Я понял не так. То есть бог бы мог "поднять"(изменить) человека в любой момент, но так как дал свободу выбора, то ограничивает свои действия в его отношении. Хммм, хотя может мы об одном и том же так то. Надо подумать.

Любовь подразумевает свободу выбора, быть с Богом, или быть без него. В целом мы об одном и том же. Вариант без Бога относится к природе существования ада в христианской теологии.

Простите, что значит "новое"? Если проповедь не еретическая, новой в ней может быть только форма выражения, а не содержание, которое всегда одно - Благая Весть, принесенная Христом. При неуверенности в своей способности изложить эту весть своими словами можно, конечно, изъясняться исключительно цитатами, хотя это не слишком удобно и вряд ли эффективно. Но вы же этого не делаете – так зачем говорить очевидную неправду? Что такое, например, разобранное ниже ваше мнение о непорочном зачатии Марии?

Не так все было, совсем не так.:) "Спор о непорочном зачатии" начался с того, что Марию упомянули вы вот здесь: http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1979, причем неясно и двусмысленно: "Конечно, в католичестве вроде как по поводу Богородицы есть догмат, но думается мне, что о Марии знали и до этого догмата." Это можно было понять и так, что вы признаете безгрешность Богородицы от рождения как нечто общеизвестное. Но, так как это было сказано в контексте спора о достижимости безгрешности при жизни, Элли в
ответ, опираясь на католический катехизис, кратко изложила учение РКЦ о непорочном зачатии и попросила аргументов против. Цитирую дословно: "Как это объясняют противники непорочного зачатия – не знаю, но хотелось бы увидеть объяснения." Не вижу здесь просьбы исключительно о личной имхе - полагаю, объяснение, основанное на авторитетных источниках, или основанное на них собственное основательное размышление было бы уместней. Вы в ответ на это высказали именно имху, причем еретическую и абсурдную, которую я процитировал в предыдущем посте. Ответом на это была развернутая цитата патриарха РПЦ, однозначно и последовательно отрицающего поврежденность Марии первородным грехом, и ссылка на подборку цитат святых и отцов Церкви, разделяющих это утверждение. Не знаю, какой вам еще нужно было конкретики - на этом вы просто прервали дискуссию, не оспорив аргументов Элли.

Вы не объяснили, для чего же Ему нужно было делать этот жест и почему Он сказал «примите», а не «примете в будущем, будьте готовы».

Простите, но эту цитату я выдвинул как пример того, что к Духу Святому может применяться слово «излил», употребленное ап. Петром в цитате из Деяний Апостолов, а не как непосредственный аргумент в пользу участия Сына в исхождении Духа.

Выразите мысль яснее, не понимаю этой притчи.

Не знаю, о каком именно месте вы говорите, но, отрицая участие Христа в
исхождении Духа, мы сталкиваемся с еще более резким противоречием, в частности, с Павлом: (Гал. 4,6): «А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'». Об исхождении Духа от Отца без упоминания Сына действительно говорится в Писании неоднократно, но где _отрицание_ того, что Дух - также и Дух Христов?

Время и обстоятельства этих расколов Церкви достаточно известны.

Прекрасно, если вы не путаете, просто в предыдущем посте у вас были выделены три категории без каких-либо уточнений, и границы между ними были проведены так, что все Предание и догматика Церкви могли оказаться только в разряде «измышлений священников», необязательных к изучению. Учения протестантских сект я приводил не в качестве примера таких «измышлений» (это было бы абсурдом – с точки зрения как Католической, так и Православной Церкви у них нет подлинного священства), а как пример того, что получается, когда миряне, не имея достаточных знаний, берутся читать и толковать Писание и строят на его основе учение «с нуля». Если вы не выступаете за такой подход – прекрасно, но будьте же аккуратнее в выражениях, находите время перечитывать и обдумывать то, что пишете.

Вы почему-то в той дискуссии категорически отказывались прямо и недвусмысленно подтвердить, что священник нужен и таинство (а не отпущение грехов вообще) без него невозможно, упорно переводя обсуждение исключительно на роль Господа и самого верующего. То, что сейчас вы это признали – очень хорошо.

Раз так, почему не имевшие первородного греха от сотворения Адам и Ева - свободны, а Мария, от первородного греха предочищенная при рождении, оказалась бы "марионеткой"?
Ну и про "остались живы" большой вопрос. Вы считаете, что существо, не обладающее свободной волей, может пасть, но при этом автоматически уничтожится? Примеры таких существ и случаев их падения можете привести?

А на каком основании вы принимаете, как очевидное, что Иисус Марию, во-первых, отверг, а не просто задержался, чтобы закончить проповедь (кстати, проповедовал он тогда не в синагоге, а просто в доме – вас словно кто-то под локоть толкает и побуждает к ошибкам и неточностям, если не крупным, так хотя бы мелким)? Нет в Писании никаких свидетельств того, что между Иисусом и ней на этой почве произошел какой-то конфликт (а будь там обычная еврейская мама женщина – могла бы такой скандалище закатить после эдаких слов сына…). И где она там против Слова выступала? Просто хотела увидеть сына и убедиться, что Он не сошел с ума, как об этом говорили люди – если сопоставить с тем, что сказано чуть выше: http://www.bible.com.ua/bible/r/41/3#21
Иаков никак не мог быть братом Христа от одной матери. Либо он сын Иосифа от первого брака, либо даже более дальний родственник по мужской линии – примеры такого словоупотребления есть в Ветхом Завете. Будь он сыном Марии от Иосифа, она не была бы Приснодевой.:)

Поясните мысль.

То и значит. Почему, по вашему, слово Божие к людям становилось все более или более подробным со временем? Взгляд человеческий ветшает и вроде бы одну и ту же вещь приходится разъяснять более подробно. В этом и есть новизна проповеди, хотя вроде бы с виду ничего нового не добавляется.
Это не неправда, а разночтение в терминах. Выше я подразумевал под проповедью более узкое понятие, нежели приводите вы. Понимаете, проповедь предполагает научение, а не изложение фактов или мнений. Я не настолько храбрый, чтобы браться учить всех посетителей этой темы, потому и отклонил предположение о проповеди.

