Отца вижу, а где дух и сын?

Немного статистики :)
http://elementy.ru/news?newsid=431472

Zart, слепец!=)

Хотя...давай вместе поищем чо. Я точно уверен, что "и" это предлог. "Его" повторяется, значит можно предположить, что оно не сын. Остается "слово" или "премудрость"..хммм действительно сложный выбор. =/ Предлагаю бросить монету и наконец то определить хуестьху враз и навсегда.
ты не против?

з.ы. а так то не обязательно что то видеть что бы оно было, пресловутый суслик - как пример

так почему тогда, если все правы, эти "все" режут друг другу глотки за свою правоту. И почему тогда господь бог этого не остановит? Ведь по сути войны происходят из-за него. Пусть он хоть подсказку народу даст, мол все правы, хватит вырезать народ итд итп?

Dj SKIT, а это уже из испорченности людей исходит. Свобода воли понимаешь есть, и даже если человек так буянит, то это его выбор. А если уж и наступать миру, то по желанию самих людей, вон давеча Киркоров буянил и хоть бы кто остановил! Не захотели видать, зрелища показалось привлекательнее видимо, пусть оно и было ... таким извращенным.

А Всевышний может помочь, если его примут. Но ведь редкость это, что прямое обращение за помощью-поддержкой к Нему, что даже осознание того, что он вот только что помог. Как анекдот:
Мужик едет на встречу, опаздывает, нервничает, не может найти место припарковаться. Поднимает голову к небу и говорит: "Господи, помоги мне найти место для парковки. Обещаю, я тогда брошу пить и буду каждое воскресенье ходить в церковь!"
Вдруг чудесным образом появляется свободное место. Мужик снова обрашается к небу: "А, всё, не надо. Нашёл!"

Текстоплёт, неужели Господу все равно, что от его имени вели одни изи самых кровопролитных войн и вобще деяний?
Вся соль в том, что вся эта церковно-религиозная инфраструктура может совершить какие угодно зверства, а потом объяснить это волей божьей.

От его имени только отвернувшиеся могут паскудничать, видимо на них ему ровно, хотя и сказано, что любит так то всех. Хотя одно другому не мешает - любить любит, а свобода выбора рулит. Хотят косячить - пусть косячат.
А ты не слушай.:3

Как же ты предлагаешь остановить эти злодеяния, не совершив при этом ещё большего?

Раньше его это не останавливало.

А у вас (и у любого человека) вариантов-то особо нет. Не зная, как
поступать в той или иной ситуации, какое-то решение все равно принимать приходится. А в случае расхождения дел и слов Христос заповедал судить по делам. Вы, скажем, декларируете, что не имеете права проповедовать - но при этом фактически занимаетесь именно этим, называя это "развеиванием заблуждений". При этом свободно рассуждаете о любых вопросах, включая самые тонкие догматические, вроде filioque или непорочного зачатия Марии. Зачем же вам нужно, чтобы ваши дела расходились со словами даже в виртуальной реальности, где есть и время, и возможность обдумать свои слова и
поступки?

Вы, кажется, путаете два совершенно разных вопроса. Первый - это учительство Церкви, принадлежащее, строго говоря, даже не любому священнику (среди священников, епископов и даже патриархов не раз появлялись еретики, и ересиархи), а исключительно Вселенскому собору (в РКЦ - Папе в единстве с епископами).
Второй - свидетельствование _собственной_ веры. Я спрашивал о втором.

ОК, но отмечу, что пророческий дар, по Символу веры, происходит все же
от Духа Святого, без указания посредников. А Дух, как известно, веет где хочет, и Его дары к рукоположению не сводятся.

Простите, но как пересказывать своими словами Евангелие или документы, которые сами по себе являются подборками цитат с комментариями? Это по сути справочные материалы. Если у вас вызывает сомнение достоверность процитированных высказываний святых и отцов Церкви или их толкование - я готов отвечать по конкретным случаям.

Странно. Мне почему-то кажется более естественным истолковать "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго" как передачу именно Духа Святого, а не абстрактных "полномочий" (кстати, разве "полномочия", а точнее, благодать священства, дается без участия Духа?), причем сопровождаемую символическим действием, демонстрирующим суть произошедшего (дуновение).
И "приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите
и слышите" - разве Петр говорит это про что-то иное, кроме нисхождения Духа в Пятидесятницу? Про что же? Говорить про Духа, что Он "изливается", с уподоблением Его живой воде, вполне правомерно, ср. 1 Кор 12, 13: "Ибо
все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или
свободные, и все напоены одним Духом".

