Gelix

Почему же? За то, что родители (по большему счёту мать) вырастили, воспитали, обеспечили образование и т.п. я очень благодарен. Но быть благодарным за то, что родили, по-моему нет смысла.

Вот именно. Никто не был обязан рождаться.

Kаin
не часто встретишь такие слова в этом эгоистичном мире, НО ты не думал, что для твоей матери было счастьем воспитывать и заботиться о своём чаде; ты не думал, может она хотела второго ребёнка?
сколько лет твоей(ему) сестре(брату)? Раз ушёл отец, значит она считай осталась одна(если брат(сестра) уже в возрасте 15-16 лет), а одиночество очень страшная штука и счастье в таком состоянии ужасно трудно найти. И сейчас как раз можно было бы сказать моё первое предложение

Я вроде бы и говорил, что на собственную ситуацию смотрю субъективно.
А по поводу абортов - не нужно категорических выводов все же. Я ни в коем случае не оправдываю саму суть данного поступка, но могу понять чувства девушки, очутившейся в невероятно сложной жизненной ситуации, когда аборт на самом деле является единственным выходом.
И не нам тут судить, навешивая бирки, которые могут лишь еще сильнее загнать человека в угол.
Я - один ребенок в семье.
Если что, "двоих" - ее саму и меня. А также оплату кучи долгов вкупе с драконовскими социально-экономическими баламутами середины девяностых.
И вообще, мне не хочется обсуждать в теме собственную личность.
Скажу лишь, что сформировавшийся на данной почве комплекс вины отнюдь не был неоправданным.

Kаin
если кроме аборта больше нет выходов, то, я думаю, каждый оправдает, кроме ярых противников.
извини если что.

Не нужно доводить ситуацию до аборта. Перед тем как заводить ребёнка нужно десять раз подумать: а нужен ли он вообще, готовы ли родители принять на себя такое бремя? Но запрещать аборты всё равно не стоит - неужели будет лучше если ребёнок всё-таки родится но будет никому не нужен?

Ну это и ежику понятно, но вопросо то в том, что ситуация как бы уже так сложилась, что стоит выбор.

Это значит плохие эгоистичные родители, которым кроме себя ничто не надо.

Лучше...пусть живёт своей жизнью и он обязательно найдёт людей которым он будет нужен даже если его в детдом отдадут к тому же невозможно чтобы он никому не был не нужен.....единомышленники есть всегда тоже самое и о нуждающихся в тебе людях

Это ты имеешь ввиду случаи когда дети рождаются нормальными, но мамаши отказываются от них в силу своих причин. Ну а если ребенок родился с паталогией, и именно это послужило для отказа от него?

какие наивные слова... а потом ведь еще и возмущаются, откуда это у нас столько наркоманов развелось, быдла и бомжей... а вот действительно, откуда? О_о

Всегда было. Очевидное.

Не скатываемся в оффтоп.

Приятного общения.

Deetz
да это я к тому, что почти все вышеперечислененые из неблагополучных семей. семей, где ребенок не нужен вообще. и это еще большое везение, если он что то почерпнет извне, хоть какие то принципы. а так получаем то, что имеем.

И как всегда мы видим тупик.Есть выходы, всегда есть.Надо просто глаза открыть пошире, не замыкаться на себе и жить.Жить достойно.
Уважаемый Каин, по моему это уже традиция? :)
Как вы можете знать что это единственный выход, будучи мужчиной?А может лучше спросить женщин, которые так же думали некоторое время, но потом смогли найти себе цель, смогли разумно полюбить ребёнка и подарить ему жизнь?
Вы постоянно говорите о узости мышления, но Боже, как же вы не видите её у себя!Разве считать что достойного выхода и выбора нет- не узость мышления?

Shinoda
Среди нас материалисты, прагматики, позитивисты, технократы да и еще много кого. Не все истолковывают это с точки зрения неотомизма и подобных ему, знаешь же.

Узость мышления - отрицание и подобного сценария развтития событий в жизни, я же в свою очередь априорным его вроде бы не заявлял, но и не намерен отрицать.
А может, лучше спросить тех, кому не хватило сил? :lamo:
Уверен, они могут поведать много не самых радужных и не имеющих двойственный выход ситуаций.
Да.

Возможно я узко мыслю, но я считаю что человек, в данном случае девушка, решившая сделать аборт, думает ещё более узко.Вы конечно мыслите свободно, не спорю, но почему то резко отрицаете возможность такого же свободного мышления в сложной ситуации?Поверьте, не все женщины глупее вас, они тоже могут в поисках правильного выхода широко рассмотреть все варианты и найти наиболее приемлимый, похволяющий жить и сохранить жизнь ребёнку.
А если их ситуации совпадут с ситуациями мною приведённых женщин, которые счастливо воспитывают детей?Что тогда?
А вдруг, уважаемый Кет, наш Господь не манипулирует людьми, а предоставляет им свободу выбора(что конечно же не оправдывает их поступок)?
Могли и не родить.Потому и должен быть благодарен, что не прельстились идей жить без ребёнка, но обеспеченее.А ведь так могло быть.
Потому идея свободы и хороша- она помогает ценить людей за их поступки.

А на "что если" можно подвесить все, что угодно.
Всегда есть частности и ньюансы, что имеют по крайней мере немалый фактор психологического давления на человека - двух абсолютно идентичных ситуаций найти невозможно, равно как их следствий и их исхода.
Я же говорю, априори я такое развитие событий не ставлю, лишь учитываю ее гипотетическую возможность, отрицать которую глупо также.

Мы говорим не о гипотетической возможности события, а о гипотетической возможности достойного выбора девушки, который вы отрицаете в силу возможности безвыходных ситуаций.Как по мне в таком случае глупее отрицать что у неё нет выбора, ибо для меня принцип детерминизма("ситуация определяет поступок") стоит на много ниже принципа свободного выбора("человек определяет поступок").Человек создаёт ситуацию, а не она его.И человек может её изменить.

Это же все и обьясняет.
К консенсусу мы не подойдем никогда - доказал уже не один многостраничный спор, ибо наблюдаются серьезные различия в большом количестве принципов.
В данной ситуации эти понятия взаимосвязаны.
И гипотетическую возможность я не отрицаю - лишь подтверждаю столь же гипотетическую возможность этого выбора отсутсвие.

Слишком рьяно, знаете ли. :)
Да и ни к чему хорошему это не приведёт.Ну усипите вы совесть кому нибудь, ну и что?Лучше б этот человек думал что выбор был и никогда не наступил на эти грабли в будущем, предостерегая заодно и других.

Если у женщины слабое здоровье, и рождение ребенка убьет и ее саму, и ребенка, то она не сможет извлечь из данной ситуации никаких уроков, и аборт для нее - единственный способ сохранить хоть одну жизнь.
И не стоит забывать, что разговор идет все же о гипотетической сущности возможности/невозможности существования лучшего выхода, а не сводится до частностных следствий.

Спорить не стану, в такой ситуации никто её осуждать не будет.
Только вот если шанс родить ребёнка и есть человек(родственики или муж) который может обеспечить и воспитать его, попытаться стоит.Впрочем это выбор самого человека.
НО.Но мы оба знаем что таких случаев единицы, большинство же делают аборты по эгоистичным мотивам("Если я рожу ребёнка, мне не хватит на пропитание!Мне придётся сократить расходы!Кашмар!"или"У меня грудь отвиснет и я потолстею!На таких никто не смотрит!").И они готовы пойти на любые оправдания, включая ваше "другого выбора не было".Лучше было бы им обьяснить что выбор есть, ибо он у них в действительности есть, а не приводить пример меньшенства, которое никто не осуждает.

Ну все же не стоит рассуждать о всей совокупности возникающих в жизни ситуаций столь однозначно - ситуации бывают разными, насколько разными бывают и люди. Хотя да, гиперэгоистичные тенденции временами прослеживаются, но в большей степени здесь обсуждалась гипотетическая модель ситуации, подобная приведенной мною выше - увы, столь серьезные отклонения в здоровьи или денежном достатке - вполне часто встречающаяся закономерность, поэтому я еще несколько страниц назад указывал на весьма большую вину в нынешнем числе абортов и социума, что временами может загнать молодую мать в настоящий угол.
А люди - они такие, какие есть. Нам их не изменить.

Ну как отношусь, даже не знаю, сложный вопрос. я бы вот как сделал: разрешил бы делать аборты только по каким то медицинским противопоказаниям, когда рожать нельзя или женщина родит неполноценного ребенка (урода например), но только после углубленного мед обследования.

Вот именно.
Только в этом случае я смогу понять женщину, сделавшую аборт

Точно, и сразу возрастет смертность от абортов, сделанных подпольно всяческими шарлатанами и прочими личностями, спешащими заработать.

Если говорить о средствах, позволяющих снизить число абортов, то на мой взгляд, это в первую очередь повышение культурного уровня, а в идеале и улучшение материального благополучия.