Хотя, как я уже писал выше, смотря что подразумевать под словом проповедь. У вас более широкое понятие, куда мои сообщения вполне вписываются.
Скажи мне прежде вот что, дорогой брат-католик. Ты помнишь что Христос говорил в Нагорной Проповеди

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф. 5:37)

? Я спросить тебя хочу: Марию знали родители её, но не называли непорочно зачатой. Допустим, таинственность нужна была как в случае с зачатием Христа - чтобы не усугубить внимание дьявола. Однако родился Христос, уже воскрес (значит скрывать уже нечего) и остались апостолы: отчего же тогда-то никто из апостолов непорочным зачатие Богородицы не назвал? Тысяча лет прошла - никто не назвал, но вот случилось появится нескольким священникам и идея пошла в массы. Хоть бы свидетельство Духа Святого (который, напомню, для того и присутствует среди нас, чтобы слово Божье напоминать в наше спасение) в доказательство пытались приводить, но нет же - одни только выводы, за который любой критик прицепиться сможет.

Но о чем эта идея? О том, что Богородице просто за будущие заслуги (которые она исполнять-то даже обязана не была - принцип свободы) дана такая великая честь? За какие же труды и почему считается, что Господь бы не прославил эти труды и награду за них? И как же по вашему согласуется этот догмат с Ветхим Заветом, который не нарушить пришел Христос, а исполнить?

Знаю я одно: больше чем за рождение Христа, Богородица почитается за свое смирение. Это её подвиг, именно за этот подвиг она теперь Царица Небесная. Именно за смирение она Взбранная Воеводица. А вовсе не потому, что по блату устроилась.
Мда... А слова о необходимости бодрствовать вы воспринимаете как запрет на сон? Или же слова о том, что придет Христос как тать в ночи, воспринимаете как памятку о грабителе, который что-то у вас украдет? Если да, то дискуссия закончена. Если нет, то почему в данном случае читать стали по другому?
И я опять сошлюсь на Евангелие от Матфея, 5:37. Сказано Господом:

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Ин. 15:26);

Так какому же человеку можно слова эти поправлять? Покажите мне пресвятого того! И где же противоречие, если Дух Святой о Христе свидетельствует, а "Авва, Отче!" именно что слова Христа?
Ну я тогда только одно добавлю: в этой теме ещё не пишут про азбуку и таблицу умножения.

К слову, надеюсь что вы не путаете Писания и поучения отцов церкви.
Мгм! Будем надеяться, что вы меня просто проверяете. Ладно, Нагорная Проповедь:

Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. (Мф. 5:13)

Да и просто рассуди, если сломается твоя ручка, то куда ты её денешь? Разве не выбросишь?
Ох...

Христос на слова о том, что мать его ищет, публично говорит, что мать его - сидящие в зале. Да как это ещё можно прочитать, как не отчуждение матери? Ну а что конфликта не было, так не судья Христос в ту пору был, а "друг всем грешникам". Думаешь, если после слов Христа, Мария раскаялась, то Христос бы не простил ей её страх о безумии (!) Спасителя рода человеческого, о котором ей лично аж целый архангел свидетельствовал? Вспомни, что было за такое сомнение Захарию, отцу Иоанна Крестителя, и почувствуй разницу.

Ну а на закуску, млин, спрашиваю: как у евреев называется дом, где люди собираются рассуждать о законе Божьем? Или вы думаете, что можно ввалиться у евреев в любой дом, начать читать Тору и все будет считаться правильным? Если Христос ходил в ту пору в тайной славе, где же как не в "доме собрания" суть синагоге он мог проповедовать и чтобы слушали его без принуждения?
А что, многих в Евангелии по именам братьями Христу называют? Ясное дело, что вовсе не о кровном родстве речь шла.

Возможность оснований для догмата непорочного зачатия отвергается Божественным Павлом: "Единым человеком грех в мир вниде и грехом смерть, тако смерть во вся человеки вниде, в нем бо вси согрешиша" (Рим. 5 12).
Не имеет оснований этот догмат в тех местах Священного Писания, на которые ссылаются римо-католики. Римо-католический богослов Улларторн "признает недостаточность ссылок на Священное Писание и в заключение своего толкования этого догмата откровенно заявляет, что из Священного Писания нельзя вывести этот догмат", и не этим ли объясняется, что в официальное определение этого догмата папа Пий IX не включил никаких ссылок на Священное Писание.

Добавлено через 2 минуты
Наскольно я помню, ещё католики приняли догмат о воскресении и вознесении Марии.
Это уже странно немного смотрится.

Боли при родах, например. Древние евреи уж точно не могли знать из-за чего это происходит, вот и придумали историю про Адама, Еву и змея.

Я очень хорошо помню эти слова, они мои любимые в Евангелии.
И не имеют никакого отношения к тому, что «да!» и «нет!» надо говорить по велению первой ударившей в голову мочи, даже если она ударила по поводу прочитанного в Евангелии. Потому что для того, чтобы слово было «да, да; нет, нет» без всякого «сверх», надо уметь взвешивать решения, особенно перед тем, как собираешься кого-то записать в клеветники или еретики. В противном случае, если ты решение не взвесил и ошибся, то тебе придется либо упорствовать в неправде, либо отказываться от своих слов. Второе, кстати, по любому лучше. А также они о том, что решения надо уметь принимать, а не прятаться от них под ковер, не изворачиваться и не лгать людям, которые от тебя решения, т. е. слов «да, да; нет, нет», ждут.

У меня нет такой уверенности. У меня есть вера в единство Троицы и в то, что Дух исходит от Отца и Сына, единосущного Отцу. Поскольку это часть моего символа веры. Или от Отца (через Сына), если акцентируется внимание не на единосущности Отца и Сына, а на том, что Отец первопричина всего, в том числе и Духа.
Мне непонятно, откуда у тебя взялась уверенность, что в Христе, «единосущном Отцу, через Которого все сотворено» («Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.» Ин. 16:15), этого источника ни в коем случае нет и что ты имеешь право людей, которым небезосновательно мыслится, что есть, записывать в клеветники? При этом игнорируя их аргументы, тоже не из воздуха взятые, а основанные на Писании и логике.