Есть еще более однозначное указание у Иоанна на исхождение Духа, по
меньшей мере, через посредство Сына: "Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам".

И это не последняя цитата из Писания, которую я могу привести. Впрочем
суть вопроса даже не в цитатах - будь они однозначны и удобопонятны для каждого, не понадобилось бы составлять догматы и символы веры - а в том, что я уже отмечал в прошлом посте: каким образом, признавая единство Троицы, можно вместе с тем отрицать/игнорировать наличие связи и определенного отношения между ее Вторым и Третьим лицами? А если оно есть, то чего ради нужно доказывать, что формулировка этого отношения - клевета?

Естественно, о том времени, когда произошли упомянутые мной расколы
Церкви на почве христологических споров. Каким образом я бы мог отнести эти события к другому времени, а не к тому, когда они фактически произошли?

Вы сами осознаете, что этими словами подводите под категорию "измышления священников" Никео-Константинопольский символ веры и все догматы Вселенских соборов? Вот к чему приводит нестрогость в формулировках. Это даже не протестантская, а какая-то ультрапротестантская точка зрения получается (потому что у лютеран, скажем, принцип Sola Scriptura не помешал еще Лютеру составить целый корпус вероучительной литературы для мирян, и до сих пор для присоединение к лютеранской церкви необходима катехизация и конфирмация). Что получается в реальности, когда за толкование Библии и формулировку вероучения берутся люди богословски неграмотные или полуграмотные, легко увидеть на примере учений мормонов, свидетелей Иеговы, адвентистов седьмого дня и т. п.
Я вообще не понимаю, как эта позиция сочетается с вашим утверждением выше о том, что проповедовать имеет право только священник. Зачем для проповеди нужно рукоположение, по вашей концепции, если проповедь - это не более чем "измышления"?

По существу - еретическими если не по сути, то по форме выражения (для православного тоже) будут два ваших утверждения (глубже дискуссии с Элли я не копал):
1) «В моем лично понимании исповедь - это подробный самоанализ, оценка своих ошибок, чтобы не допускать их вновь. Безусловно важно здесь участие Бога, о котором нужно обязательно помнить при этом, принимая Его слова как эталон здоровой души. И осознание того, что только с Божьей помощью возможно здоровье души.»
Ересь здесь я наблюдаю в отрицании необходимости священника для
действительности таинства (собственно, для того, чтобы таинство было
именно таинством, а не чем-то иным). Если вы просто забыли о священнике упомянуть (все же здесь форум, а не богословский семинар) - прекрасно. Но я вижу, что в других местах вы совершенно правильно говорите, что без священников не будет таинств. Здесь же до самого конца дискуссии с Элли вы отказываетесь признать, что это относится и к таинству исповеди. Если вы действительно считаете, что священник в данном случае не обязателен - поясните сразу, с какой целью, по вашему мнению, было сказано о власти "вязать и решать" у Матфея и власти отпускать грехи у Иоанна.

2) "Вот почему этим самым догматом допускается клевета на Богородицу,
как на пустую куклу, не способную самостоятельно ставить целью
достижение чистоты духа?... ...Это возможно только в том случае, если ты не марионетка, а вовсе даже личность."
Это утверждение не только еретично, но и нелепо: были ли "пустыми куклами" Адам и Ева, являются ли "марионетками" ангелы небесные? Откуда вы взяли такое учение, согласно которому получается, что свободная воля обусловлена наличием первородного греха? Это же практически то самое, что говорил змей прародителям человечества.

Вторая часть необязательна: я никаких очевидных причин не наблюдаю, но не отвечать на вопрос - ваше право в любом случае.

Незначительные изменения констант, МОЖЕТ БЫТЬ, и не исключают появления наблюдателя. Так представьте же расчет, при каком именно сочетании констант возможен мир-без-радуги, но с человеком и животными, поместившимися в Ноев ковчег.:) Иначе чего стоят ваши рассуждения на эту тему?

Выходит что большая часть религиозной инфраструктуры - отвернувшиеся?
На религиозной почве была куча войн. В том числе и крестовые походы, плюс бесконечное мусульманско-иудейское рубилово на ближнем востоке, плюс темные века, а про инквизицию я даже вспоминать не буду.

Дак я и не буду слушать, просто найдется масса людей, которая будет в это слепо верить.

