Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   История (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Революция 1917 года. Николай ll - тиран или жертва? (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=78610)

Типочек 30.08.2012 15:04

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10514913)
Сколько личных автомобилей приходилось на душу населения там и там?

тогда советский автопром только начинал набирать обороты и не забывай что страна закрытая была ввоза этих самых авто толком небыло. сейчас то авто в россии выше крыши, а живём хреново.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10514913)
У них не было выбора + промывали мозги пропагандой.

какая пропоганда? всех под ружьё и в бой, во всех странах так, в военное время.

Ранн 30.08.2012 22:03

Цитата:

Сколько личных автомобилей приходилось на душу населения там и там?
А поцчему именно личных? :) Надо считать сколько вообще и сколько из них было сделано своими силами, а сколько из иностранных комплектующих. Боже, кому я это обьясняю?

Цитата:

какая пропоганда? всех под ружьё и в бой, во всех странах так, в военное время.
Кому вы это обьясняите? :)

Hartmann 01.09.2012 00:29

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10515740)
тогда советский автопром только начинал набирать обороты и не забывай что страна закрытая была ввоза этих самых авто толком небыло. сейчас то авто в россии выше крыши, а живём хреново.

Вообще-то в СССР отечественные автомобили были лучше по качеству. Но если в США автомобиль мог позволить себе каждый, то в СССР для просто смертного без "связей" это было практически невозможно, без многолетних "очередей".
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10515740)
какая пропоганда? всех под ружьё и в бой, во всех странах так, в военное время.

Русские воевавшие против коммунистов в ВМВ воевали добровольно. В том числе и белогвардейцы.
Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10516391)
А поцчему именно личных? Надо считать сколько вообще и сколько из них было сделано своими силами, а сколько из иностранных комплектующих. Боже, кому я это обьясняю?

Какая разница? Доступны ли они были населению?

Типочек 01.09.2012 04:39

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10517660)
Вообще-то в СССР отечественные автомобили были лучше по качеству.

удивил, в ссср за брак расстреливали до смерти сталина.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10517660)
Но если в США автомобиль мог позволить себе каждый, то в СССР для просто смертного без "связей" это было практически невозможно, без многолетних "очередей".

ну ты балбес вообще, сколько строилась экономика сша, да того как американец мо себе позволить авто, для тебя сюрприз что дикий запад изчез только в 20 веке.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10517660)
Русские воевавшие против коммунистов в ВМВ воевали добровольно. В том числе и белогвардейцы.

они за деньги пошли, истинные патриоты, на ссср не нападали, хоть и были против режима.

Ранн 01.09.2012 18:20

Цитата:

Какая разница? Доступны ли они были населению?
Борльшая. Здес важна сама возможность страны производить подобную технику, что демонстрирует промышленную мощь..
а для населения автобусы и трамваи есть, если че.

Hartmann 02.09.2012 03:31

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10517706)
удивил, в ссср за брак расстреливали до смерти сталина.

Азиатским диктатурам свойственна особая жестокость, не спорю.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10517706)
ну ты балбес вообще, сколько строилась экономика сша, да того как американец мо себе позволить авто, для тебя сюрприз что дикий запад изчез только в 20 веке.

Легковые гражданские автомобили получили распространение в цивилизованных странах еще в первую половину ХХ века.

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10517706)
они за деньги пошли, истинные патриоты, на ссср не нападали, хоть и были против режима.

Пруф?
Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10517938)
Борльшая. Здес важна сама возможность страны производить подобную технику, что демонстрирует промышленную мощь..

Промышленную мощь как раз демонстрирует возможность населения получить пользу от промышленности. Другое дело что неэффективная плановая экономика на это была попросту неспособна.
Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10517938)
а для населения автобусы и трамваи есть, если че.

Скотское отношение к населению как раз и отличает коммунистов от цивилизованных европейцев.

Ранн 02.09.2012 12:34

Ладно, хоть оппонент не удивит ничем новым, но пару слов все таки вставлю.

Цитата:

Азиатским диктатурам свойственна особая жестокость, не спорю.
До американскимх диктатур им далеко, хочу заметить. Можете не отвечать, разрешаю.

Цитата:

Промышленную мощь как раз демонстрирует возможность населения получить пользу от промышленности
Ну вот они ее получают, см автобус.

Цитата:

Скотское отношение к населению как раз и отличает коммунистов от цивилизованных европейцев.
Для вас, без сомнения будет шоком тот факт, что в европах и пендосиях тоже есть автобусы.

Как известно, автомобиль не роскошь, а средство передвижения и 90% людей он просто не нужен. Автобус более дешев и выгоден для большей части людей, ибо им всего то и надо что поехать от места работы до дома и обратно каждый день. А культ автомобиля придуман пендосами, что бы грести с простых людишек бабло. Потребительство такое потребительство.
Так что оценивать благосостояние по наличию авто мягко говоря, не умно, что в вашем случае меня не удивляет.

Цитата:

Другое дело что неэффективная плановая экономика на это была попросту неспособна.
Голословные провокации это максимум, на что вы способны, что уже достаточно говорит об вашем интелектуальном уровне.

Hartmann 02.09.2012 18:36

Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10518252)
До американскимх диктатур им далеко, хочу заметить.

Какая разница?
Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10518252)
Ну вот они ее получают, см автобус.

Речь про конкретно производство легковых автомобилей.
Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10518252)
Для вас, без сомнения будет шоком тот факт, что в европах и пендосиях тоже есть автобусы.

Как известно, автомобиль не роскошь, а средство передвижения и 90% людей он просто не нужен. Автобус более дешев и выгоден для большей части людей, ибо им всего то и надо что поехать от места работы до дома и обратно каждый день. А культ автомобиля придуман пендосами, что бы грести с простых людишек бабло. Потребительство такое потребительство.
Так что оценивать благосостояние по наличию авто мягко говоря, не умно, что в вашем случае меня не удивляет.

Еще один симптом "советского человека" решать за других что им нужно, а что нет. И нет никакого "культа автомобиля" есть банальная штука - нужда в свободе передвижения. Да и в потребительстве как таковом нет ничего плохого.
Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10518252)
Голословные провокации это максимум, на что вы способны, что уже достаточно говорит об вашем интелектуальном уровне.

Почему же голословные? Нынешнее положение отечественного, гм, автопрома является подтверждением моим словам.

Mad-Dan 03.09.2012 00:12

Цитата:

какая пропоганда? всех под ружьё и в бой, во всех странах так, в военное время.
Без умелой пропаганды армия разлагается. В качестве пример первая мировая. воевать у народа желания не была, более того армия благополучно восстала в России

Hartmann 03.09.2012 06:14

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10519008)
воевать у народа желания не была, более того армия благополучно восстала в России

Начать надо таки с того, что разложение армии началось после февральского переворота, когда на фронте фактически была введена "демократия". Если бы всех революционных и пораженческих провокаторов своевременно ставили к стенеке, то не было бы разложения.

COMMIE 03.09.2012 18:05

Hartmann, Cэр, пару страниц назад Вы грозили ликвидировать мою безграмотность, даже двоеточие поставили, видимо, чтобы начать кидать ссылки на научные работы, но что-то ликбез Вы мне так и не провели.:rolleyes: Ну да ладно. Давай вспомним, с чего начался сыр-бор. Ты вбросил дебильный тезис про сверхдержавную РИ, попутно обсирая СССР. Я же, естественно, возразил. И посоветовал тебе почитать хорошие книжки ( они есть на русском) и оффициальные статистические сборники царской России, правда, сир не хочет учиться, видимо, хочет жениться:Grin:, поэтому пришлось сделать краткий ликбез, на что последовал закономерный ответ в стиле Новодворской. Предложение же опровергнуть эти данные другими научными работами и статистикой были проигнорированы и словесный понос продолжился. К чести нашей недоучки-черносотенца, надо признать, что пару статей он все же привел, но во-первых, я их доступно разобрал, во-вторых, они были однобокими ( т.е из них нельзя было составить целостную картину царской России, тем более, большинство моих аргументов так и не было опровергнуто), в-третьих, по многим аспектам они только подтверждали мою позицию. И это не говоря про многочисленные подтасовки, игнорирование неудобных вопросов и просто вранье. Мое же нежелание отвечать на очевидный бред или на вопросы, на которые были уже даны ответы, ''оппонентом'' считалось за слив, при этом ему невдомек, что свою позицию я обосновал ( смотрим ссылки), а вот его позиция держится исключительно на ЧСВ, и любому умному человеку понятно, кто же все-таки слил. СПЖ же, если ты не знал, конечный показатель развития общества, он аккумулирует в себе достижения науки, промышленную базу, уровень медицины, а также моральное состояние общества и тот факт ( ты его так и не опроверг), что к началу 60-х годов СССР достиг по этому важнейшему показателю США , несмотря на войны и диверсии, явно свидетельствует о жизнеспособности марксизма и советского строя в частности. Да хотя бы победа в мировой войне против практически всей Европы это свидетельствует. Кстати, интересный факт --- СССР удавалось решать проблемы сохранения рода ( увеличение населения) и увеличивать длительность жизни индивидуума ( до дурацкого ввязывания в гонку вооружений), РИ же барахлила со вторым ( даже и с первым, судя по некоторым данным, а нынешняя капиталистическая ( и не надо тут писать бред про переходный период либо ненормальную рыночную экономику --- незнание какого-либо явления не делает его несуществующим) просирает по всем фронтам абсолютно. Также примечательно, что спж используется ООН для оценки уровня жизни в стране, а вот с автомобилями на душу населения как-то не выходит, увы. Хотя, если ты докажешь прямую зависимомсть между уровнем жизни и уровнем автомобилизации, тогда да. Правда, в ООН об этой работе пока не знают. Может сообщишь им, убогим, божественную мудрость?:lol: Тебе Ранн, кстати, правильно говорит --- в СССР была идеология ставящая общественное выше частного, отсюда и упор на общественный транспорт. Но если все же говорить об автомобилизации, то за 1970-1985 она выросла в 9 раз.Насчет экономического роста смотрим весьма интересную информацию у Кенвуда и Логхида в их работе рост международной экономики 1820 ---- 1990 ( важно! они не большевики)
В книге Кэнвуда и Логхида, которые опирались на статистику Лиги наций,
приводятся такие данные. Если взять 1913 г. за 100 единиц, то средний индекс роста общемирового промышленного производства к 1936—1938 гг. вырос до 185 единиц. По отдельным странам он распределялся следующим образом: США — 167, Германия — 138, Англия — 122, Франция — 118, т.е. ниже общемирового индекса. В то же время у Японии этот индекс был равен 529 единицам, Финляндии — 289, Индии — 230, Швеции — 223, Советского Союза — 774. Другими словами, СССР развивался самыми быстрыми темпами в мире.

Распределение промышленного производства в мире ( та же книга с.171)
Годы
1926-29 США 42,2 Германия 11,6 Англия 9,4 Франция 6,6 СССР 4,3 Япония 2,5 Индия 1,2 Ост. мир 22,2 Мир 100,0

1936-38 США 32,3 Германия 10,7 Англия 9,2 Франция 4,5 СССР 18,5 Япония 3,5 Индия 1,4 Ост. мир 20,0 Мир 100,0
Какой же интересный вывод можно сделать из этих данных? ( боюсь, сам ты не сможешь этого сделать) --- СССР практически с нуля, достигнув уровня РИ за семь лет, за последующие семь лет стал второй эк. и промышленной державой мира с таким ростом, о котором не могли и мечтать все эти витте и столыпины и это, несмотря на войны и разорения. Так-то.
Ну и наконец, подхожу к тому о чем я уже говорил --- либо мы аргументированно, со ссылками на книги, научные работы и т.п опровергаем мою позицию ( ссылки для тебя, ленивого, я уже привел выше) либо признаемся себе ( мне не надо) в полнейшем и безоговорочном сливе. И читаем Мартенса про первую половину истории СССР. Поэтому ''зарубки'' можешь сделать только себе на мозгу, если, конечно, Говорухин и другие черносотенцы еще не полностью его выжгли.

Добавлено через 5 минут
Еще небольшое дополнение.

Добавлено через 1 час 1 минуту
Забыл еще кое-что отметить. 80% процентов, служивших в РОА были взяты из лагерей для военнопленных, а какие там были ''условия'' знают все --- т.е причина вступления была одна --- выжить, политика тут не при чем ( точнее, она все же была, но минимальна по сравнению с общей массой), тем более сами немцы говорили о ненадежности данных частей, что весьма хорошо показывает моральные качества власовцев. И еще --- в бое с советской армией они участвовали один раз. Вот такой вот ''масштаб'' антисоветского сопротивления. Примечательно, что казнили за предательство в основном только высших шишек, пропагандистов и военных преступников, рядовым же повезло, а жаль --- столько потом дерьма вылезло, погубившего Россию.

Ранн 03.09.2012 19:55

Цитата:

Речь про конкретно производство легковых автомобилей.
Да? и где про них шла речь и какое отношение именно легковые машины имеют к помышленной мощи?

Цитата:

Еще один симптом "советского человека" решать за других что им нужно, а что нет
.
Очередной симптом "западного человека", а точнее ее элиты, навязывать выгодные для себя решения другим. Купи иашину! Ты будеш тратить на бензин, масло и обслуживание больше, чем стоит проезд на автобусе, и большую часть времени она либо будет стоять в гараже, либо подвозить до работы, заменяя более дешевый автобус. Мороки много, зато престиж же! И профит автопроизводителям, ага... ;)

Цитата:

И нет никакого "культа автомобиля" есть банальная штука - нужда в свободе передвижения.
.. которая обеспечиваеться автобусом. 90% людей 90% своего времени передвигаються из дома на работу и обратно, а если куда и ездят по выходным, то опять же в пределах города и его пригородов. А для тех 10%, кому машина действительнь нужна, пущай покупают, кто ж против.

Цитата:

Да и в потребительстве как таковом нет ничего плохого.
фейспалм...

COMMIE 03.09.2012 20:17

Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10519819)
фейспалм...

862 млн человек голодают, и это только по официальной статистике. Если к этим цифрам добавить население, живущее на один или два доллара в день, цифра увеличится где-то до 3 млрд человек.

По мнению экспертов ООН, для искоренения голода необходимо выделять не менее $30 млрд долл. ежегодно. Военные затраты --- 1 700 000 000 000 долларов, из них США --- 711.0 МЛРД ( 41 % расходов в мире), тратя на армию 4.7% ввп ( у Китая -- 2 проц, у России --- 3.9)

В Англии и Уэльсе ежегодно на свалку отправляется более 3,5 млн тонн продуктов, которые стоят примерно 17,4 млрд долларов. К такому выводу пришли сотрудники британской правительственной организации по исследованию отходов и ресурсов.

Его сотрудники провели первое исследование такого рода и установили, что 60% выброшенных продуктов питания даже не распечатаны. При этом у товаров на общую сумму почти в 2 млрд долларов не был просрочен срок годности.



И это только по одной стране. И только в отношении продуктов питания. Можно представить, какая сумма только по одному данному параметру наберется, если учесть все капиталистические страны. Даже не все, а только страны ОЭСР (30 стран). Если мы за основу возьмем цифру Великобритании, то для 30 стран эта сумма будет означать более 500 млрд долл.

Какой же мы сделаем вывод? Борьба с голодом и нищетой, о которой лицемерно трещит «золотой миллиард», решается не на основе какой-то «помощи» того же Запада или «зеленых» революций на полях сельскохозяйственных угодий. Она решается на полях борьбы с самим капитализмом в любой его форме, т.е. путем красных революций. И XXI веку их не избежать.

Alwizard 03.09.2012 20:21

Народ, используйте абзацы в длинных текстах, пожалуйста, неприятно читать, а хочется иногда.

Hartmann 03.09.2012 20:55

COMMIE, Собственно по старой своей традиции, "неудобные" вопросы, заданные мной вы проигнорировали, как всегда. Впрочем ожидать чего-либо иного и не приходилось))
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10519652)
В книге Кэнвуда и Логхида, которые опирались на статистику Лиги наций,

Известно ли вам какие экономические процессы проходили в США в 30-е? И опять же, сколько погибло людей во время индустриализации в США, а сколько в СССР? Ну и конечный результат тоже не стоит забывать.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10519652)
Забыл еще кое-что отметить. 80% процентов, служивших в РОА были взяты из лагерей для военнопленных, а какие там были ''условия'' знают все --- т.е причина вступления была одна --- выжить, политика тут не при чем

Те кто шел не по своей воле переходили обратно к красным. Ну и пруфы что у большинства бойцов РОА не было политических мотивов, как водится, просим в студию.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10519652)
тем более сами немцы говорили о ненадежности данных частей,

Пруфы, юноша, пруфы.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10519652)
И еще --- в бое с советской армией они участвовали один раз.

РОА - один раз. Но это лишь одно из многочисленных русских фомирований. Другие вполне себе воевали, причем не только на Восточном Фронте, но и по всей Европе.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10519652)
Примечательно, что казнили за предательство в основном только высших шишек, пропагандистов и военных преступников, рядовым же повезло, а жаль --- столько потом дерьма вылезло, погубившего Россию.

Дерьмо сидело в Кремле. Впрочем, и сейчас сидит.
Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10519819)
Да? и где про них шла речь и какое отношение именно легковые машины имеют к помышленной мощи?

Вам уже в который раз повторяется, что доступность легковых автомобилей населению это таки показатель его благосостояния.
Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10519819)
Очередной симптом "западного человека", а точнее ее элиты, навязывать выгодные для себя решения другим. Купи иашину! Ты будеш тратить на бензин, масло и обслуживание больше, чем стоит проезд на автобусе, и большую часть времени она либо будет стоять в гараже, либо подвозить до работы, заменяя более дешевый автобус. Мороки много, зато престиж же! И профит автопроизводителям, ага...

Ну если вам нравится толкаться в переполненном общественном транспорте, мерзнуть или париться (в зависимости от погоды) на остановках - то это ваше дело. Кому-то это не нравится и хочется иметь комфортабельные условия. Чего вы лезете решать за всех?
Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10519819)
.. которая обеспечиваеться автобусом. 90% людей 90% своего времени передвигаються из дома на работу и обратно, а если куда и ездят по выходным, то опять же в пределах города и его пригородов.

По уровню комфорта машина лучше.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10519859)
862 млн человек голодают, и это только по официальной статистике. Если к этим цифрам добавить население, живущее на один или два доллара в день, цифра увеличится где-то до 3 млрд человек.

А я не голодаю. Какое мне должно быть до этого дело?)))

COMMIE 03.09.2012 21:48

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10519926)
Собственно по старой своей традиции, "неудобные" вопросы, заданные мной вы проигнорировали, как всегда. Впрочем ожидать чего-либо иного и не приходилось))

А уж сколько ты моих "неудобных" вопросов проигнорировал, чудик. Если под игнором ты имеешь в виду финских сепаратистов, то прочитай Хальгартена. Заодно узнаешь про планы раздела "союзниками" территории России. Или, думаешь, они в ГВ в случайных местах высадились? На твой же пропагандистский бред отвечать не буду и не собираюсь, я все же предпочитаю говорить по существу, уж извини, так воспитали.
Смотрим твою же ссылку
Русская Освободительная Армия, РОА — коллаборационистское воинское подразделение, сформированное из советских военнопленных в ходе Второй мировой войны в Германии. Кроме военнопленных в деятельности РОА в небольших количествах участвовали офицеры эмигранты и белогвардейцы. Возглавил РОА генерал-лейтенант Андрей Власов. Главной задачей данного движения был захват власти.
Как обращались с советскими военнопленными, знаем? Вот еще информация к размышлению ---
Н.И.Васильев: «Это была четкая схема. Люди содержались на пределе физического и морального уничтожения. Поэтому многие записывались на спец работы. Записавшись в команду на спец работы, военнопленный поправлялся, наедался. Через некоторое время, их стали освобождать от конвоя, если сменят форму военнопленных на форму РОА. Через 2-3 месяца их выстраивали в строй и предлагали вступить в РОА, а тех, кто отказывался, публично расстреливали. Но многие вступали с мыслью бежать на родину».
Белоусов Е.Д.: «В некоторые лагери приходили «власовские» офицеры, агитировали записываться во «власовскую» армию. Где слушали молча, но были случаи, когда провожали улюлюканьем. Среди военнопленных были и такие, что соглашались и записывались служить немцам с оружием в руках. Но таких было очень мало».

О боевом применении
Гитлер был против создания РОА и изменил свое мнение лишь в сентябре 1944 г., когда положение фашистов на Восточном фронте катастрофически ухудшилось. В феврале 1945 г. была сформирована первая дивизия РОА, затем вторая. Однако на Восточном фронте власовцы фактически не сражались — Гитлер приказал отправить все русские и другие национальные формирования германской армии на западный фронт. Многие солдаты и офицеры таких частей добровольно сдавались в плен американцам и англичанам. 14 апреля 1945 г. 1-й дивизии РОА было приказано сдерживать наступление Красной Армии на Одере, однако дивизия, игнорируя приказ, двинулась на юг в Чехословакию. В начале мая 1945 г., отвечая на призыв о помощи со стороны восставших жителей Праги, эта дивизия помогла восставшим разоружить части немецкого гарнизона. Узнав о подходе танков маршала Конева, дивизия, покинув Прагу, направилась на запад, чтобы сдаться американцам.
Мнение фрицев
«Здесь я могу лишь сказать: мы никогда не создадим русской армии – это фантазия первого разряда. Прежде чем мы это сделаем, будет гораздо проще, если я из этих русских сделаю рабочих для Германии; ибо это в гораздо большей степени является решающим фактором. Мне не нужно русской армии, которую мне придётся пронизывать чисто немецким скелетом»( Гитлер)
Это нежелание подтверждает и процесс формирования роа.
март 1942 - В поселке Осинторф (район Орши) создается РННА (Русская Национальная Народная Армия), к августу 1942 насчитывавшая 1500 (по Шамбарову 7 тысяч) человек. Главная роль в создании РННА принадлежала белоэмигрантам С.Н. Иванову, К.Г.Кромиади, И.К.Сахарову, однако потом их сменили советские перебежчики бывший секретарь райкома партии Г. Н. Жиленков и полковник Владимир Ильич Боярский (Баерский).
11 июля 1942 года - В так называемом волховском котле под Ленинградом взят в плен генерал А.А.Власов.
10 сентября 1942 - 1 листовка, подписанная А.А.Власовым
конец 1942г - приказ ввести в отношении «армии» те же общие правила, что для всех «Остгруппен» — перейти на немецкую форму, расформировать на отдельные батальоны и направить в состав различных германских частей. В ту же ночь 300 человек уходит к партизанам.
конец 1942г - поездки генерала Власова на оккупированные территории с агитационными выступлениями
март 1943 - Открытое письмо генерала А.А. Власова "Почему я встал на путь борьбы с большевизмом"
сентябрь 1944 – переломный момент в истории РОА. После встречи Власова с Гиммлером началось формирование двух дивизий власовской армии, означающее фактическое создание РОА, как боевого соединения, а не только пропагандистского символа.
26 августа 1944 - В состав войск СС были переданы все инонациональные части и соединения сухопутных войск.
14 ноября 1944 - в Праге под покровительством немцев и руководством Власова был создан Комитет освобождения народов России.
23 ноября 1944 - формирование 1 русской дивизии. Командир С.К.Буняченко.
19 декабря 1944 - Геринг подписал указ о создании военно-воздушных сил РОА на основе русской авиагруппы, сформированной в составе Люфтваффе в ноябре 1943.
28 января 1945 Гитлер назначает Власова главнокомандующим РОА.
Хорошо видно, что Гитлер до последнего препятствовал созданию боеспособной русской армии, и пошёл на уступки, только когда стало абсолютно ясно, что немцев может спасти только чудо. Повторюсь, вплоть до июля 1944 года РОА существовала лишь в пропагандистских целях. В эту армию формально вошли все части и подразделения русских добровольцев в вермахте, от рот до батальонов и полков, но фактически распоряжалось ими германское командование, а Власов не имел над солдатами и офицерами РОА никакой власти.
Про немцев-коллаборационистов.
Их было достаточно много, Безбородова в своём исследовании пишет о «403 генералах (в том числе 3 фельдмаршалах и 8 адмиралах) вермахта и приравненных к ним лицах» и советская власть не могла не попытаться их использовать в своей политической игре. При этом в плане методов коммунисты мало отличались от своих коллег в нацистском лагере. Прежде всего, этих пленных хотели использовать в пропагандистских целях. Прежде всего, среди военнопленных началась коммунистическая и антифашистская пропаганда, проводились беседы, показывались фильмы, раздавались брошюры. Этим ограничивались при работе с простыми солдатами, однако генералы требовали другого отношения. Для них были созданы особые инструкции по содержанию и наблюдению. Вот что об этом пишет Безбородова: «Офицерам и генералам были созданы особые условия в отдельных от рядового состава лагерях и спецобъектах, все изменения в их настроениях регулярно докладывались Л.П. Берии и его заместителям. Наиболее существенная и отфильтрованная НКВД информация посылалась И.В. Сталину, В.М. Молотову и Г.М. Маленкову. Особое внимание Оперативного отдела УПВИ и руководства НКВД заслуживали высказывания генералов в связи со всеми наиболее значительными политическими событиями». Однако по началу все старания пропадали в туне. Пропагандистам приходилось иметь дело с солдатами и офицерами армии, до этого завоевашей практически всю Европу. Немцы и союзники, не сомневались в скорой победе своей армии. Однако чем дольше шла война, тем большие колебания они испытывали. Уже 12-13 июля 1943 г. в Красногорском лагере прошло Учредительное собрание Национального комитета "Свободная Германия". Первоначально в эту организацию вошло всего 38 человек, 13 из которых были политэмигранты, военнопленные были представлены солдатами и младшими офицерами. У этого комитета был собственный печатный орган газета "Фрайес Дойчланд" ("Свободная Германия"). Однако отсутствие в составе Национального комитета высших офицеров и генералов снижало авторитетность этого органа в глазах военнопленных и мировой общественности. Однако старания советских спецслужб не прошли даром и 11-12 сентября 1943 г. было проведено учредительное собрание, на котором присутствовали более 100 делегатов и представители НКСГ во главе с Э. Вайнертом. Собрание объявило о создании антифашистского офицерского органа военнопленных - Союза немецких офицеров. Президентом его был избран генерал артиллерии Вальтер фон Зайдлиц, вице-президентами - генерал-лейтенант Александр фон Даниэльс, полковник ван Гоовен и полковник Штейдле. Были провозглашены цели Союза: добиваться заключения мира между Германией и СССР, выступить с обращением к германскому народу и армии с призывом сместить гитлеровское правительство. Часть генералов во главе с генерал-фельдмаршалами Паулюсом и Хейцем отрицательно восприняли создание СНО. Они обратились к советскому правительству с заявлением, в котором осудили путь, избранный Союзом. Однако 8 августа 1944 года Паулюс сам дал согласие открыто выступить против Гитлера с призывом к немецкой армии. Но это уже не было чем-то неожиданным. Перелом в настрое немецкого генералитета произошёл в 1943 г. В Союз немецких офицеров вошли 600 офицеров, около 400 офицеров вступили в румынскую добровольческую дивизию, 133 офицера разной национальности поступили в антифашистскую школу. Чем больше поражений терпела гитлеровская армия, тем больше офицеров шло на контакт.
14 августа 1944 года, Паулюс вступает в ранее осуждаемый им Союз немецких офицеров. Летом 1944 - весной 1945 г. были оpганизованы неоднокpатные выступления фон Зайдлица и Паулюса по радио, 29 генералов во главе с Паулюсом подписали обращение к армейской группе "Hоpд" с призывом пpекpатить сопротивление, чтобы избежать бессмысленного кpовопpолития; 31 генеpал и 8 полковников подписали обращение к немецкой армии с призывом повернуть оружие против Гитлера.
Однако советское командование не останавливалось только на пропаганде. С пpивлечением военнопленных были созданы польская армия генерала Андеpса и дивизия имени Т. Костюшко под командованием генерала Беpлинга, две румынские дивизии, велась pабота по фоpмиpованию венгеpской добpовольческой дивизии, 1 500 французских военнопленных были пеpеданы аpмии генерала де Голля. Однако на создание немецких фоpмиpований советское руководство так и не пошло. Что характерно и Гитлер до последнего момента отказывался вооружать русских военнопленных.
Кстати Ты так любишь Вики --- ну и читай ---
При этом численность русских легионеров ничем не уступала численности бойцов других национальностей. Согласно данным немецкого командования и оценкам российских историков, общая численность представителей народов СССР (в пределах 1941 года), которые входили в вооруженные формирования на стороне Германии (вермахт, войска СС, полиция), составляла: русские — более 300 тыс., украинцы — 250 тыс., белорусы — 70 тыс., казаки — 70 тыс., латыши — 150 тыс., эстонцы — 90 тыс., литовцы — 50 тыс., народы Средней Азии — ок. 70 тыс., Северного Кавказа и Закавказья — до 115 тыс., другие народы — ок. 30 тыс. (всего около 1200 тыс. человек) А кто-то о миллионах говорил.:rolleyes:
Ну да ладно, это больше оффтоп. Что насчет царской России? И автомобилей?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10519926)
А я не голодаю. Какое мне должно быть до этого дело?)))

Рад за тебя)

Добавлено через 13 минут
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10519926)
Известно ли вам какие экономические процессы проходили в США в 30-е? И опять же, сколько погибло людей во время индустриализации в США, а сколько в СССР? Ну и конечный результат тоже не стоит забывать.

Известно ли тебе, на чем основана процветание США? Известно, сколько жертв было у индустриализации Англии и Франции? Известно ли тебе, что ты приводил статью, свидетельствующие о самом высоком росте в РИ, несмотря на периодические голода и дерьмовые условия жизни и революционную ситуацию? Понимаешь, что я тебе привел такие же данные про СССР с эк.ростом, но ты начал говорить про условия жизни, не понимая, что такой подход ударит бумерангом по тебе же?

Добавлено через 40 секунд
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10519926)
Известно ли вам какие экономические процессы проходили в США в 30-е? И опять же, сколько погибло людей во время индустриализации в США, а сколько в СССР? Ну и конечный результат тоже не стоит забывать.

Известно ли тебе, на чем основана процветание США? Известно, сколько жертв было у индустриализации Англии и Франции? Известно ли тебе, что ты приводил статью, свидетельствующие о самом высоком росте в РИ, несмотря на периодические голода и дерьмовые условия жизни и революционную ситуацию? Понимаешь, что я тебе привел такие же данные про СССР с эк.ростом, но ты начал говорить про условия жизни, не понимая, что такой подход ударит бумерангом по тебе же?

Добавлено через 43 секунды
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10519926)
Известно ли вам какие экономические процессы проходили в США в 30-е? И опять же, сколько погибло людей во время индустриализации в США, а сколько в СССР? Ну и конечный результат тоже не стоит забывать.

Известно ли тебе, на чем основана процветание США? Известно, сколько жертв было у индустриализации Англии и Франции? Известно ли тебе, что ты приводил статью, свидетельствующие о самом высоком росте в РИ, несмотря на периодические голода и дерьмовые условия жизни и революционную ситуацию? Понимаешь, что я тебе привел такие же данные про СССР с эк.ростом, но ты начал говорить про условия жизни, не понимая, что такой подход ударит бумерангом по тебе же?

Hartmann 04.09.2012 02:02

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520001)
Если под игнором ты имеешь в виду финских сепаратистов, то прочитай Хальгартена.

Не стесняйтесь, мой юный пионер, приводите цитату Хальгартена где он объясняет почему французы были настолько сумасшедшими что ставили палки в колеса своим самым лояльным союзникам.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520001)
Заодно узнаешь про планы раздела "союзниками" территории России. Или, думаешь, они в ГВ в случайных местах высадились?

Цитаты, пруфы, итд.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520001)
На твой же пропагандистский бред отвечать не буду и не собираюсь, я все же предпочитаю говорить по существу, уж извини, так воспитали.

Ну так бы и сказали, что аргументов у вас не нашлось, благо уже не в первый раз вы так сливаетесь.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520001)
Смотрим твою же ссылку

Шутить изволите? Данная стена текста по ссылке обнаружена не была. А после поиска уже самого текста на гугле почему-то выдало какие-то левые сайтики.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520001)
огласно данным немецкого командования и оценкам российских историков, общая численность представителей народов СССР (в пределах 1941 года), которые входили в вооруженные формирования на стороне Германии (вермахт, войска СС, полиция), составляла: русские — более 300 тыс., украинцы — 250 тыс., белорусы — 70 тыс., казаки — 70 тыс., латыши — 150 тыс., эстонцы — 90 тыс., литовцы — 50 тыс., народы Средней Азии — ок. 70 тыс., Северного Кавказа и Закавказья — до 115 тыс., другие народы — ок. 30 тыс. (всего около 1200 тыс. человек)

300 тыс., согласно вашей же ссылке - это только формирования из граждан СССР. Так же я бы не стал отделять украинцев и беларусов, так как многие не так уж и отделяли себя от русских. Ну и не забываем что не все русские, сражавшиеся с красными в ВМВ являлись гражданами СССР, многие были белоэммигрантами и их потомками, рожденные еще в Российской Империи.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520001)
Рад за тебя)

Тогда к чему была та волна текста про голодающие страны третьего мира?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520001)
Известно ли тебе, на чем основана процветание США? Известно, сколько жертв было у индустриализации Англии и Франции?

Вы не ответили ни на один из зацитированных вами вопросов.

COMMIE 04.09.2012 17:37

Hartmann, Cэр, хотелось бы узнать, я таки дождусь от вас аргументированного опровержения моей информации по царской России или нет? Также хотелось бы узнать зависимость между уровнем жизни и кол-ом автомобилей. А то ООН что-то не знает об этом ''открытии'', дождусь ли я объяснения всего этого, или мы только балаболить умеем?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10520251)
Не стесняйтесь, мой юный пионер, приводите цитату Хальгартена где он объясняет почему французы были настолько сумасшедшими что ставили палки в колеса своим самым лояльным союзникам.

Сэр, вы бы уточнили, когда помогали финнам? Во время Империи или в гражданку. Если во время империи, то есть инфа только про немцев
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10520251)
Цитаты, пруфы, итд.

Да хоть твоя любимая Википедия.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10520251)
Шутить изволите? Данная стена текста по ссылке обнаружена не была. А после поиска уже самого текста на гугле почему-то выдало какие-то левые сайтики.

О боже, неужто тебе надо постоянно тыкать в нос.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10520251)
300 тыс., согласно вашей же ссылке - это только формирования из граждан СССР. Так же я бы не стал отделять украинцев и беларусов, так как многие не так уж и отделяли себя от русских. Ну и не забываем что не все русские, сражавшиеся с красными в ВМВ являлись гражданами СССР, многие были белоэммигрантами и их потомками, рожденные еще в Российской Империи.

Даже если присоединить украинцев с белорусами выйдет 620 тыс., но никак не миллионы, о которых ты талдычил. Кстати если пересчитать эти цифры получится чуть больше 900 тысяч коллаборационистов, непонятно откуда там насчитали 1.2 миллиона. Второе --- ты утверждал о гражданах СССР, так что не надо тут белых совать еще, тем более, по этой ссылке их было немного. Все-таки изучи понятие коллаборационизма. В-третьих, это не моя, а твоя ссылка. Ты мне сам ее привел в качестве аргумента. Кто же виноват, что ты читать не умеешь?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10520251)
Тогда к чему была та волна текста про голодающие страны третьего мира?

Сам додумайся, специалист по капитализму.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10520251)
Вы не ответили ни на один из зацитированных вами вопросов.

А сколько на мои вопросы ждать ответов от тебя? До гроба?:lol:

Ранн 07.09.2012 02:04

Цитата:

Вам уже в который раз повторяется, что доступность легковых автомобилей населению это таки показатель его благосостояния.
Ошибаетесь, как всегда.

Hartmann 07.09.2012 22:59

COMMIE, всякий раз когда вам приводятся аргументы, вы перескакиваете на другую тему. По 10 раз одно и тоже мне приводить просто лень, так что читайте тему.
Что касается наличия доступа к легковым автомобилям, то это показатель благосостояния населения.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520662)
Сэр, вы бы уточнили, когда помогали финнам? Во время Империи или в гражданку. Если во время империи, то есть инфа только про немцев

Ух, перепутал финнов с поляками. Впрочем сути не меняет, см. альянс между Пуанкаре и Падеревским и создание т.н. "Голубой Армии". И это в июне 1917-го, когда в России было правительство эсеров, так лояльное к французам.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520662)
Да хоть твоя любимая Википедия.

Ну и где там про раздел России? Просто наживались на войне в России. При этом даже имей они желание "разделить" Россию у них бы это не получилось, их собственные солдаты воевали из рук вон плохо, да и не стоит забывать что после поражения Германии такой общности между ними уже не было.
Ну и не стоит забывать что ноги у красных растут как раз из Германии.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520662)
О боже, неужто тебе надо постоянно тыкать в нос.

Еще раз: в данной статье РОА посвящены два абазаца, а никак не приведенная вами выше стена текста.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520662)
Даже если присоединить украинцев с белорусами выйдет 620 тыс., но никак не миллионы, о которых ты талдычил. Кстати если пересчитать эти цифры получится чуть больше 900 тысяч коллаборационистов, непонятно откуда там насчитали 1.2 миллиона.

Специально посчитал: 1195 000. Округляем и получаем 1.2 млн. Даллее - известно ли вам что русские солдаты и офицеры входили не только в чисто русские части и корпуса, но и в другие? Известно ли вам, например, кто возглавлял датскую дивизию СС?
Ну и вопросик на засыпку. Сколько граждан СССР воевало за Третий Рейх мы с вами уже определились, надеюсь. А теперь быстренько вспомните, а сколько же воевало граждан Российской Империи за Второй Рейх? Ведь наверняка намного больше, ведь там был плохой Император, а не замечательный горный "генералиссимус" с неполным образованием семинариста. ;)

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520662)
Сам додумайся, специалист по капитализму.

Ну так объясните же, специалист по коммунизму.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520662)
А сколько на мои вопросы ждать ответов от тебя? До гроба?

Я на все уже ответил, причем несколько раз на одни и те же вопросы, ответы на которые вы игнорировали раннее, Извольте теперь отвечать сами.
Цитата:

Сообщение от Ранн (Сообщение 10522960)
Ошибаетесь, как всегда.

И опять ноль аргументов. Засчитывать очередной слив?))

