатки ноева ковчега... Учёные пытаются проверять Библейские тексты, и благодаря этому развиваются многие отрасли науки.

Sainor 21.07.2007 00:28

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2071745)
Дайте две. И что же "аффтар" хотел этим сказать?
Разве атеист не может верить? Атеизм - отрицание бога, и всего-то. Я отрицаю Бога совсем не в том смысле - "Он есть, но я его отрицаю ".

Еще раз:
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2067972)
Еще, вот, вспоминается цитата из Симсонов: Я, конечно, не верующий человек, но если ты есть там наверху, спаси меня, Супермэн.

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2068100)
Опять же что есть плохого в рациональности?

По-твоему верить в супермена рациональнее, чем в Бога?
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2071745)
А грозы? Причём не такого вида как сейчас, а массовые.

Пруфлинк на доказанную инфу, что они были.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2071745)
Отрицают любовь как понятие? А у неё есть определение? Или что она вообще есть? Значит не любили просто.

г-н Teirim здесь замечательно все ответил.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 2071745)
Трактовать как удобно? Убивать нельзя, но в некоторых случаях можно.

По Библии, убийство любого человека - смертный грех.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2072755)
Помню весь мир дурили, когда показали "секретную" видеозапись, на которой показывали, как американские ученые осматривали останки инопланетянина. Чем история закончилась ты слышал?

Слышал. Закончилась тем, то один из сотудников базы в завещании все раскрыл и все равно до сих пор спорят.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2072755)
И благодатный огонь это просто пример. Огромные толпы приходят, чтобы посмотреть на это "чудо". погу даже предположить, что для многих важна не сама суть его появления, а что он символизирует. Но зачем тогда устраивать такое шоу?

Для тебя стремление людей увидеть чудо Божие - шоу?
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2072755)
Вот тебе и все чудо.

А ты на веру принимаешь слова того ученого? Чем моя вера хуже твоей?
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2072755)
И вот скажи, как ему помогла вера в Бога и как бы ему помогла вера в Супермэна.

Он был ужасным человеком (по его собственным словам) до прихода в их колонию священника. Когда священник начал читать Библию, этот мужчина упал на колени и заплакал. Потом он очень изменился и стал священником. Он потом еще ребенка спас, но это уже другая история, хоть и показывающая, что он изменился.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2072755)
Объективно, но, боюсь, язык падонкафф тут не уместен.

Не сдержался)
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2072755)
Любовь это чувство, свойственное каждому разумному существу, то есть, по сути, лишь человеку. А откуда берется это чувство ты, надеюсь, мог изучать на уроках биологии.

Очень узкий подход ограничивать все биологией.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2072755)
В любом случае эволюционной теории Дарвина других более или менее разумных аналогов нет.

Уже даже в школах на уроках биологии говорят, то эта теория опровергнута.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2072878)
Да, гибкая система логических ловушек, смешанных с верой, не страдающей избытком логики, позволяют просуществовать религии бесконечно долго. Главное, чтобы находились идейные носители религии.

И это древние примитивные люди смогли придумать теорию, которую все никак не могут опровергнуть?

Bambucha 21.07.2007 18:37

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2074290)
По-твоему верить в супермена рациональнее, чем в Бога?

Да. Я знаю как выглядит супермен, я знаю что он творит добро и + никто не доказал и не докажет, что его нет.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2074290)
Пруфлинк на доказанную инфу, что они были.

ЧузенВан выше описал. Но, камрады, давайте не будем углубляться в доказательства. Вам не хватает моего слова? В крайнем случае, ну дам я вам ссылку и что? А вдруг ссылка - ересь?
По поводу материалистов: разве теория о том, что любовь - всего лишь химия - противоречит чему либо? Любовь есть, хоть как её называй и это не противоречит биологии.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2074290)
По Библии, убийство любого человека - смертный грех.

Я уже много раз говорил про то что Евреи дрались за землю обетованную и единственное что вьелось мне в разум(может зря) - воодушевлённые благославлением Бога.
***
коацерваты не смогли бы создаться в обычных условиях потому как, это очень лёгкая добыча для современных бактерий. У первичного бульёна не было врагов.
***
И ещё: Для меня(логично предположить, что "лично") фразы "даже Ошо", или "Кант доказал" ничего не говорят. Мне говорят, только ваши фразы и доказательства.

elnf 21.07.2007 18:41

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2074290)
Уже даже в школах на уроках биологии говорят, то эта теория опровергнута.

