М@сс@р@кШ, насколько я помню, были данные о том, что противовоздушными комплексами управляли украинские военные, потому что обучить в столь короткие сроки грузин этому нереально, или по каким-то таким соображениям. Плюс показывали журналистское расследование как-то, тут ещё шумиха поднялась, в котором никаких прямых данных не было, но вот косвенные - наличествовали. Поскольку американцам хватало и меньшего в своё время, как "безоговорочное подтверждение" сойдёт с лихвой.

по-моему, это вы попались на отсутствии логики.
ну и где в этих действиях нарушения Украиной договора? Докажите, что продажа оружия Грузии по заключенным ранее договорам является нарушением этого договора. Все версии о участвии в конфликте украинских военных на основании найденных бутылок из-под пива "Оболонь" (с этого я вообще долго смеялся в свое время) или на основании, что мол обучить грузин обращаться с теми боевыми системами не могли успеть, не являются прямыми доказательствами, а это значит, что Россия продолжает сыпать голословными обвинениями, не утруждая себя за них хотя бы извиняться. Что касается НАТО, докажите, что формально это враг России, а не получается, так молчите. С другой стороны, Россия все время пытается лезть во внутренние дела Украины, влиять на ее внешнюю политику, всячески очернять ее имя перед лицом Европы и т.д.

niger92,
Уважаемый - из украинского оружия стреляли в российских миротворцев, а потом ещё постреляли в Вооружённые Силы. Из украинского Бука был сбит Ту-22МР. Из украинской Иглы был сбит Су-25СМ.
И украинское оружие до сих пор поставляется в Грузию. Не в таких масштабах, по официальным данным ООН, но всё-таки поставляется.
Насчёт НАТО - вероятный противник он как был №1, так и остаётся. Да, угроза снизилась, но от этого угроза не исчезла. Если российское рук-во обеспокоено продвижением альянса на Восток, значит - оно явно не считается дружественным по определению.

это оружие было продано на законных основаниях, какие претензии к Украине?
вы могли бы говорить о недружественных шагах со стороны Украины, если б Украина поставляла это все Грузии бесплатно, а так как это поставлялось и поставляется на основе украино-грузинских договоров, то ничего здесь противозаконного нет. Или по договору сторонам запрещено заключать какие-либо договора с неприятелями другой стороны? Лишь те, которые направлены против стороны. Когда ты продаешь оружие, ты не несешь ответственности за то, по кому из него будут стрелять.
я просил формальное обоснование того, что НАТО является противником России. Понимаете, формальное.

niger92,
перечитайте ещё раз текст статьи 6. Вспомним, что Украина поставляла и поставляет оружие, хотя ясно было, что оно будет стрелять. Во вторых - какого лешего Ющенко во время войны занесло в Тбилиси? Если это не прямая поддержка по вашему, то я уж не знаю...
Насчёт НАТО - оно и в годы холодной войны формально не было противником. При учениях всегда оговаривалось не НАТО, а "некая сторона". Так-же и сейчас, включая на крупных "антитеррористических".:sml:

повторюсь, Украина на легальных основаниях продает Грузии оружие, а как и против кого это оружие будет использоваться - это уже не забота Украины и Украина за это никакой ответственности не несет. Понимаете, человек, который в оружейном по лицензии продает пистолет, не отвечает за то, как этот пистолет будет использован
а что, если Россия обьявила войну Грузии, то Украина должна разорвать с ней все дипломатические отношения? И да, это не прямая поддержка, вот если бы с Ющенко приехал полк солдат и они бы начали помогать грузинам воевать, то вот это прямая поддержка
ну дак какие вообще могут быть претензии к Украине на основе договора, если НАТО, как вы сами подтвердили, не является формальным противником?

niger92,
продавец оружия не отвечает до тех пор, пока у него нет договора. У Ющенко есть Договор о Дружбе, в которой есть статья 6, в которой говорится, что он не имеет право создавать и тем-более заключать договора, которую будут нести опасность (в т.ч. гипотетическую, а не только фактическую) другой стороне (любая продажа оружия на гос.уровне является договором, что закреплено уставом ООН и ей же зафиксировано документально).
Любая поддержка по статье 6 - запрещена. Военная поддержка Грузии обозначало только одно - начало войны с Украиной и тут даже сам Договор о Дружбе не причём. А в статье 6 описано следующее:
то-есть абсолютно всех, начиная от экономических и политических, кончая геополитических и тем-более военных.
Приезд Ющенко в Тбилиси во время войны и его поддержка Саакашвили нагло нарушают эту статью Договора о Дружбе.
Есть такое понятие в международной основе, как "де-факто", то-есть фактическое состоявшееся. Де-факто НАТО противник России №1. Де-факто Россия противник НАТО №1 в Евразии. На этом можно закончить определения противника, ибо оффтоп.