Из всего вышеописанного вывод можно сделать только один. Если кто сделал выбор верить в бога, то веруйте внутри себя. Не показывайте и не рассказывайте о своей вере окружающим, иначе вам будут задавать много вопросов относительно библейских сказок, и вам придется отвечать на такие вопросы скептиков как:
- Почему не было дисперсии света до потопа?
- Почему Адама создали из ничего, а Еву из ребра?
- Почему коран - неправильная религия, а христианство - правильная?
- Для чего бог создал вселенную распростертую на ~14 млрд.световых лет?
- Почему бог милосердный, но убивает миллионы людей?
И тому подобное...
Обычные неверующие, народ простой, они подсознательно знают, что как только появился свет, он сразу же имел свойство разлагаться на спектры и никак иначе, что насиловать своего отца - это нехорошо, убивать младенцев тоже. Так что если вы проговорились о своей вере, и тем более рассказали о том, что принимаете за чистую монету все события библии, то не обижайтесь, если будете этим раздражать скептиков и атеистов. :)

Лицемерие, Ярви, если не стесняться кидаться этим громким словом, – в твоей постановке вопроса. Вместо того, чтобы ответить за свое «твердое мнение», ты искажаешь суть так, будто речь идет об отрицании исхождения Духа от Отца и настаивании на исхождении Духа исключительно от Сына. Потому что иначе, если нечаянно не «забыть» про единство Троицы и что формулировка звучит как «от Отца и Сына», а не «от Сына», нельзя будет быстренько и уверенно записать католиков в клеветники, а придется загрузиться «высокими материями»(с), от которых тебя «воротит»(с).
Ты долго думал над этими «высокими материями», собирал все цитаты из Писания, раскапывал разные материалы по теме, взвешивал и учел все «за» и «против»? Говорить о «твердом мнении» по этому поводу имеет право человек, который проделал означенную работу, и _действительно_ его для себя сформировал, а не подхватил по испорченному телефону. Здесь, заметь, даже не может быть речи о том, что «если они не заблуждаются, то мы автоматом неправы». Нет. У людей, которые не заморачивались с вопросом филиокве, но зато имеют твердое мнение о клевете католиков, загвоздочка в том, что их ломает даже при мысли о варианте «они тоже правы и нам не противоречат». А потому мегакосяк (будем называть вещи своими именами) под названием «раскол Церкви» был и будет оставаться благодаря такому отношению, и ты своим быстреньким «твердым мнением» вносишь в него свою скромную лепту.

Или Католическая Церковь тебе навязывает филиокве и настаивает, что ты, когда говоришь «от Отца», говоришь что-то неверное? Тоже нет.

А еще ты говоришь вот это:

"Католики один раз уже "упростили". (…) В общей сумме все "упрощения" привели к такому замечательному заблуждению, как современный протестантизм."

Что такое «упрощения» и как они привели к «современному простентантизму», ты так и не рассказал – а мне, например, интересно было бы послушать, если ты что-то держишь в уме за этой фразой. Я так понимаю, ты под упрощениями имеешь в виду стремления давать более точные формулировки, отсекающие возможные непонимания или заблуждения?

Так вот, ты можешь иметь какое угодно мнение, хоть в исхождение от Ктулху верить, и высказывать это свое мнение, где хочется. Ты имеешь полное право не соглашаться с тем, что это добавление нужно или уместно. Нюанс только в том, что твое _личное_ мнение, сформированное на поверхностном знакомстве с вопросом, не дает тебе права называть КЛЕВЕТОЙ (а ты сделал это уже два раза) те слова, которые выверяли и над которыми веками думали люди, гораздо глубже тебя погруженные в разумную деятельность в области христианской веры и над Священным Писанием в частности. Ответишь перед ними за «клевету», когда встретишься? Или тебе кого-то в клеветники записать – как в туалет сходить?

Немного в сторону – о холиварах православные vs. католики.
Словами «клевета» и «лицемерие» по этому поводу, как я заметила, очень любят кидаться люди, которые в вопрос не вникали, зато где-то краем глаза по диагонали увидели что-то о несогласии между востоком и западом насчет догматов, в т. ч. насчет добавления «и от Сына». И – о! ура! С болью в голосе пойдем обличим этих «инославных»(с), которые клевещут в своих догматах на Господа! Я видела такие «дискуссии» - и, как правило, активно участвуют в них люди, которых какой-нибудь атеист справедиливо назвал бы «тупыми зомбированными троллями», для которых нормально закидать какашками даже своего, православного, если он не квакает, как все, а думает своим мозгом, или посмел не плюнуть в католиков. За красочными примерами можно сходить в курайник или вот сюда. (Каменты об очередном «мировом заговоре врагов против России и Православия» жгут напалмом.)
О, да, нафига нам какое-то единое учение, нафига разбираться в «высоких материях», нафига «упрощать» что-то уточнениями и разъяснениями? Мы ж типа так знаем, что именно мы тут самые труЪ-христиане на весь мир, окруженные врагами, клеветниками и заговорщиками – «батюшко так сказал» или еще где из воздуха уловилось, «слышали звон, но не знаем, где он». А то - нельзя ж допустить мысль, что католики могут в чем-то быть правы или иметь в виду не то, что удобно ложится под ярлык «ересь» или «клевета»? А то так можно, спасихосспади, придти к выводу, что католическая вера тоже спасительная, а тогда - даже страшно представить! – эти католики (в особенности все эти кармелитки) с нашими святыми в одном раю будут! Это я стебусь, еслечо.

