Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Архив (Общество и жизнь) (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=72)
-   -   Европеизация ислама или исламизация Европы? (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=89129)

luden 01.12.2009 15:40

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7180714)
Тогда с чего Вы решили, что из этих 90% обязательно будет кто-то радикальнее нынешних православных?

Исхожу из того, что соотношение радикалов/нерадикалов не изменится.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7180714)
неплохо бы побольше людей убедить в своей точке зрения

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7180597)
не нужно лезть в мозги к другим людям

Так что из этого?

pokibor 01.12.2009 15:52

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7180837)
Исхожу из того, что соотношение радикалов/нерадикалов не изменится.

Тогда ситуация абсолютно нереалистична. С проповедованием радикальных течений борются как государство, так и сами религии.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7180837)
Так что из этого?

Знаете, вырывание фраз из контекста (а особенно - удаление тех частей, где есть ключевые слова) - как раз то, чем пользуются радикалы для своих проповедей.
Полностью одна фраза звучала так:
Цитата:

У каждого свой выбор, и не нужно лезть в мозги к другим людям, это уже даже круче диктатуры получается.
, а вторая - так:
Цитата:

Удивлю, наверное, но любой человек считает, что неплохо бы побольше людей убедить в своей точке зрения.
А теперь посмотрите на них и поймёте, что речь идёт о том, что нужно вести дискуссии/проповеди и позволять человеку делать осознанный выбор на основе этих дискуссий. При этом, разумеется, ограничивая те самые радикальные и сектантские течения, которые действительно моют мозги целым арсеналом психических (впрочем, вовсе не только) приёмов.

luden 01.12.2009 17:55

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7180890)
Тогда ситуация абсолютно нереалистична.

Ну я рассматривал атаку марсиан, как вариант.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7180890)
Знаете, вырывание фраз из контекста (а особенно - удаление тех частей, где есть ключевые слова) - как раз то, чем пользуются радикалы для своих проповедей.

Ты либо молчишь, либо убеждаешь остальных в своей версии, вариантов больше нет. Как убеждать, это уже различия, но я ставлю вопрос именно - молчать/ездить по мозгам.

pokibor 01.12.2009 19:30

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7181590)
Ну я рассматривал атаку марсиан, как вариант.

Ну тогда да, если будет хоть 10% радикальных исламистов, то это плохо, как и если будет столько же радикальных последователей каких угодно взглядов, от христианства до демократии.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7181590)
Ты либо молчишь, либо убеждаешь остальных в своей версии, вариантов больше нет. Как убеждать, это уже различия, но я ставлю вопрос именно - молчать/ездить по мозгам.

Если полярно, то оба варианта плохи в своей крайности. В мире нет ничего полярного, везде нужна золотая середина. Молчать в тряпочку - не выход, так не получится никакого развития вообще. Навязывать всем своё мнение всеми доступными способами тоже не выход - по аналогичным, в принципе, причинам.

N-I-K-I-T-A 01.12.2009 20:59

Я думаю, что христианство по сравнению с исламом неконкурентоспособно. Представители второй религии меньше пьют, курят, более сплочены. Представители прекрасного пола первой ставят карьеру по сравнению с детьми на первый план.
Почему исламисты строят мечети чаще в новых для себя городах чем христиане? Потому что вера у них сильнее, живут они хуже (стимул миграции), плодятся они лучше (причина мигрировать).
Те кто говорят, что в Европе запрещать надо, а у нас нет, изменят свою позицию сразу как только поймут, что большинство за себе подобными удержать не удастся. А кто-то кто ширмуется и от шовинизма открещивается изменит позицию, но только гласную.
Причины шовинизма вижу две. Внутренняя потребность в экспансии своего и фобия потери своего. И то и другое идет от природы. Только масштабы у каждого свои. Но в среднем первое сильно корелирует с ощущением превосходства силы своей группы, а второе с ощущением превосходства чужой.
Слабые говорят, что экспансия, это плохо и переписывают законы, защищаясь. Сильные объявляют протекционизм дискриминацией и экспансию отвергают. Но уж я то знаю, что позиции определяются исключительно ситуацией, и никто не лучше.

pokibor 01.12.2009 21:46

Цитата:

Сообщение от N-I-K-I-T-A (Сообщение 7182746)
живут они хуже (стимул миграции)

Это просьба исключить, мы вроде говорим о России, а не об иностранных мусульманах. Если же Вы о Европе, то я согласен с ограничением исламской культуры в Европе.
Цитата:

Сообщение от N-I-K-I-T-A (Сообщение 7182746)
Те кто говорят, что в Европе запрещать надо, а у нас нет, изменят свою позицию сразу как только поймут, что большинство за себе подобными удержать не удастся.

