Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Общество и жизнь (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=46)
-   -   Религия и церковь (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=131699)

Delaware Jarvis 02.12.2009 21:58

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 7187854)
Крещение избавляет нас от ответственности за грех прародителей.
Для того, что бы смыть прошлые грехи, нужно покаяние.
Чин крещения, кстати, это и подразумевает.

Ну да, я и подразумевал нормальное крещение, а не просто макание в воду :)

Отверточник 03.12.2009 02:27

Цитата:

Грехопадение совершил Адам еще в Раю. С тех пор грех транслируется в природе павшего человека из поколения в поколение. Можно сказать это генетически передаваемое заболевание. "Болеет" любой рожденный на земле человек не взирая на возраст, пол и вероисповедание.
Спасибо, так и думал. Вот теперь попробуй назвать древних людей глупыми - феерическая техника "забытого яйца", где каждый довод вновь засасывает нас в "круг доказательств".

qer 03.12.2009 02:59

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
А монахи?

Монахи не в монастыре родились. Да и в любом случае, страшно предствить цивилизацию монахов.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
Приоритет в развитие нравственной личности я лично отдаю семье.

"Семья - ячейка общества"
к/ф "Афоня"
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
Про достоверность свидетельских показаний я уже упоминал.

Нет, можно, конечно, без суда и следствия соглашатся со всеми обвинениями. Или есть альтернатива?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
И почему вы так боитесь "редактирования заповедей"?

Потому, что Б-г творил мир, смотря в Тору. И после этого каверкать вполне ясные фразы - очень странно.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
Что ни придумывай и как не делай род ваш не изменится. И как был ваш прапрадед, например, китайцем так он им и останется.

Насколько я знаю, только в постСССР понятия "еврей" и "иудей" различаются.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
А про Мессию я вас спрашивал не про то, что Он такое и как обозначит себя, а про пророчества о Нем в Ветхом Завете у пророков.

Зачем? Иисус срезается уже на первой фразе "Машиах - человек". Также вики выдала мне следующие слова Рамбама:
[1.] Если встанет царь из дома Давида, изучивший Тору и соблюдающий заповеди, подобно Давиду, своему предку… и он приведёт весь Израиль [на путь Торы]… и будет сражаться в битвах Б-га — тогда можно предположить, что он Машиах.
[2.] Если его усилия увенчаются успехом, и он начнёт строить Храм на его месте и соберёт Израиль из изгнания — тогда он наверняка Машиах.
[3.] Его влияние распространяется на весь мир, и все объединятся в служении Б-гу, ибо сказано: «И тогда изменю Я язык народов [и сделаю его] чистым, чтобы все призывали Имя Г-спода, чтобы служили Ему единодушно»
Если очень нужно, приведу более подробную информацию.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7184591)
"Болеет" любой рожденный на земле человек не взирая на возраст, пол и вероисповедание.

Из любопытства попрошу ссылку на не шибко длинное пояснение этого греха. А то у иудеев тот же Адам, а первородного греха - нема.

Червь Угаага 03.12.2009 16:07

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 7185884)
Но если он резво умрет после крещения - нагрешить он не успеет.

Если б все было так просто.
Тока крестились, батюшка ставит всех к стенке, залп и безгрешные людские души отправляются прямиком в рай. %)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7186303)
Это просто первородный грех

Это с позиции римо-католичества. У православных иное мнение на этот счет. :)
Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7189477)
Вот теперь попробуй назвать древних людей глупыми

А кто их такими называет? 0_о
Возможно, они меньше нас знали про электроны и прочие, но в религиозной мысли они были точно выше нас сегодняшних.
Это в науке прогресс. В религии скорее регресс. %)
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Монахи не в монастыре родились. Да и в любом случае, страшно предствить цивилизацию монахов.

И что, что не в монастыре? И мы про общество, а не про цивилизации.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
"Семья - ячейка общества"
к/ф "Афоня"

Типично для социализма. %)))
Но это ничего не меняет.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Или есть альтернатива?

Альтернатива есть. Но для современного общества она неприменима и вообще не достижима.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Потому, что Б-г творил мир, смотря в Тору.

0_о Тора была до творения мира?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Насколько я знаю, только в постСССР понятия "еврей" и "иудей" различаются.

Ну, так чего удивительного? И у евреев есть атеисты.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Зачем? Иисус срезается уже на первой фразе "Машиах - человек". Также вики выдала мне следующие слова Рамбама:

Я, конечно, понимаю, что Рамбам выдающийся философ но...
Меня лично интересуют ветхозаветные пророчества.
А Иисус разве не человек?
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7189505)
Из любопытства попрошу ссылку на не шибко длинное пояснение этого греха. А то у иудеев тот же Адам, а первородного греха - нема.

Его нема во многих религиозных концепциях в силу разных причин.
Что касается авраамических религий то вот тут (см. Часть 2) можно глянуть особенности того или иного взгляда.

Delaware Jarvis 03.12.2009 16:59

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7191204)
Это с позиции римо-католичества. У православных иное мнение на этот счет.

Давай детальное освещение этого дела :) Потому как берут меня сомнения в том, что крещение без предварительного покаяния имеет смысл.

Червь Угаага 03.12.2009 17:04

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7191506)
Давай детальное освещение этого дела

Я говорил про Первородный грех и отношение к нему.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7191506)
Потому как берут меня сомнения в том, что крещение без предварительного покаяния имеет смысл.

Если так то крещение детей не имеет смысла.

Delaware Jarvis 03.12.2009 17:15

Червь Угаага, насколько я помню, крещение Иоанна давало очищение от грехов личных, но не давало прощения от греха первородного. Тогда как крещение Христа дает очищение от всякого греха, против которого человек восстает, решает отказаться от него.

Согласись, глупо креститься и отрекаться от сатаны (обязательный элемент, троекратный отказ), если этого делать на самом деле не собираешься.
Цитата:

Богословское значение Таинства христианского Крещения всегда понималось Церковью одинаково: как Крещение во Имя Пресвятой Троицы и Крещение во образ смерти и Воскресения Христа, совершающееся ради освобождения от первородного греха и для прощения личных грехов. Крещение – это не просто моральная перемена, которая происходит с человеком. Кроме того, Крещение становится новым рождением водою и Святым Духом для Царства Божьего. Человек, находившийся прежде вне Бога и потому фактически не обладавший подлинным – духовным – бытием (ведь вне Бога не может быть никакой настоящей жизни), хотя и живший как плоть, но на самом деле пребывавший духовно «не сущим», истинно рождается, духовно созидается в крещальной купели.

Для принятия Крещения всякому принимающему это Таинство человеку необходимы два важнейших качества, чувства, состояния души: вера и покаяние.
http://www.pravmir.ru/article_2428.html

В случае с детьми все намного проще. Ответственность за них берет крестный отец или мать, он будет молиться за ребенка, обучать его христианской вере и тем спасать человека уже от рождения. Ведь всем известна сила молитвы за другого.

Если это не так, тогда как?

Отверточник 03.12.2009 18:15

Цитата:

А кто их такими называет? 0_о
Возможно, они меньше нас знали про электроны и прочие, но в религиозной мысли они были точно выше нас сегодняшних.
Это в науке прогресс. В религии скорее регресс. %)
Нет же, вот возьмем евреев. Только сегодня доктор читал лекцию о евреях в Хазарском каганате, когда они, смотря еще на зарождение одного из великих и могущественных государств стали подбирать все под себя. Ради этого даже пришлось во многих, весьма сакральных местах лукавить. Еще тогда понимали силу письма, чего уж сейчас говорить.

Ant1static 20.12.2009 12:35

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7191609)
В случае с детьми все намного проще. Ответственность за них берет крестный отец или мать, он будет молиться за ребенка, обучать его христианской вере и тем спасать человека уже от рождения. Ведь всем известна сила молитвы за другого.

Если это не так, тогда как?

Могу ошибаться, ибо сам не верующий, но где-то встречал положение, якобы дети до определенного возраста (не то 6, не то 7 лет), безгрешны. Быть может потому покаяние им не нужно?

Червь Угаага 21.12.2009 05:41

Извиняюсь с запозданием ответов. :)

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7191609)
Тогда как крещение Христа дает очищение от всякого греха, против которого человек восстает, решает отказаться от него.

Разница лишь в том, как понимать суть этого первородного греха. Именно что это такое. Понимание разниться.
Отсюда и разниться отношение к искуплению оного.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7191609)
В случае с детьми все намного проще. Ответственность за них берет крестный отец или мать, он будет молиться за ребенка, обучать его христианской вере и тем спасать человека уже от рождения. Ведь всем известна сила молитвы за другого.

Но вот новорожденные не могут каяться в грехах, в том числе в первородном. Вообще каяться в первородном грехе странно. Я то его не совершал. :)
Если же крещение снимает с меня груз и первородного греха, то я, по сути, становлюсь тем Адамом до его грехопадения. А значит, я не знаю добра и зла. Вернее мой выбор лишь добро, ибо Адам по «природе» добро. На деле же все не так как мы можем видеть и после крещения Сталин, например, губил людей и явно не сильно добрым был. Да и я сам тоже с удовольствием грешу, как и до крещения.
Крещение лишь первый этап к исправлению человеческой природы пораженной первородным грехом. В крещение человек символический рождается заново во Христе. Ибо Христос преодолел ту пропасть смерти, что разделила человека и Бога в результате падения человека.
Вот аналогия.
У меня отец пьяница. И я родился, с какой-нить врожденной болезнью. Я не виноват, что мой отец пьяница. Я не пьяница, но вот печать папиного греха на мне все равно есть. Не качественность в папе вызванная алкоголем передалась как не качественность моего тела мне. И чтобы стать здоровым, мне нужно лечиться, а одно покаяние в папином грехе не поможет.
Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7191946)
Ради этого даже пришлось во многих, весьма сакральных местах лукавить.

Люди часто готовы на любые вещи ради своей выгоды.
Цитата:

Сообщение от Ant1static (Сообщение 7269542)
якобы дети до определенного возраста (не то 6, не то 7 лет), безгрешны.

Первородный грех есть.

Delaware Jarvis 22.12.2009 11:28

Цитата:

Сообщение от Ant1static (Сообщение 7269542)
Могу ошибаться, ибо сам не верующий, но где-то встречал положение, якобы дети до определенного возраста (не то 6, не то 7 лет), безгрешны. Быть может потому покаяние им не нужно?

Это ошибочный вывод из допущения детей до семи лет к причастию без покаяния. Это не значит, что они безгрешны, это значит что за них ответственность несет крестный родитель.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7273580)
Первородный грех есть.

После крещения нет и у младенцев. Только вот грешить способны даже они, что очень даже хорошо заметно на примере зависти. И сопутствующих криков, что бутылочку дают не тебе, а соседу-младенцу, или что тебе не дают игрушку-ватрушку, которая несколько часов валялась никому не нужной, да вот только что сосед взял в руки. Ну и т.д.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7273580)
Разница лишь в том, как понимать суть этого первородного греха. Именно что это такое. Понимание разниться.
Отсюда и разниться отношение к искуплению оного.

Первородный грех, насколько я помню, всегда считается одинаково - это грех отдачи себя и своей власти над миром лукавому за тот плод дерева познания. До распятия Христа этим же грехом дьявол имел полную власть над человеком, а после распятия - только совещательную. Крещение полностью меняет духовную природу человека, уже не просто освобождает от власти лукавого, но дает возможность роста над своей собственной ветхостью. Правда, будем справедливы, крещение не значит освобождения от лукавого вообще - крещенные становятся гораздо более интенсивно искушаемы. Поэтому, кстати, и говорится, что крещение должно быть не просто праздным выбором, если крестишься не для того чтобы быть христианином, так лучше вообще не креститься.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7273580)
Если же крещение снимает с меня груз и первородного греха, то я, по сути, становлюсь тем Адамом до его грехопадения. А значит, я не знаю добра и зла. Вернее мой выбор лишь добро, ибо Адам по «природе» добро. На деле же все не так как мы можем видеть и после крещения Сталин, например, губил людей и явно не сильно добрым был. Да и я сам тоже с удовольствием грешу, как и до крещения.
Крещение лишь первый этап к исправлению человеческой природы пораженной первородным грехом. В крещение человек символический рождается заново во Христе. Ибо Христос преодолел ту пропасть смерти, что разделила человека и Бога в результате падения человека.

Уже не Адамом. Адам не знал греха, пока не послушал змея, он не имел страстей (т.е. привычки грешить), у него не было даже неявных грехов. Современный человек не таков. Слава Богу, люди любимы не за чистоту от греха, иначе все бы уже давно улетучились во "тьму внешнюю".

Адам не был обязан к деланию добрых дел, современный человек уже обязан. Именно за счет этой разницы.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7273580)
У меня отец пьяница. И я родился, с какой-нить врожденной болезнью. Я не виноват, что мой отец пьяница. Я не пьяница, но вот печать папиного греха на мне все равно есть. Не качественность в папе вызванная алкоголем передалась как не качественность моего тела мне. И чтобы стать здоровым, мне нужно лечиться, а одно покаяние в папином грехе не поможет.

Ты мог родиться здоровым, а мог родиться не здоровым. Что это меняет в итоге? В любом случае отца и мать нужно почитать, ведь как смогли тебя родили и воспитали, накормили и одели. Или ты о другом?

Червь Угаага 23.12.2009 09:11

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Это ошибочный вывод из допущения детей до семи лет к причастию без покаяния.

Ну, лично мне доводилось слышать мнение, что дети до семи лет не имеют приобретенного греха. В принципе понятно, что сложно обвинить в грехе того, кто совершает действие несознательно.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
После крещения нет и у младенцев.

Каковы последствия первородного греха в Библии? Одно из них смертность. Как телесная, так и духовная.
Крещеные умирают? Умирают. Даже праведники умирают. Почему так?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Только вот грешить способны даже они, что очень даже хорошо заметно на примере зависти.

Первый раз слышу про наличие у младенцев зависти. :)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Первородный грех, насколько я помню, всегда считается одинаково - это грех отдачи себя и своей власти над миром лукавому за тот плод дерева познания.

Вы ошибаетесь.
Сюжет для всех авраамических религий один, но выводы из него делаются различные.
Католики, Протестанты, Православные, Иудеи, Мусульмане – у всех различные представления о первородном грехе.
Ладно Иудеи и Мусульмане так даже в христианских течениях оно различно.

И что значит отдать себя лукавому?
Разве книге Бытие говориться про торг? Мол, змей Еве плод, а она ему себя и Адама?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Крещение полностью меняет духовную природу человека, уже не просто освобождает от власти лукавого, но дает возможность роста над своей собственной ветхостью.

Над какой ветхостью?
Вот я крестился. Прошлые грехи мои искуплены крещением. В том числе и первородный грех. Собственно сразу после крещения я выхожу на улицу абсолютно (!) безгрешным.
Где во мне ветхость?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Уже не Адамом.

А кем тогда?
Идеал для христианина это Христос. Он был подобен нам во всем кроме греха. Если во мне нет греха никакого кто я уже?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Адам не знал греха, пока не послушал змея, он не имел страстей (т.е. привычки грешить), у него не было даже неявных грехов.

Что такое грех? Это действие вопреки воле Бога. В Эдеме у Адама была заповедь труда и запрет на вкушение с древа познания добра и зла.
Естественно, что у него не было грехов. У него и желания грешить не было, ибо он был создан совершенным и видел лишь Бога.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Адам не был обязан к деланию добрых дел, современный человек уже обязан. Именно за счет этой разницы.

Адам до падения банально не знал, как употреблять добро во вред. :)
Зло, по сути, не какой-то антипод добру и самостоятельная частица. Зло это отсутствие добра или употребление добра не по назначению.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Или ты о другом?

Это пример трансляции первородного греха. :)

Lateralus 23.12.2009 09:29

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7278616)
Только вот грешить способны даже они, что очень даже хорошо заметно на примере зависти.

Ревности наверное. Зависть человек чувствует уже после младенчества.

Delaware Jarvis 23.12.2009 20:23

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Каковы последствия первородного греха в Библии? Одно из них смертность. Как телесная, так и духовная.
Крещеные умирают? Умирают. Даже праведники умирают. Почему так?

Последствия - полная потеря всего что присуще человеку истинному, в том числе и истинной (вечной) жизни. Кстати, умирали не все. Преображенные возносились так. Смотрим истории Еноха, Илии и Богородицы.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Первый раз слышу про наличие у младенцев зависти.

Радуйся, счастливый. В жизни же бывает немного иначе:
http://www.if.by/article/51034
http://detstvo.ru/psychology/ps_zavist.html
http://mamaby.by/library/treners/340

Будь это мифом, столько материала по этому вопросу просто не было бы.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
И что значит отдать себя лукавому?
Разве книге Бытие говориться про торг? Мол, змей Еве плод, а она ему себя и Адама?

У Адама и Евы был весь Эдем, в котором все было послушно им ибо так сказал Бог, и одна единственная заповедь - слушаться Бога. В том числе и в запрете на поедание плодов одного особенного дерева. Факт нарушения запрета, тем более без попытки покаяния, приравнивается к восстанию. Так случилось и тогда. Однако будь это восстание по своей воле, может быть была бы новая разновидность бесов, о том не знаю. По факту же, получилось послушание лукавому.

Чтобы потерять свободу, совершенно не обязательно торговать явно.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Вот я крестился. Прошлые грехи мои искуплены крещением. В том числе и первородный грех. Собственно сразу после крещения я выхожу на улицу абсолютно (!) безгрешным.

Сколько времени понадобилось Деннице, чтобы пасть? Мгновение. Неужели ты веришь, что тебе потребуется больше и что ты сумеешь отличить где ты падаешь, а где взлетаешь?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Где во мне ветхость?

Ветхий человек - это гибнущий человек. Гибнущий во грехе, который ведет к смерти. Крещение - это заявление христианина в намерении перестать быть ветхим, исцелить свою земную порченную природу небесным. Вот когда ты начнешь источать миро и твоей воле будет послушны все твари живые, тогда можно будет говорить что ты уже ушел от ветхости. Правда это не гарантия, что не сможешь назад пасть. Пока же это не так всякий человек ветхий.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Идеал для христианина это Христос. Он был подобен нам во всем кроме греха. Если во мне нет греха никакого кто я уже?

Было бы странно, если бы между Христом и людьми не было подобия. Все таки люди сотворены были по образу и подобию Бога.

А на счет того, что нет в тебе греха... Откуда уверенность эта? От Бога, всякий грех ведающего, или от Велиала, высокомерие вскармливающего?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7283058)
Зло, по сути, не какой-то антипод добру и самостоятельная частица. Зло это отсутствие добра или употребление добра не по назначению.

В таком контексте что добро, что зло бессмысленны. Подход к ним должен учитывать совсем иное - к чему в итоге от деяния придет человек. Пришел к благу - значит сотворил добро. Пришел к ущербу - сотворил зло. И нельзя путать первые плоды с последующими. Воровство первым плодом и сладко, и ярко, да только потом осуждение и презрение. Работа в больнице первым плодом грязна и убога, да только потом тебе весьма и весьма надолго почтение и доверие тех, кто благодаря тебе вылечился.

Червь Угаага 24.12.2009 08:49

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Последствия - полная потеря всего что присуще человеку истинному, в том числе и истинной (вечной) жизни.

Ну, так если я крестился и с меня снят первородный грех, то с чего умираю-то?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Будь это мифом, столько материала по этому вопросу просто не было бы.

Ну, дети это не младенцы уже. :)
А детский эгоизм это обычная вещь. У животных таже ситуация. Завистью это сложно назвать. Зависть это несколько более глубокое чувство.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
и одна единственная заповедь - слушаться Бога

Она была не одна. Первая заповедь это заповедь труда. Храни и возделывай сад Едемский.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Однако будь это восстание по своей воле, может быть была бы новая разновидность бесов, о том не знаю. По факту же, получилось послушание лукавому.

Еву никто не принуждал. Пистолет у виска ее змей не держал. Она свободно сделала выбор.
Если грехопадение произошло не по воле самой Евы, а по чьей-то еще, то смысла в испытании человека свободной – нет.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Неужели ты веришь, что тебе потребуется больше и что ты сумеешь отличить где ты падаешь, а где взлетаешь?

Я не том. Я о последствиях крещения для человека.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Ветхий человек - это гибнущий человек. Гибнущий во грехе, который ведет к смерти. Крещение - это заявление христианина в намерении перестать быть ветхим, исцелить свою земную порченную природу небесным. Вот когда ты начнешь источать миро и твоей воле будет послушны все твари живые, тогда можно будет говорить что ты уже ушел от ветхости. Правда это не гарантия, что не сможешь назад пасть. Пока же это не так всякий человек ветхий.

Так откуда во мне эта ветхость, если сразу после крещения во мне нет никаких грехов?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
Было бы странно, если бы между Христом и людьми не было подобия. Все таки люди сотворены были по образу и подобию Бога.

Подобие человека это не внешнее подобие. Бог безвиден, Он не имеет образа.
Христос подобен нам как человек. Он по природе человек, но в нем нет первородного греха.
Кстати. Зачем тогда непорочное зачатие, если первородный грех можно исправить просто крещением?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
А на счет того, что нет в тебе греха... Откуда уверенность эта?

Уверенность эта исходит из ваших слов, что в таинстве крещения меня оставляют все грехи. В том числе и первородный грех перестает во мне быть. :)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7286255)
В таком контексте что добро, что зло бессмысленны.

Ну, о жизни человеческой судят как о дереве – по плодам.
Но вспомним снова Еву. Стоило ей, слушая змея подумать о себе. Захотеть что-то для себя как она тут же совершает зло. Другими словами она захотела добра лишь для себя.

Отверточник 24.12.2009 12:28

Да, кстати, религию, веру и науку ни в коем случае нельзя мешать. Дабы понять почему - вот, прочитайте тут, пятый пункт.

Delaware Jarvis 24.12.2009 16:57

Червь Угаага, слишком много началось цитат, напишу без них :)

Ну для начала, ребенок шести-семи лет уже не младенец.

Ты пишешь о чистоте после крещения - я тебе ещё раз напишу про Денницу. Сколько времени длилось его падение? Да, таинство крещения смывает прошлые грехи, только вот кто сказал что ты грешить после этого перестаешь? В Евангелиях неоднократно упоминается фраза Христа о том, что грех перед Богом возникает даже если в мыслях его сотворил. Гнев может сравняться с убийством, стремление находиться в обществе симпатичного человека может достигнуть греховности блуда или содомии. Не говоря уже о греховных страстях (привычке грешить), одна только гордыня чего стоит... А сколько грехов есть неявных? Чистых от греха не осталось уже при Давиде.

Крещение до распятия Христа было только Иоанново. Оно не было очищением, оно символизировало восстание человека против своей греховности, но не давало очищения от греха. Чтобы сломать порочный круг нужно было в корне отличное от рядовых событие. Таковым стало непорочное зачатие, которое напрочь отметало любые домыслы о греховности рождения.

Предлагаю оставить в покое заповеди Адама. Суть христианских заповедей тоже только в двух кроется (хотя и те, по большому счету, можно в одну свести), а сколько их расшифровок, детализаций и комментариев на данный момент? Т.е. количество их и содержание уже не столь важны для нашей дискуссии.

Червь Угаага 25.12.2009 07:17

Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7288525)
религию, веру и науку ни в коем случае нельзя мешать.

Также как и нельзя мешать атеизм и науку. %)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
Ну для начала, ребенок шести-семи лет уже не младенец.

А я говорил что-то другое? :)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
я тебе ещё раз напишу про Денницу

Вы меня извините, конечно, но меня как человека верующего гражданин Денница интересует в самую последнюю очередь. Как она пал, куда и за сколько это целиком и полностью его личные проблемы. :)
Меня волнует, как и почему пал человек и как мне преодолеть те последствия падения.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
Да, таинство крещения смывает прошлые грехи, только вот кто сказал что ты грешить после этого перестаешь?

Вот это я и спрашиваю. Простой вопрос. Почему я после крещения продолжаю грешить? Если:

а) В таинстве крещения сменяя сняты все прошлые мои личные грехи.
б) Также с меня снят первородный грех. Именно снят, а не просто не вменяется мне в вину. Следовательно, на мне нет уже последствий первородного греха которые он на меня накладывал. Таким образом, я по природе становлюсь тождественным Адаму до грехопадения. Он также не имел грехов и также не имел первородного греха. И, так же как и я имел тягу к Богу и также как, и я имел свободу воли. В чем разница-то меду им и мной?
Конкретно, что за разница, чем обусловлена и что из этого следует.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
Чистых от греха не осталось уже при Давиде.

Чистых от греха не было на земле и до Давида и нет на ней и по сей день.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
Таковым стало непорочное зачатие, которое напрочь отметало любые домыслы о греховности рождения.

В чем греховность порочного зачатия и рождения?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
Предлагаю оставить в покое заповеди Адама.

Я просто уточняю на всякий случай. Проверяя больше себя. :)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7290137)
слишком много началось цитат

Это неизбежно. Хочется же конкретики.

Delaware Jarvis 25.12.2009 17:31

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7291975)
Вы меня извините, конечно, но меня как человека верующего гражданин Денница интересует в самую последнюю очередь. Как она пал, куда и за сколько это целиком и полностью его личные проблемы. :)

Ха! Денница (называемый так же Люцифером) - ярким был до падения, таковым остался и после. Уж если настолько близкий к Богу пал так быстро, что говорить о тех, кто "из праха и глины"? Это символ того, что даже близость к Богу не гарантия того, что человек не падет.

Любая гордыня засевается Денницей и радует его. Кто не горделив из живых? Всякий мнит какое-то знание, хоть в малом, но противопоставляет себя даже хоть комару. Как же можно тогда забывать про лукавого?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7291975)
Вот это я и спрашиваю. Простой вопрос. Почему я после крещения продолжаю грешить? Если:

а) В таинстве крещения сменяя сняты все прошлые мои личные грехи.
б) Также с меня снят первородный грех. Именно снят, а не просто не вменяется мне в вину. Следовательно, на мне нет уже последствий первородного греха которые он на меня накладывал. Таким образом, я по природе становлюсь тождественным Адаму до грехопадения. Он также не имел грехов и также не имел первородного греха. И, так же как и я имел тягу к Богу и также как, и я имел свободу воли. В чем разница-то меду им и мной?

Разница в страстях (привычке душе к греху). Адам не был равнодушен ни к чему, кто из нас может похвастаться этим? Но что такое равнодушие, если не отделение себя от какого-то творения Бога, а значит и от самого Бога? Разница в той тонне неосознанных грехов (которые грехом и не считаются, либо забываются), которые продолжаешь творить и после крещения.

Не зря ведь Иисус Христос говорил о молодом вине в старых мехах. Просто не годится заливать вино в меха, которые непонятно где валялись и только сейчас были отданы в починку. Но вот после починки, после стирки, после укрепления совсем иной разговор.

Уподобить прощенному Адаму возможно, наверное, только Еноха. Уподобить Адаму до грехопадения кого можно? Даже Илия знал грех и восставал против него.

Из этого следует простая мысль - если есть привычка делать злое дело, искоренять её нужно осознанием и заменой на привычку делать доброе дело. Подготовка к исповеди приучает к осознанию, причастие вдохновляет каждого на исправление, а дела добрые делаются по жизни. Это было не обязательно Адаму до грехопадения, а после обязательно всем.

Отверточник 26.12.2009 03:41

Цитата:

Также как и нельзя мешать атеизм и науку. %)
Современные науки всех циклов базируются на принципе детерминизма, на чем же базируется и атеизм. Мешать их невозможно - ведь базис абсолютно идентичен.

Delaware Jarvis 26.12.2009 12:13

Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7296838)
Современные науки всех циклов базируются на принципе детерминизма, на чем же базируется и атеизм. Мешать их невозможно - ведь базис абсолютно идентичен.

Разве не диалектика и диалектический материализм в частности?

Отверточник 28.12.2009 02:40

Delaware Jarvis,
И она тоже. Но материализм там не всегда промелькал.

Червь Угаага 28.12.2009 07:39

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7294213)
Как же можно тогда забывать про лукавого?

А я и не говорил, что нужно забывать про врага рода человеческого.
Просто Библия нам рассказывает про падение человека, а не про падение еще кого. И строить гипотезы как пал искуситель и кем он был, для нас не имеет особого практического смысла.
Так можно и вообще дойти до того что, мол, вон Денница пал, а он был так близок к Богу, то чего от нас-то ждать которые "из праха и глины"? Получается некоторое смягчение своей вины. Вот такие мы немощные и мы не виноваты раз пали даже те, кто выше нас.
Пали мы сами и виноваты также сами. И причина вовсе не в том, что мы "из праха и глины". Не стоит забывать, что мы также и образ Божий. А значит, имеем все, что имеет и Бог.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7294213)
Разница в страстях (привычке душе к греху)

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7294213)
Из этого следует простая мысль - если есть привычка делать злое дело

А вот откуда она эта привычка у человека? Если при рождении каждая душа твориться Богом снова, и она не может иметь изъяна.
Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7296838)
Современные науки всех циклов базируются на принципе детерминизма, на чем же базируется и атеизм.

Не может быть научного атеизма. Это просто бессмыслица. Атеизм может играть лишь на поле религиозной мысли, а не научной, поскольку религия не играет на поле науки. Если он, конечно, хочет на что-то претендовать, а не просто сотрясать воздух.
Но это лишь мое скромное мнение.

Delaware Jarvis 28.12.2009 16:38

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7307057)
Так можно и вообще дойти до того что, мол, вон Денница пал, а он был так близок к Богу, то чего от нас-то ждать которые "из праха и глины"? Получается некоторое смягчение своей вины. Вот такие мы немощные и мы не виноваты раз пали даже те, кто выше нас.
Пали мы сами и виноваты также сами. И причина вовсе не в том, что мы "из праха и глины". Не стоит забывать, что мы также и образ Божий. А значит, имеем все, что имеет и Бог.

Я и приводил пример как указание на то, что никакая высота от падения не страхует. Тогда как жития святых показывают, что даже самый нищий и убогий может оказаться в итоге мудрее и счастливее прочих. Т.е. акцент на том, чтобы не заморачиваться высотой своего статуса и своих достижений вообще.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7307057)
А вот откуда она эта привычка у человека? Если при рождении каждая душа твориться Богом снова, и она не может иметь изъяна.

Гордыня ж, мешает. Любая тень сомнения в необходимости Бога для человека приводит к духовной брани, забыть о которой можно лишь проявляя интерес к чему-то другому. Стандартная же схема падения ангелов - они посчитали себя свободными от Бога и, чтобы спастись от жажды, обратились к мирским удовольствиям. Точно так же и человек. Кто из нас сейчас может сказать не покривив душой: "Я зависим от Бога полностью и уповаю только на Него. Я без Бога ноль, пустое место."? И кто сможет не просто сказать это (поскольку говорится любым, кто читает каноны ко причастию), но саму свою жизнь обратить на утоление жажды Бога?

Почему апостолов выше всех святых считают? Почему апостолы в составе тех 24 человек, которые сидеть будут возле престола при Страшном суде? Потому что они смогли это сделать на слове, на деле и своей смертью.

Слава Богу, для спасения не обязательно быть апостолом. Достаточно быть праведным христианином. Все что больше, Бога радует, но Он к этому не обязывает.

