В принципе, согласен. Счастье никогда не может быть полным. Если у тебя будет все, о чем ты только мечтал, то это уже не счастье, так как достижение цели равно ее уничтожению и поиску новых целей.

Просто чтобы избежать разночтений: что конкретно вы подразумеваете под культом?

поклонение определенным духовным материям, содержащее в себе чрезмерную и глубокую приверженность, при этом использующее радикальные методы убеждения и управления, наносящие физический/психологический ущерб.

В таком случае, как только у людей, исповедующих эту самую религию, появляется нелепая уверенность в собственной правоте, так сразу оно культом и становится.

Согласен с Вами.

Но
существуют и другие значения термина "культ" в религиозном контексте?

Не знаю, поднималась ли уже эта тема, так что рискну. Тем более вдруг кто-то ещё не прочитал! :)
Понятно, что христиан в теме большинство, и споры все в основном к этой религии сводятся, но что вы скажете о Культе карго?

Только не доказывает, а показывает.

Dragon27, я цитирую, потому пишу как было в оригинале:Emba:

Вообще представление об языческих мифах, как о рассказах, воспринимаемых современниками как описывающих события документально, рождены христианской пропагандой. неужели кто-то думает, что люди, создавшие римское право например, воспринимали их как реально описание событий? Все прекрасно понимали что речь идет об образном изложении.

Бог выгнал Адама и Еву из рая, за одно обретение ими знания о возможности продолжения рода. Этому самому роду, уже заповедуется,- плодитесь и размножайтесь. Вот уж действительно неисповедимы пути, смотрится отсутствием логичности поступков... Если не принять автором дополнения лукавого. Вот это уже вполне логично. Богова позиция просматривается на примере роста качества жизни народа. Растет продолжительность жизни, снижается рождаемость. Значит в пределе, бессмертные не плодятся! Хотя и сохраняют полную способность для этого!

За логичностью обратитесь к Никитину, "Начало всех начал". Вот уж там подробно описано, что, зачем и почему.

Здесь как в киноиндустрии - логики нет, есть лишь эмоции. Событие изгнания Адама и Евы описано так, чтобы вызвать эмоции сострадания им бедненьким. А о логичности пусть скептики думают.

Чего-чего-чего?
Значит дьявола уже в расчет не принимаем, да? Вот он радостный-то, наверное.
Мда? А где это так написано? Покажите, я хоть знать буду.

Некорректно сформулировано, непонятно, слишком сложно/слишком глупо, нечего сказать, со всем согласен/со всем несогласен, что-то иное (нужное подчеркнуть)?:)

*устало* Да, Ярви, священники не подменяют Бога… Азбучная истина – только к чему она тут, непонятно. Если что, психоаналитиков священники тоже не подменяют, а Бог - психоаналитиков. Это я так, тоже в воздух…

Ок, согласна. Тогда расставлю точки над «ы». Если ты ищешь покаяния через таинство исповеди, то твое описание не отражает сути этого таинства и требует дополнения:
«В моем лично понимании исповедь - это подробный самоанализ, оценка своих ошибок, чтобы не допускать их вновь. Безусловно важно здесь участие Бога, о котором нужно обязательно помнить при этом, принимая Его слова как эталон здоровой души. И осознание того, что только с Божьей помощью возможно здоровье души.» (с) твое
Описанное тобой – называется не исповедью, а испытанием совести, необходимым для подготовки к таинству. «Оценка ошибок» подразумевает сокрушение о них. После этого ты должен исповедать свои грехи священнику и получить от него отпущение, а в случае тяжких грехов – епитимию. Только в этом случае будет иметь место таинство, а не какие-то личные духовные упражнения.
Я не утверждаю, что ты этого не знаешь – я комментирую исключительно то, что ты пишешь.

А кто предлагает поминать старое? Грех отпускается один раз и навсегда. Какие еще «высокомудрые трактаты» - тут сплошная азбука пока. Если ты предполагаешь, что исповедавшись один раз, больше не будешь грешить и каяться в новых грехах тебе не понадобится – что ж, флаг тебе в руки, барабан на шею. Это, разумеется, сказано в контексте вопроса «считаешь ли ты, что человек может достигнуть состояния, в котором ему больше до смерти не понадобится таинство покаяния?». Если что, я не утверждаю, что ты на самом деле именно так считаешь (хотя хрен тебя знает) – это я просто для уточнения.