Отчего? Почему я заведомо должен питать неприязнь к мусульманам? Наоборот, мне импонируют, скажем, непьющие люди. Я сам не употребляю алкоголь, хотя и не являюсь мусульманином, а уж от пьющих не только по праздникам, а по любому поводу, меня просто тошнит. Так что не вижу причин, тем более что мусульмане верят в единого Бога, признают Христа (за пророка, не за сына Божьего, но всё же), да и к христианам в их религии тоже хорошее отношение. В нормальной, конечно, не радикальной.

Ghosterbiter 01.12.2009 21:48

pokibor, + Если меня не подводит знание истории, был момент когда Христиане и Мусульмане вместе воевали с евреями, которые хотели вытеснить с земель.

Mad-Dan 01.12.2009 21:55

Это когда же? и кого выселяли евреи с земель? Ты не про арабо израильские конфликты в 20 веке случайно говоришь?

Так, господа, вы опять отклоняетесь от темы. Случаи объединения против евреев уж точно были не в Европе и не в России, так что находятся вне рамок этой темы.
Pokibor

N-I-K-I-T-A 01.12.2009 22:19

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7183042)
Это просьба исключить, мы вроде говорим о России, а не об иностранных мусульманах. Если же Вы о Европе, то я согласен с ограничением исламской культуры в Европе.

Тема об исламизации Европы.
Не исключу. В России на том же северном кавказе мусульмане живут хуже чем скажем москвичи. Внутрениию миграцию никто не отменял. Односторонннюю причем.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7183042)
Отчего? Почему я заведомо должен питать неприязнь к мусульманам?

Вы за ограничение европейской культуры в мусульманских странах или нет?

pokibor 01.12.2009 22:44

Цитата:

Сообщение от N-I-K-I-T-A (Сообщение 7183271)
Не исключу. В России на том же северном кавказе мусульмане живут хуже чем скажем москвичи. Внутрениию миграцию никто не отменял. Односторонннюю причем.нет?

Внутренняя миграция абсолютно свободна, в отличие от внешней. Сейчас не СССР. Кроме того, учитывайте прожиточный минимум (он разный в разных регионах) и условия работы.
Цитата:

Сообщение от N-I-K-I-T-A (Сообщение 7183271)
Вы за ограничение европейской культуры в мусульманских странах или нет?

За ограничение. Как и любой иноземной культуры. Европейцы должны ограничивать мусульман, арабские страны - европейскую культуру, а в традициях культуры Российской мирное сосуществование религий в огромном федеративном государстве.

N-I-K-I-T-A 01.12.2009 22:47

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7183442)
Внутренняя миграция абсолютно свободна, в отличие от внешней. Сейчас не СССР. Кроме того, учитывайте прожиточный минимум (он разный в разных регионах) и условия работы.

Ну и что что свободная. Я сказал, что меньший уровень жизни мусульман служит стимулом к миграции. В России регионы не равны. Такой стимул есть.

luden 02.12.2009 11:14

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7182171)
Молчать в тряпочку - не выход, так не получится никакого развития вообще.

Развития чего? Вера она в душе. Нет фактов, нет доказательств, говорить в общем-то не о чем. Можно только долдонить, моя вера правильная, пока оппонент не сдастся.
Цитата:

Сообщение от N-I-K-I-T-A (Сообщение 7182746)
Представители второй религии меньше пьют, курят, более сплочены. Представители прекрасного пола первой ставят карьеру по сравнению с детьми на первый план.

Как так выходит, что такие замечательные мусульмане в большинстве пасут коз, а гробящие себя христиане выходят в космос, не пойму. Хотя если уж так ставить вопрос, то атеизм ведёт со счётом два-ноль.

pokibor 02.12.2009 11:35

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7184802)
Развития чего? Вера она в душе.

Ха-ха. Посмотрите на развитие христианства, чтобы понять, чего.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7184802)
Нет фактов, нет доказательств, говорить в общем-то не о чем.

Видно, что Вы не знаете содержания Корана, как не знаете и истории христианства. Говорить, собственно, нужно о применении положений веры к текущей ситуации. Потому что знаете, что делают ваххабиты? Они как раз поступают по Вашему принципу - говорить не о чем - и трактуют Коран буквально, что написано - так и понимаем (правда, некоторые части текста аккуратно вообще замалчивают). В итоге буквальное применение текста многовековой давности к нашей действительности даёт соответствующие результаты.
А между тем необходимость спора по смыслу некоторых сур прямо оговорена в самом же Коране, как и стремление к мудрости, между прочим, а не тупое восприятие сказанного.
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7184802)
Как так выходит, что такие замечательные мусульмане в большинстве пасут коз, а гробящие себя христиане выходят в космос, не пойму. Хотя если уж так ставить вопрос, то атеизм ведёт со счётом два-ноль.