Во-первых, до тебя не «докапываются», а выражают несогласие со вполне _конкретными _ вещами, приводя аргументы против них.
Во-вторых – я возражаю тебе вовсе не по поводу того, что ты православный, а я католичка. Еще к вопросу о «холиварах» и моем отношении к православию. Моя близкая подруга – человек, с которой мы практически единогласны в вопросе веры, более, чем с кем-либо из знакомых – не католичка, а именно православная. Причем, не потому, что «так получилось», а убежденно и твердо держащаяся именно православной веры. У нас с ней «почему-то» нет холиваров, а практически согласный хор и ясное ощущение, что мы верим в одного и того же Господа. И я это могу сказать не только о ней, но и о многих других православных. Так что спор здесь, по крайней мере с моей стороны, несколько не о том, у католиков или у православных вера истиннее - мне подобные споры скучны и неинтересны.

Это надо спросить у автора такой гипотезы. В Библии даже такого слова - "дисперсия" - нет.

Адама создали не из ничего, а "из праха земного": http://bible.com.ua/bible/r/1/2#7
В другом месте книги Бытия про сотворение человека сказано проще: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." - http://bible.com.ua/bible/r/1/1#27
Ни одна христианская церковь, если не считать отдельных сект, сейчас не считает, что книгу Бытия надо понимать буквально. Это сборник мифов. От языческой мифологии библейская отличается только тем, что тут древние люди излагали в форме мифа (потому что в другой не умели) истинные знания, полученные от Бога, а не собственные фантазии и домыслы по поводу наблюдаемой реальности. Современному человеку очень трудно адекватно понять миф, если он не специалист по первобытному мышлению. Но кому сказочный стиль не нравится - в других местах Писания те же истины изложены на совершенно других примерах и более доступным языком.

Потому что мне больше нравится жить по учению Христа, а не Мухаммеда. Да, все так просто.

На это может ответить только сам Творец - спросите у Него, если вам не нравится ни один из ответов, предложенных религиями или философами. Заодно можете поинтересоваться точными размерами Вселенной.:)

Покажите мне хоть одного убитого Богом. Обычно людей убивают старость, болезни, другие люди, стихийные бедствия и прочие естественные причины.

Верующий католик.

Из ничего не появляется ничего! Судя по всему Б-г создал эти болезни, создал стихийные бедствия и создал прочие естественные причины.
Это тоже самое что я кину удава в аквариум с хомяками и\или морскими свинками, а после того как он их убьет и благополучно полакомится ими, я скажу: я их не убивал - это все удав!

Меня всегда интересовало, почему далай-лама не прикасается к себе?

Так удав (не в аквариуме, а в своей естественной экосистеме) действительно необходим. Иначе свинки и прочие зверюшки, которыми он питается, размножатся и уничтожат растительность, которой питаются они. В общем, гуглим "экологическое равновесие". Вот так безжалостно устроен мир. Не нравится? Прекрасно - вы лично способны хотя бы представить Вселенную, в которой не будет ни удавов, ни кроликов, ни всяких неприятных случайностей типа упавшего на голову кирпича? Вселенную, не безразличную к "наблюдателю"? Готовы в такой Вселенной жить? Если человечество не способно даже представить себе лучший мир, не то что отказаться от тех приятностей, которые есть в этом, ради качественно новой жизни - какой смысл жаловаться на Творца, что он поддерживает мир именно в том виде, в котором люди в их нынешнем состоянии только и способны жить? В Библии это называется "проклята земля за тебя" (это говорит Бог Адаму, который, по некоторым толкованиям, символизирует собой все человечество и каждого из нас) - а в современная наука пришла к тому же самому (только изложенному в причинно-следственной, а не телеологической форме) под названием "антропного принципа".