В исхождение Духа от Отца, еслечо, я верю – поэтому не напрягайся больше с доказательствами, что Дух исходит от Отца. Подписываться под католическим символом веры я тебя тоже не убеждаю. Это ты меня и еще больше миллиарда людей, не считая тех, которые уже с Господом, за filioque записываешь в клеветники – и спокойненько идешь дальше, на голубом глазу не понимая, зачем тебе разбираться в догматических вопросах.

Ты уверен, что я это писала? По-моему ты просто додумал за меня и притянул за уши, увидев слово «форма».
Форма, видимые знаки – и есть выражение сути _таинства_: твое раскаяние в том, о чем ты говоришь перед священником, и священник, отпускающий тебе грехи властью, данной Христом апостолам. Другой сути там нет. Все эти твои «анализ ошибок», «священник не судья, а свидетель» (Васю Пупкина возьму в свидетели, чем не катит?), «жест христианина», извините за выражение, и прочие бла-бла-бла - это, конечно, все хорошо и прилагается, но _таинством_ не является. В православии форма таинств не выражает их суть, раз ты противопоставляешь и не находишь важным даже упомянуть о ней?

Нет, я не призывала их ненавидеть. Я их просто ненавижу, молча, временами. А обычно – мне на них плевать с высокого моста.
Я спрашивала, как ты предложил бы победить фашизм без пролития крови фашистов. На что ты меня наивно и голубоглазо спросил, чем мне, как христианке, мог не угодить фашизм.

Я утверждаю и буду утверждать, что в свете слова Божьего ветеран ВОВ =/= «убийца», что защищающий свою жизнь или жизни других не виновен в убийстве, и что человек, намекающий со ссылкой на христианство, что мне следует к фашизму относиться терпимо – в лучшем случае бредит.

Моя благодать от меня не убудет. Она убудет от того, кто бьет человека в лицо и говорит ему: «Терпи и благодари меня за блаженство, ибо блажен ты, когда тебя гонят и неправедно злословят, так Господь сказал. И еще не забудь меня простить – а то в рай не пустють, в Нагорной Проповеди написано». От того, кто смотрит и говорит то же самое пострадавшему – убывает тоже и сильно, я в этом уверена. Потому что это называется «садо-мазо», а не слово Божье.

Интересно, знают ли товарищи, ведущие дискуссии в стиле «католическая молитва – это эротическая прелесть», что они атеисты?:)

Так благодари, Ярви.:) В эту тему уже столько «благодатей» излито, что хоть купайся, а ты так никого и не поблагодарил, только споришь.:)

Ну вот патриарх Кирилл заявляет – и ничего. Он заявляет, что по церковному преданию Мария была предочищена от первородного греха Духом до своего рождения. Что ж вы тогда еретиков в патриархи избираете?
Я читаю русским по белому, что написано тут: http://arhiv.smoleparh.ru/slovo/cap85.htm

Так какая же позиция Русской Православной Церкви по этому вопросу? Ты с позиции православного говоришь, что ересь. Патриарх говорит – церковное предание.

В ту же степь еще есть: «Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас.»
Нет. Эти слова не отвергают возможность, что _конкретно_ Мария была предочищена Духом от первородного греха до своего рождения ради особой миссии. Я в них скорее вижу основания для догмата.

Объясняю свою мысль. Хорошо, допустим не была предочищена. Но почему тогда «Честнейшую херувим и сла́внейшую без сравнения серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу, Тя величаем»?
Вот Джарвис мне говорил, что при жизни вполне возможно достигнуть безгрешности и привел в пример Марию (раньше в теме см.). По-моему Павел, как и Иоанн, скорее основания для такой возможности отвергают – а не для непорочного зачатия Марии. Т. е. если считать, что Мария не была предочищена Духом от первородного греха до своего рождения, но стала по своей жизни безгрешной, то слова Павла и Иоанна идут в лес. И лично мне основания для догмата видятся хотя бы на данном примере – чтобы никто не заявлял поперек Павла и Иоанна, что безгрешным при жизни с помощью Божьей стать можно, стала же Мария.
Если считать, что Мария обрела святость, превышающую святость всех людей и ангелов, уже на небе, то для такого вывода оснований в Священном Писании не больше, чем для непорочного зачатия. Но православные же, тем не менее, считают ее «честнейшей херувим и славнейшей без сравнения серафим»?

Далее – я цитирую патриарха Кирилла:

«Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии.»

«Почитание Божией Матери основывается на изначальном в христианской общине понимании особого значения Пресвятой Девы для спасения человеческого рода, на Ее личной святости, превышающей святость кого-либо из людей, и даже ангелов. Господь спасает мир вместе со Своей Матерью. Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой. Он был во всем подобен нам — кроме греха. И когда говорится о воссоздании во Христе первозданной природы человека, то имеется в виду то, что Спаситель, получив от Своей Матери непомраченную грехом человеческую природу, не повторил грех Адама, но подчинив Свою человеческую волю воле Божественной, в Самом Себе осуществил первоначальный замысел Творца о человеке, уподобившись Богу, став «вторым Адамом».

Далее Джарвис, православный, рассказывает, что Мария была грешной, Христос ее отверг за это (приводит цитату), потом она раскаялась, Он ее простил. Православная Церковь так считает или не так? Если так – то в чем тогда по-вашему ее святость, превышающая святость ангелов?

Объясните, пожалуйста, не взирая на лица. Я не наезжаю на вас, не убеждаю, что этот догмат необходим – это вы, православные, сами для себя решите. Я хочу, чтобы мне кто-нибудь внятно объяснил, на каком основании этот догмат некоторые православные называют «ересью» и «клеветой на Богородицу, как на пустую куклу»?

Чем?

Да, только из Священного Писания этот догмат вывести нельзя. Основания для этого догмата я вижу в логике и в церковном предании (которые прикладываются к Писанию, разумеется).
Либо нам (и вам - я полагаю, что Кирилл все-таки знает, о чем говорит) – придется забить на предание и то почитание Марии, какое оно есть сейчас (у вас и у нас).