Не переводите стрелки, в средние века по научным достижениям мусульмане делали христиан всухую, только благодаря им сохранились многие греческие труды. Только не начинайте ещё, что политеизм вообще круче. Между наукой и религией есть огромная разница, ничто не мешает мусульманину быть учёным (даже наоборот, как сказано выше).
И вообще, хорош оффтопить. Хоть Вы и модератор, тереть Ваши посты мне это не помешает. Здесь тема не о том, какая религия какую делает.

luden 02.12.2009 11:51

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7184853)
Ха-ха. Посмотрите на развитие христианства, чтобы понять, чего.

Я говорю про веру, а не про религию.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7184853)
Видно, что Вы не знаете содержания Корана, как не знаете и истории христианства.

Я знаю историю холиваров. Спор довольно забавен, когда с обоих сторон выступает лишь убеждённость.

pokibor 02.12.2009 11:55

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7184889)
Я говорю про веру, а не про религию.

А тут разговор про религию.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7184889)
Спор довольно забавен, когда с обоих сторон выступает лишь убеждённость.

И тем не менее дискуссии есть, как между религиями, так и внутри них. К тому же спор вовсе не беспочвенный, а ведётся на основе имеющихся священных текстов, исторических событий и т.п.

А оффтоп подтёр.

Manaos 02.12.2009 15:00

Референдум очень дельный вышел.
Несмотря на разговоры о толерантности сразу проявилось реальное положение дел и, что важнее, реальное отношение коренных европейцев к "новым европейцам"
Правда тут же вылез и дефект евродемократии. Везде кричали про свободу народа, а как только народ показал свободу своей мысли, так тут же заныли отдельно взятые что разочарованы выбором и что это не по-европейски. Сами же про свободу выбора говорили...

Кстати, скорее всего этот сценарий будет повторяться. Большинство предпочитают молчать и возмущаться на кухне, вот их количество и проявилось. Во Франции, Голландии, Германии (лидеры по количеству не христиан) напряженность взаимоотношений тоже высока и подобные референдумы могут произойти.
Таков вот ход истории, занимательный период нам наблюдать досталось
Цитата:

За ограничение. Как и любой иноземной культуры. Европейцы должны ограничивать мусульман, арабские страны - европейскую культуру, а в традициях культуры Российской мирное сосуществование религий в огромном федеративном государстве.
Первая часть высказывания ясна, а вот относительно второй... Много ли русских осталось нынче в Чеченской Республике?

pokibor 02.12.2009 15:44

Цитата:

Сообщение от Manaos (Сообщение 7185549)
Первая часть высказывания ясна, а вот относительно второй... Много ли русских осталось нынче в Чеченской Республике?

А в Чечне, по-Вашему, был религиозный конфликт? Проблемы там отнюдь не сводились к положению "они иноверцы - мочите их", залежалых трений там накопилось с излишком, а развал СССР к ним ещё и новые добавил. Так что пример некорректен. Корректный пример - Татарстан. Конечно, абсолютно мирное сосуществование - утопия, но, уж согласитесь, проблем между конфессиями у нас на порядок меньше, нежели на Западе, где приезжие ведут себя так, словно они хозяева в стране. Разумеется, там тоже всё не сводится к конфликту религий, но я имею в виду, что в России давно живут и те, и другие; и те, и другие являются "своими" и конфликты не сводятся к столкновению культур.

gudman 03.12.2009 23:34

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 7185729)
и те, и другие являются "своими" и конфликты не сводятся к столкновению культур.

На правах оффтопика, коли темы другой нет: сейчас начнут, вот введут в школы разделение по религиозному признаку, и начнётся...

S.n.a.k.e. 05.12.2009 22:41

Цитата:

Сообщение от Sargon (Сообщение 7178422)
Сейчас во многих исконно русских городах строят мечети.

И правильно делают.
Цитата:

Сообщение от Sargon (Сообщение 7178422)
Вы можете себе представить что бы в массовом порядке русские ехали на кавказ, занимали там весь местный бизнес и строили там свои православные церкви?

Они этого не делают , потому что слабо держатся за религию
Цитата:

Сообщение от Sargon (Сообщение 7179019)
Ислам - это чуждая и противоестественная белым европейцам культура

Ислам это правильная и справедливая религия
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 7179889)
Плохого не будет для кого? И потом 90% мусульман это не реальная цифра, эти 90% вырежут остальные десять, (свобода вероисповедания, лол, шиитам расскажи) за то что те не делают намаз и заживут прекрасной сотней процентов.

Это твои домыслы

Ghosterbiter 05.12.2009 23:16

S.n.a.k.e., +1!
Цитата:

Слово "Ислам" имеет несколько значений, буквально переводится как мир.


Часовой пояс GMT +4, время: 00:30.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.