Отверточник 31.12.2009 00:47

Цитата:

Не может быть научного атеизма. Это просто бессмыслица. Атеизм может играть лишь на поле религиозной мысли, а не научной, поскольку религия не играет на поле науки. Если он, конечно, хочет на что-то претендовать, а не просто сотрясать воздух.
Атеизм - фундаментальное учение. Если бы Дарвин был глубоко верующим, появились бы его теории? Если бы ученые были такими глубоко верующими, появилась бы теория сингулярности? Да что про них говорить, вспомните древнегреческих философов, когда у них мозги не были забиты религиозной чепухой. Чистая (в том смысле, что менее искаженная) мысль, которая живет и по сей день.

Delaware Jarvis 31.12.2009 16:07

Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7321356)
Атеизм - фундаментальное учение. Если бы Дарвин был глубоко верующим, появились бы его теории? Если бы ученые были такими глубоко верующими, появилась бы теория сингулярности? Да что про них говорить, вспомните древнегреческих философов, когда у них мозги не были забиты религиозной чепухой. Чистая (в том смысле, что менее искаженная) мысль, которая живет и по сей день.

Он был глубоко верующим человек и планировал одно время стать пастором.

Собственно, что заставляет утверждать о верности тезиса "вера вредит научному познанию"? Разве вера ставит своей целью оглупление человека? Или же оглупление происходит как результат какого-то неверного решения?

Dragon27 31.12.2009 19:05

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7324511)
Он был глубоко верующим человек и планировал одно время стать пастором.

После чего глубоковерующим он быть перестал.

ShadowScale 31.12.2009 19:55

не люблю я веру. Очень не люблю. Хотя понимаю, почему многие люди верят - им нужна надежда и нужно верить, что они не одиноки в этом мире и есть кто-то, кому на них не наплевать. Ну и грехи надо отпускать. ПОмолился и вроде как и не было греха то.

Фу кароче.

Delaware Jarvis 31.12.2009 20:42

Искренне хочу надеяться, что очередной виток обезьяньего процесса тут не откроется, но все таки попытаюсь ответить.
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7325645)
После чего глубоковерующим он быть перестал.

Вот если ты хочешь услышать мое личное мнение, то даже факт отказа от веры Дарвина ничего не меняет.

Во-первых, мне все ещё совершенно непонятно каким именно образом учение об естественном отборе противоречит креационистской теории. Если второй вариант говорит о том "кто это сделал и зачем?", то первый говорит о том "как это было сделано?". Понимаешь, мастерская художника или школа в которой он пишет его таланту не противоречие.

Во-вторых, я смотрю на ситуацию несколько шире. Есть в христианстве такая категория людей, называемых "Христа ради юродивые". Или позже сокращенно просто юродивые. Это люди, которые своей жизнью обличали бытовавшие среди мирян, а иногда даже и монахов, предрассудки. Например, предрассудок о том, что человеку обязательно нужно шубу на зиму, или что ему для жизни обязательно важно иметь дом, много одежды и кушать скоромную пищу. Таких людей очень сильно уважали, считалось что через них Бог говорит напрямую. Ну да за примерами далеко ли ходить? Уже только Василий Блаженный (Нагой), который ходил без одежды вообще в течение больше чем 60 лет (несмотря на все зимы, которые казалось бы убить его должны были), и гроб которого несли сам Иван Грозный с ближними боярами - это ли не показатель?

Запад не знал ни одного юродивого. Ниша обличителей как таковая пустует. Монахи в это время уже имеют гораздо меньший вес, чем ещё пять столетий назад. Кто обличит глупость и костность, тем более в научных кругах, уже тогда отличавшиеся некоторой авторитарностью? Ведь потребность в классификации видов существовала давно, но ни один из предложенных вариантов не был логичным. Разумеется, это должен быть глубоко верующий человек. Он должен быть вхожим в круг научного общества. И для его сообщений должны были быть условия.

События из жизни Чарльза Дарвина таким образом видятся как прямое следствие промысла Божьего. Святого Духа в частности, если угодно, только он действует именно таинственно. В своих дневниках Дарвин прямо пишет, что сначала стал замечать некоторые особенности видового разнообразия, а только потом стал отклоняться от христианства и религии вообще. Однако, задел для его работы был положен, труд удался, обличение бытовавших ошибок в научном обществе тоже.

После своего труда о естественном отборе больше ничего другого Дарвин не написал. Ничего, что могло бы быть отложено до лучшей поры, пока стихнут страсти в научном обществе. И это тоже логично - ведь он отказался от того, кого просил раньше о вразумлении и успешном труде. Почему это нельзя назвать ещё одним следствием промысла Божьего?

Конечно, могут прозвучать вопросы о том, зачем Богу нужно то, что заставит людей сомневаться в его существовании. Ну так любое новое знание заставляет колеблющегося сомневаться, но без новых знаний человеку оставаться нельзя. Ответ на вопрос, что такой способ подачи знаний больше полезен атеистам и националистам тоже прост - Бог всем одинаково благ. Все остальное на совести того, кто эту благодать использует. В конце концов и огонь может быть использован для обогревания дома, так и для сожжения противника.

Dragon27 31.12.2009 21:00

Опять всё к промыслу Божьему.
Разумеется. Ведь пути господни неисповедимы...

Delaware Jarvis 31.12.2009 21:04

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7326290)
Опять всё к промыслу Божьему.
Разумеется. Ведь пути господни неисповедимы...

У тебя есть замечательная возможность исправить одного "фанатика". Покажи мне чем теория эволюции отличается от креационистской теории.

__DarkLord__ 31.12.2009 22:09

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7326179)

Во-первых, мне все ещё совершенно непонятно каким именно образом учение об естественном отборе противоречит креационистской теории. Если второй вариант говорит о том "кто это сделал и зачем?", то первый говорит о том "как это было сделано?". Понимаешь, мастерская художника или школа в которой он пишет его таланту не противоречие.

Фича в том что рассуждать о недоказуемом можно дофига Вам по этому поводу Рассел уже все сказал.
Наука занимается построением теорий, которые согласуются с реальностью и по именно этим теориям может предсказывать дальнейшее развитие какого либо процесса. Но на этот счет у вас конечно уже есть отмаза, которую Вам не зачем доказывать Вы в это просто верите и все.

qer 31.12.2009 22:26

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7191204)
0_о Тора была до творения мира?

Ага.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7191204)
Ну, так чего удивительного? И у евреев есть атеисты.

Я несколько про другое. Еврей - это прежде всего вероисповедание, и только в атеистическом СССР понятия еврейских нации и религии разошлись. Вон даже Гитлер вполне тепло писал о соседях-выкрестах. Это я к тому, что стать евреем вполне можно, хоть и значительно сложнее, чем христианином или мусульманином.
А спор про Иисуса и иудаизм предлагаю закрыть, а то меня не в совсем нужную сторону тянет.
ЗЫ
Критика дарвинизма
Скрытый текст:
Известно, что Дарвин пытался объяснить совершенство и разнообразие существующих организмов теорией эволюции.

Эволюция, по Дарвину, осуществляется в результате взаимодействия трех основных факторов: изменчивости, наследственности и естественного отбора. Изменчивость служит основой образования новых признаков и особенностей в строении и функциях организмов, наследственность закрепляет эти признаки, под действием естественного отбора устраняются организмы, не приспособившиеся к новым условиям существования. Этот процесс ведет к накапливанию все новых приспособительных признаков и в конечном итоге - к появлению новых видов.

Однако с 1859 года, с момента выхода в свет книги Дарвина “Происхождение видов” не обнаружено ни одного факта, подтверждающего его гипотезу.

Последователи Дарвина - Опарин и другие - пытались объяснить, как из неживой материи возникла живая. Они считали, что в определенных условиях на Земле образовался т. наз. “первичный бульон”, в котором под влиянием разных факторов - тепло, солнечное излучение и т.п. - возникла жизнь. Примитивные формы размножались, мутировали, усложнялись - и так дошло до простейших организмов, а затем и живых существ.

Однако нет никаких свидетельств существования “первичного бульона”.

Другое сомнение заключается в том, что любое органическое соединение разрушилось бы, вступив в реакцию с кислородом. А наличие кислорода в атмосфере Земли - доказанный факт. Ведь если бы не было кислорода и озона, то ультрафиолетовое излучение Солнца, проникая сквозь атмосферу, немедленно убило бы все живое.

Второе недостающее звено - отсутствие ископаемых переходных форм. Дарвин верил, что они найдутся.

Он так и писал: “Ряды постепенно меняющихся ископаемых будут обнаружены в будущем. Неподтверждение этого факта является серьезнейшим аргументом против моей теории”.

С тех пор найдено множество останков ископаемых животных. Однако переходные формы не обнаружены до сих пор.

Куратор Чикагского музея естествознания Дэвид М. Рауп пишет: “Вместо того, чтобы подтвердить картину плавного постепенного становления жизни, находки дают отрывочную картину, а это значит, что виды сменялись неожиданно, резко, почти или совсем не изменяясь”.

Ему вторит другой видный ученый, Дентон: “Несмотря на активность изысканий во всем мире, связующие звенья не обнаружены, и цепь находок так же прерывиста, как в дни, когда Дарвин писал “Происхождение видов”.

Кроме отсутствия доказательств правильности гипотезы Дарвина, имеются доказательства ее несостоятельности. Теория эволюции говорит о том, что новые органы должны возникать в результате незначительных изменений, наслаивающихся длительное время.

Сам Дарвин пишет в “Происхождении видов”: “Если удастся доказать, что хоть один сложный орган возник не за счет многочисленных последовательных незначительных изменений, моя теория потерпит полный крах”.

Однако исследователи уже обнаружили около тысячи живых существ, органы которых не имеют аналогов в животном мире.

Профессор Робин Тилярд из Сиднейского университета пишет, что “половые органы самца стрекозы не имеют аналогов в животном царстве; они не образовались ни от каких ранее известных органов и происхождение их - самое настоящее чудо”.

Ботаник Френсис Эрнест Ллойд писал в 1942 году о насекомоядных растениях (венерина мухоловка): “Объяснить происхождение таких высокоразвитых органов растений, как хватательные, современной науке не под силу”.

Палеонтолог Барбара Шталь писала в 1974 году: “Каким образом возникли перья птиц из чешуи рептилий, наука затрудняется объяснить”.

Профессор биологии Ричард Б. Гольдшмит из Калифорнийского университета спросил коллег-дарвинистов, как они объясняют происхождение не только птичьих перьев, но и волосяного покрова у млекопитающих, сегментацию у членистоногих и позвоночных, трансформацию жабер, зубов, ракушек моллюсков, происхождение желез, вырабатывающих змеиный яд, появление фасеточного глаза насекомых и т.п.

Сторонники эволюции вынуждены были развести руками и либо игнорировать известные факты, либо верить, что когда-нибудь наука разгадает эти загадки.

Дарвин не был знаком с генетикой (она появилась позднее) и полагал, что один вид может медленно “эволюционировать” в другой путем постепенных изменений.

Но сегодня ученые знают, что гены имеют пределы изменчивости. Это было установлено в 1948 году генетиком Гарвардского университета Эрнестом Мейромом.

После ряда мутаций пятое поколение мушек-дрозофил всегда приходит в норму. Френсис Хитчинг заявил в 1982 году: “Все опыты по селекции показали, что рамки селекционирования строго ограничены”.

Гартман и Кук ставили опыты с быстро делящимися одноклеточными. Меняли температуру, питание и другие условия. Опыты продолжались 25 лет. Результат: никакой разницы между первым и последним организмом.

Ни Дарвину, ни кому-либо другому не удалось превратить один вид в другой или быть свидетелем такого превращения - факт, способный смутить самых ревностных приверженцев теории эволюции.

И последний удар гипотезе Дарвина наносит теория вероятности. Белки и ферменты - это кирпичики, из которых строится все живое: вирусы, бактерии, растения, птицы, рыбы, животные и организм человека. Молекула белка состоит примерно из 20 аминокислот. Профессор Роберт Шапиро из Нью-Йоркского университета подсчитал, что возможность “самозарождения” обычного фермента 10 в -20 степени , то есть это вероятность вытащить один красный шарик из горы 100.000.000.000.000.000.000(!!!) черных шариков.

Бактерия - это уже жизнь. Но она содержит две тысячи ферментов. Вероятность случайного возникновения одной бактерии на Земле за миллиард лет - 10 в -39950 степени .

“Поэтому, - пишут доктор Фред Хойл и его единомышленник Чандра Викрамасингх после всех подсчетов, - вероятность случайного появления на свет даже одной простой бактерии столь ничтожно мала, что нельзя отнестись к этому серьезно. Скорее торнадо, пронесшийся над свалкой металлолома, соберет из обломков “Боинг-747”.

В человеческом организме 25 тысяч ферментов, и вероятность их случайного возникновения 10 в -599950 степени . Легче найти одну красную бусину в груде черных, причем размер этой груды - в триллион триллионов раз больше размера вселенной...

Столкнувшись с такой обескураживающей статистикой, научный мир пересматривает взгляды на эволюцию. В 1970 году профессор Эрнст Чейн, лауреат Нобелевской премии, выделивший пенициллин, писал: “Утверждение о том, что развитие и выживание наиболее приспособленных особей есть следствие случайных мутаций, считаю безосновательным и противоречащим фактам”.

Фред Хойл и Чандра Викрамасингх писали в 1989 году: “Какие бы новые факты ни привлекались, жизнь на Земле не могла возникнуть случайно. Полчища обезьян, бегающих по клавишам пишущих машинок, не смогут воспроизвести творения Шекспира по той простой причине, что всей вселенной не хватит, чтобы вместить необходимые для этого обезьяньи орды и пишущие машинки”.

Чтобы вы могли хотя бы отдаленно представить себе, что такое 10 в -39950 степени - вероятность “самозарождения” одной бактерии - нарисуем такую картину. У директора компании государственных лотерей 12 детей. Перед каждым тиражом, которые проводятся раз в месяц, он покупает каждому ребенку по одному билету. В январе к папе приходит старший сын и просит его поздравить - он выиграл главный приз - 5 миллионов долларов. В феврале такой же выигрышный билет на ту же сумму приносит дочь. И так - весь год.

Правдоподобная картинка, не так ли? А если такое все же случится, не окажется ли наш “удачливый” директор за решеткой? Так вот, вероятность 12 раз подряд выиграть в лотерею главный приз (1 выигрышный билет на 1 миллион проданных билетов) равна “всего” 10-72. А возможность случайного появления на свет одной бактерии, как мы уже сказали, - 10 степени - 39950 степени . То есть покупая один билет, счастливчик выигрывает главный приз 6658 раз подряд!
©р. Ицхак Зильбер

Dragon27 31.12.2009 23:05

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7326313)
Покажи мне чем теория эволюции отличается от креационистской теории.

Тем, что дарвинизм не требует творца, нэ?

Добавлено через 22 секунды
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7326717)
Критика дарвинизма

Это твоя что ли?

qer 31.12.2009 23:42

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7326998)
Это твоя что ли?

Внизу автор указан. И я не очень в данной теме, в статье какие-то ошибки?

Dragon27 01.01.2010 00:09

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7327195)
Внизу автор указан. И я не очень в данной теме, в статье какие-то ошибки?

Да ничё. Стандартная критика. 100 раз обсуждённые аргументы, которые никакого разбирающегося в предмете дарвиниста уже не трогают. Гроша ломаного не стоит, в-общем говоря. Реальные проблемы, обсуждаемые эволюционистами, так ими и обсуждаются.

Например.
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7326717)
Но сегодня ученые знают, что гены имеют пределы изменчивости. Это было установлено в 1948 году генетиком Гарвардского университета Эрнестом Мейромом.

Это бред какой-то.

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7326717)
Гартман и Кук ставили опыты с быстро делящимися одноклеточными. Меняли температуру, питание и другие условия. Опыты продолжались 25 лет. Результат: никакой разницы между первым и последним организмом.

Ну а это просто смешно :)

Delaware Jarvis 01.01.2010 00:33

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7326592)
Фича в том что рассуждать о недоказуемом можно дофига Вам по этому поводу Рассел уже все сказал.
Наука занимается построением теорий, которые согласуются с реальностью и по именно этим теориям может предсказывать дальнейшее развитие какого либо процесса. Но на этот счет у вас конечно уже есть отмаза, которую Вам не зачем доказывать Вы в это просто верите и все.

Почему в ответ на чтение этого сообщения у меня возникает соблазн запостить кавайную кису? Право, не знаю.

Разве речь шла о том, чтобы обсуждать неверность религии или науки? Где-то религия мешает быть ученым? Или где-то наука мешает верить?
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7326998)
Тем, что дарвинизм не требует творца, нэ?

Вовсе нет. Теория эволюции предполагает необязательность творца для поддержания жизни, но не заявляет что источник жизни был другим. Тогда как креационизм заявляет кто был источником жизни, но не дает отчета в том, какие виды в пределах каких популяций и в кого будут превращаться.

Понимаешь, книга рецептов не предписывает какой будет архитектура кухни, как архитектура кухни не ограничивает набор блюд, которые можно готовить на этой кухне. Такая аналогия достаточно ясна?

Dragon27 01.01.2010 00:47

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7327478)
Теория эволюции предполагает необязательность творца для поддержания жизни, но не заявляет что источник жизни был другим.

Не необязательность, а абсолютную ненужность. Хотя фактически ты прав, абиогенез, не является частью эволюционизма.
Отсюда часто идёт деление на креационистов, которые соглашаются с современной СТЭ, (есть даже такие, кто соглашаются и с абиогенезом), и младоземельных креационистов, которые трактуют библию буквально, считают, что был и великий потоп (в котором потонули все древние животные, отложив ископаемые останки), и Земля была создана 6000 лет назад и куча всякого, и пытаются научно объяснить все эти чудеса. Вот с ними-то в основном и идёт спор.

__DarkLord__ 01.01.2010 01:08

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7327478)
Почему в ответ на чтение этого сообщения у меня возникает соблазн запостить кавайную кису? Право, не знаю.

Я когда читаю ваши посты мне кажется что Вы бредите.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7327478)
Разве речь шла о том, чтобы обсуждать неверность религии или науки? Где-то религия мешает быть ученым? Или где-то наука мешает верить?

Ваши креоционистские идеи недоказуемы поэтому не надо толдычить их как истину. Я считаю лишь научно обоснованная идея может претендовать на описание реальности, а не как выдуманный бред.

И завязывайте уже с заявлениями что наука и вера едина. Ученый может верить во что либо, но он никогда не признает, что это истина пока рациональным методом не убедит себя, до этого он просто склоняется к какой либо точке зрения на основании своих убеждений, основываясь на то что эта теория более стройная чем та и т.д.

Delaware Jarvis 01.01.2010 16:35

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7327535)
Отсюда часто идёт деление на креационистов, которые соглашаются с современной СТЭ, (есть даже такие, кто соглашаются и с абиогенезом), и младоземельных креационистов, которые трактуют библию буквально, считают, что был и великий потоп (в котором потонули все древние животные, отложив ископаемые останки), и Земля была создана 6000 лет назад и куча всякого, и пытаются научно объяснить все эти чудеса. Вот с ними-то в основном и идёт спор.

Проблема в том, что тот же Ветхий завет во многом написан с использованием символов. Их неправильное чтение все ставит с ног на голову. Это ошибка ряда верующих людей, согласен. Равно как ошибки бывают и у сторонников других теорий появления мира и жизни в мире. Я стараюсь не вникать в то, от чего ничего не будет зависеть. Каким бы именно способом ни была сотворена Земля или человек, потребность в пище и труде (физическом, интеллектуальном, творческом, etc.) никуда не исчезнет. Что бы ни было причиной появления человека именно таким какой он есть на данный момент, знание этого не решит современных социальных проблем. Отсюда следует простой вывод - пока нет достоверных сведений, а только теории, на веру принимаются даже версии белкового бульона. Сравнивать же два верования между собой бессмысленно в силу очевидных причин.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7327609)
Я когда читаю ваши посты мне кажется что Вы бредите.

О! Теперь понятно. Спасибо за ответ :)
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7327609)
Ваши креоционистские идеи недоказуемы поэтому не надо толдычить их как истину. Я считаю лишь научно обоснованная идея может претендовать на описание реальности, а не как выдуманный бред.

В этой теме выше уже обсуждалось, что логичность обоснования не может являться заменой фактам. Для примера, есть целый ряд так называемых математических софизмов, логика которых безукоризненна. Однако выводы сущая ересь. Например софизмы о том, что 4 рубля = 40000 копеек, или что 2х2=5. Погуглите на досуге, я думаю вам понравятся такие задачки. Они только подтверждают то, что логика не заменяет факты.

Только по той простой причине, что нет объективных доказательств ни одной из версий происхождения жизни, любая версия принимается на веру. Точно так же как существование бозона Хиггса пока ещё принимается на веру.

Объясните мне теперь, почему вы, не имея достоверной информации о предмете, но имея только лишь отличную от моей веру, запрещаете мне верить в ту информацию, которая для меня выглядит более достоверной?
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7327609)
И завязывайте уже с заявлениями что наука и вера едина. Ученый может верить во что либо, но он никогда не признает, что это истина пока рациональным методом не убедит себя, до этого он просто склоняется к какой либо точке зрения на основании своих убеждений, основываясь на то что эта теория более стройная чем та и т.д.

По данному сообщению я могу сделать вывод, что вы не являетесь ученым и со знакомыми учеными не общались достаточно близко.

Современное научное познание требует, чтобы любая научная новизна доказывалась повторяемостью экспериментов. Можно говорить о закономерности только в том случае, если всегда при таких же условиях сохраняются одинаковые явления.

Всякая новая научная новизна (как результат идеи) может возникнуть лишь двумя путями: проверкой гипотезы или выводом из наблюдений. Первый случай предполагает необязательность непосредственного участия, второй - необязательность абстрактного рассуждения. Первый требует четкое оперирование абстрактными категориями, второй - множественные наблюдения.

Методику, апробацию и чтение литературы я в расчет не беру. Итак, покажите мне пожалуйста, в каком месте вера будет мешать ученому в его профессиональной деятельности?

Леность ума и нежелание изучать мир в фальшивом уповании на Бога действительно будут мешать, поскольку пресекают на корню оба источника новых научных идей. Однако этот случай я не рассматриваю.

Dragon27 01.01.2010 18:39

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7329423)
Итак, покажите мне пожалуйста, в каком месте вера будет мешать ученому в его профессиональной деятельности?

В том самом месте, когда вера ему приказывает верить, в то время как другие, откинув гипотезу Бога, начнут дорываться до других причин, более естественных.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7329423)
Леность ума и нежелание изучать мир в фальшивом уповании на Бога действительно будут мешать, поскольку пресекают на корню оба источника новых научных идей. Однако этот случай я не рассматриваю.

Здорово :)
Нет, не хочу рассматривать, придумайте чего-нибудь поприкольней.

__DarkLord__ 01.01.2010 19:08

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7329423)
В этой теме выше уже обсуждалось, что логичность обоснования не может являться заменой фактам. Для примера, есть целый ряд так называемых математических софизмов, логика которых безукоризненна. Однако выводы сущая ересь. Например софизмы о том, что 4 рубля = 40000 копеек, или что 2х2=5. Погуглите на досуге, я думаю вам понравятся такие задачки. Они только подтверждают то, что логика не заменяет факты.

Вы вообще в курсе что токое математические софизмы или вам определение почитать ?
И вы приводили какето факты ? Сделайте одолжение напомните.

Delaware Jarvis 01.01.2010 19:09

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7329893)
В том самом месте, когда вера ему приказывает верить, в то время как другие, откинув гипотезу Бога, начнут дорываться до других причин, более естественных.

Собственно, если все так просто, то я надеюсь привести пример такой ситуации тоже не составит труда? :) В частности дико интересна ситуация, где вера приказывает верить :))

__DarkLord__ 01.01.2010 19:10

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7329423)
По данному сообщению я могу сделать вывод, что вы не являетесь ученым и со знакомыми учеными не общались достаточно близко.

Современное научное познание требует, чтобы любая научная новизна доказывалась повторяемостью экспериментов. Можно говорить о закономерности только в том случае, если всегда при таких же условиях сохраняются одинаковые явления.

Почти тоже самое =)

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7326592)
Наука занимается построением теорий, которые согласуются с реальностью и по именно этим теориям может предсказывать дальнейшее развитие какого либо процесса.


Delaware Jarvis 01.01.2010 19:10

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7330003)
Вы вообще в курсе что токое математические софизмы или вам определение почитать ?
И вы приводили какето факты ? Сделайте одолжение напомните.

Вы тоже не приводите факты, но указываете мне, во что верить, а во что нет. Я не имею фактов, но разве я где-то указывал вам?

__DarkLord__ 01.01.2010 19:10

Я вам не указывал во что верить. Я вообще считаю что реальность и вера вещи разрывные.
И каких вам фактов подать ? Если Вы фактам не верите)) ?

Delaware Jarvis 01.01.2010 19:15

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7330022)
Я вам не указывал во что верить.

Забавно, а что же вы тогда делаете? Вы не подтверждаете позиций атеизма, вы не опровергаете позиций религиозных взглядов, вы просто делаете заявления. Позвольте напомнить, что тема на форуме - это не комната в чате. Тут дается гораздо больше времени на написание ответа, а значит и требования к его качеству становятся выше.

__DarkLord__ 01.01.2010 19:17

Я говорю Вам во что верить не надо ;)

Delaware Jarvis 01.01.2010 19:18

А ещё очень интересным образом читаете сообщения собеседника. Если вы считаете, что я должен что-то в себе изменить, то почему не стараетесь приложить хотя бы даже понятных вам доводов? Не говоря уже о том, что прилагаемые выводы должны быть понятны собеседнику.

__DarkLord__ 01.01.2010 19:23

Нафиг мне надо переубеждать верующего фанатика, просто высказываю свою точку зрения.
Кстати, почему бы Вам не привести уже свои доводы, а не верю не верю ?

Delaware Jarvis 01.01.2010 19:26

Э, нет уж. Кому нужно кого-то менять, тот пусть аргументы и ищет. Я же могу максимум рассказать свое видение того или иного явления, да и то, если будет задан вопрос.

__DarkLord__ 01.01.2010 19:29

Претендуете на объективность - пишите аргументы, но Вы как я понял не в состоянии привести ни одного аргумента.

Delaware Jarvis 01.01.2010 19:56

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7329423)
Только по той простой причине, что нет объективных доказательств ни одной из версий происхождения жизни, любая версия принимается на веру.

Неслух, не я ли выше писал это?

Неужели я себя где-то исключением называл? Никто не знает точно отчего все началось, но всякий во что-то верит. И ты не исключение.

qer 01.01.2010 20:18

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7327366)
Это бред какой-то.

А что насчет отсуствующих связующих звеньев?
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7330022)
реальность и вера вещи разрывные

Их просто разрывает.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7330064)
Я говорю Вам во что верить не надо

Есть подозрение, что твое мнение никому не интересно.

Dragon27 01.01.2010 21:48

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7330013)
Собственно, если все так просто, то я надеюсь привести пример такой ситуации тоже не составит труда? В частности дико интересна ситуация, где вера приказывает верить

Ну не совсем приказывает :)
Да хотя б великая тайна происхождения жизни. Редко какой верующий возьмёт на себя такую наглость, как предположить жизнь самозародившейся, без божественного вмешательства. Вывод: вера немного притормаживает познание.
Хотя, конечно, верующие разные бывают. Если человек хочет верить, занимаясь при этом, например, наукой, то он сможет придумать самые различные логические построения, чтобы убедить себя в их взаимной непротиворечивости.
И человек, торугющий наркотиками, или ещё чем похуже, может искренне верить. При этом объяснять, почему вера не противоречит другим его убеждениям, или его деятельности.
Вера ничему не мешает, просто веришь и всё.
Люди разные, у каждого свой подход к познанию.

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7330305)
А что насчет отсуствующих связующих звеньев?

Такж их до хрена, просто антидарвинисты либо не считают их за переходные звенья, либо считают похожие окаменелости существами с видовыми различиями, а не переходными ветками, либо требуют ещё более переходные звенья, чем существующие. Наверное, верят, что природа заботится о том, чтобы её было удобно изучать и старательно создаёт окаманелость каждого чуть-чуть отличающегося существа, выстраивая ровный красивенький переходной ряд.
В то время как отложение окаменелости очень редкий и удачный случай. Скорее всего огромное количество видов древних животных вообще не оставили каких-либо окаменелых останков.

Delaware Jarvis 01.01.2010 21:58

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7330734)
Редко какой верующий возьмёт на себя такую наглость, как предположить жизнь самозародившейся, без божественного вмешательства.

Так решит любой теист и деист :) Опровергает это только атеист :)
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7330734)
Если человек хочет верить, занимаясь при этом, например, наукой, то он сможет придумать самые различные логические построения, чтобы убедить себя в их взаимной непротиворечивости.

Верующий просто не станет морочиться этим. Если дело стоит того, чтобы им заниматься, то Бог вразумит и научит. Если нет - сначала подаст знак, чтобы человек изменил свое мнение, а потом просто даст не то, что хотел человек, а то что нужно было.
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7330734)
И человек, торгующий наркотиками, или ещё чем похуже, может искренне верить. При этом объяснять, почему вера не противоречит другим его убеждениям, или его деятельности.

Как себя не убеждай, но если ты распространяешь наркотики для облегчения состояния болеющих (и не убеждаешь в этом кого-то, а именно делаешь так), ты чист перед Богом. Если же наркотики продаются для своего обогащения, то грешен корыстью как минимум. Может быть и чем-то больше, не мне судить.
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7330734)
Люди разные, у каждого свой подход к познанию.

Согласен :)

Dragon27 01.01.2010 22:04

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7330782)
Верующий просто не станет морочиться этим. Если дело стоит того, чтобы им заниматься, то Бог вразумит и научит. Если нет - сначала подаст знак, чтобы человек изменил свое мнение, а потом просто даст не то, что хотел человек, а то что нужно было.

А ну понятно. Если вдруг человек придёт в голову заниматься чем-нибудь и он вдруг решит, что это знак свыше, будет заниматься. Довольно стохастически. Это я, если что, перевёл вашу мысль на атеистический манер. Не обязаны же мы рассматривать всё только с вашей религиозной точки зрения?

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7330734)
Как себя не убеждай, но если ты распространяешь наркотики для облегчения состояния болеющих (и не убеждаешь в этом кого-то, а именно делаешь так), ты чист перед Богом. Если же наркотики продаются для своего обогащения, то грешен корыстью как минимум. Может быть и чем-то больше, не мне судить.

Да я тут просто фильмов насмотрелся. Про латиноамериканцев. Тот же "Город Бога". Складывается такое ощущение, что среди них верующие все. Но на образ жизни (думаю вы понимаете, какой именно) это практически не влияет.

__DarkLord__ 02.01.2010 01:51

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7330229)
Неслух, не я ли выше писал это?

Неужели я себя где-то исключением называл? Никто не знает точно отчего все началось, но всякий во что-то верит. И ты не исключение.