Отрицательно,любое лишение жизни причём в таком крохотном возрасте есть преступление.(Хотя бывают разные обстоятельства на это как говорится *Обстоятельства сильнее нас*)
Например нежелательный ребенок в случае изнасилования, или же в раннем возрасте беременность, когда юные родители не в состоянии заботится должным образом за будущем ребенком и отдать его в детский дом значит лешить его слова семья.....
Хотя есть люди которые готовы рожать даже в случае если возможно ребенок родится с (не дай Бог) дефектами.

1) Аборт на первом триместре не запрещен, а следовательно преступлением де юре не является.

2) Сам себе противоречишь. Ок, допустим, что это убийство и преступление. Вот только о каких нафиг, "обстоятельствах" тогда может идти речь? Почему тогда аборт плода, как результата изнасилования, может быть возможен? Или ребенок насильника - не человек?
Получается лицемерный двойной стандарт.

Если и приравнять аборт к убийству (преступлению), то преступлением в таком случае должен считаться и аборт плода изнасилования/кровосмешения, а также уродливого плода.
Тут не должно быть двойной морали: аборт может быть или преступлением вообще или не являться таковым вцелом. И без всяких исключений из правила и "особых случаев".

Почему же - конечно человек, вот только сможет ли мать глядя на своего ребенка забыть кто его отец?

Аборты надо законодательно запретить. На любом триместре.
Кроме тех случаев, когда роды могут убить обоих - и мать, и ребенка.
В остальных - это зверство. Нельзя. Просто нельзя.

Я, кстати, к религии не имею никакого отношения...

Советую почитать тему.
Внимательно.
Причины невозможности, даже еще большей по отношению как к матери, так и к нежеланному ребенку жестокости этого запрета, лежат на самом верху и обмусоливались здесь не раз.
Просто запрет следствия, коим аборт и является, без ликвидации первопричины, кроющейся в истоках нынешних социальных проблем, я считаю самой большой человеческой глупостью.

Надеюсь этого не случится. Тогда у нас в стране будут плодиться бедность и больные дети.

У нас есть другая проблема. По закону несовершеннолетняя девушка может сделать аборт только с согласия родителей. Это в государственных учреждениях. А вот в частных клиниках аборты делают и 13-летним. Вот с этим нужно бороться лучше.

хреново я отношусь ,кто делает аборт тот убивает человека тот убийца и сам он не достоин жить((

Кого имеешь ввиду - женщину, мужчину или врача? Очевидно всех :(

ну если ребенок был зачат во время пьяной оргии, то как она может помнить кто отец?

надо бороться с тем, чтобы 13летние не только не залетали, а еще и половой жизнью жить не начинали.

Здесь большую роль играет воспитание, а не участие государства.

государство как минимум может сделать пожестче наказания хотя бы за продажу алкоголя/сигарет несовершеннолетним и контролировать такую торговлю. уже хоть что-то будет.

это первое на ум пришло.

А разве государство не может принимать участие в воспитании ребенка?

интересно, как ты себе это представляешь?

Loboq_DeLuXe
Деццсад, школа, институт/универ. Все под контролем, только контроль поверхностный(

поверхностный контроль = отсутствие контроля лол
тем более даже этот поверхостный контроль ограничивается стенами школы, а для того чтобы [относительно безнаказанно] разбить кому-то голову достаточно всего лишь выйти за ее пределы (пример взят из жизни).

Не думаю. В понятие социализация личности входят микрофакторы, мезофакторы и мегафакторы. Первое - это семья, друзья, одноклассники. Последнее - общество в целом. Именно благодаря таким вот факторам и не разбивают бошки адекватные люди и не беременеют в пьянке. Все намного сложнее, но общество воспитывает человека, это факт. государство же хочет процесс этого воспитания направить в русло, а не давить на индивида лишь эмпирическими выходками.

Моё мнение- лучше аборт, чем нежеланный ребёнок. Нежеланный ребёнок намного большее зло, ибо это в большинстве случаев, испорченная жизнь у человека будет и возможно, он будет портить жизни другим став на путь преступности, что опять же, многовероятно.

Согласна. Я хотела сказать, что все-таки большую роль на формирование личности играют родители и ближайшее окружение семьи. Государство же должно создавать УСЛОВИЯ для повышения культуры общества, развития личности и формирования системы ценностей.

вот, в принципе - да

государство много чего должно, но мало чего делает. а как только защищать это государство, так сразу всех кого не попадя забирают.
И можно конетктизировать, какие именно условия должно предоставить государство?

Если вы имеете в виду аппарат управления, то формирование ценностей не его рук дело. Общество - очень сложная организация, эти нормы возникают в нем в самом благодаря различным институтам (религия, история, семейные ценности и тд) Единственное - верхушка не может это контроллировать так, как она это хочет. Тобишь, если наша группа не хочет идти на физру, ну вообще не хочет, чтобы препод не делал, мы на нее не пойдем. Любые меры.
Государство - это общество + аппарта управления. Это белок и желток. Одно без другого невозможно. В первую очередь все это делать должны люди, а не бравые ЕР и тд. "Наши" "Ваши" и прочие "ползущие за пивом" - в топку. Они не решают.
Это сложный вопрос. С точки зрения, что есть и пацефисты и духовенство, это, конечно, плохо. Но вот в армии есть альтернативная служба :3. А воевать бы я, например, за Россию бы не пошел на Грузию и тд - мне мои ценности важнее, чем ценности медведева.
Учи матчасть)

Всё вышепереилсенное всё равно не повод лишать человека жизни, тем более что ваши предположения не выходят из области вероятностей.

Если убийстводля когото это легко, то и аборт им не составит труда!!!(((Так что аборт-- убийство...Убийство-- это очень плохооо...

Это грех.

Я это и имел ввиду.Ты меня просто подкорректировал...

Если убийство по сути эмбриона для вас это убийство - то с таким же успехом можно назвать мастурбацию геноцидом, ведь умирает при этом тысячи сперматозоидов. Лично я не считаю тех детей что убиваются при аборте людьми вообще - все еще ничего не ощущающий несозревший организм, не более того. Другое дело когда выбрасывают на мусорник едва родившегося ребенка, но аборт - другое дело.
Вы б еще мухобойки запретили, ей богу.

если бы ты немного полистала(л?) назад этак страничек с десяток, то увидела бы дискуссию именно на эту тему.

Конечно сперматозоид это не человек. Однако ты неправа когда пишешь, что эмбрион "все ещё не ощущающий несозревший организм". Несозревший - да. Но очень даже ощущающий. Сомневаешься? предлагаю изучить такую ветку психологической науки как пренатальная психология.

Убийство остается убийством, вопрос только в том, в каких ситуациях это убийство оправданно. Я разделяю мнение о том, что аборт можно оправдать лишь в том случае, если он спасет жизнь матери.

а минет - людоедством, да?
сперматозоид сам по себе, грубо говоря, такая же пустышка, как и яйцеклетка. Эмбрион же совсем другое дело.

Onex
Не в этом случае.
Тебе привести цитату про паразитирующую форму жизни?

ну, про паразитирую форму жизни можно вообще сказать о самом человеке - он не более чем паразит на теле планеты - потому и убийство паразитов это и не убийство вовсе.

Человеческий жне эмбрион паразитом как таковым не является - он всего лишь временно ведет паразитический образ жизни - это необходимо для его развития и все мы этими паразитиками были.
Я повторюсь, что новая единица жизни вида хомо сапиенс появялется с момента зачатия и абсолютно неважно умеет она читать и видеть глазами или нет. Уничтожение этой единицы - есть умерщвление живого ещё неразвитого человека, умерщвление живого, человек это или другой представитель фауны - это убийство. Что тут ещё обсуждать?

Или есть какието другие определения убийства? что ж такое убийство по-твоему?

Странно это, ну допустим аборт эмбриона это не убийство. Что из этого? Ничего. Допустим убийство. Что это меняет? Опять ничего. Итак - аборт - убийство, ну убийство и что? Подумаешь...

Предлагаю изучить анатомию все же.
Я это видел и это глупо. У автора сей цитаты весьма смутные представления об анатомии и экологии, раз берется про паразитирующие формы жизни рассуждать.
Людям свойственно давать оценку собятиям. ТАк уж у нас устроено. Иначе я пойду и убью старушку. Она все арвно одна живет. Кому от этого хуже стало?

Аргументация.
И правда, что тут еще обсуждать.
Умерщвление живого существа, пускай и достигающего определенного уровня развития не раньше шестой недели, - далеко не завершающий вердикт обсуждаемой проблемы. Помимо очевидных выводов возможен еще и более основательный взгляд - и более неоднозначные выводы.

Вопящим о том, что убийство эмбриона - самое настоящее убийство.
Это отчасти так. Но только отчасти.
С момента зачатия проходит шесть недель, прежде чем существо можно считать ступившим на путь человеческого развития, поскольку изначально полноценным человеком его считать было бы странно. С этого самого момента, когда едва начинает прослушиваться сердце, уже может идти речь об убийстве человеческого существа.