вот можно аргументировать немножко по гипотетической опасности? По такой логике вообще можно признать почти все договороа как Украины, так и России незаконными
она не является договором, по умолчанию направленным против России

видите ли, там есть еще такая строчечка "направленых против другой... стороны". Докажите, что поездка Ющенко в Тбилиси была направлена против России.
Де-факто можно было бы употреблять, если бы у НАТО и России уже были военные стычки, а пока ничего такого не было, то опираться на ваше де-факто нельзя, а де-юре Россия и НАТО не являются врагами, так что на основе права в стремлении Украины вступить в НАТО ничего противозаконного нет.
И еще одно, перекрывать газ - это угроза экономической безопасности Украины, соответственно, тоже нарушение договора

niger92,

читайте внимательнее:
в т.ч. и гипотетических.
Грузия ни однократно заявляла, что Россия является для неё врагом. После войны Россию называет Грузия оккупантом. В этих условиях Украина не имеет право заключать какие-либо военные договора с Грузией (в т.ч. и по поставке вооружения), т.к. они направляются против стороны - РФ.
поддержка Саакашвили = направленность против России, т.к. Саакашвили воюет с Россией. Логика на уровне школы.
В Международной основе в большинстве случаев де-факто имеет большую силу, чем де-юре. Особенно, если это касается противостояния каких-либо блоков и стран. Учите международное право.
Платить по счетам нужно во время. Бесплатно ничего и никогда не бывает.

а вы на вот это внимательнее посмотрите
про гипотетические там ничего не сказано, да и вообще в международной политике такое понятие, как "гипотетическая угроза", употребляться не может
понимаете, торговать с ней никто не запрещал, докажите для начала, что оружие, проданное Грузии, будет стопроцентно использовано против России.
на уровне детского сада скорее. Приехать по дипломатическим делам - это еще не значит поддержку Грузии и направленность против России
сначала докажите, что между этими блоками идет противостояние. И учитесь думать.
хорошо, неправдивые обвинения Украины в краже газа, подрывающие ее международный авторитет, за которые так никто и не извинился, к слову. Это тоже нарушение договора, если уж на то пошло

niger92,
ещё раз идите внимательнее читайте статью 6. Там чётко написано: каких-либо. То-есть абсолютно все возможные варианты, в т.ч. гипотетические.
Мне что, найти распечатку того, что там глаголил товарищ Ющенко и компания вместе с Сакаашвили? Или сами найдёте?

Грузия ни однократно заявляла зачем ей вооружение. Воевать с Россией. Один раз это оружие уже убило российских граждан.
Проводимые военные учения, в т.ч. в условиях массового использования тактического ядерного вооружения, достаточны для обоснования?
Того, что Украина забирала техн.газ из европейской трубы было зафиксировано в т.ч. и европейскими наблюдателями.

Поддержка Саакашвили= поддержка родного человека в трудный момент. При чем тут Россия?:sml
2 pokibor
Что такое евростандарт?
Прежде всего- это стандарт жизни. Не раз был в России, а этой весной посчастливилось побывать в Европе (2 недели, Польша, Словакия, Чехия Австрия, Германия) преимущества Евросоюза очевидны. Даже хрущевки Польши и Чехии выглядят ухоженее и не так печально. Даже в разгар кризиса не заметно особой озабочености на лицах. Чем отличается житель Евросоюза живущий в кредит от гражданина России тоже живущего в кредит? Европеец платит 2- 3 % сверху, а житель России (Украины тоже) 20- 30%. Так может лучше жить в кредит в Европе?
Сырьевой придаток? А сейчас что? Средняя зарплата польского шахтера- 1000 евро, в Украине- 500 (хорошо работающая шахта).
Не спорю, у них свои проблемы, в каждой стране свои. Но уровень жизни показателен.
Не спорю, лучше не просится в Евросоюз, а делать все для того, чтоб Евросоюз просил Украину присоединится.
Но очевидно, что Европа предпочтительней. Отсюда и проевропейская политика. И кстати, Ющенко не зделал и половины того, что зделал Кучма, для сближения с Европой.
З.Ы. Чуть не забыл. Показательна тесная дружба России с Белоруссией. Лукашенко лизал зад Москве от самых пяток. И, что получил? Вся нефте- газо транспортная сеть принадлежит "Газпрому", запрет на ввоз молочной продукции. Хороший союзник. Не удивительно, что и бацька начал посматривать в сторону Европы. Европа надежнее.