Есть теория биохимической революции и ей я доверяю больше, а вот креационистам - нет, хотя бы по тому что он не удовлетворяет критерию Поппера и этого для меня достаточно.
Хочется отметить как раз для таких как ты, что теория это не когда множество ученых поверили во что то и изложили свое точку зрения, в любой теории есть непосредственно ее математический аппарат, а еще она ( ну не всегда ) должна подчиняться принципу соответствия Бора в общем это весьма логично изложенный материал, но в нем конечно могут быть несостыковки.
В качестве примера можно взять квантовую механику или теорию относительности. Пусть будет квантовая механика:
Ее главное уравнение - уравнение Шредингера не выводится, а постулируется, т.к оно прекрасно согласуется с экспериментом, а конкретно на 100%, однако не все физические процессы ясны.
Однако что мы имеем:
-Полное соответствие с экспериментом и следовательно предсказательная сила теории безупречна.
-Полное математическое описание теории, которые в дальнейшем может быть модифицировано.

Не нужно верить в квантовую механику она есть в реальности и каждый может взять дифракционную решетку у себя дома и посмотреть на интерференционную картину у себя на стене. И если он захочет узнать больше он возьмет измерит постоянную диффракционной решетки, длину волны света и потом подставит это дело в уравнения то он сможет посчитать количество интерференцонных максимумов и минимумов. Он так же может узнать как происходит процесс излучения атомом фотона в его лампочке накаливания и сам рассудить верно ли это или нет. Он может поставить кучу опытов что бы проверить соответствуют ли формулы в его книжке с тем что они видит у себя в эксперименте и когда он увидит не соответствие или задаст себе вопрос на которые существующая теория не может ответить, он будет думать что же в теории не так и ему не придется начинать с нуля у него уже есть аксиоматическая база, которая подтверждена экспериментом, но он вправе ее изменять, если его новая теория согласуется с экспериментом то она тоже имеет право на жизнь. Ему не нужно верить, человек видит закономерную логическую причинно зависимую связь.

Всего этого не может естественно дать вера, которая говорит человеку верь и все. Она уже решила все наперед и знает все тайны мира сего. Ей не надо не о чем заботится кроме какк о поддержании слепой веры людей в себя, ведь она ничего не предлагает, она ничего не дает реального, кроме внутреннего убеждения людей в истиности идеи которую им кто то уже подготовил, а они слепо приняли ее.
Вера ничего не предсказывает в отличии науки.

P.S Хочется отметить, что квантовая физика и теория относительности рассмотрены как пример научных теорий, а не варианты зарождения жизни, на этот счет есть много версий и они чем то да обосновываются в отличии от креационистской теории, кому надо тот может навикипедить.
P.S.S Целью данного поста было обличить несостоятельность веры как ( о мега лол ) способа познания, то что вера не дает истиного отображения реальности и затуманивает людям мозги предлагая им реальность, которой не существует.

Ну и дополнительные посылы многоуважаемым членам комьюнити:
Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7330305)
Их просто разрывает.

Вашего ума хватает только на обсуждение языковых ошибок ?

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7330305)
Есть подозрение, что твое мнение никому не интересно.

Твое тоже.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7330782)
Верующий просто не станет морочиться этим. Если дело стоит того, чтобы им заниматься, то Бог вразумит и научит. Если нет - сначала подаст знак, чтобы человек изменил свое мнение, а потом просто даст не то, что хотел человек, а то что нужно было.

Вы только что обнаружили еще одно зло веры: Вы предлагаете сидеть сложив лапки и надеяться ( верить ) что все получится само

Червь Угаага 02.01.2010 06:07

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7308994)
Гордыня ж, мешает. Любая тень сомнения в необходимости Бога для человека приводит к духовной брани, забыть о которой можно лишь проявляя интерес к чему-то другому.

На самом деле гордыня это уже следствие. Хотелось бы узнать суть процесса. Суть человеческой склонности ко злу. :)
Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7321356)
Если бы Дарвин был глубоко верующим, появились бы его теории? Если бы ученые были такими глубоко верующими, появилась бы теория сингулярности?

А чем вера мешает ученному делать свою работу? 0_о
А что до Дарвина, то в то время действительно было "противостояние" науки и религии. И часть ученных не верующих пыталась найти факты, доказывающие, что человек появился без участия Бога. Остальные пытались доказать обратное.
Не вышло не утех ни у других.
Цитата:

Сообщение от Отверточник (Сообщение 7321356)
Да что про них говорить, вспомните древнегреческих философов, когда у них мозги не были забиты религиозной чепухой. Чистая (в том смысле, что менее искаженная) мысль, которая живет и по сей день.

По-моему это сказка советских учебников истории. На ряду стой, что человек произошел от обезьяны. %)
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7326717)
Ага.

Источник можно узнать? :)
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7326717)
Это я к тому, что стать евреем вполне можно, хоть и значительно сложнее, чем христианином или мусульманином.

Можно. Правда у самих евреев есть разные мнения на этот счет. Единого "канона", как я знаю, у них нет.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7331697)
Всего этого не может естественно дать вера, которая говорит человеку верь и все. Она уже решила все наперед и знает все тайны мира сего. Ей не надо не о чем заботится кроме какк о поддержании слепой веры людей в себя, ведь она ничего не предлагает, она ничего не дает реального, кроме внутреннего убеждения людей в истиности идеи которую им кто то уже подготовил, а они слепо приняли ее.
Вера ничего не предсказывает в отличии науки.

Ну, естественно. %)))
А вы уверенны, что хорошо знаете, что такое вера? И уверены, что верный смысл вкладываете в это слово?

Во-первых, религия не говорит, просто верь и все. И набожные бабушки тут не показатель. Это ваша фантазия.
Во-вторых, религия не ставит перед собой задачи рассказать все тайны мира и решить все наперед. С чего вы это взяли мне непонятно.
В-третьих, религия дает реальные вещи. Да не всегда есть возможность эти вещи измерить линейкой, разложить на атомы, но это и не требуется для людей верующих. Но вам никто не мешает это сделать.
Ну и последнее, религия и наука преследуют различные цели. Они говорят на разных языках, и делают разные выводы и следствия даже из одинаковых фактов.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7331697)
Целью данного поста было обличить несостоятельность веры как ( о мега лол ) способа познания, то что вера не дает истиного отображения реальности и затуманивает людям мозги предлагая им реальность, которой не существует.

:facepalm:
Цели вы не достигли.
В который раз уже напоминаю. Прежде чем что-то утверждать ознакомьтесь с предметом. А то вот получается тут на форуме все школьники такие умные, а профессоры богословия старые, больные, маразматики не знакомые ни с логикой ни с научным методом. :D

Lateralus 02.01.2010 06:25

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7331697)
Всего этого не может естественно дать вера

А вера и не ставит такой задачи. Ты путаешься в направлениях.
Хотя с такой яростью, с какой ты осуждаешь, даже не признаёшь, а осуждаешь религию и людей верующих, что кажется готов их всех на костёр отправить.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7331697)
Она уже решила все наперед и знает все тайны мира сего.

Нет. Она наоборот поощряет познание, в том числе и научное. Во всяком случае христианская религия.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7331697)
Вера ничего не предсказывает в отличии науки.

Опять же нет такой цели. Вера лечит духовную половину человека.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7331697)
Целью данного поста было обличить несостоятельность веры как ( о мега лол ) способа познания, то что вера не дает истиного отображения реальности и затуманивает людям мозги предлагая им реальность, которой не существует.

Наука философия даёт нам понятие "духовное познание". Интересно в этом плане религия тоже несостоятельна?

А вообще ты слишком радикален, извини конечно, но для того чтобы хотя бы попытаться понять смысл религии и веры, ты должен на секунду поверить и поставить себя на место человека верующего. Как я считаю нельзя заменить науку религией, и наоборот.
И видимо ты пришёл сюда только для опровержения наших слов, но ты забываешь, что наука может быть и в силах изучить и доказать любую научную теорию, но она, т.е. наука, ещё не доказала свою правоту, она заставляет нас совмневаться, что в принципе и толкает на новые научные исследования.

Delaware Jarvis 02.01.2010 10:47

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7330810)
А ну понятно. Если вдруг человек придёт в голову заниматься чем-нибудь и он вдруг решит, что это знак свыше, будет заниматься. Довольно стохастически. Это я, если что, перевёл вашу мысль на атеистический манер. Не обязаны же мы рассматривать всё только с вашей религиозной точки зрения?

Нет, не обязательны, но с атеистический точки зрения указанное предложение безумно :) Теисты верят в то, что есть разумное начало во всех событиях, деисты верят в то, что разумное начало было когда ещё ничего не было, но сейчас оно не работает, атеисты его отрицают вообще. Кто же покажет тогда знак? :)
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7330810)
Да я тут просто фильмов насмотрелся. Про латиноамериканцев. Тот же "Город Бога". Складывается такое ощущение, что среди них верующие все. Но на образ жизни (думаю вы понимаете, какой именно) это практически не влияет.

Бесы тоже веруют, но на их образ жизни это не сказывается :)

__DarkLord__, слова, слова, слова. Ни одной ссылки к конкретным работам, которые (о чудо!) перевернули все представления человечества о происхождении жизни. Ни одного вывода, который бы позволил обличить глупость "фанатика"-оппонента.

Не тебе ли было написано, что логика не подменяет факты? Нет, ты опять показываешь логичную (которую за счет логики считаешь безукоризненно верной) схему. Ну и каким образом, в каких случаях принцип дополнительности противоречит вере и религиозным взглядам ученого?

Формула Планка для черного тела тоже никак не выводилась, только следовала из постулата, что волна может быть частицей. Какой резонанс это произвело в тогдашнем научном обществе, надо ли пояснять? Однако ж, иди ж ты, работает. Почему я привел пример Планка? Потому что это его слова:
Цитата:

Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога. При этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания — в конце. Для одних он означает фундамент, а для других — вершину построения любых мировоззренческих принципов.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7331697)
Всего этого не может естественно дать вера, которая говорит человеку верь и все. Она уже решила все наперед и знает все тайны мира сего. Ей не надо не о чем заботится кроме какк о поддержании слепой веры людей в себя, ведь она ничего не предлагает, она ничего не дает реального, кроме внутреннего убеждения людей в истиности идеи которую им кто то уже подготовил, а они слепо приняли ее.

Ты ещё расскажи мне, что учебник по литературе за 9 класс мешает усвоению высшей математики. Религия, как система знаний, не подменяет знания о мире вообще, это набор сведений о том, как уйти от греховной жизни, как спастись для настоящей жизни. Хотя я совершенно с тобой согласен, для того, кто считает себя здоровым от греха, религия не нужна.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7331697)
Целью данного поста было обличить несостоятельность веры как ( о мега лол ) способа познания, то что вера не дает истиного отображения реальности и затуманивает людям мозги предлагая им реальность, которой не существует.

Цель не выполнена. Зато ты показываешь просто вопиющее незнание о вопросах веры и религии. Слава Богу, что хоть в научном познании таких пробелов не видно.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7331697)
Вы только что обнаружили еще одно зло веры: Вы предлагаете сидеть сложив лапки и надеяться ( верить ) что все получится само

О, нет, это не так :) Христианство учит не заботиться (ведь забота сушит), но трудиться. Труд же, как я писал выше, может быть разным - физическим, интеллектуальным и творческим. Какому труду может мешать вера? Да никакому.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7331868)
На самом деле гордыня это уже следствие. Хотелось бы узнать суть процесса. Суть человеческой склонности ко злу.

Я пока склонен предполагать, что суть человеческой склонности ко злу лежит в сомнении человека в необходимости Бога для него. Так пал некогда мудрый Велиал, которому даже геенны по Страшному Суду не обещано. И, если я правильно понял, то даже по Писанию он противопоставляется всему, что только есть от Бога.

Dragon27 02.01.2010 10:54

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332131)
Бесы тоже веруют, но на их образ жизни это не сказывается

Но они веруют, молятся, каятся (латиноамериканцы, а не бесы :) ).

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332131)
Нет, не обязательны, но с атеистический точки зрения указанное предложение безумно

То есть?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332131)
Теисты верят в то, что есть разумное начало во всех событиях, деисты верят в то, что разумное начало было когда ещё ничего не было, но сейчас оно не работает, атеисты его отрицают вообще. Кто же покажет тогда знак?

Обязательно нужен какой-то знак показанный каким-то разумом? Могут быть какие-нибудь и вполне разумные естественные предпосылки делать что-либо без всякого сверхъестественного "замысла".

Delaware Jarvis 02.01.2010 11:02

Dragon27, если посмотреть Евангелия (любое), то явно видно, что бесы все прекрасно знают, но Бог непознаваем даже для них, значит и верят. Разумеется, боятся, но ведь и не каются.

Люди тоже могут быть таковыми. Кризис веры очень хорошо описан у Джерома К. Джерома.
Цитата:

Мы вносим притворство даже в нашу религию. Мы сидим в церкви и через положенные промежутки времени с гордостью сообщаем Господу, что мы - жалкие и ничтожные черви и что нет в нас добра. Нечто в этом роде, полагаем мы, от нас и требуется; вреда нам это не причинит, и считается даже, что доставляет удовольствие.
(Джером К.Джером. Должны ли мы говорить то, что думаем, и думать то, что говорим?)
Увы, но факт, такая вера не будет в оправдание человека, но к его осуждению. О том и слова, что много званых, да мало избранных. О том и слова, про нехолодных и негорячих.
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7332145)
Обязательно нужен какой-то знак показанный каким-то разумом? Могут быть какие-нибудь и вполне разумные естественные предпосылки делать что-либо без всякого сверхъестественного "замысла".

Я могу показать знак соседу с помощью, например, жеста, но может ли это сделать дерево? С точки зрения атеиста нельзя говорить о знаках, но говорить нужно о совпадениях.

Dragon27 02.01.2010 11:12

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332171)
Я могу показать знак соседу с помощью, например, жеста, но может ли это сделать дерево?

Ещё как может. Разумеется, сам знак ничего не сделает( так же как и знак "свыше"). Но увидев соответствующий знак, сосед может и посадить дерево (или кто-либо другой).

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332171)
С точки зрения атеиста нельзя говорить о знаках, но говорить нужно о совпадениях.

А о закономерностях не забываем?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332171)
Dragon27, если посмотреть Евангелия (любое), то явно видно, что бесы все прекрасно знают, но Бог непознаваем даже для них, значит и верят. Разумеется, боятся, но ведь и не каются.

Люди тоже могут быть таковыми. Кризис веры очень хорошо описан у Джерома К. Джерома.

Цитата:
Мы вносим притворство даже в нашу религию. Мы сидим в церкви и через положенные промежутки времени с гордостью сообщаем Господу, что мы - жалкие и ничтожные черви и что нет в нас добра. Нечто в этом роде, полагаем мы, от нас и требуется; вреда нам это не причинит, и считается даже, что доставляет удовольствие.

(Джером К.Джером. Должны ли мы говорить то, что думаем, и думать то, что говорим?)
Увы, но факт, такая вера не будет в оправдание человека, но к его осуждению. О том и слова, что много званых, да мало избранных. О том и слова, про нехолодных и негорячих.

Как-то увели от мысли в сторону :). Ладно.

Delaware Jarvis 02.01.2010 11:15

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7332194)
Ещё как может. Разумеется, сам знак ничего не сделает( так же как и знак "свыше"). Но увидев соответствующий знак, сосед может и посадить дерево (или кто-либо другой).

Хм... Тогда расскажи с примерами, как деревья и камни могут давать знаки людям и чем оно отличается от совпадений? :)
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7332194)
А о закономерностях не забываем?

Про закономерности я не вспоминал в данном случае по одной простой причине - они повторяемы. Согласись, что если знак считать способом передачи информации, то к нему не применим признак повторяемости :)

Dragon27 02.01.2010 11:19

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332206)
Хм... Тогда расскажи с примерами, как деревья и камни могут давать знаки людям и чем оно отличается от совпадений?

Стойте-стойте. Вы же сказали:
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332171)
Я могу показать знак соседу

Вы - камень?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332206)
Про закономерности я не вспоминал в данном случае по одной простой причине - они повторяемы. Согласись, что если знак считать способом передачи информации, то к нему не применим признак повторяемости

То есть? Знак нельзя повторить? Как же его понимать, если он уникален и никто не знает, что он может означать?

Delaware Jarvis 02.01.2010 11:52

Закономерность повторяется всегда, если остаются прежними условия. Т.е. всегда при протекании тока выделяется теплота прямо пропорциональная квадрату тока и величине сопротивления. Всегда при ударе одного тела по другому телу, ему передается импульс скорости или импульс силы. Всегда естественное течение воды направлено по градиенту поля тяжести (т.е. сверху вниз). И т.д.

Знак может повторяться, но он не обязательно зависит от условий. Жест в один палец, так любимый низкопробными американскими фильмами, всегда читается одинаково, но условия его применения могут быть любыми. Знак "кирпич" ставится не только потому, что дальше будет тупик, иногда ставится потому, что указанная дорога с односторонним движением. Иногда его ставят, чтобы ограничить движение вообще. От типа дороги, очевидно, зависимости нет вообще. Ну и т.д.

Dragon27 02.01.2010 11:54

А закономерности от условий что ли не зависят?

Delaware Jarvis 02.01.2010 11:58

Зависят, если в само понятие закономерности закладывается определенное их значение :) Например, расчет потерь давления в трубопроводе меняется в зависимости от типа движения жидкости - ламинарное и турбулентное движение считаются немного по разному :)

__DarkLord__ 02.01.2010 13:38

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332131)
__DarkLord__, слова, слова, слова. Ни одной ссылки к конкретным работам, которые (о чудо!) перевернули все представления человечества о происхождении жизни. Ни одного вывода, который бы позволил обличить глупость "фанатика"-оппонента.

Я же писал о теории биохимической эволюции, ну на ссылку почитай. Предвкушая ваши вопли насчет первичного океана скажу, что его образование было вполне возможным. Тем более синтез белковых структур человечеству уже под силу почему же они не могли возникнуть ранее ?

В теории биохимической эволюции конечно много дыр, но это уже теория, которая имеет право на жизнь. И если вы ищете неоспоримых аргументов, то да их нет.
Зато есть масса аргументов против креационизма:
-несоответствие критерию Поппера
-невыполнение принципа соответствия Бора
-отсутствие логических связей внутри креационистской выдумки
-отсутствие какого либо экспериментального подтверждения ( в отличии от теории биохимической эволюции )
-отсутствие аксиоматической базы ( основное положение по сути является аксиомой из которого следует все ваше ( лол ) учение

Собственно Рассел, если вы уж так любите приводить слова великих ученых и деятелей.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332131)
Не тебе ли было написано, что логика не подменяет факты?

Не тебе ли было написано прочитать определение математических софизмов))))
Аргументы будут ?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332131)
Ну и каким образом, в каких случаях принцип дополнительности противоречит вере и религиозным взглядам ученого?

Какой еще принцип дополнительности, причем он тут я говорил о принципе соответствия.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332131)
Формула Планка для черного тела тоже никак не выводилась, только следовала из постулата, что волна может быть частицей. Какой резонанс это произвело в тогдашнем научном обществе, надо ли пояснять? Однако ж, иди ж ты, работает. Почему я привел пример Планка? Потому что это его слова:

Ну я же описывал вам как пример научной теории квантовую механику, как раз из за того что уравнение Шредингера постулировалось вот идите и посмотрите в моем посте который вы цитируете почему это возможно.

Dragon27 02.01.2010 13:51

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7332321)
Зависят, если в само понятие закономерности закладывается определенное их значение Например, расчет потерь давления в трубопроводе меняется в зависимости от типа движения жидкости - ламинарное и турбулентное движение считаются немного по разному

Знак - в разных условиях обозначает разные вещи. Знак - как символ алфавита. Смыслом его наделяет только человек. На основании каких-то своих мыслей или, возможно, известных ему закономерностей. И чего же тут божественного?

Те же кодоны в ДНК. Сами по себе триплеты не содержат никаких аминокислот. Однако механизм "чтения" ДНК преобразовывает кодоны в аминокислоты на основании своего внутреннего алфавита.

Червь Угаага 02.01.2010 15:09

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7332663)
Зато есть масса аргументов против креационизма:

Только креационизм это не религиозный взгляд на происхождение жизни. Это всего лишь попытка совместить религии и науку. К слову весьма наивная на мой взгляд.
Так что удары по креационизму это удары по креационизму, а не по религии.

Delaware Jarvis 02.01.2010 20:01

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7332663)
В теории биохимической эволюции конечно много дыр, но это уже теория, которая имеет право на жизнь.

Ага, т.е. предлагается под знаменем одной "дырявой" теории сжигать другую "дырявую" теорию?

Про чайник Рассела можно ссылку не приводить, точно так же как на Розового Невидимого Единорога и Великую Картошку. Пусть сначала их именем случится исцеление хотя бы одного человека, не говоря уже о воскрешении тех, кто умирал. Пусть найдется хотя бы один утешившийся мыслью о чайнике, РНЕ или той Картошке. Вот тогда и посмотрим. Иначе же это все пустые слова.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7332663)
Зато есть масса аргументов против креационизма:
-несоответствие критерию Поппера
-невыполнение принципа соответствия Бора
-отсутствие логических связей внутри креационистской выдумки
-отсутствие какого либо экспериментального подтверждения ( в отличии от теории биохимической эволюции )
-отсутствие аксиоматической базы ( основное положение по сути является аксиомой из которого следует все ваше ( лол ) учение

Во-первых, кто вообще называл содержание, допустим, книги Бытия научной теорией? Это тезисное изложение, а не буквальное. Это символическое изложение, а не алгоритм.

Во-вторых, принцип соответствия Бора работает только при переходе к более совершенным научным теориям. Я опять спрашиваю, какие теории и с чем сравнивались? Почему-то из астрономии различные теории образования звездных систем тоже не соответствуют принципу Бора, однако это принимается как данность.

В-третьих, для вас безусловно не составит труда показать нарушения логических связей в креационизме, не так ли?

В-четвертых, а какие экспериментальные подтверждения укрепляют позиции теории белкового бульона? Вы же ратуете за неё, не так ли?

В-пятых, какая же это единственная аксиома, которая лежит в основе всего христианства/ислама/буддизма/etc.? Научите меня, что-ли.

Я ещё раз подчеркиваю - ни теория Опарина, ни теория панспермии, никакая другая не могут сами по себе опровергнуть постулат о существовании Бога, равно как и подтвердить его. Покажу пример со своих позиций: это все равно, что глядя на Джоконду заявлять, что художник не рисовал этой картины - мы тут видим следы грифеля, следы краски, следы грязи на холсте, следы пыли и т.д., но отпечатков пальца какого-то Да Винчи не видим. Не видим и самого Да Винчи.

И будем справедливы, христианство распространяется отнюдь не за счет только заявленной идеи появления мира и жизни в мире.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7332663)
Не тебе ли было написано прочитать определение математических софизмов))))

Ага, т.е. слова "например" и "аналогия" у нас не читаются? Чем тебе математический софизм плох, как пример указывающий на ошибочность оперирования только формальной логикой? Да, в софизме ошибка закладывается сознательно, только с позиций ищущего ответ на него, это никакой роли не имеет.
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7332720)
Знак - в разных условиях обозначает разные вещи. Знак - как символ алфавита. Смыслом его наделяет только человек. На основании каких-то своих мыслей или, возможно, известных ему закономерностей. И чего же тут божественного?

Ну если считать Бога неразумным, то так и есть :)) Теистические теории все говорят о том, что Бог разумен и непрерывно находится рядом с нами (в частности может быть и внутри нас). Поэтому знак, как вариант передачи информации, становится вполне логичным :)
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7333095)
Только креационизм это не религиозный взгляд на происхождение жизни. Это всего лишь попытка совместить религии и науку. К слову весьма наивная на мой взгляд.
Так что удары по креационизму это удары по креационизму, а не по религии.

Кстати, верно :)

Dragon27 02.01.2010 20:09

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7334685)
Ну если считать Бога неразумным, то так и есть

Можно вообще его не учитывать.
Происходит что-то плохое. Какие-то внутренние проблемы в какой-то системе, которых никто не замечает. Какие-то внутренние закономерности привели к тому, что из-за этих проблем появился какой-то внешний эффект, признак, который нетипичен в обычной ситуации. Признак, внешний, который сам по себе напрямую ничего не делает, но который, для думающего человека, свидетельствует о том, что внутри могли назреть какие-то проблемы. Это знак! Знак?

Delaware Jarvis 02.01.2010 20:27

Хм... Да, можно называть знаком, хотя это не способ передачи информации, а её только восприятия :) Ок, разночтения в терминологии :)

__DarkLord__ 02.01.2010 20:41

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7334685)
Ага, т.е. предлагается под знаменем одной "дырявой" теории сжигать другую "дырявую" теорию?

У Вас не теория.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7334685)
Пусть сначала их именем случится исцеление хотя бы одного человека, не говоря уже о воскрешении тех, кто умирал. Пусть найдется хотя бы один утешившийся мыслью о чайнике, РНЕ или той Картошке. Вот тогда и посмотрим. Иначе же это все пустые слова.

Есть факты. эксперименты ? Ссылку на доклад независимой экспертной группы можно ?

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7334685)
Во-первых, кто вообще называл содержание, допустим, книги Бытия научной теорией? Это тезисное изложение, а не буквальное. Это символическое изложение, а не алгоритм.

Ну конечно, не спорю =) Но я как бы не привык доверять "тезисному изложению" научные теории меня больше убеждают. Причины см выше.

Delaware Jarvis 02.01.2010 20:50

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7334956)
У Вас не теория.

О! Но тогда критерии истинности теорий и не применимы, раз это не теория, не так ли? :))
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7334956)
Есть факты. эксперименты ? Сссылку на доклад независимой экспертной группы можно?

Хе-хе :)) А как же, немало святых есть, которых Бог открывает людям. И чтобы лукавый там не мелькал, работают специальные люди.
Орган: http://www.patriarchia.ru/db/text/65980.html
Методика раз: http://www.e-vestnik.ru/rubric/8/239
Методика два: http://www.krotov.info/libr_min/p/poyarkov.html
Избранная цитата:
Цитата:

Основными критериями канонизации общецерковных и местночтимых подвижников веры в Русской Православной Церкви являются праведное житие, безукоризненная православная вера, народное почитание, чудотворения, и если таковые есть, нетленные мощи.
Курсив использовал уже я.

Итак, вывод о чудотворении составляется на основании свидетельств очевидцев (информация даже в википедии есть), ну а нетленные мощи находятся в каждом храме. Частично, правда, но есть и целые в отдельных храмах. Как правило в центральных. Сходи, проверь :))

__DarkLord__ 02.01.2010 20:50

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7334685)
Во-вторых, принцип соответствия Бора работает только при переходе к более совершенным научным теориям. Я опять спрашиваю, какие теории и с чем сравнивались? Почему-то из астрономии различные теории образования звездных систем тоже не соответствуют принципу Бора, однако это принимается как данность.

Мне видятся следующие варианты варианта:
1) Мы выдвинули гипотезу и она согласуется с экспериментом - что ж думаем дальше
2) Мы аналитически вывели уравнения нашей гипотезы из предыдущих теорий ( принцип соответствия ), но они не согласуются с экспериментом - хм думаем дальше.
3) Мы выдвинули гипотезу не основанную на ранее созданных теориях и она не подтверждена ( пока или не может быть подтверждена в принципе ) - гипотеза не верна
Религиозные идеи относятся к 3ему случаю.

Добавлено через 6 минут
Delaware Jarvis, не, не надо мне канонизаций ваших, ты мне чуйдеса давай ( излечения и все такое ), давай экспертную группу с документом подписями и печатями.
И пожалуйста по подробней про то что это сделал именно Б-г, а не мой Макаронный Монстр.

Delaware Jarvis 02.01.2010 20:57

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7335017)
3) Мы выдвинули гипотезу не основанную на ранее созданных теориях и она не подтверждена ( пока или не может быть подтверждена в принципе ) - гипотеза не верна

Именно так. Поэтому и нельзя говорить о том, что креационизм или теория Опарина противоречат друг другу - они просто из разных источников. Проверить достоверность возможно только лишь фактами, но и тут (независимо от результата) выплывает тот самый пример с художником, который я привел выше.

В конечном итоге все равно все сходится к тому, что либо веришь, либо нет.

__DarkLord__ 02.01.2010 21:03

Delaware Jarvis, ты прям не как не врубишься)) Я не применяю принцип соответствия таким образом:
теория Опарина -> креационизм ИЛИ креационизм -> теория Опарина
тут дело в том, что Опариновская теория хотя бы местами согласуется с экспериментами ( синтез белковых структур успешно производится в наше время ), а вот у креационистоов нет. Эксперимент поставить не возможно с этим вы ведь не спорите я надеюсь ? А теоретической базы нет.

Delaware Jarvis 02.01.2010 21:10

Будем справедливы, креационисты и не ставят целью доказывать экспериментально истинность своей теории :)) Слава Богу, в христианстве есть не просто верующие в Бога, но и изучающие мир :) В том числе, и в отношении вопросов появления жизни :)

__DarkLord__ 02.01.2010 21:13

Delaware Jarvis, ну да. Я рад что Вы это обличили. Вы не можете доказать истиность вашего ( лол ) знания.
З.Ы Как то у Вас первое предложение не состыковывается со вторым.

Delaware Jarvis 02.01.2010 21:16

__DarkLord__, а где я говорил, что вообще собираюсь доказывать истинность своего "лол" знания? :))

__DarkLord__ 02.01.2010 21:19

Delaware Jarvis, ну да, вы, ребята, не привыкли ничего доказывать. Вы выражаетесь тезисами))))
Надо поинтересоваться у Червя Угаага богословские профессоры ему там что нибудь доказывают или нет и он все принимает на веру. =)

qer 03.01.2010 02:18

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7331868)
Источник можно узнать?

Талмуд, Рамбам.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7331868)
Можно. Правда у самих евреев есть разные мнения на этот счет. Единого "канона", как я знаю, у них нет.

Галаха с определением "евреем является человек, рождённый матерью-еврейкой или обращённый в еврейство в соответствии с религиозным каноном" давит авторитетом. Да и задавленные авторитетом больше волнуются по поводу евреев по отцу, а не после принятия иудаизма.

Delaware Jarvis 03.01.2010 13:09

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7335228)
Delaware Jarvis, ну да, вы, ребята, не привыкли ничего доказывать. Вы выражаетесь тезисами))))
Надо поинтересоваться у Червя Угаага богословские профессоры ему там что нибудь доказывают или нет и он все принимает на веру. =)

На что ты меня подбивать пытаешься? Я ж написал, что никто доказать не сможет. Есть теории и некоторые экспериментальные данные, нет доказательств :)

Понимаешь, есть только один эксперимент, который утверждает, что теплорода нет. А сколько их, которые утверждали его наличие, было до того? Поэтому любой малый эксперимент, подтверждающий гипотезу, ещё не означает безусловную верность теории. Это я про теорию Опарина.

И ещё раз напишу - я не удивлюсь, если в конечном итоге механизм окажется именно как указано у Опарина. Только почему вдруг картина начинает отменять художника, а часы - часовщика?

Dragon27 03.01.2010 13:41

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7337494)
Понимаешь, есть только один эксперимент, который утверждает, что теплорода нет.

Ты это серьёзно?

Delaware Jarvis 03.01.2010 16:00

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7337640)
Ты это серьёзно?

Хм. Тогда просвети, чем ещё доказывалось кроме эксперимента Румфорда.

Dragon27 03.01.2010 16:10

То есть всё множество экспериментов, не имеющих основной целью опровергнуть теорию теплорода, но по результатам своим ей противоречащие - не являются таковыми?

Добавлено через 4 минуты
К тому же у Румфорда и Дэви был явно не один эксперимент.
Если бы он был только один, от теории теплорода бы так просто не отказались.