Проповедь - это когда преподносишь что-то новое. Мое "развеивание заблуждений" пока что дальше приведения опровергающих цитат по Евангелиям не происходило. Это же разные вещи. Хотя, смотря какой смысл закладывать в слово "проповедь"...
Меня там вроде спрашивали о моем личном мнении. Я его и показал, надеясь что покажут ошибочность конкретными словами. Однако конкретики я не увидел.
Или может быть это было более очевидное "примите"? Понимаете, если я говорю вам, "примите арбуз", то ожидаю что сначала вы руки вытянете, а потом только его опускать буду в вашу сторону. Неужели тут такого же руководства быть не могло? Очевидно, что речь идет не о жесте, а готовности духа.
Да, но только цитата приводится о христианском братстве, а не акте исхождения Духа Святого от Иисуса Христа. Или тут подразумевается обобщение, что равным в это братство входит и сам Господь? Тогда отчего же весьма конкретно излагающие такие вещи апостолы об этом прямо не написали?
Я и не говорил, что без участия Сына это вообще происходит. Только вот, слово Сына Отцу, слово Сына Управдому и слово Отца Управдому - три большие разницы, вы не находите?
Я и не говорил, что связи нет. Однако, принимая филиокве, сталкиваемся с резким противоречием одному из мест Евангелия (а ведь Евангелие как бы выше символа веры, не так ли?).
Пока не готов ответить на этот вопрос, уточню по материалам.
Не надо путать соленое с кислым: Вселенские Соборы - это не писания мормонитов или иеговистов. Отличаются в первую очередь тем, что проводятся в духе именно христианского братства, обеспокоенного лукавством. И потому "угодно Святому Духу и нам" звучит здесь как нельзя к месту.

Затем, ни коим образом не возражаю против измышлений священников вообще - лишь против бездумного их накопления. Читайте предложение внимательнее.
Где я говорил, что священник для исповеди не нужен? Кто же проводником Бога выступает при исповеди? Разве можно устраивать её себе самому? Забавный факт - на этом вот "забывании роли священника" выявляются далеко не только мои дырявые познания.
Вот тебе раз! Адам и Ева были свободны, потому и остались живы даже после грехопадения. Свободна была и Мария, но заявлять о её безгрешности в каждую минуту и секунду жизни - ересь. Будь это так, не было бы описанного ниже:

И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его. Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Мк. 3:31-35)

Это что же по догмату получается? Безгрешную Господь отверг? Или же безгрешная против слова Божьего выступила (ведь слова эти сказаны были, когда Христос в синагоге проповедовал)? Да и вообще, не пойму я вас - Мария, значит, безгрешна, а Иаков, брат Христа, грешник?
Спасибо за совет, атеист в теме религии.
Круто! Ты Нагорную проповедь и слова

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф. 5:37)

вообще помнишь? Или же полагается, что для Христа это не обязательно? Если Он говорил, что умолит Отца о Духе Святом, а не пошлет Его апостолам, откуда вообще взялась уверенность, что есть во Христе источник Духа Святого? Господь триедин, спору нет; в каждом из проявлений Его есть доля от других проявлений. Но ведь, русло и исток - разные же вещи.
Угум, так оно и начинается. Пойми, мне до того, как ты молишься Господу, дел нет. Это же ты тут выше в теме писала про то, что механизм исповеди важнее сути, а потом обижалась на "закваску фарисейскую". Это ты призывала ненавидеть Гитлера и фашистов, а потом обижалась на встречный вопрос - за что же в контексте христианства их ненавидеть? Это ты убеждала меня, что иногда убивать можно, а в ответ на слова Божьи приводила дела человеческие. Вообще, ты точно помнишь разницу между фарисейской, садуккейской и иродовой закваской?
Опа-опа! А как же тогда прикажешь относиться к словам Христа:

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. (Мф. 5:11)

? Или ты благодать пусть даже таким способом обрести не желаешь? А ведь христианская традиция предполагает благодарить злословящих атеистов, ты не забыла?

Только этим? 0_0. По поводу домыслов - итоги грехопадения уже опровергают это "отличие" от язычества.

Выходит. Я давно тут об этом говорю. если не заметил. Хотя скорее верхушка, много "рядовых" священников вполне себе нормальные.
Ты не поверишь, но я то же про все это читал и слышал. Просто это ничем не отличается от например "За Сталина!", всегда кто то на самом верху манипулирует толпой и даже во время народных восстаний есть лидеры, иначе мятежу жизни пару дней отпущено.