Единственная возможность доказать, что убийство эмбриона не является убийством, - доказать, что первый не является человеком.
И такое доказательство было возможно.
Фантастико-априорная "теория рекапитуляции" Эрнста Геккеля вкупе с поддерживавшей ее всеми силами дарвиновской, конечно, бред в чистом виде - считать эмбрион аморфным существом, проходящем в своем развитии и амебу, и рыбку, и собачку, и только в последней стадии становящимся полноценным homo sapiens.
А что, кожные складки так похожи на жабры, а смещение позвоночника на ранних стадиях - на хвост...
Опираясь на эту теорию, можно с уверенностью опровергнуть доводы противников абортов - раз эмбрион человеком не является. Другой вопрос, что данная теория совершенно несостоятельна и в качестве аргумента использоваться не может.

Является ли человек человеком с момента зачатия? Ведь если так, любой аборт - однозначное и неоспоримое убийство, ничем не отличающееся от убийства взрослого человека.

Однако иронико-христианская догма "зигота есмь человек" с единственной опорой в том факте, что Христос не мог с момента зачатия быть не человеком - опять же всего лишь ограниченный богословский довод, который невозможно считать истиной в последней инстанции.

Не смотря на различные теории, состоятельные и шарлатанские, религиозно-ограниченные и обоснованные - в пользу того, что убийство эмбриона таковым не является, хотя бы до определенной стадии его развития, есть доводы совсем другого характера.
Если принять во внимание простой юридический факт - то согласно Конституции, человек до своего рождения не имеет права на жизнь. А значит само понятие убийства к аборту неприменимо.

А если посмотреть еще шире - аборт полностью запрещен в неразвитых странах, что свидетельствует опять же об ограниченности анализа проблемы в зависимости от суждений субъектов. Убийством он считался и в дореволюционной России.
Однако либеральная группа стран, предоставляя женщине самой решать вопрос о беременности, что позволяет существенно сократить смертность, делают значительный шаг вперед в этом вопросе.
Или же политика Парагвая, Гондураса и Филиппин по этому вопросу - единственно правильная и активно способствующая распространению демократических свобод?
Очевидно, что разрешение абортов - это и необходимая забота о здоровье женщины, и единственный способ избежать тяжелейшей судьбы для ребенка, и еще десятки весомых аргументов. Обоснованных.

8 же
В целом спасибо за все точки над i.

Angie
браво! отлично написано и толково. Я ведь спорил лишь о том убийство это или нет. А не о том оправданное или нет. С юридической стороны - это конечно не убийство до определенного момента развития эмбриона. С фактической стороны - это убийство живого, хоть далеко и неполноценного существа. конечно приравнивать абрт к убийству взрослого человека - это както нелогично. однако же если исходить из мнения о том что всяческое умерщвление любой единицы белковой жизни есть убийство, то и аборт является убийством.

Добавлено через 1 минуту
Отверточник
а причем здесь анатомия? или ты думаешь я её нив школе нив университете не учил?

Автор этой цитаты - доктор Грегори Хаус =DУбийство - прекращение существования, да.
Но аборт - операция, сопоставимая с удалением воспаленного аппендикса. Он тоже часть матери. Он тоже ее плоть и кровь. Но если оставить - будет только хуже.
Да, не всегда. Но если есть необходимость - делать надо.

ну как бы да и не да в то же время. Я ведь не спорю о том что если надо делать - то надо. Вот только вопрос в том когда именно надо и в каких случаях? Я считаю, что если ещё неразвитая жизнь мешает жизни развитой(матери), то убийство в этом случае - строго необходимая мера ибо если погибнет мать - то и ребенок скорее всего не выживет. так, ценой одной жизни - спасается другая жизнь и возможно будущие жизни следующих новорожденных.
Опять же. не все так просто. Плоть как бы и её и в то же время не её, равно как и кровь - ведь если я не ошибаюсь кровь у эмбриона может быть и совсем другой группы чем у матери.

если рассматривать психологию. До уж давно не секрет, что психология женщины меняется в период беременности. И может во многих аспектах кардинально отличаться от её психологии до периода беременности - причем, что более важно нам в этой мотивационная сфера(хотя и она тоже значительно меняется) как ощущение и восприятие. Комфорт эмбриона обеспечивается поведением матери, на основе её телесных ощущений, которые возникают в результате происходящих в её теле процессах, которых ранее в её организме не было. То есть, можно утверждать, что поведение матери в некоей мере регулируется состоянием эмбриона как чемто отличным от её родных органов,словно внешним(как бы парадоксально это ни звучало)

Это разве относилось к тебе? Алсо, в школе анатомии нет. есть некая породия на нее

Отнашение к этому меняется, когда сталкиваешься с этим в реальности.
Уж я то знаю.

помойму аборт = убийству человека

Аборт это убийство, с любой точки зрения,
с моральной, физической, с точки зрения веры.
Люди всегда находят этому оправдание, хотя его
нет, и быть не может.

Sourse768773
Легко говорить, пока не испытаешь это на собственной шкуре.
А называя аборт убийством - этот факт не имеет никакого отношения к осуждению конкретной женщины, и женщины вообще.
Все, что происходит, имеет причину. Значит, и у женщины, решившейся на такой шаг, причины тоже есть.
Взвешивать "за" и "против" бессмысленно. Аборты всегда были и будут. Но осуждать женщин, которые на это пошли, не стоит. И от того, что их кто-то называет убийцами, ничего не изменится.

Для желающих высказать что - то в стиле Аборт = Убийство есть пост на предыдущей странице.

дело немного не в этом. Если говорить о причинах - то у любого убийцы есть причины по которым он совершил убийство. А дело в том что есть оправданные убийства и неоправданные -со стороны закона и человеческой морали.

Onex
Оправдывать убийство или нет, решает созданный обществом закон. Собственно и убийцей человека можно называть только после того как это решит суд. И каждое дело рассматривается индивидуально, ибо никто не хочет допустить даже самую малейшую ошибку.
Оправдывать аборт или нет, не в его компетенции. Так почему в таком случае, ты берешься решать, какие причины для аборта считать допустимыми, а какие нет, и приравниваешь к этим причинам всех без исключения, даже не будучи с ними знакомым.

Начнем по порядку.
Во-первых: спусти пар.
Во-вторых: юридическую сторону вопроса мы уже рассмотрели и никто её не оспаривает.
В-третьих: сейчас дискуссия ведется лишь о моральной стороне вопроса, о той стороне, куда "человеческий закон" ещё не протянул свои мертвые руки.
В-четвертых: а кто сказал что я берусь решать, да ещё и за всех? анука поройся в топике и почитай внимательно все мои посты - найдёшь подтверждение своим словам - можешь дальше мне предъявлять.
В-пятых: именно с тем, что каждый случай рассматривать необходимо отдельно, я полностью согласен.

А вообще: "не судите, да не судимы будете!..."(с)ктото вроде бы так говорил когда-то...

Приятель - мы тут мнения высказываем, ибо в этой теме кроется нравственная дилемма. Никто тут ни за кого не решает и ни к чему не призывает.

Все пока в пределах дозволенного %)
Эта моральная сторона настолько индивидуальна и субъективна, настолько привязана к частным ситуациям, что вести общие дискуссии по этому вопросу немного странно. Особенно касательно того, насколько убийство, как ни противоречиво бы это ни звучало, оправданно с моральной стороны. Ибо общие вердикты здесь неуместны в любом случае.
Иисус.

ну насчет морального оправдания убийства - это возможно - случаев немеряно,- тут и необходимая самозащита и убийство врага на войне (снова же обороняющейся стороной) и вынужденное убийство эмбриона с целью сохранить жизнь матери.

Конечно лучше разбирать каждый конкретный случай, но все же эти все случаи можно как-то систематизировать и так сказать, классифицировать, чтобы в дальнейшем можно было говорить о проблеме в общем. Иначе, тогда как вести дискуссию в сием топе и, главное, о чем?

Onex
Да ладно, ты что, какой пар, какие эмоции, это все злые наговоры, не иначе. :sml: Вообще, самую малость утрировал, но лишь для того, чтобы более отчетливо выделить суть, которою хотел донести. А именно: говорить, что аборт есть убийство, это все же таки слишком громогласно и голословно. Почему так считаю? Как было отмечено InJade «легко говорить не испытав на себе».
И обычно в вопросах, в которых и физическую, и моральную сторону понять даже теоретически, можно лишь крайне субъективно (а практически, просто невозможно), стараюсь не делать слишком резких заявлений. Но это конечно только мое мнение.
А вообще исходил при написании поста в основном из подобных, твоих (не редких) суждений:
Так что вполне здоровая и спокойная дискуссия, без всяких бурных возгласов, угу?

Аборт - это убийство человека. Но в отличие от убийства внешнего, т.е. физического, это убийство чаще всего обоснованное и не уголовно наказуемое. Конечно, это неправильно. Конечно, это тяжело. Но если лучше будет так и если женщина решилась на аборт - не стоит её винить. Разве что только сожалеть.

Я считаю, что если человек понимает, что он делает, - никому не стоит его винить за вред, нанесённый самому себе.