Delaware Jarvis 03.01.2010 16:36

Правильно, во многом уход от теплорода к молекулярно-кинетической теории произошел за счет предложенной Румфордом модели передачи теплоты как кинетической энергии атомов/молекул вещества.

А вообще, твоя правда, уточняющих экспериментов точно было несколько :)

B.F.G. 04.01.2010 12:35

Я не буду задерживаться в этой теме. Просто скажу - Бога нет!

А смысл религии - в служении людям, в сотворении добра и богоугодных дел. То есть религия это служение добру, а не какому-то там Богу! На Земле творятся такие бедствия, что впору стать ярым атеистом и раскрыть пошире глаза! Как говорит наш преподаватель - Я поверю в Бога только тогда, когда он сотворит чудо и явится всему миру, а верить во что-то бездоказательное я не буду! Как можно верить в то, чего нет?!

И ещё - я материл икону и показывал ей всем известный жест - И видите жив-здоров!

qer 04.01.2010 19:55

Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7342719)
И ещё - я материл икону и показывал ей всем известный жест - И видите жив-здоров!

Была у древних греков такая пословица - если боги хотят кого-то наказать, они лишают его разума.

Кет 05.01.2010 00:07

Цитата:

То есть религия это служение добру, а не какому-то там Богу!
Что есть "добро"?
Цитата:

Как можно верить в то, чего нет?!
А какой смысл верить в то, что есть? Оно и так есть.

Dragon27 05.01.2010 00:23

Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 7344992)
Что есть "добро"?

А что они под добром подразумевают, тому и служат.

Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 7344992)
А какой смысл верить в то, что есть? Оно и так есть.

А чтоб использовать то, что работает, а не надеяться на то, чего не существует, и оказаться ни с чем. Для примеру.

Кет 05.01.2010 01:10

Цитата:

А чтоб использовать то, что работает, а не надеяться на то, чего не существует, и оказаться ни с чем. Для примеру.
Для того, чтобы использовать то, что работает, не нужно в него верить. Оно и так будет работать.

Dragon27 05.01.2010 01:50

Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 7345211)
Для того, чтобы использовать то, что работает, не нужно в него верить. Оно и так будет работать.

А чтобы появилось намерение использовать что-то, нужно поверить, что это работает.


А вообще, да. Вопрос:
Цитата:

Как можно верить в то, чего нет?!
не подразумевал, что нужно
Цитата:

верить в то, что есть
Можно вообще ни во что не верить :)

Червь Угаага 05.01.2010 07:41

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7336608)
Талмуд, Рамбам.

С этим немного ясно. А в самой Ветхом Завете есть указания на подобное? :)
Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7336608)
Галаха с определением "евреем является человек, рождённый матерью-еврейкой или обращённый в еврейство в соответствии с религиозным каноном" давит авторитетом.

А это определение, к какому периоду относиться?
Вообще я насколько помню, передача рода идет по отцу. Юридически может и можно стать евреем, но вот без отца еврея это будет не совсем "полноценным".
Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7342719)
Я не буду задерживаться в этой теме.

И правильно. Лучше учить уроки. Вам еще рано сюда.
Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7342719)
И ещё - я материл икону и показывал ей всем известный жест - И видите жив-здоров!

Ну, на счет здоровья вы абсолютно точно погорячились. Вам нужно провериться у психиатра. Это не нормальное поведение для вменяемого человека. Если конечно ему не семь лет.

=Ozone= 05.01.2010 14:38

Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7342719)
Я поверю в Бога только тогда, когда он сотворит чудо и явится всему миру, а верить во что-то бездоказательное я не буду! Как можно верить в то, чего нет?!

Интересно, а как объяснить тогда мироточение икон? В это очень сложно поверить,но это факт...

Kragoth 05.01.2010 15:01

Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7342719)
А смысл религии - в служении людям, в сотворении добра и богоугодных дел.

Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7342719)
а не какому-то там Богу!

Внимательней к словам пожалуйста.
Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7342719)
На Земле творятся такие бедствия, что впору стать ярым атеистом и раскрыть пошире глаза!

Как неверующий, всегда считал, что религия нужна людям для утешения и в качестве путеводной звезды. Пусть она иллюзорна, но ведь работает! А зачем верить в Бога, когда все хорошо?
Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7342719)
Как можно верить в то, чего нет?!

А где доказательства? Я не верю в какое-то высшее существо, но допускаю, что на Земле и вне ее может быть все. Ведь обратное тоже нужно доказать. Наверное, это тоже своеобразная вера, не знаю...
Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7342719)
И ещё - я материл икону и показывал ей всем известный жест - И видите жив-здоров!

Всегда считал, что людей со странностями лучше игнорировать. Сомневаюсь, что Всевышний стал бы тратить свое время, на тех у кого уже проблемы.

Delaware Jarvis 05.01.2010 15:20

Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7342719)
А смысл религии - в служении людям, в сотворении добра и богоугодных дел. То есть религия это служение добру, а не какому-то там Богу! На Земле творятся такие бедствия, что впору стать ярым атеистом и раскрыть пошире глаза! Как говорит наш преподаватель - Я поверю в Бога только тогда, когда он сотворит чудо и явится всему миру, а верить во что-то бездоказательное я не буду! Как можно верить в то, чего нет?!

Пришел атеист и рассудил всех христиан, мусульман, иудеев и буддистов. Вроде никого из посетителей раздела не забыл?

Ну так сказано уже, что явится теперь уже в последний раз при этом мире. Явится в славе всех своих титулов, как Саваоф (т.е. военачальник всего небесного воинства), как Судья и т.д. и т.п. Только будет уже поздно начинать верить и каяться: дела злые творил, а добрых не делал даже по своему разумению, значит жизнь твоя злая. Но ведь Парусия замышляется как великий акт обретения потерянного родства с Богом, если так можно выразиться. Никаких рабов там не предполагается.
Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7342719)
И ещё - я материл икону и показывал ей всем известный жест - И видите жив-здоров!

Значит вольно или невольно, но ты ещё можешь послужить к какому-то благу, может быть даже сам того не подозревая. Только не гордись этим, Понтий Пилат, Иуда Искариот и Ирод, казнивший младенцев, тоже послужили благу, сами того не подозревая. Или это для тебя сказочные персонажи? Тогда читай историю.
Цитата:

Сообщение от Kragoth (Сообщение 7347150)
А где доказательства? Я не верю в какое-то высшее существо, но допускаю, что на Земле и вне ее может быть все. Ведь обратное тоже нужно доказать. Наверное, это тоже своеобразная вера, не знаю...

Да, это тоже вера. Ты же не ищешь фактов для подтверждения, просто принимаешь это утверждение как данность.

Dragon27 05.01.2010 15:37

Цитата:

Сообщение от =Ozone= (Сообщение 7347026)
Интересно, а как объяснить тогда мироточение икон? В это очень сложно поверить,но это факт...

Можете допустить человека, разбирающегося в подобных фокусах, к мироточащей иконе?

Delaware Jarvis 05.01.2010 16:17

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7347355)
Можете допустить человека, разбирающегося в подобных фокусах, к мироточащей иконе?

Почему ты думаешь, что до тебя с 90-х годов никто не ходил проверять это явление? Были результаты и о том, что оно консистенцией как слеза, по сути своей представляет маслянистое вещество с некоторым мягким и приятным запахом. Вроде подсолнечного или оливкового масла, но отличается от него.

Проверяли и гипотезу о напылении масла на лики, но опровергли. Начальные капли слишком малы и слишком четко повторяют рисунок, такое при напылении просто не получится реализовать.

Не говоря уже о том, что некоторые образа мироточат с такой интенсивность, что этот стакан в час незаметно просто не напылить.

Dragon27 05.01.2010 16:33

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7347550)
Почему ты думаешь, что до тебя с 90-х годов никто не ходил проверять это явление? Были результаты и о том, что оно консистенцией как слеза, по сути своей представляет маслянистое вещество с некоторым мягким и приятным запахом.

Разумеется были, не спорю. Про подобные проверки я читал. Также я читал и про более прозаические объяснения.
По имевшейся у меня информации я пришёл к выводу, что говорить о каком-то чуде преждевременно.

Delaware Jarvis 05.01.2010 16:44

Хе-хе :) Я ждал этого и соглашусь с этим :) Равно как и соглашусь со знаменитым высказыванием Петра I про "кровоточащие зады попов" :)

Не всякое мироточение от Бога, это факт. Церковь неспроста ограничивает под названием "мироточивая" иконы, которые выполнили сразу ряд требований, в частности постоянства мироточения. Т.е., как у того христианина, который принес, так в храме, так и всю неделю в опечатанном и надзираемом месте источаться должно одинаковое количество мира. Как правило только в этом случае миро и оказывается не просто жидкостью, а имеет некоторое большее значение. Например, исцеление при помазании.

В случае с иконами действительно нужно быть осторожнее не только в вопросах мироточения. Вспоминается пример из жизни Василия Блаженного, который разбил образ Богородицы на Варваринских воротах, считавшийся чудотворным. Начали бить, да только краску поскребли, так юродивого сразу и простили :))

Икона, она как фотография, сама по себе ничто и прах. Важен образ, напоминание, которое возникает в мыслях у человека при обращении к этому лику.

Ну а изобретательности горделивого, возжаждавшего славы халифа на час, иной раз остается только удивляться.

B.F.G. 07.01.2010 21:43

Туринская плащаница оказалась подделкой! http://science.compulenta.ru/464607/
http://www.ateism.ru/articles/demian009.htm Об этом даже АиФ писал! Трепещите богословы! Так что грешим наздоровье!

Presen 07.01.2010 21:47

Цитата:

Сообщение от B.F.G. (Сообщение 7362098)
Туринская плащаница оказалась подделкой! http://science.compulenta.ru/464607/
http://www.ateism.ru/articles/demian009.htm Об этом даже АиФ писал! Трепещите богословы! Так что грешим наздоровье!

Это было еще давно известно.

Delaware Jarvis 07.01.2010 23:03

Цитирую оттуда же:
Цитата:

Некоторые верующие убеждены, что на плащанице — подлинные отпечатки лика и тела Иисуса, а потому ее ценят как одну из важнейших реликвий христианства. Католическая церковь официально не признает плащаницу подлинной, однако считает ее важным напоминанием о Страстях Христовых. Православная церковь не имеет официальной позиции по вопросу ее подлинности.
Собственно вот. В один ряд с мощами её никто и не ставил.

Grotesque 08.01.2010 19:45

Цитата:

Некоторые верующие убеждены, что на плащанице — подлинные отпечатки лика и тела Иисуса, а потому ее ценят как одну из важнейших реликвий христианства.
Так я не понял, они признают что это подлинные отпечатки или нет? Я имею ввиду оффициальные церкви. Вроде как да?

Presen 08.01.2010 19:49

Цитата:

Сообщение от Grotesque (Сообщение 7367744)
Так я не понял, они признают что это подлинные отпечатки или нет? Я имею ввиду оффициальные церкви. Вроде как да?

Ну по факту известно, что это - подделка. Верующие же не верят этому факту, и считают, что это настоящие отпечатки лика. Церкви молчат. Но скорее всего, признают.

Delaware Jarvis 08.01.2010 20:21

Я же про мощи не просто так написал. Церковь (любая христианская) признает чудеса, которые могут происходить от приобщения людей к мощам святых. По сути дела, есть ли сейчас где-нибудь храм без мощей? И не редкость рекомендация для разрешения какой-то трудной ситуации отправиться на поклон тем или иным мощам, чтобы обратиться к святому с просьбой о молитве. Считается, что чем ближе к мощам, тем лучше святой тебя слышит, хотя это, слава Богу, не так.

Кто-нибудь, когда-нибудь в Церкви посылал к той плащанице? То, о чем в церкви нет единого мнения, либо человеческое, либо от лукавого. И если первое ещё может занять достойное положение, может освятиться после каких-то событий, то второе явно неблагополучно и, скорее всего, само себя погубит.

Равно как в Церкви нет каталога чудес от плащаницы. Что в сравнении с сошествием Благодатного Огня возле Гроба Господня выглядит несколько странновато, не так ли? Огонь имеет огромное значение для Церкви - ежегодно он развозится по всем храмам мира, обновляя содержание всех лампад.

Отсюда и неоднозначность суждений. Отсюда и молчание Церкви, которое вовсе не следует считать молчаливым одобрением.

BMB89 10.01.2010 04:14

Надо отписаться по теме.
Итак. Лично я себя причисляю к атеистам. В чудеса не верю ("чудеса случаются, если над этим много работать", - замечательное выражение). Мне кажется, что всё можно объяснить с точки зрения логики. А всякие "чудеса" вполне могут быть сфабрикованы. Часто люди верят в то, что они хотят верить.
Религия же всегда служила много для чего. Для управления. Папа Римский в течении истории - зачастую правитель, решающий и вмешивающийся в мирские дела, и развязывающий войны. Крестовые походы - яркий пример вмешательства духовного лица в мирскую политику. Причём, кроме разрушений, не было ничего от них (ну, разве что крестоносцы обогатились культурно во многом, от жителей Востока).
Вообще-то религией часто прикрывались так, как только возможно. Согласитесь, если даже Бог есть, вряд ли ему было бы приятно, что с его именем люди шли убивать друг друга.
Но на самом деле - религиозные вопросы были прикрытием для "разборок" правителей.
Далее. Часто релегиозные фанатики, творившие бесчинства, тоже прикрывались религией. И считали себя релегиозными людьми. Тот же Торквемада, про которого все (или не все) слышали, к примеру.
Он, и его последователи, именовавшие себя Святой Инквизицей, убивали людей, пытали их, говоря, что они избавляют Бога от врагов его на земле. А часто действия инквизиции были тоже политизированы.
Это не богоугодное деяние, как мне кажется.
Часто религию использовали для наживы денег, вытягивания их с прихожан. Индульгенции - яркий пример был. Пошёл человек, преступил заповоди, купил индульгинцию - и радуется: "Ура, я попаду в рай, не смотря на грехи".

Ну так вот, к чему я это сказал всё. Часто оказывается, что ярые и закоренелые атеисты в разы порядочнее, культурнее, цивилизованнее людей релегиозных. Так как они свою добропорядочность объясняют нормами морали, права, и так далее. А люди верующие часто идут вразрез с логикой.

Lateralus 10.01.2010 04:44

BMB89, Ты судишь о боге по делам людей. Если к примеру я верующий, я не обязан почитать священослужителей как идеал веропослушания, я вообще не обязан брать их в пример.
Хотя ваша логика проста. Вы верите что бог - это благо, и как всякое благо, он не должен допускать всяких зверств ужасных на земле обетованной, тем более тех что творили и возможно творят "служители господне". А так как зверства и грехопадение есть, так значит и бога нет никакого.

__DarkLord__ 10.01.2010 07:08

а нельзя что ли было сроэктировать систему так что бы не было "грехопадений" ?

Lateralus 10.01.2010 09:21

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7375885)
а нельзя что ли было сроэктировать систему так что бы не было "грехопадений" ?

Не понимаю тебя.

BMB89 10.01.2010 09:32

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7375811)
Вы верите что бог - это благо, и как всякое благо, он не должен допускать всяких зверств ужасных на земле обетованной, тем более тех что творили и возможно творят "служители господне". А так как зверства и грехопадение есть, так значит и бога нет никакого.

Нет, всё проще. Я считаю, что Бога нет потому, что не доказано обратное. Вот когда учёные скажут: "Есть, есть высшая сила", тогда поверю. К слову, я считаю, что прежде чем во что-то верить, нужно доказать это "что-то" с логической точки зрения.

Но многие люди не разделяют моего мнения, и считают, что нужно верить потому, что нужно. И всё. И ими как раз таки часто манипулировали те же Папы Римские, направляя на крестовые походы.

Lateralus 10.01.2010 09:37

Цитата:

Сообщение от BMB89 (Сообщение 7376019)
Нет, всё проще. Я считаю, что Бога нет потому, что не доказано обратное. Вот когда учёные скажут: "Есть, есть высшая сила", тогда поверю. К слову, я считаю, что прежде чем во что-то верить, нужно доказать это "что-то" с логической точки зрения.

Вера в Бога - не наука и не закон природы, а поэтому требовать её логического и научного обоснования глупо и бессмысленно.
Хотя к слову смотрел я один документальный фильм, где группа учёных с помощью физики, математики и сравнительного анализа доказала существование Бога. Но не думаю что после просмотра этого фильма вы станете верующим.

Кет 10.01.2010 12:34

Цитата:

Далее. Часто релегиозные фанатики, творившие бесчинства, тоже прикрывались религией.
Неправильно говорить, что они прикрывались религией. Религия была причиной их фанатизма.

Presen 10.01.2010 12:37

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7376024)
Вера в Бога - не наука и не закон природы, а поэтому требовать её логического и научного обоснования глупо и бессмысленно.

Что? Ты предлагаешь, чтобы люди слепо верили непонятно чему?
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7376024)
Хотя к слову смотрел я один документальный фильм, где группа учёных с помощью физики, математики и сравнительного анализа доказала существование Бога.

Ученые-энтузиасты.
К слову, люди верят в бога, потому что это проще, чем логически рассуждать, анализировать и т.д. Допустим, возьмем полтергейста. Не понятно - что это, почему оно кидается предметами и т.д. Так вот, людям проще поверить в бога и считать, что полтергейст - призрак, чем самим логически порассуждать, или хотя бы дождаться официального вердикта ученых на эту тему. Зачем, когда можно просто поверить, и все непонятки уладятся? Даже, если брать в расчет ключевое слово "поверить", люди верующие все равно считают, что полтергейст - призрак, дух. Для них это просто доказано. Хотя это просто вера, люди слепо следуют ей и порой доверяет церквям больше, чем ученым. Это одна из форм безумия.

Delaware Jarvis 10.01.2010 12:46

Цитата:

Сообщение от BMB89 (Сообщение 7375776)
Надо отписаться по теме.

Как будто кто-то принуждает :))
Цитата:

Сообщение от BMB89 (Сообщение 7375776)
Итак. Лично я себя причисляю к атеистам. В чудеса не верю ("чудеса случаются, если над этим много работать", - замечательное выражение). Мне кажется, что всё можно объяснить с точки зрения логики. А всякие "чудеса" вполне могут быть сфабрикованы. Часто люди верят в то, что они хотят верить.

Обычно в этом месте прикладывают ссылки на разоблачения чудес :) Почему бы, например, не разоблачить такое известное, да ещё и повторяющееся чудо, как пасхальное сошествие Благодатного Огня? :)
Цитата:

Сообщение от BMB89 (Сообщение 7375776)
Религия же всегда служила много для чего. Для управления. Папа Римский в течении истории - зачастую правитель, решающий и вмешивающийся в мирские дела, и развязывающий войны. Крестовые походы - яркий пример вмешательства духовного лица в мирскую политику. Причём, кроме разрушений, не было ничего от них (ну, разве что крестоносцы обогатились культурно во многом, от жителей Востока).
Вообще-то религией часто прикрывались так, как только возможно. Согласитесь, если даже Бог есть, вряд ли ему было бы приятно, что с его именем люди шли убивать друг друга.
Но на самом деле - религиозные вопросы были прикрытием для "разборок" правителей.
Далее. Часто релегиозные фанатики, творившие бесчинства, тоже прикрывались религией. И считали себя релегиозными людьми. Тот же Торквемада, про которого все (или не все) слышали, к примеру.
Он, и его последователи, именовавшие себя Святой Инквизицей, убивали людей, пытали их, говоря, что они избавляют Бога от врагов его на земле. А часто действия инквизиции были тоже политизированы.
Это не богоугодное деяние, как мне кажется.
Часто религию использовали для наживы денег, вытягивания их с прихожан. Индульгенции - яркий пример был. Пошёл человек, преступил заповоди, купил индульгинцию - и радуется: "Ура, я попаду в рай, не смотря на грехи".

Как правильно было отмечено выше, не следует путать людей с их религией. Инквизиция тоже была создана людьми, да ещё и в христианстве к ней отношение очень неоднозначное.

Индульгенции были попыткой не оставить человека без покаяния, если нет рядом церкви. Например, в крестовом походе в пустыне умирает человек, где гарантия что найдется хотя бы в обозримом будущем священник, который отслужит заупокойную? Так что же, умирать без покаяния?
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7375885)
а нельзя что ли было сроэктировать систему так что бы не было "грехопадений"?

Как может быть свобода без самостоятельного принятия решений? Вспомни притчу о блудном сыне - где тут противоречие? Так же и в отношениях человека и Бога.
Цитата:

Сообщение от BMB89 (Сообщение 7376019)
Нет, всё проще. Я считаю, что Бога нет потому, что не доказано обратное. Вот когда учёные скажут: "Есть, есть высшая сила", тогда поверю. К слову, я считаю, что прежде чем во что-то верить, нужно доказать это "что-то" с логической точки зрения.

Я уже писал выше, что об этом ученые сказать и не смогут. Не может земное понять небесное, на том все религии стоят.

Ну и сошлюсь на притчу о Лазаре. Когда при распятии Христа восстали тысячи мертвых и пришли в Иерусалим, сколько было уверовавших? А ведь куда нагляднее?

Presen 10.01.2010 13:00

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7376648)
пасхальное сошествие Благодатного Огня?

Что в нем такого чудесного? То, что его выносят из гробницы?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7376648)
Индульгенции были попыткой не оставить человека без покаяния, если нет рядом церкви.

Наивно. Индульгенции довольно дорого стоили, и это было выгодно для церквей.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7376648)
Например, в крестовом походе в пустыне умирает человек, где гарантия что найдется хотя бы в обозримом будущем священник, который отслужит заупокойную? Так что же, умирать без покаяния?

Ключевое слово "Крестовый поход". Он же сражался за правое дело, за бога. Ну вот, значит он должен попасть в рай. Зачем покаяние, если в рай попадешь? И зачем покаяние над мертвым телом, ведь душа уже на небесах.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7376648)
Я уже писал выше, что об этом ученые сказать и не смогут. Не может земное понять небесное, на том все религии стоят.

Да, религии стоят на этом, потому что это выгодно: ведь никто не сможет опровергнуть существование бога, помешать их делу, и церковь потихоньку будет брать рычаги правления в свои руки (те же крестовые походы).

Lateralus 10.01.2010 14:02

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7376614)
Что? Ты предлагаешь, чтобы люди слепо верили непонятно чему?

Если я сейчас скажу, наверное ты предлагаешь доказать существование Бога и тогда начать верить, то ты мне, видимо, ответишь: Бога нет, доказывать нечего.
А по сути я свои предложения не стал бы высказывать и не высказывал на форуме людям, чьё отношение к данному вопросу до смеха однозначны, однотипны и редко заслуживающие внимания.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7376614)
Ученые-энтузиасты.

Я был бы польщён если эти "учёные энтузиасты" пригласили меня на конференцию. И уверен что не только я.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7376614)
К слову, люди верят в бога, потому что это проще, чем логически рассуждать, анализировать и т.д.

Ты очень глупый человек если так считаешь. Люди всегда стремились познать мир целиком и полностью, высчитать каждую молекулу его состовляющую, узнать что находится в недрах планеты и как устроена вселенная. С твоим утверждением "лишь бы проще", это не согласуется.
И даже глубоко религиозные люди приписывают Богу только чудеса судьбы, но никак не законы природы. Если ты станешь утверждать обратное, то просто фактически назовёшь общество первобытным, отсталым стадом.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7376614)
Хотя это просто вера, люди слепо следуют ей и порой доверяет церквям больше, чем ученым. Это одна из форм безумия.

Narrenturm. Воистину мир полон шутов, я согласен с тобой. Но вера - не болезнь, потому что её ни в какие времена, никак нельзя вылечить.
И очень редко встречаются люди, которые верят слепо, безрассудно.

Dragon27 10.01.2010 14:06

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7376024)
Хотя к слову смотрел я один документальный фильм, где группа учёных с помощью физики, математики и сравнительного анализа доказала существование Бога.

Я таких книжонок видал, немеряно..

Lateralus 10.01.2010 14:08

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7377081)
Я таких книжонок видал, немеряно..

Рад за тебя. Но фильм достойный для изучения. Названия я к сожаления не скажу и не знаю где его достать, сам бы рад просмотреть ещё раз.

Dragon27 10.01.2010 14:12

Ну не знаю. Сама идея фильма уже наводит на сомнения по поводу его достоинств.

BMB89 10.01.2010 14:51

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7376648)
Как будто кто-то принуждает

Ну почему же? Хорошая тема, интересные люди в ней - отписаться однозначно следует.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7376648)
Почему бы, например, не разоблачить такое известное, да ещё и повторяющееся чудо, как пасхальное сошествие Благодатного Огня?

Ну, я там не был, и лично не разоблачал. Поэтому утверждать не буду ничего, разумеется. А достаточно авторитетных источников, на которые можно сослаться, не знаю. А на не авторитетные - не буду.
Но вот смотрите. Копперфильд заставил исчезнуть Статую Свободы. Чудо? Нет. Просто, оптический обман плюс желание людей видеть то, что они хотят видеть. Вообще - сила внушения это страшная сила, в общем-то. Миллионы верующих желают видеть сошествие Пасхального Огня - они его видят. Но никто не может утверждать того, что это не иллюминация, не обман зрения, не ловкий фокус, и так далее.
Люди видят то, что они видят. И верят свято в то, что видят. Вот и всё.
А если что-то и есть, то церковь разумеется не будет выдавать свои секреты. Ибо если вдруг случиться разоблачение, то такой ужасный скандал будет, церковь потеряет одну из самых крепких нитей убеждения верующих людей. Многие верующи люди в таком случае разочарются, и всё.
Поэтому-то если что-то и есть, то оно никогда не станет достоянием гласности.
Проще поверить в то, что это ловкий фокус, чем в то, что это чудо. Как мне кажется. Лично моя точка зрения.

Вот, сейчас кое-что бы ещё хотел добавить. Просто то, что религия была инструментом, как бы это сказать, "обезволивания" человека, сломления его стремления к воле. Смотрите сами. Человек живёт бедно. Что сказано в Библии: "Уверуйте, и будет вам счастье в загробной жизни". Там не сказано: "Нужно бороться за благосостояние, за счастье в этой жизни". Там сказано: "Верьте", и всё. А человек без воли - отличный инструмент, чтобы им управлять. Ведь кем проще управлять для политика? Человеком, который борется за светлое будущее, или человеком, который молча терпит лишения и унижения, веря в то, что его ждёт рай? По-моему, это и так очевидно. И очень удобно. Для правителя.
Далее. Папа всем крестоносцам обещал рай. И полное отпущение грехов во всём. А что они? Шли на бой, творили бесчинства, зная, что бы они не совершили, они всё равно будут в раю. То есть, спустили армию верующих людей (которые может быть и постеснялись творить такое, если бы не было отпущения грехов, большинство крестоносцев были верующие, а не наёмники)
Индульгенции же были основным доходом церкви (одним из основных). Так как богатые грешили много, но могли позволить их купить много. И грешили ещё больше. А у бедных как не было денег, так и не могли они ничего купить, разумеется. И к слову, индульгенции задумывались, как "отпущение грехов". Сама идея того, что можно отпустить грех за деньги... Немного странная. Но зато очень выгодная.

Elmor 10.01.2010 15:24

Меня всегда забавляло представление атеистов о христианстве как религии

Цитата: "обезволивания" человека, сломления его стремления к воле.

и следующих после этого шаманских завываний что, Христианство развязало несколько кровопролитнейших войн и крестовых походов. :sml:

Вот это -- проблема. И "выросла" она на почве религиозной безграмотности;

Добавлено через 13 минут
Цитата:

А человек без воли - отличный инструмент, чтобы им управлять. Ведь кем проще управлять для политика? Человеком, который борется за светлое будущее, или человеком, который молча терпит лишения и унижения, веря в то, что его ждёт рай?
Идеология в советское время точно выразима словами: Бог умер. Атеисты истребляли интеллектуальную элиту пачками как это было в СССР и делали из людей умственного труда "врагов народа" молясь на "рабочих и колхозников" а на самом деле на люмпенов. Бездуховный человеческий материал был нужен. Для мировой революции. Бога нет, поэтому можно все. И любой приказ можно отдать, и "они" выполняли. Такие вот последовательные атеисты и стреляли в девушек из наганов в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге. А потом ходили между телами и добивали штыками. Как нравится вам такая картина? Не нравится? А что? Бога же нет. Наказания не будет. Зато есть целесообразность. А что целесообразно, так это партия прикажет.

Delaware Jarvis 10.01.2010 15:39

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7376716)
Что в нем такого чудесного? То, что его выносят из гробницы?

Почитай для общего развития :)
http://www.holyfire.org/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Благодатный_огонь
Это, конечно, обзорный материал, но его должно хватить на первичное ознакомление :)
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7376716)
Наивно. Индульгенции довольно дорого стоили, и это было выгодно для церквей.

Тут уже в начале темы я писал о необходимости цены. Индульгенция не должна подменять таинства исповеди, их и выпускали только в исключительных случаях. Потом же, когда дело пошло вкривь, их выпуск прекратили и больше никто не выпускает.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7376716)
Ключевое слово "Крестовый поход". Он же сражался за правое дело, за бога. Ну вот, значит он должен попасть в рай. Зачем покаяние, если в рай попадешь? И зачем покаяние над мертвым телом, ведь душа уже на небесах.

Ответ в молитве при отпевании:
Цитата:

Боже духов и всякия плоти, смерть поправый и диавола упразднивый, и живот миру Твоему даровавый! Сам Господи, упокой души усопших рабов Твоих (имярек), в месте светле, в месте злачне, в месте покойне, отнюдуже отбеже болезнь, печаль и воздыхание. Всякое согрешение, содеянное ими, словом, или делом, или помышлением, яко Благий Человеколюбец Бог прости, яко несть человек, иже жив будет и не согрешит, Ты бо един, кроме греха, правда Твоя правда во веки, и слово Твое истина.
Участие в крестовом походе, постриг в монахи или даже подвижничество в пустыне - ничто не защищает от соблазнов, а значит и от вероятности совершения греха.

BMB89, не пойму сути твоих сообщений. Задай вопрос о том, чего не было сказано в теме выше.

Presen 10.01.2010 15:40

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377052)
Ты очень глупый человек если так считаешь. Люди всегда стремились познать мир целиком и полностью, высчитать каждую молекулу его состовляющую, узнать что находится в недрах планеты и как устроена вселенная.

А верующим на это наплевать, да. Все делают ученые, 95% из которых - атеисты. Изучают недра земли, космос и т.д. и т.п. Я не хочу с тобой спорить по поводу глупости, гениальности.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377052)
Воистину мир полон шутов, я согласен с тобой.

Я понимаю, что ты хочешь оскорбить меня, унизить из-за того, что я не верю в бога, однако все это зеркально отражается на тебе же.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377052)
Но вера - не болезнь, потому что её ни в какие времена, никак нельзя вылечить.
И очень редко встречаются люди, которые верят слепо, безрассудно.

Все верующие такие. Для меня верить в то, что может не существовать - уже безрассудство. И кстати, если следовать твоей логике, то рак тоже не болезнь, спид тоже не болезнь и т.д.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377102)
Рад за тебя. Но фильм достойный для изучения. Названия я к сожаления не скажу и не знаю где его достать, сам бы рад просмотреть ещё раз.