Уж лучше дарвин, чем "теология для детей"

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2073297)
Учёные пытаются проверять Библейские тексты, и благодаря этому развиваются многие отрасли науки.

Интересно. И как же это библейские тексты помогают развиваться науке?

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2073297)
по философским, духовным, а также по приведённым ниже доказательствам Канта.

И все эти доказательства "на словах".

Цитата:

Сообщение от Teirim (Сообщение 2073041)
Она этого не делает и делать не собираеться.

Вот именно. Науке-то всё равно. НО как ни странно, чем меньше догм засело у человека в голове, тем более свежий и беспристрастный у него взгляд. Ибо если человек верующий вдруг совершает открытие, идёщее в разрез с его "догмами", то он может усомниться или в открытии, или в своих убеждениях... А насчёт помощи религии... Когда-то религия тормозила развитие науки... Благо сейчас такого бреда уже нет (по крайней мере у нас)... Ну почти нет.

Sainor 21.07.2007 18:52

Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 2076472)
Уж лучше дарвин, чем "теология для детей"

Чем лучше? Теория Дарвина опровергнута, христианская нет.
Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 2076472)
И все эти доказательства "на словах".

Как и большинство научных теорий.
Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 2076472)
Науке-то всё равно. НО как ни странно, чем меньше догм засело у человека в голове, тем более свежий и беспристрастный у него взгляд.

Тем менее он связан нормами морали.
Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 2076472)
Когда-то религия тормозила развитие науки...

В Европе, где церковь контроллировала государство. У нас такого не было.

Mr.Metis 21.07.2007 19:40

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2076520)
Чем лучше? Теория Дарвина опровергнута, христианская нет.

Теория Дарвина была опровергнута?
Напротив, она становится все более стройной и целостной с каждым открытием. Дарвин, как вы помните, был человеком верующим. И для того времени для него было не мудрено совершить несколько ошибок. Но его ошибки учтены и исправлены.
А на счет христианской теории... Как можно опровергнуть, или доказать то, что основано лишь на сборнике рассказов, именуемой Библией?
*Это мое личное отношение к Библии, я никого не хотел обидеть*
Друго дело, что явных подтверждений истинности христианской теории нет. Есть только результат, единый для каждой теории.

Sainor 21.07.2007 23:53

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2076733)
Теория Дарвина была опровергнута?

По крайней мере об этом говорят в школьном курсе биологии.
Цитата:

Сообщение от Mr.Metis (Сообщение 2076733)
А на счет христианской теории... Как можно опровергнуть, или доказать то, что основано лишь на сборнике рассказов, именуемой Библией?

Лол. Ты ее читал хоть? Христианство - это большая философия. Отрицание очевидного и объективного не есть хорошо.

Mr.Metis 22.07.2007 11:50

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2077644)
По крайней мере об этом говорят в школьном курсе биологии.

Неужели, в моей школе говорили об обратном, хотя с тех пор утекло много времени.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2077644)
Лол. Ты ее читал хоть? Христианство - это большая философия. Отрицание очевидного и объективного не есть хорошо.

Я читал из любопытства, но не нашел ни одной строчки, стоящей потраченного времени. Библия не смогла обогатить мой мир.

elnf 22.07.2007 15:33

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2076520)
Как и большинство научных теорий.

Большинсвто... почему такая уверенность. Сколько времени ушло на расчёты и на основнании чего они проводились?

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2076520)
В Европе, где церковь контроллировала государство. У нас такого не было.

У нас и с развитием не слишком-то торопились. Всех устраивало то, что уже было.

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2077644)
Христианство - это большая философия. Отрицание очевидного и объективного не есть хорошо

Ога... значит очевыдным ныне является только христианство. Что ж, учтём.

Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2076520)
Теория Дарвина опровергнута, христианская нет.

Насчёт "опровергнута" ничего не слышал (ссылку в студию). А вот насчёт того, что она не доказана - это правда... Но теологическая теория (специально выделил) ничем не лучше. Она тоже не доказана. А говорить, мол в это нужно поверить как-то странно... А почему не Дарвину верить, а?