:sml: Да да, конечно, я ведь ранее писал, что сам асболютно не знаю как себя повел бы, если бы по моей вине залетела девушка

голословно? это биология подкрепленная логикой. или мне и тебе сейчас доказываать что аборт это убийство? (так не буду - почитай внимательно мои предыдущие посты и скажи с чем ты там несогласен и приведи контраргументы. Только не те, что в законе аборт убийством не считается, ибо закон - это условность,рамки, а убийство - это факт - биологический)

ну так и в чем сосбтвенно ты увидел что я за когото чтото решаю? я ведь написал не просто так "я разделяю мнение",грок?

Любая девушка обязана иметь право на аборт. Лучше уж заранее предотвратить ошибку/случайность/стечение обстоятельств, чем потом испортить жизнь и себе, и будующму ребенку. И срать на мнение противников - каждый человек сам решает как ему жить.

ChosenOne и все все все
давайте только без резких выражений от которых чемто пахнет. давайте более культурно выражаться :)

Onex, Я учту. Но это слово полностью передает ту интонацию, какую я и хотел выразить в своем посте. На высоко-литературном такого не передать.

Совершенно нет необходимости доказывать мне подобное, ибо у меня по этому поводу свое устоявшееся мнение, и я сомневаюсь, что оно изменится. Человеческое сознание у эмбриона зарождаеться на месяце этак 3-4. Если же придерживаться одной биологии, как ты предлагаешь, и применять термин «убийство» ко всему что движется, то всех нас смело можно причислять к убийцам. Большинство же абортов производятся именно до этого срока. Есть и отдельные случаи, осуществляемые на более позднем сроке, вот с осуждением оных я бы, пожалуй, еще согласился, не забывая конечно учитывать при этом индивидуальность ситуации.

А вот тут нестыковка. Я не говорил, что ты решаешь за кого-то. Я лишь сказал, что ты, по моему мнению, уж очень легко определил, какие случаи достойны оправдания, а какие нет. И дабы не заниматься больше игрой слов, просто ответь в таком случае на вопрос, мог бы ты оправдать аборт, если он не является угрозой для жизни матери, если женщина теоретически может родить, и серьезных, из ряда вон выходящих, препятствий не видно. Если она просто решила, что не хочет сейчас рожать, что еще не пришло время, и она не уверена, нужен ли ей ребенок, и готова ли она к его появлению, морально и материально.

про выделенное: это ты где такое вычитал?
уж очень сложно доказать на каком месяце у эмбриона появляется сознание, тем более с приставкой "человеческое". А то, что имеется из эмпирического материала - пока есть косвенные доказательства существования сознания (конечно без приставки "человеческого") у эмбриона и на ранних стадиях.

ладно ладно. будем считать это взаимным недоразумением. а мой ответ на вопрос следующий: может и мог бы,смотря какие были бы основания для аборта. Но скорее всего не оправдывал бы.

Ни в число скатологизмов или матизмов означенное выше слово не входит, следовательно - в категорию обсцентизмов не попадает, следовательно - правила форума не нарушает.
Это лишь попытка придания экспрессивности выражению, да, несущая деструктивный заряд, но невозможная быть на форуме запрещенной, дальше идет личный выбор человека.
В принципе, да.
Просто рассматривать биологическую фактизацию, абстрагируясь от человеческой реальности, ее состояния и проблем в ней мне кажется несколько странным, настолько же странным, как и невозможность многоми установления причинно-следственных связей между возникновением необходимости абортов и проблемами в социальной среде.

к чему ты это пишешь? мы с ним это уже обсудили, к тому же это темы не касается.
с такой логикой, можно и массовые расстрелы оправдать, дескать нормализует ситуацию в социальной среде.
А чтобы не прибегать к абортам - есть средства контрацепции - очень хорошо помогают ограничивать рождаемость - это ты должен прекрассно знать.

Ок, а если рассмотреть такую ситуацию, что девушка забеременела от изнасилования, что тогда?

Контрацепция не дает стопроцентных гарантий anyway, это тоже нужно прекрасно знать.
И рассуждаем мы здесь об аборте как о свешившемся факте, и его следствиях и способах выхода из ситуации, первопричина же с такой точки зрения будет сводиться к морализаторству, что полностью уничтожит весь диалог.

Да. Это ещё один из разрядов случаев аборта - когда я его могу вполне оправдать. я кстати когда отвечал тебе в предыдущем посте тоже об этом думал.

Onex, В таком случае разговоры вообще не серьезные. %) Я то думал, что вопрос сводит к "аборты - за или против", а не к тому, какие причины побуждают девушек идти на такой поступок. Дело, считаю, сугубо каждого и не сомневаюсь, что аборт - это последнее, на что может решиться девушка, если другие способы по ряду факторов уже никак не смогут воспрепятсвовать беременности.

Так ведь я ж не за и не против, по той причине что мир не черно-белый. Я за - в одних ситуациях и против - в других. однако, я повторюсь, что это я так пишу,скажем чисто теоретически излагая свое мнение исходя из мировоззрения и доминирующих в данный момент ценностей. Но, я абсолютно не знаю каково будет моё мнение, попади я,(Не дай Бог!), в ситуацию, где от меня будет зависеть - делать девушке аборт или нет.

Ну так давайте тогда рассмотрим эту проблему немного шире. Сейчас аборт разрешен или нет? В общем, не суть важно. Слышал, что ведутся вполне конкретные споры на эту тему. Церковь какая-нибудь яростно выступает против, говоря о том, что убить человеческий плод - большой грех, скажем, адвокаты напротив встают на сторону девушек, имеющих на это право согласно свободе выбора и так далее. Не будем учитывать верующий человек или нет, но если посмотреть разумно - кто из этих двоих прав? Куда приведет, если послушать священника, ссылающегося на Библию? Родится ребенок, который не получит необходимой любви от своих биологических родителей, затем трудное детство, детские дома, а дальше тюрьма/улица. Хорошо, если ему повезет, и он сможет найти место под крышей в этой жизни и деньги на хлеб с икрой, но какова вероятность, что будет именно так? Вот потому-то я и поддерживаю вторую сторону. И не имеют значения конкретные причины(зачем влезать в трусы других людей?), да и не стоит их вообще делить, так как ситуации бывают разные и следует просто принять их, как свершившийся факт, главное - они понимают, что в данный момент не готовы заботиться о ребенке, так как осознают всю ответсвенность, которая наложится на них в случае его рождения. И пускай противники абортов выдвигают аргументы, что в клинике убивают живого ребенка. Сейчас далеко не каждый человек(независимо от возраста) чувствует, что государству вообще есть до него хоть какое то дело, не говоря уже о том, что тот самый сперматозоид в яйцеклетке вообще не является полноправным гражданином, пока не вылезет из мамы.

ChosenOne
Вообще непонятно как можно придерживаться какйо либо стороны в таких вопросах. Каждый случай уникален.

Отверточник, И что уникального можно найти в ситуации, если девушка самовольно хочет сделать аборт?

вот здесь то и выражается наиболее ярко эта самая моральная дилемма. С точки зрения христианства - аборт это однозначно грех. с точки зрения современных демократических(вернее либералистических) ценностей (плюс влияние бездушного материализма) - аборт это всего лишь операция сравнимая чуть ли не с ампутацией аппендикса (спасибо Дитзу за аналогию:Grin: ), на которую женщина имеет полное право если плод не достиг восьмимесячного срока (интересноя вообще число). Ладно глубокорелигиозные девушки - они то с наибольшей долей вероятности на аборт не пойдут. А как дело с другими девушками? если они выросли в христианской культуре но при этом придерживаются современных ценностей - тут уж без конфликта внутреннего не обойтись.

Добавлено через 7 минут
эт понятно. однако все же лучшее средство для преодоления демографического взрыва, согласись. да к тому же уж лучше стерилизация чем аборт, ну в случае если дети есть уже. Хотя и это преступление против своего собственного организма.

ну свершился аборт, ну и что дальше? Ну да, конечно, можно поговорить и о последствиях. а это в любом случае подсознательное чувство вины, а также большой риск дальнейших гинекологических проблем. О чем ещё говорить по факту свершения аборта?

Onex, Рациональный подход и здравый смысл помогут в решении этой проблемы. И я, кстати, не совсем корректно выразился, так как имел ввиду конкретно принятие решения о законопроекте, то есть разрешить аборты или запретить их на территории РФ, а не мысли девушек типа - хочу/не хочу/хочу, но сомневаюсь. Скажем, примут решение запретить аборты. К чему это может привести я уже выше писал, не говоря уже о том, что получается это будет противоречить и Конституции РФ. А на каком основании гражданина РФ лишают свободы выбора? Потому что для кого то это грех и противоречит нормам христианcтва? Простите, но бог это не веский аргумент. Я знаком с Библией в большей степени по красивым картинкам из детской книжки, но если не ошибаюсь, из нее следует, во первых, человек сам волен поступать как ему заблагорасудиться, а во вторых, никто не имеет право насильно внушать учение той или иной религии. А, скажем, если разрешать делать оборты, то совсем не обязательно это делать достоянием общественности. Меньше знаешь - крепче спишь, да и в чужие трусы нет никакого желания заглядывать.