COMMIE 08.09.2012 01:52

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10400734)
Hartmann, Учитывая, что за неделю, ты ни хрена не прочитал хотя бы одну книгу про РИ, что я приводил, придется провести небольшой ликбез ---

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10401412)
специально тратил время и гуглил каждый из приведенных вами источников. И почти все из СССР, где статистику очень любили рисовать. Ну и в который раз ни на один из приведенных аргументов вы не ответили.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10402543)
У тебя есть, что сказать по существу кроме '' раз это работы советского времени, то значит они лживы, а правда только у белых историков'' ? И кстати, большинство цитат из западных историков, далеко некоммунистов. Про левизну белых, сколько не читал разных историков, но такую белиберду ( про их левость) только от тебя слышу)

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10402689)
http://www.foreignaffairs.com/articl...ism-in-the-sov
Moss, Walter G. A History of Russia. Vol. 1: To 1917. 2d ed. Anthem Press, 2002.
McKenzie, David & Michael W. Curran. A History of Russia, the Soviet Union, and Beyond. 6th ed. Belmont, CA: Wadsworth Publishing, 2001.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10402707)
Прекрасно, не вышлешь мне 55 долларов? Или поищешь на русском? И да, утверждение про подавление русской культуры в СССР не соответствует действительности, переписи тебе в пример.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10402728)
Гугль и гугль-транслит в помощь.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10402887)
РИ была сверхдержавой в геополитических условиях конца ХIХ - начала ХХ века, наряду с БИ, Германией, Австро-Венгрией, итд.
Более того, в определенных аспектах РИ не просто была на равне, а лидировала. Так например русские ученые того времени сделали немалый вклад в науку, в то время как русские изобретатели сделали колоссальный вклад в технический прогресс (один Сикорский чего стоит). Пытаться сравнить РИ начала ХХ века со всеми болезнями индустриализирующейся державы с СССР 1950-х - это просто идиотизм. Начиная с того, что геполитическая ситуация тогда была другая и заканчивая тем, что перед СССР не стояли такие сложные задачи как перед РИ.
Что касается уровня жизни в РИ, то не стоит забывать, что тогда, опять же, шел процесс индустриализации, которому характерен низкий уровень жизни для масс населения. Опять же, этот процесс, как показал опыт других стран Европы был временным и был необходимым злом, для сохранения геополитической мощи Империи.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10402940)
Хартманн, мне надоело уже перекидываться с тобой односложными фразами, поэтому предлагаю тебе внимательно прочитать мой материал про РИ и СССР и по пунктам опровергнуть его, но не так как сейчас, а используя работы историков с цитатами, указанием на источники ( название страницы и т.п) Причем не приводить аргументы типа ''по сравнению с 1860 в 1913 году было выплавлено в 3 раза больше чугуна и стали'' , это я и без тебя знаю, а опровергать мои утверждения по пунктам, например об определяющей и отрицательной роли иностранного капитал в экономике РИ --- ты опровергаешь это утверждение с доказательствами, цифрами, со ссылкой на источник ( и со страницей, что очень желательно) и также по другим моим утверждениям, в частности про соц. сферу, которой в РИ не было ( если смотреть структуру бюджета)
Просто отрицание этих утверждений без какой-либо аргументации или доказательной базы, не применяются. Также не принимаю тех англоязычных авторов, что ты привел не только потому, что они заангажированы ( почему, писал выше), а еще и потому, что у меня есть сомнения в том, что ты эти книги читал, хотя бы потому, что они на другом языке, а твой уровень владения английским наверняка низкий.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10402825)
Из литературы, прославляющей Царскую Россию, я читал Хелера и Некрича, и сразу же заметил подтасовки, в частности по поводу роли иностранного капитала в российской экономике. Ну и в целом литература такого типа базируется на предоставлении абсолютных показателей, без относительных, без сравнения между странами, ну и еще умалчиваются неприятные факты. Нпример, у тех же авторов я не нашел структуры российского бюджета, что понятно, т.к не хочется ломать стереотипы о якобы социальном гос-ве. Так что всей этой литературе доверия нет.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10402887)
Индустриальный рост экономики это не отменяет. Вот неплохая статья на тему:
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/165...s/Borodkin.pdf

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10519652)
Насчет экономического роста смотрим весьма интересную информацию у Кенвуда и Логхида в их работе рост международной экономики 1820 ---- 1990 ( важно! они не большевики)
В книге Кэнвуда и Логхида, которые опирались на статистику Лиги наций,
приводятся такие данные. Если взять 1913 г. за 100 единиц, то средний индекс роста общемирового промышленного производства к 1936—1938 гг. вырос до 185 единиц. По отдельным странам он распределялся следующим образом: США — 167, Германия — 138, Англия — 122, Франция — 118, т.е. ниже общемирового индекса. В то же время у Японии этот индекс был равен 529 единицам, Финляндии — 289, Индии — 230, Швеции — 223, Советского Союза — 774. Другими словами, СССР развивался самыми быстрыми темпами в мире.

Распределение промышленного производства в мире ( та же книга с.171)
Годы
1926-29 США 42,2 Германия 11,6 Англия 9,4 Франция 6,6 СССР 4,3 Япония 2,5 Индия 1,2 Ост. мир 22,2 Мир 100,0

1936-38 США 32,3 Германия 10,7 Англия 9,2 Франция 4,5 СССР 18,5 Япония 3,5 Индия 1,4 Ост. мир 20,0 Мир 100,0
Какой же интересный вывод можно сделать из этих данных? ( боюсь, сам ты не сможешь этого сделать) --- СССР практически с нуля, достигнув уровня РИ за семь лет, за последующие семь лет стал второй эк. и промышленной державой мира с таким ростом, о котором не могли и мечтать все эти витте и столыпины и это, несмотря на войны и разорения. Так-то.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10519926)
Известно ли вам какие экономические процессы проходили в США в 30-е? И опять же, сколько погибло людей во время индустриализации в США, а сколько в СССР?

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520001)
Известно ли тебе, на чем основана процветание США? Известно, сколько жертв было у индустриализации Англии и Франции? Известно ли тебе, что ты приводил статью, свидетельствующие о самом высоком росте в РИ, несмотря на периодические голода и дерьмовые условия жизни и революционную ситуацию? Понимаешь, что я тебе привел такие же данные про СССР с эк.ростом, но ты начал говорить про условия жизни, не понимая, что такой подход ударит бумерангом по тебе же?

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10511606)
Я тебе уже проанализировал эту статью. Там написано, что советы занижали эк. показатели РИ и привели три методики подсчета роста пром.производства. ВСЕ Итоговый результат--- 5.3 протв 4.4 у советских исследователей ( это доля РИ в мировом пром. про-ве) Огроменная разница просто)
Второе. Это статья анализирует только абсолютный и один-единственный эк. показатель --- рост про-ва. И все. Для опровержения моих данных одной статьи явно недостаточно, перечитай мои посты еще раз.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10514326)
Hartmann, Опять словесный понос. Что-нибудь авторитетнее мусорных ссылок на русскую вики у тебя есть? Статья из газеты это, конечно, убойный источник --- авторитетнее задокументированного вскрытия, что же газета не приводит имена тех врачей, что согласились с павловым? И желательно бы также увидеть источник откуда павлов сказанул такой бред ( полагаю, это выдуманная цитата), тем более, что он в вскрытии не учавствовал. Про немецкие деньги читаем Про международную обстановку читаем Хальгартена Мировой империализм до 1914. Про потери СССР в ВОВ читай мой пост 1744 ( какой же ты ленивый, право) Про уровень жизни смотрим ЭТО и думаем ( если у тебя есть чем)
http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...tal_statistics
В РИ хочу напомнить, спж составляла 30 лет ( я уже приводил данные)
Про коллаборационистов --- уважаемый, там источники приведены --- офф.германские данные, ага. Но даже если полторамиллиона принять, то куда девать 20 млн. русских, служивших в КА? Или опять проблемы с арифметикой? Кстати, не подменяй понятия --- в той ссылке говорится про 1.5 млн граждан СССР, а не русских --- не все же население было русским. Про голод ---- спорить с оффициальными источниками --- это, конечно, мощно. Кстати, потери от голода в СССР также высчитывались по возросшей смертности и пониженной рождаемости. Кстати, ликвидация голода как периодического явления в СССР -- факт, чем не могла похвастаться РИ. Ты читал те имперские данные, что я кидал? И еще одно.
Famine Deaths 1945-1946 The German economist Bruno Gleitze from the German Institute for Economic Research estimated that there were 1,200,000 deaths caused by an increase in mortality due to harsh conditions in Germany during and after the war
Перевести или сам докумекаешь?
По уровню жизни СССР достиг уровня США в 60-х. Китай вот тоже сделал большой прогресс, хотя пока отстает. Куба отличается одним из лучших СПЖ в ЛА.
На остальной бред отвечать не собираюсь, извини. Учитывая, что ты так и не опроверг солидными данными мою инфу про РИ, можно поздравить тебя со сливом. Смирись, революция в России случилась по объективным причинами, а не из-за козней, купленных немцами ''жЫдо-большевиков''.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10514913)
Собственно понянто, аргументов у вас не нашлось. Слив защитан, делаю очередную зарубку на моей шашке.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10523973)
всякий раз когда вам приводятся аргументы, вы перескакиваете на другую тему. По 10 раз одно и тоже мне приводить просто лень, так что читайте тему.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10523973)
Я на все уже ответил, причем несколько раз на одни и те же вопросы, ответы на которые вы игнорировали раннее, Извольте теперь отвечать сами.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10519652)
Hartmann, Cэр, пару страниц назад Вы грозили ликвидировать мою безграмотность, даже двоеточие поставили, видимо, чтобы начать кидать ссылки на научные работы, но что-то ликбез Вы мне так и не провели. Ну да ладно. Давай вспомним, с чего начался сыр-бор. Ты вбросил дебильный тезис про сверхдержавную РИ, попутно обсирая СССР. Я же, естественно, возразил. И посоветовал тебе почитать хорошие книжки ( они есть на русском) и оффициальные статистические сборники царской России, правда, сир не хочет учиться, видимо, хочет жениться, поэтому пришлось сделать краткий ликбез, на что последовал закономерный ответ в стиле Новодворской. Предложение же опровергнуть эти данные другими научными работами и статистикой были проигнорированы и словесный понос продолжился. К чести нашей недоучки-черносотенца, надо признать, что пару статей он все же привел, но во-первых, я их доступно разобрал, во-вторых, они были однобокими ( т.е из них нельзя было составить целостную картину царской России, тем более, большинство моих аргументов так и не было опровергнуто), в-третьих, по многим аспектам они только подтверждали мою позицию. И это не говоря про многочисленные подтасовки, игнорирование неудобных вопросов и просто вранье. Мое же нежелание отвечать на очевидный бред или на вопросы, на которые были уже даны ответы, ''оппонентом'' считалось за слив, при этом ему невдомек, что свою позицию я обосновал ( смотрим ссылки), а вот его позиция держится исключительно на ЧСВ, и любому умному человеку понятно, кто же все-таки слил. СПЖ же, если ты не знал, конечный показатель развития общества, он аккумулирует в себе достижения науки, промышленную базу, уровень медицины, а также моральное состояние общества и тот факт ( ты его так и не опроверг), что к началу 60-х годов СССР достиг по этому важнейшему показателю США , несмотря на войны и диверсии, явно свидетельствует о жизнеспособности марксизма и советского строя в частности. Да хотя бы победа в мировой войне против практически всей Европы это свидетельствует. Кстати, интересный факт --- СССР удавалось решать проблемы сохранения рода ( увеличение населения) и увеличивать длительность жизни индивидуума ( до дурацкого ввязывания в гонку вооружений), РИ же барахлила со вторым ( даже и с первым, судя по некоторым данным, а нынешняя капиталистическая ( и не надо тут писать бред про переходный период либо ненормальную рыночную экономику --- незнание какого-либо явления не делает его несуществующим) просирает по всем фронтам абсолютно. Также примечательно, что спж используется ООН для оценки уровня жизни в стране, а вот с автомобилями на душу населения как-то не выходит, увы. Хотя, если ты докажешь прямую зависимомсть между уровнем жизни и уровнем автомобилизации, тогда да. Правда, в ООН об этой работе пока не знают. Может сообщишь им, убогим, божественную мудрость? Тебе Ранн, кстати, правильно говорит --- в СССР была идеология ставящая общественное выше частного, отсюда и упор на общественный транспорт. Но если все же говорить об автомобилизации, то за 1970-1985 она выросла в 9 раз.Насчет экономического роста смотрим весьма интересную информацию у Кенвуда и Логхида в их работе рост международной экономики 1820 ---- 1990 ( важно! они не большевики)
В книге Кэнвуда и Логхида, которые опирались на статистику Лиги наций,
приводятся такие данные. Если взять 1913 г. за 100 единиц, то средний индекс роста общемирового промышленного производства к 1936—1938 гг. вырос до 185 единиц. По отдельным странам он распределялся следующим образом: США — 167, Германия — 138, Англия — 122, Франция — 118, т.е. ниже общемирового индекса. В то же время у Японии этот индекс был равен 529 единицам, Финляндии — 289, Индии — 230, Швеции — 223, Советского Союза — 774. Другими словами, СССР развивался самыми быстрыми темпами в мире.

Распределение промышленного производства в мире ( та же книга с.171)
Годы
1926-29 США 42,2 Германия 11,6 Англия 9,4 Франция 6,6 СССР 4,3 Япония 2,5 Индия 1,2 Ост. мир 22,2 Мир 100,0

1936-38 США 32,3 Германия 10,7 Англия 9,2 Франция 4,5 СССР 18,5 Япония 3,5 Индия 1,4 Ост. мир 20,0 Мир 100,0
Какой же интересный вывод можно сделать из этих данных? ( боюсь, сам ты не сможешь этого сделать) --- СССР практически с нуля, достигнув уровня РИ за семь лет, за последующие семь лет стал второй эк. и промышленной державой мира с таким ростом, о котором не могли и мечтать все эти витте и столыпины и это, несмотря на войны и разорения. Так-то.
Ну и наконец, подхожу к тому о чем я уже говорил --- либо мы аргументированно, со ссылками на книги, научные работы и т.п опровергаем мою позицию ( ссылки для тебя, ленивого, я уже привел выше) либо признаемся себе ( мне не надо) в полнейшем и безоговорочном сливе. И читаем Мартенса про первую половину истории СССР. Поэтому ''зарубки'' можешь сделать только себе на мозгу, если, конечно, Говорухин и другие черносотенцы еще не полностью его выжгли.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10523973)
всякий раз когда вам приводятся аргументы, вы перескакиваете на другую тему.

http://lurkmore.so/images/d/d1/Tactical_facepalm.jpg
Ну ты понел:lol:


Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10523973)
Ух, перепутал финнов с поляками. Впрочем сути не меняет, см. альянс между Пуанкаре и Падеревским и создание т.н. "Голубой Армии". И это в июне 1917-го, когда в России было правительство эсеров, так лояльное к французам.

А изначально речь шла про царскую Россию --- у Хальгартена царизм был союзником французского капитала. Примечательно что эта армия, сформированная французами и англичанами была из английских, американских и французских поляков, а также пленных этой же национальности из армии протвника и использовалась против немцев и была признана Россией кстати. Это уже потом их использовали англичане с французами против большевиков, что как-то не ложится в твою теорию об англо-саксонской поддержке большевиков. Кстати, в поддержке сепаратистов нет ничего удивительного --- если бы ты читал Хальгартена, то знал, что РИ стремительно двигалась к потере эк.суверенитета а там и до политического недалеко. Дальше --- колонизация, а раздробление гос-ва очень важно, достаточно вспомнить судьбу Индии.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10523973)
Ну и где там про раздел России?

С глазами у тебя точно не в порядке.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10523973)
Еще раз: в данной статье РОА посвящены два абазаца, а никак не приведенная вами выше стена текста.

Ох ты ж
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10520001)
Смотрим твою же ссылку
Русская Освободительная Армия, РОА — коллаборационистское воинское подразделение, сформированное из советских военнопленных в ходе Второй мировой войны в Германии. Кроме военнопленных в деятельности РОА в небольших количествах участвовали офицеры эмигранты и белогвардейцы. Возглавил РОА генерал-лейтенант Андрей Власов. Главной задачей данного движения был захват власти.
Как обращались с советскими военнопленными, знаем? Вот еще информация к размышлению ---

Выделенное --- это уже другое, не относящееся к той ссылке. Речь велась о том, что в РОА большинство были не политические. Что я и доказал, воспользовавшись твоей же ссылкой. Остальное --- это довесок от меня. Я, надеюсь, ты не будешь отрицать существование Свободной Германии, в которой было очень много высокопоставленных германских офицеров или нежелание высших руководителей Рейха создавать реальные а не пропагандистские русские части?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10523973)
Ну и вопросик на засыпку. Сколько граждан СССР воевало за Третий Рейх мы с вами уже определились, надеюсь. А теперь быстренько вспомните, а сколько же воевало граждан Российской Империи за Второй Рейх? Ведь наверняка намного больше, ведь там был плохой Император, а не замечательный горный "генералиссимус" с неполным образованием семинариста.

А ты подумай, почему несмотря на такой ''патриотизм'' РИ развалилась, а СССР уцелел и выиграл войну?


Вот еще инфа про уровень жизни.
Про немецких шпионов.

Добавлено через 19 минут
Ах да, про военнопленных забыл.

Типочек 08.09.2012 02:37

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10523973)
Ух, перепутал финнов с поляками.

и аргентинцев с американцами, на а же...

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10523973)
Ну и вопросик на засыпку. Сколько граждан СССР воевало за Третий Рейх мы с вами уже определились, надеюсь. А теперь быстренько вспомните, а сколько же воевало граждан Российской Империи за Второй Рейх? Ведь наверняка намного больше, ведь там был плохой Император, а не замечательный горный "генералиссимус" с неполным образованием семинариста.

в первую мировую вообще в плен не сдавались почти, а тут толпами брали, массовый растрел офицеров сказался. ну и если ты такой ярый противник красной армии, то вспомни бресткую крепость, кто там сдался? сдавались хохлы, поляки и прибалты которых ссср не устраивал.

Hartmann 10.09.2012 20:05

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10524185)
Ну ты понел

На приведенные вами цитаты самого себя я уже отвечал, в некоторых случаях по-нескольку раз.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10524185)
А изначально речь шла про царскую Россию --- у Хальгартена царизм был союзником французского капитала. Примечательно что эта армия, сформированная французами и англичанами была из английских, американских и французских поляков, а также пленных этой же национальности из армии протвника и использовалась против немцев и была признана Россией кстати. Это уже потом их использовали англичане с французами против большевиков, что как-то не ложится в твою теорию об англо-саксонской поддержке большевиков. Кстати, в поддержке сепаратистов нет ничего удивительного --- если бы ты читал Хальгартена, то знал, что РИ стремительно двигалась к потере эк.суверенитета а там и до политического недалеко. Дальше --- колонизация, а раздробление гос-ва очень важно, достаточно вспомнить судьбу Индии.

Известно ли вам с кем сотрудничала Империя до заключения союза с французами? Известно ли вам какую роль сыграли польско-французские формирования в гражданскую войну, а так же поддержка союзниками лимитрофов?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10524185)
С глазами у тебя точно не в порядке.

Приводите цитаты про кровавые планы НАТО Антанты по раздели Империи. Желательно не розовые мечты акого-то министра и генерала того времени, а именно конкретные документы с подписью лидеров тех государств.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10524185)
Выделенное --- это уже другое, не относящееся к той ссылке. Речь велась о том, что в РОА большинство были не политические. Что я и доказал, воспользовавшись твоей же ссылкой

Цитатой из вики вы вообще ничего не доказали. Скажем так, почему те же пленные англичане и американцы не стали переходить на сторону немцев? Опять же, одно дело работать на них, другое дело воевать с оружием в руках.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10524185)
Я, надеюсь, ты не будешь отрицать существование Свободной Германии, в которой было очень много высокопоставленных германских офицеров или нежелание высших руководителей Рейха создавать реальные а не пропагандистские русские части?

Начать надо с того, что как раз подобные формирования и были пропагандистскими. Хотя бы взглянув на их численность это становится понятно. Не стоит так же и забывать что в отличии от красных, у которых действовал принцип "бабы еще нарожают", немцы относились к своим солдатам и офицерам вполне по-человечески.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10524185)
А ты подумай, почему несмотря на такой ''патриотизм'' РИ развалилась, а СССР уцелел и выиграл войну?

СССР воевал на один фронт, и то из рук вон плохо, победив по сути засчет географического и стратегического потенциала. В РИ была прекрасная армия и блестящий генералитет, благодаря которым удалось успешно воевать аж на три фронта, но проиграли из-за массовых беспорядков и переворотов, спровоцированных революционерами на деньги немецкого генштаба. Разница в том, что в РИ не было практики по таким масштабным уничтожениям внутренних противников. Если бы Государь расправился с большевиками и эсерами так же как Сталин со своими врагами, то революции бы не было.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10524221)
в первую мировую вообще в плен не сдавались почти,

Бред.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10524221)
а тут толпами брали, массовый растрел офицеров сказался. ну и если ты такой ярый противник красной армии, то вспомни бресткую крепость, кто там сдался? сдавались хохлы, поляки и прибалты которых ссср не устраивал.

Смешно. Это было самое начало войны, солдаты думали что вполне правдивые сведения о падении Минска это вранье немцев что бы вынудить их сдаться.

COMMIE 10.09.2012 20:30

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10527427)
На приведенные вами цитаты самого себя я уже отвечал, в некоторых случаях по-нескольку раз.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10527427)
СССР воевал на один фронт, и то из рук вон плохо, победив по сути засчет географического и стратегического потенциала. В РИ была прекрасная армия и блестящий генералитет, благодаря которым удалось успешно воевать аж на три фронта, но проиграли из-за массовых беспорядков и переворотов, спровоцированных революционерами на деньги немецкого генштаба. Разница в том, что в РИ не было практики по таким масштабным уничтожениям внутренних противников. Если бы Государь расправился с большевиками и эсерами так же как Сталин со своими врагами, то революции бы не было.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10527427)
Не стоит так же и забывать что в отличии от красных, у которых действовал принцип "бабы еще нарожают", немцы относились к своим солдатам и офицерам вполне по-человечески.

http://www.santehnika04.ru/published...19_big_enl.jpg
Надоело уже отвечать на этот бред. Колониализма ты не знаешь, великого отступления, июньского наступления, многочисленных выступлений народа против войны тоже, проигнорировал все мои доказательства несостоятельности РИ, также как и не смог внятно обосновать, почему на сторону красных жЫдобольшевиков в ВОВ встало в двадцать раз больше русских, чем на сторону ''радетелей'' России. И да, почитал бы ты мои ссылки в прошлом посте. Вообще спор с тобой надо было заканчивать еще тогда, когда ты начал приводить липовые цитаты Маркса, но у меня теплилась надежда, что хотя бы этот антикоммунист продемонстрирует хоть что-нибудь, кроме вранья и подлога. Увы.:frown: Но все равно спасибо --- ты подтвердил мой тезис.:wnk:

P.S
Скрытый текст:
Кстати, по поводу ''ответов'' на мои доказанные утверждения --- когда я тебя в док-ва привел названия книг и авторов для просветления, ты начал балаболить, что я мол слился. Пришлось писать небольшой ликбез, чтобы ты не чувствовал себя ''победителем''. Когда же я попросил тебя опровергнуть мои данные --- то что же ты привел? Правильно, названия книг, которые, дескать опровергают мою точку зрения, без всякого цитирования и указания, т.е повторил то, за что ты клеймил меня. Чудненько. Двойные стандарты такие двойные.:rolleyes:

Hartmann 10.09.2012 21:34

COMMIE, Что и требовалось доказать: как только я предъявил "неудобные" для вас аргументы вы тут же слились, как всегда, без малейшей попытки привести хоть какую-либо контр-аргументацию. Что же, делаю очередную зарубку на своей шашке.

COMMIE 10.09.2012 23:59

Hartmann, Ой какой молодец --- ''зарубил'' коммуняку, иди друзьям расскажи.:lol: Правда, ты немного забыл, что тема про причины революции 1917, и я в своем ликбезе вполне понятно показал несостоятельность РИ и закономерность революции, ты же, по понятным причинам, так и не смог опровергнуть мой материал, ограничившись мычанием про крАвавий сАвок. Что и следовало ожидать. Адьос.:cool:

Hartmann 11.09.2012 01:05

COMMIE, Да все с вами понятно. Вы неоднократно игнорировали мои аргументы и перескакивали с офного на другое.
Впрочем, пустое. Не тратьте себя.

Hartmann 15.09.2012 17:53

Специально для любителей покричать об "отсталости" Российской Империи:

Типочек 16.09.2012 01:55

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10533573)

а кто кричит об отсталости? ну и начнём с крейсеров, почти на четверть он состоял из судов собранных не в россии- варяг например и аскольд. в ссср всё было отечественное, ну и хрен что некоторые военные экземпляры мы слизали. про трансиб вообще лучше молчать, эта дорога должна была появиться как паровоз изобрели, а не когда японии просрали. и вообще не забывай что после первой мировой было несколько сверх держав, а после второй две, причём вторая это америка+европа.

Hartmann 16.09.2012 18:40

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10534133)
а кто кричит об отсталости? ну и начнём с крейсеров, почти на четверть он состоял из судов собранных не в россии- варяг например и аскольд.

Нормальное для европейских держав дело.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10534133)
в ссср всё было отечественное,

Или сделанное в Российской Империи. Или трофейное, да. Ну и не стоит забывать, что даже за годы Холодной Войны СССР так и не смог разродиться адекватным флотом.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10534133)
ну и хрен что некоторые военные экземпляры мы слизали. про трансиб вообще лучше молчать, эта дорога должна была появиться как паровоз изобрели, а не когда японии просрали.

Бред. Вспоминаем, хто в СССР подобного вообще построить не смогли. Маштаб не тот-с.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10534133)
и вообще не забывай что после первой мировой было несколько сверх держав, а после второй две, причём вторая это америка+европа.

Глупости.

COMMIE 17.09.2012 19:34

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10534892)
Ну и не стоит забывать, что даже за годы Холодной Войны СССР так и не смог разродиться адекватным флотом.

Ты таки точно страдаешь психическим заболеванием.
В состав сил флота (стратегических и общего назначения) входило более 100 эскадр и дивизий, а общая численность личного состава ВМФ СССР составляла около 450 000 (в том числе 12,6 тыс. в морской пехоте)[5]. Расходы на ВМФ СССР в 1989 году составили 12,08 млрд рублей (при общем военном бюджете в 77,294 млрд рублей), из них 2993 млн рублей на закупку кораблей и катеров и 6531 млн на техническое оснащение)[5]. В боевом строю флота находилось 160 надводных кораблей океанской и дальней морской зоны, 83 стратегических атомных подводных ракетоносцев второго поколения, 113 многоцелевых атомных подводных лодок и 254 дизель-электрических.(Павлов А. С. Советский ВМФ. 1990—1991 г. Справочник.)
А. С. Павлов приводит следующие данные по составу ВМФ СССР на конец 1980-х годов: 64 атомные и 15 дизельных подводных лодок с баллистическими ракетами, 79 подводных лодок с крылатыми ракетами (в том числе 63 атомные), 80 многоцелевых торпедных атомных подводных лодок (все данные по ПЛ на 1 января 1989 года), четыре авианесущих корабля, 96 крейсеров, эсминцев и ракетных фрегатов, 174 сторожевых и малых противолодочных корабля, 623 катера и тральщика, 107 десантных кораблей и катеров. Всего 1380 боевых кораблей (не считая вспомогательных судов), 1142 боевых самолёта (все данные по надводным кораблям на 1 июля 1988 года).

На 1991 год на судостроительных предприятиях СССР строилось: два авианосца (в том числе один атомный), 11 атомных подводных лодок с баллистическими ракетами, 18 многоцелевых атомных подводных лодок, семь дизельных подводных лодок, два ракетных крейсера (в том числе один атомный), 10 эскадренных миноносцев и больших противолодочных кораблей и др (Кузин В. П., Никольский В. И. Военно-Морской флот СССР 1945-1991.) Даже ВМФ России, по сути огрызка от советского флота, по численности находится на втором месте в мире. А вот в РИ численность флота была на 6-м месте после русско-японской войны, а к началу ПМВ на пятом, и не надо забывать, что многие корабли делались на иностранных верфях.
Линкоры же кстати строились и в СССР, но были прерваны в ВОВ, появились более насущные дела. Примечательно, что после ВМВ этот тип кораблей был признан устаревшим и их прекратили строить и американцы. Но если тебе так нравится фапать на гигантские корабли, вот держи.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10533573)
Специально для любителей покричать об "отсталости" Российской Империи

Вы-так и не ответите, почему в ''сверхпередовой'' РИ о крестьянами, тогда как в ''отсталом'' СССР 73 проц. городского населения и пятая часть мирового пром.про-ва?
О промышленной мощи РИ хорошо говорит такой факт, как размещение про-ва винтовок на западных заводов. Предоставим слово Хальгартену
“Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также не многие мнимо русские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухомлинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов” (с. 631)

Hartmann 17.09.2012 19:45

COMMIE,
А давайте возьмем и сравним "флот" СССР (где часть кораблей это наследство Российской Империи, и часть трофейные от Третьего Рейха) с флотом США. Только обещайте не плакать)))
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10536245)
Вы-так и не ответите, почему в ''сверхпередовой'' РИ о крестьянами, тогда как в ''отсталом'' СССР 73 проц. городского населения и пятая часть мирового пром.про-ва?

На какой год приходятся данные приведенные вами?
Ну и таки да: любят коммунисты возмущаться мелочами. Эвон как, нехорошие русские закупали винтовки из-за границы. Неподскажете, а как назывались грузовики, которые использовались в РККА во время Второй Мировой? И откуда они там появились?))))
Ну и не забываем, что амерканцы закупали у англичан обмундирование вплоть до середины ВМВ.

COMMIE 17.09.2012 19:56

Hartmann, А ты сравни "флот" РИ с Британской империей, США , да даже Францией. И да, просвети меня, сколько иностранных кораблей было в советском ВМФ в 1991 году?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10536267)
На какой год приходятся данные приведенные вами?

На 1913 и 1991 соответственно.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10536267)
Ну и таки да: любят коммунисты возмущаться мелочами. Эвон как, нехорошие русские закупали винтовки из-за границы. Неподскажете, а как назывались грузовики, которые использовались в РККА во время Второй Мировой? И откуда они там появились?))))

Уважаемый, я Вас сейчас шокирую, приготовьтесь, СССР тоже производил грузовики. Удивительно, правда?:lol: И танки, и артиллерию, и авиацию, и корабли. А вот у РИ даже с винтовками были проблемы, я уж молчу про бронетехнику и грузовики, которых и вовсе не было. И еще один момент--- перед ВОВ РККА по многим показателям была значительнее механизированнее Вермахта, тогда что-то не было еще Студебекеров. Наверное, в условиях войны на уничтожение и огромных эк.потерь выгоднее производить танки чем грузовики, не задумывался?
И еще один шокирующий:eek: момент.
Кроме авиации и флота, по про-ву СССР на первом месте. Заметь, что у Германии с флотом тоже не задалось.
Дашь циферки по РИ?:rolleyes:

Hartmann 17.09.2012 23:19

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10536290)
А ты сравни "флот" РИ с Британской империей, США , да даже Францией.

количество и качество флота соответствует геополитическим целям государства. Иными словами, флот следует оценивать именно по тому, как он помогал выполнить геполитические задачи страны. Флот РИ этим критериям соответствовал.
СССР же вроде боролся с США за геополитческую гегемонию. На тот момент флот играл важнейшую роль, не только как противодействие флоту врага, но и как средство мобильной доставки войск в любую точку мира в кратчайшие сроки. Флот СССР данную задачу не мог выполнить в принципе, так как уступал США по всем важнейшим на тот момент показателям.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10536290)
На 1913 и 1991 соответственно.

Ну сами-то понимаете, почему сравнивать страны с показателями с временным разрывом в 80 лет - верх идиотизма?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10536290)
А вот у РИ даже с винтовками были проблемы, я уж молчу про бронетехнику и грузовики,

Цитата:

бронетехнику и грузовики
Цитата:

Революция 1917 года
Сами-то хоть поняли что сморозили? Единственная страна использовавшая бронетехнику была Англия, с крайне ненадежными и малоэффективными экспериментальными моделями.
Заодно, раз уж речь зашла о винтовках, просветите меня, когда и кем была принята на вооружение основная винтовка РККА во время Второй Мировой Войны.

Типочек 18.09.2012 03:48

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10534892)
Нормальное для европейских держав дело.

кисло что то, ты же фактвми стреляешь, где они?

Добавлено через 10 минут
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10534892)
Или сделанное в Российской Империи. Или трофейное, да. Ну и не стоит забывать, что даже за годы Холодной Войны СССР так и не смог разродиться адекватным флотом.

дурак что ли. согласен во времена вов был недостаток в вмф, но справлялись. а в советское время...у нас только авианосцев не было, не упали потому что они нам, и не сдались

Добавлено через 13 минут
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10534892)
Бред. Вспоминаем, хто в СССР подобного вообще построить не смогли. Маштаб не тот-с.

каскад гэс, ну да маштаб не тот, атомная бомба, полёт в космос. не те мосштабы

Hartmann 19.09.2012 20:50

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10536830)
кисло что то, ты же фактвми стреляешь, где они?

А разве вам не известно что ВПК союзников взаимодействовали друг с другом? Так например, американцы щеголяли с английской экипировкой вплоть до середины Второй Мировой Войны.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10536830)
а в советское время...у нас только авианосцев не было, не упали потому что они нам, и не сдались

Во второй половине ХХ века флот без достаточного количества авианосцев для страны не претендующий на статус сверхдержавы это смешно.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 10536830)
каскад гэс, ну да маштаб не тот, атомная бомба, полёт в космос. не те мосштабы

Учитывая геополитический контекста - таки да. Аналогом ТрансСиба тогда не было вообще, это было одним из технологических чудес того времени. Ну и любят сторонники красных забывать о гениальнейших русских инженерах, которые фактически основали авиастроение таким каким оно стало.

COMMIE 26.09.2012 20:02

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10536646)
Флот РИ этим критериям соответствовал.

Хаха, так соответствовал, что один германский крейсер разгонял весь русский флот, а на Балтике отгородились от фрицев минами, лол.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10536646)
СССР же вроде боролся с США за геополитческую гегемонию. На тот момент флот играл важнейшую роль, не только как противодействие флоту врага, но и как средство мобильной доставки войск в любую точку мира в кратчайшие сроки. Флот СССР данную задачу не мог выполнить в принципе, так как уступал США по всем важнейшим на тот момент показателям.

Если ты не знал, оценивать флоты надо по соответствию их военным доктринам гос-ва, советский им отвечал --- вполне успешно защищал морские рубежи страны и держал под прицелом США. Если ты толкуешь про авианосцы, то знай --- на момент распада их было уже шесть плюс програма постройки 8 новейших авианосцев впридачу, которая была бы выполнена. Кстати, ты проигнорировал факт про нынешний российский ВМФ, который до сих пор на втором месте...
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10536646)
Ну сами-то понимаете, почему сравнивать страны с показателями с временным разрывом в 80 лет - верх идиотизма?

Ты, видать, не понимаешь, что здесь заложено сравнение результатов двух разных эк.формаций? Эти даты --- пик их успеха ( правда для СССР тогда уж лучше взять 1990-й), комментарии излишни. Ну у меня есть данные и сер.30-х годов (я их приводил страницу назад) --- картина тоже не в пользу РИ и по экономике и по соц.сфере.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10536646)
Единственная страна использовавшая бронетехнику была Англия, с крайне ненадежными и малоэффективными экспериментальными моделями.

ЩИТО?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10536646)
Заодно, раз уж речь зашла о винтовках, просветите меня, когда и кем была принята на вооружение основная винтовка РККА во время Второй Мировой Войны.

Сам же ведь знаешь, зачем глупости спрашивать? Правда СССР в отличие от РИ производил винтовки сам, при этом в ответ я могу тебе кинуть модели уже советского стрелкового оружия, которые тоже были выпущены миллионами экземпляров.

Смирись, русская промышленность была неспособна обеспечить армию в отличие от советской.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10539388)
Ну и любят сторонники красных забывать о гениальнейших русских инженерах, которые фактически основали авиастроение таким каким оно стало.

Улыбаемся и машем.
Хотя если под русскими ты понимаешь советских, тогда согласен.:sml:

Hartmann 27.09.2012 18:40

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10548650)
Хаха, так соответствовал, что один германский крейсер разгонял весь русский флот,

Источник таких фантазий?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10548650)
Если ты не знал, оценивать флоты надо по соответствию их военным доктринам гос-ва, советский им отвечал --- вполне успешно защищал морские рубежи страны и держал под прицелом США. Если ты толкуешь про авианосцы, то знай --- на момент распада их было уже шесть плюс програма постройки 8 новейших авианосцев впридачу, которая была бы выполнена.

Ага, и коммунизм к 80-му году, лол.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10548650)
Эти даты --- пик их успеха

В разное время были разные стандарты успеха. Так по вашим криетериям можно сравнить США 1913-го и Гондурас 1990-го, с "неожиданными выводами". Давайте же рассмотрим статистические(и не только) данные по РИ:

1. Объем ВВП увеличился с 1913 по 1916 гг. на 21,5%.

2. Производственный потенциал вырос с 1914 по начало 1917 гг. на 40%.

3. Производство продукции машиностроения выросло в 3 раза.

4. Производство продукции химической промышленности возросло в 2 раза.

5. Выпуск артиллерийских орудий вырос в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. По этому показателю Россия вышла на 2-ое место в мире после Германии.

6. Выпуск артиллерийских снарядов увеличился в 20 раз и составил 67 млн. штук в год. В частности, выпуск снарядов средних калибров вырос в 10 раз и достиг уровня 610 тыс. штук в месяц.

7. Выпуск орудий тяжелой артиллерии с 1915 по 1916 гг. увеличился в 7 раз.

8. Выпуск орудий легкой артиллерии (калибра 3 дм.) с 1915 по начало 1917 гг. увеличился в 13 раз, легкой артиллерии в целом – в 10 раз.

9. Выпуск винтовок возрос в 11 раз и составил 3,3 млн. штук в год.

10. Производство пулеметов увеличилось с 1916 по начало 1917 гг. в 2 раза. Всего же, с 1914 по начало 1917 г., выпуск пулеметов вырос в 6 раз.

11. Выпуск ручных гранат с 1915 по 1916 гг. возрос в 23 раза.

12. Выпуск бомбометов возрос в 7 раз – с 1548 штук в 1915 г. до 10850 в 1916 г. Выпуск боеприпасов для бомбометов увеличился в 19 раз.

13. Выпуск минометов с 1915 по 1916 гг. вырос в 1,3 раза.

14. В 1916 г. Российская Империя первая в мире приняла на вооружение автомат системы Федорова – новейшее оружие для своего времени.

15. По количеству боевых самолетов Россия находилась на уровне Германии и Франции – на фронте было 1039 аэропланов. С начала войны по февраль 1917 г. выпуск самолетов возрос в 3 раза.

16. Доля мобилизованных в России составляла лишь 39% мужчин в возрасте от 15 до 49 лет, т.е. меньше, чем в любой из воюющих стран (например, в Германии их было 81%, а во Франции – 79%). На каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия теряла 45 человек (для сравнения, Германия – 125, Франция – 133).

17. Численность Русской Императорской армии возросла в 5 раз - с 1 млн. 300 тыс. человек в 1914 г. до 6 млн. 845 тыс. человек в 1916 г. Недостатка в людских ресурсах у России не было и в помине.

18. Произошла реорганизация армии, в результате которой была увеличена огневая мощь дивизий, создано 48 новых дивизий, а также ожидалось 750 тыс. ополченцев для дивизий «третьей волны». Улучшилась оснащенность инженерной техникой.

19. За годы войны Георгиевскими кавалерами стали 1 596 780 человек, при этом, как известно, орден святого Георгия был самой престижной военной наградой в Российской Империи, которую получали только за особые заслуги перед Отечеством.

20. В армии практически не было никаких революционных и пораженческих настроений. В начале 1917 г. 81-87% всех писем солдат и офицеров, присылаемых с фронта, несли в себе положительную окраску, в них не было и тени апатии, пораженчества или оппозиционных настроений. Официальные военные источники свидетельствовали о высоком боевом духе Русской Императорской армии зимой 1917 г.