Проблема в том, что та же самая логика позволяет заявлять:
1. От Бога исходит Дух Святой, о Боге свидетельствующий пусть и без прямого действия, допустим, Бога-Отца. Разумеется, свидетельствует в том числе и к славе Божьей.
2. Человек сотворен по образу и подобию Божьему.
3. Значит каждого человека (подобно Богу) так же исходит дух человеческий, который без его прямого действия свидетельствует о нем и во славу его.

Однако, где же оно? Духу Святому прославленным быть совсем не обязательно, чтобы Он действовать мог; а как же узнает хоть кто-то о человеке непрославленном?

Логика вообще штука тонкая - она может давать самые разные результаты при неверных предпосылках. И вот вопрос - какие предпосылки для той логики взяты? Ну а на счет Писания уже выше приводил цитату от Матфея 5:37. Это вы не мне, это вы Христу противоречите, не находите? Это вы мне можете говорить о заблуждениях, а если Христа обвините, то вы уже не совсем христиане.
Ещё раз - моя позиция о филиокве, как о клевете, а не о клеветниках-католиках. Католики, ИМХО, заблуждаются.
Читаем ещё раз:
Я где-то ошибаюсь в мнении о твоих словах, что без "формы и механизма" Таинство не состоится? Разумеется, раз мы азбуку тут не цитируем, то священник не упомянут - но ведь Таинства только священником проводиться и могут.
Хорошо тебе, наверное. Должно быть, ты знаешь чем лучше их...
А и благодарю. Именно благодаря тебе и 0086ffb87185 меня осенило: я прихожу в неистовство от необходимости давать множество ответов на один и тот же поток сознания. Теперь знаю за собой это грех, значит знаю и против чего восстать. Спасибо.
Позиция проста - в чем важна истина, в том Бог свидетельствует. Что не важно - не заслуживает кипения страстей.
Да только я говорил в контексте том, что безгрешных Господь забирает из мира сего (сразу скажу - забирает вообще не только безгрешных). Безгрешным просто нечего здесь делать. Это же, кстати, к тому что всяк живущий в мире этом грешен.
Я же выше написал в чем вижу её подвиг. О, это реально великий подвиг. Мне такой не под силу, к примеру. От того уважение и любовь к Богородице только крепче.

Это ты сам с собой разговариваешь?
Не вижу в пунктах логики – вообще не понимаю, о чем ты. Допускаю только мысль, что, наверное, ты о чем-то думал, когда писал. По цитате от Матфея, насчет исхождения Духа от Отца – я говорю «да», мне просто столько грибов не выкурить, чтобы назвать исхождение Духа от Отца заблуждением. Признание, что Дух исходит от Отца – никак не значит, что Сын тут не при делах. Не вижу своих обвинений в адрес Христа. Вижу только твои слова «филиокве – клевета на Христа в лицемерии». На вопрос о твоей уверенности ты не ответил.
Какие предпосылки взяты – уже сказано, ты их игнорируешь. Я не заставляю тебя подписываться под филиокве. Я хочу только одного: чтобы ты взял свои слова о клевете назад и честно сказал «в исхождение от Отца верю, про остальное – не могу судить наверняка, не вникал, что такое филиокве, мне достаточно слов «от Отца исходящего».
Либо изволь углубиться в «высокие материи» и внять аргументам другой стороны, если решил доказывать, что это клевета. Иначе твое мнение ни о чем.

Ну вот если все-таки «ИМХО, заблуждаются» - то так и пиши, что это твоя скромная непросвещенная ИМХА и не факт, что она истина в последней инстанции. Мне этого будет достаточно.

А, ты нашел цитату из меня. Так значит, я все-таки не пишу то, что ты за меня тут:
додумал?
Теперь вопрос сформулирован верно: «Я где-то ошибаюсь в мнении о твоих словах, что без "формы и механизма" Таинство не состоится?»
Нет, теперь не ошибаешься – да, без «формы и механизма» таинство не состоится. Ты это подтверждаешь сам же своими словами, что _таинство_ может провести только священник. Объясняю последний раз – в следующий раз буду копипастить: если ты исключишь форму – проведешь где-то как-то «анализ ошибок», возьмешь кого-то в «свидетели» (про роль священника ты сказал только то, что он «свидетель»), сделаешь «жест христианина» и т. д. – да, _таинства_ не будет. Если ты исключишь «механизм» - свое раскаяние в перечисляемых грехах с намерением их не повторять и отпущение этих грехов священником властью данной апостолам Христом – опять же, таинства не будет или оно будет недействительным. Если таинство невозможно в принципе (например, ты попал на необитаемый остров, где нет священников) – Господу лучше известно, каким образом Он в случае твоего искреннего раскаяния отпустит тебе грехи. Но это таинством все же не будет, а будет отпущением грехов иным образом.


Да, я не придерживаюсь мнения, что представители некоторых рас и народов, а также люди с психическими заболеваниями, не имеют права на жизнь, а в лучшем случае на то, чтобы быть рабами «полноценной расы», не строю для них лагеря смерти и не стала бы этого делать, имея такую возможность. Также я не считаю, что можно угробить миллионы своих соотечественников, начав войну со всем миром ради типа «их же блага».

Аналогично, коллега.:)

Так значит, у тебя все-таки нет основания заявлять вот это:
«Свободна была и Мария, но заявлять о её безгрешности в каждую минуту и секунду жизни - ересь.»
И вот это:
«Это что же по догмату получается? Безгрешную Господь отверг? Или же безгрешная против слова Божьего выступила (ведь слова эти сказаны были, когда Христос в синагоге проповедовал)?»
?

Так еретик твой патриарх с твоей точки зрения или нет? Скажи уж, «да, да; нет, нет». Или он еретик, или это ты тут православию новые догматы устанавливаешь, что Богородица была зачата в грехах и никак иначе, и грешила, как все, а потом бросила.

Т. е. безгрешность при жизни достижима, но просто тех, кто ее достиг, Господь немедленно забирает из мира? Поэтому их в нашем мире нет? Это учение Православной Церкви? Да или нет?

Ссылку дай и процитируй, пожалуйста, еще раз – в чем ты видишь подвиг «грешной» Марии, превышающий подвиг всех святых и принесший ей святость ангелов. Потому что «выше» у тебя не один коммент уже и не десять, и я там описания этого подвига у тебя не упомню.