ChosenOne
запрет абортов - может привести только к подпольным абортам - не более тго. да, может их общее количесвто уменьшится, но скорее всего что увеличится травматизм матерей и их же смертность. тут дело не в законах - дело в умах и совести каждого.

Нежелательных детей нет - есть нежелательные родители!
 

Аборты нужны, но лишь в крайнем случае (жертвы насилия, тяжелые осложнения по здоровью и др.)
А в общем если ты решился на шаг, контакта с партнером то должен полностью отдовать себе отчет о возможных последствиях и сведовательно нести за них отвественность.

Apostall 24
Женщина ,расплачивается решаясь на этот шаг собственным здоровьем .Рано или поздно это скажется. А вот чем расплачивается мужчина ,который нередко подталкивает к этому шагу женщину?

Совесть. Его может мучать совесть, если он её не пропил.

Аборт-тяжелая психологическая травма для многих.
В некотором случае все же нужно прибегать к аборту:невозможность выносить ребенка(мед.)Честно говоря,у меня рука бы на такое не поднялась.Представить больно:у вас внутри жизнь,а вы раз,и убили ее.Родители тоже хороши:залетишь-убью и т.д.Соответственно,многие делают аборт из страха перед родителями.Благо,мне не приходилось с этим сталкиваться.

отношение отрицательное, аборт - убийство на любом сроке
вообще-то явная глупость и не понимание сути) постановка абортов вне закона, значительно уменьшит их кол-во, а большие сроки или смертная казнь решит проблему на 96%) мировая история ето легко доказывает)

Аборт - убийство. А убивать - зло! Надо раньше думать, до беременности, о том что дети не нужны. А когда они уже идут, то останавливать этот процесс нельзя.

Кто за такое возьмется?Политикам как всегда не до этого.А казнь-это уже слишком.
Есть же аборт по мед.показаниям.Как с этим быть?Я против того,чтобы делали аборт до 18 лет без согласия родителей.А вообще предохраняться надо,дамы,чтобы не идти на такой тяжелый шаг!

подпольно все равно будет и это пойдет во вред. И вообще. какго надо к этому смертную казнь при плетать. Сперва пусть законодательно решат более насущие проблемы, чем лезут в эту тематику.

А если было изнасиловние? Или опять же по медецинским предписаниям?
А потом на любом месяце беремености аборт - это зло?

P.S.
Давайте уж решать делать оборт или нет, тем кто имеют к этому самое прямо отношение. Родителям этого не родившегося ребенка.

Очередная глупость и непонимание сути.
Невероятно, как люди любят размышлять о запрещении следствий без ликвидаций первопричин.
В ситуации с абортами - они выступают в роли следствий социальных и отчасти - духовно-нравстенных первопричин. А мировая история не раз подтверждала, сколь тщетными будут попытки ликвидации подобных следствий без улучшений в области их первоистоков.Беременность - она в треде принимается за уже свершившийся факт.
Рассуждают здесь лишь об аборте как абстрагированном факторе.
И мыслить при этом банальными категориями "харашо" / "нихарашо" - детсткость, чересчур уж это частностная проблема с частнстными факторами прихода к такому решению.

надо понимать когда счет идет на тысячи и когда счет идет на десетки, а то и единицы)
Alchiеmist
бла-бла-бла напышеный пустой треп)
:о) 2-3 прмиера?)
много общих слов, типичная никчемная демагогия и поучения) не думал вместо етого запостить свое мнение, пути решения, разбор первопричин? ето посложнее чем пара-тройка общих фраз ни о чем, не?

Про практику введения сухих законов и последующее создание мощных теневых рынков + травлю суррогатами нужно напоминать?
Принцип абсолютно тот же, что и с введением запрета на аборты при сохранении идентичных социальных и культурно-нравственных условий.
Типичное смайлофагство и провокации.
Если попытаешься перечитать хотя бы 10 страничек - поймешь, что первопричины я разбирал тут не раз и не два.
Подпольно эти процессы будут идти отнюдь не единично.
Будут и новорожденные, выброшенные в канаву, будут и матери, умирающие вместе с ребенком при родах, будут толпы бездомных, либо - голодная смерть вместе с ребенком.
Нынешний социум с его проблемами и состоянием к этому запрету банально не готов.

Не думал вместо странноватого третирования, не располагая ни одним убедительным аргументом, сделать маленькое умственное усилие и понять, что краеугольным камнем обсуждения как раз является упор на частные случаи, применимо к которым общие рассуждения никогда не будут единственно верными?
Полегче.

лол, типичный прмиер необразованности=))
общепризнанный факт, что сухой закон идет на пользу обществу, как говориЦЦа стыдно не знать)
говоря примеры, я имею ввиду реальные исторические примеры, в доказательство своих(твоих) тезисов)
оффтоп:

скажу тебе еще 1 банальную вещь, социум никогда не будет готов к любым запретам на 96%) никогда

Золотой принцип
Ничего бы вообще никогда не предпринималось, если требовалось бы опровергнуть все возможные возражения.


есть общие рассуждения, которые никогда не будут верными)

Приведи хоть одно реальное подтверждение.
Что не сопровождалось бы указанными выше процессами. Литературы по данному вопросу я читал немало.
А бездоказательными утверждениями мне сыпать не стоит.
Если не заметил - против запрета я и выступаю.
Причины я назвал выше. Жаль, что они были банально проигнорированы.

Пространные рассуждения о путях решения и разборе первопричин, о которых вы попросили рассказать, не привязанные к конкретным случаям, а значит лишенные важного фактора касательно индивидуальности каждой проблемы - да, не будут.
В остальном - в теме рассматривают проблему абстрактную, которая в любом частном контексте будет иной.

1. царская россия, ссср
потребление алкоголя:
1914 - 4.7л алкоголя на 1чел(потребление\производство алкоголя на душу населения - обьективный показатель спиваемости нации в мире), в етом же году принят сухой закон
1917 - 0.2л алкоголя на 1чел
1925 - отменен сухой закон
1940 - 1.9л алкоголя на 1чел

2. ссср, россия
производство алкоголя:
1980 - 11л алкоголя на 1чел
1985 - приняты антиалкогольные постановления(закрытие магазинов, уменьшение продаж)
1987-88 - 4.4л алкоголя на 1чел
1988 - отмена етих самых постановлений
2000 - 18.5л алкоголя на 1чел
:о)
комментарии излишни, не?)

и про пользу радикальных мер:
1. китай, нет проблемы с наркотиками) почему? за распространение наркотиков - публичная смертная казнь) каждый год 13-50 человек казнят и норм, проблема решена) причем там распространителем считаеЦЦа, тот у кого нашли всего 2 дозы) 1 доза - 8 лет тюрьмы)
2. монголы при батыи, практически отсуствовала преступность) почему? смертная казнь практически за любой проступок)


че ты там читал? если не мало, мож назовешь штук 5 книжек, а?

и по поводу бездоказательного популистского бреда...
мож, наконец, отпостишь примеры вот етого, а? или сольешься)

опять заумное бла-бла-бла нио чем) прочитай что я отпостил, прочитай что ты отпостил, и подумай к чему ты ето отпостил)

Angie
ты счс увлеклась демогогией, причем явный оффтоп) много слов ни о чем, я тоже умею делать предложения в 3-4 строки и даже больше, а толку-то?

I-Garri
советую посмотреть вам фильм 4 месяца 3 недели и 2 дня - может тогда вы поймете огромную разницу между абортом и детоубийством. Детоубийство куда страшнее чем аборт.Уж поверьте разница огромная если для вас эти понятия одинаковы просто посмотрите этот фильм.

Тема называется "Как вы относитесь к абортам?"
Я и ответил, что плохо.

Jade
ну во 1, врядли етот фильм найду, ссылку дай тогда уж
ну а во 2, я про *аборты - убийства, высказал свое личное мнение, убеждать кого-то не собираюсь, ето невозможно, слишком уж расплывчаты понятия и малы знания(тут имееЦЦа ввиду знания человечества, а не мои лично)
а разница есть канечно, ты ее видишь огромной, я - мелкой

Статистика взята не та. Лучше статистику госпитализаций с алкогольным отравлением и смертей от алкогольного отравления.

Трудный вопрос... Ну если девушка не беременна, то и делать не надо, а если беременна, то я за... как-то так говорилось в Миллион лет до нашей эры:lol::lol::lol:

Вопрос действительно сложный. Тут ведь ещё смотря какая ситуация. Если девушка забеременила от человека, которого она плохо знает, ну или от человека, который ей безразличен, то в этой ситуации аборт по моему мнению самое верное решение. А если девушка забеременила от любимого человека, даже если это получилось случайно, без планов, то в этой ситуации ребёнка по моему нужно родить обязательно. Да и вообще аборт не очень хорошо воздействует на организм будующей мамы, насколько мне известно. Может получиться и так, что после аборта девушка не сможет иметь детей, что очень печально.