21. Россия, единственная из воюющих стран, не испытывала никаких проблем с продовольствием. В 1916 году были собраны крупные урожаи зерна – 3,8 млрд. пудов. Кроме того, было заготовлено 500 млн. пудов мяса. Во всех же остальных странах-участницах войны уже давно (в Германии, к примеру, с 1915 года) были введены талоны на хлеб, мясо и другие продукты питания.

22. Было построено более 3 тыс. новых заводов и фабрик. Старые же промышленные предприятия модернизировались и расширялись.

23. Прокладывалось более 5 тыс. км. железнодорожных магистралей, в частности, важная в стратегическом отношении железная дорога Петроград – Романов-на-Мурмане. Из них половина к началу 1917 г. была закончена. Количество железнодорожных и шоссейных дорог, идущих к западным границам, выросло в 2 раза.

24. Происходило увеличение добычи полезных ископаемых. В частности, добыча нефти возросла с 1913 по начало 1917 гг. в 1,2 раза.

25. Активно развивалась легкая промышленность. Производство сукна возросло с 1915 по 1916 гг. с 430 по 534 тыс. десятины (или 583 тыс. га). Активно осваивались посевные площади в Туркестане, что позволило открыть ряд предприятий текстильной промышленности.

26. На декабрь 1918 г. был утвержден план электрификации страны – планировалось начать строительство Днепрогэс.

27. Население страны добровольно собрало 8 млрд. рублей на внутренний займ правительству для продолжения войны. Это примерно 50 руб. на человека, очень большая цифра, учитывая общую численность населения Российской Империи.

28. Население России увеличилось на 9,5 млн. человек – с 175,1 млн. в 1914 г. до 184,6 млн. в 1917 г. При этом в других странах-участницах войны уже с 1915 года смертность превысила рождаемость.

29. Годовой доход русского крестьянства с 1914 по 1916 гг. вырос почти в 2 раза, за счет поставок лошадей, продовольствия и военного снаряжения, а также ввиду выплаты пособий семьям мобилизованных.

30. Доходы рабочих также возросли - государство выплатила семьям мобилизованных пособия на общую сумму в 275 млн. рублей. По данным Охранного Отделения, рабочие могли даже позволять себе «покупать женщинам предметы роскоши и ювелирные изделия».

31. Боевые потери Русской Императорской армии в боях (по разным данным, от 511 до 598 тыс. человек убитыми) были меньше суммарных потерь противостоящих ей армий Германии (300 тыс.), Австро-Венгрии (450 тыс.) и Османской империи (150 тыс.) в 1,5 раза. Количество пленных немцев, австрийцев и турок в русском плену было примерно равным количеству пленных русских в стане врага.

32. Потеряв незначительные в военно-стратегическом отношении районы Польши, Западной Белоруссии и Литвы, Русская Императорская Армия захватила австрийскую Галицию, практически дойдя до Венгерской равнины, и освободила от войск Османской империи огромную территорию турецкого Закавказья, дойдя до Трапезунда на востоке и озера Ван на юге. Кроме того, русские войска взяли под свой контроль крупный иракский район Мосул, богатый нефтью, а также северные и центральные районы Персии, включая Тегеран. Ни о какой опасности продвижения войск противника в глубину территории России не могло быть и речи – фронт был стабилен.

33. На 1917 год намечались крупные наступательные операции против немцев (в Польше и Восточной Пруссии), австрийцев (в Галиции, с выходом на Венгерскую равнину) и турок (дальнейшее продвижение на Кавказе, а также морской десант с целью захвата Стамбула). Войну планировалось завершить к осени этого года.

34. Военный и политический авторитет Российской Империи стал настолько высоким, что в 1917 году межсоюзническая конференция стран Антанты по военным вопросам, а также по вопросам послевоенного устройства Европы впервые за всю войну собралась не в Париже, а в Петрограде, и теперь русский император диктовал свои условия, а не британцы или французы.

35. Согласно договору со странами Антанты, Российская Империя после победоносного завершения войны должна была получить немецкие и австрийские земли Польши (их планировалось объединить с русскими, а объединенной Польше предоставить автономию в составе России), австрийскую Галицию, часть земель турецкого Закавказья (в частности, турецкую Армению), район проливов Босфор и Дарданеллы с Константинополем, а также протекторат над Святой Землей.

36. Русская разведка готовила операцию по разложению германской и австро-венгерской армий путем пропаганды и поощрения сепаратистских движений и настроений в войсках. На операцию было выделено 40 млн. рублей.

Источники:

1. В.Е.Шамбаров «За Веру, Царя и Отечество» http://militera.lib.ru/research/shambarov3/index.html
2. С.В.Волков «Забытая война» http://swolkov.narod.ru/publ/27.htm
3. П.Мультатули «Николай II. Отречение, которого не было»
4. М.Барабанов «Развитие военно-промышленного комплекса России в годы Первой мировой войны» (в 2 частях) http://corporatelie.livejournal.com/16905.html
5. Избранные отрывки из статей Дмитрия Половинкина, http://oldadmiral.livejournal.com/
6. Статистический Ежегодник Российской Империи.
7. Александр Машкин, Российская империя в 1914–1917 гг, http://neofit.narod.ru/revolution/Russia_1914-1917.html

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10548650)
Сам же ведь знаешь, зачем глупости спрашивать? Правда СССР в отличие от РИ производил винтовки сам, при этом в ответ я могу тебе кинуть модели уже советского стрелкового оружия, которые тоже были выпущены миллионами экземпляров.

Смирись, русская промышленность была неспособна обеспечить армию в отличие от советской.

Смиритесь уже с тем, что ССР паразитировал на наследии РИ практически во всем. Что характерно, многие красноармейцы на восточном фронте носили каски из еще имперских запасников.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10548650)
Хотя если под русскими ты понимаешь советских, тогда согласен.

Про Сикорского слышали? Такие-то первые тяжелые бомбардировщики. А потом и вертолеты, правда уже не у нас, а у американцев, спасибо "пламенным гьеволюционерам", которые извели элиту русской нации.

serafim1 27.09.2012 19:16

Hartmann,
Цитата:

Источник таких фантазий?
это он видимо про Геббен.

COMMIE 28.09.2012 02:35

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
Источник таких фантазий?

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
Ага, и коммунизм к 80-му году, лол.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
В разное время были разные стандарты успеха. Так по вашим криетериям можно сравнить США 1913-го и Гондурас 1990-го, с "неожиданными выводами".

Ты смешной. С твоей логикой неправомерно сравнивать РИ и СССР, а сам же этим делом и занимаешься. Я тебе уже приводил объективный показатель сравнения --- промышленное про-во, 4.4 против 20 проц. --- как тебе, сравнимо?:cool: Причем, на момент образования СССР эта доля составляла чуть больше процента, т.е твой постулат о паразитировании СССР на РИ неверен в принципе, ГОЭЛРО не напомнить? Причем СССР достиг этого менее чем за двадцать лет, тогда как РИ потребовалось почти 60 лет ( с освобождения крестьян), чтобы удвоить свое про-во, а СССР увеличил считай в 20 раз за втрое меньший срок. Кстати, второй Рейх начавший индустриализацию примерно с тех же показателей и в то же время, что и РИ, стал второй эк.державой, а Россия пятой.:lol:
По поводу твоей ''статистики'' ( которуя я приводил тебе уже тысячу раз) держи уж точно не заангажированного Головина. Если уж ты проигнорировал Хальгартена, то я надеюсь, уж не обидишь Белого генерала?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
Боевые потери Русской Императорской армии в боях (по разным данным, от 511 до 598 тыс. человек убитыми) были меньше суммарных потерь противостоящих ей армий Германии (300 тыс.), Австро-Венгрии (450 тыс.) и Османской империи (150 тыс.) в 1,5 раза. Количество пленных немцев, австрийцев и турок в русском плену было примерно равным количеству пленных русских в стане врага.

Cornish gives a total of 2,006,000 military dead (700,000 killed in action, 970,000 died of wounds, 155,000 died of disease and 181,000 died while POWs). This measure of Russian losses is similar to that of the British Empire, 5% of the male population in the 15 to 49 age group.When Russia withdrew from the war, 3,900,000 Russian POWs were in German and Austrian hands. This by far exceeded the total number of prisoners of war (1,300,000) lost by the armies of Britain, France and Germany combined. Only the Austro-Hungarian Army, with 2,200,000 POWs, came even close. ( Cornish, Nik (2006). The Russian Army and the First World War)
Кривошеев.
Чтобы избежать упреков в русофобстве, скажу, что действительно считаю, что армия РИ сыграла важную роль в войне пару раз спасая Францию, но в контексте пушечного мяса в основном, увы.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
В армии практически не было никаких революционных и пораженческих настроений. В начале 1917 г. 81-87% всех писем солдат и офицеров, присылаемых с фронта, несли в себе положительную окраску, в них не было и тени апатии, пораженчества или оппозиционных настроений. Официальные военные источники свидетельствовали о высоком боевом духе Русской Императорской армии зимой 1917 г.

А потом ВНЕЗАПНО все вдруг побежали, патриоты батюшки-царя? Что ж тогда рабочие и крестьяне требовали ''земли и мира'', к моменту революции бастовала почти половина промышленных рабочих?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
В 1916 г. Российская Империя первая в мире приняла на вооружение автомат системы Федорова – новейшее оружие для своего времени.

Более того скажу, паровая машина была построена в РИ раньше, чем в Британии. Вот только первые стали мировой сверхдержавой, а РИ -- пятой, причем с неразрешимыми противоречиями в обществе, да еще и аграрной. Намек понял?:rolleyes:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
Потеряв незначительные в военно-стратегическом отношении районы Польши, Западной Белоруссии и Литвы, Русская Императорская Армия захватила австрийскую Галицию, практически дойдя до Венгерской равнины, и освободила от войск Османской империи огромную территорию турецкого Закавказья, дойдя до Трапезунда на востоке и озера Ван на юге. Кроме того, русские войска взяли под свой контроль крупный иракский район Мосул, богатый нефтью, а также северные и центральные районы Персии, включая Тегеран. Ни о какой опасности продвижения войск противника в глубину территории России не могло быть и речи – фронт был стабилен.

Особенность Польши и Прибалтики, потерянных в ходе "великого отступления", - их высокая развитость в промышленном отношении. Вследствие отступления Россия потеряла четвертую часть крупной деревообрабатывающей промышленности, 246 хлопчатобумажных фабрик (они обеспечивали пятую часть продукции отрасли), 195 кожевенных предприятий (37 % производства), 121 химическое предприятие (22,5 % производства), 520 металлообрабатывающих предприятий (18,5 % продукции).
Чувствительной оказалась потеря Домбровского каменноугольного бассейна, поставлявшего топливо не только для промышленности Польши, но частично и для российского Северо-Запада. Сразу 3/4 производившегося в стране цинка было потеряно вместе с Олькушским районом.
Удалось вывезти вглубь страны рижский "Руссобалт" (Русско-Балтийский вагонный завод) - это один из крупнейших машиностроительных заводов страны, производитель первых в России серийных автомобилей, а также самолётов "Илья Муромец". Всего к 1 февраля 1916 года было эвакуировано 427 предприятий (преимущественно из района Риги). Эвакуированные предприятия были размещены в 33 внутренних губерниях (в 35 городах) главным образом Центрального, Южного и Северо-Западного промышленных районов. Однако в целом эвакуация промышленности оказалась запоздалой и недостаточно организованной. Основная часть предприятий района досталась врагу; тысячи заблудившихся вагонов с оборудованием доставлялись не по адресу.

Незначительные, ага.:lol: Вот тебе карта еще.
http://gkaf.narod.ru/rh-book/l-kap8/08-16.jpg
Кстати, если ты не знал, то и в ВОВ советы тоже контролировали Персию.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
На 1917 год намечались крупные наступательные операции против немцев (в Польше и Восточной Пруссии), австрийцев (в Галиции, с выходом на Венгерскую равнину) и турок (дальнейшее продвижение на Кавказе, а также морской десант с целью захвата Стамбула). Войну планировалось завершить к осени этого года.

ЛОЛ
''Успешные'' операции, да. И да, ссылочку на план высадки в Стамбуле, а то я в твоих ссылках что-то не нашел его. Ну и об предполагаемой ''успешности'' высадки идем сюда.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
Военный и политический авторитет Российской Империи стал настолько высоким, что в 1917 году межсоюзническая конференция стран Антанты по военным вопросам, а также по вопросам послевоенного устройства Европы впервые за всю войну собралась не в Париже, а в Петрограде, и теперь русский император диктовал свои условия, а не британцы или французы.

Да что ты говоришь? Это, кстати, вяжется со сверхзависимостью царизма от иностранного капитал, доля которого в банках и промышленности к 1917 году составляла 95 процентов. Ну и плюс банальное шпионство --- выявление полит.ситуации в РИ. Вот еще на тему зависимости -- Ллойд Джордж после войны откровенно признал, что союзники могли вооружить русскую армию и спасти ее от поражений 1915 г., но из эгоистичных соображений не сделали этого. Английское правительство, в руках которого фактически находился контроль над большей частью русских заказов, потребовало, чтобы Россия в качестве гарантии оплаты заказов перевела свой золотой запас в Лондон. Свыше 640 млн руб. русского золота было вывезено во время войны.(Всемирная история, том.VII, с. 561, 562.) Кстати, в Петрограде, кстати союзники так и не договорились, что отдавать РИ, видимо ничего они и не собирались отдавать, а речь в ресторане --- это так, чем бы дитя не тешилось.:wnk: Даже если бы она в результате и оказалась в числе победителей, то ни Париж, ни Лондон Константинополь России не отдали бы. Если бы у них действительно были бы такие желания, они это могли сделать и в 1878 г. (Берлинский конгресс), и в ходе упоминавшихся Балканских войн. То же самое касается и западно-украинских и польских земель.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
29. Годовой доход русского крестьянства с 1914 по 1916 гг. вырос почти в 2 раза, за счет поставок лошадей, продовольствия и военного снаряжения, а также ввиду выплаты пособий семьям мобилизованных.

30. Доходы рабочих также возросли - государство выплатила семьям мобилизованных пособия на общую сумму в 275 млн. рублей. По данным Охранного Отделения, рабочие могли даже позволять себе «покупать женщинам предметы роскоши и ювелирные изделия».

Хах, я тебе тут приводил кучу научных работ и данных оффициальной сттистики, свидетельствующей о дерьмовом положении масс. Богатое крестьянство --- ха, четверть дворов безлошадные, а при ''огромном'' урожае не хватало хлеба в городах ( данные и свидетельства современников я приводил), а правительство с царем ввели продразверстку.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
1. В.Е.Шамбаров «За Веру, Царя и Отечество» http://militera.lib.ru/research/shambarov3/index.html
2. С.В.Волков «Забытая война» http://swolkov.narod.ru/publ/27.htm
3. П.Мультатули «Николай II. Отречение, которого не было»
4. М.Барабанов «Развитие военно-промышленного комплекса России в годы Первой мировой войны» (в 2 частях) http://corporatelie.livejournal.com/16905.html
5. Избранные отрывки из статей Дмитрия Половинкина, http://oldadmiral.livejournal.com/
6. Статистический Ежегодник Российской Империи.
7. Александр Машкин, Российская империя в 1914–1917 гг, http://neofit.narod.ru/revolution/Russia_1914-1917.html

Посмотрел я твои ''источники''.(кроме статистического ежегодника, коим я сам пользовался для подтверждения своей позиции) О степени их ''достоверности'' говорит то, что они все утверждают о финансировании большевиков немецким генштабом --- бред, который уже давно опровергнут ( данные есть на этой же странице) Ну и однобокость туда же твоих источников.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
Про Сикорского слышали? Такие-то первые тяжелые бомбардировщики. А потом и вертолеты, правда уже не у нас, а у американцев, спасибо "пламенным гьеволюционерам", которые извели элиту русской нации.

Один Сикорский протв десятков нерусских? Не отрицая заслуги Сикорского --- негусто якобы для научной державы. ( я Вам уже приводил краткую выжимку из фундаментальной работы Мерея)

Скрытый текст:
Хотелось бы увидеть списочек иностранных кораблей в советском ВМФ в 91-м году и сравнить с Ымперским флотом 1914 года, а то обещали, а что-то так и не видно данных.:rolleyes:

Mad-Dan 28.09.2012 10:06

Hartmann, Объясни одну простую вещь, почему во время первой мировой у РИ даже патронов не хватало, а во время второй мировой пачками делали танки и самолеты?

Шайтан-батыр 28.09.2012 18:06

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10549934)
16. Доля мобилизованных в России составляла лишь 39% мужчин в возрасте от 15 до 49 лет, т.е. меньше, чем в любой из воюющих стран (например, в Германии их было 81%, а во Франции – 79%). На каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия теряла 45 человек (для сравнения, Германия – 125, Франция – 133).

Просто у России было в разы больше людских ресурсов. Население на 1914 год-175 млн человек(без Финляндии). Раза в 3 больше,чем в той же Германии. Отсюда и намного меньшие относительные потери. А вот абсолютные потери у России были самыми большими среди всех воюющих стран. При том,что она провоевала на год меньше других.

Hartmann 28.09.2012 18:37

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10550521)
Ты смешной. С твоей логикой неправомерно сравнивать РИ и СССР,

РИ и СССР существовали в разное время. Стандарты эк. развития тогда были разные, равно как и технологический потенциал, позволявший более динамическое экономическое развитие. Вы не можете предсказать как бы происходило экономическое развитие РИ. Зато мы видим, что "развитие" ССР стоило миллионам людей их жизни.
Хотите честное сравнение капитализма с коммунизмом сравните например СССР и США во время Холодной Войны.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10550521)
Кстати, второй Рейх начавший индустриализацию примерно с тех же показателей и в то же время

РИ начала индустриализацию намного позже.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10550521)
(700,000 killed in action

РИ воевала на 3 фронта, против трех могучих держав того времени, при этом, как вы и сами признали, спасая западных союзников от поражения. При этом, воевала крайне успешно для своего крайне уязвимого положения, как в плане численности так и в стратегическом плане.


Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10550521)
Незначительные, ага.

Так и Россия заполучила крайне неплохие территории. Да и Германия все равно бы проиграла. Зато если бы не революция, то под нами в итоге было бы пол-Европы.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10550521)
''Успешные'' операции, да. И да, ссылочку на план высадки в Стамбуле, а то я в твоих ссылках что-то не нашел его.

Я уже привел едва ли не десяток успешных операций Русской Армии в этой теме. Июньское "наступление" при недоумке Керенском - использовать это сравнение вообще смешно.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10550521)
Кстати, в Петрограде, кстати союзники так и не договорились, что отдавать РИ, видимо ничего они и не собирались отдавать, а речь в ресторане --- это так, чем бы дитя не тешилось.

Да-да, конечно не собирались. Ведь им так хотелось потерять сотню-другую тысяч своих солдат на мясорубке западного фронта. Другое дело, что экономика британской империи потихоньку сходила на нет и все громкие слова англо-саксов это хорошая мина при плохой игре.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10550521)
Даже если бы она в результате и оказалась в числе победителей, то ни Париж, ни Лондон Константинополь России не отдали бы.

Буд-то мы бы у кого-то спрашивали.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10550521)
Хах, я тебе тут приводил кучу научных работ и данных оффициальной сттистики, свидетельствующей о дерьмовом положении масс. Богатое крестьянство --- ха, четверть дворов безлошадные, а при ''огромном'' урожае не хватало хлеба в городах ( данные и свидетельства современников я приводил), а правительство с царем ввели продразверстку.

Для военного времени - нормальная ситуация для любой европейской страны.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10550521)
Посмотрел я твои ''источники''.(кроме статистического ежегодника, коим я сам пользовался для подтверждения своей позиции) О степени их ''достоверности'' говорит то, что они все утверждают о финансировании большевиков немецким генштабом --- бред, который уже давно опровергнут ( данные есть на этой же странице) Ну и однобокость туда же твоих источников.

Прочитал всю страницу, а "опровержений" таки не нашел. О том, что террористов финансировал немецкий генштаб говорит хотя бы то, что Бланк подписал Брестский мир, подарив немцам(которые и так проигрывали) огромное количество наших территорий, когда-то завоеванных русской кровью. Единственные кто выиграли от захвата красными власти были именно немцы.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10550521)
Один Сикорский протв десятков нерусских? Не отрицая заслуги Сикорского --- негусто якобы для научной державы.

Нет смысла сомневаться, что после победы в Великой Война, мы бы заполучили немало немецких патентов в рамках репараций. Это, кстати, дально неплохой толчок для американской науки.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10550521)
Хотелось бы увидеть списочек иностранных кораблей в советском ВМФ в 91-м году и сравнить с Ымперским флотом 1914 года,

Зачем? Вы так говорите, буд-то покупать корабли это что-то плохое.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 10550689)
Объясни одну простую вещь, почему во время первой мировой у РИ даже патронов не хватало, а во время второй мировой пачками делали танки и самолеты?

Патронов таки хватало - и даже тяжелых бомбардировщиков, которых тогда ни у кого не было.
Зато почитайте какого жилось народу, когда "клепали пачками танки и самолеты". И если Великая Война была воистину народной, то во вторую мировую мы воевали за одного палача против другого. Не зря же столько граждан СССР воевало на стороне немцев.

serafim1 28.09.2012 19:43

Hartmann,
Цитата:

Да-да, конечно не собирались.
щас можно накидать примеров, когда мы своей кровью оплачивали австрийские, английские интересы, получая нож в спину, что говорится, не отходя от кассы. Никогда они ничего не собирались нам давать, никогда.
Цитата:

Буд-то мы бы у кого-то спрашивали
Будто нам кто-то позволял.
Цитата:

И если Великая Война была воистину народной, то во вторую мировую мы воевали за одного палача против другого.
ты говори,да не заговаривайся!
Цитата:

Не зря же столько граждан СССР воевало на стороне немцев.
таки сколько и кто?Если посмотреть хорошо, то выяснится что в основном это были жители недавно присоединённых ссср территорий, националисты всех мастей, были там и ранее репрессированные, да и просто люди от отчаянья шли на службу(фактически по принуждению из под палки), да и просто подлецы(кому война, кому... ну ты понял), вопрос не так прост.

COMMIE 28.09.2012 20:15

Hartmann, Дурачок, каким образом РИ могла что-то там ''указывать'' англосаксам, если они контролировали 95 проц.экономики царской России? Ты мне приведи документики, планы, которые были приняты в Петрограде, о том, что РИ получит Константиполь, тогда я тебе могу поверить еще, без архивного материала, извини, твои бредни не канают. Объясни же, почему после русско-турецкой войны РИ вожделенный Константинополь не дали? Твои же потуги оскорбить ''Бланка'' явно свидетельствуют о том, что мои источники ты тактично проигнорировал, да и против Головина тебе нечего возразить, как и про земеленый вопрос ты не знаешь. Кстати, сравнивать США и СССР некорректно, хотя бы в том плане, что СССР перенес Гражданку, войну на уничтожение и экономические блокады и санкции со стороны Запада. Хочешь увидеть сравнение США и СССР --- иди на 91-ю страницу.
Надоело мне тебя толстячка кормить уже, иди в песочницу ( читай --- на черносотенские сайтики), просвящай таких же ''уникумов''. Адьос.
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10551568)
Зачем? Вы так говорите, буд-то покупать корабли это что-то плохое.

Мммм, а кто же грозился сравнить флоты этих стран по числу иностранных кораблей?:rolleyes:


Добавлено через 10 минут
Вот потери мирного населения.

Шайтан-батыр 29.09.2012 01:08

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10551568)
И если Великая Война была воистину народной

Угу,то-то солдаты толком не понимали,за что они воюют. Брусилов как-то узнал на этот счёт мнение солдат,они ответили:"Какого-то австрийского эрц-герц-перца убили,за что австрияки полезли на сербов,вот мы и воююем",или как-то так. В 1914 году действительно были патриотический подъем и антигерманские настроения,а в 1915,после серьёзных военных неудач,началось разочарование в войне и массовое дезертирство. К началу 17-го года уже наблюдалось массовое недовольство. Одним из основных лозунгов Февральской революции был "Долой войну!".

Hartmann 30.09.2012 19:46

Цитата:

Сообщение от serafim1 (Сообщение 10551689)
щас можно накидать примеров, когда мы своей кровью оплачивали австрийские, английские интересы, получая нож в спину, что говорится, не отходя от кассы. Никогда они ничего не собирались нам давать, никогда.

Важно не то, что они собирались нам давать, а то что мы бы взяли.
Цитата:

Сообщение от serafim1 (Сообщение 10551689)
Будто нам кто-то позволял.

А кто нам бы запретил? Или вы думаете что выдохшайся старушка-англия бы стала с нами воевать за Константинополь или Балканы? А еще нам бы достались репарации с немцев, и мы сохранили Финляндию, Польшу и Прибалтику в своем составе.
Цитата:

Сообщение от serafim1 (Сообщение 10551689)
таки сколько и кто?Если посмотреть хорошо, то выяснится что в основном это были жители недавно присоединённых ссср территорий, националисты всех мастей, были там и ранее репрессированные, да и просто люди от отчаянья шли на службу(фактически по принуждению из под палки), да и просто подлецы(кому война, кому... ну ты понял), вопрос не так прост.

Все было не так просто, для многих это была возможность избавиться от коммунистов.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10551739)
Дурачок,

Юный пиноер, с подобными словами будете обращаться к одноклассникам.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10551739)
каким образом РИ могла что-то там ''указывать'' англосаксам, если они контролировали 95 проц.экономики царской России?

Почему не 146%?

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10551739)
Ты мне приведи документики, планы, которые были приняты в Петрограде, о том, что РИ получит Константиполь, тогда я тебе могу поверить еще, без архивного материала, извини, твои бредни не канают.

Это было официальной геполитической целью РИ на протяжении ну очень долгого времени, акк минимум с 18-го века. Впрочем на тот момент нас интересовал несколько сам Константинополь, сколько проливы и доступ к средиземному морю для русского флота.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10551739)
Кстати, сравнивать США и СССР некорректно, хотя бы в том плане, что СССР перенес Гражданку, войну на уничтожение и экономические блокады и санкции со стороны Запада.

Известно ли вам что Гражданская Война в США считалась самой кровавой и разрушительной вплоть до ПМВ? Что ее отголоски чувствуются до сих пор, особенно если посмотреть на разницу в экономическом развитии между штатами? Что происходило в США в 1930-е, в частности с сельским хозяйством?
По всему остальному я уже писал - по 200 раз повторять одно и то же не интересно.


Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 10552050)
Угу,то-то солдаты толком не понимали,за что они воюют. Брусилов как-то узнал на этот счёт мнение солдат,они ответили:"Какого-то австрийского эрц-герц-перца убили,за что австрияки полезли на сербов,вот мы и воююем",или как-то так. В 1914 году действительно были патриотический подъем и антигерманские настроения,а в 1915,после серьёзных военных неудач,началось разочарование в войне и массовое дезертирство. К началу 17-го года уже наблюдалось массовое недовольство.

Сколько граждан СССР воевало за третий рейх, а сколько граждан РИ за второй?
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 10552050)
Одним из основных лозунгов Февральской революции был "Долой войну!".

Тогда так настроена была большая часть Европы.

serafim1 30.09.2012 20:41

Hartmann,
Цитата:

А кто нам бы запретил? Или вы думаете что выдохшайся старушка-англия бы стала с нами воевать за Константинополь или Балканы?
старушка антанта -ри, вполне могла устроить нам кузькину мать, ибо на море господствовала англия, на балканах италия, у германии франция, англия и сша. Никогда нам не позволили бы взять константинополь и балканы под свой контроль, во все времена это была принципиальная позиция "союзничков", к тому же ри была не меньше истощенане меньше чем та же германия, в отличии от ангилии, франции и италии, чьи территории мало пострадали или не пострадали совсем, а репарации с разорённой германии и распавшейся австро-венгрии в ближней перспективе были бы аховые, да и людские потери они бы невосполнили.
Цитата:

Петр Дурново «Познань? Восточная Пруссия? Но зачем нам эти области, густо населенные поляками, когда и с русскими поляками нам не так легко управиться?..» Галиция? Это, рассадник опасного «малоросского сепаратизма».

Вместе с тем «заключение с Германией выгодного торгового договора вовсе не требует предварительного разгрома Германии».
Наоборот, в случае такового разгрома «мы потеряли бы ценный рынок». К тому же Россия попала бы в «финансовую кабалу» к своим кредиторам-союзникам.
Цитата:

Все было не так просто, для многих это была возможность избавиться от коммунистов.
правильно, для жителей недавно присоединённых территорий, белоэммигрантов и репресированых, но как правило они не воевали на восточном фронте против ркка, большинство использовались как рабочая сила на фронте или выполняли полицейские(карательные), охранные функции. Та же роа фактически встпила в бои только в 45-ом когда всех подряд бросали, а до этого её подразделения разбрасывались по всей территории ввиду того, что была вероятность повернуть оружие против немцев, да и дезертирство из неё было делом обычным. Вообще эффективность "избавителей от коммунизма" была не высока и практически не сыграла ни какой роли в войне.
Можешь ознакомится, можешь сам покапать, но картина будет такая же.

COMMIE 30.09.2012 20:59

Hartmann, Т.е свои ''умозаключения'' тебе подтвердить нечем, я так понимаю? Прекрасно. Ты бы хоть сравнил эк.потенциалы стран Антанты, наших ''союзников'', а также геополит.обстановку на тот момент, и понял, что РИ в гробу видала этот Константиполь, ценность которого для РИ была сомнительна, в лучшем случае низведение до региональной державы нас ждало после ''победы'', я тебе не зря тут десятки работ (в том числе и постсоветских) приводил, да только ''воз и ныне там''
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10554638)
Почему не 146%?

Умение читать очень полезное умение, не забывай.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10554638)
Известно ли вам что Гражданская Война в США считалась самой кровавой и разрушительной вплоть до ПМВ?

Чушь.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10554638)
Что ее отголоски чувствуются до сих пор, особенно если посмотреть на разницу в экономическом развитии между штатами? Что происходило в США в 1930-е, в частности с сельским хозяйством?

Тебе видимо, не известно, что СССР начал развитие фактически с феодализма ( 3 млн.рабочих на 170 млн. населения РИ --- ппц промышленная и кап.держава, лол) Тогда как штаты в 30-х уже были экономической сверхдержавой, а с.х РИ было фактически натуральным ( я офф.имперские данные приводил, если что) и соответствовало уровню какой-нибудь Сербии, тем более, США в 20 веке не испытывали больших демографических потерь. Ну и качество населения не забываем ( грамотность, образовательный уровень, полит.культура, здоровье, ну и тд и тп)
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10554638)
Сколько граждан СССР воевало за третий рейх, а сколько граждан РИ за второй?

Почему в РИ произошло 2 революции за время войны, а в СССР нет?

Добавлено через 3 минуты
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10554638)
Юный пиноер, с подобными словами будете обращаться к одноклассникам.

Извини, я в отличие от толерантных товарищей из Европы, привык называть вещи своими именами.:sot: Но если ты обиделся, могу тебя назвать ''лицом с нестандартным мышлением'', прямо как в твоей любимой Европе.:lol:

Tuzemec 01.10.2012 03:16

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10554743)
СССР начал развитие фактически с феодализма

COMMIE, отрицать тот факт что царская Россиия в плане развития промышленности значительно отставала от таких стран как Англия, Франция, Германия и США по меньшей мере глупо, что собственно стоит тот факт что доля России в совокупном промышленном производстве "пятёрки" стран составляла лишь 4 с небольшим процента. Но и утверждать , как Вы тут пишете , что совок начал своё развитие с феодализма просто кощунственно, так можно договориться до того, что те "немногие" российские рабочие работающие на царских заводах и фабриках в свободное от работы время охотились с палками на медведей и зайцев и шкуры оных затем впоследствии отдавали на потеху феодалам-помещикам.

Просто очевидно, что для проведения индустриализации и развития промышленности необходима была государственная политика, направленная на полную модернизацию тяжелой промышленности и ее ускоренное развитие без участия западного капитала в управлении экономикой страны, но свободных средств у отечественных промышленников в то время не было, да и война с немцами очень тогда подсуропила. Можно конечно было бы сделать так, как поступили коммунисты при Сталине: обобрать село и за счёт деревни поднять промышленность, но царская власть никогда бы на это не пошла имхо, поскольку после событий 1905-1907 г.г. боялась стихийных народных восстаний.

Конечно царская Россия не была райским цветущим садом, но и приуменьшать развитие страны в тот период также не стоит. Перемены были и те перемены не могли не отметить иностраннцы.
Цифры, циферки (Олег Арин Царская Россия: мифы и реальность (конец XIX - начало XX века) Москва, Издательство "Линор", 1999, ББК 63.3 (2), 52, А 81) :
Скрытый текст:


1) Некоторые макропоказатели экономики России

Годы.......... население(млн.чел.)......... чугун(млн.пудов).. уголь(млн.пуд.) золото(т. чист.мет.) ж/д(тыс.км) внеш.торговля экспорт(млн.руб.) импорт
1861......................... 73,6.................. 23,5................................. 19,5............ 24,4......................... 2,2............................177,2.............1 67,1
1900......................... 132,9................ 986,3............................... 179,1.......... 38,8......................... 53,2...........................716,2.............6 26,4
1913........................ 170,9................ 2200,1.............................. 283,0.......... 49,2......................... 70,2...........................1520,1............2 316,7
1917........................ 184,6................ 1749,9.............................. 190,5.......... 30,9........................ 81,1...........................463,9.............2 316,7

2)Российское производство (среднегодовые данные)



_____________________________________________
Ж/дороги
(км)
(1880) 22 865
(1900) 53 234
(1913) 70 156
_____________________________________________
Хлопок
(тыс. тонн)
(1879-1884) 127,6
(1895-1904) 281,2
(1905-1913) 388,5
_____________________________________________
Чугун (в чушках)
(тыс. тонн)
1880-1984 477,0
1900-1904 2 773,0
1910-1913 3 870,0
____________________________________________
Сталь
(млн тонн)
1880-1884 0,25
1900-1904 2,35
1910-1913 4,20
___________________________________________
Нефть
(тыс. тонн)
1880-1884 764,0
1900-1904 10 794,0
1910-1913 10 625,0
___________________________________________
Уголь, вкл. бурый
(млн тонн)
1880-1884 3,7
1900-1904 17,3
1910-1913 30,2
_____________________________________________
(Ист.: Grenville J.A.S., p.54.)

3)Производство основных видов продукции (среднегодовые данные) 1910-13

.............................. Германия Англия Франция Италия Австро-Венгрия США Россия
__________________________________________________ ____________________________________________
Население (млн),
1910 г....................... 64,9......... 45,0... 39,2..... 34,7........ 52,4.......... 97,6.... 132,1
__________________________________________________ ____________________________________________
Чугун (в чушках)
(млн тонн)................. 14, 8........ 9,8..... 4,7....... 0,4.......... 2,2............ 30,2...... 3,9
__________________________________________________ ____________________________________________
Сталь
(млн тонн)................. 15,34........ 6,94..... 4, 09.... 0,83...... 2,46..................... 4,20
__________________________________________________ ____________________________________________
Уголь, вкл. бурый
(млн тонн)...................251,5....... 292,0... 39,9..................... 50,7...... 450,2..... 30,2
__________________________________________________ ____________________________________________
Ж/дороги (1913)
(в тыс. км)................. 63,7........ 37,7....... 51,2..... 17,6.......... 46,2... 410,9..... 62,2
__________________________________________________ ____________________________________________
Ист.: J.A.S. Greenville. A History:, pp.16, 24-25, 33, 53-54. Столбец по США, а также строка - ж/дороги - стат. источники из: В.И. Ленин. Тетради по империализму. Т.28, сс.462-463, 468

Ещё в 1913 году по поручению французского правительства редактор журнала «Европейский экономист» Э.Тэри исследовал состояние русской экономики и отмечая поразительные успехи во всех её областях, Тэри заключил :«Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г.идти как же как они шли с 1900 по 1912 г., Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении». К сожалению по объективным причинам прогнозу Тэри не суждено было сбыться. )

COMMIE 06.10.2012 22:21

Tuzemec, Сэр, неужели Вы не прочитали мой ликбез и мои многочисленные ссылки на 90-92-х страницах этой темы? Насчет феодализма выложу такой расклад --- 90 проц.населения страны --- крестьяне, их хозяйство по сути натуральное, до 1861 года полнаселения находилось в дремучем Средневековье, абсолютно феодальная надстройка ( царь-абсолютист, отсутствие элементарных гражданских прав у населения, социальная мобильность нулевая практически) СПЖ ( 30 лет для 1913 года) на уровне 14-го века, страна зависит от эксопрта зерна и про-ва водки, пром.рабочих на 170 млн. страну --- 3 млн., причем условия жизни рабочих несильно отличались от поссесионных крестьян времен Петра первого, царь, несмотря на ликвидация крепостного права --- крупнейший землевладелец, сословная структура также мало изменилась со времен средневековья, при этом 90 проц.промышленности принадлежит иностранцам, крестьяне вплоть до первой революции продолжали быть зависимыми от своих бывших хозяев ( барщина, выкупные платежи), полное доминирование религии, плюс Гражданка которая разрушила всю прямо скажем, немногочисленную промышленность, в результате СССР на момент своего образования был едва ли не в худшем положении чем африканские страны. Потом правда был ГОЭЛРО , индустриализация, но к РИ это уже не имеет никакого отношения, как говорил тут местный шут один.
Источники
1 2 3 4

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10555143)
Ещё в 1913 году по поручению французского правительства редактор журнала «Европейский экономист» Э.Тэри исследовал состояние русской экономики и отмечая поразительные успехи во всех её областях, Тэри заключил :«Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г.идти как же как они шли с 1900 по 1912 г., Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении». К сожалению по объективным причинам прогнозу Тэри не суждено было сбыться. )

Тогда о чем спор вообще? Сам признался в недееспособности царизма и капитализма русского розлива.

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10555143)
Цифры, циферки (Олег Арин Царская Россия: мифы и реальность (конец XIX - начало XX века) Москва, Издательство "Линор", 1999, ББК 63.3 (2), 52, А 81) :

Статистику такого рода я знаю, и я ее приводил уже, поэтому не надо меня тут просвещать. Лучше посмотри на сословный состав населения и их ( сословий) умострой. Кстати, нашел книжку тов.Арина. В курсе, что у него весьма нелицеприятные выводы о РИ?

Hartmann 07.10.2012 00:20

Цитата:

Сообщение от serafim1 (Сообщение 10554707)
старушка антанта -ри, вполне могла устроить нам кузькину мать, ибо на море господствовала англия, на балканах италия, у германии франция, англия и сша. Никогда нам не позволили бы взять константинополь и балканы под свой контроль, во все времена это была принципиальная позиция "союзничков", к тому же ри была не меньше истощенане меньше чем та же германия, в отличии от ангилии, франции и италии, чьи территории мало пострадали или не пострадали совсем, а репарации с разорённой германии и распавшейся австро-венгрии в ближней перспективе были бы аховые, да и людские потери они бы невосполнили.