Кто-то говорил, что существование бога невозможно доказать научными методами.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7377617)
Тут уже в начале темы я писал о необходимости цены. Индульгенция не должна подменять таинства исповеди, их и выпускали только в исключительных случаях. Потом же, когда дело пошло вкривь, их выпуск прекратили и больше никто не выпускает.

Но в том то и дело, что их продавали всем подряд, у кого были деньги. А индульгенции запретили из-за пропаганды, что индульгенция - зло и т.д. Это в седьмом классе проходили, сейчас уже мало, что помню, но как-то так.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7377617)
Участие в крестовом походе, постриг в монахи или даже подвижничество в пустыне - ничто не защищает от соблазнов, а значит и от вероятности совершения греха.

Но все равно. Если человек сражался за бога, а потом попал в ад, то это будет слишком несправедливо для бога.

Delaware Jarvis 10.01.2010 16:03

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7377621)
А верующим на это наплевать, да. Все делают ученые, 95% из которых - атеисты. Изучают недра земли, космос и т.д. и т.п. Я не хочу с тобой спорить по поводу глупости, гениальности.

Откуда такая интересная статистика? :)
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7377621)
Но в том то и дело, что их продавали всем подряд, у кого были деньги. А индульгенции запретили из-за пропаганды, что индульгенция - зло и т.д. Это в седьмом классе проходили, сейчас уже мало, что помню, но как-то так.

Поскольку оно в это выродилось, потому индульгенций больше и нет :)
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7377621)
Но все равно. Если человек сражался за бога, а потом попал в ад, то это будет слишком несправедливо для бога.

О, если бы только мы могли рассчитывать на справедливость Бога... Все молитвы Богу адресованы для того, чтобы смягчить его справедливый гнев, стать несправедливым и спасти нас от смерти, которую своими грехами сами и ищем. И он несправедливо терпит все что мы творим, ведь будь он справедлив полностью уже сейчас, то гореть нам всем в геенне. Однако, по слабости человеческой время полной справедливости сдвинуто, его началом будет Страшный Суд :)

Lateralus 10.01.2010 16:04

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7377621)
А верующим на это наплевать, да. Все делают ученые, 95% из которых - атеисты. Изучают недра земли, космос и т.д. и т.п.

Ниужели каждый должен заниматься научными исследованиями? Кстати среди учёных гораздо больше верующих чем ты думаешь, хотя это ничего не доказывает.
Для меня учёный человек пример для подражания, но вопрос веры очень личностен, его нельзя перенять. Человек может одновременно не быть креационистом, но быть верующим.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7377621)
Я понимаю, что ты хочешь оскорбить меня, унизить из-за того, что я не верю в бога, однако все это зеркально отражается на тебе же.

Я никогда никого не хочу оскорблять и унижать. Тем более на форуме. Человек меняется, и возможно твои взягляды когда либо поменяются, или мои. Я не осуждаю людей за отсутвие веры в Бога, я могу осуждать их только за безграмотность и тупость. То что ты сказал, есть безграмотность. Тупость будет если ты попытаешься доказать обратное.
Очень много людей религиозных среди экспидициологов и натуралистов, среди полярников и астрономов. Среди них есть атеисты, как и среди обычных людей, но их выбор принятия веры ни как не может быть примером.

Каждый отписавшийся здесь атеист всегда говорит о таких печальных вещах как инквизиция, крестовые походы, преследование и т.д. Но вера или религия не приносит вреда сама по себе, вред могут нести только люди.
Presen, если не читал, почитай трилогию Сапковского о Рейневане, там очень ясно затрагивается этот вопрос. Принимать на веру конечно не стоит, так, для общего развития.

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7377621)
Для меня верить в то, что может не существовать - уже безрассудство.

Вера в собственные силы, в любовь, в честность, в душу, в надежду, это тоже безрассудство? Бог не дедушка с Бородой, Бог живёт в человеке, он наш моральный якорь, или парашют, спасающий от греховного падения.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7377621)
Кто-то говорил, что существование бога невозможно доказать научными методами.

Да, и не кто-то, а я это говорил. И по прежнему так считаю.

Dragon27 10.01.2010 16:12

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377743)
Каждый отписавшийся здесь атеист всегда говорит о таких печальных вещах как инквизиция, крестовые походы, преследование и т.д. Но вера или религия не приносит вреда сама по себе, вред могут нести только люди.

ЙА ничего подобного здесь не писал!

Presen 10.01.2010 16:19

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377743)
Ниужели каждый должен заниматься научными исследованиями?

Нет.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377743)
Да, и не кто-то, а я это говорил. И по прежнему так считаю.

Ну. А ты смотрел фильм где ученые доказывают существование бога. И ты поверил этому фильму. Но ты же говорил, что нельзя научными методами доказать существование бога, разве нет?
Цитата:

То что ты сказал, есть безграмотность.
Где? Безграмотность - неправильное написание слов. Пунктация и т.д.
Цитата:

Тупость будет если ты попытаешься доказать обратное.
Хм, если ты углядел где-то безграмотность, хотя ее нет, а я пытаюсь доказать тебе, что это не безграмотность, то я тупой? Странная логика, тебе не кажется?
Цитата:

трилогию Сапковского о Рейневане
В детстве читал, не впечатлило.
Цитата:

Но вера или религия не приносит вреда сама по себе, вред могут нести только люди.
Верой обычных людей пользовалась церковь, чтобы превратить их в оружие.
Цитата:

Вера в собственные силы, в любовь
Вот это как раз может существовать, да.
Цитата:

в честность, в душу, в надежду, это тоже безрассудство?
Да.
Цитата:

Бог не дедушка с Бородой, Бог живёт в человеке, он наш моральный якорь, или парашют, спасающий от греховного падения.
Да, бог пугает верующих и не дает им совершать грехи так часто. Хотя без зла в этой жизни далеко не продвинешься.

Lateralus 10.01.2010 16:20

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7377792)
ЙА ничего подобного здесь не писал!

Ну я обобщаю. Может быть и неудачно обощаю, но никого конкретно это не касалось. ;)

Добавлено через 15 минут
Presen, Да я смотрел документальный фильм где доказывалось существование Бога группой вляительных, на мой взгляд, учёных. Моё отношения к этому фильму я же оставил за кадром. Об этом фильме я вспомнил только потому что некоторым людям потребовалось авторитетное мнение учёных, вот и всё.
Чью либо безграмотность оставим вне обсуждения, так как единожды указанная, она не достойна большего упоминания.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7377839)
Верой обычных людей пользовалась церковь, чтобы превратить их в оружие.

Опять же где здесь непосредственный вред именно от веры?
Если следовать этой логике, то каждый верующий должен непременно послужить злу или пострадать от его деяний. А каждый атеист напротив есть оружие добра и справедливости.

Ты считаешь веру в надежду и честность безрассудством, даже упуская душу. О чём тут уже говорить.

Delaware Jarvis 10.01.2010 16:51

Предлагаю оставить в покое вопрос о существовании или не существовании Бога. Это переливание из пустого в порожнее. Доказательств все равно ни у кого нет, логика же сама по себе не доказательство. Из каких бы источников та логика не звучала.

Presen 10.01.2010 16:55

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377846)
Опять же где здесь непосредственный вред именно от веры?

Там, что ей пользовались.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377846)
каждый верующий должен непременно послужить злу или пострадать от его деяний.

Где я говорил, что верующий - зло?
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377846)
А каждый атеист напротив есть оружие добра и справедливости.

Нет. Я говорил, что атеист умный, не более.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377846)
Ты считаешь веру в надежду и честность безрассудством, даже упуская душу. О чём тут уже говорить.

Если ты веришь в людскую честность, то мне тебя жаль. В сегодняшнем мире честность отбросили в сторону. Поэтому и надеется на кого то нельзя.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377846)
Чью либо безграмотность оставим вне обсуждения, так как единожды указанная, она не достойна большего упоминания.

Конечно, отступай.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7378009)
Предлагаю оставить в покое вопрос о существовании или не существовании Бога. Это переливание из пустого в порожнее. Доказательств все равно ни у кого нет, логика же сама по себе не доказательство. Из каких бы источников та логика не звучала.

Это же тема про религию. Что еще здесь обсуждать? :)

Lateralus 10.01.2010 16:56

Delaware Jarvis,
Хорошо. Но после вот таких вот предложений не обсуждать что либо, все сразу замолкают и тема пропадает в недрах архивов.

Dragon27 10.01.2010 16:57

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7377846)
Да я смотрел документальный фильм где доказывалось существование Бога группой вляительных, на мой взгляд, учёных. Моё отношения к этому фильму я же оставил за кадром. Об этом фильме я вспомнил только потому что некоторым людям потребовалось авторитетное мнение учёных, вот и всё.

По авторитетному мнению учёных - существование Бога никоим боком науку не затрагивает. То, что ты видел - скорее всего, очередная креационистская чушь.

Lateralus 10.01.2010 17:09

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7378036)
Там, что ей пользовались.

Не понимаю твоей логики.
Я убил человека пистолетом. Вред от меня или от пистолета?
Орудием преступления может послужить что угодно, и телескоп и грабли.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7378036)
Где я говорил, что верующий зло?

Я следую твоей логике, и делаю выводы.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7378036)
Если ты веришь в людскую честность, то мне тебя жаль. В сегодняшнем мире честность отбросили в сторону. Поэтому и надеется на кого то нельзя.

В современном обществе сложно добиться честности и доброты, да. Но если не верить в людей, то можно вообще забиться в тёмный угол и сидеть там в одиночестве.
Доброта и честность ценится так же как и раньше, только не так часто.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7378050)
То, что ты видел - скорее всего, очередная креационистская чушь.

Я знаю что я видел. Это не "очередная креационисткая чушь".

Presen 10.01.2010 17:14

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7378122)
Я убил человека пистолетом. Вред от меня или от пистолета?
Орудием преступления может послужить что угодно, и телескоп и грабли.

Пистолет, грабли - вещи. А вера - в сердцах людей. И с помощью веры управляют чувствами людей и направляют их на других людей.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7378122)
Я следую твоей логике, и делаю выводы.

Я не знаю, чья это логика, но уж точно не моя.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7378122)
Но если не верить в людей,

То ты будешь жить счастливо и не дашь себя никому обмануть.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7378122)
Доброта и честность

Сейчас больше ценятся слабовольные люди, которых можно использовать.

Dragon27 10.01.2010 17:23

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7378122)
Я знаю что я видел. Это не "очередная креационисткая чушь".

Ну тогда это просто чушь. Авторитетным научным мнением, по крайней мере, оно являться не может.

Lateralus 10.01.2010 17:25

Presen,
С помощью веры, но силами людей. Ладно оставим этот вопрос, я чуствую что разговор перейдёт на спор "да/нет".
Твою же позицию о честности людей, я так же опровергать не буду. Твой ход мыслей я понял, считаю его либо наивным либо идиотским. А людей слабых физически и морально, использовать в своих корыстных целях могут только мрази и ублюдки. Надеюсь среди нас нет таких людей.

Добавлено через 44 секунды
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7378196)
Авторитетным научным мнением, по крайней мере, оно являться не может.

Потому что доказывает существование Бога? :)

Dragon27 10.01.2010 17:34

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7378202)
Потому что доказывает существование Бога?

Ты удивительно догадлив! :)
Доказывают существование Бога у нас кто? Креационисты (по определению). Они могут быть учёными - это несомненно. Но это явно не авторитетная научная позиция.
Ну и ещё по опыту могу сказать, что все подобные доказательства:
а) содержат многочисленные ошибки (тут надо быть более специлизированным в науке, чтобы разобраться), либо;
б) не удовлетворяют кое-каким научным критериям (например: фальсифицируемость гипотезы). Обычно являются при этом пустым филосовским переливанием из пустого в порожнее (СТО говорит об относительности временных промежутков, а значит 6 дней равно n миллиардам лет в нашей системе отсчёта!).

Lateralus 10.01.2010 17:38

Dragon27, Ха, ну как знаешь, это конечно всё предрассудки, но я не стану защищать позицию этих учёных.
И ещё раз повторяю. Человек может быть не креоционистом, и в тоже время человеком верующим.

Dragon27 10.01.2010 17:44

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7378280)
Человек может быть не креоционистом, и в тоже время человеком верующим.

Однако, если он начнёт научно доказывать существование Бога, то иначе как креационистом его уже и не назвать.

Presen 10.01.2010 17:53

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7378202)
Твой ход мыслей я понял, считаю его либо наивным либо идиотским.

То, что ты не можешь понять мой ход мыслей, делает его наивным и идиотским?
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7378202)
А людей слабых физически и морально, использовать в своих корыстных целях могут только мрази и ублюдки.

Заметь, все используют других людей, если есть возможность. Никто не откажется от такого.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7378280)
это конечно всё предрассудки

Хех, но ты им веришь. Как только какие-то левые ученые начинают доказывать бога, то ты им веришь, но в остальных случаях...

Gantu 10.01.2010 18:00

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7378369)
Заметь, все используют других людей, если есть возможность. Никто не откажется от такого.

Это ты сам придумал? Откуда такие выводы? Мы видим лишь то, что хотим видеть и взаимодействуем с теми, кто близок по духу.

Presen 10.01.2010 18:09

Цитата:

Сообщение от Gantu (Сообщение 7378417)
Это ты сам придумал? Откуда такие выводы?

Разуй глаза. Мир на этом держится.
Цитата:

Сообщение от Gantu (Сообщение 7378417)
Мы видим лишь то, что хотим видеть и взаимодействуем с теми, кто близок по духу.

Возможно, ты, да.

Gantu 10.01.2010 18:28

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7378502)
Разуй глаза. Мир на этом держится.

К сожалению. Поэтому и не долго ему осталось.

Хорошее изречение, не мое, но верное:
Скрытый текст:
«Ад, это планета где правил и правит Люцифер. Так вот мы рождаемся здесь по нескольким причинам, первое и самое плохое, мы согрешили. Это было ещё во времена, когда Люцифер пошёл своим путём, и вот с тех пор мы пытаемся искупить свои грехи, отработав их здесь творя добро и потом у нас будет выбор, отправится в Рай, либо остаёмся здесь, чтобы помочь другим.»
Я писал о Боге в этом посте.

Дополнение к предыдущему посту.

Весть мой блог посвящен этой теме отчасти.

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7378502)
Возможно, ты, да.

Возможно. Иначе и быть не может, это основной закон, почти. Откуда взялось: «Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты».

Presen 10.01.2010 19:40

Цитата:

Сообщение от Gantu (Сообщение 7378656)
«Ад, это планета где правил и правит Люцифер. Так вот мы рождаемся здесь по нескольким причинам, первое и самое плохое, мы согрешили. Это было ещё во времена, когда Люцифер пошёл своим путём, и вот с тех пор мы пытаемся искупить свои грехи, отработав их здесь творя добро и потом у нас будет выбор, отправится в Рай, либо остаёмся здесь, чтобы помочь другим.»

Смешное изречение. Планету такой сделали люди, и по нашим законам она живет.
Цитата:

Сообщение от Gantu (Сообщение 7378656)
К сожалению. Поэтому и не долго ему осталось.

То есть, ты хочешь сказать, что если все на земле будут сюсюкаться друг с другом, то мир станет лучше? Ты ошибаешься. Причем очень крупно.
Цитата:

Сообщение от Gantu (Сообщение 7378656)
Иначе и быть не может, это основной закон, почти. Откуда взялось: «Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты».

Такими, как ты манипулируют другие.

__DarkLord__ 10.01.2010 19:44

Цитата:

«Ад, это планета где правил и правит Люцифер. Так вот мы рождаемся здесь по нескольким причинам, первое и самое плохое, мы согрешили. Это было ещё во времена, когда Люцифер пошёл своим путём, и вот с тех пор мы пытаемся искупить свои грехи, отработав их здесь творя добро и потом у нас будет выбор, отправится в Рай, либо остаёмся здесь, чтобы помочь другим.»
Круто, т.е можно слетать поздороваться ?

Desa`ya 10.01.2010 20:07

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7379175)
Такими, как ты манипулируют другие.

манипулирование дает только временный профит. разводя других в первую очередь обманываешь себя, и жизнь (или бог) не преминет воздать по делам и не "когда то там", а тут "не отходя от кассы".
дальше. манипулирование суть зло (говно) мир скрепленный этим держаться не будет, скорее это его разваливает, значит все держится вопреки такому положению вещей.
q.e.d.

Presen 10.01.2010 20:12

Цитата:

Сообщение от Desa`ya (Сообщение 7379351)
разводя других в первую очередь обманываешь себя, и жизнь (или бог) не преминет воздать по делам и не "когда то там", а тут "не отходя от кассы".

Мне воздаться только в том случае, если я пропущу какую-то мелочь. Просто так воздаться не может.
Цитата:

Сообщение от Desa`ya (Сообщение 7379351)
дальше. манипулирование суть зло (говно) мир скрепленный этим держаться не будет, скорее это его разваливает, значит все держится вопреки такому положению вещей.

Хех, во все века люди правители манипулировали своими людьми. И, как видишь, все нормально.

Delaware Jarvis 10.01.2010 20:16

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7378036)
Это же тема про религию. Что еще здесь обсуждать? :)

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7378042)
Но после вот таких вот предложений не обсуждать что либо, все сразу замолкают и тема пропадает в недрах архивов.

Эта тема про религию, но по факту превращается в полемику проатеистов и прохристиан. Неужели на форуме нет никого, кто мог бы рассказать хотя бы об исламе? Про иудаизм и буддизм ждать придется ещё дольше, как я понимаю.

В теме есть дискуссия о том, чьи заблуждения глубже, но почему нет отражения видения разных вещей в контексте различных религий? Например, та же самая креационистская теория происхождения жизни. Ведь не одни христиане её сторонники - неужели даже у язычников жизнь зародилась по теории Опарина? Да, понимаю, что в обезьяньих процессах больше всего засветились именно представители некоторых конфессий христианства, но это тоже не показатель.

Чтобы задать пример такого обсуждения, позвольте поднять вопрос об отношении различных людей к такому явлению, как профессиональный и карьерный рост человека.

В христианстве, например, четко проговаривается, что труд непротивен Богу, настоящий труд может быть даже приятен Ему. Однако один день в неделю будь любезен прерваться и отдать его Богу, какую бы работу ни делал.

Вместе с тем, совершенствование навыков работы полезно, но всякие мысли о том, что тебе место не здесь (а где-то там) считаются грехом гордыни. Карьерный рост возможен не по собственному почину человека, а лишь когда человека о том просят. И чем большая аудитория просит, тем лучше - ни они не оставят такого человека в его работе, ни тем более Бог не оставит его по молитвам выбиравших.

Какого мнения придерживаются в этом отношении атеисты?

Desa`ya 10.01.2010 20:18

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7379391)
Мне воздаться только в том случае, если я пропущу какую-то мелочь. Просто так воздаться не может.

лоло, чсв по умерь. ты этих мелочей по жизни столько уже допустил и еще столько допустишь, что мама не горюй.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7379391)
Хех, во все века люди правители манипулировали своими людьми. И, как видишь, все нормально.

хм....не вижу противоречий:
Цитата:

Сообщение от Desa`ya (Сообщение 7379351)
значит все держится вопреки такому положению вещей.


Presen 10.01.2010 20:24

Цитата:

Сообщение от Desa`ya (Сообщение 7379431)
лоло, чсв по умерь. ты этих мелочей по жизни столько уже допустил и еще столько допустишь, что мама не горюй.

Конечно. Видишь, как я живу: бомжую на улице, все продал ради компа, да.
Цитата:

Сообщение от Desa`ya (Сообщение 7379431)
хм....не вижу противоречий:

Ты писал, что если все держится манипулированием, то это - зло. А зло воздастся. Ну вот, все правители манипулировали своими людьми, и им это никак не воздалось.

Добавлено через 11 минут
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7379423)
Какого мнения придерживаются в этом отношении атеисты?

Я не понял, что именно ты имел ввиду.

Desa`ya 10.01.2010 20:40

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7379476)
Конечно. Видишь, как я живу: бомжую на улице, все продал ради компа, да.

рассмешил.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7379476)
Ну вот, все правители манипулировали своими людьми, и им это никак не воздалось.

угу. все они умирали в своих постелях от старости, и их дети жили долго и счастливо, и никогда при жизни не было им худа от болезней и прочих проблем.
если ты не видишь причино-следственных связей между "злом" и воздаянием в таком виде, то и говорить не о чем. мало кому из людей являлся сам бог и наказывал его своими руками %)
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7379423)
Чтобы задать пример такого обсуждения, позвольте поднять вопрос об отношении различных людей к такому явлению, как профессиональный и карьерный рост человека.

В христианстве, например, четко проговаривается, что труд непротивен Богу, настоящий труд может быть даже приятен Ему. Однако один день в неделю будь любезен прерваться и отдать его Богу, какую бы работу ни делал.

Вместе с тем, совершенствование навыков работы полезно, но всякие мысли о том, что тебе место не здесь (а где-то там) считаются грехом гордыни. Карьерный рост возможен не по собственному почину человека, а лишь когда человека о том просят. И чем большая аудитория просит, тем лучше - ни они не оставят такого человека в его работе, ни тем более Бог не оставит его по молитвам выбиравших.

Какого мнения придерживаются в этом отношении атеисты?

я не атеист, но и конкретной религии не придерживаюсь. думаю нет смысла полемизировать о таких мелочах, когда основной принцип христианства ни кем (почти) не исполняется.
"Бог - есть любовь"

Presen 10.01.2010 20:44

Цитата:

Сообщение от Desa`ya (Сообщение 7379582)
угу. все они умирали в своих постелях от старости, и их дети жили долго и счастливо, и никогда при жизни не было им худа от болезней и прочих проблем.

Проблемы с правлением есть у всех, от этого не деться никому, даже всяким святошам. Бог и его наказание тут вообще не при чем.

Desa`ya 10.01.2010 20:47

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7379621)
Проблемы с правлением есть у всех, от этого не деться никому, даже всяким святошам. Бог и его наказание тут вообще не при чем.

еще как причем. нет желания сейчас разбираться, что для тебя есть Бог, и каковы его мотивы и инструменты. у тебя все еще впереди.

Presen 10.01.2010 20:51

Цитата:

Сообщение от Desa`ya (Сообщение 7379643)
еще как причем.

лол, ты считаешь, что если у кого-то проблемы, то это ему бог в наказание наслал? Все проблемы из-за того, что человек накосячил. И в этом божьей кары нет, такова жизнь.
Цитата:

Сообщение от Desa`ya (Сообщение 7379643)
нет желания сейчас разбираться, что для тебя есть Бог, и каковы его мотивы и инструменты. у тебя все еще впереди.

Сделаю вид, что не видел этих строчек.

Gantu 10.01.2010 22:28

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7379423)
Всякие мысли о том, что тебе место не здесь (а где-то там) считаются грехом гордыни.

Интересно, ну ладно.

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7379673)
Сделаю вид, что не видел этих строчек.

Я просто не смог сдержать смеха, после этих слов. Кхм… Извини. Идеальный раб - это тот, кто говорит: «Я не раб». Это как алкоголик, который говорит, что он не алкоголик, и только поэтому он всегда останется алкоголиком. Чем больше люди разделены, тем легче ими управлять. Делая их уверенными, что у них в руках меч, который, по их мнению, делает их могущественными и способными сражаться с «темными силами», в то время как это просто зубочистка.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7379423)
Буддизм ждать придется ещё дольше, как я понимаю.

Это не о Буддизме, но мне понравилось(к чему могут привести желания)...

В Буддизме это и есть суть:
Скрытый текст:
Бактрия 300 г. Первой эры

День Боху-Мана (1)
Айвисрутрима (2)
Ахита молилась. Ее губы, словно чужие, повторяли слова, заученной с детства молитвы, а мысли были в соседнем помещении. Оттуда доносились отрывки песнопения и короткие тяжкие стоны…. Распростершись на ложе, умирал скотовод Бохидра – родственник Ахиты со стороны отца. Он был единственным близким человеком Ахиты, приютившим ее после кончины ее родителей и научившим ее всему, что подобает знать истинной зороастрийке. Вначале девушка была благодарна дяде за кров, еду и одежду, а потом искренне привязалась к нему. Родственники считали Ахиту странной, она с младых лет жила в собственном, выдуманном мирке и допускала в него только дядюшку и никогда его супругу Шьяту. Ведь дядя поощрял фантазии и мечты девушки, а злая тетка смеялась над ними. Больше всего Ахита боялась, что, когда Бохидра скончается – мирок рухнет, а она сама превратится в безмолвный придаток дома Шьяты с руинами в душе и печальными глазами. Ибо одних мечтаний недостаточно – еще необходима горячая вера в них другого человека, пусть, даже, дряхлого старца.

В комнате умирающего царил полумрак, лишь в углу полыхал огонь, огражденный виноградной лозой. Около этого гибкого заграждения стоял жрец в длинной белоснежной одежде, с плотной вуалью, целиком скрывающей лицо. Он нараспев читал молитву, отчего вуаль вздрагивала и топорщилась. Другой священнослужитель находился ядом с постелью- он держал в руках кувшин с ритуальным напитком – хаомой, и, в отличие от первого безмолвствовал. На полу лежала большая белая собака, она иногда виляла хвостом, а чаще- зевала. Боходра умирал долго и медленно и эта нескончаемая прощальная церемония успела надоесть псу. Последние конвульсии сотрясали изнеможенное тело; глаза закатились , на синих губах, запузырилась слюна… Жрец поставил кувшин, достал пресную лепешку, разломил ее на несколько неровных частей и, согласно древнему ритуалу, бросил животному. Собака медленно поднялась и схватила ближайший кусочек. Священнослужитель у пламени прекратил моление и, кивнув направился к выходу. Услышав тяжелые шаги, Ахита вздрогнула она поняла, что все кончено.

День Аша-Вахишта
Хавани
На третий день в дом пришли насассалары – могильщики… Ахита не имела права показываться им на глаза, но все же рискнула на мгновение высунуться из своего укрытия и увидеть их. Первым шагал старик с бородой, все еще статный, но с испещренным морщинами лицом. За старшим могильщиком следовал его сын, высокий мускулистый человек с длинными волосами. Насассалары согласно традиции были обнажены. Ахита опустила глаза. Молодой могильщик – Хузан нравился ей… Но никогда, никогда Ахите не стать его женой. Могильщики - нечисты, они не имеют права смешивать свою кровь с чистыми. О ни живут вдалеке от селения, в одиноко стоящих домишках. Их никогда не зовут на свадьбу, не приглашают в гости.

Хузан проходя мимо, заметил скорчившуюся за дверью фигурку Ахиты. Его глаза сверкнули из-под кустистых бровей. Чистая, она прекрасна и недоступна, для него она – богиня. Он не смеет коснуться ее рукой, даже, одетой в перчатку. Не может подойти ближе, чем на три шага. Религия запрещает им быть вместе… Скрепя сердце Хузан шагнул в комнату усопшего.

Могильщики обмыли тело и совершив необходимые обряды, положили его на деревянные носилки и отправились к «башням безмолвия», заменявшим зороастрийцам кладбища. Ахита осталась одна

Рапитвина
Хузан и его отец поднялись по древним ступеням на вершину башни. Они поместили свою ношу на край площадки, посадили мертвеца и привязали его за ноги, чтобы не упал вниз. Спустя несколько дней грифы склюют мясо, и останется голый остов. Тогда, сюда вновь придет Хузан, он сбросит скелет внутрь башни, туда, где упокоились уже несколько поколений людей, ближние и дальние родственники Ахиты, ее родители, умершие от чумного мора в лето когда Хузану исполнилось пятнадцать.

Молодой могильщик подумал, что даже после смерти, им с Ахитой никогда не лежать рядом. Насассаларам после смерти отрубают головы и хоронят их трупы в наполненной известью яме. Ахита всегда будет недоступна как птица в небе. Хузан закусил губу – ему надо бы жениться. Нельзя всю жизнь изводить себя мечтою о «чистой». Судьба пророчит ему лишь нечистую - дочь насассалара из соседнего поселения. Ах, Ахита, Ахита, кто же станет твоим мужем?

День Аэша-Спента
Узайерина
Поминки по Бохидре отмечали в первый раз на десятые сутки после его смерти, когда кости скотовода уже были сбросены в яму.. Женщины перестирали всю одежду, вымыли дом, и сами совершили ритуальное омовение. Затем сели за трапезу. Ахита с виду – само смирение и воплощение скорби. Она опустила глаза и скрестила руки. Молилась, но молитва не приносила спокойствия и благодати ее душе. Из глубин памяти навязчиво всплывало лицо Хузана, его рельефное тело, сильные руки… Его образ лишал ее покоя, вызывая запретный жар в чреслах. Но невозможно чистой любить насассалара. Между ними – пропасть, бездна.
Вдруг, Ахита почувствовала, как по внутренней стороне ее бедра ползет теплая липкая струйка. Девушка словно случайно приподняла подол и скосила глаза.. Кровь… Не иначе, как от душевных переживаний раньше наступили «грязные» дни. Ахита вскочила и убежала в другую половину дома, туда, где никогда не зажигали огонь. Там девушка должна сидеть на жесткой скамье, в полной темноте, пока истечения ее из тела не прекратятся.

Все, что составляло существование Ахиты, постепенно терялось. Сейчас ей было труднее, чем всегда. Мечты ее о волшебных городах и прекрасных людях, больше не возникали. Раньше она могла представить дворцы и фонтаны в мельчайших подробностях, теперь только Хузана или ничто… Тьма окружала девушку со всех сторон, душила, обволакивала. Ахите казалось, что ее разум, также погружается во тьму, ей хотелось выбежать на солнце и танцевать под ним, доказать всем, что она сама еще жива, что ее не похоронили заживо. Ахита не знала, что судьба посылает ей еще более тяжелые испытания.

День Ормазда
Хавани
Вернувшись с базара, Шьята вскользь обронила:
- Все о новости говорят Хузан, то насассалар женится…На нечистой из соседнего поселка. И церемонии то не будет, она без обряда в его дом пойдет… Нечистота к нечистоте…

Ахите хотелось закричать во весь голос:
-Да, он чист! Он чище многих!– но она смолчала, затаила в себе боль.
Когда Шьята послала девушку за водой к колодцу, ноги сами понесли Ахиту в противоположную сторону - к дому Хузана. Она знала заранее, что не заговорит с ним, не подойдет близко, не преступит закон, но видеть его… Только видеть. Пусть потом будут ворчание и попреки тетки. Пусть ее ругают и братья… Все будет потом…

Рапитвина
Но насассалары жили слишком далеко от селения. Ахита успела пройти лишь середину пути, как хлынул проливной дождь. Негде было спрятаться от внезапного ливня и Ахита в мгновение промокла. Ее ступни погрузились в липкую грязь, упругие струи хлестали по стройному стану, а это значило, что она осквернила собой землю и небесную влагу. Ахите оставалось только рухнуть на колени и завыть, тоненько, по-собачьи. Она подняла лицо к небу. Ее широко раскрытые глаза были залиты собственными слезами и слезами неба. Теперь она не сможет вернуться в дом Шьяты. Она согрешила, попав под дождь, а дядя говорил, что это хуже убийства. Грешники, бродящие под дождем - прокляты навсегда…

«Простить о милости «чистых» невозможно для меня великой грешницы», - решила Ахита.