Teirim 22.07.2007 17:07

"Причина столь наглых утверждений Дарвина заключена в примитивном представлении о науке, господствующем в те времена. Современная же наука, в результате аналогичных экспериментов над животными, вывела принцип генетического постоянства. Этот принцип проводит непреодолимые границы между видами живых существ, а также делает тщетными все попытки изменения вида путем выведения других вариаций. То есть животноводы, скрещивающие различные вариации коров, никогда не выведут другой вид существа."
Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 2079252)
Но теологическая теория (специально выделил) ничем не лучше

- со времени пришествия Христа и до наших дней в мире было множество подтверждений - чудес. Как это происходит может быть еще сможете объяснить, а вот почему - вряд ли.

elnf 22.07.2007 17:49

Цитата:

Сообщение от Teirim (Сообщение 2079532)
со времени пришествия Христа и до наших дней в мире было множество подтверждений

Подтверждений чего?

Цитата:

Сообщение от Teirim (Сообщение 2079532)
Как это происходит может быть еще сможете объяснить, а вот почему - вряд ли.

Дык одно или другое? В данном случае ответ на вопрос "как?" даст ответ "почему?"...

ChosenOne 22.07.2007 17:59

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2073297)
А я тебя ждать ненамерен. Докажешь, тогда поговорим, а пока я доказал и мне пофиг что это будут оспаривать, поскольку кроме иронии фактов мне не приведут.

Сразу вопрос напрямую - с чего это вдруг философия стала что то доказывать? Там есть определенная цепочка логических суждений, но не больше. Доказать можно физическую или математическую задачу, чем и занимаются точные науки. Ну а есть такие такие явные вещи, доказывать которых вообще нет необходимости. Сразу приведу один пример - сахар. Есть ли необходимость кому то доказывать, что он сладкий? Нет, так как это явно видно, а где ты видишь эффекты присутсвия какой либо наивысшей силы?
Приведу одну цитату:
Цитата:

Христиане постулируют своего бога следующим образом:
Тезиз1) Бог - добрый, т.е. он желает людям добра.
Тезис2) Бог вдохновил избранных людей - пророков - и через них изложил свою волю
в священной книге - Библии.
Тезис3) Люди глупые. Сами они, без бога, не могут отличить хорошее от плохого,
поэтому оказавшись без его руководства всегда очень страдают.
Тезис4) Из (Т1), (Т2) и (Т3) следует, что бог желает, чтобы люди чтили Библию и
в точности следовали ее указаниям. Т.е. он желает, чтобы люди доверяли
Библии.
Тезис5) Существует только 1 (один) настоящий бог.
Тезис6) Из (Т5) следует, что не существует других богов.
Тезис7) Из (Т6) следует, что все другие пророки и все другие священные книги -
ложны. Они являются продуктом труда несовершенного человеческого разума.
Тезис8) Из (Т7), (Т3) и (Т1) следует, что вера в дргугих богов приносит
человечеству страдания и противоречит воле истинного бога, изложенной в
(Т4).
Тезис9) Бог всемогущ. Не существует такого явления, которое бог был бы не в
состоянии сотворить.
Тезис10) Бог не желает влиять на человеческую волю напрямую (принцип свободы
воли).
Теперь представим себе ситуацию:
На видимой стороне Луны во весь ее диск шрифтом Times New Roman появляется
надпись: "JESUS CHRIST".
Такой факт (Ф1):
С1) Не может быть объяснен человеческой деятельностью.
С2) Не противоречит Т1-Т10
С3) Выделит именно христианскую религию среди многих других религий,
которые ложны (Т7) и обратит в истинную веру множество людей, т.е.
осуществит волю бога (Т1).
Таким образом Ф1
1) Соответствует воле бога
2) Соответсвтует возможностям бога.
При этом Ф1 (или чего-то аналогичного по свойствам С1-С3) не наблюдается.
Отсюда следует, что бога, обладающего всеми признаками из Т1-Т10 не
существует.
Желающие могут вместо Библии подставить Коран, а вместо "JESUS CHRIST" -
"ALLAH".
Другие сходные религии опровергаются аналогичным образом
Что скажешь про это. Ответ просто бред не принимается, да и в необъективности авторов тоже, прошу, не обвинять.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2073297)
Вещества и так будут образовываться при таких условиях, но они не доказывают появление жизни. То есть, фактов нет, и ничего не доказано.