Англия и Франция напасть на РИ не могли просто физически. Среди населения преобладал пацифизм в перемешку с классовой напряженностью (которая, кстати, была напорядок круче чем в РИ). При этом их экономика тоже не мало пострадала, уже не говоря о том, что немцам таки удалось изрядно потрепать Францию. Да и тогда все еще вспоминалась Крымская война, в ходе которой союзники одержали пиррову победу буквально завалив Русскую Армию трупами.
А США так вообще были для нас куда более близкими союзниками чем англичане.
Так что мы могли тогда смело хватать хоть пол-Европы - противопоставить нам союзникам было нечего.

Цитата:

Сообщение от serafim1 (Сообщение 10554707)
правильно, для жителей недавно присоединённых территорий, белоэммигрантов и репресированых, но как правило они не воевали на восточном фронте против ркка, большинство использовались как рабочая сила на фронте или выполняли полицейские(карательные), охранные функции. Та же роа фактически встпила в бои только в 45-ом когда всех подряд бросали, а до этого её подразделения разбрасывались по всей территории ввиду того, что была вероятность повернуть оружие против немцев, да и дезертирство из неё было делом обычным. Вообще эффективность "избавителей от коммунизма" была не высока и практически не сыграла ни какой роли в войне.
Можешь ознакомится, можешь сам покапать, но картина будет такая же.

Кроме РОА было огромное количество корпусов и соединений, которые воевали в составе Вермахта и СС, причем именно на Восточном Фронте. Та же 29-я "Первая Русская" дивизия СС воевала уже в Курском сражении, а в Сталинграде на стороне немцев воевало 50 тыс. "хиви".
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10554743)
что РИ в гробу видала этот Константиполь, ценность которого для РИ была сомнительна,

Опять - Константинополь означал доступ Русского Флота к Средиземному морю. Причем не по каким-то дурацким договоренностям, а именно закрепленный русским штыком. И если ценность освобождения Константинополя для вас "сомнительная цель", то что же для вас несомнительная цель? Догнать и перегнать Америку по производству кукурузы?))))

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10554743)
Умение читать очень полезное умение, не забывай.

Потому, что 99% явно преувеличено, сугубо с логической точки зрения. Ну а если посмотреть на историю геополитических отношений между Ри и Англией то все станет еще понятней.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10554743)
Чушь.

Миллион потерь (3%) от общего населения страны, что по меркам тех времен являлось катастрофой.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10554743)
Тебе видимо, не известно, что СССР начал развитие фактически с феодализма

Прекратите нести чушь. Вам уже были приведены статистические данные по поводу индустриализации Российской Империи и ее экономическом росте.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10554743)
Почему в РИ произошло 2 революции за время войны, а в СССР нет?

Потому, что в Российской Империи недооценили опасность финанисруемой из-за границы пятой колонны. Ну и вы таки не ответили на мой вопрос.

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10554743)
Извини, я в отличие от толерантных товарищей из Европы, привык называть вещи своими именами.

Пока что подобным поведением вы напоминаете школьника, который не умеет вести дискуссию.

Tuzemec 07.10.2012 19:11

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10564024)
Tuzemec, Сэр, неужели Вы не прочитали мой ликбез и мои многочисленные ссылки на 90-92-х страницах этой темы?

COMMIE, я привык доверять только цифрам, а цифры говорят о достаточно неплохих темпах роста экономики России с 1861 по 1913 г.г.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10564024)
90 проц.населения страны --- крестьяне, их хозяйство по сути натуральное

Россия была на тот момент по существу великой аграрной страной, не вижу в том ничего плохого. Тогда мы зависели от экспорта зерна, теперь зависим от нефти и что собственно с того?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10564024)
до 1861 года полнаселения находилось в дремучем Средневековье, абсолютно феодальная надстройка

Я привёл в качестве примера статистику, подтверждающую изменения и сдвиги в экономике России, произошедшие с 1861 по 1913 г.г. или Вы хотите обсудить со мной то, что происходило в России до 1861 г.? Ну тогда может быть сравним в качестве примера экономику и политический строй России и Великобритании до 1861 г? Если мы начнём сравнивать, то найдём массу общих черт, а ведь тот факт, что Великобритания как до 1861 г. так и после была и оставалась великой европейской державой , Вы ведь не станете отрицать?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10564024)
полное доминирование религии, плюс Гражданка которая разрушила всю прямо скажем, немногочисленную промышленность

Не вижу ничего плохого в доминировании православной христианской веры и православной церкви над другими религиями и церквями и также в её влиянии во всех аспектах жизни населения в царской России . Кстати несмотря на доминирование в то время русской православной церкви все остальные религии тогда сосуществовали на абсолютно равных правах.
Жертвы и разрушения страны во время Гражданской войны произошли целиком и полностью по вине большевиков. Нельзя винить в том белогвардейцев, которые с оружием в руках защищали свою землю, своё нажитое добро и те устои которыми они жили до прихода к власти большевиков. И большевики получили то что они и должны были получить. )
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10564024)
Тогда о чем спор вообще? Сам признался в недееспособности царизма и капитализма русского розлива.

Я не спорил с Вами, я лишь привёл цифры, свидетельствующие о росте экономики России в период с 1861 по 1913 г.г.. Ни в какой недееспособности царизма я не признавался, научитесь читать вначале уважаемый. Под объективными причинами, которые не дали стать России великой европейской страной, я понимаю разрушение страны большевиками.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10564024)
Статистику такого рода я знаю, и я ее приводил уже, поэтому не надо меня тут просвещать.

Совершенно не думал Вас просвящать, просто не надо Вам тут было утверждать, что "СССР начал развитие фактически с феодализма" и Ваш вывод о том что главный признак феодализма оказывается состоит в количестве в стране рабочих занятых в промышленной сфере:
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10554743)
СССР начал развитие фактически с феодализма (3 млн.рабочих на 170 млн. населения РИ --- ппц промышленная и кап.держава, лол)

, попросту абсурден. А если вы знаете, как вы говорите, "эту статистику", тогда почему Вы её не приводите в пример а разводите тут демагогию про "царя-абсолютиста" и "крупнейшего землевладельца" ?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10564024)
Кстати, нашел книжку тов.Арина. В курсе, что у него весьма нелицеприятные выводы о РИ?

Разумеется я в курсе как частных так и общих выводов О.Арина. Мне то как раз не интересны чьи-либо выводы, не основанные на цифрах и не подтверждённые ими, хотя конечно именно частные выводы Арина достаточно правильны, поскольку основаны на цифрах и подтверждены ими и надо Вам заметить, что Арин в своей книге "Царская Россия: мифы и реальность" делает следущие частные выводы: "Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."

С общими же выводами О.Арина, например такими, что " капитализм, как тотальная политико-экономическая система, не соответствует характеру и умострою русского народа, цивилизация которого сформирована на иных политических, экономических и культурных основаниях" и "развитие капитализма в России в его европейском варианте вело к ослаблению места и роли России в мире, к потере политической и экономической независимости и, в конечном счете, к уничтожению России как суверенного государства" я совершенно не согласен.

COMMIE, меня интересуют лишь цифры, а выводы основанные на них, я стараюсь всегда делать сам и Вам тоже рекомендую это делать почаще а не читать байки про плохого русского царя.

COMMIE 09.10.2012 19:03

Tuzemec, Кого же Вы мне напоминаете-то?:confused: Ах да, одного неграмотного господина, чей пост находится выше Вашего.:rolleyes: Вы уцепились за один факт ( кол-во рабочих) и ''громите'' меня, хотя упустили кучу важнейших факторов, которые я назвал, например, СПЖ --- важнейший показатель развития страны, показатель, который в своей комплексности отражает все развитие страны --- экономика, наука, соц.сфера. И действительно, если посмотреть СПЖ различных исторических периодов, то можно обнаружить что с каждой новой общественно-экономической формацией, СПЖ увеличивается. И если посмотрим на РИ, то увидим, что по этому важнейшему показателю она находилась на уровне ''развитого феодализма'' Если уж пошла речь о таком авторе как Арин, то рекомендую посмотреть его работу, где данный тезис доказывается научно. Я Вам не просто так ссылки на свои посты кидал, посмотрите ''развитость'' с.х РИ ( по имперским же источникам), также как и уровень развития промышленности, которая была не в состоянии обеспечить потребности русской армии ( опять же от военных и министров царского периода информация) Кстати, миф о развитом с.х Европы и кормлении пол-Европы наглая ложь. Позволю себе пару цитат оттуда.

Итак, на радость поклонников Столыпина, «Россия, которую мы потеряли» действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше населения Аргентиной. Разумеется, о том, чтобы кормить «полмира», не могло быть и речи — хотя бы потому, что свыше 98% экспортируемого Россией хлеба шло в Европу». Однако и «полЕвропы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн пудов (81%), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн пудов (19%), в том числе 6,3% — доля России10. Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе.
«Причины современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением насеяения, что, в свою очередь, не даёт ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъём абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они всё ещё остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъём урожайности происходит очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй. По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагаю крестьянство, даже в среднеурожайные годы мы имеем в чернозёмных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы».
Ой, а вот и земельный вопрос появился? Удивительно правда? С освобождения крестьян прошло полвека, а земли все равно недостаточно! 25% всех крестьян Империи не имели ни одной лошади.
В 1905 году в Российской Империи было 408 млн. десятин пахотной и обрабатываемой земли. Из них казенных — 138 млн., удельных — 7,8 млн., церковных и монастырских — 2,5 млн., и т.д. Доход на каждого крестьянина в год не превышал 49 рублей, прожиточный минимум не опускался ниже 49 рублей («Библиотека хозяина. Под ред. А.П. Мертвого. Сколько в России земли и как мы ею пользуемся. Приложение к журналу «Нужды деревни". 1917, № 11).
Из этих богатств лично царю принадлежало 7 млн. десятин, князьям — другие миллионы десятин. А каждый русский мужик имел, в среднем, по 3-4 десятины. Думаешь, от чего Столыпин земельную реформу затеял? Малоземелье и отсталость с.х, ведь дворян трогать нельзя, вот и посылали крестьян в Сибирь да вот беда --- от трети до половины из них разорились и вернулись. Чрезвычайно озлобленные. А сколько погибло из отправленных? Во время революции 1905 года крестьяне устраивают массовые погромы дворян, уничтожив до двух тысяч помещичьих усадеб. Всего за 1905—1907 разгромлено до 6 тыс. помещичьих имений, волнения охватывают половину уездов Европейской части Российской империи. Всего за 1905 год происходит 3 230 крестьянских восстаний. В нескольких уездах крестьяне на несколько месяцев захватывают власть.После революции же крестьяне получили 150 млн.десятин земли.

Но продолжим дальше цитировать.
Ивана Солоневич:

«Таким образом, староэмигрантские песенки о России, как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да. были и шампанское и икра, но —меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне
Каким же образом удавалось выкачивать продовольствие из недоедающей страны? Основными поставщиками товарного хлеба являлись крупные помещичьи и кулацкие хозяйства, державшиеся за счёт дешёвого наёмного труда малоземельных крестьян, вынужденных за гроши наниматься в работники.

Вот краткая выжимка ---
Наша страна была огромна и богата, в ней проживало народу больше, чем в любой стране, окромя Китая да Британской империи. И была эта страна аграрной и отсталой.

А теперь попробуем кратко оценить радужные перспективы Российской империи (далее — РИ).

Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..

Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.
Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию.

Почему же у нас промышленность так «бурно росла»? А ей расти не с чего. Большая часть населения у нас — крестьяне. При том крестьяне в основном малоземельные. Такие крестьяне большую часть выращенного (и не ушедшего на уплату податей) вынуждены съедать, дабы с голоду не умереть.

Значит сельское хозяйство в РИ низкотоварное, чуть ли не натуральное. Большая часть населения не покупает или мало покупает промышленных товаров. Внутрений рынок в такой огромной и населённой стране оказался мал. А следовательно и товаров много выпускать смысла не было — всё равно больше не продашь.

Из-за привязки людей к сельской общине мал был и рынок рабочей силы. Потому и рабочих так мало было и число их почти не росло. Не хотят крестьяне с земли уходить — там хоть и бедно, но стабильно.

Понимали у нас это государственные мужи в РИ? Понимали. Потому Столыпин свою реформу и затеял — крестьян из общины вырвать и на хутора … . Стало бы наше сельское хозяйство товарным. Крестьянин продавал бы хлеб, да покупал бы товары у заводчика, а не у деревенского кузнеца или у мастериц. Конечно часть крестьян разбогатела бы, другая — разорилась. Часть разорившихся сдохла бы или повесилась, другая — подалась бы в города пахать за кусок хлеба. Весь это процесс давно известен и называется умным словом «пауперизация».

Но не прошла реформа Столыпина. Это в Германии промышленникам и реформаторам хорошо было — там крестьян на волю отпустили аж в начале 19 века и, главное, без земли. А у нас никак не вышло.

Может тогда у нас большие перспективы были, как у аграрной державы?
Увы, и здесь засада. Участки земли маленькие, механизировать в те времена такое хозяйство невозможно. И выгнать с земли не выходит. Вот и получается, что сельское хозяйство российское, при огромных землях и огромнейшем количестве рук, кормило в основном самое себя. Перспектива одна была — крестьяне ещё детишек нарожают и вообще излишков хлеба не останется. А это одна перспектива - голод.

Может у нас перспективы в финансах были? Да господь с вами. Какие финансы? В стране с относителььно малым товарооборотом много денег быть не может. Деньги, они эквивалент обмена этими самыми товарами. И у нас их было настолько мало, что удалось все находящиеся в обращении деньги золотом обеспечить. А мало денег — значит на войны, на реформы, даже на дороги занимать за бугром надо.

В 1913 году весь госбюджет был 3,4 млрд. рублей. Это менее 19 рублей на душу населения в год. И это - НА ВСЁ!!! Почти треть бюджета уходила на военные расходы. Это в относительно вдвое больше, чем у СССР в разгар «Холодной войны». На строительство железных дорог давали кредиты французские банки под условие, что строить их будут под контролем французских штабистов. Что бы мы хоть мобилизацию провести смогли.

И на 1917 год долг РИ составлял: общий — 48 млрд., и в его составе внешний — 7,2 млрд.. Перспектива, однако.

Теперь осталось отметить, что ещё до революции большинство предприятий оказалось либо у государства, либо у иностранного капитала. Что большая часть заказов промышленности даже в мирное время — заказы военного ведомства. Что в стране была крайне редкая сеть железных дорог и с середины 19 века практически прекратилось строительство шоссейных дорог с твёрдым покрытием.

Ну и какие были преспективы у РИ? Примерно такие же, как у Цинской империи перед Опиумными войнами. Но тут встряли проклятые большевики...

http://sha-julin.livejournal.com/6015.html

Вы мне можете возразить, мол, где же источники? Посмотрите пост 1851, там есть ссылки на работы историков и офф.статистику империи, которые подтвержают выводы товарища, представленного выше. Также была проигнорирована безусловно феодальная надстройка ( какие-то подвижки появились только после первой революции, да и то фиктивные --- вспомните разгоны думы) плюс полное доминирование религии --- типичный пережиток феодализма как и фактически сохранившаяся средневековая сословность. Та же крестьянская община --- даже не Средневековье, а по сути из первобытного общества возникла и выжила. Мы не будем тут касаться рациональности такого проживания на такой территории и при таком климате, просто примем как данность.
Итак, что же выходит --- 90 проц.населения жили натурально в самом что ни на есть реальном феодализме --- были даже зависимы от своих ''бывших'' хозяев ( выкупные платежи и барщина, ага) вплоть до первой русской революции, про уровень жизни я уж молчу.
Что дальше? Как всякое средневековое гос-во РИ экспортировала зерно, потому что больше нечего было --- промышленность в зачаточном состоянии, хоз-во крестьян натуральное, выживали за счет латифундий помещиков и продажи водки, даже в голодные годы экспортировали, потому что тогда бы вообще без денег оказались бы. И не надо напирать на абсолютные показатели --- если посмотришь на свою любимую статистику, то увидишь, что по объему выпуска с.х продукции СССР стоял на первом месте, что не мешает антисоветчикам упрекать ''совок'' в импорте зерна. Кстати при Сталине зерно также экспортировали, что не мешает радетелям ''французских булок'' обсирать Сталина по этому поводу, мол голодные поставки. Этот пример явно демонстрирует их тупоумие. Царская Россия делала тоже самое, и антисоветчики за это ее хвалят. Отсутствие мозгов на лицо. Но похожесть методов двух стран ложная --- при Сталине ср-ва от экспорта тратились на индустриализацию и улучшение условий жизни ( да-да дорогие хомячки менно так -- при Сталине спж увеличилась в 2 раза), а РИ вырученные деньги тратила на платежи по кредитам и долгам странам Зап.Европы да на жирование высшего класса. Задолженность в несколько годовых бюджетов и 90 проц.предприятий и банков, принадлежащих иностранцами --- это ''эффективное развитие''?
И наконец, главный признак феодализма --- неспособность обеспечить население едой, вследствие неразвитости с.х Так вот, РИ была не в состоянии решить эту проблему, что признавали и дореволюционные источники ( смотрим пост 1851) , а вот в СССР, несмотря на издержки 33-го года, данная проблема была решена. За 20 лет.
И еще кое-что --- РИ по таким важным показателям для развития страны, как продукция на душу населения и нац.благосостояние отставала от Европы все больше и больше, несмотря на ''развитие''. ( пост 1851 в источниках смотри) Не было никакого обгона Европы. Плюс незатухающая классовая война. О каких перспективах можно говорить? Если ты, конечно, не ''умом прискорбен'' Заметь, все эти выводы делаются из анализа статистики, у вас , видимо, проблемы с восприятием информации, что не поняли выводов Арина, которые логически вытекают из статистики, о чем он сам и говорит, жаль, что вы поздно в спор вошли, я бы не мучился с этим дурачком-черносотенцом, а кинул бы ему ссылку на эту книгу, и пусть бы ее опровергал. И кстати, мое предположение о Ваших проблемах в понимании иформации подтвердилось вот этой цитатой ---
"Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."
То есть, несмотря на развитие, РИ оставалась с кучей феодальных пержитков и чрезвычайно отставла ( лет на 150) от развитых европейских стран. А если учесть, что после ГВ уровень пром.прои-ва упал до 10 (!) процентов от дореволюционного, то можно сделать логичный вывод --- да, СССР начинал с феодализма и унылой аграрности. И тут мы подходим к проблеме, кто же виноват? В принципе, почитав того же Арина и меня, ответ очевиден --- царское пра-во и русский капитализм. И не надо тут говорить про мягкотелость царизма --- я выкладывал бюджет РИ, половину которого РИ расходовала на армию и репрессивный аппарат ( мвд, охранка), на соц.расходы ( кроме нач.образования) --- 0.3% Это к вопросу о мифических соц.реформах в РИ. Ленин, кстати,(который лучше всех знал экономики кап.стран того периода) называл РИ военно-феодальным империализмом. Но остается другой вопрос --- кто же начал ГВ? Увы, и здесь большевки имеют опосредованное отношение. Примечательно, что все противники сов.власти были отпущены большевиками же под честное слово, а красный террор был объявлен в от вет на белый, причем террор красных был слабее в относительном исчислении. Если же говорить о легитимности, то и тут большевики и социалист выигрывают --- достаточно узнать как формировались Советы. В принципе, это все товарищ Вольфман описал, надо все же читать тему, а не врываться аки я в белом. Про легальность я уж молчу --- белые ее тоже не имели, тем более, что сами царя и свергли. Все, больше я не собираюсь по сто раз затрагивать эту тему.
Скрытый текст:
Постарайтесь, воздержаться от названий типа совок, совдепия и т.п. Это свидетельствует о низком умственном развитии.:rolleyes:



Hartmann, Ты так пыжишься показать, что ВОВ была гражданской войной русского народа, что аж смешно становится из твоих потуг.:) Я уже приводил тебе данные из немецких же архивов про 800 тыс. советских коллаборационистов, но даже если взять твои данные, то получится что аж 300 тыс.русских воевали за ''свободу'' России, а 80 проц. ''борцов'' были прибалтами, кавказцами и зап.украинцами ( из твоих же ссылок) Примечательно так же то, что уже с 1943 года большинство хиви перевели во Францию, а РОА сразилась с КА один раз. Вот так вот немцы ''доверяли'' ''союзникам''. Также как и формирование этих частей происходило из пленных( про их условия я уже говорил), при этом большинство так и не вступили, к твоему сожалению. В общем более чем скромный результат, особенно если узнать, что за один 1941 год в КА вошло 14 млн. человек. Так же ты проигнорировал информацию про 7 млн убыль на оккупированной территории СССР , план Ост ( не Ветцеля) и геноцид военнопленных. Вот тебе еще
Не тянут фрицы на освободителей, увы.

Про Константинополь ты эпично слился, кстати. Где документы, свидетельствующие о прердаче РИ Константинополя? Нетути, потому и не дал бы РИ никто его взять --- почитал бы лучше тетради по империализму --- там в деталях описывается зависимость царизма от иностранного капитала --- никто бы не взял Стамбул, солдаты же не воюют сами. Кстати, Брусилов в своих мемуарах пишет, что удачные наступления русской армии много раз останавливались ''сверху''. Любопытно, не правда ли? Невыгодно было профранцузским кругам быстрое завершение войны. Про ценность Константинополя ты тоже ничего внятного не ответил, кроме ерничания про кукурузу. Может, все же пояснишь, какие же эк.интересы были у РИ при захвате проливов? Какого-либо эк.сотрудничества с балканскими странами и так не сложилась, а с Францией все было успешно и без пролиово. Или я что-то упустил, а? Вот тебе мнение современника ---
http://on-island.net/History/Durnovo.htm

Про пятую колонну я уже развеял миф, не виноват же я, что ты читать не умеешь. А ответом на твой последний вопрос будут итоги войн --- РИ развалилась, а СССР стал сверхдержавой.:cool:

Tuzemec 10.10.2012 01:17

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Tuzemec, Кого же Вы мне напоминаете-то?:confused: Ах да, одного неграмотного господина, чей пост находится выше Вашего

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Постарайтесь, воздержаться от названий типа совок, совдепия и т.п. Это свидетельствует о низком умственном развитии.:rolleyes:

COMMIE, обычно когда оппоненту нечем крыть и нечего возразить по существу вопроса , тогда , как правило , оппонент начинает состязаться в красноречии и пытаться перейти на личности, в точности как Вы сейчас. Не доставлю Вам такого удовольствия, состязайтесь в красноречии с другими собеседниками. И конечно Вам делает очень много чести то, что Вы не ответили ни на один мой вопрос.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Если ты, конечно, не ''умом прискорбен'' Заметь, все эти выводы делаются из анализа статистики, у вас , видимо, проблемы с восприятием информации, что не поняли выводов Арина, которые логически вытекают из статистики, о чем он сам и говорит, жаль, что вы поздно в спор вошли, я бы не мучился с этим дурачком-черносотенцом, а кинул бы ему ссылку на эту книгу, и пусть бы ее опровергал. И кстати, мое предположение о Ваших проблемах в понимании иформации подтвердилось вот этой цитатой ---
"Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."

Я понял выводы Арина. Вы слепы? Я же писал, что я не согласен с ними. И между прочим Вы процитировали не мои умозаключения, а именно выводы самого Арина сделанные им и написанные им чёрным по белому в той статье и с котрыми я как любой здравомыслящий человек естественно согласен, поскольку данные выводы основаны и подкреплены цифрами. Вот кстати Вам ссылка на неё, чтобы не быть голословным.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Если уж пошла речь о таком авторе как Арин, то рекомендую посмотреть его работу, где данный тезис доказывается научно.

Уважаемый COMMIE , Вам снова надо быть внимательным когда Вы приводите ссылки , это не книга Арина, а книга совершенно другого автора Бэттлера Алекса, что наводит меня на мысль, что Вы совсем не читали данную книгу.

С выводами же Арина я не согласен, поскольку Россия после падения СССР , существует достаточно ничтожный по историческим меркам срок , чтобы проводить вообще какие-то параллели с РИ и делать далеко идущие выводы о том, что в СССР "спж" была де мол выше, а сейчас намного ниже и что в этом плане мы становимся похожи на Российскую империю и что российский капитализм существующий в нынешней его(не самой лучшей) форме только 20 лет, совершенно не подходит для России, поскольку он неизбежно ведёт российский народ к уменьшению продолжительности жизни и ,вот те раз, к потере суверенитета. Вот с этим то как раз я и не согласен.

Что же касается средней продолжительности жизни в России на тот момент или как Вы выражаетесь "спж" , то да по сравнению с другими европейскими странами она была низкой , но опять таки надо Вам заметить , что уже в славные советские годы, например при Сталине, в 1940-м году, в РСФСР ожидаемая продолжительность жизни мужчин была ненамного выше чем в РИ и составляла 37,5 года, а у женщин – 41,9 года,что было на 20 с лишним лет меньше средней ожидаемой продолжительность жизни в Англии того же времени.
Сейчас же , между прочим, да будет вам известно, по данным на 2010 г.Россия занимает 168-е место в мире по средней продолжительности жизни. По данным бюро переписи США, в России в 2010 году средняя продолжительность жизни составляет 66,2 года (59,5 года - мужчины, 73,2 года - женщины), ожидается, что к 2050 году продолжительность жизни в РФ вырастет до 75,8 года (71,8 года - мужчины, 80,1 года - женщины), что собственно должно как-то нас порадовать. :)
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Вы уцепились за один факт ( кол-во рабочих)

Вы сами и привели только одну эту фразу и притянули за огромные уши РИ к феодальному строю, отличненько. :rolleyes:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
И наконец, главный признак феодализма --- неспособность обеспечить население едой, вследствие неразвитости с.х Так вот, РИ была не в состоянии решить эту проблему, что признавали и дореволюционные источники ( смотрим пост 1851) , а вот в СССР, несмотря на издержки 33-го года, данная проблема была решена. За 20 лет.

"Вот оно чё Михалыч!!!!" :Grin: Мда, оказывается по-Вашему "главный признак феодализма --- неспособность обеспечить население едой, вследствие неразвитости с.х" , всё с Вами ясно уважаемый. Ну ладно, если по-Вашему это главный признак феодализма, то сейчас я докажу Вам, что СССР-"сверхдержава", просуществовавшая 69 лет :) , также был феодальной страной, вследствие видимо "развитости" его с.х.. :rolleyes:

Вот как всё отлично разрешилось "за 20 лет" :
Скрытый текст:
В 1921-22 г. голод в СССР с 5 миллионами умерших от голода. В 1928 снова продовольственный кризис.
1930-31 коллективизация и раскулачивание и опять продовольственный кризис.

Голод в СССР 1932—1933 г.г.(голодомор) когда голодом была охвачена территория около 1,5 млн км² с населением в 65,9 млн человек и по общим оценкам число жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, доходят до 7 млн человек.

В 1937 и 1939-40 гг. опять таки продовольственный кризис.

Голод в СССР 1946—1947 г.г., когда к весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз . Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-1947гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-1947гг., «засуха» и «последствия войны» в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы. Известно, что в 1947 г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения, численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек. По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-1947гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек.

В 1954 г. снова продовольственный кризис.

Также могу вспомнить продовольственный кризис в "развитой промышленной державе" 1963 г. вследствие экологической катастрофы, связанной с эрозией почв на целине, когда осенью 1963 года с прилавков магазинов внезапно исчезли хлеб и мука а затем повсеместно начались перебои с сахаром и сливочным маслом. По всему Союзу тогда в хлебных магазинах выстраивались многочисленные очереди, белый хлеб выдавали строго по заверенным печатью учебных заведений и медицинских учреждений справкам только некоторым категориям больных и дошкольникам. В том же 1963 г. году кстати Советский Союз впервые в своей истории импортировал хлеб из-за границы. В народе острили: «Хрущёв посеял на целине, а собрал урожай в Канаде». А поэт Сельвинский сочинил едкую эпиграмму: «Хрущёв добился чистейшей лазури за эти десять «великих» лет: нет юдофобства, нет цензуры, даже хлеба и того нет».

Ещё разумеется могу отметить продовольственный кризис и товарный дефицит начавшийся в 80-е годы 20-го века и достигший своего апогея при Горбачёве в 1987 г. Так в начале Горбачёвской перестройки, для жителей Москвы, с целью отсечения иногородних от дефицита, была введена «карточка москвича». Пример норм по талонам: 0,5 кг варёной колбасы на человека в месяц, 400 г бутербродного масла на человека в месяц, две поллитровки водки на взрослого человека в месяц. Кроме того, по карточкам (талонам) продавались сахар, чай, табачные изделия. В некоторых регионах майонез и кондитерские изделия. Ассортимент промтоваров — от мыла, стирального порошка и спичек до галош (Ташкент,1991) и женского белья (Елец, 1991).Названия талонов тоже разнились: от унизительно-прямолинейных «карточка на хлеб», «талон на картофель», до дипломатично-обтекаемых — «Заказ на покупку» (Ирбит, 1992), «Приглашение на оформление заказа» (Иркутск, 1985), «Книжка молодоженов» (Ташкент), «Визитная карточка покупателя» (Москва,1991), «Лимитная карточка» (Нижний Новгород, 1991). Ну, а где-то, и с заботой: «Алкоголь — враг вашему здоровью» (талон на водку, Курган, 1991). Годы введения талонов на этапе «развитого социализма»:Волжск — 1975;Волгоград — 1979;Свердловск — 1980;
Казань — 1981;Новосибирск — 1981;;Нижневартовск — 1981;Челябинск — 1982;Вологда — 1982;Куйбышев — 1983;Омск — 1984;Уфа — 1987.

Антиалкогольная кампания 1985 года привела к тотальному дефициту крепких алкогольных напитков и креплёных вин, для приобретения которых повсеместно также были введены талоны (напр. 1 бутылка водки и 2 бутылки вина в месяц на человека).Одной из попыток увеличения производства продовольствия в целях уменьшения дефицита в 70-х — начале 90-х стало снижение качества продуктов. Повсеместно стало выпускаться бутербродное масло с большим содержанием влаги. В варёной колбасе содержание сои достигало 30 %, колбаса стала водянистой. В относительно свободной продаже распространились субпродукты 2 категории и консервы из них под названием «Завтрак туриста». Вместо натурального кофе появились эрзац-кофейные напитки — цикориевые, ячменные, желудевые («Ячменный», содержащий 20 % цикория и 80 % ячменя, «Кубань», содержащий 16 % цикория, 40 % ржи, 30 % ячменя и 15 % овса, «Здоровье» с цикорием, ячменем и желудями, а для детей «Артек», «Пионерский», «Детский», в состав которых помимо перечисленного была включена каовела — оболочка бобов какао и ореховая мука). В учреждениях общественного питания, вследствие дефицита мясных продуктов, в противовес не пользующимся популярностью из-за низкого качества рыбопродуктам появились дни с исключительно рыбным ассортиментом (преимущественно хек, минтай и рыбные котлеты). Дело дошло до выпуска в продажу перемолотого криля (т. н. паста «Океан») и китовое мясо, которые не пользовались спросом. Несколько лучше обстояло дело с икрой минтая, которая по недорогой цене продавалась на развес, однако развесной характер продаж и отсутствие надежных консервантов приводило к появлению порченой продукции.
В общем СССР был страной голода,продовольственных кризисов,тотального дефицита практически всех товаров народного потребления и как следствие этого,по-Вашему, уважаемый COMMIE, феодальной страной. ;)
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Кстати, миф о развитом с.х Европы и кормлении пол-Европы наглая ложь. :

Придётся мне ещё раз просить Вас внимательно и скурпулёзно обращать Ваше внимание на приводимые цифры и внимательно вдумываться прежде чем делать скоропалительные выводы . Главный российский злак на тот момент, да и сейчас, это пшеница прежде всего и уж никак не кукуруза. Да уж простит меня покойный Никита Сергеевич Хрущёв, пытавшийся всеми правдами и неправдами сделать этот злак российским, но даже у него несмотря на всяческую агитацию и повсеместные посадки кукурузы по стране, этого сделать не получилось. А по урожаю пшеницы мы ненамного оставали в то врёмя от США, Канады и Аргентины вместе взятых( 1707429 тыс.пудов против 1870591 тыс.пудов) , ржи же было собрано уж куда намного больше чем в США, Канада и Аргентине ( 3474218 тыс. пудов против 1827378 тыс. пудов). Поэтому ещё раз повторяю Вам , что все эти страны обогнали Российскую империю только лишь по производству кукурузы и не более того. Хлеб же в основном делается из муки, производимой из пшеницы и ржи и уж никак не из кукурузы. :rolleyes: Хотя Вы может быть едите хлеб из кукурузной муки и он Вам наверняка очень нравится? :wnk: Поэтому Российская империя по праву считалась и считается до сих пор крупнейшей житницей пшеницы и ржи не только в Европе но и во всём мире. А уж внесение в расчётный список злаковых кукурузы я считаю вообще неуместным, потому как кроме как в Мексике, Аргентине, США, Канаде да ещё и ряде стран Латинской,Центральной Америки и Африки, этот злак в больших объёмах нигде больше в мире не выращивается. С тем же успехом можно сравнить выращивание риса в США, Аргентине и Канаде с производством риса в Китае и Индиии например. Почему в статье "Кормила ли Россия пол-Европы?" не приводят эти цифры, совершенно непонятно, лол. :Grin:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Итак, на радость поклонников Столыпина, «Россия, которую мы потеряли» действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше населения Аргентиной

Это звание Росиия делила не только с Аргентиной но и с США и с Канадой, а население США на тот момент было также несоизмеримо выше населения Аргентины и Канады вместе взятых. Поэтому сравнение количиственного соотношения населения той или иной страны,приведения их в расчёт и постановке в зависимость от производства той или иной злаковой культуры, это признак предвзятого отношения автора статьи Игоря Пыхалова к социально-экономическим показателям развития Российской империи и вообще к РИ как таковой.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Итак, что же выходит --- 90 проц.населения жили натурально в самом что ни на есть реальном феодализме --- были даже зависимы от своих ''бывших'' хозяев ( выкупные платежи и барщина, ага) вплоть до первой русской революции, про уровень жизни я уж молчу.

Вы правы только насчёт выкупных платежей, уплата которых была прекращена в 1906 г. Барщина окончательно была упразднена ещё 14 июня 1888 , когда на основании высочайше утвержденных правил крестьяне были переведены с оброчной или издельной повинности на выкупные платежи.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Как всякое средневековое гос-во РИ экспортировала зерно, потому что больше нечего было

Как высокоразвитая аграрная страна Россия экспортировала не только зерно, надо Вам заметить, но например ещё и сливочное масло, по производству и экспорту которого РИ занимала первое место в мире — экспортировано 77576 тонн сливочного масла; Вологодское масло было на тот момент брендом мирового масштаба, а «сибирское» масло активно потреблялось европейской аристократией.
В структуре экспорта Российской империи также имелись кокс, металл, цемент, асбест а так же и изделия промышленности - от машин и механизмов до стекла, фарфора, фаянса, изделий из дерева, металла, льна, шерсти, бумажные ткани, бумага, книги, спички и, даже (уж не знаю откуда он там взялся, но в статистике учитывается) - каучук. Кстати, не припомните с какого года СССР начал не покупать машины и механизмы, а торговать оными? И на деньги от продажи чего была проведена индустриализация? В которой, кстати, сохранись промышленный потенциал России 1916 года к 1920 и продолжи Россиия свое нормальное развитие (а то и ускорься, поскольку мы бы в этом случае заимели бы и репарации с Германии, и дополнительные 15-20% к стоимости экспорта после получения Проливов, да еще и полностью сохранив потенциал Польши и Финляндии) и не было бы никакой необходимости. Но некоторые "господа" выдвинули лозунг о "поражении России в войне и превращении войны "империалистической" в войну гражданскую" - и понеслася.

И так почти по всем показателям, как только начинаешь разбираться с проблемой не по агиткам, а конкретно, оказывается - не всё так плохо было в России. Например, образование. Как Вы думаете, какой процент грамотных солдат имелся в Российской императорской армии к началу Первой мировой войны? Ну жуть же была с народным образованием в Российской империи - всем же известно.:sml: Оказывается (по разным данным) - от 67,8 до 73 %. О, как! А к 1916 году этот процент по некоторым данным возрос уже до 80%. Кстати в 1939 году, т.е. после всех ликбезов,съездов, фанфар и всего такого прочего эта цифра составила около 86%. И стоила ли овчинка выделки? А, кстати, как Вы думаете, когда и под чьм руководством была разработана программа всеобщего среднего образования в стране, которой так козыряют апологеты большевизма? Так вот, уважаемый товарищ COMMIE ,так наверное правильнее к Вам будет обращаться, буду вынужден Вас разочаровать. Она была разработана ещё в 1915-1916 г.г. царским министром народного просвещения графом Игнатьевым. И должна была быть введена в действие сразу по окончании Мировой войны. Но, вместо этого, страна рухнула в гражданскую войну, при которой школы вообще прекратили работать.

Кстати говоря о Гражданской войне и о красном терроре как об ответе на белый террор, надо знать хронологию красного террора и как он вообще появился, а появился он когда 30 августа 1918 года были совершены два террористических акта – один против главы Петроградской ЧК М.С. Урицкого, второй против Ленина, которые– укрепили большевиков в мысли, что их власти угрожает широко разветвленный заговор и послужили основой для красного террора. В действительности эти два покушения никак не были связаны между собой. Первое было совершено в безукоризненных традициях народнического терроризма Леонидом Канегисером, пожелавшим отомстить за группу офицеров, расстрелянных за несколько дней до этого Петроградской ЧК. Что же касается второго, направленного против Ленина, то оно долгое время приписывалось эсеровской активистке Фанни Каплан, арестованной на месте преступления и расстрелянной через три дня без какой-либо судебной процедуры. Большевистское правительство тотчас же приписало эти покушения «правым эсерам, прислужникам англо-французского империализма». На следующий после покушения день в газетных статьях и правительственных сообщениях зазвучали призывы к террору. Всю правду о красном терроре и об "террористке-одиночке" Каплан Вы можете прочитать здесь и здесь .

Фраза "Пусть 90% русского народа погибнет, лишь бы 10% дожили до мировой революции!" произнесённая Лениным в 1918 г. говорит конечно же об истинной "любви" вождя мирового пролетариата к русскому народу. Слова же Н.И. Бухарина, одного из идеологов красного террора, :"нам - большевикам, в наследство от старого мира достался негодный человеческий материал, поэтому путем расстрелов, путем репрессий, путем принуждения мы выработаем годный и нужный нам человеческий материал", слова одного из создателей ЧК Лациса Яна Мартыновича "мне не нужно никаких доказательств вины подозреваемого, спросите, каковы его воспитание, образование и происхождение, этого достаточно" и конечно же "знаменитые" слова Феликса Эдмундовича Дзержинского "отсутствие Вашей судимости - не Ваша заслуга, а наша недоработка" говорят разумеется о белых и пушистых большевиках. :rolleyes:

У белогвардейцев же не было необходимости проводить террор по классовому признаку. Что касается вспышек, которые можно с большими натяжками отнести к белому террору, то можно вспомнить фразу генерала Корнилова - пленных не брать. И пленных, как правило, расстреливали, в редких случаях брали в строй. Колчак же отдавал приказ, и аналогичный приказ был у Деникина - чекистов, коммунистов, крупных советских чиновников рассматривать как преступников и расстреливать. Все эти действия были ответом белогвардейцев на красный террор.