Жрецы смогли бы отмолить ее грех у богов, но она боялась обратиться к ним, попросить о помощи. Она сама подписала себе приговор, найдя решение, уйти в пустошь, где не жили люди. Увы, в Ахите брали верх экзальтация и чрезмерное уничижение. Хотя холод, голод и жажда мучили ее - постучать в чью- либо дверь – не к Шьяте - та бы никогда не пустила бы племянницу – было выше сил изгнанницы. Порицание старейшин для нее страшнее голодной смерти…

День Дрваста
Хавани
Несмотря на страдания, желание увидеть Хузана не исчезало. В поселении умер еще один скотовод. Хузан и его отец отправились за трупом, а Ахита кинулась к «башням» безмолвия. Она не отрываясь смотрела, как два человека приволокли свою ношу, поднялись по ступеням, возгруждают мертвеца на вершину каменной гробницы. Таинство погребения не для глаз чистой зороастрийки, но такой грешнице, как Ахита теперь позволено все…
Ахиту заметили мужчины, которые толклись в двух сотнях метров от башен. Они пришли поглазеть на похороны, но далее идти не смели. Кто-то крикнул:
- Друдж! Друдж!(3)
Толпа зевак мгновенно рассеялась. О, как все боялись демонов, бежали домой без оглядки. Ахита тоже побежала прочь, дрожа от страха. Она ведь не сразу поняла, что мифический друдж - она сама…

Узайерина
Ахиту не преследовали, и она добралась до своего временного убежища – огромного замшелого валуна. Там, девушка поймала юркую зеленую ящерицу, разорвала ее на куски и съела сырой. Но, как не старалась Ахита не смогла отыскать воду. К колодцу в селении она подойти не могла, и это значило, что ее ждала мучительная смерть от жажды. Волосы Ахиты сбились, глаза ввалились, тело и одежда – грязны. Она перестала мечтать…

Айвисрутрима
Ахита ночью побрела к дому Хузана, но споткнулась и подвернула ногу. Она не могла подняться и упрямо продолжала ползти. Разум совершенно оставил свое хрупкое вместилище. Ахита, то, что когда-то было ею, смеялось, плакало, выло, звало Хузана и ползло.
Хузан услышал голос Ахиты, он рванулся было к выходу из дома, но его мать, закричав
-Сынок, сынок, это друдж пришел по твою душу, не выходи-молись! – преградила юноше дорогу.
Хузан смирился, как всякий зороастриец он смертельно боялся друджа.

Ушахина
Ахита,изнывая от нечеловеческой жажды, вцепилась зубами в правую руку и принялась рвать собственное мясо… Соленая кровь брызгнула ей в рот, но уже не могла спасти…

Хавани
Хузан так и не смог уснуть. Едва начало светать и прокукарекал петух – его крик, как известно, гонит прочь демонов; насассалар вышел из дома и сразу увидел ее… Ахита лежала в трех шагах от порога, на боку. Вся покрытая грязью икровью.. Еще теплая, но уже не живая…
Хузан кликнул своего пса(4) , поднял тело Ахиты на руки и понес в башню безмолвия…

Примечания:
1. В зороастризме – дни носили имена Божеств.
2. Сутки в зороастризме делились на 5 частей: хавани – от зари до полудня,
Рапитвина -с полудня до 3-х дня, узайерина – до сумерек, айвисрутрима – до полуночи, ушахина – до зари.
3.Друдж – демоническое существо женского пола.
4.Насассалар не имел права в одиночку переносить покойника, в крайнем случае, он должен был привязать к своей правой руке собаку.

© Ольга Попова, 2008г.


ШАМБАЛА СИЯЮЩАЯ
(SHAMBALA by Nicholas Roerich. New-York, 1985.)
Перевод Л. В. Шапошниковой.


Часть 1:
Скрытый текст:

«Лама, расскажи мне о Шамбале!»

«Вы, жители Запада, ничего не знаете о Шамбале и не хотите ничего знать. Вероятно, ты спрашиваешь только из любопытства и впустую произносишь это священное слово.»

«Лама, я не бесцельно спрашиваю о Шамбале. Повсюду люди знают этот великий символ под разными именами. Наши ученые разыскивают каждую искру знания об этом замечательном месте. Чома де Кёрёш знал о Шамбале, когда подолгу жил в буддийских монастырях. Грюнведель перевел книгу знаменитого Таши-Ламы Палден Eше «Путь в Шамбалу». Мы догадываемся, что под тайными символами спрятана великая истина. Поистине ревностный ученый жаждет знать все о Калачакре.»

«Великая Шамбала находится далеко за океаном. Это могущественное небесное владение. Она не имеет ничего общего с нашей землей. Как и зачем вы, земные люди, интересуетесь ею? Лишь в некоторых местах, на Крайнем Севере, вы можете различать сияющие лучи Шамбалы.»

«Лама, мы знаем величие Шамбалы. Мы знаем реальность этого несказуемого места. Но мы также знаем и реальность земной Шамбалы. Мы знаем, как некоторые высокие ламы ходили в Шамбалу, как на своем пути они видели обычные физические предметы. Мы знаем рассказы одного бурятского ламы, как его сопровождали через очень узкий тайный проход. Мы знаем, как другой посетитель видел караван горцев, везущих соль с озер, расположенных на самой границе Шамбалы. Более того, мы сами видели белый пограничный столб, один из трех постов Шамбалы. Поэтому не говори мне только о небесной Шамбале, но говори и о земной; потому что ты, так же как и я, знаешь, что земная Шамбала связана с небесной. И именно в этом месте объединяются два мира.»

Лама замолчал. Из-под полуопущенных век он внимательно изучает наши лица. И в вечерних сумерках начинает свое повествование: «Истинно, наступает время, когда Учение Благословенного вновь идет с Севера на Юг. Слово Истины, начавшее свой великий путь из Бодхгая, вновь возвратится в те же места. Мы должны принять это как оно есть: истинное Учение покинет Тибет и вновь появится на Юге. Во всех странах проявятся наставления Будды. Действительно, наступают великие события. Вот вы приходите с Запада и приносите весть о Шамбале. Мы поистине должны это принять. Видимо, луч от башни Ригден-Джапо достиг всех стран.»

«Как алмаз, сверкает свет на Башне Шамбалы. Он там — Ригден-Джапо, неутомимый, вечно бодрствующий на благо человечества. Его глаза никогда не закрываются. В своем магическом зеркале он видит все земные события. И могущество его мысли проникает в далекие земли. Для него не существует расстояния; он может в мгновение ока оказать помощь достойным. Его яркий свет может уничтожить любую тьму. Его неисчислимые богатства готовы для помощи всем нуждающимся, тем, кто отдал себя на служение во благо справедливости. Он может даже изменять карму людей...»

«Лама, мне кажется, что ты говоришь о Майтрейе, не правда ли?»

«Мы не должны говорить об этой тайне! Существует много такого, что не может быть выдано. Существует много такого, что не может быть кристаллизовано в звуке. В звуке мы открываем нашу мысль. Звуком мы отражаем нашу мысль в пространстве и можем нанести величайший вред. Поэтому все открытое до сужденного срока приведет к неисчислимым бедствиям. Даже величайшие катастрофы могут возникнуть из-за таких легкомысленных действий. Если Ригден-Джапо и Благословенный Майтрея для тебя одно и тоже лицо — пусть будет так. Я этого не утверждал! Неисчислимы жители Шамбалы. Многочисленны великолепные новые силы и достижения, которые подготавливаются там для человечества...»

«Лама, в Веданте говорится, что очень скоро человечеству будут даны новые энергии. Верно ли это?»

«Бесчисленно великое, суженное и приготовленное. Из Священных Писаний мы знаем об Учении Благословенного, о жителях далеких звезд. Из этого же источника мы слышали о летающей стальной птице... о железных змиях, которые, изрыгая огонь и дым, поглощают пространство. Татхагата, Благословенный, предсказал все будущее. Он знал, каким образом помощники Ригден-Джапо воплотятся в должное время; как священная армия избавит Лхасу от все ее гнусных врагов; и как будет установлено царство справедливости.»

«Лама, если великие воины воплощены, разве не будет Шамбала действовать здесь, на земле?»

«Везде — здесь и на небесах. Все силы блага объединятся, чтобы уничтожить тьму. Каждый, кто поможет в этом великом труде, будет вознагражден во сто крат и на самой земле, в этом воплощении. А все грешащие против Шамбалы погибнут в этом же воплощении, так как они исчерпали милосердие.»


«Лама, ты знаешь истину. Тогда скажи мне, почему так много недостойных священнослужителей?»

«Конечно, это непростительно, но если Учение должно двинуться на Юг, тогда неудивительно, что многие ученые ламы покинули Тибет. Знают ли на Западе о том, что Панчен-ринпоче (Таши-Лама) связан с Шамбалой?»

«Лама, конечно, мы знаем, что Панчен-ринпоче глубоко уважают повсюду. В разных странах мы слышали, как не только буддисты, но и люди разных национальностей высоко отзываются о Его Святейшестве. Говорят даже, что задолго до его отъезда на фресках в его личных покоях были изображены все детали его предстоящего путешествия. Мы знаем, что Пан-чен-ринпоче следует обычаям всех великих лам. Нам рассказывали, как во время своего побега он и его последователи избежали многих величайших опасностей.»

«Нам известно, как однажды, когда преследователи из Лхасы были уже почти рядом, мощный снегопад преградил им путь. В другой раз Пан-чен-ринпоче достиг горного озера; перед ним встала трудная задача. Его враги были близко, и чтобы уйти от них, нужно было проделать длинный путь вокруг озера. Тогда Панчен-ринпоче погрузился на некоторое время в глубокую медитацию. Выйдя из нее, он отдал приказ каравану, несмотря на опасность, оставаться всю ночь на берегу озера. И тогда произошло необычайное: ночью ударил сильный мороз, и озеро покрылось льдом и снегом. До восхода солнца, когда еще было темно, Таши-Лама приказал своим людям быстро двинуться в путь и вместе с тремястами своих последователей пересек озеро по льду кратчайшим путем, избежав таким образом опасности. Когда же враги подошли к озеру, солнце стояло уже высоко и лед растаял. Им оставался лишь окружной путь. Так ли это?»

«Истинно, это так. Пан-чен-ринпоче во время путешествия помогала Шамбала. Он видел много чудесных знаков, когда пересекал нагорья спеша на Север.»

«Лама, недалеко от Улан-Давана мы видели огромного черного грифа, летящего низко вблизи нашего лагеря. Он летел наперерез чему-то сияющему и красивому, летящему на юг над нашим лагерем и светящемуся в лучах солнца.»

Глаза ламы сверкнули. Нетерпеливо он спросил:

«Чувствовали ли вы запахи храмовых благовоний в этой пустыне?»

«Лама, ты совершенно прав — в каменистой пустыне, находящейся в нескольких днях пути от всякого жилья, многие из нас одновременно ощутили веяние изысканного аромата. Так было несколько раз. Мы никогда раньше не нюхали такого приятного запаха. Он напомнил мне одно благовоние, которое дал мне мой друг в Индии — где он его достал, я не знаю.»

«А, вас охраняет Шамбала. Огромный черный гриф — ваш враг, который стремится разрушить вашу работу, но охраняющая сила Шамбалы сопровождает вас в виде этой лучистой формы Материи. Эта мощь всегда рядом с вами, но вы не всегда можете ощутить ее. Только иногда она проявляет себя, чтобы дать вам силу и направить вас. Заметили ли вы, куда летела эта сфера? Вам следует двигаться именно в этом направлении. Ты упомянул священный зов — Калагия! Когда кто-то слышит этот повелительный призыв, он должен знать, что путь в Шамбалу открыт для него. Он должен запомнить год, когда был позван, потому что именно с этого времени с ним всегда рядом помощь Ригден-Джапо. Только вы сами должны знать и понять, каким способом людям оказывается помощь, потому что они часто упускают посланную им помощь.»

«Лама, расскажи мне, каким образом Шамбала помогает простым людям? Мы знаем об адептах и о воплощенных сотрудниках Шамбалы. Но каким образом мощь Шамбалы проявляет себя среди обычных?»

«Неисповедимыми и разнообразными путями. Тому, кто в своих прошлых воплощениях следовал учению справедливости и был полезен Общему Делу, помогает это Общее Дело. Несколько лет тому назад, во время войны и смуты, один человек обратился к ламе с вопросом, следует ли изменить место своего жительства. Лама сказал ему, что он может оставаться на прежнем месте в течении шести месяцев, но затем окажется в большой опасности и должен будет бежать немедленно. В течение этих шести месяцев дела у человека шли крайне успешно: все было спокойно, и его собственность умножилась. Когда шесть месяцев истекли он подумал: «Почему я должен рисковать своим имуществом, покидая это мирное место? Все складывается для меня так благоприятно, и явно нет никакой опасности. Вероятно, лама ошибся.»

«Но космический поток нельзя задержать. И предсказанная опасность неожиданно возникла. Отряды врагов на полной скорости приблизились к этому месту с двух сторон. И человек понял, что лучшая возможность была упущена и путь теперь отрезан. Он поспешил к тому же ламе и рассказал о случившемся.»

«Лама ему ответил, что в силу некоторых причин он может быть спасен. Но, — добавил лама, — теперь помочь тебе много труднее. Лучшая возможность упущена, но все же я еще могу кое-что для тебя сделать. Завтра вместе с семьей отправляйся верхом на лошадях на Север. На дороге вы встретите своих врагов. Это неизбежно. Когда вы увидите их, сойдите с дороги и стойте неподвижно. Даже если они приблизятся к вам, даже если они заговорят с вами, молчите и не двигайтесь, пока они не пройдут.»

«Так оно и случилось. Этот человек вместе со своей семьей и пожитками рано утром отправился в путь. Неожиданно сквозь утренний туман они различили очертания быстро приближавшихся к ним солдат. Они сошли с дороги и стояли молча, напряженно.»

Солдаты спешно приближались, и этот бедняга услышал, как один из них прокричал: «Вот они! Я вижу людей! Нам будет чем поживиться!» Другой, смеясь, ответил: «Дружище, ты, вероятно, плохо спал эту ночь, если не можешь отличить людей от камней. Вот они рядом, а ты говоришь, что это не камни!»

Первый настаивал: «Но я вижу даже лошадь!» Второй смеялся: «На такой каменной лошади далеко не уедешь. Неужели ты воображаешь, что лошадь, почуяв наших коней, осталась бы неподвижной?»

«Солдаты дружно смеялись и, потешаясь над ошибкой первого, довольно близко проехали около неподвижно стоявшей группы. Затем исчезли в тумане. Таким образом, даже в очень трудных обстоятельствах человек был спасен. Потому что однажды был полезен Шамбале.»

«Шамбала знает все. Но тайны Шамбалы строго охраняются.»

«Лама, как хранятся тайны Шамбалы? Говорят, что много сотрудников Шамбалы, много вестников спешат по миру. Как могут они хранить тайны, им доверенные?»

«Великие держатели тайн пристально следят за теми, кому они доверили свою работу и поручили высокую миссию. Если неожиданное зло встанет на их пути, им немедленно оказывается помощь. И доверенное сокровище будет сохранено. Примерно 40 лет тому назад великая тайна была доверена человеку, жившему в Великой Монгольской Гоби. Ему было сказано, что он может пользоваться этой тайной в особых целях, но когда он почувствует приближение смерти, он должен найти кого-то достойного и передать ему свое сокровище. Прошло много лет. И этот человек заболел, а во время болезни к нему приблизилась нечистая сила и он потерял сознание. В таком состоянии он, конечно, не мог найти никого достойного, чтобы доверить ему свое сокровище. Но Великие Держатели всегда бдительны и начеку. Из высокого Ашрама спешно отправился через огромную пустыню один из них и не покидал седла более шестидесяти часов. Он успел к больному человеку вовремя, чтобы на короткое время задержать его смерть и найти того, кому он смог бы передать миссию. Возможно, ты удивишься, почему Держатель не взял сокровище с собой. И почему именно состоялась эта передача. Потому, что у великой Кармы — свои пути и даже величайшие Держатели тайн иногда не хотят затрагивать нитей Кармы. Ибо каждая нить Кармы, если она будет порвана, может повлечь величайшее бедствие.»

«Лама, в Турфане и Туркестане нам показывали пещеры с длинными неисследованными проходами. Можно ли достичь Шамбалы через эти проходы? Нам говорили, как иногда из этих пещер выходили неизвестные люди и отправлялись в города. Они пытались платить за покупки странными древними монетами, которых теперь уже нет в обиходе.»

«Истинно, истинно, люди Шамбалы иногда появляются в мире. Они встречаются с земными сотрудниками Шамбалы. На благо человечества, они посылают драгоценные подарки, замечательные реликвии. Я могу рассказать тебе много историй, как чудесные подарки были получены через пространство. Даже сам Ригден-Джапо иногда появляется в человеческом теле. Он неожиданно показывается в святых местах, в монастырях. И в предназначенный срок сообщает свои пророчества.»

«Ночью или ранним утром, перед восходом солнца, Правитель Мира приезжает в Храм. Он входит. Все светильники одновременно загораются сами. Некоторые присутствующие сразу узнают Великого Странника. В глубоком почтении собираются ламы. С глубочайшим вниманием они слушают пророчества о будущем.»

«Приближается великая эпоха. Правитель Мира готов для битвы. Многие знамения происходят. Космический огонь опять приближается к земле. Планеты предвещают новую эру. Но много катастроф произойдет до наступления новой эры процветания. Снова человечество будет испытано, чтобы определить, достаточно ли развился его дух. Подземный огонь сейчас стремится соединиться с огненным элементом Акаши; если все добрые силы не объединят свою мощь, неизбежны величайшие катаклизмы. Рассказывают, как благословенный Ригден-Джапо появляется, чтобы дать поручения своим вестникам; как возникает могучий правитель на черной скале, по дороге в Ладак. И со всех сторон конные вестники приближаются в глубоком почтении, чтобы слушать Его; и на полной скорости они мчатся исполнять приказы великой мудрости.»

«Лама, как произошло, что земная Шамбала до сих пор не открыта путешественниками? На картах можно видеть множество экспедиционных маршрутов. Очевидно, все вершины уже отмечены, а все реки и долины исследованы.»

«Поистине, много золота в земле и много алмазов и рубинов в горах, и каждый жаждет обладать ими! И сколько людей пытаются добыть их! Так же как эти люди не могут найти сокровища, так и человек не в состоянии достичь Шамбалы без зова! Вы слышали о ядовитых потоках, обтекающих горы. Возможно, вы видели людей, умирающих от газов, когда они подходили к ним близко. Возможно, вы видели, как животные и люди начинают дрожать, приближаясь к некоторым местностям. Многие люди пытаются достичь Шамбалы непозванными. Некоторые из них исчезли навсегда. Только немногие из них достигают святого места, и лишь тогда, когда их карма готова.»

«Лама, ты говоришь о священном месте на земле. Есть ли там богатая растительность? Горы кажутся бесплодными, а ураганы и все опустошающие морозы там необычно сильны.»

«Среди высоких гор есть неизвестные, защищенные со всех сторон долины. Горячие источники питают богатую растительность. Многие редкие растения и лекарственные травы могут расти на этой необычной вулканической почве. Возможно, вы видели горячие гейзеры в горах. Возможно, вы слышали, что лишь в двух днях пути от Нагчу, где не увидишь ни дерева, ни растения, есть долина с деревьями, травой и теплой водой. Но кто может знать все лабиринты этих гор? На камнях не различишь следы человека. Не прочесть мыслей людей — а кто может, тот хранит молчание! Возможно, вы встречали многих путешественников во время ваших странствий, молча бредущих по пустыне в холод и зной к своей, неведомой вам, цели. Не думай, что если одежда проста, то странник незначителен! Если его глаза полузакрыты, не считай, что его взгляд не остер. Невозможно распознать, откуда приближается сила. Напрасны все предостережения, напрасны все пророчества — только путь Шамбалы может принести тебе успех. Только обращаясь непосредственно к Благословенному Ригден-Джапо, ты сможешь достичь чего-то.»

«Лама, ты сказал, что враги Шамбалы погибнут. Как они погибнут?»

«Истинно, они погибнут в назначенный срок. Их разрушат собственное низкое честолюбие. Ригден-Джапо милосерден. Но грешники — сами себе враги. Кто может сказать, когда дается заслуженное? Кто может узнать, когда помощь действительно необходима? И какова должна быть эта помощь? Многие катаклизмы необходимы и имеют свою цель. Именно тогда, когда ограниченное человеческое мышление убеждено, что все рухнуло и все надежды погибли, творящая рука Правителя посылает свой мощный луч.»

Gantu 10.01.2010 22:40

Пишу в два сообщения поскольку: Вы ввели слишком длинный текст (55718 символов). Пожалуйста, сократите его до 30000 символов.

ШАМБАЛА СИЯЮЩАЯ
(SHAMBALA by Nicholas Roerich. New-York, 1985.)
Перевод Л. В. Шапошниковой.


Часть 2:
Скрытый текст:

«Как грешники уничтожаются? У одного ламы-художника был великий дар рисовать с несравненной красотой священные лики. Он великолепно рисовал образы Ригден-Джапо, Благословенного Будды и Дуккар Всевидящую. Но другой художник позавидовал ему и в злобе решил нанести вред праведному. И когда он начал клеветать на ламу-художника, его дом загорелся по неизвестной причине. Все его имущество было уничтожено, а руки клеветника были так сильно обожжены, что он долгое время не мог работать.»

«Другой злоумышленник угрожал уничтожить всю работу одного честного человека. И вскоре, пересекая Цзампо, он тонул. Еще один человек, вершивший многие прекрасные благотворительные дела, подвергся нападению кого-то, кто стремился уничтожить все его имущество, предназначенное для блага человечества. И снова мощный луч Ригден-Джапо настиг врага, и за один день все его богатство было сметено, а сам он стал нищим. Возможно, даже ты и сейчас встретишь его на базаре в Лхасе, просящего милостыню.»

«В каждом городе ты можешь услышать, как наказываются те недостойные создания, которые направляют свою злобу на достойных. Только путем Шамбалы ты можешь благополучно идти. Любое отклонение с этой дороги славы приведет тебя к величайшим опасностям. Все на земле может быть найдено и измерено. Ни вера, ни слепое поклонение не были заповеданы Благословенным, но — знание опыта.»

«Это так, Лама. Я также могу тебе рассказать, как один из наших близких стал братом Шамбалы. Мы знаем, как он с научной миссией отправился в Индию, как неожиданно отстал от каравана и как много времени спустя пришла весть о том, что он находится в Шамбале.»

«Я могу рассказать тебе, как из далекого Алтая многие староверы уходили на поиски так называемого «Беловодья», да так и не вернулись. Я слышал названия гор, рек и озер, лежащих на пути к этому святому месту. Эти названия тайные, некоторые из них искажены, но ты знаешь суть, стоящую за ними.»

«Я могу рассказать тебе, как один достойный последователь этого величественного учения отправился в Шамбалу раньше положенного ему срока. Это был чистый и искренний дух, но его карма еще не была исчерпана и земное задание не было закончено. Один из великих Учителей встретил его на коне в горах и лично говорил с этим устремленным путешественником. Милосердно и сострадательно он отправил его обратно закончить свою работу. Я могу рассказать тебе об Ашрамах за Шигатзе. Я могу рассказать тебе, как Братья Шамбалы появлялись в различных городах, как они предотвращали величайшие человеческие бедствия, если человечество достойно понимало их».

«... Лама, встречал ли ты Азаров и Кутхумпа?»

«Если ты знаешь о таких случаях, успех должен сопутствовать тебе в работе. Так много знать о Шамбале само по себе уже есть поток очищения. Многие наши люди в течение своей жизни сталкивались с Азарами и Кутхумпа или снежными людьми, которые служили им. Только сейчас Азары перестали появляться в городах. Они все собрались в горах. Очень высокие, с длинными волосами и бородой, внешне они похожи на индийцев. Однажды, идя вдоль Брахмапутры, я видел Азара. Я попытался догнать его, но он быстро обогнул скалу и исчез. На этом месте я не обнаружил ни пещеры, ни отверстия — все, что я увидел, это была небольшая ступа. Может быть, он не хотел, чтобы его беспокоили».

«Кутхумпа теперь нельзя увидеть. Раньше они довольно часто появлялись в районе Цанга и Манасаровара, когда пилигримы шли на святой Кайлас. Даже снежные люди редко теперь появляются. Обычный человек в силу своего невежества принимает их за привидения. Существуют глубокие причины, почему именно сейчас Великие не появляются открыто. Мой старый учитель рассказывал мне многое о мудрости Азаров. Мы знаем несколько мест, где жили Великие, но в какой-то момент эти места опустели. Великая причина, великая тайна!»

«Лама, правда ли, что Ашрамы были перемещены из окрестности Шигадзе?»

«Эту тайну нельзя разглашать. Я уже сказал, что Азаров нельзя больше найти в Цанге».

«Лама, почему ваши священнослужители утверждают, что Шамбала находится далеко за океаном, когда земная Шамбала расположена ближе? Чома де Кёрёш даже упоминает, приводя доказательства, место — прекрасную горную долину, где происходило посвящение Будды».

«Я слышал, что жизнь Чома де Кёрёша не была удачливой. Грюнведель, о котором ты упоминал, сошел с ума: потому что оба они прикоснулись к великому имени Шамбалы из любопытства, не понимая его глубочайшего значения. Опасно играть с огнем, хотя огонь может быть величайшей пользой для человечества. Возможно, ты слышал, как некоторые путешественники пытались проникнуть в заповедную территорию и как проводники отказывались сопровождать их. Они говорили: «Лучше убей нас». Даже эти простые люди понимали, что к таким возвышенным вопросам можно прикасаться только с величайшим почтением».

«Не преступай законов! Жди в ревностном труде до тех пор, пока вестник Шамбалы не придет к тебе. Жди, пока Могучеголосый не произнесет «Калагия». И тогда ты можешь благополучно вторгаться в эту высокую материю. Бесцельное любопытство должно трансформироваться в искреннее познание, в приложение высших принципов к повседневной жизни».

«Лама, ты — странник. Скажи, где я встречу тебя снова?»

«Я умоляю тебя, не спрашивай моего имени. Более того, встретишь ли ты меня в каком-нибудь городе или в каком-нибудь населенном месте, не узнавай меня. Я сам подойду к тебе».

«Но если я подойду к тебе, что ты сделаешь — просто уйдешь или станешь каким-нибудь образом гипнотизировать меня?»

«Не вынуждай меня пользоваться этими природными силами. Среди некоторых Красных сект разрешено применять определенные силы. Но мы можем пользоваться ими лишь в исключительных случаях. Мы не должны нарушать законов природы. Учение нашего Благословенного предписывает нам быть осторожными в проявлении наших внутренних возможностей».

«Лама, скажи мне, видел ли ты лично Ригден-Джапо?»

«Нет, я еще не видел Правителя во плоти. Но я слышал Его Голос. И зимой, когда в горах стояли морозы, роза из далекой долины была Его подарком мне. Ты так много меня спрашиваешь, что я вижу, ты сведущ во многих вещах. Что бы ты стал делать, если бы я начал тебя расспрашивать?»

«Лама, я бы молчал».

Лама улыбнулся: «Так ты же знаешь многое. Возможно, ты даже знаешь, как использовать силы природы и как на Западе в последние несколько лет многие знаки были явлены, особенно во время войны, которую вы или кто-то из вас начал».

«Лама, конечно, такая чудовищная бойня должна была ускорить непредвиденный поток перевоплощений. Так много людей умерло прежде положенного им срока, что многое было искажено и смещено».

«Вероятно, вы не знали о пророчествах, которые задолго предсказали эти бедствия. Если бы вы только знали, вы бы никогда не начали эту ужасную бойню».

«Если ты знаешь о Шамбале, если ты знаешь, как использовать скрытые природные силы, ты также должен знать о Намиг, Небесных Письменах. И ты узнаешь, как понимать пророчества о будущем».

«Лама, мы слышали, что все путешествия Таши-Ламы и Далай-Ламы были предсказаны в пророчествах, задолго до того, как они были предприняты».

«Я повторяю, что в личных покоях Таши-Ламы, по его распоряжению были изображены все события его будущих путешествий. Часто неизвестные странники произносят пророчества и можно услышать и увидеть явные знаки приближающихся событий».

«Ты знаешь, что около входа великого храма Гесер Хана есть две лошади — белая и красная. И когда Гесер приближается, лошади ржут. Слышал ли ты, что недавно великий знак дал о себе знать и многие люди слышали ржание священных лошадей?»

«Лама, ты упомянул третье великое имя Азии...»

«ТАЙНА, тайна. Ты не должен говорить так много. Когда-нибудь мы поговорим с одним очень образованным Геше из Морулинга. Этот монастырь был основан нашим Далай-Ламой Великим и звук Великого Имени — часть названия монастыря. Говорят, что перед тем, как покинуть Лхасу навсегда, великий Далай-Лама имел тайное причастие в этом монастыре. Истинно, из этого монастыря несколько лам исчезли для великих трудов.

Там ты смог бы найти кое-что знакомое».

«Лама, можешь ли ты рассказать мне что-нибудь о трех величайших монастырях близ Лхасы — Сера, Гандан и Депанг?»

Лама улыбнулся.

«О, это великие ортодоксальные монастыри. В Сера среди трех тысяч лам можно встретить много настоящих воинов. Многие ламы из других стран, например, из Монголии, живут в Гандане. Там находится трон нашего великого Учителя Цонкапы. Никто не может коснуться этого великого сиденья, не задрожав. В Депанге также есть несколько ученых лам».

«Лама, существуют ли скрытые проходы под Поталой? И есть ли там подземное озеро под главным храмом?»

Лама снова улыбнулся. «Ты так много знаешь, что мне даже кажется, что ты был в Лхасе. Я не знаю, когда ты был там. Не имеет большого значения, был ли ты там теперь или в других одеждах. Если ты видел это подземное озеро, тогда ты мог быть либо очень великим ламой, либо слугой, несущим факел. Но как слуга ты не мог бы знать многое из того, о чем ты мне рассказал. Возможно, ты также знаешь, что во многих местах Лхасы существуют горячие источники и в некоторых домах люди используют эту воду для своих хозяйственных нужд».

«Лама, я слышал, как некоторые животные — олени, белки и шакалы — подходят к медитирующим ламам в пещерах гималайских лесов, и человекообразные обезьяны и мартышки приносят им еду».

«В свою очередь, я спрошу тебя, есть ли что-нибудь невозможное? Но одно очевидно: олень не приблизился бы к человеку в городе, потому что очень редко можно встретить человека с добрыми намерениями в этих наполненных толпами местах. Человечество не знает о значении и определенном эффекте ауры; оно не понимает, что не только люди, но даже неодушевленные предметы имеют свои значительные и сильные ауры».

«Лама, мы знаем об этом и даже начали фотографировать ауры. Что же касается неодушевленных предметов, Лама, мы также кое-что знаем о Троне Учителя и как к нему никто не должен прикасаться. Таким образом, присутствие Великого всегда рядом».

«Если ты знаешь ценность такого чтимого трона, тогда ты знаешь и значение Учительства. Учительство есть высочайшая связь, которую только возможно достичь в наших земных облачениях. Нас ведут Учителя, и мы стремимся к совершенству в нашем почитании Учителя. Тот, кто знает главный смысл Гуру, не будет отрицать значения реликвий. На Западе вы храните портреты дорогих вам людей и вы почитаете символы и предметы, которые принадлежали вашим предкам и великим вождям. Поэтому не считайте это идолопоклонством, но символом глубокого почтения и памяти о труде, выполненном кем-то из Великих. И это не только внешнее почитание, но если ты знаешь что-нибудь о психических излучениях предметов, тогда ты также знаешь о природной магии. Что ты думаешь о магической палочке, которая указывает на богатства недр?»