Рад, что вы именно это имели в виду.
ОК, но мы, однако, уклонились от моего исходного вопроса (в том числе и по моей вине). Считаете ли вы изложение и разъяснение вами своей веры при общении с неверующими/иноверующими на этом форуме: а) исполнением обязанности каждого верующего, б) делом хорошим, хотя и необязательным, или в) чем-то вроде простительной слабости, допустимой лишь потому, что она, по вашему мнению, способствует осознанию вами некоторых собственных недостатков?
Аргумент действует в обе стороны - зачатой во грехах они ее тоже не называли.:)
Само понятие первородного греха, как и многие другие (например, Троица:) ) было введено именно богословами - разумеется, на основе осмысления Писания и Предания. Для самого Писания вообще нехарактерно изложение материала через понятия и дефиниции.
Как уже неоднократно отмечали католики в этой теме, непорочное зачатие Марии не было во всем подобно зачатию Иисуса Духом Святым, и вывод о том, что ее святость - особенная, отличная от святости, доступной остальным людям, нельзя было сделать иначе, как по итогам всей ее жизни и Успения. И после этого еще должны были просиять многочисленные святые, с которыми можно было бы ее сравнить, развиться богословие и мистический опыт Церкви, чтобы можно стало сделать такой вывод.
Кроме логики, было и свидетельство, данное самой Девой Марией при Ее явлении в Лурде: "Я - Непорочное Зачатие".
А вы попробуйте посмотреть не через призму "заслуги-награда", а иначе: каким образом нечистое могло родить (и воспитывать!) не просто чистое - Слово Божие воплощенное, пребывая с Ним в любви и мире? Нет никаких свидетельств конфликтов Марии с Иисусом от Его Рождества и до смерти, даже когда он был ребенком и отжигал нипадеццки ("Мне надлежит пребывать в том, что принадлежит Отцу Моему")? Наконец, есть и мистический аспект Боговоплощения - до Рождества Мария с Иисусом были одной плотью, и как могла она при этом могла быть поврежденной грехом, а Он - чистым?
Отсутствие первородного греха вообще вряд ли стоит рассматривать, как "награду за будущие заслуги". Это такая награда, которую можно утерять в любой момент - Адам и Ева ее утеряли, пребывая в раю, насколько же больше возможностей для этого в миру?
То есть вы считаете, что, как и в приведенном вами примере, Христос здесь говорит иносказательно? Какие же признаки этого?
Никакому, естественно. Разве что будет достоверно установлено, что это добавление сделано в позднейшие времена. Но и вы, пожалуйста, читайте фразу полностью: "которого Я пошлю вам" тоже не пустые слова, вы с этим не согласны?
В чем же была сложность подтвердить, что, проводя "алгебраические" выкладки, вы при этом признаете, что 2x2=4, раз это вызвало у собеседника сомнения? Мне же вы подтвердили необходимость священника без каких либо проблем.
Слова из Писания, свидетельствующие о том, что ученикам было дано зачем-то право отпускать (и не отпускать!) грехи, я вам уже приводил.
Эээ... а какое отношение приведенное вами поучение ученикам имеет к вопросу о гипотетических творениях, не обладающих свободной волей, при этом способных каким-то образом пасть, но после падения немедленно умирающих (очевидно, телесно, а не духовно, раз вы приводите в пример Адама и Еву, которые после грехопадения остались живы телесно, хотя после смерти попали в ад)? Слушатели этих слов, несомненно, обладали свободной волей.
Прочитать это очень просто, если учесть, что братья действительно Ему не верили, что подтверждает Иоанн (http://bible.com.ua/bible/r/43/7#5) Но вот о том, что лично у Марии были подозрения в Его безумии или ее инициатива в том, чтобы это проверять - в Евангелии нет, и, пожалуй, зря я такие домыслы озвучил в предыдущем посте. Скорее, она просто вынуждена была присоединиться, не найдя возможности остановить мужчин - общество-то патриархальное - и надеясь что-то сделать хотя бы на месте, когда они Иисуса найдут. Судя по тому, что, увидев Иисуса воочию, никто из родственников не попытался Его взять силой/хитростью или публично обвинить в безумии - все же до этих людей что-то дошло уже тогда, возможно, не без Ее влияния.
На закуску, млин: по крайней мере в русском переводе Писания жилой дом называется обычно домом, а синагога - синагогой. Вот аккурат перед обсуждаемым событием Иисус исцелил сухорукого в синагоге, которая так и называется (http://bible.com.ua/bible/r/41/3#1) Причем, в обсуждаемый дом Иисус пришел с намерением поесть (http://bible.com.ua/bible/r/41/3#20), а не Писание обсуждать и молиться. Наконец, эти слова Христа приведены в трех Евангелиях, и по Матфею вообще непонятно, где они были сказаны, а по Луке - скорее, на открытом воздухе, чем каком бы то ни было помещении. Так зачем вам нужно настаивать на том, что помещение, названное домом, в котором едят хлеб - это не чей-то жилой дом, а непременно синагога специальной постройки? Какую истину это открывает, от какого заблуждения предохраняет? Вижу тут у вас только желание во что бы то ни стало настоять на своем в этой мелочи, как и в других, более крупных, вопросах.
Многих, еще и сестры были:
Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.
Если вы согласны со мной, что все эти "братья" и "сестры" не были рождены Богоматерью (про Иакова и Иосию это прямо сказано у того же Марка), то нет и связи между наличием первородного греха у них и у Нее, которую вы декларировали здесь:


Как уже отметила Элли, это и подобные ему высказывания из Писания, подтверждая всеобщность первородного греха для людей, одновременно ставят вопрос о том, каким же образом тогда могло произойти воплощение Бога Слова? Действительно, если человеческая природа Иисуса подобна нашей во всем, кроме греха, то чистота от греха для человеческой природы возможна, причем в этой жизни, а не в будущей.