Я за аборты. Отношусь вполне положительно.
Во-первых, да можно привести кучу доводов, вроде "аборт - узаконенное убийство", и еще рулон лекции о нравственности.
Только вот я часто вижу в своем городе в автобусе, магазине, словом, везде мам от 22-27 лет с 5-6 летними детьми, и смотрю как они срываются на ребенке за любой, даже самый незначительный проступок(хотя какие уж там проступки в этом возрасте), этот ребенок только и слышит крики, ругань, видит раздраженность и нервозность "любимой мамочки". Потому что в её возрасте ей хочется гулять по вечеринкам, знакомится с парнями, оттягиваться по полной, а тут возникает 15кг забот в виде этого ребенка, вот мамаша и бесится. Сомневаюсь что жизнь этого ребенка началась удачно. Ну да ладно, это еще куда не шло, а вот если у новоиспеченной мамаши нет денег на этого ребенка, а денег на него надо пропасть(стоит посмотреть цены на питание и памперсы), то начинается такая же несладкая жизнь, лишения и пр.
И вот в эти моменты мамуля не так решительна и уверена, как в тот момент когда она во всё горло орала "Я оставлю этого ребенка!"....Так что вопрос аборта это не из серии "Чик и всё"...

Rouk - Вот если бы Ваша мама чик , и нет сторонника абортов ,как славно бы было .Аборты должны делаться в очень редких случаях , а работа по воспитанию женщин должна иметь преоритетное место в политике государства,читая ваши чудовищные по своей необдуманности посты просто диву даюсь - вы что из колбы вылупились ,господа вершители ? Ваши мамы что на танцы не ходили , или все святые ? Так вот ,не сбрасывая ответственности с государства и общества нужно понимать , что проблема эта касается каждого человека .Индивидуализм доведёт нас до быстрого и безповоротного вымирания .

По сабжу было интересное выступление, о котором отписался здесь.

Ты так говоришь, как-будто дети - нелюди, что-то лишнее в жизни, с которым можно делать все что захочешь. Нет. Они те же люди, у которых может/могла быть здоровая и полноценная жизнь. Аборт - это убийство.
Да, есть особые случаи, как было у моих знакомых: во время беременности мать узнала, что рожать ей прийдется нелегко, и при родах, возможно, она умрет (ребенок в то же время так же был под угрозой жизни), ввиду какой-то болезни. В церкви сказали, что в таком случае аборт не будет столь серьезным грехом. Пришлось на это идти, дабы потом не было иных, более тяжелых проблем.

я за аборты. это ведь личное дело каждого человека. ну если не нужен ребенок в данный период времени, че мучится с ним, и ему жизнь портить? конечно лучше аборт сделать

Rouk
Вот и начал развертываться рулончик…

Garung Gosu
Аборты никому ничего не должны. А лишать человека разумного возможности выбора никто не вправе. Другое дело как получить разумных.
Рубленым шрифтом и на лозунг, а вообще жуткая картинка рисуется – женщин в загон и воспитывать. Да, а где мужчины в это время, или они все в роли воспитателей?
От «государства» требуется обеспечение условий для роста благосостояния граждан, вменяемое законодательство и его работоспособность.
«Безповоротное вымирание» – сильно! Готов еще один лозунг.

Так вот мое мнение, если каждый начнет с себя и приложит максимум усилий в становлении себя как личности, именно личности, а не существа с потребностями весь этот рулон лекций о нравственности можно скатать обратно и убрать в сторону за ненадобностью.

возьми ту статистику, которая тебя устроит, проанализируй ее, расскажи почему ей нужно отдать предпочтение, кто ж мешает)
ну дык может нужен законопроект по убийство 5-6 летних детей(ну и назвать ето каким-нить нейтральным словом помягче)? чего уж там, все равно им жить хреново будет) в етом твой аргумент? право выбора говоришь? чет я запутался) ты про право детей? или матерей? а отличия 4-6 месячного плода от 1-2 недельного ребенка, по которым одних считаем людьми, а др - нет, сможешь назвать? я - нет... вот и хотелось б их послушать...

Аборты по медицинским показаниям я имел ввиду.Если автор воспринимает под воспитанием скотский загон - рисуются страшные картины его - автора несчастного детства\юности ,коль они прошли в таком загоне.О государстве \законах\благосостоянии -автор знает о том ,что вымирают и этнический дефолт происходит в Швеции ,Германии,Бельгии,Финляндии,Франции, в которых с этими вопросами всё в порядке ?Конец поста ,автор применяй к себе ,в том самом ненужном рулоне.Другим сторонникам абортов и инфантильно-возбуждённым особам (некоторые из которых со своими соплями отписались ко мне в личку )- поддерживать свободу убийства можно только лично к себе -вы вольны убить ТОЛЬКО СЕБЯ и то не по закону (в котором самоубиййство наказуемо ) .

Я не говорю, что дети - это нелюди. Я говорю, что ребёнка не нужно рожать, если он не нужен тебе. Вот допустим забеременила девушка случайно от малознакомого ей парня. И что, ей после этого рожать и потом мучаться самой и мучать ребёнка что-ли? Я говорю, что рожать правильнее всего тогда, когда уже и морально и материально готовы к рождению ребёнка, чтобы ребёнок нормально рос с нормальным воспитанием.

Верно. Типо аборт это плохо, убийство. А если его родят какие нибудь алкаши, что потом будет с ним? Как они его воспитают. Может ему самому жить не захочется. Это разве не зло? Ребёнка нужно рождать, только если вы подготовлены, вы его ждёте, вы знаете как его воспитывать.

Если ей ребёнок не нужен и содержать она его должным образом не сможет, тогда аборт, да.

Что я и говорю)

Или в детский дом, да.
Есть же матери, которые к аборту относятся отрицательно, а ребенка растить не могут. Поэтому и отдают в чужие руки на воспитание.
Да в любых случаях, аборт - это плохо. Тяжелый грех, к слову.

Вот все здесь говорят про то, что аборт обрывает жизнь разумного человека. Полный бред. На таких этапах развития сознание ещё даже не начинает сформировываться.
А аборт это личное дело каждого человека. Так как сам являюсь атеистом, то мне пофиг грех это или не грех (простите за грубую форму, но другими словами сказать не могу).

у некоторых вообще нету сил родить и что им делать, помереть в род доме?

А что ты знаешь об этапах формирования сознания? Что тебе дает возможность об этом так категорично заявлять?

Это не имеет значение. Лишается жизнь человека, который мог бы вырости, выучиться и иметь для кого-то большое значение.
Ну, как я уже говорил ранее: в таких случаях аборт допустим, да. Безвыходная ситуация, которая угрожает жизни матери. Что поделать тогда?

Onex
Есть воспоминания из утробы?
DelaNo
Его место всегда займет кто-нибудь другой.

Причём здесь сознание вообще? Главное это душа
И это другой может быть в миллион раз хуже

Либо человека, у которого будет плохое воспитание, если оно вообще будет, который после этого воспитания нелюбящей матери возненавидит её и станет плохим человеком. Лучше уж вообще не рождаться, чем жить, каждую минуту думая - "зачем я появился на свет". Просто я хочу сказать, что ребёнок, которого не хотят, не должен появиться на свет, ибо он будет несчастен. Это лично моё мнение.

а у тебя есть воспоминания о первом году втоей жизни?
А воспоминаний из утробы можно достичь. Почитай перинатальную психологию.

Ага это приведёт его к суициду. Хотя вот не которые пусть, и без воспитание, и развития пытаются хоть чего то добится, в отличии от родителей

Onex
Делать мне больше нечего перед сессией, как перинатальную психологию читать.
Есть воспоминания со второго года жизни, отчетливые - только с третьего.

Но согласись - это же абсолютно не значит, что у тебя до второго года жизни не было сознания. Память это такая "штука" ненадежная.

Я и не говорю, что у меня воспоминаний не было. Они были, но мозг был ещё на такой стадии развития, на которой не мог их нормально обрабатывать.

Человек (в данном случаи младенец) просто тогда не понимал что это. Просто мозг в это время только наполняется информацией. Вот даже мне 18 лет и я не могу допустим решить уравнение и что, это значит я не доразвит?

Ты сейчас говоришь с позиции уже так сказать развитого, но по сути несколько атрофированного взрослого мозга. Известно - что мозг младенца содержит в несколько раз больше нервных клеток нежели мозг взрослого человека. В мозгу происходят первичные процессы. Конечно, вторичные процессы только находятся на стадии формирования.
А сознание есть всегда. Другое дело на каком уровне своего развития оно находится? Это уже другой вопрос. Но никто не может вспомнить момента, когда субъекта восприятия не было, а потом вдруг появился.
Но лучше рекомендую на досуге почитать перинатальную психологию. Чтобы не говорить что у плода нет сознания.

Вообще вопрос касается морали и этического выбора каждого человека, в каждой конкретной ситуации. Обобщать ситацию абортов просто сводя к "за или против" все равно что признавать мир черно-белым.