«Лама, мы знаем много рассказов о странной силе этой двигающейся трости, с помощью которой обнаружены многие рудники, источники и колодцы».

«А как ты полагаешь, кто действует в этом случае: трость или человек?»

«Лама, я думаю, что трость — неживая вещь, в то время как человек наполнен вибрациями и магнетической силой. Поэтому трость подобна пишущей ручке в руке».

«ДА, В НАШЕМ теле сконцентрировано все. Только знай, как пользоваться этим и как не нанести вреда. Известно ли на Западе что-нибудь о Великом Камне, в котором сконцентрированы магические силы? И знаешь ли ты, с какой планеты пришел этот камень? И кто владел этим сокровищем?»

«Лама, о Великом Камне у нас столько же легенд, сколько у вас изображений Чинтамани. С древних времен друидов многие народы помнят легенды о природных энергиях, скрытых в этом странном пришельце на нашу планету. Часто в таких падающих камнях спрятаны алмазы, но они ничто в сравнении с некоторыми другими неизвестными металлами и энергиями, которые обнаруживаются ежедневно в камнях, и бесчисленных токах и лучах».

«Lapis Exilis» — так называется камень, о котором упоминали старые мейстерзингеры. Можно видеть, что и Запад и Восток мыслят одинаково по многим направлениям. Нам не нужно идти в пустыни, чтобы услышать о Камне. В наших городах, в наших научных лабораториях есть и легенды и доказательства. Мог ли кто-нибудь подумать, что сказки о летающем человеке когда-нибудь станут былью? Уже сейчас могут прилетать и ежедневная почта и посетители».

«Действительно, Благословенный давно сказал, что железные птицы будут летать по воздуху. Но в то же время не надо поднимать такой большой вес, мы можем воспарять в своих тонких телах. Вы, жители Запада, мечтаете достичь Эвереста в своих тяжелых ботинках, но мы поднимаемся на те же высоты и даже на более высокие вершины без всякого труда. Необходимо только думать, изучать, помнить и знать, как охватить сознанием весь опыт тонкого тела. Все было указано в Калачакре, но только немногие постигли это. Вы, на Западе, с помощью своих ограниченных аппаратов можете слышать звуки на большом расстоянии, вы можете даже ловить космические звуки. Но задолго до этого Миларепа, без всякого аппарата, мог слышать высшие голоса».

«Лама, правда ли, что Миларепа в юности не был духовным человеком? Где-то мы читали, что он даже убил семью своего дяди. Как в таком случае подобный человек может стать духовно развитым, будучи подверженным таким вспышкам гнева и даже совершив убийство?»

«Ты прав. В юности Миларепа не только убил эту семью, но, вероятно, совершил много других тяжелых преступлений. Но пути духа неисповедимы. От одного из ваших миссионеров мы слышали о вашем святом, которого звали Франциск. Еще в юности он совершил много преступлений, и его жизнь не была чистой. Как же в таком случае он смог за одну жизнь достичь такого совершенства, которое принесло ему на Западе славу одного из наиболее возвышенных святых? От ваших миссионеров, посещавших Лхасу в прошлых столетиях, мы слышали много сказаний, и некоторые из ваших книг находятся в наших библиотеках. Говорят, что книги вашего Евангелия запечатаны в некоторых наших ступах. Возможно, мы знаем лучше, чем вы, как почитать чужие религии».

«Лама, так трудно для нас, жителей Запада, почитать вашу религию, потому что многое так запутано, так искажено. Например, как может чужестранец при виде двух монастырей, внешне совершенно одинаковых, понять, что в одном из них проповедуется буддизм, в то время как другой является злейшим врагом буддизма. Даже если войти внутрь этих монастырей, можно увидеть внешне почти те же самые изображения. Таким образом, для чужестранца понять, повернута ли свастика в противоположном направлении или нет, будет так же трудно, как и определить, какие иконы буддийские, а какие против Будды. Постороннему человеку трудно понять, почему людей, которые абсолютно безграмотны и подвержены пьянству, называют ламой, так же как и тебя, который знает много и является глубоко культурным человеком».

«Ты прав. Многие ламы носят ламаистскую одежду, но их внутренняя жизнь много хуже, чем у мирянина. Часто среди многих тысяч лам можно найти лишь несколько человек, с которыми можно беседовать о возвышенных вещах и можно ожидать достойной взаимности. Не так ли обстоят дела и в вашей религии?»

«Мы видели многих миссионеров — возможно, они говорят об одном и том же Христе, но они нападают друг на друга. Каждый считает свое учение превосходящим другие. Я уверен, что Исса дал одно учение, тогда каким же образом может этот великий символ иметь различные секты, которые враждуют друг с другом? Не думай, что мы так невежественны. Мы слышали, что ритуалы, совершаемые одной сектой христианских священников, не признаются другими. Значит, у вас должно быть много противостоящих друг другу Христов?»

«В ваших пустынях находят много христианских крестов. Однажды я спросил христианского миссионера, подлинны ли эти кресты, и он ответил, что это подделка и что во все времена ложное христианство проникало в Азию, и что мы не должны считать эти кресты возвышенными символами. В таком случае скажи мне, как мы можем отличить подлинный крест от фальшивого? У нас тоже есть крест в Великом Знаке Ак-Дордже. Мы считаем его великим знаком жизни, элемента огня, знаком вечности. И против такого знака никто ничего не скажет!»

«Лама, мы понимаем, что только знанием духа можно установить, что есть подлинное».

«И снова ты показываешь знание великих вещей. И снова ты говоришь так, как сказано в нашей могущественной Калачакре. Но как мы разовьем наше великое понимание? Истинно, мы мудры в духе; мы знаем все — но как сможем мы извлечь это знание из глубин нашего сознания и направить его к нашему разуму? Как постичь необходимую грань между аскетической жизнью и обыкновенной? Как нам узнать, сколько времени мы можем быть отшельниками и сколько мы должны работать среди людей? Как узнать, какое знание может быть открыто без ущерба, а какое — возможно, самое высокое — стоит передать, но лишь немногим? Это все знание Калачакры».

«Лама, великая Калачакра практически неизвестна, потому что ее учение спутано с низким учением тантриков. Точно так же, как у вас есть настоящие буддисты и их противники бон-по, так же у вас есть низшая тантра колдовства и некромантии. Разве Благословенный не отрицал колдовства? Скажи мне прямо, может ли лама быть колдуном?»

«Ты прав. Не только колдовство, но также неуместное использование сверхъестественных сил запрещалось нашими великими Учителями. Но если дух настолько продвинут, что может делать многое и использовать любую из своих энергий естественным образом и в целях Общего Блага, — в этом случае, это не есть колдовство, но великое достижение, великий труд для человечества».

«С помощью наших символов, изображений и танок ты можешь увидеть, как действовали великие Учителя; лишь немногие из них изображены в полной медитации. Обычно же они активны в своем великом труде. Они либо обучают людей, либо приручают темные силы и стихии; они не боятся стать лицом к лицу с самыми мощными силами или соединиться с ними, если это необходимо для общего процветания. Иногда можно видеть Учителей в настоящей битве, рассеивающих злые силы. Мы не сторонники земных войн, но буддисты на протяжении всей истории подвергались нападениям; они никогда не были агрессорами. Мы слышали, что недавно во время вашей Великой войны христианские священники обеих воюющих сторон утверждали, что именно с ними Исса и Бог. Если Бог — один, тогда мы должны считать, что в данном случае он был в конфликте с самим собой. Как можешь ты объяснить это противоречие, непонятное для всех буддистов?»

«Лама, война закончилась. Конечно, самые губительные ошибки могут произойти, но сейчас все народы думают о том, как уничтожить не только идею, но и действительный материальный механизм войны».

«Ты полагаешь, что все пушки и все военные корабли должны быть уничтожены? Пусть они превратятся в орудия мира и высокого учения. Я бы хотел увидеть огромные военные корабли, превращенные в плавучие школы высокого просвещения. Возможно ли это? Во время путешествия в Китай я видел так много пушек и военных кораблей, что я подумал, если бы все эти ужасные создания могли бы стать символами высокого учения, а не символами убийства, какой огромный поток космической энергии смог бы ощутить мир».

«Лама, даже ядовитую змею считают символом мудрости».

«Вероятно, ты слышал древнюю притчу, как предостерегли змею, чтобы она не кусалась, но только шипела. Каждый должен быть могущественным, но какую защиту ты считаешь наиболее мощной?»

«Лама, конечно же, могущество силы духа. Ибо только в духе мы защищены ментально и физически. Человек, духовно сконцентрированный, силен как дюжина мускулистых атлетов. Человек, который знает, как использовать свою ментальную силу, сильнее целой толпы».

«А, мы еще раз подошли к нашей великой Калачакре. Кто может существовать без пищи? Кто может существовать без сна? Кто не подвержен жаре и холоду? Кто умеет лечить раны? Истинно тот, кто изучает Калачакру».

«Великие Азары, знающие Учения Индии, знают и происхождение Калачакры. Они знают великие истины, которые откроются человечеству и полностью преобразуют жизнь! Многие Учения Калачакры бессознательно используются Западом и Востоком, но даже при таком бессознательном использовании они дают чудесные результаты. Становится понятным, как возросли бы наши возможности при сознательном следовании этим Учениям, как мудро можно было бы пользоваться великой, вечной энергией, этой тонкой невесомой материей, рассеянной повсюду и в каждый момент доступной нам. Это Учение Калачакры, это использование первичной энергии было названо Учением Огня. Индийцы знают о великом Агни — древнем учении, которое, несмотря на древность, будет новым учением Новой Эры. Мы должны думать о будущем; и Учение Калачакры, мы знаем, содержит весь материал, который может быть применен для величайшей пользы. Сейчас существует много учителей — таких различных и таких враждебных друг другу. И все же многие из них говорят об одном и том же, что выражено в Калачакре.

Один из ваших священников однажды спросил меня: «Не есть ли Каббала и Шамбала части одного и того же учения?» Он спросил: «Не был ли великий Моисей посвященным того же самого учения и последователем его законов?»

Мы можем утверждать лишь одно: каждое учение истины, каждое учение о высоких принципах жизни исходит из одного и того же источника. Многие древние буддийские ступы были превращены в шиваитские храмы, и многие мечети имеют стены и фундаменты древних буддийских святилищ. Разве есть в этом вред, если все эти здания были посвящены все тому же высокому принципу жизни? Многие буддийские наскальные изображения имеют свои прообразы в учениях, существовавших задолго до появления Благословенного. И в то же время они символизируют все ту же высокую Сущность».

«Что содержит Калачакра? Есть ли в ней какие-либо запреты? Нет, высокое учение выдвигает только конструктивное. Это так. Те же высокие силы, предназначенные человечеству. И научно объясняется, как человечество может использовать природные силы стихий. Когда тебе говорят, что кратчайший путь лежит через Шамбалу, через Калачакру, это значит, что исполнение не есть недостижимый идеал, а есть нечто, что может быть достигнуто искренним и усердным устремлением здесь, на этой самой земле и в этом самом воплощении. Это Учение Шамбалы. Истинно каждый может достичь этого. Истинно, каждый может услышать зов «Калагия».

«Но чтобы достичь этого, человек должен посвятить всего себя творческому труду. Те, кто трудится с Шамбалой, посвященные и вестники Шамбалы, не сидят в уединении, но путешествуют повсюду. Очень часто люди не узнают их, а иногда они даже не узнают друг друга. Но они выполняют работу не для себя, а для великой Шамбалы; и все они знают великий символ анонимности. Иногда они кажутся богатыми, хотя не имеют никакой собственности. Все — для них, но они не берут для себя ничего. Поэтому, если ты посвящаешь себя Шамбале, все отбирается и все дается тебе. Если ты пожалеешь, то потеряешь; отдаешь с радостью, обогатишься. По существу учение Шамбалы заложено в этом — а не в чем-то далеком и таинственном. Поэтому, если ты знаешь, что Шамбала находится здесь, на земле, если ты знаешь, что все может быть достигнуто здесь, на земле, тогда и вознаграждение придет здесь, на земле. Ты слышал, что награда Шамбалы — истинно здесь и что она умножается воздаянием. Так происходит не потому, что Учение о Шамбале уникально в сравнении с другими, а потому, что Учение о Шамбале — живое, данное для земных воплощений, и может быть применимо во всех условиях жизни человека. Каким образом мы можем научиться работать? Как стать готовым для исполнения всех видов задач; как быть открытым и всевмещающим? Только через практическое изучение Шамбалы. Когда вы читаете много книг о Шамбале, частично переведенных на другие языки и частично неясных, не запутайтесь в великих символах. Даже на Западе, когда вы говорите о больших открытиях, вы пользуетесь техническим языком, и простой человек не понимает вас, он воспринимает все буквально и скользит только по поверхности. То же самое можно сказать о великих письменах и научных документах. Некоторые воспринимают великие Пураны в их буквальном аспекте. К какому же заключению они могут прийти? Только к тому, что лежит на поверхности языка, в его филологии, но не в значении символов, которые использованы. Гармония внешнего и внутреннего может быть достигнута лишь изучением Калачакры. Вероятно, ты видел знаки Калачакры на скалах в довольно пустынных местах?»

«Чьей-то неизвестной рукой начертаны рисунки на камнях и высечены письмена Калачакры на скалах. Истинно, истинно, только через Шамбалу, только через Учение Калачакры можно достичь совершенства кратчайшего пути».

«Калагия, Калагия, Калагия! Приди в Шамбалу!»

После этого наш разговор сделался еще более прекрасным и сокровенным. В нем появилась та нота, которая возвышает все человеческие устремления. Мы говорили о горе Кайлас, об отшельниках, которые до сих пор живут в пещерах этой чудесной горы, наполняя пространство своими пробуждающими зовами справедливости.

Потом мы говорили о Том Месте, которое находится к северу от Кайласа...

Наступили сумерки, и, казалось, вся комната открылась в новом значении. Изображение Ченрези, прекрасно вышитое на блестящем шелке, которое висело над головой ламы, казалось, с особым выражением глядело на нас сверху. Таких изображений теперь нет в Тибете.

Рядом с этим изображением находилось другое, также редкое по величию. Там были Амитаба и Владыка Будда, вечно стойкий, со своим непобедимым знаком молнии-дордже в руке. С домашнего алтаря улыбалась Долма, Белая Тара.

От букета свежих фуксий и лиловых георгин исходила освежающая живая сила. Около светилось изображение Могущественного, Непобедимого Ригден-Джапо, и Его присутствие снова напоминало нам о тайном Месте к северу от Кайласа. По углам танки располагались четыре наиболее значительных изображения. Внизу был преемник Ригден-Джапо с индусским пандитом, одним из первых толкователей Калачакры. В верхних углах находились два изображения Таши-Лам — слева был Третий Таши-Лама, Панчен Палден Еше, который принес первые сообщения о Шамбале. Справа была фигура нынешнего Таши-Ламы, который недавно дал новую молитву в честь Шамбалы Сияющей. В центре танки был сам Ригден-Джапо и в основании его трона сиял Ак-очир-Ак-дордже — Крест Жизни. Легион народа собрался перед троном Ригдена; кого только не было среди них! Ладакец в своей высокой черной шапке; китаец в круглой шляпе с красным шариком наверху; в белых одеждах индус; мусульманин в белом тюрбане. Здесь киргизы, буряты, калмыки, там монголы в своих характерных одеждах.

Каждый принес Правителю лучшие дары своей земли: фрукты и зерно, ткани и оружие, и драгоценные камни. Никто не принуждал эти народы, они добровольно пришли из всех частей Азии, окружив Великого Воина. Может быть, они были завоеваны им? Нет, в них не было покорности при приближении к нему. Народы подходили к Нему, как к их собственному, их единственному Правителю. Его рука указывала на землю величественным жестом Льва-Санге; над твердыней земли Он давал клятву всегда строить крепко.

От ароматических курений перед изображением поднимались голубоватые струи, плыли перед ним, складываясь в знаки таинственного языка сензар.

И если тот, кто не знает Великой Истины, нарушит эти знаки, то тогда они сольются и растают в пространстве.

Талай-Пхо-Бранг, 1928

Dragon27 10.01.2010 22:55

О! Рерих...

Lateralus 11.01.2010 04:12

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7378369)
Хех, но ты им веришь. Как только какие-то левые ученые начинают доказывать бога, то ты им веришь, но в остальных случаях...

Нет. Я принимаю во внимание, как и кое что, что ты написал, или другие. Но нет, я не принимаю на веру любой источник информации.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7379621)
Проблемы с правлением есть у всех, от этого не деться никому, даже всяким святошам. Бог и его наказание тут вообще не при чем.

А что такогда "причём"? Просто академический интерес.

Delaware Jarvis,
Не думаю что русскому человеку будет заманчиво утверждение "твоё место здесь, а не где то там". Мы наоборот, всё время рвёмся подальше от дома, от семьи, от родных земель. Многие из моих знакомых хотят уехать из страны мотивируя это "а что тут делать?!". В то время как ислам отдаёт первенство семейным ценностям, более специфическим и непохожим чем семейные ценности США или РФ.
Для русского человека это очень сложно, принять своё место. Он всегда хочет достигать чего то невообразимо высокого, и однозначно быть независимым от всего на свете, и от семьи и от религии тоже.
Если оглянуться, то Россия сейчас в некотором плане похожа на СССР, только вместо социолизма мы строим демократию и личную свободу. Семья же отходит на второй план.

BMB89 11.01.2010 06:42

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7377617)
не пойму сути твоих сообщений. Задай вопрос о том, чего не было сказано в теме выше.

Да в общем-то суть проста. Я высказал свою точку зрения касательно релегии, почему я считаю, что атеизм - это хорошо, а "религия - опиум для народа", как говаривал Ленин, и что часто религия служит для манипулирования этим самым народом, в руках опытных правителей.

А вообще - знания мои в области религии крайне поверхностны. И рискую показать себя не лучшим образом, если буду пускаться в долгие рассуждения. Просто считаю, что всё можно объяснить простой логикой, и всё.

Хммммм... Но вопрос имею, в общем-то, касательно религии.

А именно, по поводу отношения религии к войнам. Вот смотрите, главная заповедь: "Не убий", так?
Но в то же время даже святые люди (даже есть святые покровители всех воинов, кажется) благословляли армии на походы, то есть на то, чтобы люди тысячами убивали друг друга.
А как же: "Если ударили по одной щеке, подставь другую"?
Собственно, суть вопроса: А является ли убийство солдатом солдата вражеской армии грехом, или нет, с точки зрения христианства?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7379423)
Какого мнения придерживаются в этом отношении атеисты?

Ну какое мнение может быть у атеистов? Работай, зарабатывай много денег, живи счастливо, поднимайся вверх, стремись к чему-либо. И всё. То есть, добиваться счастья в этой жизни, а не надеяться, что будет счастье в следующей. И надеяться на себя, а не на помощь высших сил.

Червь Угаага 11.01.2010 09:24

Цитата:

Сообщение от BMB89 (Сообщение 7381148)
а "религия - опиум для народа", как говаривал Ленин

Что не мешало ему распространять коммунистический опиум для народа. %)))
Цитата:

Сообщение от BMB89 (Сообщение 7381148)
Просто считаю, что всё можно объяснить простой логикой, и всё.

Религиозная мысль пользуется логикой не меньше чем любая другая.
Вольфганг Паули пояснил как-то соотношение науки и религии:

«Движение вот этого корабля, входящего сейчас в копенгагенский порт, можно описать двояко. Можно сказать, что на нем установлен такой-то двигатель, в нем сгорает такое-то топливо, газы при сгорании давят на поршень, движение которого по системе трансмиссий передается на винт и в результате корабль плывет. А можно сказать, что этот корабль движется здесь потому, что он был зафрахтован такой-то фирмой для того, чтобы перевезти груз хлопка из Америки в Европу. Первое описание будет научным. Второе – религиозным».

Наука отвечает на вопрос почему и как. Религия – на вопрос зачем.

Для ответа как на первый вопрос таки на второй логика необходима. Без нее понятного ответа не получить.

Пример. Наука говорит нам, почему появилась жизнь на земле и как это произошло. Религия отвечает на вопрос, зачем она появилась.

Еще пример.
В религии, например, злая сущность называется – бес. А в науке его нарекли бы (если тот, конечно же, в каком опыте в осадок выпал) не иначе как мировое трансцендентное персонифицированное зло. Как в том анекдоте.
Только суть вещей от этого не меняется.

Но это все для обывателя неочевидно, так как:
Цитата:

Сообщение от BMB89 (Сообщение 7381148)
знания мои в области религии крайне поверхностны.

Ну да физику же в школе все проходят, а вот богословие нет. Отсюда каждый старшеклассник мнит себя великим умником и норовит спустить безмозглых богословов с небес на нашу грешную землю науки и логики.

Еще пару замечаний оставлю. :)

1. Касательно религии и власти. Учим историю. Вспоминаем, для чего были, например фараоны в древнем Египте или цари Месопотамии. Их непосредственные первоначальные функции.
Найдем ответ, почему власть и религия так тесно связны были в последствии и долго еще не могли разойтись.

2. Крестовые походы. Тут вообще все просто. Если у вас человек, которого вы не очень жалуете, отберет фамильную драгоценность очень дорогую вам и начнет ее осквернять, то я сомневаюсь, что вы не полезете отбирать ее любой ценой.
Примерно та же логика и у крестовых походов. Иерусалим святыня для христианина и эту святыню попрали иноверцы. И не стоит забывать, что нравы и обычаи тех времен порождали иные реакции на вещи. Многие, из которых для нас кажутся дикостью. Но это не бессмысленная дикость и варварство это логика того времени.
Цитата:

Сообщение от BMB89 (Сообщение 7381148)
Вот смотрите, главная заповедь: "Не убий", так?

В законе первая заповедь:
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостью твоею.

А вторая:
Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
Цитата:

Сообщение от BMB89 (Сообщение 7381148)
Но в то же время даже святые люди (даже есть святые покровители всех воинов, кажется) благословляли армии на походы, то есть на то, чтобы люди тысячами убивали друг друга.
А как же: "Если ударили по одной щеке, подставь другую"?
Собственно, суть вопроса: А является ли убийство солдатом солдата вражеской армии грехом, или нет, с точки зрения христианства?

Да, убийство грех в любом случае. Но…
Во-первых, предоставление другой щеки немного не об этом и это удел не всех. Помимо меня есть еще моя семья, жена и дети их я тоже должен подставить?
Во-вторых, благословляли лишь на оборонительные воины. И вы как-то однобоко озвучили. На войну можно идти не только убивать. Можно идти умирать за то, что вам дорого. И вроде раньше так и говорили, что идут умирать за родину. Уже меняется оттенок.
А постановка вопроса как: «Пойду мочить казлов» – это уже, по-моему, особенности современного времени, следствие реалий, что насилие даже для детей само собой разумеющийся факт жизни.
Ну и, в-третьих, убийство на войне защищаясь не является таким же тяжким как убийство ради своей личной выгоды или просто по желанию.
Даже современные суды не осудят вас, если вы убили того, кто покушался на вашу жизнь. Так почему вы решили, что Бог, который ведает сердца людей, не может простить солдату этот грех?
Но с точки зрения буквы это грех, несомненно. Но грех часто вынужденный по объективным причинам.

Presen 11.01.2010 17:26

Цитата:

Сообщение от Gantu (Сообщение 7380214)
Я просто не смог сдержать смеха, после этих слов. Кхм… Извини. Идеальный раб - это тот, кто говорит: «Я не раб». Это как алкоголик, который говорит, что он не алкоголик, и только поэтому он всегда останется алкоголиком.

Я что-то отрицал? Или ты просто решил воспользоваться случаем и неудачно оскорбил меня?
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7381086)
А что такогда "причём"? Просто академический интерес.

Внутренние проблемы: недовольство граждан (законами, например), которое может вылиться в полноценное восстание, и в его ходе может огромный кусок страны стать отдельным государством (что и случилось с английскими колониями, ставшими Америкой) и т.д. и т.п. Внешние проблемы: разногласие с соседними странами, соперничество, война и т.д. и т.п. Бог тут никакой роли не имеет.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7381298)
Религия отвечает на вопрос, зачем она появилась.

и зачем же? Жить, чтобы помогать другим? Или другой какой-то бред?
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7381298)
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостью твоею.

По этим строчкам можно понять, что бог - эгоист.
Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7381298)
Возлюби ближнего твоего, как самого себя.

Не возможно любить другого человека так сильно, как себя.

Gantu 11.01.2010 18:22

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7383180)
Я что-то отрицал? Или ты просто решил воспользоваться случаем и неудачно оскорбил меня?

Нет. Это была метафора.

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7383180)
Не возможно любить другого человека так сильно, как себя.

Если этого нет, то это уже привязанность, а не любовь. Пусть даже и сильная привязанность.

Delaware Jarvis 11.01.2010 18:52

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7381086)
Не думаю что русскому человеку будет заманчиво утверждение "твоё место здесь, а не где то там". Мы наоборот, всё время рвёмся подальше от дома, от семьи, от родных земель. Многие из моих знакомых хотят уехать из страны мотивируя это "а что тут делать?!". В то время как ислам отдаёт первенство семейным ценностям, более специфическим и непохожим чем семейные ценности США или РФ.
Для русского человека это очень сложно, принять своё место. Он всегда хочет достигать чего то невообразимо высокого, и однозначно быть независимым от всего на свете, и от семьи и от религии тоже.

Разве может быть христианин кем-то больше, чем христианином? Если есть для него что-то большее, чем следование Христу, то не за Христом он идет. А кто не с Ним, тот против Него - это Его собственные слова.

Другое дело, что следуя за Христом не отдавая должного родителям, братьям/сестрам, семье и детям, просто немыслимо. Иначе не будет "тренировки" любви к ближнему. И даже если нет у тебя кого-то из родственников, кто есть у других людей, то подобные навыки любви к ближнему необходимо развивать другими способами. Потому-то и вменялось в обязанность христианам посещать старых людей, ухаживать за больными, приживать брошенных детей и т.п.
Цитата:

Сообщение от BMB89 (Сообщение 7381148)
А именно, по поводу отношения религии к войнам. Вот смотрите, главная заповедь: "Не убий", так?
Но в то же время даже святые люди (даже есть святые покровители всех воинов, кажется) благословляли армии на походы, то есть на то, чтобы люди тысячами убивали друг друга.
А как же: "Если ударили по одной щеке, подставь другую"?
Собственно, суть вопроса: А является ли убийство солдатом солдата вражеской армии грехом, или нет, с точки зрения христианства?

По этому поводу смотри ответ Угааги. Воину вменяется в обязанность быть честным и милосердным и тем уже показывать пример даже и своему врагу. Убивать грех, но кто не грешит? Оставлять это как есть, без прославления своего бывшего врага - ещё больший грех. Да, это был захватчик, но разве от хорошей жизни он пришел сюда? Разве это повод его судить вперед Христа?

Нужно понимать, что грех убийства лежит не только и не столько в умерщвлении человека, сколько в "сердечных намерениях", которыми и оскверняется человек. Так к убийству можно приравнять гнев и ярость, даже некоторые степени осуждения. Воину нужно бороться уже с этими вещами.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7383180)
Внутренние проблемы: недовольство граждан (законами, например), которое может вылиться в полноценное восстание, и в его ходе может огромный кусок страны стать отдельным государством (что и случилось с английскими колониями, ставшими Америкой) и т.д. и т.п. Внешние проблемы: разногласие с соседними странами, соперничество, война и т.д. и т.п. Бог тут никакой роли не имеет.

Есть у меня мысль, что законы природы - великолепнейшая маскировка Бога, действующего втайне, т.е. Духа Святого. Это многогранный покров, в котором есть великое множество ответов на любые вопросы кроме одного единственного - вопроса о первопричине.

Практически любые военные конфликты так или иначе начинались от природных катаклизмов. Не потому, что Бог хотел кровопролитий, но потому что иначе как стимулировать к действию разжиревших корыстолюбцев? Например, Великое Переселение Народов началось с небольшого изменения климата (стало холоднее => засухи => голод), дальше действовали только люди. Там где можно было действовать мирно и может быть даже к общему благу, жадность и гордость заставляли проливать кровь и тем обличались перед людьми.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7383180)
и зачем же? Жить, чтобы помогать другим? Или другой какой-то бред?

Что же ты предлагаешь взамен этого? Сколькими рублями ты будешь покупать интерес к жизни или любящих детей? Может быть есть расценки на покупку изобразительного искусства или умения красноречиво излагать мысли?
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7383180)
По этим строчкам можно понять, что бог - эгоист.

Если бы так. Эта заповедь следует из простого логического умозаключения, что человек сам по себе не имеет жизни. Жизнь-в-себе есть только у Бога, отсюда и следует, что человеку чтобы жить нужен Бог.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7383180)
Не возможно любить другого человека так сильно, как себя.

Вот потому-то и делается вывод о глубине грехопадения человека. Если ты не можешь полюбить ближнего своего, которого видишь, как можешь полюбить Бога, которого не видишь? Но если не можешь любить Бога, то не будешь принимать Его первейшего дара - жизни. Отсюда и смерть, которая против самой сути разумного человека.

Presen 11.01.2010 20:28

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7383828)
Есть у меня мысль, что законы природы - великолепнейшая маскировка Бога, действующего втайне, т.е. Духа Святого. Это многогранный покров, в котором есть великое множество ответов на любые вопросы кроме одного единственного - вопроса о первопричине.

Вы еще скажите, что каждым человеком по отдельности бог управляет, как куклами :)). Все природные катастрофы возникают из-за определенных причин.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7383828)
Например, Великое Переселение Народов началось с небольшого изменения климата (стало холоднее => засухи => голод)

Почему, если изменяется климат, вы считаете, что это сделал бог? Причиной изменения климата являются динамические процессы на Земле, внешние воздействия, такие как колебания интенсивности солнечного излучения.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7383828)
Что же ты предлагаешь взамен этого? Сколькими рублями ты будешь покупать интерес к жизни или любящих детей?

Жить можно только для себя и семьи. Зачем всех других людей любить так же, как себя?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7383828)
человек сам по себе не имеет жизни.

Мы живем, развиваемся не завися ни от каких богов. Животные, например, не могут никак верить в бога --> они в нем не нуждаются --> живут они нормально, бог им не нужен. Многие люди тоже не нуждаются в боге. И это на них как-нибудь сказалось? Нет.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7383828)
Но если не можешь любить Бога, то не будешь принимать Его первейшего дара - жизни.

Жизнь нам подарила природа. И в результате катаклизма появился человек. Жизнь - дар наших родителей.

Delaware Jarvis 11.01.2010 20:56

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7384521)
Вы еще скажите, что каждым человеком по отдельности бог управляет, как куклами :))

Я так не считаю, я пока размышляю над этой мыслью. Все остальное - тезисы на вере, не хуже и не лучше указанных мной тезисов. В частности, на вере в совпадения и случайности.

Presen 11.01.2010 21:00

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7384708)
Я так не считаю, я пока размышляю над этой мыслью.