Фактически ссылки там есть, и не одна: http://www.ewtn.com/LIBRARY/PAPALDOC/P9INEFF.htm - поэтому утверждение об их отсутствии выглядит весьма странно. Не могли бы вы привести это место в тексте самого Уллаторна? Судя по опечатке в фамилии, вы эту информацию могли взять отсюда или отсюда - т.к. более нигде в Рунете такая ошибка в фамилии не встречается. Не знаю уж, кто сделал ее первым. К тому же и название источника по одной ссылке отсутствует, а по другой приведено не полностью - видимо, имелся в виду этот труд:
http://books.google.ru/books?id=2po9...page&q&f=false

Догмат такой действительно есть. Но не понимаю пока причины вашего удивления. Разве предание о пустом гробе православные единодушно признают ложным?



Чтобы не оказалось, что мы о разных вещах говорим: из-за чего это происходит? Ваше мнение и его обоснование?

Пожалуй, чтобы опять воду в ступе не толочь, отвечу на избранные фрагменты.
Хм... Значит, заявляешь, что ты лучше меня правду знаешь? Оно действительно не мне судить, приговорить эту клевету могут только Бог, ну или, возможно, Вселенский Собор. Что до мнения моего, то оно остается. Причины я писал выше, Христос не лицемерен. Только это дает ему право проповедовать истину и требовать истины от людей. Филиокве же допускает сомнения в этом. Вот и все.
Мда... Вот и корень раздора. Таинство может происходить и без священника. И священник не гарантирует, что Таинство состоится. Все это в руках Божьих.

Там выше речь заходила о древних христианах, которые исповедовались публично. Это было принято неспроста, именно перед всем миром каялся в грехах человек, именно в публичности заключалось выражение восстания против греха. К слову говоря, в некоторых местах и священников вовсе не было, а лишь старший из таких же христиан. Отказано им в покаянии было разве? Конечно, можно кивнуть на древность, но все таки надо помнить, что Церковь не просто апостольская, а ещё и единая. И это не только про географию, это и про время.
Угум... Причины возникновения и такого быстрого распространения фашизма в расчет не берутся, конечно же. Ладно, замнем для ясности.
Напоминаю, что это в католичестве есть "твой Папа". В православии патриарх вовсе не безгрешен. Не мне его судить, я тех его слов даже не читал. Будет время - почитаю. Тебе это кажется диким, наверное, но православие не на Патриархе РПЦ концентрируется.
Да кто ж его знает. Умолчать не получается у меня.
Ни Давида, ни Авраама, ни Ноя тоже не называли зачатыми во грехе. Будем говорить за их непорочное зачатие?
Звучит прямо как "нужно было набрать меди звонкой". Не в обиду, но мне просто не понятно, почему о таком событии не было сказано апостолами? Нигде в Евангелиях нет ничего про непорочно зачатую Марию.
Ну так, чего ж мудрствовать: она действительно непорочно зачала. И она действительно об этом могла свидетельствовать. С чего больше придумывать?
Слова не пустые. Сын наследует Отцу, Дух Святой от Отца исходит. Значит Сын-то послать Духа может, равно как и необходимо молить Отца (живой же!) об этом, как источника Духа Святого. Где-то изъян тут есть, что ли?
Охренеть! Прошу прошу прощения за мой французский. В символе веры ясно сказано же "И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век". А дальше там же "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася".

Вот с чем я безусловно соглашусь, так это с тем, что Мария не только зачатие от Духа Святого имела, но и ряд даров его. Не говоря уже о том, что Дух Святой и ангелы безусловно опекали Христа все время от зачатия и до распятия. Так что не стоит ограничиваться только одной Марией, хотя безусловно роль её малой называть нельзя.
Ну надо же было привести хоть какой-то пример. Господь по милосердию своему никого из разумных несвободным не сделал, так что примеров уровня Адама и Евы просто не подобрать.
Здесь же ответ и на следующую цитату: при переводе Евангелия желали соблюсти не только фактическую сторону перевода, но и символическую. Слова "в доме" здесь безусловно подразумевает синагогу, однако же это подразумевает ещё и то, что Мария и те кто там рядом был, ещё в иудейской, а не христианской церкви находились. От того и сомнение, а не от злобности, как можно было бы подумать.

Ну и что на счет намерений Марии, так я больше в этом вопросе Феофилакту Болгарскому доверяю. Не будет желать остановить Христа тот, кто его царем считает. У Матфея в 12:46 четко обобщены "Мария и братья Его".
Ладно, этот пример был неудачным.

В общем, резюмирую. Уже опять не убедительны доводы ни о филиокве, ни о Непорочной Марии. И не надо требовать с меня доводов в пользу своей версии - это филиокве добавкой стать стремиться, это догмат о Непорочной Марии хочет стать всеобщим для христиан. Пусть тогда они и доказывают свою состоятельность.

Больше эти темы обсуждать не хочу. Времени на это толкание воды в ступе уходит море, а проку нет.