Президента воюющего с одной из сторон Договора о Дружбе, находясь в городе (столице), которая по сути могла стать в ближайшие часы в осадное положение.
Поддержать человека можно и по телефону. А приездом в страну ты поддерживаешь власть этой страны. А власть этой страны на тот момент вела военные действия с одной из сторон Договора о Дружбе.

Это не полный текст. Поддержка не только г.Саакашвили, но и официального Тбилиси. Вам мало? Или это не нарушение статьи 6 Договора о Дружбе?

Robador, пожалуйста, прежде чем говорить про крутость жизни в Европе посмотрите окрестные темы, особенно данные по экономике и причинам богатства ЕС. Возможно, тогда Вы разберётесь, почему ЕС - это тупиковый путь для Украины. Заодно ответьте - а для чего, по-Вашему, Украина нужна Евросоюзу. Ну просто какова будет её роль в ЕС, какая от неё польза Европе?
P.S. Жуткий баян, но поясняет мысль и посвящается всем, кто судит по красивой обложке:

pokibor, Единственная роль Украины в Европе - это расширение рынка потребителей товаров на дополнительные 50 млн. человек, тратящих свои кровные на покупку произведенных в Европе товаров, балансируя внешние исходящие финансовые потоки экспортом сырья и доходами от транзита газа.

Недавно наткнулся на статью. Имела она совершенно верное и такое точное название, в котором вся риторика налицо, плюс модные нынче фразы:

"Принуждение Украины к братским отношениям".

Таков был ответ, народа Украины.
Нужно оратить внимание, что чем меньше заявлений со строрны России, тем меньше таких ответов. Я ранее таких ответов не имел возможности наблюдать.

Vasques
Забавно. Один плакатик - ответ целого народа. Мания величия какая-то, не?

Как мне кажется, заявленные Украиной же 55% россиян, считающих Украину недружественной страной есть куда более выразительная реакция на политику Ющенко. Ах, да, забыл, они же Кровавой Гебнёй зомбированны, а в Украине все мыслят трезво как стёклышко... Вообще, когда в Украине проходят марши пособников нацистов, скидывать ухудшение отношений к ней со стороны россиян на "пропагандистскую машину" очень, очень оригинально.

Весьма интересная статистика: вот. Кстати, "Граждане Украины считают, что они относятся к России лучше, чем россияне к Украине" - на самом деле крайне верное мнение, вроде как подтвержденное статистикой, потому что отношение к стране формируется на основе внешней политики её руководства. Стало быть, есть повод задуматься именно украинской власти. Что и предложил Медведьев.

pokibor,
на самом деле их было множество, как и людей :)

Ну, пока за деньги ещё никто не вышел с противоположными плаками, на чём мастерски специализируется, как мы знаем Виктор Янукович :)

Отношение не всегда складывается на основе внешнеполитического курса, так же имеют значение родственные связи, кономические.
Не предложил, а : :)

Сколько ещё единичных плакатиков приведёте, чтобы расширить мнение на весь народ, а?
Не за те, за которые оранжевую революцию делали? Так они не российские, извините. Хотя их источник немного прижался после кризиса, сочувствую.
Да-да, марши пособников нацистов и поставки оружия, из которого убивали наших солдат - это не политический курс, точно.

Вы немножко не правы, так-как не приведёте мне мою цитатцу со словами "Весь народ" :)

Виктор Янукович, если что, является оппозиционером на Украине, на сколько я знаю. Выступает за "дружбу" с Россией. Таким образом, не теряет любой возможности выступить с оппозиционными плакатами. На чьи деньги? Спонсоров, думаю не мало, главное, на какой риторике он играет и почему люди выходят :)

Так-же, если мне не изменяет память, нет доказанных в судебном порядке, принятых мировой общественностю фактов того, что именно в дни войны Грузии, Абхазии и Южной Осетии, именно в эти дни совершались поставки оружия. Следовательно, в том же можно обвинить Россию, террористы тоже с российским оружием грабят корабли с украинскими матросами :)