Согласен. Но это лишь единицы.

Тогда пускай аборт останется выбором человека.

Ну это собственно и является выбором человека.

Тоесть относится к этому без осуждения.

HappyNewYear
точно точно ,еще неизвестно как у кого жизнь сложиться .В жизни всякое бывает.А то прям кругом одни праведники как будто.

HappyNewYear
Jade
По моему мы тут не осуждаем, а обсуждаем.

Осуждать вообще ничего не нужно, если ты можешь как то повлиять на это. Простое осуждение бывает у тех, кому занятся больше нечем, зависть и всё такое...

С чего такие доводы? Хуже будет, или лучше - это не уже зависит от того, что он "второй". Факт в том, где и как он вырос, был воспитан и многие другие кретерии его развития.
Ну, допустим: мать не хочет ребенка. Она не делает аборт, вскоре рожает его и начинает воспитывать. Даже если у нее ничего с ним не будет получаться, она может отдать его на усыновление, чем мучаться изо дня в день. В любом случае, лучше рожать, чем делать аборт. Ну, бесчеловечно это.
Да, но смотря какого человека. Да и многое действительно зависит от случая (будь то угроза жизни при родах, или же нежелание воспитывать ребенка).

Что значит, но смотря какого? Тоесть некоторых нужно лишить выбора?

Человек (будучи мать) верующий, понимающий значение слова "убийство" - аборт делать ни в коем случае не будет. А если ей на все наплевать, не думать о ребенке, а только о себе и делать аборты - это совершенно другое. Вот от нее многое и зависит, от ее характера и настроя иметь/не иметь ребенка.

В большинстве таких случае все зависит от отца, а не от матери возможного ребенка (если конечно отец не размазня и подкаблучник). Отец в основном решает делать матери ребенка аборт или нет, а вот если отца нет, то весь груз размышлений по этому поводу ложится на мать.

Совершенно верно. Нельзя человека лишать его права выбора. Как я уже говорил - это этическая дилемма конкретной личности. Важно только, чтобы человек понимал на что идет и брал на себя ответственность за свой выбор.

Ну вот пускай она и решает. Незнаю что тут можно обсуждать 18 страниц.

Тема стала напоминать перестук дятлов. Она была раскрыта страниц 5-6 назад уже.
Onex вправе закрыть тему?

а вот насчет грехов и прочей .. это уже пустая болтовня)
религия тут воще не причем)

Нет. Тема пускай живет. И чтобы направить дискуссию в психологическую плоскость, давайте немножко представим что чувствует мать, которая стоит перед выбором "делать аборт или нет".

неверное заключение) лишение выбора сплош и рядом и считаеЦЦа нормальным явлением в обществе(заплыв за буйки, ношение оружия, пьянство за рулем, и др, тут масса примеров на самом деле) обоснование лишения выбора в обществе: неготовность каждого принимать здравые решения и возможность вреда для общества от решений каждого, так что напирать на демократичность и право выбора тут не верно) тут дело в том, что вред идет не напрямую и не столь очевиден ввиду разных причин(той же необразованности)

если рассматривать вопрос со стороны пользы\вреда абортов, то вред от абортов очевиден, а польза сомнительна, хотя бы в демографическом плане, потом для здоровья матери вреда больше, чем пользы

по вопросу етики... тут не совсем верно ее рассматривать, она формируеЦЦа обществом и счс в етом вопросе пака не определилась, хотя и сторонников аморальности абортов больше, тут хотелось б рассмотреть сначала что такое человек... дайте определение понятию *человек, потом можно уже будет говорить на ету тему дальше

Тема аборта,конечно,более понятна девушкам.Потому что именно им с ним сталкиваться,а не вам,дорогие мужчины.Я знаю девушек,которые делали аборт.Что они испытывают?По-разному:одни сделали и забыли,а другие глубоко переживают и ходят в церковь,жалеют о содеянном.
Пожалуй,только по мед.показаниям я признаю аборт
Кто знает,как изменится жизнь,если вы не сделаете аборт?Ведь младенцы так прекрасны.Они любят вас бескорыстно и радуются вам всегда.У женщин так заложено быть продолжительницами рода человеческого(немного пафосно,но все же).Как подумаешь,они убили невинную душу..Аж сердце сжимается.

Религия тоже важна, ибо каждый человек имеет к ней хоть какое-то значение. К примеру, в Библии написано, что если человек покончит с собой, то у него не будет "счастливого продолжения". Однако у всех своя точка зрения.
Конечно, тяжелый выбор. Все зависит от ситуации.
Сестра моего отца делала аборты более десяти раз, и никогда не жалела об этом, хотя она - православный человек. Люди разные, люди изменчивы. Порой, один лишь выбор многое меняет. Вот что, если бы в стране отменили аборты? Лучше стало? Я бы сказал - справедливо и гуманно.

Ну знаешь ли... как по мне уж лучше пусть делают аборт чем потом рожают и выбрасывают детей на помойку. Тут уже идёт вопрос о деградации общества. Ребёнок будет нормальным лишь тогда, когда он рождается в благополучной семье и получает любовь и ласку от родителей. Много ли брошенных на произвол судьбы детей в будующем становятся нормальными гражданами? И зачем тогда поднимать численность нации за счёт преступников, наркоманов и т.д., которые вырастают из этих детей?
Ну одно дело, когда это мать которая сама по себе благополучная, но просто совершила ошибку... ведь разные случаи бывают. В таком случае я думаю ей действительно очень трудно сделать выбор и скорее всего такая мать сделает выбор в пользу родов. Но есть и другой случай, когда "мамаша" не то что задумывается над тем делать аборт или нет, а готова даже рождённого малыша убить или выкинуть как ненужную вещь!
Не стало бы лучше, однозначно! Тогда бы делали аборты народными методами, которые очень опасны вплоть до смертельного исхода. Проблему абортов надо рассматривать с другой стороны. Для того, чтобы их не было, нужен более высокий уровень жизни, морали общества...

А где уровень жизни и морали настолько высок, что ни одна женщина не сделала аборт?
Даже в благополучных европейских странах такое не редкость. Алкоголики и бомжи есть везде, а про нариков я вообще молчу.

кидаешься в крайности) приплетаешь домыслы из зомбоящика, выдаешь их за факты...
ну к прмиеру, вот тебе обьктивные данные про то, что дети брошенные родителями не становяЦЦа преступниками, наркоманами: в ссср доля преступников среди детдомовских не превышала существенно долю преступников среди детей с родителями, наркомании не было вовсе, т.е. на лицо факт того, что становление преступником и наркоманом больше зависит от др. причин нежели от разрешения\запрета абортов)
еще 1 популитский бред из зомбоящика, ничего общего с правдой не имеющий)
мировой историей не 1, и не 2, и даже не 3 раза доказана польза радикальных мер, принятых на пользу обществу)
кол-во абортов ничего общего с уровнем жизни не имеет

Телек я вообще не смотрю. У меня есть собственные убеждения по этому поводу и если они имеют что то общее с тем что ты видел по "зомбоящика", значит не один я так думаю.
Ну ты сравнил! Ты посмотри на современную жизнь! Со времён распада СССР всё очень круто изменилось... не в лучшую сторону. Демократия приносит свои плоды...
Ты хочешь сказать, что большинство абортов не делается от "хорошей жизни"??? И депопуляция у нас не от того, что средний уровень жизни настолько низкий, что больше одного ребёнка среднестатистическая семья позволить себе не может??? Да это смешно просто!
От куда такая статистика?
Согласен, что подобное не редкость и в развитых странах. Но почему же тогда скажите Украина и Россия занимают передовые места в мире по колличеству алкоголиков, нариков и больных СПИДом???
З.Ы. Снимите розовые очки и посмотрите вокруг и вы поймёте, что все мы в глубокой ж.пе на самом деле!

Идеальных мест на Земле к сожалению нет,но кто сказал , что нет повода стремиться.В 1920е годы было много детей - беспризорников (бомжей ,воров ,алкоголиков и наркоманов - их называли тогда марафетчики )так многие из них во время ВОВ дрались на фронтах как ни кто другой -ГероевСССР,Квалеров Ордена Славы среди них очень много и что по-вашему они не имеют право на жизнь ? Маменькины сынки чаще становятся предателями и трусами , чем провереный жизнью детдомовец ,так что мудрствовать о судьбе чьей-то будущей жизни не в праве НИКТО , даже мать !Toledo - откуда Вы знаете как было в СССР - жили в зрелые годы в этой стране ? И к чему такая унылая констатация сомнительных истин-я вот не считаю что нахожусь в том нехорошем месте ,оставайтесь там в одиночку ,или выходите ,предварительно хорошенько помывшись:lol:

Toledo
В последние годы РФ катается, как сыр в масле, поэтому глаза нужно раскрывать уж точно не мне.
А по больным СПИДом - это вам в Африку. В РФ умерло от СПИДа всего 9000 человек, данные взял с сайта ЦРУ (он открытый, если что www.cia.gov).
А депопуляция не от плохой жизни, а от чрезмерной урбанизации. Кому в городе нужен лишний рот? И как тогда объяснить исходя из ваших доводов, что в неблагополучных странах уровень рождаемости один их самых высоких?