Я бы разобрался все же, а то "непроизвольное религиозное извержение" какое-то получается - несолидно.:)
Приведете серьезные аргументы - можно будет поговорить.:)
Вы полагаете, что в Католической Церкви недостаточно _любят_ Марию по сравнению с Православной? Никакого другого способа приложить цитату Павла к данному вопросу я не вижу пока.
А как могли апостолы и евангелисты сказать такое, во-первых, до выработки самих понятий первородного греха и непорочного зачатия, а во-вторых - при ее жизни, до Успения (или вы знаете книги Писания, достоверно написанные после него)? Пустой гроб, все-таки, сильнейший аргумент. Или вы это предание не признаете?
В таком случае Мария (если догмат о Ее непорочном зачатии ложен) совершила большую глупость, через 4 года после принятия этого догмата высказавшись так, что до сих пор вся Католическая Церковь трактует эти слова совершенно однозначно. Вы считаете, что ей трудно было сказать: "Я - Та, Которая зачала без первородного греха", если она хотела именно это выразить?
Если вы признаете это и то, что Сын Отцу наследует, как сказано у Иоанна - Все, что имеет Отец, есть Мое - то нам не о чем спорить, т. к. Католическая Церковь формулу об исхождении Духа _через_ Сына также признает верной:
Эта законная дополнительность, если только не обострять заложенных в ней различий, не может повлиять на тождество веры в реальности одной и той же исповедуемой тайны» (Катехизис Католической Церкви, ст. 248). Сознавая это, Католическая Церковь отказалась добавлять слов? ??? ??? ???? к формуле ?? ??? ?????? ????????????? Никейско-Константинопольского символа веры в тех Церквах - даже латинского обряда - где используется греческий язык; литургическое использование этого оригинального текста в действительности всегда было законным в Католической Церкви.
Это из официального разъяснения РКЦ, опубликованного в 1995 г., ссылку на которое я вам давал в самом начале дискуссии. Если бы вы тогда его прочитали, может быть, мы куда меньше времени потратили бы на пустой спор.
А молить можно прямо Духа Святого - "Царю Небесный, Утешителю, Душе истины" общая молитва для православных и католиков.
Простите, но я говорил о рождении по плоти, через которое и произошло воплощение. Вы меня всерьез в такой неслыханной ереси обвиняли, как приписывание роли Отца - Марии? Этак и я вам могу приписать, что вы полагаете Марию рожденной от Духа:
Но вы же не это имели в виду?:)
А какие тогда у вас основания, чтобы так аргументировать наличие свободной воли у Адама, Евы и Марии, если этот аргумент базируется на том, чего Господь не творил, не говорил об этом и даже из интеллектуальных выкладок это не следует?
Простите, но отрицание того, что в объективной реальности события, описанные в Писании, происходили именно так, как были описаны, мне до сих пор только у явных еретиков встречалось. Так можно договориться и до того, что в действительности Иисус на кресте не страдал и не умирал (гностики так и делали). Надо, конечно, учитывать, что язык и способ выражаться авторов Писания отличались от наших. А за происходившим в реальности действительно символический смысл можно найти. Скажем, в приведенном мною примере из Иоанна, когда Иисус дуновением посылает ученикам Духа Святого.:)
Дом Левия мытаря, в котором Иисус ответил на обвинения книжников в общении с мытарями и грешниками; дом фарисея, в котором Ему грешница ноги миром омыла, по Луке - вы тоже синагогами считаете?:)
Об "измышлениях священиков" вы сами недавно говорили, что они необязательны, оговорившись впоследствии (впрочем, двусмысленно), что постановления Вселенских Соборов вы к этой категории, кажется, не относите. Феофилакт - даже не святой, так что его предположения ("Мать, вероятно, по внушению чувства чести, пришла отвлечь Его от учения, показывая таким образом народу, что Тому, Кому они удивляются, она свободно распоряжается и может отвлекать Его от учения." - это вы имеете в виду?) я мог бы принять во внимание, будь у него неоспоримый дар прозорливости и чтения в сердцах, или особые молитвенные отношения с Марией - а таких сведений я в его биографии не нахожу. В противном случае, извините, это называется "китайская машинка для чтения мыслей" и говорит больше о Феофилакте, чем о Марии. "Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его." Впрочем, Феофилакт об этих грязных предположениях хотя бы говорит "вероятно" - а вот другой ваш домысел:
он однозначно отвергает:
Итак, говоря это, Он не отрекается от Матери, но показывает, что Она достойна будет чести не за одно только рождение, но и за всякое другое доброе дело: если бы сего она не имела, то другие предвосхитили бы честь родства.

А что нового говорит нам тут Матфей по сравнению с Марком? То, что Мария присутствовала среди звавших Иисуса, ни один из евангелистов не отрицает; о Ее мыслях и намерениях по этому поводу ни один из них не говорит.
А я вас и не призываю принять эти догматы вотпрямщаз. Я тут католиков защищаю от обвинений в клевете. Если вы признаете, что и участие Сына в исхождении Духа (хотя бы в приемлемой для католиков формулировке "от Отца через Сына"), и предочищение Марии от первородного греха (даже если его не называть непорочным зачатием) - не клевета, заблуждение или ересь, а мнение, приемлемое и для православных, в силу того, что Православие по этим вопросам догматов не имеет - у меня по этим вопросам к вам больше претензий не будет.
Ваше полное право.

Для тех, кто хочет лучше понять православие, рекомендую послушать лекции профессора Осипова Алексея Ильича.
В частности, он очень интересно говорит о католицизме и о католических святых.
Говорю сразу, что спорить насчёт него и на тему религии ни с кем не собираюсь. Для себя уже всё решил, посмотрев много информайции в Интернете насчёт этого профессора. Но подчеркну, не со всем, что говорит Осипов, можно согласиться.

P. S. радует, что тему стало интересно читать. Особенно последние несколько страниц. :)

Простите, но это уже как-то что-то не то. Сначала придумали на Христа то, чего он прямо не сказал, а теперь предлагаете мне думать не так, как в символе веры написано? Там же, в католическом тексте прямым текстом написано: "От Отца и Сына исходящего". Понимаете, не "От Отца и через Сына", не "От Отца или через Сына".
Бессмысленно, католиков в клевете я не обвиняю. Клевета в филиокве, а не в католиках.
Меня устроит решение Вселенского собора, который найдет правильную коррекцию символа веры, а не труды католических богословов, которые самовольно решили что-то менять в символе веры единой апостольской церкви.

И я ещё раз объясняю это - страшна закваска фарисейская. Чтобы избежать вновь огульной истерии, разъясняю: фарисейская закваска, это когда установления отцов ставятся выше слова Божьего. Религиозность выше веры. Богословие выше Евангелия. Вы говорите о том, чему нет прямого и недвусмысленного подтверждения в Писании. Даже свидетельств Духа Святого по этому поводу нет. О чем тогда вообще речь идет?

Добавлено через 17 часов 17 минут
Посмотрел сначала отзывы, они как-то не обнадеживают. Приложите, пожалуйста, интересные на ваш взгляд цитаты. Далеко не все видеофайлы на его сайте не открываются.

Delaware Jarvis или только ет что надо))

Что? И где?

Нет, не предлагаю. Я вам в своем предыдущем сообщении дал цитату со ссылкой, где, кажется, недвусмысленно сказано, что греческий символ веры без filioque также "католичен" и принятие его в этой редакции не делает вас еретиком в глазах РКЦ. Не вижу причин для вашего утверждения, что вас заставляют "думать не так, как в символе веры", кроме желания продолжать спор до бесконечности (хотя вы утверждали, что хотите его завершить).