Я сказала «прославленные», а не «православные», вот мое предложение: «Кого из числа прославленных христиан, достигших безгрешности, ты можешь назвать?»
Если Авраам в контексте христианства безгрешный, то я требую записать меня в ангельский чин. Ты его биографию помнишь? Если ты будешь поступать как Авраам, праведник ветхозаветный - свою жену кому-нибудь подложишь, заведешь и трахнешь рабыню, причем не одну – ты офигенно безгрешен будешь по христианским меркам (это шутка, есличо). Молчу уж про то, что Авраам воевал и не просто воевал, а на стороне царя Содомского – так уж сложилось.:) Причисление Авраама к праведникам при всем перечисленном возможно лишь с учетом того, что ему еще не были даны десять заповедей. Просто для того времени, чтобы стать величайшим праведником, достаточно было Единого Бога принять и почитать – а Авраам Его почитал так, что никаких скидок ему не нужно. Т. е. все, что от него Бог требовал – Авраам исполнял. Но речь тут не о том, а о достижении безгрешности в _контексте христианства_ - к нам требования несравнимо выше, чем к Аврааму, и мы говорим о возможности достижения безгрешности при _нынешних_ требованиях. Так что пример не годится. Жить, как Авраам, почитая при этом Бога, сейчас праведностью уже не будет.
Илия – аналогично (ты Моисея еще забыл, который тоже со Христом беседовал на горе Фавор). Цитату про убийства жрецов Ваала я тебе давала. Как ты совместишь безгрешность Илии в контексте христианства с этим фактом из его биографии?
С Енохом - вообще полная муть, не считая факта, что его Бог забрал (не в переносном смысле, естесно). Так что пока в число безгрешных с точки зрения христианства, сохранивших это состояние в течение жизни неизменным, только Марию записать можно – а вот о ней ниже, тут отдельный расклад, о том, как можно достигнуть безгрешности не через покаяние.

По учению Католической Церкви она – не «достигшая безгрешности», а рожденная без первородного греха и никогда не грешившая. Но что для этого было нужно, какого масштаба вмешательство Господа в человеческую природу? Непорочное зачатие Девы Марии – я надеюсь, ты в курсе, но просто уточняю на всякий случай – означает не то, что Мария была, как Христос, зачата Святым Духом, а вот что:

«… по благодати Божией и в предвидении заслуг Иисуса Христа, Мария была предохранена от первородного греха с мгновения своего зачатия. По благодати Божией Мария оставалась свободной от первородного греха на протяжении всей своей жизни.» (Катехизис Католической Церкви. Компендиум)

Почему католики этот догмат приняли? Не потому ли, что если считать, что Мария была рождена, как все люди, в первородном грехе, то признавать ее при этом безгрешной, «благодатной», по словам ангела, «всесвятой», как у вас, православных, ее называют – будет абсурдом? Ведь даже на благодать крещения тут нельзя сослаться – она не крестилась ни у Иоанна, ни у апостолов. Как это объясняют противники непорочного зачатия – не знаю, но хотелось бы увидеть объяснения. Я пока ничего разумного не нашла, кроме того, что это «принижает подвиг Марии». Но мне лично непонятно, что принижает. Если не принимать во внимание догмат о непорочном зачатии, т. е. считать, что Мария, как и все, была в первородном грехе, то выходит, что абсолютно безгрешной она могла прожить жизнь только с особой помощью Бога – и такая особенная помощь была дана ей единственной из всего человечества, ради уникальной миссии.

Все правильно, но у меня речь не о том была. Апостольский подвиг – это не достижение безгрешности.
Ох-хо-хо… Не знаю уже, есть ли смысл цитировать, что именно я про эту притчу спрашивала – но повторюсь, чисто для порядка:
«Спасения явно не будет без прощения _твоих_ грехов Господом через твою покаянную просьбу о прощении? Или ты спасение обретаешь «автоматом» через прощение _тобой_ грехов других людей и достижение _твоей_ собственной безгрешности?»