если ты говоришь, что сравнение не уместно покажи его не уместность)
аборты делаюЦЦа в силу самых разных причин; депопуляция, естественно, не оттого, что уровень жизни низкий(как прмиер, развивающиеся страны африки, проблем с демографией нет, уровень жизни низкий) если тебе ето смешно - смейся
а со статиской, пожалуй ты прав, погорячился, она етого не говорит, уберу етот пункт)
Garung Gosu
в 1920-е годы алкоголиков и наркоманов в россии почти не было) алкоголь и наркоту достать было очень проблематично

Так. Я Кого-то предупреждал уже о политике? И тех кого не предупреждал, предупреждаю. Тема не о политике, не о наркомании,не об алкоголизме. Для этого есть раздел "Политика" и соответсвующие темы в нашем разделе. Здесь об абортах. Здесь приводим статистику абортов.

C одной б. Две опечатки в одном посте я не приму как оправдание.

Как я отношусь к абортам? Отрицательно!
Гораздо проще предохраняться! И таких проблем не возникнет, особенно если спишь с кем попало!

<Greenwood>
А теперь представь себе такую ситуацию - девушку поймали и изнасиловали на улице. И в результате сего непотребства она забеременела. Какие варианты?

ну что же тут непонятного? хорошо воспитанная девушка оставит этого ребенка. чтобы доставить радость противникам аборта.

snare
И ребёнок ей будет постоянно напоминать самим своим существованием, как её насиловали в подъезде, прижав нож к горлу? Про психологический аспект давайте не забывать.

Corvus Corax
ага, наврятли она хотела бы забеременеть от насильщика.

Тоесть рождать ребёнка она будет чтобы кому то что то доказать? Тоесть ребёнок просто вещь, с помощью которой она хочеть добится цели.

Зачем мне задумываться над этим вопросом, если не я отец ребенка?
Ведь его будет тянуть либо мать, либо государство.
Какое отношение к нему потом будет иметь каждый из нас? Никакого.

Я отношусь к абортам нейтрально,но я парень.А вот девушкам должно быть действительно стыдно.

Делать аборт, или оставлять ребенка, это дело самой матери. Я считаю аборт негуманным, но не являюсь его противником. Просто каждый человек должен обдумывать свои действия, чтобы не прибегать к аборту.

Мое отношение к абортам отрицательное, даже возможно, что в будущем аборт будет вне закона, но если девушке ребенок не нужен, то она может его родить и в лучшем случае оставить в детском доме, а в худшем - выбросить. Уж лучше девушки будут делать аборты, нежели убивать или оставлять детей сиротами.

вы разрываете мне мозг (с) :lol:

туда же :lol:

вы вообще сами поняли, что сказали?

В этой проблеме в первую очередь виноват как раз парень, потому что прежде чем совать - надо думать чем это чревато. Методы контрацепции сейчас на достаточном уровне развиты и доступны, можно этих проблем избежать. Раз дело уже дошло до аборта, это очень сильно подрывает здоровье девушки, как физическое, так и психологическое, я считаю такое непростительно для парня.

если парню наплевать на судьбу и будущее девушки и у него нет серьезных намерений,а лишь только желание близости он даже и думать не будет о контрацепции.
Поэтому девушки будьте настойчивы и требовательны что бы ваши парни позаботились о контрацептивах или лучший метод позаботится о самой себе

Это понятно. В этом случае это уже тупость самой девушки, что позволяет такому близость. Таких надо посылать куда подальше.

Enzo
бывает и такое -что так влюбишься ,что обо всем забываешь и осторожность куда-то исчезает.И просто хочется немного счастья.
P.S но лучше так не делать

Считайте меня бесчеловечным бревном, но я за аборты...Уж лучше убить ребёнка в зародыше, чем потом, родить его и мучаться всю жизнь.Я имею ввиду ситуации когда парни просто бросают девушек "обрюхатив" её...

Чёрный_Лёд
Почему после этого девушка должна мучиться? Разве то, что парень ее бросил, может помешать ей любить своего ребенка? (В отличие от варианта с изнасилованием).
Будет тяжело, но есть родители, которые будут поддерживать, и возможность позже найти хорошего отца для своего ребенка.

у всех есть, адназначна *смайлик, крутящий пальцем у виска*

ну ну.. вы знаете, мечтать - оно, конечно, не вредно, но опасно для неокрепшего мозга.

Swift

мне-то повезло) вполне даже)) но вы глубоко заблуждаетесь, думая, что у всех все в жизни зашибись. и все ужастики, которые показывают по тв ( в частности нтв и подобных) не могут коснуться нормальных людей.

А я разве говорю об ужастиках? Если писать о неблагополучных семьях и всех неудачах, что выпадают на судьбу таких детей, то этого форума не хватит.

Я говорю о среднестатистической семье с нормальными родителями, которые воспитали хорошую дочь, которой не посчастливилось залететь от какого-то ****** и у которой есть все возможности вырастить хорошего человека. И ребенок никогда не будет обузой.

...
извините уж, но это далеко не среднестатистическая семья. это благополучная во всех смыслах семья. а если даже один из перечисленных выше факторов отсутствует или он ээ.. неполноценный - вот это уже будет среднестатистическая семья. а ошибки в воспитании и поведении есть у абсолютно любого родителя, они ведь те же люди (+ не стоит преувеличивать значение этого самого воспитания).

Я так и не поняла твою точку зрения. Мы здесь аборты вообще-то обсуждаем.
Ты считаешь, что если залетела и парень сбежал, то нужно аборт делать?

да я уж говорила в начале темы. к абортам я отношусь лучше, чем к плохим родителям. (с) и очень раздражают мальчики наподобие тех, чьи цитаты в посте #384. ибо если такие вумные, пускай лучше у матерей своих спросят делали они аборты или нет. и как они к ним относятся.

По сути вопроса, отвечу. Большинство детей, нежелательных, которые были на грани аборта, их матери уже были готовы на аборт, но в последний момент отказались или им помешали, рождаются и в процессе роста они несчастные но любознательные, спокойные, отвергнутые жизнью, так как мамы их мысленно отвергли. По себе знаю, я ребенок, которого мама хотела вести на аборт, но бабушка ее остановила, поддержала. Теперь мама не жалеет, что меня родила, хоть я несчастный, отвергнутый жизнью, но любознательный, добрый, спокойный, приятный.

П.С. Не смейте говорить и даже думать во время беременности и позже, что вы не желаете этого ребенка, давайте его убьем. Ребенок все слышит и чувствует, даже в чреве. После рождения такой ребенок задается вопросами: "Почему все злые?", "Даже моя мама?", "Зачем меня родили?". Это у него остается на подсознательном уровне до конца жизни, это очень не приятно. Ребенку сложно будет вам доверять, но он все равно будет к вам относиться как к матери. Таким детям нужно говорить, что вы их любите. И говорить это не с пустыми чувствами и не просто так, а действительно этого желая.

выше было сказано, что лучше оставить ребёнка в детском доме. хм. Молодые люди, а вы когда нибудь были в таком заведении? просто мимо проходили? видели глаза этих детишек, которые в каждом прохожем пытаются узнать свою маму.
Оставлять ребёнка или нет - дело матери. Ей вынашивать, ей рожать. В худшем случае - ей и воспитывать.

Чаще надо думать о своих дейстиях До того, как сделать. Аборт это не есть хорошо ни при каких условиях. Иногда это необходимо по медицинским показаниям, иногда более оправданно в силу весьма тяжелых жизненных обстоятельств, и поэтому запрещать их нельзя, и решения нужно принимать осмысленно и самостоятельно обоими родителями. Однако и в этих случаях сам факт аборта это стресс, вред здоровью и психике, и, скажем обтекаемо, весьма сомнительное действие с точки зрения морали. Об этом стоит задуматься и понять еще до того, как наступит неожиданная беременность, чтобы не было ситауций типа "так влюбишься ,что обо всем забываешь и осторожность куда-то исчезает", как указали выше. Забота о здоровье и ответственность за действия гораздо безболезненнее, когда применяются профилактически, а не постфактум.

А что касается ситуаций, когда условия жизни не катастрофические, а просто "среднестатистически хреновые", парень бросил, или невовремя и тому подобное - так не надо за других решать, мол "такие матери то, такие матери не то.... пусть они лучше рожают или пусть они лучше идут на аборт". За "вон тех девушек и парней" решаем не мы, а они сами. А каждый из нас должен следить за тем, чтобы самому не стать таким плохим родителем, или плохим ребенком, что бы ни случалось в жизни, чтобы не отдавать ребенка в детдом, или мать в дом престарелых, а любить и заботиться. Тогда близкие от нас будут чувствовать любовь и в семье будет счастье, даже если нет на завтрак манго, а есть только дешевое молоко и домашнее печенье. Тогда можно рожать даже если струсил парень, или придется поменять порядок жизненных планов.