Не знаю как у тебя, а мое ДНК состоит из Рибонуклеиновой кислоты. И если ее образование тебе вообще ни о чем не говорит, то любому биологу - о многом.
Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 2073297)
Теория означает, что это нефакт! есть теория что жизнь на Землю привезли гуманоиды, но она ничем не лучше и не хуже теории Опарина.

Научная теория построена на опрделенных доказательствах(искусственный отбор, естественный отбор, наследственность, изменчивость, атавизмы и так далее). А на чем построены другие теории? На предположении, что есть жизнь вне земли, и что существует некая сила, которая является первопричиной всего. Разумно.
Кстати, если будет очень интересно, то я постраюсь найти конкретные цитаты из Библии по поводу сотворения мира за 7 дней, где наглядно показано, что весь смысл в том, чтобы верующие люди были зависимы от духовенства, что дает им возможность управлять ими посредством веры.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2074290)
Для тебя стремление людей увидеть чудо Божие - шоу?

Шоу - это показуха, которая крутится около стремления верующих увидеть чудо. И, собственно, сразу вопрос - верующие хотят увидеть чудо, или то, как его вынесут священники из за занавески. Почему же это чудо так скрывают от многих тысяч людей или они не достойны его наблюдать?
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2074290)
А ты на веру принимаешь слова того ученого? Чем моя вера хуже твоей?

Проблема в том, что я не считаю веру как таковую чем то плохим. Я ни в чем не обвиняю и не осуждаю людей, которые верят, но, понимаешь, жизнь такая штука, что прожить одной лишь верой практически невозможно. Надо быть материалистом и иногда стараться объективно смотреть на вещи. И разница в том, что моя вера основана информации, полученной опытным путем, считай я доверюсь тому ученому, который объяснит многие вопросы наглядно, а ты со своей верой объяснить ничего не сможешь.
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2074290)
Он потом еще ребенка спас, но это уже другая история, хоть и показывающая, что он изменился.

Я, кажется, писал выше про человеческий фактор. Почему бы на предположить, что посмотрев назад, где он увидел, что принес столько бед невинным людям, он решил исправится и остаток жизни посвятить тому, чтобы не повторять ошибок прошлого?
Цитата:

Сообщение от Sainor (Сообщение 2074290)
Очень узкий подход ограничивать все биологией.

Еще психологией, обществознанием. А это уже не узко. ;)

Teirim 22.07.2007 22:30

Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 2079669)
Подтверждений чего?

- существования высших сил.
Цитата:

Сообщение от elnf (Сообщение 2079669)
Дык одно или другое? В данном случае ответ на вопрос "как?" даст ответ "почему?"...

- "как" - имееться ввиду - объяснение чуда с научной точки зрения. А "почему" - имел ввиду зачем это происходит.
Цитата:

Сообщение от ChosenOne (Сообщение 2079712)
Я ни в чем не обвиняю и не осуждаю людей, которые верят, но, понимаешь, жизнь такая штука, что прожить одной лишь верой практически невозможно. Надо быть материалистом и иногда стараться объективно смотреть на вещи.

- сколько общался со священникакми и верующими ни разу не видел, что бы их вера чем то помешала им в жизни. А вот если б ты привел пример ситуации в которой верующий человек, в чем то бы проигрывал атеисту с объективным взглядом.

notenufflove 22.07.2007 23:32

У меня вопрос, а какую цель вы преследуете, так яро обсуждая и осуждая точки зрения бытия Бога? Везде должна быть логика и в ваших суждениях тоже должны быть причины.

ChosenOne 23.07.2007 04:18

Teirim, Если брать человека как индивида, цель которого личное материальное благо(не обязательно противозаконное, но пример приведу такой), то вспоминается история с мальчиком и велосипедом, о которой я уже где то упоминал.
Да, вера действительно ничем не мешает, но она очень часто вводит в заблуждение.


Часовой пояс GMT +4, время: 02:45.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.