А так, не спорю - трактуют, трактуют, было б чего трактовать-то... И я так же трактую. Дело не в том, что эту притчу надо читать как-то иначе - просто кроме нее Христос еще много чего интересного сказал и сделал. Евангелие надо понимать в комплексе. Ты тут повторяешь с умным видом «простится прощающий», другой точно так же выхватит из контекста «не мир я принес, но меч» и «враги человеку домашние его» и убьет маму за то, что она неверующая. Ну да, законы Ньютона верны при определенных условиях, опыт Майкельсона тоже верен, хотя они противоречат друг другу. Патамучта релятивистскую механику надо хотя бы учить, не говоря уж о том, что кто-то должен был ее разработать. Это у вас некоторые деятели (такое ощущение) считают, что богословие надо законсервировать на уровне 8 века, когда седьмой Вселенский собор вторым правилом постановил, что епископ обязан знать Псалтырь. Что, конечно, было актуально для того времени, да и сейчас не знающих Псалтыри в епископы ставить не надо – но кагбэ темные века давно кончились, давно другие вызовы на повестке дня. Бредятина «как правильно ставить свечки» и «женщина в джинсах не способствует покаянным мыслям» - того же рода, вместо того, чтобы решать актуальные вопросы.
Ты можешь сам как хочешь эту притчу читать, заучив тупо "не прощаешь - не можешь быть прощен" – тогда не вижу смысла спорить с детсадовской истиной, садись, Сереженька, пять, возьми с полки пирожок, стишок про елочку выучил правильно. Ирония иронией – но истина на уровне «поступать надо хорошо» - тем не менее истина неоспоримая. Так что ты абсолютно прав, я с тобой согласна и тебе при таком подходе нет смысла вообще мои посты комментировать.:)
Только не знаю, сможешь ли ты таким методом «развеивать дремучие заблуждения», как собирался. Вот приходит к тебе «дремуче заблудший» и спрашивает: «А это как? Я могу тебя бить в глаз и ты меня будешь прощать, а если не простишь – не спасешься? Неее, я так не хочу, не нужно мне твое христианство.» Что ты ответишь? Что действие христианина должно «несколько отличаться от бездействия»? Боюсь, что тебя не поймут.

Чиста для расстановки точек над «ы», еще раз про ту самую притчу - твоей реакции не жду.

Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24. когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25. а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить;
26. тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.
27. Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28. Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29. Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
30. Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31. Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
32. Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33. не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34. И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.

Я примеры уже расписывала тут (там, где скрытый текст): http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1755

Теперь еще раз на героях из самой притчи. Русским по белому в ней описано, что Государь решил расправиться с должником, должник упросил его подождать с уплатой долга и Государь его помиловал. Потом раб пошел к товарищу и потребовал с него долг. Товарищ ПРОСИЛ – пал к ногам и умолял о том же самом, ОБ ОТСРОЧКЕ, не утверждая, что он ничего не должен и не требуя этот долг простить совсем. Но раб его не помиловал.

Т. е. эта притча говорит о том, как поступать с искренне ПРОСЯЩИМ ПРОЩЕНИЯ, т. е. признающим себя должником и просящим подождать с долгом. Кто не простит искренне ПРОСЯЩЕГО ПРОЩЕНИЯ – тот не простится.

Теперь рассмотрим такой вариант:
Раб пришел к товарищу, который должен 100 динариев, а товарищ ему отвечает:
«Я тебе ничего не отдам, потому что я не лох. Это ты лох, что деньги отдал, гы-гы-гы. И ты меня должен простить, а то тебе Господин не простит - а я тебя, так и быть, прощу, что ты меня такими требованиями огорчил.»
Так вот, вопрос – простится ли товарищ, который не отдал сто динариев, если бы он повел себя так, как я описала? По формулировке «простится прощающий» - этот наглец должен проститься, а виноватым должен остаться тот, кто у него долг спросил. Но тогда получается, что Евангелие отрицает справедливость и здравый смысл – и первый же «дремуче заблудший», не сведущий в христианстве, на это внимание обратит: «я шо, должен всяким уродам вторую щеку подставлять? Это нечестно, идите нафик со своим христианством.»
Но! На самом деле заковыка в том, что процитированная выше притча под описанный мной случай уже не подходит, она просто про другое – это из внимательного прочтения притчи видно. На описанный мной случай нужно читать поучение, как поступать с согрешившим братом, которое у Матфея перед этой притчей. Оно есть и у Луки, причем с важным нюансом – это к вопросу о необходимости понимания Евангелия в комплексе. Христос у Луки говорит вполне однозначно (Лк. 17:3-4): «Если же согрешает против тебя брат твой, выговори ему; и, _если покается_, прости ему». А у Матфея Он добавляет про того, кто перед тобой виноват, но упорно не признает себя виновным: «да будет он тебе как язычник и мытарь» - это очень жестко, если вспомнить, как тогда иудеи относились к мытарям и язычникам. Ты его можешь – по собственной доброй воле и любви к нему – простить и даже подставить другую щеку, и это будет очень большая заслуга, такая, что того, кто так поступает, Он сравнивает по совершенству с Отцом Небесным (Мф. 5:45-48). Но не обязанность для каждого.
Таким образом, «простится прощающий» - формулировка верная только в определенных узких рамках, а не на все случаи жизни. Полной формулировкой обязанности христианина будет вот такая - это если еще я ничего не упускаю: «простить того, кто искренне просит прощения, признавая свою вину, и быть готовым к тому, чтобы простить того, кто вины сейчас не признает и прощения не просит, если он ее осознает и попросит прощения в будущем».
Если ссылаешься на Отцов Церкви – так хоть дал бы сцылку, где какой-нибудь Отец Церкви утверждает, что притчу надо читать "не прощаешь - не можешь быть прощен", независимо от обстоятельств дела.