Простите, но тогда вы обвиняете католиков в том, что они сами не понимают Символа веры, который произносят.

Собор - это хорошо, но какую новую трактовку, принципиально отличную от принятой и подписанной представителями восточных церквей на Флорентийском соборе (см. спойлер ниже), он сможет выработать? Утверждение, что Дух Иисуса Христа не имеет к Христу никакого отношения, а Дух Христов - не то же, что Святой Дух, третье лицо Троицы? Впрочем вы, кажется, не стоите на подобной точке зрения? И о том, что Символ Веры неоднократно уточнялся и после Константинопольского собора, вы в курсе - стало быть, отвергать filioque на этом основании не можете.

Пример работает против вас: в приложении к конкретному вопросу, скажем, о filioque, вы берете те места в Писании, где говорится об исхождении Духа от Отца, и игнорируете те, в которых говорится о том, что посылает Его - Сын, а Дух именуется Духом Христовым. Что это, как не постановка Символа Веры в редакции, принятой Православной Церковью, выше Слова Божьего? Причем эта редакция не нуждается в такой защите - утверждение, что Дух исходит от Отца, не является отрицанием того, что Сын также участвует в этом.

Ну вот если совершенно в нарушение правил грамматики путать предлоги между собой, тогда действительно ошибка в формулировках как раз впишется в погрешность. Только вот, погрешности в слове - не от Бога. Евангелия от того и кратки настолько, но смысла много имеют, что никакой погрешности нет.
Уния Флорентийского Собора оказалась зыбка и неустойчива. Неужели католики всерьез полагают, что угодные Духу Святому слова (а ведь уния католиками принимается полностью) могла бы ожидать такая судьба? Ведь это истина вечна, а ложь погибнет - не наоборот. Или же, то была "мстя" отцов Эфесского собора, запрещавших изменение Никео-Константинопольского символа веры? Или Марка Эфесского католики называют теперь магом, что от Антихриста и власть побеждать святых имел?

В общем, если это не воля Духа Святого эту унию погубившего, как погибнет всякая ложь, то я не знаю что и думать.
Вот же ж елки. Дайте цитаты на мои слова, где я ссылался на исхождение Духа от Сына, но отрицал это. Не было такого.

Затем, сам смысл символа веры - изложение того, во что надлежит верить христианину. Все прочее, уж извините, я весьма и весьма критически проверять буду. И принят он был не православной церковью (но признается ею, что не одно и то же), а вовсе даже в 431 г. на Эфесском соборе христианской церковью, которая ещё не раскололась на католиков и православных.

Ну и самое сладкое на последок: если есть Дух Христов, то где же в Писаниях он самим Христом заявлен? Знаю Духа Святого, который о Боге в отсутствие Христа меж нас свидетельствует. Знаю ангелов, которые духи по воле Бога работу свою делают. Знаю бесов, которые духи против Бога восстали и работу свою делают. Кто таков Дух Христов, который ты называешь? А то может не личность это вовсе, а самая суть всякого христианина?

А всё-таки любопытно смотреть как христиане деруться из гордыни, или всё же знание Писания не делает христианином.

Не всегда. В эпоху вселенских соборов споры были необходимы, что бы избавить христианство от всевозможных ересей и искажений. В результате всего мы имеем прочную догматику.

Добавлено через 2 минуты
Delaware Jarvis, 0086ffb87185, а у вас, ребят та же басня, что и в 1054 году, как я посмотрю. Надо бы перечитать Дворкина. %)

Вы настолько квалифицированный филолог и богослов, чтобы определить, что греческому ἐκπορευόμενον более эквивалентно латинское procedit без добавления filioque, чем с этим добавлением? А если нет, то на основании чего, собственно, вы судите о грамматической правильности? Аутентичный греческий текст Символа, как я уже отметил, РКЦ не отвергает и он обязателен к использованию при богослужении на греческом. А то я так и к славянскому переводу Символа могу придраться, в котором Церковь, скажем, именуется "соборной", хотя в греческом тексте ни слова ни о вселенских, ни о поместных соборах нет.

Понимаете, если абсолютизировать критерий принятия постановлений собора в поместных церквах уже после их провозглашения собором - то Эфесский, Халкидонский и все последующие соборы получатся то ли поместными, то ли разбойничьими, потому что до сих пор есть автокефальные апостольские церкви (Ассирийская и ориентальные соответственно), их не принявшие. Чем, с вашей точки зрения, непринятие постановлений Флорентийского собора православными отличается от этих случаев?
Ваши ссылки на седьмое правило Эфесского собора здесь и ниже вообще к вопросу о filioque не относится. Оно на данный момент имеет только исторический интерес, т.к. говорит исключительно о Никейском исповедании, в котором вопрос об исхождении Духа Святого вообще не был раскрыт, а в арианство, кажется, ни одна апостольская церковь с тех пор не уклонялась:

Погибла уния или нет, можно будет судить только после конца света, сейчас вопрос неактуален, разве что вы обладаете пророческим даром. Я о Ферраро-Флорентийском соборе вспомнил лишь в контексте принятых им вероучительных определений, и обсуждать предлагал эти тексты, а не политические последствия унии или текущие перспективы воссоединения церквей.

Эээ... что? Может быть, вы хотели сказать "от Отца"? Если ваши претензии к филиокве не означают отрицания роли Сына в исхождении Духа, а означают лишь претензии к форме выражения этой роли в Символе веры, то на это я уже ответил выше.

То есть слова Павла, которому Христос явился в славе и послал его благовествовать, с вашей точки зрения, противоречат словам Христа, зафиксированным в Евангелиях? Тогда почему Церковь и Евангелия, и Павла принимает как неотъемлемые части Писания?

Не я, а апостол. Можете Павлу помолиться о вразумлении, что эти слова означают. Или сходите на утреню Пятидесятницы, послушайте про "Духа Моего и Отчего" и попробуйте найти десять отличий от filioque.

А что вы понимаете под словом "гордыня"?

Где там - мы еще даже к вопросу о папском главенстве не подошли, обсуждаем исключительно вопросы, в которых непреодолимые расхождения можно найти разве что при желании их обязательно найти.:)