Даже если бы и был бог, он бы не имел никакой власти над людьми. Лучше вообще оставить эту мысль, что бог управляет людьми.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7384708)
на вере в совпадения и случайности.

Все же более вероятны природные действия, чем вмешательство бога.

Delaware Jarvis 11.01.2010 21:02

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7384732)
Даже если бы и был бог, он бы не имел никакой власти над людьми. Лучше вообще оставить эту мысль, что бог управляет людьми.

Он и не управляет. Им дана свобода человеку и от той свободы человек может как иметь благо, так и ущерб. Я надеюсь, не нужно пояснять что в сравнении с животным человек приобретает и теряет больше?
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7384732)
Все же более вероятны природные действия, чем вмешательство бога.

Кисть, холст, карандаш и мастерская не отменяют художника.

Presen 11.01.2010 21:10

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7384755)
Он и не управляет. Им дана свобода человеку и от той свободы человек может как иметь благо, так и ущерб.

С чего вы взяли, что все человеку дал именно бог?
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7384755)
Кисть, холст, карандаш и мастерская не отменяют художника.

Просто я больше предпочитаю доверять реальному. Тому, что по моему мнению, может произойти :)

Dragon27 11.01.2010 21:38

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7383828)
Есть у меня мысль, что законы природы - великолепнейшая маскировка Бога, действующего втайне, т.е. Духа Святого.

Это, между прочим, одна из самых главных отмазок креационистов и прочих верующих. Но главной остаётся, конечно же, "пути неисповедимы".

Delaware Jarvis 11.01.2010 21:39

Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7384797)
С чего вы взяли, что все человеку дал именно бог?

А вот в это остается только верить. Любой разум на нашей планете начинает приобретать знания только с момента самоосмысления. Все прочее - условные и безусловные инстинкты.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7384797)
Просто я больше предпочитаю доверять реальному. Тому, что по моему мнению, может произойти :)

Ты удивишься, но и я тоже. Хочешь приведу пару примеров? Тогда смотри спойлер.
Скрытый текст:
Псалом 90.
Живый в помощи Вышняго, в крове Бога Небеснаго водворится. Речет Господеви: Заступник мой еси и Прибежище мое, Бог мой, и уповаю на Него. Яко Той избавит тя от сети ловчи, и от словесе мятежна. Плещма Своима осенит тя, и под криле Его надеешися. Оружием обыдет тя истина Его, не убоишися от страха нощнаго, от стрелы летящия во дни, от вещи во тме преходящия, от сряща и беса полуденнаго. Падет от страны твоея тысяща, и тма одесную тебе, к тебе же не приближится. Облаче очима твоима смотриши, и воздаяние грешников узриши. Яко Ты, Господи, упование мое, Вышняго положил еси прибежище твое. Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему. Яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою. На аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия. Яко на Мя упова, и избавлю и; покрыю и, яко позна имя Мое. Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним есмь в скорби, изму его, и прославлю его; долготою дней исполню его, и явлю ему спасение Мое.
Подчеркиванием выделил некоторые ключевые моменты.
"Оружием обыдет тя истина Его" - понимание своего места в мире нехило так отрезвляет. Если ты начинаешь понимать причины греха, тебе не в пример проще пресекать его в корне. И мы видим по факту, что чем лучше богопознание человека, тем меньше одолевающие страсти.

"Яко Той избавит тя от сети ловчи, и от словесе мятежна." - знающий грех и восстающий против него благословляется видеть грех от корня и до последнего листочка. Верующий в живого Бога не попадается в сети типа финансовых пирамид, потому что не гоняется за деньгами. Он не ругается в ответ, но как может старается усмирять гневливых. И гневливые бегут от такого - они не только не получают желаемого скандала, но просто не знают что делать. И в страхе уходят.

"Облаче очима твоима смотриши, и воздаяние грешников узриши" - ты ещё не наблюдал, что происходит с людьми, которые грешат? Объедающийся полнеет и получает болезни, например тот же диабет; унылый бледнеет и теряет все, что только имел от своего рождения; горделивый спотыкается о мелочи и падает с размаху да об асфальт; гневающийся "разряжается" на себя и получает параличи/инсульты и другие неприятности; лицемерный обличает сам себя.

"На аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия" - символическое обозначение греха явного и тайного. Аспид - явный грех, василиск - неявный грех. Если Бог видит все, то Он же и защищает от "аспида и василиска". И ты знаешь, что взявшись помогать человеку, будет свидетель твоему уходу от него. Как бы ни было тяжело тебе, одно только понимание, что "Воззовет ко Мне, и услышу его" успокаивает и устраняет эффект "глаза боятся", потому что "руки делают".

Разумеется, это далеко не полное толкование псалма. Даже и без претензии на какую-то исключительность, потому как кто я таков против, например, Василия Великого? Ну да в нашем случае уже этого должно хватить. Что из указанного здесь полезно для человека, а что вредно?


Добавлено через 59 секунд
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7384959)
Это, между прочим, одна из самых главных отмазок креационистов и прочих верующих. Но главной остаётся, конечно же, "пути неисповедимы".

Может быть и так :) Но я не такой храбрый, чтобы бросаться непроверенными фразами как аргументами :)

Dragon27 11.01.2010 21:40

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7384755)
Кисть, холст, карандаш и мастерская не отменяют художника.

И эта, кстати, тоже.

Delaware Jarvis 11.01.2010 21:44

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7384968)
И эта, кстати, тоже.

Ну это очень простая аналогия, так что ничего удивительного.

Dragon27 11.01.2010 21:46

Её чаще всего приводят в спорах по самозарождению жизни.

__DarkLord__ 12.01.2010 00:44

Все эти рассуждения о холсте и художнике, а еще о том, что мы все в матрице, и мы не можем доверять нашим органам чувств, а соответственно и физическим приборам тоже - это просто бред который воспаляет умы недалеких. данные высказывания не имеют обнаруживаемой связи с нашей реальностью ( ну по крайней мере на данный момент ). Можно вместо Б-г поставить мощный супер компьютер, который руководит вселенной, а вместо ангелов агентов Смитов. Правда ведь ничего не поменялось ?

Кет 12.01.2010 00:48

__DarkLord__, так в том и дело. Это вопрос веры. То, что требует веры, обычно недоказуемо, неопровержимо и вообще непроверяемо.

PrivateJoker 12.01.2010 00:55

Мне очень не нравится шапка в этом треде, особенно связь заголовка и содержания шапки, точнее полное отсутсвие оной, а еще печально, что в блоге у мну информации больще, чем на 20 страницах обсуждения, страницы которые еще на вопросе веры ориентируются, как я заметил, вот уж что для дискуссии слабо подходит

Lateralus 12.01.2010 07:44

Presen,
Почему ты такой эгоистичный? Человек существо социальное и классовое, да. Но без родных, близких и просто знакомых людей ты не выживешь.
Может ты и не такой эгоист, каким показываешь себя в теме.
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7383828)
Другое дело, что следуя за Христом не отдавая должного родителям, братьям/сестрам, семье и детям, просто немыслимо. Иначе не будет "тренировки" любви к ближнему. И даже если нет у тебя кого-то из родственников, кто есть у других людей, то подобные навыки любви к ближнему необходимо развивать другими способами. Потому-то и вменялось в обязанность христианам посещать старых людей, ухаживать за больными, приживать брошенных детей и т.п.

Тогда почему мы всё больше отдаляемся от семьи? Это что, недостаток в вере, или недостаток самой веры?
Может быть это недостаток воспитания, или сказывается век безбожия в СССР.
В Священных книгах учат жизни, чтобы принять эту науку нужно верить. Но люди должны прийти к вере сами, через свой жизненный опыт, возможно через воспитание. В России люди редко приходят к этому.

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7384957)
Это, между прочим, одна из самых главных отмазок креационистов и прочих верующих. Но главной остаётся, конечно же, "пути неисповедимы".

Давайте уже оставим вопрос о доказательстве\опровержении. Каждый остаётся при своём мнении, которое уже не раз прозвучало.

PrivateJoker,
Реклама блога?

Delaware Jarvis 12.01.2010 12:17

Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7385951)
Все эти рассуждения о холсте и художнике, а еще о том, что мы все в матрице, и мы не можем доверять нашим органам чувств, а соответственно и физическим приборам тоже - это просто бред который воспаляет умы недалеких. данные высказывания не имеют обнаруживаемой связи с нашей реальностью ( ну по крайней мере на данный момент ). Можно вместо Б-г поставить мощный супер компьютер, который руководит вселенной, а вместо ангелов агентов Смитов. Правда ведь ничего не поменялось ?

Позвольте не согласиться с самим заявлением, что есть какие-то физические приборы (а следовательно и принципы, на которых они построены), которые безусловно могут показать то, для чего не приспособлены. Весами нельзя измерить температуру, гальванометром нельзя измерить температуру короны Солнца. Или для большей наглядности приведу пример "античных" рассуждений в современных реалиях:
Цитата:

Можно ли из ничего сделать нечто ?
Вот взять ровно ничего и из этого ничего что либо построить?
Можно ли набрать нулей и из них что либо что либо реальное создать?
Если мы возьмем один «0» прибавим к нему еще «0» и еще много, много нулей:
0+0+0+0+0+0+0 =0
Сколько бы мы нулей не суммировали будет ноль.
Пусть это будет любое, в том числе неконечное количество этих самых нулей. Сумма нулей ни чего кроме нуля дать не может.
От нуля овечек мы получим ноль ягнят.
Ноль посеянного зерна нам даст ноль урожая.
Это понимает любой здравомыслящий человек, но это понимает не каждый современный академик. Некоторые академики мечтают что из точек диаметра ноль может состоять длина, отрезок, прямая. То есть по их представлениям длина может состоять из «ничевошек».
http://viictor.livejournal.com/8251.html

Для человека, рассуждающего только натуральными числами, любые дроби - ересь.
Для человека, рассуждающего только скалярными величинами, любая функция - ересь.
Для человека, рассуждающими физическими категориями, психология - ересь.
Для человека, рассуждающего о случайностях или совпадениях, всякая мысль о диалектическом материализме - ересь.

Почему же, позвольте спросить, мы должны оперировать исключительно только лишь категориями, на которые способен любой, каким бы слабым он ни был, разум? Ведь в таком случае общение между людьми просто невозможно - ни один человек для другого не познаваем ни в полной мере, ни в достаточной мере для надежной опоры. Можно рассуждать о классификациях "человеков", но нисколько не иметь представления о том, как общаться с ними. Значит профизики и проатеисты заявляют о невозможности психологии, социологии или психиатрии как науки?

Не так давно, я встречал одну интересную мысль о том, что римская империя имела все условия для создания танков. Были материалы, была известна обработка металлов, etc. Были умы, способные сообразить как сделать тележку самоходной. Почему же они ничего не сделали такого, несмотря на свою "заточенность" на завоевания? Потому что это было больше их разумения. Мы что, лучше римлян и нет вещей выше нашего разумения?
Цитата:

Сообщение от PrivateJoker (Сообщение 7385974)
Мне очень не нравится шапка в этом треде, особенно связь заголовка и содержания шапки, точнее полное отсутсвие оной, а еще печально, что в блоге у мну информации больще, чем на 20 страницах обсуждения, страницы которые еще на вопросе веры ориентируются, как я заметил, вот уж что для дискуссии слабо подходит

В том блоге нет того, что есть здесь - людей, могущих, готовых и желающих общаться.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7386361)
Тогда почему мы всё больше отдаляемся от семьи? Это что, недостаток в вере, или недостаток самой веры?
Может быть это недостаток воспитания, или сказывается век безбожия в СССР.
В Священных книгах учат жизни, чтобы принять эту науку нужно верить. Но люди должны прийти к вере сами, через свой жизненный опыт, возможно через воспитание. В России люди редко приходят к этому.

Кто "мы"? :) Да, 70 лет отрицания церкви не могут не сказаться, но разве это может быть оправданием? Ходящих в церкви просто порицали, а до 300 г. - зверски убивали. Но ведь и тогда верили, и тогда делали больше чем говорили.

Как уже было написано выше, к вере приходят либо через послушание, либо через озарение/потрясение. Рано или поздно приходят все, только верят по разному и зачастую в разные вещи.

PrivateJoker 12.01.2010 12:42

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7386361)
PrivateJoker,
Реклама блога?

Скорее гигантское ЧСВ
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7386923)
В том блоге нет того, что есть здесь - людей, могущих, готовых и желающих общаться.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7386923)
Позвольте не согласиться с самим заявлением, что есть какие-то физические приборы (а следовательно и принципы, на которых они построены), которые безусловно могут показать то, для чего не приспособлены. Весами нельзя измерить температуру, гальванометром нельзя измерить температуру короны Солнца. Или для большей наглядности приведу пример "античных" рассуждений в современных реалиях:

Скорее здесь ответить что после Эйнштейна доверять приборам можно только в их очень ограниченных и специфических условиях, которые не всегда можно создать, ну, другими словами, да
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7386361)
Давайте уже оставим вопрос о доказательстве\опровержении. Каждый остаётся при своём мнении, которое уже не раз прозвучало.

Кто такие умные люди пытаются доказать или опровергнуть сакрализованные вещицы %О
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7386361)
Тогда почему мы всё больше отдаляемся от семьи? Это что, недостаток в вере, или недостаток самой веры?
Может быть это недостаток воспитания, или сказывается век безбожия в СССР.
В Священных книгах учат жизни, чтобы принять эту науку нужно верить. Но люди должны прийти к вере сами, через свой жизненный опыт, возможно через воспитание. В России люди редко приходят к этому.

Какое к религии это отношение имеет? Такие тенденции хорошо описываются в пределах той же этологии, у вида отпадает нужда в такой социальной ячейке, как "семья" в такой


Ойвэй, я тут как пятое колесо, по-видимому, опасное это место стало, в плане мнений -_-

Lateralus 12.01.2010 13:04

Цитата:

Сообщение от PrivateJoker (Сообщение 7387010)
Кто такие умные люди пытаются доказать или опровергнуть сакрализованные вещицы %О

Не сами вещи, скорее оправдание или опровержение их значимости и нужности. А таких немало.
Цитата:

Сообщение от PrivateJoker (Сообщение 7387010)
Какое к религии это отношение имеет? Такие тенденции хорошо описываются в пределах той же этологии, у вида отпадает нужда в такой социальной ячейке, как "семья" в такой

У человека, как вида, ну просто не может отпасть нужда в такой социальной ячейки как семья. Она может исчезнуть только у личности; и то, чаще им кажется что она исчезла.

Delaware Jarvis, Сейчас верят меньше? Даже несмотря на те 70 лет, я не уверен что "коэфицент"(?) верующих зависит от ситуации в самой стране, или общемировой политической ситуации. Тут что то другое, внутреннее. И даже не права, которые даёт нам демократия, виноваты в этом.
Ладно, даже чёрт с ним, с "коэфицентом". Почему люди стали осуждать веру, пытаются отринуть её, взамен предлагая пустоту, атеизм, бездуховность?

PrivateJoker 12.01.2010 13:10

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7387115)
Не сами вещи, скорее оправдание или опровержение их значимости и нужности. А таких немало.

А ну, напоминает такой провал как "прибыльность интеллекта", ужс
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7387115)
У человека, как вида, ну просто не может отпасть нужда в такой социальной ячейки как семья. Она может исчезнуть только у личности; и то, чаще им кажется что она исчезла.

Эм, именно в классическом понимании полноценная семья уже не является важным требованием для выживания, а именно из-за этого у людей такая сформировалась жесткая социальная ячейка и, удовольствие от оргазма до кучи, чтобы не разбегались пары %О
Утрирую, но все так, Дезмонд Моррис решает

Presen 12.01.2010 16:00

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7384959)
Ты удивишься, но и я тоже. Хочешь приведу пару примеров? Тогда смотри спойлер.

У нас разные представления о том, что возможно. Хотя из-за странного христианского стиля, я мало, что понял.
Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7386361)
Почему ты такой эгоистичный? Человек существо социальное и классовое, да. Но без родных, близких и просто знакомых людей ты не выживешь.

У меня в жизни почти не было друзей и подруг. Но все же мне нравится такая жизнь. Почему же я не выживу?

__DarkLord__ 12.01.2010 16:22

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7386923)
Позвольте не согласиться с самим заявлением, что есть какие-то физические приборы (а следовательно и принципы, на которых они построены), которые безусловно могут показать то, для чего не приспособлены.

Ничего такого никто не говорил. Но мы можем точно сказать, что наши приборы показывают одни и те же значения в разных частях вселенной более того их показания подчиняются определенным закономерностям и соответствуют физическим теориям, однако, конечно, возможны случаи когда при определенных условиях аппаратура будет сбоить. Выесняется причина почему это происходит и создается прибор соответствующий новым условиям.
Ну и конечно никто не отменял погрешностй измерения, если они выходят за пределы нормы, то да такому прибору нельзя доверять.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7386923)
Почему же, позвольте спросить, мы должны оперировать исключительно только лишь категориями, на которые способен любой, каким бы слабым он ни был, разум? Ведь в таком случае общение между людьми просто невозможно - ни один человек для другого не познаваем ни в полной мере, ни в достаточной мере для надежной опоры. Можно рассуждать о классификациях "человеков", но нисколько не иметь представления о том, как общаться с ними. Значит профизики и проатеисты заявляют о невозможности психологии, социологии или психиатрии как науки?

Почему ? Вовсе нет.
Мы должны оперировать категориями которые истины и не важно может это кто то там понять или нет. Методы проверки истинности как всегда анализ и эксперимент.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7386923)
Не так давно, я встречал одну интересную мысль о том, что римская империя имела все условия для создания танков. Были материалы, была известна обработка металлов, etc. Были умы, способные сообразить как сделать тележку самоходной. Почему же они ничего не сделали такого, несмотря на свою "заточенность" на завоевания? Потому что это было больше их разумения. Мы что, лучше римлян и нет вещей выше нашего разумения?

Но ведь и не факт что есть ? На данном этапе развития есть не понятные нам вещи, но это же не значит, что они не будут нами поняты никогда.

Dragon27 12.01.2010 19:01

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7387115)
Почему люди стали осуждать веру, пытаются отринуть её, взамен предлагая пустоту, атеизм, бездуховность?

Вы действительно считаете, что атеизм - это пустота и безнравственность?

Цитата:

Сообщение от PrivateJoker (Сообщение 7387010)
Скорее здесь ответить что после Эйнштейна доверять приборам можно только в их очень ограниченных и специфических условиях, которые не всегда можно создать, ну, другими словами, да

Не понял, объясни поподробнее.

Delaware Jarvis 12.01.2010 22:09

Цитата:

Сообщение от Inkvisitor (Сообщение 7387115)
Сейчас верят меньше? Даже несмотря на те 70 лет, я не уверен что "коэфицент"(?) верующих зависит от ситуации в самой стране, или общемировой политической ситуации. Тут что то другое, внутреннее. И даже не права, которые даёт нам демократия, виноваты в этом.
Ладно, даже чёрт с ним, с "коэфицентом". Почему люди стали осуждать веру, пытаются отринуть её, взамен предлагая пустоту, атеизм, бездуховность?

Христос говорил ещё когда проповедовал, что чем дальше, тем прохладнее будет вера. И это не удивительно.

Почему иудеи не приняли Христа? Потому что в мерках их социума он был всего лишь одним из многих шатающихся между городов обличителей-учителей. Такие периодически появлялись и "шумели", причем будем справедливы - не всегда правильно "шумели".

Вместе с тем, Бог всегда являл себя с каким-то знамением, подчеркивая свой статус для человека. Неопалимая Купина, облако и т.д. А тут, по их мнению, говорит о своей божественности простой человек, не производивший небесных знамений. Представляешь, насколько велика разница между людьми, которые считали себя праведниками, но не признали Бога в тихой славе, по сравнению с бесами, которые всегда узнавали Его и свидетельствовали о Нем?

Чем больше развивается человеческая цивилизация, тем большие темпы информации сходятся на человеке. Если древний римлянин, написавший книгу о своих путешествиях уже мог называться ученым, если средневековый крестьянин за год своей жизни читал меньше одной книги, то современный человек только за завтраком узнает сведения о погоде, пробках на дорогах, новостях прошлого дня и ночи, куче рекламы (из радио). Плюс читая газету получает ещё сколько-то информации и т.д. и т.п. Может показаться, что это все мелочи, но попробуйте-ка выбраться в глухое место и послушать тишину - никто же не усидит спокойно. Нужно будет срочно хоть анекдот какой рассказать, лишь бы был поток информации.

Организм реагирует на это очень просто - он понижает чувствительность, восприимчивость к информации. И часть информации воспринимается просто шумом. Этот эффект без меры приводит к, так сказать, онемению рассудка, появлению равнодушия.

Второй аспект - скорость жизни. Мы привыкли, что до центра города можно доехать на маршрутке, может быть даже зайцем, сама мысль о возможности дойти до работы/учебы пешком внушает тревогу: опоздаешь, не дойдешь. Как будто пройти восемь километров по городу для здорового человека невозможно. Человек стремится уйти от тревог, но их много, не только о хождении по городу. Так появляется нетерпение, неспособность долго удерживать внимание на чем-то одном. Это приводит к душевным метаниям.

Третий аспект - инерция мышления. Появись сегодня обещанный пророк, обличающий грехи и сводящий с небес огонь именем Божьим, кто вспомнит об Откровениях? Скажут, что очередной фокусник явился, даром что власти бездействуют и поймать не могут охальника. Потому что фокусник привычен для человека - сколько их всяких показывают по телевизору?

И даже появись великолепнейший проповедник Слова, и его инерцией мышления замажут одним миром с мошенниками и проходимцами. Явится мудрый - скажут остроумен и лукав. Явится сильный - скажут, что сила его от дьявола. Или того хлеще - пойдут ему поклоняться, сделают из него идола. Люди настолько привыкли жить в страшных сказках, что боятся даже Парусии...

Отсюда и не удивительно, что Бог все больше и больше действует в тайне. Тем меньший повод для греха дается людям, тем меньшее осуждение будет им высказано в тот великий день, когда каждый увидит Его Славу.

Ты хочешь как-то изменить эту ситуацию? Тогда рецепт давно известен: найди в себе смирение и им учи, а не гневными и обличающими словами.
Цитата:

Сообщение от PrivateJoker (Сообщение 7387149)
Эм, именно в классическом понимании полноценная семья уже не является важным требованием для выживания, а именно из-за этого у людей такая сформировалась жесткая социальная ячейка и, удовольствие от оргазма до кучи, чтобы не разбегались пары %О

Является и даже более важным. Счастлива семья, где дети не просто живы, но радуются жизни. Много ли таких сейчас?
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7388045)
У нас разные представления о том, что возможно. Хотя из-за странного христианского стиля, я мало, что понял.

Угум. Может быть потому, что я что-то неправильно говорю. Я и сам в этих вопросах ориентируюсь слабо.
Цитата:

Сообщение от Presen (Сообщение 7388045)
У меня в жизни почти не было друзей и подруг. Но все же мне нравится такая жизнь. Почему же я не выживу?

Потому что сначала комары не жалят, а ласкают кожу. Потому что сначала солнце греет, а только потом оставляет ожоги. Чем ты будешь защищаться от печали, которая неизбежно придет следом?
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7388184)
Ничего такого никто не говорил. Но мы можем точно сказать, что наши приборы показывают одни и те же значения в разных частях вселенной более того их показания подчиняются определенным закономерностям и соответствуют физическим теориям, однако, конечно, возможны случаи когда при определенных условиях аппаратура будет сбоить. Выесняется причина почему это происходит и создается прибор соответствующий новым условиям.
Ну и конечно никто не отменял погрешностй измерения, если они выходят за пределы нормы, то да такому прибору нельзя доверять.

Пусть будет изобретен хотя бы один прибор, который сможет достоверно измерять хотя бы эмоции (не говоря уже про чувства), как человека здорового, так и больного. Тогда я приму довод о том, что физическими методами можно измерять некоторые душевные проявления.
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7388184)
Мы должны оперировать категориями которые истины и не важно может это кто то там понять или нет. Методы проверки истинности как всегда анализ и эксперимент.

И какие же анализы и эксперименты применимы в приведенном примере?
Цитата:

Сообщение от __DarkLord__ (Сообщение 7388184)
Но ведь и не факт что есть ? На данном этапе развития есть не понятные нам вещи, но это же не значит, что они не будут нами поняты никогда.

Мда? Наверное, ты знаешь явно больше меня. Расскажи мне, научи меня тогда, как добиться, чтобы все студенты, которые приходят ко мне, не отвлекались на занятиях от изучения дисциплины? Как научить их любви к своей профессии? Я не знаю этого и не знаю с какой стороны браться. Но я хочу чтобы от меня студенты уходили неравнодушными и обогатившимися.

PrivateJoker 12.01.2010 22:18

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7389198)
Не понял, объясни поподробнее.

Такое вроде бы просто явление как время, и ни черта же никто не придумал прибора для определения скорости течения времени, ну, проще говоря, что благодаря теории относительности естественная наука потеряла позиции и презумпцию на детерминированность измерений
Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7390398)
Является и даже более важным. Счастлива семья, где дети не просто живы, но радуются жизни. Много ли таких сейчас?

Счастье - не фактор выживания, тобишь, вид может развиваться и не быть счастливым, это вообще присуще только человеку - асбтрактное понятие счастья

Delaware Jarvis 12.01.2010 22:34

Цитата:

Сообщение от PrivateJoker (Сообщение 7390470)
Счастье - не фактор выживания, тобишь, вид может развиваться и не быть счастливым, это вообще присуще только человеку - асбтрактное понятие счастья

Ты ещё скажи, что суицид - не смерть :))

PrivateJoker 12.01.2010 23:03

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7390640)
Ты ещё скажи, что суицид - не смерть

Ну, суицид то причем? Жить несчастливым вполне можно, а учитывая размытость понятия еще %О

__DarkLord__ 12.01.2010 23:16

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7390398)
Пусть будет изобретен хотя бы один прибор, который сможет достоверно измерять хотя бы эмоции (не говоря уже про чувства), как человека здорового, так и больного. Тогда я приму довод о том, что физическими методами можно измерять некоторые душевные проявления.

Вообще про измерение приборами чувств речи не шло. Вы вообще приводили в пример гальванометры. Это вопервых, а вотороых что значит измерить чувства ? Это же вам не температура померить. Чувства это сложный физический процесс, происходящий в головном мозге. И процесс не ясный даже на уровне психологии, не говоря уж о нейрофизиологии.
При этом активность участков головного мозга измерить вполне реально.
Я конечно не думаю что вы сомневаетесь в том что за нашими эмоциями стоят биологические процессы головном мозге, но все же приведу пример такой связи:
Различные наркотические вещества ( например кокаин, который блокирует обратный захват дофамина, вызывая тем самым чувство эйфории ) влияют на восприятие реальности.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7390398)
И какие же анализы и эксперименты применимы в приведенном примере?

Наверное следует задаться вопросом, а почему ему одно кажется истиным а другое нет. И если его взгляды не выдерживают проверку критериями истинности - менять ( взгляды, а не, как некоторые привыкли, критерии истинности )
К примеру научному сообществу пришлось принять квантовую теорию с ее вероятностном поведении частицы, хотя все физические законы однозначно определяют поведение объекта.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7390398)
Мда? Наверное, ты знаешь явно больше меня. Расскажи мне, научи меня тогда, как добиться, чтобы все студенты, которые приходят ко мне, не отвлекались на занятиях от изучения дисциплины? Как научить их любви к своей профессии? Я не знаю этого и не знаю с какой стороны браться. Но я хочу чтобы от меня студенты уходили неравнодушными и обогатившимися.

Наверное этот вопрос находится в сфере вашей профессиональной компетенции, а не моей, поэтому вам виднее. Однако невозможность на данный момент заставить своих студентов вас слушать не означает, что невозможно в принципе заставить студентов слушать преподавателя, это так же не доказывает, что в будущем вы не научитесь заставлять ваших студентов слушать вас.

Presen 12.01.2010 23:52

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7390398)
Потому что сначала комары не жалят, а ласкают кожу. Потому что сначала солнце греет, а только потом оставляет ожоги. Чем ты будешь защищаться от печали, которая неизбежно придет следом?

Хм, мне нравиться одиночество. Ненавижу компании и толпы людей. Если для меня быть одиноким, в одиночестве - счастье, то почему на меня вдруг нападет печаль?

Dragon27 13.01.2010 00:12

Цитата:

Сообщение от PrivateJoker (Сообщение 7390470)
Такое вроде бы просто явление как время, и ни черта же никто не придумал прибора для определения скорости течения времени, ну, проще говоря, что благодаря теории относительности естественная наука потеряла позиции и презумпцию на детерминированность измерений

Чего-чего? Часы время не меряют что ли?

PrivateJoker 13.01.2010 00:16

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7391276)
Чего-чего? Часы время не меряют что ли?

Охнуб, популярное сравнение приведу, если представить себе, что время - дорога, то секунды, минуты будут как столбы отмечающие растояние проеханное, а вот с какой скоростью это время проходит - неизвестно, зависит от пространства, знаешь ли время у черной дыры, и где-то на земле течет с разной скоростью, грубо говоря

__DarkLord__ 13.01.2010 00:21

PrivateJoker, ох нуб, любой измерение характеризуется мерой точности, вот чем меньше расстояние между столбами тем точнее будет измерение. Просто физически невозможно построить прибор который бы делал измерения такого рода с бесконечной точностью.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от PrivateJoker (Сообщение 7391287)
а вот с какой скоростью это время проходит - неизвестно, зависит от пространства, знаешь ли время у черной дыры, и где-то на земле течет с разной скоростью, грубо говоря

Так вот эту зависимость и дала нам ОТО.

Dragon27 13.01.2010 00:50

Цитата:

Сообщение от PrivateJoker (Сообщение 7391287)
Охнуб, популярное сравнение приведу, если представить себе, что время - дорога, то секунды, минуты будут как столбы отмечающие растояние проеханное, а вот с какой скоростью это время проходит - неизвестно, зависит от пространства, знаешь ли время у черной дыры, и где-то на земле течет с разной скоростью, грубо говоря

Во-первых: Это довольно популярное мнение о том, что время где-то течёт медленнее довольно-таки неверно. Локально время везде течёт одинаково, однако интервалы собственного времени между разными событиями с точки зрения разных систем отсчёта, и в разных гравитационных потенциалах, могут оказаться разными. "Медленнее" время течёт только в кавычках.

Во-вторых: разве ТО не говорит нам о том, как оно собственно течёт?

В-третьих: разве часы не показывают нам сколько прошло времени и не дают нам возможности сравнить его "течение" в разных СО?

PrivateJoker 13.01.2010 00:58

А теперь молодцы, сравните с контекстом и почему я об этом заговорил, омг, это был самый наигрубейший и простецкий пример, а вы играете в ко
И да, проскальзывает в некоторых ваших удтверждениях что-то-то дубовое, эдак конца позапрошлого века %(
И да, я так и не понял сути наличия такого в теме "религия"
Какая связь? Связь с религией может найти только идиот и тролль %О

Добавлено через 8 минут
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7391415)
В-третьих: разве часы не показывают нам сколько прошло времени

Это вот при чем, эта информация практически ничего не дает
Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7391415)
не дают нам возможности сравнить его "течение" в разных СО?

Сравнение и измерение вещи очень разные, если что. ага


Часовой пояс GMT +4, время: 16:02.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.