Не знаю, что ты думаешь на самом деле, раз предупреждаешь - «то, что сказано, отличается от того, что хотелось сказать» - мысли не читаю, но с тем, что написано, согласна, в особенности первый и второй абзац понравились. Если шире оперировать озвученными мыслями тебе «калибр» не позволяет, как ты сам говоришь, то хрен с тобой, золотая рыбка, мне здесь не с чем спорить. Тогда и к дальнейшему обсуждению тебя не приглашаю.
Про святых ты, кстати, ответил традиционно мимо того, о чем я спрашивала – но опять же, хрен с тобой. Не считая этого, все ок.

Насчет слова Божьего тоже не уверена – уж как только его не искажают. У тебя метафора о звенящей меди тоже не к месту. Она не о проблемах коммуникации. Если понимать эту метафору апостола Павла в правильном контексте, то мои слова к тебе звенящей медью не являются, а твои ко мне – скорее всего, да. Если для тебя все, что ты мне ответил или мог бы ответить, только «звенящая медь» - так не звени. Вроде не приватная беседа и все мои комментарии к твоим словам обязательного ответа не требуют.

Ну, лично я считаю, что говорить о Боге и осмысливать Писание не возбраняется никому, независимо от размеров и возможностей «калибра» или его отсутствия. Не вижу в этой теме никаких многомудрых философских трактатов или необходимости в них.

Меня больше всего вот эти вопросы интересовали, которые не требовали трактатов или глубокого знания христианства, но остались неотвеченными:
Вероятно, причины на них не ответить у тебя были очень вескими…
Удачного тебе развеивания дремучих заблуждений.


А что тут особенного можно сказать, кроме того, что это вопрос не про современные религии, а про весьма архаичные, интересные скорее этнографам? Тема верований вида «я провожу правильные ритуалы/приношу жертвы/исполняю заповеди - а высшие силы мне за это обязаны принести в клювике разные материальные ценности» в христианстве была закрыта еще до Христа (см. (книгу Иова). В буддизме, насколько я знаю, тоже. Из ведущих современных религий остается ислам - вот насчет него не скажу, но надеюсь, что и там богословие от подобных идей давно ушло. Приверженцев монотеистических религий, полагающих, что Бог за молитвы и правильное поведение обязан подарить верующим много вкусных полезняшек (есть такие), остается только пожалеть - ведь даже люди из каменного века, приверженцы настоящего культа карго, успели уже в большинстве понять, что метод не работает.

Точно христианской? Эту концепцию впервые популяризировал философ Эвгемер за 300 лет до Христа, поэтому она и называется эвгемеризмом (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эвгемеризм), но всеобщего признания она не получила ни тогда, ни впоследствии, в том числе и у христиан. Апостол Павел, скажем, считал языческих богов не вымыслом и не древними царями, а бесами (1 Кор. 10:20). А послания Павла – это часть Священного Писания, которое авторитетней частных мнений отдельных христиан. И кто такие «создатели римского права»? децемвиры, разработавшие в V веке до н.э. законы 12 таблиц, или христианин Трибониан, под руководством которого в VI веке н.э. был создан кодекс Юстиниана? Между ними кагбэ 1000 лет и огромная разница в мировоззрении. Лучший способ подменить действительность мифом – говорить о чем-то сферическом в вакууме, например о «создателях римского права».