COMMIE 10.10.2012 20:39

Tuzemec, Да уж, я Вас поначалу не хотел по аватарке судить, но, видимо таков у Вас уровень ''мышления'':rolleyes:
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10569295)
И между прочим Вы процитировали не мои умозаключения, а именно выводы самого Арина сделанные им и написанные им чёрным по белому в той статье и с котрыми я как любой здравомыслящий человек естественно согласен, поскольку данные выводы основаны и подкреплены цифрами.

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10569295)
я не согласен с ними.

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10565380)
Мне то как раз не интересны чьи-либо выводы, не основанные на цифрах и не подтверждённые ими, хотя конечно именно частные выводы Арина достаточно правильны, поскольку основаны на цифрах и подтверждены ими и надо Вам заметить, что Арин в своей книге "Царская Россия: мифы и реальность" делает следущие частные выводы: "Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."

Кто это писал все, Пушкин?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Вы уцепились за один факт ( кол-во рабочих) и ''громите'' меня

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10569295)
Вы сами и привели только одну эту фразу и притянули за огромные уши РИ к феодальному строю, отличненько.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10564024)
Сэр, неужели Вы не прочитали мой ликбез и мои многочисленные ссылки на 90-92-х страницах этой темы? Насчет феодализма выложу такой расклад --- 90 проц.населения страны --- крестьяне, их хозяйство по сути натуральное, до 1861 года полнаселения находилось в дремучем Средневековье, абсолютно феодальная надстройка ( царь-абсолютист, отсутствие элементарных гражданских прав у населения, социальная мобильность нулевая практически) СПЖ ( 30 лет для 1913 года) на уровне 14-го века, страна зависит от эксопрта зерна и про-ва водки, пром.рабочих на 170 млн. страну --- 3 млн., причем условия жизни рабочих несильно отличались от поссесионных крестьян времен Петра первого, царь, несмотря на ликвидация крепостного права --- крупнейший землевладелец, сословная структура также мало изменилась со времен средневековья, при этом 90 проц.промышленности принадлежит иностранцам, крестьяне вплоть до первой революции продолжали быть зависимыми от своих бывших хозяев ( барщина, выкупные платежи), полное доминирование религии, плюс Гражданка которая разрушила всю прямо скажем, немногочисленную промышленность, в результате СССР на момент своего образования был едва ли не в худшем положении чем африканские страны. Потом правда был ГОЭЛРО , индустриализация, но к РИ это уже не имеет никакого отношения, как говорил тут местный шут один.

Друг, у тебя, не глаукома случаем? Где я писал только про рабочих?


Что касается СПЖ, Вам я настоятельно рекомендую прочитать данную книгу ( тем более что Арин и Бэттлер -- один и тот же человек:wnk: ), и тогда вопросы о феодализме снимутся сами собой, понимаю, что этот совет бессмысленен для таких личностей как Вы, но хотя бы совесть будет чиста. Насчет сталинского периода --- почему бы не привести данные 53-го , из которых выяснится, что СПЖ у мужчин составила 53 года, а у женщин 61? За 30 с небольшим лет между прочим. Тогда как спж при царизме увеличилось с 26 лет в 1861 до 30 в 1913. То есть феодализм как был, так он и остался в РИ. Но знаешь еще что, любитель статистики? В 70-х спж в СССР достиг 68 лет ( для сравнения --- США -- 69 лет, Швеция --- 72) Рост в два раза менее чем за 50 лет. Ах да, отставание от запада по спж в 40-е годы составляло 13 лет, а при царе --- 20. И все из твоей любимой статистики. Насчет РФ лучше бы посмотрел на прогноз численности населения.:cool:

Насчет феодализма --- просмотри хотя бы историю Средневековой западной Европы --- те же неурожаи и голода каждые 10 лет, крайне отсталая обработка земли, господство крестьянской общины, сословность. Все это в РИ сохранялась и после крестьянской реформы. В курсе как происходили капиталистические революции в с.х? Феодалов лишали земли либо разоряли, освобождали крестьян ( без земли) рушили общину, механизировали с.х Где это в РИ было? Все осталось как было фактически, просто де-юре крестьяне стали ''свободными'', хотя фактически продолжали быть зависимыми от барина. Ты прав в том, что с 1883 года перешли на выкуп, правда, зависимости это не отнимает, крестьяне были обязаны выкупать землю и не имели права уходить с нее, заметь как это контрастирует с опытом Европы. Я уж молчу про так называемые отрезки. Про
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10569295)
Российская империя по праву считалась и считается до сих пор крупнейшей житницей пшеницы и ржи не только в Европе но и во всём мире.

Могу сказать только, что ты дурак. Надоело мне уже самого себя цитировать, но что же делать, если человек читать не хочет

«В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства. По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции,Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии, а также России),выше урожайности в России: для пшеницы на 48,5%, ржи на 57,1%, ячменя на 34,3%,овса на 50,3% и картофеля на 69%. Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство» (Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911, с. 120–121). — Россия1913 год.)
Средняя урожайность главнейших хлебов* и внесение искусственных
удобрений (пудов на дес.) 1908-1912
Россия --- 53(урожайность), 0,39 (внесено удобрений)
Сербия --- 50 0,01
Англия ----- 131 4,5
Германия 129 8,8
Австрия 85 1,7
Франция 83 3,2
США 84 5,2 (Источник: Труды совещания 20–22 мая 1915 г. с участием представителей науки,земских и общественных учреждений. Пг., 1915, с. 422–425.)РИ опередила такую сверхдержаву по с.х как Сербию) Но идем дальше.
««Количественные исследования убедительно показали, что структурная слабость российской экономики не была преодолена промышленном бумом, вызванным прежде всего желанием России быть великой мировой державой. Сельское хозяйство оставалось доминирующим сектором, и здесь прирост отставал от промышленности, несмотря на высокую степень инвестиций (в 1913 г. 11,6% национального дохода), по которой Россию опережали только США и Германия (соответственно 13 и 14 %)» (Д.Гэйр Русскийй Империализм: Взаимодействие Внутренней и внешней политики, 1860–1914 с. 271)
« В 1912 г. доход на душу населения в России составлял лишь около одной четверти уровня Германии и Англии и чуть больше половины уровня Италии. Он был почти на 60% меньше, чем в Германии в 1873 г. Поскольку западные экономики росли весьма быстрыми темпами, попытки перед войной сократить относительную отсталость России полностью провалились. Несмотря на все усилия, предпринятые во времена Витте, отсталость России по сравнению с великими промышленными государствами, которые русская элита рассматривала в качестве своих соперников за место под солнцем, не только не сократилась, а даже возросла. В 1860 г. доход на душу населения в России едва достигал половины западного уровня, а в 1913 г. составлял только одну треть от средней величины аналогичного показателя на Западе. В действительности не было никакой стратег„догнать“» (Он же с. 271)
«Видимое процветание в предвоенные годы, основанное на вооружении и ускоренном промышленном росте и финансируемое европейским капиталом, не привело к уменьшению структурной слабости, свойственной российской модернизации. То же, что принималось за„прогресс“ в России, было построено на экономическом истощении крестьян, а цена утверждения позиции России в качестве великой державы проявилась в политических и социальных последствиях»(с.272)
«До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села („недоедим, а вывезем“). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна — за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911г., в год исключительно тяжелого голода, было вывезено 53,4% всего зерна — больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия». (С. Кара-Мурза Столыпин — отец русской революции)

http://skaramanga-1972.livejournal.com/33763.html
"Количество сельскохозяйственные машины и орудия в России в 1910 г." (в шт.):

1. Косуль – 966.346 шт.;

2. Сох – 7.867.502 шт.

3. Плугов (деревянных) – 3.002.544 шт.;

4. Плугов (железных) – 5.446.790шт.;

5. Плугов (паровых) – 335 шт.;

6. Борон (деревянных) – 5.663.420 шт.;

7. Борон (с железными зубьями) – 1.527.581 шт.;

8. Борон (железных) – 71.926 шт. ( не напомнить численность крестьянского населения?)
Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911. С. 120-121).

«...Наше сельское хозяйство вообще, а в особенности на крестьянских землях, занимающих в одной Европейской России до 75% всех сельскохозяйственных угодий, ведется несовершенно. Плохая обработка земли, незначительное распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий, недостаточное удобрение почвы, исключительно зерновое, большей частью по трехпольной системе, хозяйство являются до сих пор характерными признаками земледельческого промысла не только у крестьян, но и у многих частных земледельцев. В зависимости от сего состоящая под культурой площадь используется у нас слабо, урожайность полевых растений низка, непостоянна, скотоводство поставлено плохо, а переработка продуктов сельского хозяйства развита недостаточно. При том урожайность на крестьянских землях даже по сравнению с невысокими урожаями на владельческих экономиях менее в среднем почти на 20%*.

В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства.

По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии), выше урожайности в России: для пшеницы — на 48,5%, ржи — на 57,1%, ячменя — на 34,3%, овса — на 50,3% и картофеля — на 69%».

http://ru.wikisource.org/wiki/НЭС/Голод
Каковы же причины современных русских голодовок? Подвоз хлеба в нуждающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое время. Если еще в 1833 г. правительству приходилось прин мать экстренные меры для снабжения хлебом Петербурга, то в настоящее время с развитием жел.-дор. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, которые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из урожайных районов. Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30 %), они все еще остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъем урожайности происходить очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42 %) и на юго-западе (47 %) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей. По известным расчетам Мареса в черноземной России 68 % населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17 % не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения.
Что касается оценки положения всей России по отношению к голодовкам, то оно изменяется к лучшему лишь очень медленно. Общественно-правовые и культурные условия жизни деревни остаются прежним, налоговое бремя возрастает, общий уровень благосостояния населения остается весьма низким, промыслы развиты слабо, внеземледельческие заработки ограничены, скотоводство падает, и все благополучие крестьян зиждется на земледелии. Земледельческая техника заметно совершенствуется, но интенсификация хозяйства совершается крайне медленно, господствует по прежнему экстенсивное зерновое хозяйство, увеличение распашки истощает землю. Вторжение меновых отношений в натуральный строй крестьянского хозяйства на первых порах уменьшает устойчивость экономически слабейших элементов крестьянского населения, а если присоединить сюда рост земельной тесноты, лишь отчасти компенсируемой мобилизацией земельной собственности в пользу крестьян, — то придется признать, что Г., как определенное социально-экономическое явление, едва ли скоро покинет Россию.

Круто. Великая аграрная держава неспособная прокормить свое же население. :lol:Но лидирующая в экспорте зерна. Почему? Может, все-таки из-за унылой феодальности и аграрно-сырьевой направленности вследствие малоразвитой промышленности, которая и армию обеспечить не могла. Почему во время голодов, когда сокращался эксопрт бюджет был в дефиците? Забавно, говоря о превосходстве РИ по про-у зерна, Вы забываете упомянуть об огромной территории и населении, с которой несравнимы даже США. Абсолютные сравнения далеко не всегда корректны, пора бы уже запомнить. Да и наше зерно занимало аж 6 проц. в европейском потреблении, так что мы зависли от Европы, на самом деле, а не они.

Про грамотность --- хочу напомнить, что оценка грамотности населения по новобранцам считается крайне приблизительной и грубой, причем нао учесть такой факт --- мин.обучение этому проводилось в войсках, а не на ''гражданке'', болле того, после проведения всеобщей мобилизации с началом войны доля неграмотных и полуграмотных среди новобранцев возросла до 61 %. В это же время неграмотных новобранцев в Германии было 0,04 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 %. Кстати те данные, что Вы привели ( из БСЭ) включают в основном, полуграмотных, о чем Вы, конечно, умолчали.
По данным «Военно-статистического ежегодника за 1912 год» из 1.260.159 низших чинов армии имели образование:
высшее — 1.480
среднее — 6.087
низшее — 125.494

Не имели образовательного ценза 1.127.098 человек. По грамотности:
грамотные — 604.737 (по Е. С. Сенявской — 47,41 % личного состава)
малограмотные — 301.878
неграмотные — 353.544

Примечания в "Военнно-статистическом ежегоднике" к этим данным резюмируют: «Нижних чинов, получивших образование в различных школах, ничтожное, всего 10,74%. Остальная масса (89,26%) не получила никакого образования» «Грамотных, т.е. умеющих читать и писать, около половины всего состава (47,41%), умеющих только читать — 24,09%, остальные вовсе неграмотны — 28,59%».

Примерно то же соотношение групп по грамотности приводит на 1913 год для русской армии и В. Д. Поликарпов: грамотных — 48,3 %, малограмотных — 23,7% и неграмотных – 28%
А если учесть все население ( а не тоолько солдат) то грамотность к 1916 году, по разным оценкам, составляла от 35 до 38 проц.населения, при том, что на Западе 80-90 проц.
Насчет Игнатьева --- Вы забыли упомянуть, что царь и пра-во его реформы отклонили, тем более, кощунственно утверждать, что большевики мол слизали всю реформу с Игнатьева --- наработками пользовались, да, но не более. Почитайте хоть Ленина --- он об массовом образовании писал задолго до Игнатьева. Про масштабы я уж молчу.
Про нашу ''победу'' в ПМВ читайте мой ликбез в посте 1851. И меморандум Дурново. РИ к 17-мо году уже вертели все империалистические страны, тот же Вильсон уже план раздела страны приготовил. 90 процентов экономики в руках иностранцев и финансовая кабала(внешний долг смотрел же) --- каковы перспективы?

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10569295)
В общем СССР был страной голода,продовольственных кризисов,тотального дефицита практически всех товаров народного потребления и как следствие этого,по-Вашему, уважаемый COMMIE, феодальной страной.

В курсе, что использование в данном контексте голодов 21-22 и 46-47 годов некорректно?
Производство
http://lex-kravetski.livejournal.com/216508.html
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/...е%20хозяйство/
В начале 1980-х СССР занимал 1-е место в мире по производству пшеницы, ржи, ячменя, сахарной свёклы, картофеля, подсолнечника, хлопка, молока, 2-е по поголовью овец, 3-е — по общему объёму производства сельскохозяйственной продукции, поголовью крупного рогатого скота, сбору зерна.
Ну как? ''А при Сталине зерно экспортировали.'' Тоже великая аграрная держава, по Вашей же логике ( хотя по статистике оно и так)
Ты мне лучше назови голода в СССР после 1947. А горбачевский дефицит объясняется несколько другими причинами, нежели недопроизводство.

Насчет Красного террора.Передачу власти и назначение Ленина главой Совета народных комиссаров (СНК) санкционировал 7-9 ноября Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов (более 600 делегатов от 402 Советов со всей России), а 15-17 ноября утвердил Чрезвычайный Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов (более 330 делегатов с мест). Т.е. переход власти к большевикам — полностью демократическая процедура, на основе представительского народного волеизъявления. В Уч.собрании большевики победили во всех крупных городах. Так что, ''красные'' были законной властью. Это во-первых. Во-вторых, в этой связи необходимо восстановить правду о том, какую позицию заняла Советская власть по отношению к оппозиционным партиям и их сторонникам. Это принципиально важно ввиду множащихся мифов о большевиках как “насильниках” и “террористах”.

Как известно, меньшевиков и эсеров со II Всероссийского съезда Советов никто не удалял. Они ушли сами, не желая подчиняться демократически выраженной воле большинства народа. “Им, – напоминал в те дни Ленин, – предлагали разделить власть... К участию в правительстве мы приглашали всех... Мы хотели советского коалиционного правительства. Мы из Совета не исключали никого. Если они не хотели совместной работы, тем хуже для них”[2]. С угрозами и бранью они удалились из Смольного в городскую думу спешно формировать “Комитет спасения родины и революции”, чтобы начать ту самую гражданскую войну, в которой они обвиняли большевиков. Вот как оценил их действия живой свидетель тех событий меньшевик Н.Н.Суханов:

“Это был заговор, устроенный кучкой обанкротившихся политиканов – против Петербургского Совета, против законного Всероссийского съезда Советов, против подавляющего большинства народных масс, в котором они сами были так же неприметны, как в океане щепки и обломки разбитого бурей корабля” [3]. Что верно, то верно!

Сразу после краха первых антисоветских мятежей Ленин заявил: “Мы не хотим гражданской войны… Мы против гражданской войны”[4]. И еще: “Нас упрекают, что мы применяем террор, но террор, какой применяли французские революционеры, которые гильотинировали безоружных людей, мы не применяем и, надеюсь, не будем применять”[5]. И в последующем Советская власть проявила по отношению к своим противникам актов гуманизма более чем достаточно. Имея на своей стороне поддержку огромного большинства населения, эта власть считала, что в соответствии с принципами демократии сопротивляющееся меньшинство должно признать выбор большинства и не разжигать в стране гражданскую войну. И она постоянно подкрепляла этот курс многочисленными актами прощения тех, кто прекращал борьбу или хотя бы заявлял об этом.

Мятежный генерал Краснов был подвергнут лишь домашнему аресту, а затем освобожден под честное слово впредь не поднимать руку на революцию. Где он потом оказался и что делал, хорошо известно. Отпустили юнкеров, оборонявших Зимний, а они, не переводя дыхания, 29 октября подняли восстание, чтобы открыть путь Краснову в столицу. Московских юнкеров, заливших кровью улицы города, даже не подвергли аресту и в соответствии с соглашением отпустили с миром по месту жительства. Вскоре многие из них объявились на Дону в рядах Добровольческой армии Деникина. Был отпущен на свободу даже один из главных виновников московского кровопролития председатель “Комитета общественной безопасности” эсер В.В.Руднев, а через год, в ноябре 1918 г., он уже в Яссах (Румыния) в составе белогвардейской делегации вместе с П. Н. Милюковым слезно умоляет “союзников” срочно начать военную интервенцию против РСФСР. В ноябре 1917 г. был раскрыт заговор, возглавляемый ярым черносотенцем В.М.Пуришкевичем. Улики налицо: подписанное им письмо Каледину, в котором говорилось: “Мы ждем вас сюда, генерал, и к моменту вашего прихода выступим со всеми наличными силами”[6]. Характер “выступления” он определил так: “Надо начать со Смольного института и потом пройти по всем казармам и заводам, расстреливая солдат и рабочих массами”[7]. Пуришкевич арестован, но вскоре… амнистирован в связи с праздником 1 Мая (1918 г.). Через год он в тех же Яссах агитирует за военную интервенцию, затем изо всех сил помогает Деникину в походе на Москву.

Командарм 5-й армии генерал В. Г. Болдырев за саботаж перемирия на фронте был осужден ревтрибуналом к заключению, но по той же майской амнистии великодушно помилован – и тут же поспешил в стан восточной контрреволюции. Вошел в состав Уфимской директории, стал главкомом её вооруженных сил. Генерал В. В. Марушевский, начальник генерального штаба, арестованный за саботаж, так сказать, “в крупных размерах”, покаялся и собственноручно написал: “Современной власти считаю нужным подчиняться и исполнять её приказания”. Но, освобожденный из-под ареста, не замедлил перебраться в захваченный интервентами Архангельск и стал ближайшим помощником белогвардейского генерала Миллера. Были освобождены арестованные в Зимнем министры-социалисты Временного правительства Н. А. Гвоздев, А.М.Никитин и С.Л.Маслов, но по достоинству великодушия новой власти не оценили. Вскоре два первых оказались в белогвардейском стане и как руководители кооперации Юга России выступали в качестве, так сказать, нештатных интендантов армии Деникина. К марту 1918 г. были выпущены из-под ареста, опять же под “честное слово”, все активисты саботажнического “Союза союзов служащих государственных учреждений” во главе с его председателем. И подобным примерам – несть числа.

Такова правда, которую нынешние обличители большевиков предпочитают скрывать. До начала иностранной военной интервенции и гражданской войны, то есть до развертывания массированного белого террора, репрессивные меры Советской власти носили ограниченный и весьма либеральный характер, поскольку и натиск контрреволюционных сил на первом этапе был еще сравнительно слабым.
http://leninism.su/index.php?option=...:lie&Itemid=27
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_левых_эсеров
Только потом был издан знаменитый декрет о красном терроре.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10569295)
У белогвардейцев же не было необходимости проводить террор по классовому признаку. Что касается вспышек, которые можно с большими натяжками отнести к белому террору, то можно вспомнить фразу генерала Корнилова - пленных не брать. И пленных, как правило, расстреливали, в редких случаях брали в строй. Колчак же отдавал приказ, и аналогичный приказ был у Деникина - чекистов, коммунистов, крупных советских чиновников рассматривать как преступников и расстреливать. Все эти действия были ответом белогвардейцев на красный террор.

По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек. ( Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке.) Вспышки ага. 150 тыс. партизан, действовавших против Колчака тоже не в счет?

Дополнительная статистика про социальный ''мир'' в империи.
Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: “Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого”. Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: “Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке” (Советский коммунизм - новая цивилизация? с.236)
Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г ( Корт, с.79)

Рост крестьянских волнений.
1870—1880 400
1881—1890 630
1891—1900 515
В 1902 происходит восстание крестьян Полтавской и Харьковской губерний,
охватившее до 150 тыс. человек. Сожжено 80 помещичьих усадеб. Восстание подавлено 10 тыс. солдат и казаков, 836 участников восстания осуждены.

Во время революции 1905 года крестьяне устраивают массовые погромы дворян, уничтожив до двух тысяч помещичьих усадеб. Всего за 1905—1907 разгромлено до 6 тыс. помещичьих имений, волнения охватывают половину уездов Европейской части Российской империи. Всего за 1905 год происходит 3 230 крестьянских восстаний. В нескольких уездах крестьяне на несколько месяцев захватывают власть.
25% всех крестьян Империи не имели ни одной лошади.
Известно, что интересы крестьянства в то время выражала в основном партия эсеров.Причем в форме террора против правительственных чиновников. За период 1906–1910 гг. было уничтожено 4000 царских бюрократов. В ответ на это реформатор Столыпин инициировал официальный террор по всей стране. Военно-полевые суды судили и исполняли приговор в течение 24 часов.
«Поклонникам Столыпина надо помнить, что только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми — более тысячи, да без суда и следствия по распоряжениям генерал- губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась „реформа сверху“» (С. Кара-мурза С.Г. Столыпин — отец русской революции)
“Собственность большей части новых промышленных предприятий была в руках иностранцев. Очень много принадлежало самому царскому правительству; Россия уже имела наикрупнейшую государственно-экономическую систему в мире. Более того, в отличие от США того времени правительство само было крупнейшим заемщиком у Европы, следовательно, оно было менее зависимо в финансовом отношении от собственного народа и потому более способно поддерживать абсолютистский режим” ( Палмер, Колтон История современного мира с.693)

Другими словами, по мере углубления капитализма в России углублялась и война между низами и верхами, причем в более жестких формах, чем так называемая классовая борьба в Европе. И эта жестокость в немалой степени определялась зависимостью царского режима именно от Европы.

Не бесполезны могут оказаться данные по эмиграции. По мере развития капитализма в России усилилась эмиграция населения. Корректной полной статистики в то время не было, однако было зафиксировано, что в 1861–1870 гг. в Северо-Американские Соединенные Штаты ежегодно уезжало 3 050 чел., в 1887–1891 гг. — уже 55 524 , в 1892–1896 гг. —52 969 чел., а в 1897 г. уехало 29 981 чел. То есть в 1887–1897 гг. рост эмигрантов в 19 раз превысил период 1861–1870 гг ( Россия: Энциклопедический словарь, с. 105)

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10569295)
Фраза "Пусть 90% русского народа погибнет, лишь бы 10% дожили до мировой революции!" произнесённая Лениным в 1918 г. говорит конечно же об истинной "любви" вождя мирового пролетариата к русскому народу. Слова же Н.И. Бухарина, одного из идеологов красного террора, :"нам - большевикам, в наследство от старого мира достался негодный человеческий материал, поэтому путем расстрелов, путем репрессий, путем принуждения мы выработаем годный и нужный нам человеческий материал", слова одного из создателей ЧК Лациса Яна Мартыновича "мне не нужно никаких доказательств вины подозреваемого, спросите, каковы его воспитание, образование и происхождение, этого достаточно" и конечно же "знаменитые" слова Феликса Эдмундовича Дзержинского "отсутствие Вашей судимости - не Ваша заслуга, а наша недоработка" говорят разумеется о белых и пушистых большевиках.

Еще раз будешь приводить такую ложь --- закончу ''дискуссию'' дурик.
Фраза Ленина взята из книги Владимира Солоухина "При свете дня", изданная в 1992 году в Москве, но, как сообщается на последней её странице, "при участии фирмы "Belka Trading Corporation" (США)". Но, во-первых, сия "крылатая фраза" принадлежит не Ленину, а Г.Е. Зиновьеву, который к тому же говорил все-таки о гибели 10, а не 90 % ( "Мы должны увлечь за собой 90 миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить — их надо уничтожать"), а, во-вторых, ознакомившись с тем самым журналом (а не газетой) "Красный террор", Ленин тут же не без резкости заявил: "…вовсе не обязательно договариваться до таких нелепостей, которую написал в своем казанском журнале "Красный террор" товарищ Лацис… на стр. 2 в N 1: "не ищите (!!?) в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом…" (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 37, с. 310).
Фраза Бухарина тоже вранье, ибо единственный русофобский аргумент это письмо Британу, фальшивка и то, такой фразы там нет. Забавно, что ты источников-то не привел.

Arhitecter 10.10.2012 22:16

Ну вы это, споры спорами, но оскорблять оппонента негоже. И постарайтесь делать что-то со своими полотнами - невозможно читать.

Tuzemec 11.10.2012 01:41

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10570443)
Кто это писал все, Пушкин?

COMMIE, я писал следующее :
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10565380)
именно частные выводы Арина достаточно правильны, поскольку основаны на цифрах и подтверждены ими и надо Вам заметить, что Арин в своей книге "Царская Россия: мифы и реальность" делает следущие частные выводы: "Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."
С общими же выводами О.Арина, например такими, что " капитализм, как тотальная политико-экономическая система, не соответствует характеру и умострою русского народа, цивилизация которого сформирована на иных политических, экономических и культурных основаниях" и "развитие капитализма в России в его европейском варианте вело к ослаблению места и роли России в мире, к потере политической и экономической независимости и, в конечном счете, к уничтожению России как суверенного государства" я совершенно не согласен.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10570443)
Друг, у тебя, не глаукома случаем? Где я писал только про рабочих?

Вот здесь , "друг" :
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10554743)
Тебе видимо, не известно, что СССР начал развитие фактически с феодализма( 3 млн.рабочих на 170 млн. населения РИ --- ппц промышленная и кап.держава, лол)

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10570443)
В начале 1980-х СССР занимал 1-е место в мире по производству пшеницы, ржи, ячменя, сахарной свёклы, картофеля, подсолнечника, хлопка, молока, 2-е по поголовью овец, 3-е — по общему объёму производства сельскохозяйственной продукции, поголовью крупного рогатого скота, сбору зерна……..
Ты мне лучше назови голода в СССР после 1947.

Да я не спорю , действительно занимал первое место, только вот мой Вам вопрос: почему начиная с середины 80-х ничего в магазинах не было и даже если и было, то надо было отстоять очередь, а уж если повезло что-либо купить советскому человеку, то вместо слова “купил”, он произносил сакраментальное: ”достал” ? Слава Богу, что сейчас изменился смысл этой последней фразы “достал” и молодёжи просто не понять, как такое вообще могло иметь место.

Голода в СССР не было, я уже приводил Вам данные, где объяснял, что СССР, по-Вашему ,также как и Российскую империю, тоже можно считать феодальной страной. Так вот, голода действительно не было , но были продовольственные кризисы 1954 г., 1963 г., а также продовольственный кризис и продовольственный тотальный дефицит(острая нехватка товара) 1987-1991 г.г. . А ведь по-Вашему :
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
главный признак феодализма --- неспособность обеспечить население едой

, и это означает, что СССР также как и РИ не способен был обеспечить растущее население страны как едой так и другими товарами народного потребления и следовательно, по-Вашему, был феодальной страной. :wnk:

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10570443)
Tuzemec, Да уж, я Вас поначалу не хотел по аватарке судить, но, видимо таков у Вас уровень ''мышления'':rolleyes: .

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10570443)
Могу сказать только, что ты дурак.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10570443)
совет бессмысленен для таких личностей как Вы

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10570443)
Еще раз будешь приводить такую ложь --- закончу ''дискуссию'' дурик.

COMMIE, я всё-же надеюсь , что пребывание в бане пойдёт Вам на пользу,несколько отрезвит Вас и научит нормально общаться с людьми и не навешивать им ярлыки дураков. А дискуссию с Вами закончу я сам, да и напоследок : "если Вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И - Боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду", - теряли в весе.Мало этого. Пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит, угнетенное состояние духа." - (проф. Ф. Ф. Преображенский (Михаил Булгаков)) :sml:

volchonok 11.10.2012 17:38

Цитата:

РИ воевала на 3 фронта, против трех могучих держав того времени, при этом, как вы и сами признали, спасая западных союзников от поражения. При этом, воевала крайне успешно для своего крайне уязвимого положения, как в плане численности так и в стратегическом плане.
Мы про фронты как войсковые соединения или в географическом плане говорим? Разделять австрийский и германский фронты глупо - если в 14 году они ещё как-то были разделены, то уже в начале 15 года они слились в единый фронт, к тому же германские и австро-венгерские армии очень часто действовали совместно в одних операциях. Так что фронтов было скорее два, хотя противников три, тут не поспоришь. Только вот на кавказском фронте за всю войны было только 300тыс. русских солдат, что составляет лишь малую часть от войск на русско-германском фронте. Ну и называть Оттоманскую Империю могучей державой смешно.
Цитата:

Я уже привел едва ли не десяток успешных операций Русской Армии в этой теме. Июньское "наступление" при недоумке Керенском - использовать это сравнение вообще смешно.
Если откинуть успешные операции против турков (им бы было просто стыдно проигрывать), то на главном фронте успешных операций в стратегическом плане было мало -Варшавско-Ивангородская, Галицийская в 14 году, Брусиловский прорыв в 16 году. Удачных боёв было много, да, но победы дивизий и корпусов не решают исхода войны. Практически все остальные стратегические операции были либо кровавыми позиционным мясорубками (Нарочь, Барановичи в 1916 году), либо полным провалами (Мазурское сражение, Горлицкий прорыв, Великое отступление 1915 года, уже не говоря про 1917 год, когда проср*ли все полимеры, как говорится, впрочем тут уже февральская революция добила всё что только возможно).
Цитата:

В РИ была прекрасная армия и блестящий генералитет, благодаря которым удалось успешно воевать аж на три фронта, но проиграли из-за массовых беспорядков и переворотов, спровоцированных революционерами на деньги немецкого генштаба.
Армия была прекрасной на 1914 год, но в том же году она практически вся полегла в боях, в 15 году добили то что от неё осталось и потом уже всё скатывалось ниже и ниже. В 17 году хоть и смогли оснастить техникой и оружием более-менее нормально, но уровень боевоей подготовки солдат опустился ниже плинтуса. Уровень развития тактики боя и подготовки бойцов в Германской армии ( да что там германской, британцы и то были получше в этом плане) и РИА - небо и земля.
Про генералитет вообще смешно - именно высшее командование было одной из главных проблем РИА, даже страшнее нехватки какого-то снаряжения. Несколько умелых командующих и куча не просто никаких, а бездарностей. Офицеры и унтер-офицеры в РИА были хорошими, даже отличными, генералы - никакими.
Цитата:

В 1916 г. Российская Империя первая в мире приняла на вооружение автомат системы Федорова – новейшее оружие для своего времени.
Пара тысяч в порядке эксперемента? Мощно, ничего не скажешь. Это при том что ручных пулемётов своих так и не сделали, хотя они были остро необходимы. Приходилось закупать.
Цитата:

По количеству боевых самолетов Россия находилась на уровне Германии и Франции – на фронте было 1039 аэропланов. С начала войны по февраль 1917 г. выпуск самолетов возрос в 3 раза.
В целом самолётов В РИА за всю войну - 4,700, в Германии - 48 000, во Франции - 67 000. Как видно, цифры несравнимые. Конечно были впечатляющие образцы, например бомбардировщик Илья-Муромец, но их было мало (этим вообще страдала вся интересная и реально хорошая техника РИА - её было мало, очень мало). Это не говоря про грузовики, тяжёлую артиллерию по которым РИА отставала от Германии, Франции(разве что в начала войны у Фанции не было тяжёлой артиллерии, но там это наверстали, причём не было её в связи с принятой тактикой, промышленных мощностей же хватало) и Британии.
Цитата:

Ни о какой опасности продвижения войск противника в глубину территории России не могло быть и речи – фронт был стабилен.
Ага, стабильное тяжёлое положение. Если выразиться правильным термином - позиционный тупик, не так ли? Ну спасибо генералитету, который раз за разом бросал войска против германских армий(вспоминаем Барановичи и Нарочь в 16 году), вместо того чтобы ударить всей мощью по Австро-Венгрии, которую было явно легче победить.

В общем хоть РИ и имела огромное значение в ПМВ в целом и в победе Антанты в частности, удерживая на Восточном Фронте значительную часть австрийских и германских войск, но для самой державы война шла фигово. Слабая промышленность, неумелое высшее командование - это не очень способствует участию в долговременной войне. И революция, имхо лишь один из факторов поражения РИ, причём как по мне - Февральская революция больше поспособствовала этому - в начале 17 года ещё можно было как-то держаться, но летом того же года новая власть уже полностью развалила дисциплину в армии.

COMMIE 15.10.2012 19:53

Tuzemec, Ловко Вы , воспользовавшись ударом модератора, ушли от спора --- даже цитат умных от Булгаков накидали ( правда, товарищи, упивающиеся Михаилом Афанасьевичем, не знают, что он не был антикоммунистом и антисоветчиком лол). Примечательный факт --- все антисоветчики, наткнувшись на статистику, опровергающие их ''умозаключения'' тотчас же уходят от ответа или начинают писать невообразимую ересь, надеясь, что правда утонет в потоке лжи. Не надейтесь. Мне не лень в сто первый раз привести ссылочки на мой ликбез ( кстати, вот он) Вы, кстати, помогли мне сами, прислав еще книгу Арина, подтверждающую мою позицию. Держите. Прежде чем утверждать байду о разрушении ''прекрасной России'' жЫдо-большевиками потрудись аргументированно, по косточкам разобрать данный материал. Впрочем, я уверен, что не сможете, как и все антикоммунисты до Вас --- живой пример был в этой теме, и его хватило лишь на брызжание слюной про крававИй сАвок, хотя изначально не о нем речь шла.:lol: Примечательно, что Вы минимум три раза сами подтвердили мою позицию --- сославшись на объективность революции, книгу Арина и согласие с его же выводами ---
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10570863)
я писал следующее :

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10565380)
Разумеется я в курсе как частных так и общих выводов О.Арина. Мне то как раз не интересны чьи-либо выводы, не основанные на цифрах и не подтверждённые ими, хотя конечно именно частные выводы Арина достаточно правильны, поскольку основаны на цифрах и подтверждены ими и надо Вам заметить, что Арин в своей книге "Царская Россия: мифы и реальность" делает следущие частные выводы: "Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10565380)
С общими же выводами О.Арина, например такими, что " капитализм, как тотальная политико-экономическая система, не соответствует характеру и умострою русского народа, цивилизация которого сформирована на иных политических, экономических и культурных основаниях" и "развитие капитализма в России в его европейском варианте вело к ослаблению места и роли России в мире, к потере политической и экономической независимости и, в конечном счете, к уничтожению России как суверенного государства" я совершенно не согласен.

Выделение ---- это магия) Ну как, будем дальше попой вилять. Сам же согласился с теорией феодализма в Ымперии.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10570863)
Да я не спорю , действительно занимал первое место, только вот мой Вам вопрос: почему начиная с середины 80-х ничего в магазинах не было и даже если и было, то надо было отстоять очередь, а уж если повезло что-либо купить советскому человеку, то вместо слова “купил”, он произносил сакраментальное: ”достал” ? Слава Богу, что сейчас изменился смысл этой последней фразы “достал” и молодёжи просто не понять, как такое вообще могло иметь место.

Голода в СССР не было, я уже приводил Вам данные, где объяснял, что СССР, по-Вашему ,также как и Российскую империю, тоже можно считать феодальной страной. Так вот, голода действительно не было , но были продовольственные кризисы 1954 г., 1963 г., а также продовольственный кризис и продовольственный тотальный дефицит(острая нехватка товара) 1987-1991 г.г. .

Сир, зайдите в тему про СССР или посмотрите хотя бы в этой мою ссыль на доклад ООН по ИРЧП 1990 года. Вы увидите там такую прекрасную вещь, что несмотря на дерьмовую экономическую ситуацию в 1990 году , потребление продуктов в СССР превосходило рекомендуемую суточную потребность человека и было приблизительно равно с развитыми странами Запада. Вы же любитель статистики, что же мне в доказательство своих постулатов ''воду'' приводите ( тем более, что данные по 1932-1933 там лживые) Более того при нынешнем ''изобилии'' потребление многих продуктов в России меньше, чем было при ''совке'' Из той же статистики. Удивительно, правда? И да, равнять РИ с СССР неправомерно, потому что в первой проблему голода так и не решили в отличие от. И абсолютные показатели тоже были ого-ого. Так что фапание на абсолютные показатели не всегда есть гуд.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10570863)
и это означает, что СССР также как и РИ не способен был обеспечить растущее население страны как едой так и другими товарами народного потребления и следовательно, по-Вашему, был феодальной страной.

Ох ты ж блин, Вы прямо назубок выучили праила демагога.:rolleyes: Ну хорошо, с признаком феодализма я высказался некорректно, странно, что вы не привели мне ликбез, типа такого ---
Феодализм (нем. Ecudalismus, франц. feodalite, от позднелатинского feodum, feudum – феод), классово антагонистическая формация, представляющая – во всемирно-историческом развитии – этап, стадиально следующий за рабовладельческим строем и предшествующий капитализму, в истории многих народов Ф. был первой классово антагонистической формацией (т. е. непосредственно следовал за первобытнообщинным строем). При всём многообразии конкретно-исторических, региональных разновидностей Ф. и его стадиальных особенностях ряд общих черт характеризует производственные отношения этого строя. Во-первых, наличие феодальной собственности, выступающей как монополия господствующего класса (феодалов) на основное средство производства – землю, т. с. как собственность феодальной иерархии в целом (или как верховная собственность государства); при этом собственность на землю была неразрывно связана с господством над непосредственными производителями – крестьянами (для феодала ценность представляла земля не сама по себе, а в соединении с работником, её возделывающим, – основным и решающим элементом производительных сил того времени). Во-вторых, наличие у крестьянина самостоятельного хозяйства, ведущегося на формально "уступленном" ему господином наделе, который фактически находился в наследственном пользовании одной и той же возделывавшей его крестьянской семьи. Не располагая правом собственности на землю, такая семья являлась собственником своих орудий труда, рабочего скота и другой движимости. Из отношений феодальной собственности вытекало "право" феодала на безвозмездное присвоение прибавочного продукта крестьянского труда, т. е. право на феодальную земельную ренту, выступавшую в виде барщины, натурального или денежного оброка. Т. о., феодальный способ производства основан на сочетании крупной земельной собственности класса феодалов и мелкого индивидуального хозяйства непосредственных производителей – крестьян, эксплуатируемых с помощью внеэкономического принуждения (последнее столь же характерно для Ф., как экономическое принуждение для капитализма)
Для Ф. – общественного строя с преобладанием аграрной экономики, натурального хозяйства, мелкого индивидуального производства – были характерны медленное развитие агротехники, большая роль традиции, обычая. Феодальным способом производства были обусловлены особенности: социальной структуры феодального общества (сословность, иерархичность, корпоративность), политической надстройки (публичная власть как атрибут земельной собственности), идеологической жизни общества (господство религиозного мировоззрения), социально-психологического склада индивида (общинная связанность сознания и традиционность мировосприятия и др.).