Действительно смотрится нелогично (у вас), потому что древо познания добра и зла на самом деле оказало на возможность продолжения рода обратный эффект: Адам и Ева почему-то застеснялись друг друга и стали прикрывать части тела, служащие для продолжения рода.:)
А «плодитесь и размножайтесь» было сказано не Адаму, а Ною с сыновьями. Я думаю, они бы и без советов не отказались плодиццо и размножаццо, учитывая, что им вся Земля в наследство досталась после потопа.:)

Это ещё не словоблудие, но прямая дорога к нему.
Священник при исповеди - свидетель, а не судья. Это не ему свои грехи излагаешь, а Господу в них признаешься. Для меня исповедь имеет только в этом случае ценность, а то о чем ты говоришь - в малой лишь степени может быть применено к духовному отцу. Теперь внимание, вопрос: если я допускаю возможность своей ошибочности в данном контексте и оставляю Господу возможность указания на ошибки, как ты собираешься показывать мне неправоту? Своим примером? Извиняйте, исповедь - это делание, а не ощущения.

Затем, по безгрешности - ты путаешь всю жизнь и достигнутое по итогу жизни состояние. Я не считаю Богородицу безгрешной от рождения, но верю в то, что по своей жизни она достигла такого уровня. Потому и преображена была, что для неё это не стало бы смертью. Ведь грешники не преображаются лишь потому, что это их и убьет. Аналогично с Авраамом, Илией или Енохом. Жизнь их была всякой, только вот грехи внутриутробного младенца да ошибочные поступки по причине неравнодушности в вере за пожизненный приговор я не считаю. Они действительно все были до Христа, но прощение для них в честь этого не отменяется.
Опять католическое "пояснение", которое становится в итоге ересью. Вот почему этим самым догматом допускается клевета на Богородицу, как на пустую куклу, не способную самостоятельно ставить целью достижение чистоты духа? Что она делала при жизни, о чем просила Господа и сколько её дел осталось тайными - это почему-то в расчет не принимается.

Прости, но я категорически не согласен с этим. Богородица потому почитается за заступницу всего рода человеческого у православных, что действительно ею является. Это возможно только в том случае, если ты не марионетка, а вовсе даже личность. Искушаемая при жизни, как все люди, но стоящая крепко в вере и той верой спасаемая. Надеюсь тот факт, что даже Христа искушали, ты под сомнение ставить не станешь?
Чисто для расстановки точек над i - ещё раз отправляю читать отцов церкви. Трижды уже недвусмысленно сказал, что умение прощать - безусловный, но не единственный аргумент спасения. Какой тут автомат может быть? Нет его, автоматизация в духовной деятельности суть рабство.
Я не знаю какому Христу ты поклоняешься, но я верую в того, который учит, что нужно во всяком деле иметь рассудительность и сердечность. В приведенном примере из мыслимых мной верным кажется такой, что дать в глаз надо в ответ, но затем ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! совместно с тем человеком синяк лечить без всякой тайной злобы. Могу быть и неправ.
Лукавишь. Твоя логика не прощает отличия от твоего несовершенного разумения тех, кто просто не понимает неверности своих поступков. Логика язычника: любить того, кто любит тебя; прощать того, кто прощает тебя. Это не христианство.
Какая разница кто? Сам ты не можешь возомнить себя праведным, об этом могут только свидетельствовать наблюдающие тебя. Единственно истинно здесь свидетельство только от Бога, все прочее - благодарные мнения. Если вспомнить что даже Христа один из десяти благодарил, нужно ценить эту благодарность и быть благодарным в ответ, но себе все таки не льстить и не обманываться.
Да-ка бы так, уже вознесен был бы и ангелы алилуйю пели. Стараюсь так поступать.Очень веские - твои сообщения очень сложно воспринимать с одинаковым вниманием на каждом предложении. Сколько раз уже просил - пиши короче и конкретнее, так нет ведь опять сообщение почти на десять тысяч знаков.

Ну как же, принимаем. Все что хорошо - то бог, что плохо - то дьявол. Скажем так, вот я, например, нагрубил бухгалтеру, за то что она мозг никогда не включает, и бог натравил на меня дьявола. А дьявол заразил меня гриппом. Теперь я лежу дома с температурой, отбываю наказание.

Добавлено через 2 минуты
Ну вот в Википедии например

Есть мнение, что Бог - это истинная сущность человека, т.н. "душа", а дьявол - Эго. Но это мнение на любителя, так скажем)

что за ересь?

Не-не! Ересь тут я несу, а это легкое недопонимание всего лишь. :)
Богу незачем натравливать такого всего своевольного Дьявола! Больно много мороки. Метко бациллой плюнул, вовремя ветром дунул, и ты уже гриппозник ;)

А что, я о сказках должен говорить серьезно? Религия - это не наука.