Теперь посмотри на Россию сер 19 --- нач.20 века. С экономической точки зрения положение крестьянина фактически не изменилось с формальной отмены феодализма ( даже стало хуже), по сути та же зависимость от феодала вплоть до русской революции ( выкупные платежи, фактически тот же оброк, и прикрепление к земли до полной уплаты за нее, которая длилась несколько поколений, кстати), надстройка же так и вовсе фактически не изменилась, опять же, до революции 1905 года, да и то изменения были фиктивны. Еще один косвенный факт --- почти полное подчинение слабоватой промышленности РИ иностранными буржуями ( а не своими как должно бы быть по логике) Видать не созрело общество для капитализма, увы.

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10570863)
А дискуссию с Вами закончу я сам, да и напоследок : "если Вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И - Боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду", - теряли в весе.Мало этого. Пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит, угнетенное состояние духа." - (проф. Ф. Ф. Преображенский (Михаил Булгаков))

А я закончу этой фразой : “А затем Россия - это неведомая страна, где определенно лишь одно: нынешний строй не переживет смены царя, а там также наступит кризис” “А в России маленький Николай поработал на нас, сделав революцию неизбежной” ( Маркс т. 39, с. 291 т. 39, с. 349)
“Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его.“ ( додумай сам, кто это сказал:sml: )

Скрытый текст:
Я вот тут подумал и решил ---- скину-ка я тебе тот доклад ООН , все равно же сам искать не будешь, хотя бы у меня совесть чиста будет.
( Хинт --- сохрани себе на комп, если захочешь посмотреть.)

Tuzemec 16.10.2012 02:53

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10578272)
Сам же согласился с теорией феодализма в Ымперии.

Нет, я не соглашался с этим, я лишь привёл Вам в пример СССР как опровержение Вашей абсурдной теории о феодализме в Российской империи. Ведь я же не утверждаю,что наличие в СССР продовольственных кризисов говорит о феодализме в оном. И вообще, согласиться с Вами, это значит опровергнуть выводы самого В.И.Ленина сделанные им в очерке "Империализм, как высшая стадия капитализма" и в книге "Развитие капитализма в России" : http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v00.htm , где он в частности пишет, что в России : "капиталистическая система помещичьего хозяйства должна быть признана в настоящее время преобладающей" и выводы О.Ларина, что "Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм". Да и подумайте сами, как в ,по-Вашему, феодальной стране вообще возможна классовая борьба пролетариата с буржуазией и соответственно как можно вообще говорить о самой возможности пролетарской революции в феодальной стране??? :confused:

Можно лишь вести речь о некоторых феодальных пережитках в РИ полностью устранённых к 1906 г., т.е. о крепостном праве до 1861 г., барщине до 1888 г. и выкупных платежах до 1906 г.

Кстати уважаемый COMMIE, Вы не забыли о повинностях советских крестьян при Сталине? Я имею ввиду отработочную повинность,натурально-продуктовую повинность и денежную повинность советских крестьян. Вот почитайте-ка здесь : http://ttolk.ru/?p=6821 и здесь : http://ttolk.ru/?p=6839 , там обо всём этом очень подробно и толково написано. Это ли Вам не пережитки феодализма в СССР?

COMMIE, спасибо конечно за цитирование Энгельса и Сталина, но я также в свою очередь, хочу привести цитаты основоположников большевисткой иделогии о России и о славянах.

"Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображённая Московия. Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира"
( К. Маркс. Разоблачения дипломатической истории XVIII века (июнь 1856 г.— март 1857 г.) // Вопросы истории. 1989. № 4.: http://rko.marsho.net/articl/marx.htm )

А вот что пишет Ф.Энгельс о славянах в статье "Демократический панславизм" ( http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm ):

"Славяне — мы еще раз напоминаем, что при этом мы всегда исключаем поляков, — постоянно служили как раз главным орудием контрреволюции. Угнетаемые дома, они вовне, всюду, куда простиралось славянское влияние, были угнетателями всех революционных наций."

"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам."

"Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности. Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность."

"Тогда борьба, «беспощадная борьба не на жизнь, а на смерть» со славянством, предающим революцию, борьба на уничтожение и беспощадный терроризм — не в интересах Германии, а в интересах революции!"
(статья "Демократический панславизм", написана Ф. Энгельсом 14—16 февраля 1849г. и напечатано в «Neue Rheinische Zeitung» №№222 и 223; 15 и 16 февраля 1849г.)

Ну и напоследок цитата самого Сталина : "Русские цари сделали много плохого. Они грабили и порабощали народ. Они вели войны и захватывали территории в интересах помещиков. Но они сделали одно хорошее дело: сколотили огромное государство — до Камчатки. Мы получили в наследство это государство. И впервые мы, большевики, сплотили и укрепили это государство, как единое, неделимое государство, не в интересах помещиков и капиталистов, а в пользу трудящихся, всех великих народов, составляющих это государство. Мы объединили государство таким образом, что каждая часть, которая была бы оторвана от общего социалистического государства, не только нанесла бы ущерб последнему, но и не могла бы существовать самостоятельно и неизбежно попала бы в чужую кабалу. Поэтому каждый, кто пытается разрушить это единство социалистического государства, кто стремится к отделению от него отдельной части и национальности, он враг, заклятый враг государства, народов СССР. И мы будем уничтожать каждого такого врага, был бы он и старым большевиком, мы будем уничтожать весь его род, его семью. Каждого, кто своими действиями и мыслями, да, и мыслями, покушается на единство социалистического государства, беспощадно будем уничтожать. За уничтожение всех врагов до конца, их самих, их рода! ( тост Сталина на приёме у Ворошилова 7 ноября 1937 г.— Димитров Г. Дневник. (9 март 1933 — 6 фебруари 1949). София, 1997.)

З.Ы.
Интересно вот, М.С.Горбачёв с Б.Н.Ельциным читали ли данный тост тов. Сталина? :Grin:

COMMIE 16.10.2012 20:22

И вновь Вы следуете правилам демагога, приписывая оппоненту то, чего он не говорил и при этом уходя от своих же слов. Надо признать правда, что в отличие от Хартманна, Вы еще адекватны , что не отменяет того, что дискуссию вы ведете примерно как нынешние либеральные идеологи, т.е по заветам дедушки Геббельса ''чем больше лжи --- тем лучше'', что выставляет Вас не в лучшем свете, мягко говоря. Но это присказка, перейдем к делу.

Характерная особенность радетелей ''французских булок'' отвечать арументами в стиле ''сам дурак'', т.е не в силах побороть статистические данные, свидетельствующие о унылости РИ и обширнейшей классовой войне в ''рае земном'' ( плюс попадание экономики под контроль западных монополий), начинают хаять СССР, мол, там не лучше было. Правда, непонятно, почему при ужасном Сталине победили в ВОВ, а в прекрасной России прошло аж три революции за десяток(!) лет? Сейчас пойдут глупые отговорки, мол Сталин своими репрессиями мочил всех без разбору, правда, эти умники не знают, что во времена их любимого Никки полбюджета тратилось на армию и мвд с гос.аппаратом и царским двором ( конкретно, на репрессивные органы тратилось 10 проц., без учета так называемого ''чрезвычайного бюджета'' через который шли основные средства на армию и полицию), т.е побольшом чем при ''кровавом палаче''. Т.е, несмотря на название темы, в которой по уму должны анализироваться причины революции 1917 года, почему-то идут обсуждения ненавистного ''совка''. Я в своем материале убедительно показал неизбежность и объективность революции в РИ, также как и ее народность. На что в ответ я получаю ''СССР --- кака, Ымперия рулит!!1111!адынадын'' Где логика вообще? Я опять втягиваюсь в безнадежный и бессмысленный спор, как с Хартманном, но все же более ''интеллигентный'', но и такая перспектива меня не радует, ибо быстро превратится в банальное словоблудие, Вы либо опровергаете мои и тов.Арина аргументы, либо разговаривайте сами с собой. ''Покакать'' на СССР Вы можете в теме про него, а не здесь, т.к это банальный уход от моих вопросов.

Насчет положения деревни в РИ можете оставить свои умозаключения при себе, все же историки, занимающиеся вопросом почему-то считают, что единственное, что реально изменилось в положении крестьянина --- это исчезновение у него приставки ''крепостной'', и замена ее на ''временнообязанный'', фактически же ничего не менялось вплоть до революции, то есть почти 50 лет. При этом полземли в РИ принадлежала по сути феодалам --- помещикам и царской семье ( конкретные данные я приводил) В курсе, что после ''Декрета о земле'' все крестьяне получили 150 млн.десятин? Я в принципе и не говорил, что РИ прям феодальная страна, я сказал, что СССР начал развитие фактически с феодализма и что 90 проц.населения жило при феодализме фактически, что не равно тезису РИ --- феодальная страна. И я еще не упомянул про уровень жизни в деревне в РИ. Поверьте, он мягко говоря, очень отличается от няшных фоточек Прокудина-горского. Сам же Ленин, кстати, называл РИ ''военно-феодальным империализмом'', при этом, говоря про русскую деревню, он признавал, что в основе своей она все так же оставалась феодальной. В капитализм шагнули только наиболее продвинутые помещики и кулаки ( по сути латифундисты), используя почти бесправных батраков из бедняков-крестьян. И да, подвижки к выходу из феодального застоя и развитие по пути капитализма еще не означают, что установился капитализм, не путайте понятия. В общем перечитайте мои посты, увидите про промышленную мощь империи. Ах да, Вы забываете про надстройку --- очень важную часть, которая формируется из базиса ( сиречь экономика, экономические отношения) У каждой формации ---- свою надстройка. В РИ она была типично феодальной.

Что же касается феодализма в СССР , то Вы забываете одну очень важную вещь ---- колхозник в отличие от крестьянина в РИ не был прикреплен к земле. И не надо говорить тут про паспорта, было бы в СССР крепостное право массовую индустриализацию не удалось бы про вести никак ( подробнее здесь) Насчет уровня жизни и повинностей колохозников красноречивее всего говорят данные по СПЖ в 30-40-х годах она была на уровне 40 лет, что было маловато по сравнению с Западом, но, во-первых, значительно выше, чем в РИ, во-вторых, относительное отставание от запада было меньше, чем при царе. А в 52-м, апофеозе ''сталинского ограбления'', составлял 57 лет. Даже если допустить, что СПЖ сельских жителей было на 3-4 года меньше, все равно значительный прогресс, свидетельствующий о явном росте благосостояния. Кстати утверждения о тотальном ограблении русской деревни, отстутствию внимания руководства к проблемам деревни, также как и отсутствие соц.учреждений в деревне ---- ложь. Вообще, тема коллективизации очень сложная, в ней много слухов, спекуляций и просто невежества. Писать тут тонны текста у меня желания нет, потому ограничусь неск.ссылками
http://ihistorian.livejournal.com/tag/1928-1933
http://ihistorian.livejournal.com/tag/колхозники
http://ihistorian.livejournal.com/tag/колхозное%20право
http://ihistorian.livejournal.com/?s...BE%D0%B7%D1%8B
http://ihistorian.livejournal.com/tag/бюджеты
http://ihistorian.livejournal.com/tag/уровень%20жизни

Насчет цитат основоположников коммунизма. Вы забываете, что судить надо исторических личностей не по нынешним критериям моральности, а исходя из той обстановки, в которой эти самые личности жили. Так вот, вся статья Энгельса на тот исторический момент была абсолютно верна, достаточно просто немного знать историю. Кстати, цитируя пассаж об бесперспективности славян Вы забыли выделить это ---
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10578782)
"Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего

И да, в той статье Энгельс неслабо критиковал и немцев.
Вообще надо понимать, что МЭ были превосходными диалектиками и меняли свои воззрения при изменинии условий, обстановки или после подтверждения их ошибочности, меняя их на лету. У них можно набрать и кучу цитат весьма положительного отношения к русским ( многие путают понятия государство и страна), кои я и приводил в этой теме. Что же касается истории Московии, то надо понимать, что Маркс пользовался теми источниками и работами, которые были доступны на тот момент и следовал в русле офф.исторической науки того времени, позднее у него кстати поменялись взгляды на историю России.

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 10578782)
З.Ы. Интересно вот, М.С.Горбачёв с Б.Н.Ельциным читали ли данный тост тов. Сталина?

Сталин был настоящим марксистом, а эти ублюдки просто предатели, достойные казни в лучшем средневеком стиле ( жаль, что Ельцин сам сдох)

Hartmann 19.10.2012 18:36

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Ты так пыжишься показать, что ВОВ была гражданской войной русского народа, что аж смешно становится из твоих потуг. Я уже приводил тебе данные из немецких же архивов про 800 тыс. советских коллаборационистов, но даже если взять твои данные, то получится что аж 300 тыс.русских воевали за ''свободу'' России, а 80 проц. ''борцов'' были прибалтами, кавказцами и зап.украинцами ( из твоих же ссылок) Примечательно так же то, что уже с 1943 года большинство хиви перевели во Францию, а РОА сразилась с КА один раз. Вот так вот немцы ''доверяли'' ''союзникам''. Также как и формирование этих частей происходило из пленных( про их условия я уже говорил), при этом большинство так и не вступили, к твоему сожалению. В общем более чем скромный результат, особенно если узнать, что за один 1941 год в КА вошло 14 млн. человек.

Все это уже подробно разбиралось, в частности что в одной Сталинградской битве на стороне немцев сражалось 50 тыс. русских "хиви".
Уже не говоря про отношение к русским как таковое - автономный статус русских земель, плюс довольно высокие чины для русских офицеров. Ну и, опять же, если ПМВ это "империалистическая война", так почему же в "народную" ВМВ за немцев воевало куда больше граждан СССР, чем граждан РИ в ПМВ?

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Так же ты проигнорировал информацию про 7 млн убыль на оккупированной территории СССР , план Ост ( не Ветцеля) и геноцид военнопленных. Вот тебе еще
Не тянут фрицы на освободителей, увы.

Никто не говорит, что немцы были ангелами, хотя потери от советского правительства у нас куда выше. Да и "план ост" мы уже неоднократно разбирали и разобрали по косточкам. Я все еще жду когда мне объянят все ляпы и противоречия в оном, а так же с цххего это вдруг решили что неодобренный никем план вдруг стал официальной политикой государства.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Про Константинополь ты эпично слился, кстати. Где документы, свидетельствующие о прердаче РИ Константинополя? Нетути, потому и не дал бы РИ никто его взять --- почитал бы лучше тетради по империализму --- там в деталях описывается зависимость царизма от иностранного капитала --- никто бы не взял Стамбул, солдаты же не воюют сами.

Буд-то бы нам требовалось чье-то разрешение. Осамнская империя уже дышала на ладан, Константинополь можно было бы взять довольно легко. Как уже разобрано выше, у союзников не было возможности препятствовать нам.
Ну и таки да - профранцузским кругам было выгодно, что бы побольше французских солдать умерло на западном фронте, а немцам взять Париж куда легче.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Про ценность Константинополя ты тоже ничего внятного не ответил, кроме ерничания про кукурузу. Может, все же пояснишь, какие же эк.интересы были у РИ при захвате проливов? Какого-либо эк.сотрудничества с балканскими странами и так не сложилась, а с Францией все было успешно и без пролиово. Или я что-то упустил, а?

Доступ к Средиземному морю. По тем временам это было крайне геополитически важно.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10568615)
Про пятую колонну я уже развеял миф, не виноват же я, что ты читать не умеешь. А ответом на твой последний вопрос будут итоги войн --- РИ развалилась, а СССР стал сверхдержавой

Как-то доказательств того, что немецкий шпион Бланк таковым не являлся у вас не нашлось. Ну и таки да - СССР тоже развалился, правда без единого выстрела. В Гражданскую Войну пол страны встало защищать Русскую Россию от красных. Где же были красные в 91-м? Так что грош цена такой сверх державе, что история и доказала.

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10571852)
Мы про фронты как войсковые соединения или в географическом плане говорим? Разделять австрийский и германский фронты глупо - если в 14 году они ещё как-то были разделены, то уже в начале 15 года они слились в единый фронт, к тому же германские и австро-венгерские армии очень часто действовали совместно в одних операциях. Так что фронтов было скорее два, хотя противников три, тут не поспоришь. Только вот на кавказском фронте за всю войны было только 300тыс. русских солдат, что составляет лишь малую часть от войск на русско-германском фронте. Ну и называть Оттоманскую Империю могучей державой смешно.

В любом случае, говорить о несостоятельности РИ в военном плане смешно. Иначе те же, кто говорит о состоятельности СССР будут выглядеть еще смешнее.

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10571852)
Если откинуть успешные операции против турков (им бы было просто стыдно проигрывать), то на главном фронте успешных операций в стратегическом плане было мало -Варшавско-Ивангородская, Галицийская в 14 году, Брусиловский прорыв в 16 году. Удачных боёв было много, да, но победы дивизий и корпусов не решают исхода войны. Практически все остальные стратегические операции были либо кровавыми позиционным мясорубками (Нарочь, Барановичи в 1916 году), либо полным провалами

Это следствие не Русской Армии, а скорее общего характера боевых действий того времени. На западном фронте все было еще хуже.

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10571852)
Армия была прекрасной на 1914 год, но в том же году она практически вся полегла в боях, в 15 году добили то что от неё осталось и потом уже всё скатывалось ниже и ниже. В 17 году хоть и смогли оснастить техникой и оружием более-менее нормально, но уровень боевоей подготовки солдат опустился ниже плинтуса. Уровень развития тактики боя и подготовки бойцов в Германской армии ( да что там германской, британцы и то были получше в этом плане) и РИА - небо и земля.
Про генералитет вообще смешно - именно высшее командование было одной из главных проблем РИА, даже страшнее нехватки какого-то снаряжения. Несколько умелых командующих и куча не просто никаких, а бездарностей. Офицеры и унтер-офицеры в РИА были хорошими, даже отличными, генералы - никакими.

Так сложилось, что до переворота 17-го года, мы воевали достаточно успешно. Особенно по сравнению с глубоким провалом коммунистов в 41-м году.

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10571852)
Пара тысяч в порядке эксперемента? Мощно, ничего не скажешь. Это при том что ручных пулемётов своих так и не сделали, хотя они были остро необходимы. Приходилось закупать.

А союзники - тяжелых бомбардировщиков. Ну и в чем проблем закупки оружия у союзников?

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10571852)
В целом самолётов В РИА за всю войну - 4,700, в Германии - 48 000, во Франции - 67 000. Как видно, цифры несравнимые. Конечно были впечатляющие образцы, например бомбардировщик Илья-Муромец, но их было мало (этим вообще страдала вся интересная и реально хорошая техника РИА - её было мало, очень мало). Это не говоря про грузовики, тяжёлую артиллерию по которым РИА отставала от Германии, Франции(разве что в начала войны у Фанции не было тяжёлой артиллерии, но там это наверстали, причём не было её в связи с принятой тактикой, промышленных мощностей же хватало) и Британии.

А что бы помешало РИ наверстать? Промышленный потенциал был очень высокий, экономика росла. Если бы не перевороты 1917-го, то РИ бы вошла в число стран-победителей, мы бы оттяпали себе солидный кусок Восточной Европы, Балкан, а заодно и Константинополь с проливами.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10571852)
Ага, стабильное тяжёлое положение. Если выразиться правильным термином - позиционный тупик, не так ли? Ну спасибо генералитету, который раз за разом бросал войска против германских армий(вспоминаем Барановичи и Нарочь в 16 году), вместо того чтобы ударить всей мощью по Австро-Венгрии, которую было явно легче победить.

Ну раз они и без нас победили, так с нами тем более. :)

volchonok 19.10.2012 23:24

Цитата:

В Гражданскую Войну пол страны встало защищать Русскую Россию от красных.
В "Белых" армиях было 300тыс. солдат в самый разгар войны в 1919 году. В том же 1919 году в РККА было 3млн солдат. Что-то не видно чтобы пол-России боролось против РККА.
Цитата:

Ну и, опять же, если ПМВ это "империалистическая война", так почему же в "народную" ВМВ за немцев воевало куда больше граждан СССР, чем граждан РИ в ПМВ?
А были ли в императорской армии времён ПМВ сотни тысяч добровольцев, которые по собственному желанию пошли защищать родину?
Но вообще по таким параметрам сложно сравнивать две мировые войны. Если ПМВ была войной армий, империй, и их экономического потенциала, то ВМВ была войной идеологий и народов.
Цитата:

РИ бы вошла в число стран-победителей, мы бы оттяпали себе солидный кусок Восточной Европы, Балкан, а заодно и Константинополь с проливами.
Ага, конечно. Напомнить как западные политики нам порезали результаты победы в русско-турецкой войне 1877 года? Фигу с маслом нам бы дали после ПМВ. Британии не нужна была сверх-мощная континентальная держава, собственно поэтому британцы и боролись с Германией. Они и Франции не дали полностью реализовать все требования по отношению к Германии после ПМВ.
Цитата:

А союзники - тяжелых бомбардировщиков. Ну и в чем проблем закупки оружия у союзников?
Вы стрелки не переводите на союзников. Если ещё с ним сравнивать кол-во вооружения и техники, то вообще и смех и грех. Скажем грузовики и автомобили - в Британской армии в 1918 году - 80тыс, в РИА в 1917 - 21тыс.
А проблема в том что в зависимоисть от союзников попадаем. Хотя впрочем и так промышленность РИ была в руках западных капиталистов.
Цитата:

А что бы помешало РИ наверстать?
Что было бы в случае мирного развития истории никто не знает, а вот во время войны, как показал опыт, РИ так и не догнала ни одну из крупных стран по производству оружия и техники.
Цитата:

Промышленный потенциал был очень высокий, экономика росла
Ну да, когда практически с нуля начинают что-то делать, проценты роста всегда ошеломляющие. Но до западных стран всё равно было очень далеко. А вот СССР таки догнал и в чём то перегнал западные страны по промышленному производству. Это притом что страна пережила две крупные войны и была долгое время в политической изоляции.
Цитата:

Это следствие не Русской Армии, а скорее общего характера боевых действий того времени. На западном фронте все было еще хуже.
Ибо на западный фронт Германия отправляла своих лучших солдат и в большем количестве чем на Восточный фронт. 1915 год показал что бывает когда Германия делает Восточный фронт своим первостепенным ТВД.
К тому же, если как ты говоришь на Западном фронте всё было хуже, почему тогда Британия и Франция выстояли, а Россия нет? Или опять во всём революции виноваты? Чтож, даже если и так, то что же это за страна, в которой во время войны, причём на своей же территории, случаются революции?
Цитата:

Так сложилось, что до переворота 17-го года, мы воевали достаточно успешно. Особенно по сравнению с глубоким провалом коммунистов в 41-м году.
Цели и задачи в войнах были разные. В ПМВ Германия не стремилась раздавить и уничтожить Россию как государство. И даже не была агрессором по отношению к ней - первой вторглась ведь РИА в Пруссию. И огребла по полной. В Галиции был успех, но закрепить его не удалось - уже в начале 15 года оттуда РИА выкинули. Это при том, что Германия воевала на два фронта.
А вот в ВМВ задачей Германии было именно устранение СССР как главного противника на континенте. И против СССР действовало до 80% немецких сил.
И не стоит забывать о разном уровне мобильности в двух мировых войнах. В ПМВ немецкая армия за месяц протопала от границы Бельгии до Парижа, в ВМВ за тот же месяц через всю Францию проехалась.
Цитата:

Ну раз они и без нас победили, так с нами тем более.
Антанта бы победила, а вот победила бы Россия? Вряд ли бы плоды победы восполнили все потери. Да ещё и долговая зависимость от западных союзников.

COMMIE 20.10.2012 02:25

Hartmann, Опять старую шараманку завел, чудик? Ну давай, я специально для тебя, повторю, как попугай еще раз.
Поехали. Еще.
Я дождусь от тебя все-таки нормального опровержения этих данных. Или ты способен повторять только засунутые в тебя пластинки из черносотенных сайтов?

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10583199)
в "народную" ВМВ

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10583199)
Все это уже подробно разбиралось, в частности что в одной Сталинградской битве на стороне немцев сражалось 50 тыс. русских "хиви".
Уже не говоря про отношение к русским как таковое - автономный статус русских земель, плюс довольно высокие чины для русских офицеров.

Знаешь, прочитывая эти строки, я понимаю, какой Сталин был гуманистом --- не дострелял все это дерьмо, что впоследствии разрушило всю Россию.


volchonok, Это бесполезно. Я этому черносотенцу , объяснял все эти очевидные вещи сто раз уже.

Hartmann 20.10.2012 09:05

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583468)
В "Белых" армиях было 300тыс. солдат в самый разгар войны в 1919 году. В том же 1919 году в РККА было 3млн солдат. Что-то не видно чтобы пол-России боролось против РККА.

Во-первых красные изначально оккупировали густонаселенные районы и имели доступ к куда большим людским ресурсам. Во-вторых части России, поддержавшие белых уже успели сильно пострадать от красного террора. В-третьих русским противостояли не только красные, но и разнообразные сепаратистские и просто "зеленые" бандоформирования типа тех же "махновцев".

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583468)
А были ли в императорской армии времён ПМВ сотни тысяч добровольцев, которые по собственному желанию пошли защищать родину?
Но вообще по таким параметрам сложно сравнивать две мировые войны. Если ПМВ была войной армий, империй, и их экономического потенциала, то ВМВ была войной идеологий и народов.

Разница в том, что Российская Империя была именно государством русской нации и в Великую Войну мы воевали именно за свои национальные интересы. СССР же был государством "интернациональным", ВМВ была не войной русских с немцами, это была война "пролетариата" с "фашизмом".

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583468)
Ага, конечно. Напомнить как западные политики нам порезали результаты победы в русско-турецкой войне 1877 года? Фигу с маслом нам бы дали после ПМВ. Британии не нужна была сверх-мощная континентальная держава, собственно поэтому британцы и боролись с Германией. Они и Франции не дали полностью реализовать все требования по отношению к Германии после ПМВ.

Условия тогда и в ПМВ были совершенно разные. У союзников не было ни возможности ни желания диктовать свои условия России. Опять же, тогда все еще помнили пиррову победу в Крымской войне, когда союзники в буквальном смысле завалили трупами Русскую Армию.

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583468)
Вы стрелки не переводите на союзников. Если ещё с ним сравнивать кол-во вооружения и техники, то вообще и смех и грех. Скажем грузовики и автомобили - в Британской армии в 1918 году - 80тыс, в РИА в 1917 - 21тыс.
А проблема в том что в зависимоисть от союзников попадаем. Хотя впрочем и так промышленность РИ была в руках западных капиталистов.

Эта "зависимость" сыграла бы злую шутку в первую очередь с союзниками. Зачем слишком напрягаться и тратить деньги и ресурсы, когда союзники сами дают нам оружие на блюдечке, благодаря которому мы преследуем именно свои интересы? Ведь мы вступили в Великую Войну не просто что бы спасти их от немцев. Именно поэтому, кстати, именно союзники спонсировали беспорядки и переворот в феврале 1917-го.

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583468)
Что было бы в случае мирного развития истории никто не знает, а вот во время войны, как показал опыт, РИ так и не догнала ни одну из крупных стран по производству оружия и техники.

Понятное дело, что во время войны подобного достичь тяжело. Но у стран-победителей наблюдался скачок в промышленности после Великой Войны, то же самое было бы и в Российской Империи.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583468)
Ну да, когда практически с нуля начинают что-то делать, проценты роста всегда ошеломляющие. Но до западных стран всё равно было очень далеко. А вот СССР таки догнал и в чём то перегнал западные страны по промышленному производству. Это притом что страна пережила две крупные войны и была долгое время в политической изоляции.

Ценой жизни миллионов, кстати. "Достижения" СССР обернулись катастрофическими потерями.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583468)
Ибо на западный фронт Германия отправляла своих лучших солдат и в большем количестве чем на Восточный фронт. 1915 год показал что бывает когда Германия делает Восточный фронт своим первостепенным ТВД.
К тому же, если как ты говоришь на Западном фронте всё было хуже, почему тогда Британия и Франция выстояли, а Россия нет? Или опять во всём революции виноваты? Чтож, даже если и так, то что же это за страна, в которой во время войны, причём на своей же территории, случаются революции?

Единственная ошибка Государя - недостаточное внимание к борьбе с "пятой колонной". Не было в России такого репрессивного аппарата, излишний гуманизм "охранки", да и правительства в целом тому подтверждение.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583468)
Цели и задачи в войнах были разные. В ПМВ Германия не стремилась раздавить и уничтожить Россию как государство. И даже не была агрессором по отношению к ней - первой вторглась ведь РИА в Пруссию. И огребла по полной. В Галиции был успех, но закрепить его не удалось - уже в начале 15 года оттуда РИА выкинули. Это при том, что Германия воевала на два фронта.
А вот в ВМВ задачей Германии было именно устранение СССР как главного противника на континенте. И против СССР действовало до 80% немецких сил.
И не стоит забывать о разном уровне мобильности в двух мировых войнах. В ПМВ немецкая армия за месяц протопала от границы Бельгии до Парижа, в ВМВ за тот же месяц через всю Францию проехалась.

Во время гражданской войны немцы дошли довольно таки далеко. Та самая дата 23 февраля, которую советские историки позже окрестили "боевым крещением" Красной Армии на самом деле дата поражения красных немцам под Псковом (sic!), открыв последним дорогу на Петроград, в результате чего большевиками было подписано позорнейший Брестский мир, из-за которого Россия потеряла огромное количество территорий.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583468)
Антанта бы победила, а вот победила бы Россия? Вряд ли бы плоды победы восполнили все потери. Да ещё и долговая зависимость от западных союзников.

Союзники сами были должны США, ближайшему геополитическому союзнику России.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10583609)
Опять старую шараманку завел, чудик? Ну давай, я специально для тебя, повторю, как попугай еще раз.

Уже разбиралось, причем много, много раз. Специально для вас повторяю: долговая зависимость союзникам не меняла ровным счетом ничего. После окончания войны у союзников не было никакой возможности диктовать нам свои условия, они были экономически и стратегически истощены. Боллее того, в узде их держал наш ближайший союзник - Америка.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10583609)
Знаешь, прочитывая эти строки, я понимаю, какой Сталин был гуманистом --- не дострелял все это дерьмо, что впоследствии разрушило всю Россию.

Я вас порадую - Сталин успешно выпилил всех "старых" гьеволюционеров, разваливших Россию еще в 1930-е. А СССР развалили сами коммунисты изнутри, которые, впрочем и сейчас у власти, во главе с полковником КГБ.

volchonok 20.10.2012 11:15

Цитата:

Разница в том, что Российская Империя была именно государством русской нации и в Великую Войну мы воевали именно за свои национальные интересы.
Вот это уж точно sic! Вы определение империи знаете? Это как раз таки многонациональное государство. Что потом сыграло злую шутку во время гражданки, когда кучка стран откололась от империи и воевала против РККА. Вот такие вот "спасители" России боролись с РККА. Хотя ведущей нацией была русская, да. Но разве не так же было и в СССР ?
Тем более что в Великую Войну РИ боролась за империалистические интересы.

Hartmann 20.10.2012 18:44

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583778)
Вот это уж точно sic! Вы определение империи знаете? Это как раз таки многонациональное государство.

Национализм не исключает империализм. Российская Империя была в первую очередь русской империей, и преследовала национальные интересы русских.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583778)
Что потом сыграло злую шутку во время гражданки, когда кучка стран откололась от империи и воевала против РККА. Вот такие вот "спасители" России боролись с РККА.

Как раз таки коммунисты сделали ставку на сепаратистов и нерусских националистов против белых армий. Фактически, белым пришлось воевать на два фронта - против красных и против сепаратистских и "зеленых" банд. Так же красные активно применяли наемников - преимущественно китайцев. А после войны во многих регионах бывшей империи большевики организовали гонения на русских, дерусификацию, итд.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10583778)
Тем более что в Великую Войну РИ боролась за империалистические интересы.

Это были геополитические интересы русской нации.

COMMIE 20.10.2012 18:50

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10583690)
У союзников не было ни возможности ни желания диктовать свои условия России. Опять же, тогда все еще помнили пиррову победу в Крымской войне, когда союзники в буквальном смысле завалили трупами Русскую Армию.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10583690)
Союзники сами были должны США, ближайшему геополитическому союзнику России.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10583690)
Уже разбиралось, причем много, много раз. Специально для вас повторяю: долговая зависимость союзникам не меняла ровным счетом ничего. После окончания войны у союзников не было никакой возможности диктовать нам свои условия, они были экономически и стратегически истощены. Боллее того, в узде их держал наш ближайший союзник - Америка.

Ай лолд, твои знания истории и геополитики просто потрясающие.:frown: Уже и Крымская война, оказывается, являлась удачей России. И Америка, занимавшая прояпонскую политику и высадившая свои войска на ДВ, союзник России. И самоубийственная война с наиболее близкой к РИ страной ( Германией) в угоду интересам английского и британского капитала ---- это борьба за интересы русского народа. Чудик, неужели ты не знаешь, что в империалистических войнах воюют не за интересы народа, а за интересы монополий? Азбучные истины, которые ты не знаешь. Почитай Дурново хотя бы, который варился на самом верху Империи и знал тогдашнюю ситуацию досконально. Ты хотя бы в курсе, что к 1917 г. РИ была должна Антанте несколько годовых бюджетов, а 95 процентов финансов контролировались англичанами? Любую армию можно купить --- достаточно завладеть деньгами противниками. Тот же Брусилов писал про то, что много раз останавливались успешные наступления приказами сверху и войска перлись в другую сторону. Тот же Мэсси упоминает про реальный факт, когда в сражениях в Галиции русские войска остановились, хотя был открыт прямой путь на Вену? Почему же? Звонок сверху.(Роберт Мэсси. Николай и Александр. М., 1990, с. 268)
«Мы боялись, что у наших союзников могут вскружиться головы от относительно легких успехов в Галиции», если они будут тратить «все усилия на прорыв к Вене»--- Палеолог. И это было еще тогда, когда иностранцам принадлежало только 40 проц.русской экономики. Про зависимость царизма от Запада читай ленинские тетради по империализму.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10583690)
Зачем слишком напрягаться и тратить деньги и ресурсы, когда союзники сами дают нам оружие на блюдечке, благодаря которому мы преследуем именно свои интересы? Ведь мы вступили в Великую Войну не просто что бы спасти их от немцев.

Лол, как ты круто вывернулся. Не получилось найти фактики, показывающие мощь русской промышленности, обернул все в ''хитрость'' Ымперского руководства, несмотря на то, что союзники все время поставки срывали, из-за чего русская армия терпела поражения. Я тебе цитатку Ллойд-Джорджа уже кидал. Они это делали намеренно. Также как и был намеренный саботаж на ''русских'' заводах, и ничего РИ не могла поделать. Даже на Петроградской конференции, когда представители РИ пытались отсрочить уплату долгов Англии те пригрозили бойкоттом и саботажем на заводах, так Ымперское руководство уступило. Кстати, у Головина написано, что тех планов поставки вооружений в 1917 году были явно недостаточны для наступления, уже не говоря про ''победы'', причем и эти планы выполнялись с трудом.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10583690)
Именно поэтому, кстати, именно союзники спонсировали беспорядки и переворот в феврале 1917-го.

Я таки дождусь подтверждения этих утверждений ссылочками?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10583690)
Не было в России такого репрессивного аппарата, излишний гуманизм "охранки", да и правительства в целом тому подтверждение.

Структура расходной части государственного бюджета России в 1900 и 1913
Непроизводительные расходы ( на военку и выплату долгов странам запада)
483( 25%) --1900 965(28,5%) ---- 1913 Это военные. Платежи по займам --- 317 (16,7) 424 (12,5) Расходы на содержание полицейско-
административного аппарата 151 (7,9) 295 (8,7)
Всего ---- 1168 (61,8) 2004 (59,1)
Производительные и социально-культурные расходы
Вложения в государственные имущества и
предприятия 572 (30,2) 1108 (32,7)
Бюджетные вложения в частный
сектор 104 (5,6) 98 (2,9)
Расходы на просвещение 34 (1,8) 143 (4,3)
Прочие расходы 11 (0,5) 30 (0,9)
Всего 1889 100 3383 100
Таблица составлена Ю.Н. Шебалдиным по данным «Отчетов государственного
контроля» за 1900 и 1913 гг. (См.: Шебалдин Ю.Н. Государственный бюджет царской России в начале XX в. — Исторические записки. Т.65. М., 1959, с. 190).

Не читая никакой литературы, только исходя из данных расходной части бюджета, можно смело предполагать, что перед нами милитаризированное государство авторитарного типа, о чем свидетельствуют расходы на «войну» и содержание государственного аппарата, включая Министерство внутренних дел. Отсутствие позиций по здравоохранению и социальным программам свидетельствует о том, что эти сферы не занимали значимых мест в политике царского правительства. Примечательно и повышение расходов на армию и карательный аппарат. Конечно, заметно и увеличение расходов на образование, но по осравнению с ост. европой расходы были мизерны и мы продолжали безбожно отставать.
Но и это еще не все, ведь многие статьи по выплатам-долгам и армии проходили в рамках «чрезвычайного бюджета». Давай и его рассмотрим)

284 млн руб --- 1900 1,938 ---- 1914 ( Хромов Экономическое развитие России в XIX–XX веках. 1800–1917. М., 1950 с.524-529)
В реальности же военные расходы были больше 30 проц. поскольку многие военные статьи, по утверждению Министерства финансов, проходили по другим министерствам (например, транспорта), но по статье «чрезвычайные расходы». Английский исследователь Питер Гатрел указывает: ««Эти статьи (по рубрике военных министерств. — О.А.), равно как и расходы на корм для большого количества армейских лошадей, продолжают (как и прежде) абсорбировать около половины всего бюджета»
Другими словами, российский бюджет начиная с Петра I оставался вплоть до 1914 г. самым «милитаризированным» по сравнению с другими основными державами мира.
Мягкий царь такой мягкий.:Grin: Вот еще ---
Резолюция Николая 2-го от 8 июля 1906 года гласит: «Напоминаю Главному Военно-судному управлению мое мнение относительно смертных приговоров. Я признаю их правильными, когда они приводятся в исполнение через 48 часов после свершения преступления» Значит, было большевикам с кого брать пример.:rolleyes:
«Русским нужен кулак» — пишет Алиса-Беатриса своей Пичужке (письмо Александры к Николаю от 22-2-1917 года)
«Пичужка моя, не давай никому из них пощады!»
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10583690)
Уже разбиралось, причем много, много раз.

Я от тебе никаких опровержений моего материала, кроме статьи о высоком росте экономики РИ (впрочем, в СССР он был куда выше), что я и так знал, не дождался. Твои же пропагандистско-черносотенские лозунги не принимаются. Таки будешь опровергать или выписать тебе унитаз?:sot:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10583690)
Во-первых красные изначально оккупировали густонаселенные районы и имели доступ к куда большим людским ресурсам. Во-вторых части России, поддержавшие белых уже успели сильно пострадать от красного террора. В-третьих русским противостояли не только красные, но и разнообразные сепаратистские и просто "зеленые" бандоформирования типа тех же "махновцев".

Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А.Г. Кавтарадзе, 70.000-75.000 человек, то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, — что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра — 30 процентов — в сущности, дезориентирует. Ибо, как доказывает А.Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов. 1917–1920 гг. М., 1988, с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же — 57 процентов (примерно 100 000 человек).

Но особенно выразителен тот факт, что из "самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии — корпуса офицеров Генерального штаба" (Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов. 1917–1920 гг. М., 1988 с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов — то есть в самом деле около половины — продолжавших служить после Октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов. 1917–1920 гг. М., 1988, с. 196–197). Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10583690)
А СССР развалили сами коммунисты изнутри, которые, впрочем и сейчас у власти, во главе с полковником КГБ.

Империю развалили кстати, тоже тогдашние ''сатрапы'' --- высший генералитет русской армии и русское же правительство с царским вельможами. И никто не помог рюс-царю, увы.:(

Добавлено через 25 минут
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10584393)
преследовала национальные интересы русских.

Конечный показатель развития общества - средняя продолжительность жизни населения. На конец века картина была такая.

1.В России в то время на 1 000 чел. умирало 35 человек, в скандинавских странах 17, в Англии - 19, во Франции - 22, в Германии - 24 человека. До 5-летнего возраста доживало 550 человек из 1000 родившихся; в Западной Европе - более 700 человек.

От острозаразных болезней в Европейской части России в 1893-95 гг. на 100 000 человек умирало 555, следующей идет Австрия - 350 и далее по убывающей от Бельгии - 244 до Ирландии - 102,5. Мы - на 10 месте. На 1 млн населения у нас в эти годы было 155 врачей, а в Норвегии и Австрии (худшие показатели после России) 275 врачей, а в Англии - 578 (Россия. Энциклопедический словарь, сс. 224-225.)

В целом же, в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах составляла: Великобритания - 52 года, Япония - 51, Франция - 50, США - 50, Германия - 49, Италия - 47, Китай - 30, Индия - 23 года. В России - 30,5 лет(Россия. Энциклопедический словарь, сс. 224-225.)

2.всеобщая перепись населения империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислянском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%…но в 24 губерниях из 50 Европейской России число грамотных еще уменьшалось, не достигая 20%.Среди них был целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская,Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец, Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70–80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать. («Россия 1913 год»)

3.«… в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской
России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети (!!!). Из каждой 1000 покойников мужчин приходилось в этом же году на детей до 5 лет 625,9, из каждой 1000 умерших женщин - на девочек до 5 лет – 585,4. Другими словами, у нас в России умирает ежегодно громадный процент детей, не достигших даже 5-летнего возраста, - страшный факт, который не может не заставить нас задуматься над тем, в каких же тяжелых условиях живет российское население, если столь значительный процент покойников приходится на детей до 5 лет»(Н.А.
Рубакин «Россия в цифрах»)

4.«Труды, вложенные в дело охранения народного здравия, не остаются без положительных результатов. По имеющимся статистическим данным, смертность от заразных болезней, не считая холеры и чумы, достигавшая в пятилетие 1901–1905 гг. в среднем 579 случаев в год на 100 тыс. населения, понизилась в1906–1910 гг. до 529. Несмотря, однако, на наблюдаемое таким образом некоторое улучшениеобщего состояния народного здравия, Россия в этом отношении все еще остается позади большинства государств Западной Европы.Так, например, в Англии, Германии, Франции, Швеции и Норвегии число смертных исходов от заразных болезней в 1909–1910 гг. не превышало 100 случаев на 100 тыс. населения в год»(Россия 1913 год)
Да состояние улучшилось, но проблема в том, что в Европе оно улучшалось быстрее
«Согласно собранным в отчетном году данным о положении водоснабжения и удаления нечистот в городах и негородских пунктах, в коих число жителей превышает 10 тыс. чел., водопроводы общественного пользования имеются лишь в 190 из 1078 населенных пунктов; только при 58 из них устроены фильтры или иные приспособления для очищения воды. Между тем, например, в Германии в городах с населением свыше 20 тыс. жителей устроены водопроводы в 98 поселениях из 100, из городов с населением от 5 до 20 тыс. имеются водопроводы в 74 пунктах из 100. Сплавная канализация у нас существует лишь в 13 городах и устраивается в 3-х. В
большинстве остальных поселений удаление нечистот поставлено весьма неудовлетворительно. При этом существующие устройства в некоторых городах находятся в антисанитарном состоянии. В результате обследования городов Киева, Харькова, Ростова-на-Дону и С.-Петербурга в 1907–1910 гг. оказалось, что одною из причин широкого распространения эпидемий тифа и холеры было загрязнение водопровода сточными водами» ( там же)

5.Из сопоставления количества денежных знаков в Империи, с величиной государственной задолженности и государственной росписью на 1906 год — мы видим: а) Всех денег в России почти в пять раз меньше, чем одних только государственных и гарантированных правительством долгов. б) Всё количество денег в России не хватает даже для исполнения одной только государственной росписи расходов на 1906 год.
Привлечение иностранных капиталов в Государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза заграницу золота, приобретённого в стране за продажу продуктов производства. При этом, общее благосостояние местности, где возникают крупные капиталистические производства, обязательно понижается, по законам, выведенным Генри Джоржем в его «Прогрессе и бедности».
………………
Вопрос об увеличении притока золота в нашу страну путём завоевания новых рынков для нашей недавно народившейся мануфактурной промышленности, явно нелеп, в виду младенческого её состояния сравнительно с мощными её соперницами английской, германской, французской и Соединённых Штатов.
В завоевании же новых рынков или расширении старых для произведений нашего сельского хозяйства и сырых и полуобработанных естественных продуктов — мы также встретимся с нашими могущественными соперниками, странами Нового Света (С. Штатами, Аргентиной, Австралией и Канадой), уже сильно теснящими нас со всех сторон, благодаря значительному превосходству свой культуры и давно уже отнявшими у нас роль женщины Старого Света, которую мы играли до семидесятых годов прошлого столетия. В настоящее время нам приходится думать не о расширении старых или завоевании новых рынков, а о сохранении тех, кои мы имели до сих пор. В этом же отношении обстоятельства складываются в высшей степени неблагоприятно: новый договор с Германией, который вступает в силу 17 Мая 1906 года, накинул на все главные предметы нашего вызова значительные пошлины против договора 1894 года, — а именно: на путь ржи лишних 10 копеек, на путь пшеницы 13 коп., и на путь овса лишних 18 коп.

Это, конечно, еще больше затруднит нашу конкуренцию с Новым Светом и каждая победа на внешнем рынке будет нам даваться путем все большего и большего разорения у себя дома.

К этому следует прибавить естественные причины несомненного уменьшения нашего вывоза в ближайшем будущем, вследствие полного расстройства нашего сельского хозяйства, вызванного недородами в 26 губерниях 1905 года и смутами последнего времени, тем более, что и до этого, наша финансовая политика последнего десятилетия, с целью ежегодного заключения торгового баланса в нашу пользу, т.е. с целью удержания золота в стране, сделала решительно все, чтобы усилить наш вызов, причем мы вывозим значительно больше чем можем, т.е. не продаем, а распродаемся.
Результатом этого, помимо самых тяжелых условий жизни, является прямое недоедание нашего населения (17-20 пудов хлеба в год, вместо нормы в 25, при крайне недостаточном употреблении мяса [ 7 ] и вследствие этого, его все возрастающая слабосильность и болезненность, не говоря уже о странном недовольстве населения своими условиями жизни.

Отчеты Военного Министерства об ежегодном исполнении призыва дают поражающую картину постепенного вырождения нашего, когда-то самого сильного в Европе народа.

Процент призывных, признаваемых негодными к военной службе, при введении всеобщей воинской повинности в 1873 году, лишь немногим превышал 6; к концу первого десятилетия, он даже несколько понизился; затем, с 1883 по 1892 год он стойко держался около цифры — 7; с 1892-го же года времени когда начал проводиться в русскую жизнь ряд новых финансово-экономических мероприятий, этот процент стал быстро повышаться и в 1901 году достиг уже 13, несмотря на то, что именно в этот период времени, требования, предъявляемые к новобранцам, в отношении роста и объема груди, были понижены (А. Нечволодов От разорения к достатку Типография штаба войск Гвардии и Петербургского военного округа. Санкт-Петербург. 1906
И это только небольшая часть.
http://warrax.net/94/01/skaramanga1970.pdf
http://rus-sky.com/history/library/nechvold.htm

volchonok 20.10.2012 21:12

Цитата:

Как раз таки коммунисты сделали ставку на сепаратистов и нерусских националистов против белых армий.
Простите, что? Т.е. всякие эстонцы и поляки воевавшие против РККА не считаются? Да эстонцы даже некоторое время (около пол-года) совместно с Северо-Западной "Белой" армией сражались и на Петроград наступали.
Цитата:

Это были геополитические интересы русской нации.
Что русская нация забыла в Восточной Пруссии? Если контроль над Балканами и проливами был ещё в интересах России, то в войну против Германии Россия явно не из-за своих интересов вступила. Это не говоря ещё про то, как во время ПМВ к России чуть ли не каждый год союзники обращались и требовали наступления против Германии и ставка таки выполняла эти требования!

Ранн 06.11.2012 22:08

Не мое, но понравилось. Резунистам, Монархистам, солжениценофилам и прочим посвящаеться.

Булка.

Скрытый текст:
Румяная гимназистка, хрустя французской булкой,
В институт девиц благородных шагала по переулку.
А за нею поручик Голицын, с усами и портупеей,
Шёл с достоинством, шаг чеканя, улыбаясь и честь имея.

Под ручку с красивой дамой в дорогом заграничном платье,
На поводке болонка, ухоженная под стать ей.
Солнце светило в небе, на деревьях пели птицы,
Распускались цветы на газонах, и у всех была радость на лицах.

Только вдруг на Финском вокзале высадились на перроне
Большевики, прибывшие тайно в опломбированном вагоне.
Сгустились на небе тучи, и солнце за ними скрылось,
Поднялся холодный ветер, на город тьма опустилась.

Всякое пьяное быдло в лаптях и тулупах грязных,
Вылезло из трактиров, подвалов и заводов разных:
Стреляют в небо солдаты, крестьяне граблями машут,
А на палубе Авроры матросы яблочко пляшут.


Гимназистка, выронив булку, истошно звала маму.
Помяв кружева на платье, упала в обморок дама.
Болонку подвёл кишечник, сверху ей вторили птицы,
Не испугался только храбрый поручик Голицын.

Он вере, царю и отечеству присягу давал не зря,
От большевистской нечисти защитить поклялся царя,
Он велел подать бокалы и гордо расправил плечи,
Надел ордена и смело шагнул пьяному быдлу навстречу.

Только силы были неравные — он один, а народа много.
И позвал он друзей иностранных – интервентов себе на подмогу.
Храбро бились друзья–союзники – все как один господа благородные,
Но большевики пропагандой своей одурманили массы народные.

И не стало жизни в России: ночью репрессии – днём демострации.
Пришлось уехать поручику с женой и брахлом в эмиграцию.
Поселился в Париже далёком, и писал мемуары про то, как
Все лучшие люди России репрессированы были жестоко.

Этот великий труд напечатали его друзья из числа интервентов
И распространили средь русских (и не очень) интеллигентов.
Тут открылись глаза у народа, еслиб не он – никогда б не узнали,
Как жилось людям до революции в России, которую мы потеряли.

COMMIE 07.11.2012 20:56

Тут, кстати, кто-то утверждает, что мол ПМВ была народной, по сравнению с войной кровавых диктаторов. Так давайте посмотрим воспоминанию генералов РИ и материалы военно-цензурных комиссий.


1.Однако наряду с сохранением в сознании солдат старой, архаической крестьянской основы, у них формировались в годы войны и новые ценности, связанные с кризисом крестьянского хозяйства и всей экономики страны в годы войны. Уже с весны 1915 г. цензура отмечала, что жалобы солдат приобрели специфическую, «земледельческую» окраску. Хлебопашцы сетовали, что их поля могут остаться необработанными и незасеянными. К лету 1915 г. хозяйственная тема присутствовала уже в 90% корреспонденции. Она оставалась преобладающей даже в самые тяжелые дни летнего отступления. Солдаты реагировали на оставление Варшавы посылкой домой указаний по хозяйству на осенне-весенний период в связи с затягиванием войны. Главным вопросом в их письмах стала дороговизна. «Дороговизна жизни в тылу и оттого беспокойные взгляды назад, на свои семьи» отмечались в отчете по Юго-Западному фронту по поводу настроений солдат. Военное командование, в свою очередь, понимало, что рост цен «весьма дурно отзывается на настроении всех чинов армии и оградиться от них цензурой нельзя». В связи с этим 26 февраля 1916 г. начальник штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеев направил председателю Совета министров Б.В. Штюрмеру письмо, в котором обращал внимание на то, что письма в армию о дороговизне отражаются на настроении солдат. 6 мая письмо Штюрмеру о недовольстве в армии дороговизной направил и командующий Северным фронтом А.Н. Куропаткин.

Возмущение вызывало лишь то, что «высшее начальство не обращает внимания», «не принимает никаких мер к удешевлению жизни семей ушедших на войну» («только пишут и пишут, а толка никакого»), оставляет безнаказанным обогащение капиталистов «под шум войны». По мнению солдат, начальники «не распоряжаются, чтобы купцы и жиды не наживались, когда есть, которые голодают». Лишь к концу 1916 г. стали раздаваться голоса, что местная власть «идет рука об руку» с теми, «кто зарабатывает миллионы». Этим объяснялось и отступление в 1915 г., когда «начальники продавали земли целыми губерниями», а солдат - целыми корпусами. Среди этого «начальства» резкое неприятие со стороны солдат вызывали в первую очередь городовые, стражники и жандармы. Здесь сказывалось, видимо, то, что полиция разгоняла женщин-крестьянок, торговавших в городах, заставляла солдатские семьи выполнять повинности, которые солдаты-крестьяне считали несправедливыми, полиция наживалась при этом на войне путем получения взяток. Что касается правительства, то оно, по мнению солдат, не умело или не желало принимать меры против спекулянтов, отнимало у крестьян хлеб или, дав наделы земли немецким колонистам, допускало их до «управления русским народом». Иногда говорили, что оно и само «себе карман набивает». Словом, солдаты считали, что государство бездействует и этим наносит народу вред.

Главного же, подлинного врага солдаты видели в людях, ответственных за дороговизну, - в немцах, торгашах и прочих «проходимцах», «спекулянтах вместе с жидами», во всех, «которые уничтожают и прячут товары, а остатки продают по завышенным ценам» и кто наживается на народе. Указывались и конкретные категории лиц, ответственные за дороговизну: купцы, которые «проторговались, а с нас шкуру дерут», «инженеры» и «банковские деятели», которых «повесить надо», «капиталисты», которые «под шум войны зарабатывают миллионы..., устраивают синдикаты и все это им проходит безнаказанно»

После революции понятие внутреннего врага выражалось емким словом «буржуй». Антибуржуйское сознание стало частью образа внутреннего врага. Оно не было порождением революции, а появилось (хотя и не было оформлено идейно, психологически и стилистически) еще до 1917 г. Главный упрек «буржуям» заключался в том, что им «охота нас погубить». В то время как солдаты находятся на фронте, «тыловые буржуи» «кричат до победного конца», а главное - «соблазняют наступать».(Асташов А.Б. Русский крестьянин на фронтах Первой мировой войны // Отечественная история. 2003. №2. С.72-86.)

2.Число дезертиров за время с начала войны до Февральской революции, по данным Ставки, составило 195 тыс.

3.В отчёте за январь 1917 года был приведён отрывок из солдатского письма, отражавший, по мнению военно-цензурной комиссии, типичное настроение солдат: «Мы здесь на фронте проливаем кровь, терпим разные лишения и кладем жизнь, а там на нашей крови… купцы-спекулянты строят своё благополучие и счастье». Генерал Брусилов А. А. отмечает, что он получал большое количество анонимных писем от солдат; часть этих писем заявляла, что войска устали, требуют мира, и в случае, если мира не будет, его убьют. Оставшиеся письма говорили, что, наоборот, если «изменница» императрица Александра Фёдоровна заключит мир, его тоже убьют. Иронизируя, генерал Брусилов замечает, что «для меня выбор был не особенно широк».

На заседании 30 июля 1915 года военный министр Поливанов А. А. отметил, что «деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры»[85]. Во время мобилизаций 1915 года отмечено 82 бунта, в ряде случаев мобилизованные требуют отправлять на фронт полицейских.

На заседании 4 (17) августа 1915 года министр внутренних дел князь Щербаков Б. Н. отмечает: «…Я должен отметить, что наборы с каждым разом проходят все хуже и хуже. Полиция не в силах справиться с массой уклоняющихся. Люди прячутся по лесам и в несжатом хлебе. Если станет известным, что призыв ратников II разряда производится без санкции Государственной думы, то боюсь, что при современных настроениях мы ни одного человека не получим. Агитация идет вовсю, располагая огромными средствами из каких-то источников»


По воспоминаниям большевика М. К. Лемке, весной 1916 года генерал М. В. Алексеев в частном разговоре с Лемке заявлял: «Я знаю, что война кончится нашим поражением, что мы не можем кончить её чем-нибудь другим <…> Армия — наша фотография. С такой армией можно только погибать. И вся задача свести эту гибель к возможно меньшему позору»

Французский посол в Петрограде Морис Палеолог так комментирует эти события:
Благоволите передать от моего имени г. президенту республики и г. председателю совета министров, что вы меня оставляете в большой тревоге. В России готовится революционный кризис; он чуть было не разразился пять недель тому назад; он только отложен. С каждым днем русский народ всё больше утрачивает интерес к воине, и анархистский дух распространяется во всех классах, даже в армии. Приблизительно в конце октября в Петрограде произошёл очень показательный инцидент, о котором я осведомил г. Бриана. На Выборгской стороне вспыхнула стачка, и полиция была сильно потрёпана рабочими; вызвали два пехотных полка, расквартированных по соседству. Эти два полка стреляли в полицию. Пришлось поспешно вызвать дивизию казаков, чтобы образумить мятежников. Следовательно, в случае восстания нельзя рассчитывать на армию… Мой вывод, что время больше не работает на нас, по крайней мере, в России, что мы должны уже теперь предвидеть банкротство нашей союзницы и сделать из этого все необходимые выводы.

В феврале 1917 года министр внутренних дел Протопопов А. Д. докладывает царю о настроениях в армии: «в войсках читаются газеты преимущественно левого направления… оппозиционно настроены высший командный состав и низший… в прапорщики произведены многие из учащейся молодежи, … остальные офицеры консервативны».

4.Про 150 тысячный Петроградский гарнизон, совершивший революцию, надеюсь, напоминать не надо?:rolleyes:

volchonok 09.11.2012 01:51

Цитата:

Число дезертиров за время с начала войны до Февральской революции, по данным Ставки, составило 195 тыс.
Не стоит забывать что данные Ставки по потерям пмв неточные, и это ещё мягко говоря. Так что реальные цифры дезертирства могут быть гораздо больше. Впрочем такое настроение в армии понятно - для империалистической войны хороша кадровая или добровольная армия, первая погибла в боях 1914 и 1915 годов, а второй в РИ не было. После 1915 воевал уже народ и царь с правительством не смогли в достаточной мере усилить патриотизм и боевой дух и война так и не стала народной. Весьма жаль, ибо жертвы русского народа в ПМВ стали никому не нужны и фактически забыты.

Шайтан-батыр 09.11.2012 02:01

Потери РИ в ПМВ были самыми большими среди всех воевавших стран при том,что она провоевала на год меньше остальных. А кто-то ещё упрекает коммунистов,что они использовали солдат,как пушечное мясо. Другие считают,что просто советские военачальники бездарные были. Ну в РИ они,значит,тоже бездарные были. Хотя,не будь приказа №1,Июньское наступление 17-го года вполне могло стать удачным.

volchonok 09.11.2012 21:08

Шайтан-батыр,
Бездарные генералы были и в РИА и в РККА. И неудачи и поражения были в обоих мировых войнах у России. Только в ПМВ не удалось наладить тесную работу тыла и фронта и усилить патриотизм и боевой дух до достаточного уровня, а в Великую отечественную это удалось.

COMMIE 09.11.2012 21:20

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 10613818)
Хотя,не будь приказа №1,Июньское наступление 17-го года вполне могло стать удачным.

Я тут приводил расчеты и статистику главного военного теоретика царской армии Головина, из которых следовало, что вооружения и боеприпасов и техники было явно недостаточно для ведения сколько нибудь успешного наступления в 1917 году. Более того, те явно не достаточные планы Ставки по вооружению выполнялись с трудом, а по некоторым позициям выполнялись наполовину а то и меньше.
Насчет же всех этих приказов Временного правительства... Шайтан, я вот тут привел материалы военно-цензурных комиссий и воспоминания царских генералов --- угрожающие настроения среди солдат были широко распространены еще до Февральской революции.
Командующий Юго-Западным фронтом А. Брусилов писал: «Можно сказать, что к февралю 1917 года вся армия… была подготовлена к революции»
Генерал А. М. Крымов говорил председателю Думы М. В. Родзянко незадолго до Февральской революции: «Армия в течение зимы может просто покинуть окопы и поле сражения. Таково грозное, все растущее настроение в полках»
Июньское наступление в любом бы случае провалилось --- а иначе и не могло бы быть, ведь революция была проведена руками именно солдат, никакого руководства не было вообще, для всех оппозиционных партий ( включая и левых) и членов Думы революция была неожиданностью.

volchonok, Интересно еще и то, что большая часть наиболее талантливых генералов царской армии перешла к большевикам. С чего бы это?:rolleyes:

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10613812)
Весьма жаль, ибо жертвы русского народа в ПМВ стали никому не нужны и фактически забыты.

Да не сказать --- ведь война --- явилась прямым катализатором революций, и в историографии всегда уделялось большое внимание именно народу, солдатам, освободившим Россию от царизма. Просто большая трагедия заслонила это событие.

Hartmann 11.11.2012 18:43

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10584625)
Ай лолд, твои знания истории и геополитики просто потрясающие. Уже и Крымская война, оказывается, являлась удачей России. И Америка, занимавшая прояпонскую политику и высадившая свои войска на ДВ, союзник России.

Таки да - Крымская война были пиррова победа союзников, русскую армию в буквальном смысле завалили трупами англичан, французов и турок.
А во время Великой Войны США и вправду являлись союзниками России, причем даже нисколько исходят из вековых отношений, сколько из-за взаимовыгодности геополитического сотрудничества.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10584405)
И самоубийственная война с наиболее близкой к РИ страной ( Германией) в угоду интересам английского и британского капитала ---- это борьба за интересы русского народа. Чудик, неужели ты не знаешь, что в империалистических войнах воюют не за интересы народа, а за интересы монополий? Азбучные истины, которые ты не знаешь. Почитай Дурново хотя бы, который варился на самом верху Империи и знал тогдашнюю ситуацию досконально. Ты хотя бы в курсе, что к 1917 г. РИ была должна Антанте несколько годовых бюджетов, а 95 процентов финансов контролировались англичанами? Любую армию можно купить --- достаточно завладеть деньгами противниками. Тот же Брусилов писал про то, что много раз останавливались успешные наступления приказами сверху и войска перлись в другую сторону. Тот же Мэсси упоминает про реальный факт, когда в сражениях в Галиции русские войска остановились, хотя был открыт прямой путь на Вену? Почему же? Звонок сверху.(Роберт Мэсси. Николай и Александр. М., 1990, с. 268)
«Мы боялись, что у наших союзников могут вскружиться головы от относительно легких успехов в Галиции», если они будут тратить «все усилия на прорыв к Вене»--- Палеолог. И это было еще тогда, когда иностранцам принадлежало только 40 проц.русской экономики. Про зависимость царизма от Запада читай ленинские тетради по империализму.

И снова у вас пошел какой-то бред. Германия была союзником австрияков и османов, нам нужны были их земли. Не хотела бы Германия воевать с Россией - не стала бы союзничать со странами, чьи территории нужны были нам.
Англичане сами были в долгах как в шилках, причем в долгах США, одному из наших самых близких союзников той эпохи. Да и спрашивали бы в основном с побежденных стран.
Ну и ссылка на Бланка - очень "непредвзятый источник".)))
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10584405)
Не получилось найти фактики, показывающие мощь русской промышленности, обернул все в ''хитрость'' Ымперского руководства, несмотря на то, что союзники все время поставки срывали, из-за чего русская армия терпела поражения. Я тебе цитатку Ллойд-Джорджа уже кидал. Они это делали намеренно. Также как и был намеренный саботаж на ''русских'' заводах, и ничего РИ не могла поделать. Даже на Петроградской конференции, когда представители РИ пытались отсрочить уплату долгов Англии те пригрозили бойкоттом и саботажем на заводах, так Ымперское руководство уступило. Кстати, у Головина написано, что тех планов поставки вооружений в 1917 году были явно недостаточны для наступления, уже не говоря про ''победы'', причем и эти планы выполнялись с трудом.

А вам не приходило в вашу голову, что подобное наблюдалось не только в России? Так сложилось, что почти все страны-участники готовились к "быстрой и победоносной войне". Именно поэтому ни одна из воевавших стран не была готова к многолетней окопной мясорубке. Пормышленность РИ тоже не была готова, впрочем как и промышленность англичан, а про вопросы с продовольствием в Германии лучше вообще молчать...
Так что прежде чем снова и снова поливать помоями историю моей страны, вы сначала хотя бы удосужились поинтересоваться как же обстояли дела у тех же англичан.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10584405)
Я таки дождусь подтверждения этих утверждений ссылочками?

3 декабря 1917 г. статс-секретарь Кюльман констатировал в письме кайзеру: «Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган „Правду“, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии»[5][6].

Впоследствии, в эмиграции, меньшевик Абрамович отмечал в письме другому меньшевику, Валентинову-Вольскому: «Как и Вы, я отношусь скептически к идее, что без немцев революция не случилась бы. Но я не совсем уверен в том, что без получения очень больших денег большевистская партия приобрела бы так быстро такую огромную силу. Деньги не всё, но презирать деньги нельзя; на них был построен огромный аппарат, огромная печать, которую другим путём нельзя было бы так легко создать»[7].

Со своей стороны противники версии немецкого золота отмечают, что после того как 5 июля были захвачены все финансовые документы редакции «Правды» и арестован и подвергнут допросам заведующий издательством и главный финансовый распорядитель К. М. Шведчиков, ему не смогли предъявить никакого обвинения. Оказалось, что все произведённые газетой расходы полностью покрывались её вполне легальными и известными доходами (главным образом, сбором мелких пожертвований среди рабочих и солдат). Газета даже приносила небольшую прибыль. А К. М. Шведчиков после пяти допросов был отпущен без предъявления ему каких-либо обвинений[8]. Кроме того отмечаются и другие источники финансирования большевистской прессы, в том числе и фронтовой. Так, по свидетельству генерала А. И. Деникина, командующий Юго-Западным фронтом генерал А. Е. Гутор открыл на эти цели кредит в 100 тыс. рублей, а командующий Северным фронтом генерал В. А. Черемисов субсидировал из казённых средств издание большевистской газеты «Наш путь», мотивируя это так: «если она и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы — самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях»[9].

При этом указывается, что большевистская пресса вовсе не была преобладающей на фронте. В марте-октябре 1917 г. в России выходило около 170 военных газет, из которых лишь около 20 были большевистского направления, а 100 изданий проводили эсеровскую или меньшевистскую («оборонческую») линию[10]. Отмечается, что мнение о большевистской пропаганде как о причине падения обороноспособности армии сильно преувеличено. Так, Деникин говорил: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм явился решительной причиной развала армии: он нашёл лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме»[11].
Февральская революция вдохновила немцев, оказавшихся в безвыходном положении в условиях затяжной войны; возникла реальная возможность выхода из войны России и после этого — решительной победы на Западе. Идея использовать Ленина и большевиков для разложения и вывода из войны России, организовав их возвращение в страну, принадлежала Парвусу, который проталкивал её через чиновника МИДа барона фон Мальцана и руководителя военной пропаганды депутата Эрцбергера; они убедили канцлера Бетман-Гольвега, который сделал соответствующий доклад Ставке (то есть кайзеру, Гинденбургу и Людендорфу).

Подписи Ленина и других под условиями проезда через Германию.

В отчёте Брокдорфа-Ранцау о встрече с Парвусом, который поставил вопрос о необходимости приведения России в состояние хаоса путём поддержки наиболее радикальных элементов, Брокдорф-Ранцау писал: «я считаю, что, с нашей точки зрения, предпочтительнее поддержать экстремистов, так как именно это быстрее всего приведёт к определённым результатам. Со всей вероятностью, месяца через три можно рассчитывать на то, что дезинтеграция достигнет стадии, когда мы сможем сломить Россию военной силой».[20]

В результате канцлер уполномочил германского посла в Берне фон Ромберга войти в контакт с русскими эмигрантами и предложить им проезд в Россию через Германию.

Одновременно (3 апреля) МИД запросил у казначейства 3 миллиона марок на пропаганду в России. Деньги были выделены.

Ленин, после некоторых колебаний, принял немецкое предложение. 9 апреля русские эмигранты во главе с Лениным направились из Цюриха к германской границе, где пересели в опломбированный вагон, сопровождавшийся офицерами германской разведки. 13 апреля эмигранты прибыли в Стокгольм. По прибытии в Стокгольм Ленин отказался от встречи с Парвусом (и просил «товарищей» засвидетельствовать этот факт[6]), но Радек провёл в переговорах с ним весь день — как полагают, именно на этой встрече и были сформулированы условия финансирования большевиков[15].

Ленин прибыл в Петроград вечером 3 (16) апреля и вскоре выступил со знаменитыми апрельскими тезисами, призывающими к борьбе против войны и полной ликвидации в России государственного аппарата и армии. 12 (25) апреля он телеграфирует Ганецкому и Радеку в Стокгольм просьбу о высылке денег: «Дорогие друзья! До сих пор ничего, ровно ничего: ни писем, ни пакетов, ни денег от Вас не получили». 10 дней спустя он уже пишет Ганецкому: «Деньги (две тыс.) от Козловского получены. Пакеты до сих пор не получены… С курьерами дело наладить нелегко, но всё же примем все меры. Сейчас едет специальный человек для организации всего дела. Надеемся, ему удастся всё наладить»[15][21]

8 (21) апреля, один из руководителей немецкой разведки в Стокгольме телеграфировал в МИД в Берлин: «Приезд Ленина в Россию успешен. Он работает совершенно так, как мы этого хотели бы»[15][3][22].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вопрос_...иков_Германией

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10584405)
Другими словами, российский бюджет начиная с Петра I оставался вплоть до 1914 г. самым «милитаризированным» по сравнению с другими основными державами мира.

Каким образом это доказывает наличие репрессивного аппарата мне непонятно.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10584405)
Я от тебе никаких опровержений моего материала, кроме статьи о высоком росте экономики РИ (впрочем, в СССР он был куда выше), что я и так знал, не дождался.

"Специально для вас повторяю: долговая зависимость союзникам не меняла ровным счетом ничего. После окончания войны у союзников не было никакой возможности диктовать нам свои условия, они были экономически и стратегически истощены. Боллее того, в узде их держал наш ближайший союзник - Америка."
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10584405)
Империю развалили кстати, тоже тогдашние ''сатрапы'' --- высший генералитет русской армии и русское же правительство с царским вельможами.

Что бы спасти страну огромное количество людей воевало с большевиками в Гражданскую войну, а многие продолжили сопротивление после нее. А вашу совдепию вообще развалили без единого выстрела, за жвачку и джинсы.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10584405)
Конечный показатель развития общества - средняя продолжительность жизни населения.

Нет.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10584405)
http://warrax.net/94/01/skaramanga1970.pdf

Ох лол. Коммунист ссылается на Сатаниста/Национал-Социалиста. You made my day. :D


Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10584625)
Простите, что? Т.е. всякие эстонцы и поляки воевавшие против РККА не считаются? Да эстонцы даже некоторое время (около пол-года) совместно с Северо-Западной "Белой" армией сражались и на Петроград наступали.

Эстонцы это исключение, подтверждающее правило. Зато сразу вспоминаются латышские стрелки, китайские наемники, вообще пропаганда, которую вели большевики нац меньшинствам бывшей Империи, впрочем как и политика диксриминации русских и дерусификации национальных окраин России.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10584625)
Что русская нация забыла в Восточной Пруссии? Если контроль над Балканами и проливами был ещё в интересах России, то в войну против Германии Россия явно не из-за своих интересов вступила. Это не говоря ещё про то, как во время ПМВ к России чуть ли не каждый год союзники обращались и требовали наступления против Германии и ставка таки выполняла эти требования!

Австрия и Турция были союзниками Германии. Германия была самым сильным противником, для победы над которым необходима была координация действий союзников. Чего тут непонятного?

volchonok 11.11.2012 18:56

Цитата:

Германия была самым сильным противником, для победы над которым необходима была координация действий союзников.
Непонятно только почему союзники могли ставить условия РИ, а РИ в свою очередь - нет. Хотябы во время великого отступления 1915 года - помощь союзников очень бы пригодилась РИА, но у них были свои собственные кампании, никак не согласованные с боевыми действиями на Восточном фронте.

Hartmann 11.11.2012 19:00

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10617986)
Непонятно только почему союзники могли ставить условия РИ, а РИ в свою очередь - нет.

С чего вы взяли?

COMMIE 12.11.2012 21:45

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
Таки да - Крымская война были пиррова победа союзников, русскую армию в буквальном смысле завалили трупами англичан, французов и турок.

Да вот не совсем так. Но здесь даже и не в потерях дело --- дело в политических и экономических дивидендах. Так вот, после Крымской войны империя была банкротом, выпала из мировой политики и потеряла все свои позиции на Балканах, которые так и не удалось восстановить даже до ПМВ.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
А во время Великой Войны США и вправду являлись союзниками России, причем даже нисколько исходят из вековых отношений, сколько из-за взаимовыгодности геополитического сотрудничества.

Скрытый текст:
Я уже говорил, что у тебя проблемы со знанием истории. Придется провести (в очередной раз) ликбез.
В начале века США агрессивно заявили о себе как о новой колониальной державе, развязав войну с Испанией, глубоко внедрившись в сферы интересов европейских держав на Дальнем Востоке. Борьба шла за захват новых рынков и передел старых. Миротворец Вудро Вильсон, как называли его после Версальского конгресса, в начале века в своей пятитомной «Истории американского народа» писал о том, что нужно добиваться, чтобы Соединенные Штаты «могли командовать экономическими судьбами всего мира», а говоря о рынках, считал, что они должны быть открыты с помощью дипломатии, но если понадобится, то и силы. В 1907 г. он говорил: «Поскольку торговля игнорирует национальные границы, а промышленность требует всего мира в качестве рынка, то двери государств, которые закрыты, должны быть вышиблены». Подобные соображения и легли в основу вильсоновской «политики открытых дверей», которая главным образом разворачивалась тогда на Дальнем Востоке в контексте отношений с Японией, Китаем и Россией.
Слабость правящих кругов России особенно наглядно продемонстрировали ход и результаты войны с Японией в 1904–1905 гг.Безусловно, стратегические просчеты были допущены на высшем уровне, когда этот самый уровень не осознавал ни реальных интересов России на Дальнем Востоке, ни реальных врагов России. В Санкт Петербурге должно было быть для всех очевидно, что после заключения англо-японского союза 1902 г. Япония непременно начнет войну с Россией при финансовой и экономической поддержке со стороны Англии.Одна глупость порождает другую. Например, согласие вести переговоры о мире в США, зная при этом о прояпонских позициях Т. Рузвельта. Биограф этого президента подробно описывает отношение Рузвельта к русским, которых он рассматривал как «глупых, лицемерных, готовых к предательству и коррумпированных». Он считал, что русская победа была бы «ударом по цивилизации», и потому был весьма рад японской победе, так как «Япония играет нашу игру».
Но дело было не только в Рузвельте; в целом американцы были настроены против России, с одной стороны, в связи с антиеврейскими погромами в 1880–1890-е годы, с другой —из-за публикации книги Джорджа Кеннана (дальний родственник будущего известного дипломата) под названием «Сибирь и система ссылки». На тот момент прошли времена, когда Россию считали «единственно настоящим другом Америки» (до конца 70-х годов XIX века). Как пишет Стоссинджер, «хотя именно Япония начала войну первой, большинство американцев были на стороне японских „обиженных“ (underdog)». Естественно, при таких настроениях соглашаться вести мирные переговоры на территории США было верхом глупости.
Однако надо иметь в виду, что в США тогда были и сторонники иного варианта игры в «баланс интересов». А он предполагал возможность сотрудничества с Россией в игре против Японии. Среди приверженцев такого подхода были госсекретарь Хэй и железнодорожный магнат Эдвард Аверел Гарриман. В этом случае предполагалось проникновение в Китай и «развитие» Сибири совместно с Возобладала, однако, иная линия. Ставка была сделана на Японию против России. В результате усиления Японии… сами США оказались вытесненными из Маньчжурии.
Хотя эти просчеты были учтены в последующем, но ситуация сложилась таким образом, что Япония оказалась на стороне Антанты, США — тоже, правда, по причинам, не связанным с дальневосточными делами. Во-первых, в 1913 г. США испытывали серьезный экономический кризис, во-вторых, 77% американского экспорта приходилось на страны Антанты, в-третьих, а это одна из важнейших черт американской политики, США идеологически склонны защищать демократию. Американцы опасались, что в случае победы кайзеровской Германии в мире может восторжествовать автократия, чуждая демократическим принципам свободы, которые так яростно отстаивал В. Вильсон на основе концепции «политики открытых дверей». Неслучайно многие историки постоянно подчеркивали, что Вильсон вообще рассматривал войну в Европе как «борьбу за демократию против воинственного духа прусского юнкера».Тем не менее Вильсон не торопился вступать в войну, давая возможность американскому бизнесу вести торговлю с юнкерами через скандинавские страны. К войне его подтолкнули сами немцы: их подводные лодки топили американские торговые суда. Некстати была обнародована и телеграмма германского министра иностранных дел Циммермана мексиканцам с требованием вступить в войну с США. Только 2 апреля 1917 г. Вильсон направил в конгресс предложение о том, чтобы тот согласился объявить войну Германии. При этом американцы вступали в войну не как настоящие союзники, а как «сопутствующая» («associated power») держава, т.е. у них оставались свободными руки для дипломатических маневров. В реальную же войну США вступили только в мае 1918 г.
Что касается России, то с геостратегической точки зрения Вашингтон придавал ей мало значения, однако в экономическом плане не забывал. В ходе войны значительно усилилась зависимость России от американского бизнеса. Царское правительство разместило в Соединенных Штатах заказы на вооружение и снаряжение на общую сумму 1 млрд 237 млн руб. Американский импорт в Россию увеличился в 17 раз по сравнению с довоенным временем. Уже в 1916 г. Соединенные Штаты заняли первое место во внешней торговле России, оттеснив Англию и Францию.
Можно еще про интервенцию вспомнить, когда американцы вместе с японцами объявили зоной своих интересов Сибирь и Дальний восток.

Не тянут США на союзника РИ уж никак --- поддерживать врагов России и попытки урвать русскую территорию не очень-то соответствуют союзничеству. Али тебе словарь купить?

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
И снова у вас пошел какой-то бред. Германия была союзником австрияков и османов, нам нужны были их земли. Не хотела бы Германия воевать с Россией - не стала бы союзничать со странами, чьи территории нужны были нам.
Англичане сами были в долгах как в шилках, причем в долгах США, одному из наших самых близких союзников той эпохи. Да и спрашивали бы в основном с побежденных стран.

Скрытый текст:
К началу XX века основные внешнеполитические интересы Англии распространялись почти на все регионы земного шара. При этом сама Европа занимала не самые верхние строчки в иерархии этих интересов. Следовательно, главные противоречия у Лондона завязывались прежде всего с другими колониальными государствами, в качестве которых выступали Франция, Германия и Россия. В результате войн и искусной дипломатии («политики блестящей изоляции») Англия сумела нейтрализовать, а во многих случаях и временно разрешить противоречия в свою пользу по всем азимутам своей колониальной политики.
Что касается России, то благодаря поддержке Японии в Русско-японской войне 1904–1905 гг. Великобритания добилась ослабления позиций России на Дальнем Востоке, в первую очередь в Китае. Кроме того она умиротворила Россию путем раздела сфер влияния в Персии, зафиксировала рубежи интересов России в Афганистане (весьма невыгодно для РИ кстати) , а также ограничила ее действия в районе Черноморских проливов.
Менее удачно достигались договоренности по колониям с Германией.Но поскольку самой Англии сталкиваться «физически» с Германией очень не хотелось, то эту роль она уготовила Франции на Западе, России на Востоке. Что касается России, то столкновение двух «варварских» держав (для англичан немцы тоже были «варварами»), их взаимное изматывание или уничтожение весьма отвечало имперским интересам Великобритании. И хотя Лондон подписал с Россией договор 1908 г. (по разделению сфер влияния в Персии), оценивавшийся как возникновение тройственного альянса — Антанты, двуличное поведение министра иностранных дел Эдуарда Грея в конце июня и в июле 1914 г. (т.е. после убийства эрцгерцога Фердинанда), из которого не было ясно: вступит Англия в войну или останется в стороне, стимулировало Берлин к объявлению войны. В германской столице посчитали, что Лондон все-таки не вступит в войну. В силу обстоятельств Англия все же объявила о вступлении в войну, но в Лондоне хорошо понимали, что не англичане будут главными жертвами в этой войне, а французы и особенно русские, хотя бы уже из-за географической близости друг к другу восточных (с точки зрения Британии) государств.
По планам Лондона, роль России определялась не только военными действиями против Германии. Там не безосновательно рассчитывали поживиться на поставках оружия, боеприпасов и снаряжения для российской армии. Причем надо иметь в виду, что все эти поставки происходили на условиях, намного увеличивавших стоимость заказов, да и выполнялись они лишь частично и несвоевременно.
Ллойд-Джордж после войны откровенно признал, что союзники могли вооружить русскую армию и спасти ее от поражений 1915 г., но из эгоистических соображений не сделали этого. Английское правительство, в руках которого фактически находился контроль над большей частью русских заказов, потребовало, чтобы Россия в качестве гарантии оплаты заказов перевела свой золотой запас в Лондон. Свыше 640 млн руб. русского золота было вывезено во время войны.
Другими словами, роль России во внешнеполитических планах Великобритании заключалась в том, чтобы служить интересам английских монополий, а целью Лондона было максимально ослабить Россию, ограничив ее геостратегическое пространство в лучшем случае ее государственными границами.
Франция. В отличие от Англии у Франции не было столь сильных колониальных противоречий с Россией. Главным противником Парижа была Германия. Именно этим прежде всего обусловливалась дружба с Россией. Помимо этого, французский капитал слишком глубоко внедрился в российскую экономику. То есть сама Россия рассматривалась если не как колония, то как нечто вроде французской полуколонии. Эти два важных фактора (Германия и капиталы в России) делали царизм главным союзником Франции в отстаивании ее государственных интересов. Россия была, таким образом, не только дойной коровой для французского капитала, но и «медведем», способным если не уничтожить, то существенно придушить постоянного стратегического противника. Без России Франция была бы разгромлена Германией, как это и произошло в 1870–1871 гг. Это признавал главнокомандующий союзными войсками маршал Ф. Фош, который после восточно-прусской операции сентября 1914 г., в ходе которой погибло около 250 тыс. российских солдат и офицеров, заявил: «Если Франция не была стерта с лица земли, то этим прежде всего мы обязаны России». В ответ великий князь Николай Николаевич заявил французскому представителю: «Мы счастливы принести жертву для наших союзников». И приносили. Как замечает Г. Вернадский: «На протяжении первого года войны российские вооруженные силы были почти постоянно задействованы в сражениях, в то время как английские и французские войска после битвы на Марне главным образом сидели в окопах» (с. 285–286).
После начала войны российская армия не раз и не два спасала своего союзника ценой огромных материальных и человеческих жертв. Дело дошло до того, что в обмен на поставки оружия Париж потребовал прислать 400 тыс. солдат, которые Россия и стала направлять в 1916 г. во Францию и на Салоникский фронт. Как пишет русский военный историк А.А. Керсновский в «Истории русской армии», «„Нарочское наступление“ марта 1916 г. обошлось нам в 200 тысяч человек, обескровило войска и своей неудачей угасило дух военачальников».
В каком униженном положении находилась царская Россия, свидетельствует даже поведение французского посла в Петрограде М. Палеолога. В этой связи обычно приводится в пример наглый тон француза, отчитавшего Милюкова за декларацию Временного правительства от 20 марта 1917 г.: «После наших последних бесед я не был удивлен выражениями, в которых обнародованный сегодня утром манифест говорит о войне, я тем не менее возмущен ими. Не заявлена даже решимость продолжать борьбу до конца, до полной победы. Германия даже не названа». Следовательно, для Франции, так же как и для Англии, роль России сводилась к поставкам «пушечного мяса» ради ее империалистических интересов в противостоянии с Германией.
Германия. У Германии был большой резон биться со своими главными колониальными конкурентами. Война между ними была неизбежна. Противоречия же с Россией не были столь остры. В какой-то степени разногласия возникали в связи с Черноморскими проливами, контролируемыми Турцией, многолетним союзником Германии. Вовлеченность России в балканский узел противоречий волновала Берлин только с точки зрения ослабления или усиления другого союзника Германии — Австро- Венгрии. В целом же германо-российские отношения были достаточно близки (в торговле, как уже говорилось, взаимные позиции были весьма высоки), о чем свидетельствует тайно заключенный двусторонний договор в Бьёрке (в июле 1905 г.). И хотя «Николай рассматривал это соглашение как шаг, направленный против Великобритании, а не против Франции», оно так и не было реализовано из-за профранцузской позиции большей части правящих кругов России. Германия пыталась склонить Петербург на свою сторону в преддверии предстоящих баталий с Францией и Англией. Однако не столь настойчиво, как того требовали обстоятельства. В немалой степени это объяснялось, помимо всего прочего, и тем, что в Берлине не очень высоко оценивали военные способности России и ее экономический ресурс в свете предстоящих битв с реальными противниками. На таком представлении явно сказалось и поражение России в войне с Японией.
Государственные интересы России.
Уже само присоединение России через различные договоры (1894 г. — с Францией, 1907 г. — с Англией) к Антанте говорит о том, что Россия решила реализовывать свои государственные интересы с помощью названных государств. Хотя эти намерения и не были четко обрисованы в некой доктрине национальных интересов или национальной безопасности в то время, имелось в виду следующее: победа над Германией позволила бы ослабить конкурента в целях захвата Константинополя и соответственно вожделенных проливов, присоединить турецкую Армению, а разгром Австро-Венгрии давал возможность присоединить западноукраинские и польские земли, находившиеся под властью Габсбургов. Не так уже много целей, чтобы ввязываться в мировую войну! Главная же проблема заключалась в другом. Ставя перед собой подобные цели, царская Россия, судя по всему, не понимала некоторых простых вещей. Во-первых, даже если бы она в результате и оказалась в числе победителей, то ни Париж, ни Лондон Константинополь России не отдали бы. Если бы у них действительно было бы такое желание, они это могли сделать и в 1878 г. (Берлинский конгресс), и в ходе Балканских войн. То же самое касается и западноукраинских и польских земель. Во-вторых, правящая элита в целом не понимала, видимо, и того, что страны Антанты, толкая Россию против австро-германского блока, отнюдь не имели в виду усилить Россию, а как раз наоборот, расчет строился именно на ослабление России, чтобы наконец добиться низведения ее до роли малозначащего государства не то что в мировой, но даже и в региональной политике. Уже в ходе войны, подвязанная под финансовую, военную и экономическую «помощь», Россия начала терять экономический суверенитет. После же войны была очень большая вероятность потери и политической независимости. В-третьих, делая ставку на Францию и Англию в решении своих, даже империалистических задач, царская Россия игнорировала один из важных принципов внешней политики — дружить с соседями, а свои империалистические задачи решать с их же помощью на других участках мировой политики. Раз уж Россия вступила на капиталистическую стезю, то и надо было действовать по западным законам капитализма, а не в соответствии с русским умостроем: сам погибай, а товарища выручай. Тем более что «товарищи»-то были самые нормальные капиталистические хищники.
Исходя из этой логики, надо было идти на тройственный альянс именно с Германией и Австро-Венгрией против дальних врагов — Франции и Англии, а на Востоке — с Китаем против Японии и США. Такой мощный срединно-континентальный блок имел очень большие шансы очистить Европу от франко-английского доминирования, а на Востоке установить российско-китайскую гегемонию против океанических держав.
Это — естественная конфигурация (материковые державы против океанических), соответствующая законам геостратегии империализма. В некоторой степени она была актуальна и в 1930–1940-е годы.
Вместо этого ложно истолкованные интересы, реализованные через абсолютно безмозглую политику, стоили русскому народу от 7 до 8 млн жертв, куда входят убитые, раненые, без вести пропавшие и попавшие в плен2. Вот как, например, оценивается славянофильская миссия России в одной фундаментальной книге по России. В. Галин пишет: «Но благородство (освобождение Болгарии) обошлось России слишком дорогой ценой. За „освобождение славян“ Россия только солдат похоронила более 200 тыс., положила на алтарь войны огромное количество собственных экономических и материальных ресурсов, столь необходимых для развития своего народа, подорвала столь трудно создававшийся политический капитал России в Европе...» (с. 385).
Тот же автор приводит ряд высказываний, в которых дается оценка внешней политики царского правительства. Приведу некоторые из них: «Мнение всей просвещенной Европы на этот раз было единодушным. Вильгельм говорил, что Россией двигали не прагматические цели, а инстинкты... Тарле справедливо указывал: „Крымская война, русско-турецкая война 1877-1878 годов и балканская политика России 1908-1914 годов — единая цепь актов, ни малейшего смысла не имевших :off:с точки зрения экономических или иных повелительных интересов русского народа“. Скобелев говорил, что Россия — единственная страна в мире, позволяющая себе роскошь воевать из чувства сострадания» (там же).
Арин Олег Алексеевич Правда и вымыслы о царской России: Конец XIX — начало XX века)

Процитирую Дурново, которого ты проигнорировал
Скрытый текст:
Какие же выгоды сулили и сулят нам отказ от традиционной политики недоверия к Англии и разрыв испытанных если не дружественных, то добрососедских отношений с Германией?

Сколько-нибудь внимательно вдумываясь и присматриваясь к происшедшим после Портсмутского договора событиям, трудно уловить какие-либо реальные выгоды, полученные нами в результате сближения с Англией. Единственный плюс - улучшившиеся отношения с Японией - едва ли является последствием русско-английского сближения. В сущности, Россия и Япония созданы для того, чтобы жить в мире, так как делить им решительно нечего. Все задачи России на Дальнем Востоке, правильно понятые, вполне совместимы с интересами Японии. Эти задачи, в сущности, сводятся к очень скромным пределам. Слишком широкий размах фантазии зарвавшихся исполнителей, не имевший под собой почвы действительных интересов государственных - с одной стороны, чрезмерная нервность и впечатлительность Японии, ошибочно принявшей эти фантазии за последовательно проводимый план, с другой стороны, вызвали столкновение, которое более искусная дипломатия сумела бы избежать. России не нужна ни Корея, ни даже Порт-Артур. Выход к открытому морю, несомненно, полезен, но ведь море, само по себе, не рынок, а лишь путь для более выгодной доставки товаров на потребляющие рынки. Между тем у нас на Дальнем Востоке нет и долго не будет ценностей, сулящих сколько-нибудь значительные выгоды от их отпуска за границу. Нет там и рынков для экспорта наших произведений. Мы не можем рассчитывать на широкое снабжение предметами нашего вывоза ни развитой, и промышленно, и земледельчески, Америки, ни небогатой и также промышленной Японии, ни даже приморского Китая и более отдаленных рынков, где наш экспорт неминуемо встретился бы с товарами промышленно более сильных держав-конкуренток.
Словом, мирное сожительство, скажу более, тесное сближение России и Японии на Дальнем Востоке вполне естественно, помимо всякого посредничества Англии. Почва на соглашение напрашивается сама собою. Япония страна небогатая, содержание одновременно сильной армии и могучего флота для нее затруднительно. Островное ее положение толкает ее на путь усиления именно морской своей мощи. Союз с Россией даст возможность все свое внимание сосредоточить на флоте, столь необходимом при зародившемся уже соперничестве с Америкой, предоставив защиту интересов своих на материке России. С другой стороны, мы, располагая японским флотом для морской защиты нашего Тихоокеанского побережья, имели бы возможность навсегда отказаться от непосильной для нас мечты о создании военного флота на Дальнем Востоке. Таким образом, в смысле взаимоотношений с Японией, сближение с Англией, никакой реальной выгоды нам не принесло. Не дало оно нам ничего и в смысле упрочения нашего положения ни в Маньчжурии, ни в Монголии, ни даже в Урянхайском крае, где неопределенность нашего положения свидетельствует о том, что соглашение с Англиею, во всяком случае, рук нашей дипломатии не развязало. Напротив того, попытка наша завязать сношения с Тибетом встретила со стороны Англии резкий отпор.

Не к лучшему, со времени соглашения, изменилось наше положение в Персии. Всем памятно преобладающее влияние наше в этой стране при Шахе Наср-Эдине, то-есть, как раз в период наибольшей обостренности наших отношений с Англией. С момента сближения с этой последнею, мы оказались вовлеченными в целый ряд непонятных попыток навязывания персидскому населению совершенно ненужной ему конституции, и, в результате, сами способствовали свержению преданного России монарха, в угоду закоренелым противникам. Словом, мы не только ничего не выиграли, но напротив того, потеряли по всей линии, погубив и наш престиж, и многие миллионы рублей, и даже драгоценную кровь русских солдат, предательски умерщвленных и, в угоду Англии, даже не отомщенных.

Но наиболее отрицательные последствия сближения с Англией, - а следовательно и коренного расхождения с Германией, - сказались на ближнем Востоке. Как известно, еще Бисмарку принадлежала крылатая фраза о том, что для Германии Балканский вопрос не стоит костей одного померанского гренадера. Впоследствии Балканские осложнения стали привлекать несравненно большее внимание германской дипломатии, взявшей под свою защиту "больного человека", но, во всяком случае, и тогда Германия долго не обнаруживала склонности из-за Балканских дел рисковать отношениями с Россией. Доказательства на-лицо. Ведь как легко было Австрии, в период русско-японской войны и последовавшей у нас смуты, осуществить заветные свои стремления на Балканском полуострове. Но Россия в то время не связала еще с Англией своей судьбы, и Австро-Венгрия вынуждена была упустить наиболее выгодный для ее целей момент.

Стоило, однако, нам стать на путь тесного сближения с Англией, как тотчас последовало присоединение Боснии и Герцеговины, которое так легко и безболезненно могло быть осуществлено в 1905 или 1906 году, затем возник вопрос Албанский и комбинация с принцем Видом. Русская дипломатия попробовала ответить на австрийские происки образованием Балканского союза, но эта комбинация, как и следовало ожидать, оказалась совершенно эфемерною. По идее направленная против Австрии, она сразу же обратилась против Турции и распалась на дележе захваченной у этой последней добычи. В результате получилось только окончательное прикрепление Турции к Германии, в которой она не без основания видит единственную свою покровительницу. Действительно, русско-английское сближение, очевидно, для Турции равносильно отказу Англии от традиционной ее политики закрытия для нас Дарданелл, а образование, под покровительством России, Балканского союза явилось прямой угрозой дальнейшему существованию Турции, как Европейского государства. Итак, англо-русское сближение ничего реально-полезного для нас до сего времени не принесло. В будущем оно неизбежно сулит нам вооруженное столкновение с Германией.
Главная тяжесть войны, несомненно, выпадет на нашу долю, так как Англия к принятию широкого участия в континентальной войне едва ли способна, а Франция, бедная людским материалом, при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники, вероятно, будет придерживаться строго оборонительной тактики. Роль тарана, пробивающего самую толщу немецкой обороны, достанется нам, а между тем сколько факторов будет против нас и сколько на них нам придется потратить и сил, и внимания.

Из числа этих неблагоприятных факторов следует исключить Дальний Восток. Америка и Япония, первая по существу, а вторая в силу современной политической своей ориентации, обе враждебны Германии, и ждать от них выступления на ее стороне нет основания. К тому же война, независимо даже от ее исхода, ослабит Россию и отвлечет ее внимание на Запад, что, конечно, отвечает японским и американским интересам.

Поэтому тыл наш со стороны Дальнего Востока достаточно обеспечен и, самое большее, с нас за благожелательный нейтралитет сорвут какие-нибудь уступки экономического характера. Более того, не исключена возможность выступления Америки или Японии на противной Германии стороне, но, конечно, только в качестве захватчиков тех или других, плохо лежащих германских колоний. Зато несомненен взрыв вражды против нас в Персии, вероятные волнения среди мусульман на Кавказе и в Туркестане, не исключена возможность выступления против нас, в связи с последними, Афганистана, наконец, следует предвидеть весьма неприятные осложнения в Польше и в Финляндии. В последней неминуемо вспыхнет восстание, если Швеция окажется в числе наших противников. Что же касается Польши, то следует ожидать, что мы не будем в состоянии во время войны удерживать ее в наших руках. И вот, когда она окажется во власти противников, ими, несомненно, будет сделана попытка вызвать восстание, в существе для нас и не очень опасное, но которое все же придется учитывать в числе неблагоприятных для нас факторов, тем более, что влияние наших союзников может побудить нас на такие шаги в области наших с Польшей взаимоотношений, которые опаснее для нас всякого открытого восстания.

Готовы ли мы к столь упорной борьбе, которою, несомненно, окажется будущая война европейских народов? На этот вопрос приходится, не обинуясь, ответить отрицательно. Менее чем кто-либо, я склонен отрицать то многое, что сделано для нашей обороны со времени японской войны. Несомненно, однако, что это многое является недостаточным при тех невиданных размерах, в которых неизбежно будет протекать будущая война. В этой недостаточности, в значительной мере, виноваты наши молодые законодательные учреждения, дилетантски интересовавшиеся нашею обороною, но далеко не проникшиеся всей серьезностью политического положения, складывающегося под влиянием ориентации, которой, при сочувственном отношении общества, придерживалось за последние годы наше министерство иностранных дел.

Доказательством этого служит огромное количество остающихся нерассмотренными законопроектов военного и морского ведомств и, в частности, представленный в Думу еще при статс-секретаре Столыпине план организации нашей государственной обороны. Бесспорно, в области обучения войск мы, по отзывам специалистов, достигли существенного улучшения по сравнению с временем, предшествовавшим японской войне. По отзывам тех же специалистов, наша полевая артиллерия не оставляет желать лучшего: ружье вполне удовлетворительно, снаряжение удобно и практично. Но бесспорно также, что в организации нашей обороны есть и существенные недочеты.

В этом отношении нужно, прежде всего, отметить недостаточность наших военных запасов, что, конечно, не может быть поставлено в вину военному ведомству, так как намеченные заготовительные планы далеко еще не выполнены полностью из-за малой производительности наших заводов. Эта недостаточность огневых запасов имеет тем большее значение, что, при зачаточном состоянии нашей промышленности, мы во время войны не будем иметь возможности домашними средствами восполнить выяснившиеся недохваты, а между тем с закрытием для нас как Балтийского, так и Черного морей, - ввоз недостающих нам предметов обороны из-за границы окажется невозможным.

Далее неблагоприятным для нашей обороны обстоятельством является вообще чрезмерная ее зависимость от иностранной промышленности, что, в связи с отмеченным уже прекращением сколько-нибудь удобных заграничных сообщений, создаст ряд трудноодолимых затруднений. Далеко недостаточно количество имеющейся у нас тяжелой артиллерии, значение которой доказано опытом японской войны, мало пулеметов. К организации нашей крепостной обороны почти не приступлено, и даже защищающая подступ к столице Ревельская крепость еще не закончена.

Сеть стратегических железных дорог недостаточна, и железные дороги обладают подвижным составом, быть может, достаточным для нормального движения, но несоответствующим тем колоссальным требованиям, которые будут пред'явлены к нам в случае европейской войны. Наконец, не следует упускать из вида, что в предстоящей войне будут бороться наиболее культурные, технически развитые нации. Всякая война неизменно сопровождалась доселе новым словом в области военной техники, а техническая отсталость нашей промышленности не создает благоприятных условий для усвоения нами новых изобретений.
Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов. Заморских колоний у нас нет и, вероятно, никогда не будет, а сообщение между различными частями империи легче сухим путем, нежели морем. Избытка населения, требующего расширения территории, у нас не ощущается, но даже с точки зрения новых завоеваний, что может дать нам победа над Германией? Познань, Восточную Пруссию? Но зачем нам эти области, густо населенные поляками, когда и с русскими поляками нам не так легко управляться. Зачем оживлять центробежные стремления, не заглохшие по сию пору в Привислинском крае, привлечением в состав Российского государства беспокойных познанских и восточно-прусских поляков, национальных требований которых не в силах заглушить и более твердая, нежели русская, германская власть?

Совершенно то же и в отношении Галиции. Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров. Очевидная цель, преследуемая нашей дипломатией при сближении с Англией - открытие проливов, но, думается, достижение этой цели едва ли требует войны с Германией. Ведь Англия, а совсем не Германия, закрывала нам выход из Черного моря. Не заручившись ли содействием этой последней, мы избавились в 1871 году от унизительных ограничений, наложенных на нас Англией по Парижскому договору?

И есть полное основание рассчитывать, что немцы легче, чем англичане, пошли бы на предоставление нам проливов, в судьбе которых они мало заинтересованы и ценою которых охотно купили бы наш союз.

Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений.

Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов.

В Закавказье мы, в результате войны, могли бы территориально расшириться лишь за счет населенных армянами областей, что, при революционности современных армянских настроений и мечтаниях о великой Армении, едва ли желательно, и в чем, конечно, Германия еще меньше, чем Англия, стала бы нам препятствовать, будь мы с нею в союзе. Действительно же полезные для нас и территориальные, и экономические приобретения доступны лишь там, где наши стремления могут встретить препятствия со стороны Англии, а отнюдь не Германии. Персия, Памир, Кульджа, Кашгария, Джунгария, Монголия, Урянхайский край - все это местности, где интересы России и Германии не сталкиваются, а интересы России и Англии сталкивались неоднократно.

ДАЖЕ ПОБЕДА НАД ГЕРМАНИЕЙ СУЛИТ РОССИИ КРАЙНЕ НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ.
Во всяком случае, если даже признать необходимость искоренения немецкого засилья в области нашей экономической жизни, хотя бы ценою совершенного изгнания немецкого капитала из русской промышленности, то соответствующие мероприятия, казалось бы, могут быть осуществлены и помимо войны с Германией. Эта война потребует таких огромных расходов, которые во много раз превысят более чем сомнительные выгоды, полученные нами вследствие избавления от немецкого засилья. Мало того, последствием этой войны окажется такое экономическое положение, перед которым гнет германского капитала покажется легким.

Ведь не подлежит сомнению, что война потребует расходов, превышающих ограниченные финансовые рессурсы России. Придется обратиться к кредиту союзных и нейтральных государств, а он будет оказан не даром. Не стоит даже говорить о том, что случится, если война окончится для нас неудачно. Финансово-экономические последствия поражения не поддаются ни учету, ни даже предвидению и, без сомнения, отразятся полным развалом всего нашего народного хозяйства. Но даже победа сулит нам крайне неблагоприятные финансовые перспективы: вконец разоренная Германия не будет в состоянии возместить нам понесенные издержки. Продиктованный в интересах Англии мирный договор не даст ей возможности экономически оправиться настолько, чтобы даже впоследствии покрыть наши военные расходы. То немногое, что может быть удастся с нее урвать, придется делить с союзниками, и на нашу долю придутся ничтожные, по сравнению с военными издержками, крохи. А между тем военные займы придется платить не без нажима со стороны союзников. Ведь, после крушения германского могущества, мы уже более не будем им нужны. Мало того, возросшая вследствие победы, политическая наша мощь побудит их ослабить нас хотя бы экономически. И вот неизбежно, даже после победоносного окончания войны, мы попадем в такую же финансовую экономическую кабалу к нашим кредиторам, по сравнению с которой наша теперешняя зависимость от германского капитала покажется идеалом. Как бы печально, однако, ни складывались экономические перспективы, открывающиеся нам как результат союза с Англией, следовательно и войны с Германией, - они все же отступают на второй план перед политическими последствиями этого по существу своему противоестественного союза.
С этой точки зрения борьба между Германией и Россией, независимо от ее исхода, глубоко нежелательна для обеих сторон, как, несомненно, сводящаяся к ослаблению мирового консервативного начала, единственным надежным оплотом которого являются названные две великие державы. Более того, нельзя не предвидеть, что, при исключительных условиях надвигающейся общеевропейской войны, таковая, опять-таки независимо от ее исхода, представит смертельную опасность и для России, и для Германии. По глубокому убеждению, основанному на тщательном многолетнем изучении всех современных противогосударственных течений, в побежденной стране неминуемо разразится социальная революция, которая, силою вещей, перекинется и в страну-победительницу.
Совокупность всего вышеизложенного не может не приводить к заключению, что сближение с Англией никаких благ нам не сулит, и английская ориентация нашей дипломатии по своему существу глубоко ошибочна. С Англией нам не по пути, она должна быть предоставлена своей судьбе, и ссориться из-за нее с Германией нам не приходится.
http://on-island.net/History/Durnovo.htm

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
А вам не приходило в вашу голову, что подобное наблюдалось не только в России? Так сложилось, что почти все страны-участники готовились к "быстрой и победоносной войне". Именно поэтому ни одна из воевавших стран не была готова к многолетней окопной мясорубке. Пормышленность РИ тоже не была готова, впрочем как и промышленность англичан, а про вопросы с продовольствием в Германии лучше вообще молчать...

Скрытый текст:
Кризис, который переживался Россией в течение войны в области боевого снабжения, хорошо всем известен. Причины этого кризиса двух родов.

Одни лежат в области объективных условий российской действительности, о которых мы говорили в первой книге.

Другие должны быть отнесены к неумению «предвидеть» и «организовать» наших руководящих кругов.

Дать исчерпывающую картину снабжения нашей армии всеми видами боевого снабжения не представляется возможным. Ни рамки предпринятого нами труда, ни сохранившиеся исторические материалы этого не позволяют. Но дать общее представление все-таки можно. Это-то мы и попытаемся сделать.

Уже через четыре месяца после начала войны Русская армия стояла перед катастрофой. «Размер потребностей, — пишет бывший генерал-квартирмейстер Ставки генерал Данилов{209}, — превзошел [241] все самые широкие предположения, и потому удовлетворение их встречало все возраставшие затруднения. Тыл не поспевал за фронтом, и армия с каждым днем уменьшалась в своем составе, как равно уменьшалась степень ее обеспеченности. Мы стояли перед безусловной необходимостью коренного обновления нашей вооруженной силы».
Первым по времени своего обнаружения кризисом был кризис в снабжении винтовками.

Согласно мобилизационному плану, предполагалось:

а) иметь к началу войны в войсках и запасах 4 500 000 винтовок в готовом виде;

б) развить в течение войны производительность казенных заводов до 700 000 винтовок в год.

В действительности же потребовалось:

а) на вооружение армии по окончании ее мобилизационного развертывания около 5 000 000 винтовок;

б) для последующих призывов — около 5 500 000 винтовок;

в) для пополнения убыли, считая по 200 000 в месяц, в течение 3 лет войны — около 7 200 000 винтовок.

Следовательно, согласно мобилизационному предположению, было бы достаточно иметь: 4 500 000 + (700 000 х 3) = 6600000. [242]

Оказалось же нужным: 5 000 000 + 5 500 000 + 7 200 000 = 17 700 000 винтовок{211}.

Таким образом, действительные потребности армии превзошли мобилизационные расчеты более чем на 150%. 11 миллионов винтовок не хватало, и их откуда-то нужно было получить.

В нижеприводимой таблице указано, в какой мере и откуда это требование армии было выполнено.
з этой таблицы мы видим, что 35% потребности в винтовках так и не было покрыто.

Недохват в винтовках тормозил укомплектование пехоты. «Вследствие отсутствия винтовок, — пишет генерал Данилов, — войсковые части, имея огромный некомплект, в то же время не могли впитывать в себя людей, прибывавших с тыла, где, таким образом, люди без пользы накапливались в запасных частях, затрудняя своим присутствием обучение дальнейших очередей. К концу ноября (1914 г.), например, в запасных войсках имелся обученный в большей своей части контингент в 800 000 человек, в то время как Действующая армия страдала от ужасающего некомплекта. Бывали такие случаи, что прибывавшие на укомплектование люди должны были оставаться в войсковых частях при обозах вследствие невозможности поставить их в ряды по отсутствию винтовок»{213}.

В 1915 г. это явление приобретает характер катастрофы. Насколько велика была эта катастрофа, можно судить из прилагаемой [243] к этой главе копии донесения британского военного агента своему правительству. Это свидетельство одного из представителей наших союзников очень показательно. Составитель упоминаемого донесения приходит к выводу, что во всей Русской армии, растянувшейся от Ревеля до Черновиц, в начале октября 1915 г. имелось только 650 000 действующих ружей{214}.

Трудно на словах передать всю драматичность того положения, в котором оказалась Русская армия в кампанию 1915 г. Только часть бойцов, находящихся на фронте, была вооружена, а остальные ждали смерти своего товарища, чтобы, в свою очередь, взять в руки винтовку. Высшие штабы изощрялись в изобретениях, подчас очень неудачных, только бы как-нибудь выкрутиться из катастрофы. Так, например, в бытность мою генерал-квартирмейстером 9-й армии я помню полученную в августе 1915 г. телеграмму штаба Юго-Западного фронта о вооружении части пехотных рот топорами, насаженными на длинные рукоятки; предполагалось, что эти роты могут быть употребляемы как прикрытие для артиллерии.
Не лишено интереса отметить здесь то, что высшие штабы, и в особенности наше Военное министерство, в очень мрачных красках рисуют небрежное отношение русского солдата к находящейся в его руках материальной части.
Чем дальше в тылу сидит критик, тем строже бичует он строевой состав армии за его небрежность и тем мрачнее рисует он картину. Нам предстоит еще возвратиться к этому вопросу в дальнейшем, здесь же мы считаем нужным остановиться на рассмотрении его существа. Несомненно, что русский солдат вследствие его меньшей культурности относился менее бережно к находящейся на его руках материальной части, нежели солдат французский, [246] британский, американский или немецкий. Малой сознательности его в политической жизни соответствовало непонимание громадного государственного значения проявления каждым бойцом величайшей заботы к своему вооружению, так как в современных массовых армиях каждый случай отсутствия бережливости множится на миллионы. В этом отношении малое распространение образования среди толщи населения России тяжело отражалось на боевой силе нашей армии, но эта отрицательная особенность нашей армии должна была быть учтена руководящими верхами. Между тем именно этого и не было сделано.
Пулеметы
Согласно мобилизационному заданию, в Действующей армии и в ее тыловых запасах должно было состоять 4990 пулеметов. В действительности же в июле 1914 г. не хватало для удовлетворения плановой потребности 883 пулемета. Ввиду этого Главное артиллерийское управление предписало начальнику Тульского оружейного завода, в составе которого имелся единственный на всю Россию пулеметный отдел, усилить до крайней степени всю производительность с тем, чтобы к 1 января 1915 г. недостающее число пулеметов было бы закончено и сдано. Это и было выполнено.

В первых же боевых столкновениях даже каждый рядовой боец мог убедиться в до крайности возросшем значении пулеметного огня, поэтому достойно удивления блаженное спокойствие, в котором пребывали генерал Сухомлинов и его ближайшие сотрудники в вопросе о снабжении армии пулеметами. В действительности же было о чем беспокоиться. Предусмотренных по плану 4990 пулеметов, из которых 454 составляли 10% запас, для 3 000 000 Действующей армии было немного. Только со вступлением в должность военного министра генерала Поливанова Военное министерство очнулось от своего летаргического сна и в сентябре 1915 г. заявило требование к Главному артиллерийскому управлению на 12 039 пулеметов. Через три недели это требование было увеличено и доведено до 31 170 пулеметов. Для выполнения этого требования давался 15-месячный срок, что приводило к заданию ежемесячно доставлять в армию 2078 пулеметов.

К счастью, Главное артиллерийское управление по собственной инициативе с начала войны приняло ряд энергичных мер для расширения своего пулеметного производства и довело его в 1915 г. до средней — 350 пулеметов в месяц, подготовляя увеличение этой месячной нормы в 1916 г. до 1000 пулеметов.

Но этого увеличения производства оказывалось уже недостаточно. Пришлось обратиться к заграничным заказам. К этому же времени вся производительность, не только нормальная, но и повышенная, всех заграничных пулеметных заводов была уже занята нашими союзниками и нашими врагами. Приходилось принимать исключительные меры, дабы как-нибудь проталкивать наши заказы.
Для того чтобы составить себе представление, какого же числа пулеметов не хватало Русской армии, необходимо принять во внимание их износ и потерю. Ввиду того, что норма пулеметов, приданных войскам в течение войны, быстро растет, интересующая нас недохватка пулеметов все время увеличивается. Поэтому мы приурочим решение вопроса к началу 1917 г., когда наша Ставка окончательно формулировала потребность Русской армии в пулеметах, определив ее в размере 133 000 пулеметов. Налицо состояло к 1 января 1917 г. всего 16 300 пулеметов. Это составляло всего 12% потребности армии.
Ружейные патроны
Правильный расчет запаса ружейных патронов, исходящий из наличия в мобилизованной армии винтовок и пулеметов, показывал, что этот запас должен был бы достигать 3 346 000 000 штук. Но Военное министерство Сухомлинова при помощи чисто канцелярского трюка сократило эту норму запаса до 2 745 000 000 штук. Этим способом оно подводило мобилизационную норму к количеству имевшегося налицо запаса (2 446 000 000), сокращая, таким образом, фактическую нехватку в ружейных патронах с одного миллиарда на 300 миллионов{219}.

Однако подобная укладка норм, выработанных наукой, в прокрустово ложе бюрократических ухищрений должна была при первом же столкновении с жизнью привести к катастрофе.
В 1915 г. положение с ружейными патронами стало очень плохим. О пополнении войсковых запасов не приходилось и думать. Сколько было случаев, что развитие удачных операций приходилось останавливать из-за экономии в патронах.Вышеочерченная психология наших тылов не благоприятствовала быстрому исправлению ошибок в мобилизационных предположениях. Последние же грешили не только недостаточностью размеров запаса ружейных патронов, но и тем, что самое производство патронов в военное время было рассчитано совершенно несоответственно масштабу войны. Согласно мобилизационному [256] плану, считалась достаточной общая годовая производительность наших трех патронных заводов (Петроградского, Луганского и Тульского частного) в 550 000 000 в год. В действительности же средняя месячная потребность нашей армии в ружейных патронах достигала 250 000 000, т.е. истинная годовая потребность превосходила предположения почти в 6 раз.
Крайнее форсирование работы вышепоименованных трех патронных заводов утроило их производительность. Поднялся вопрос о постройке нового патронного завода, но решение этого вопроса затянулось до апреля 1916 г.

Заграничные заказы патронов вследствие запоздания помещения их встретили большие затруднения; заграничный рынок был уже перегружен заказами воюющих государств.

В нижеприводимой таблице указаны числовые данные о снабжении Русской армии ружейными патронами.
Изучая эту таблицу, мы можем заключить, что в окончательном итоге потребность нашей армии в ружейных патронах была удовлетворена. В самом деле, 3 года войны потребовали около 9 миллиардов патронов, дано же армии было 9,5 миллиарда. Но в эту картину кажущегося благополучия должны быть введены две существенные поправки.

Во-первых, соответственное потребностям поступление ружейных патронов началось лишь в 1916 г. Непредусмотрительность и запоздание в принятии нужных мер со стороны нашего Военного министерства заставило армию пережить в 1915 г. сильный кризис в снабжении ружейными патронами.

Во-вторых, самая потребность в ружейных патронах исчислялась на основании их расходования в армии. Но в Русской армии все время не хватало винтовок (35% ее потребности так и не [257] было удовлетворено), а число находившихся на ее вооружении пулеметов составляет только 12% того, что требовалось, по мнению Ставки, в конце 1916 г. Таким образом, удовлетворить в 1916 и 1917 гг. потребность Русской армии в ружейных патронах удалось только потому, что потребности в винтовках и в пулеметах не были удовлетворены.
Артиллерия.
В первой части нашего труда мы подробно указывали, насколько недостаточно была снабжена к началу войны Русская армия артиллерией.

Бои с немцами сразу же ярко это показали. Первые же наши неудачи в Восточной Пруссии — катастрофа армии генерала Самсонова и поражение, понесенное генералом Ренненкампфом, — всецело обусловливались подавляющим преимуществом германцев в числе батарей.

Подробному исследованию этих наших первых операций в Восточной Пруссии посвящена наша специальная книга.
Первые более или менее систематизированные требования на полевые и горные орудия поступили из Ставки лишь в мае-июне 1915 г. В них указывалась ежемесячная потребность в 293 полевых и горных 3'' пушках. Но уже со сменой Ставки эта норма была сразу повышена до 560 штук. Наконец, в программе, представленной в Междусоюзническую конференцию 1917 г., количество 3'' пушек на период с 1 января 1917 г. по 1 января 1918 г. исчислено так
Из этого исчисления вытекает, что ежемесячная норма подачи 3'' орудий должна была достигнуть 1200. Согласно же мобилизационному плану, производительность артиллерийских заводов намечена была всего в 75 пушек в месяц. Таким образом, окончательно выяснявшаяся потребность в 3'' пушках требовала от наших заводов производительность в 16 pаз большую, чем предполагалось.
Ежемесячная потребность в самом начале была определена всего в 35 штук. В середине 1915 г. эта норма была повышена до 100 штук. В начале 1916 г. норма была повышена до 105. К моменту Междусоюзнической конференции 1917 г. вопрос о снабжении нашей армии легкими гаубицами был наконец окончательно разработан и вылился в следующую форму для периода с 1 января 1917 г. по 1 января 1918 г.Это требование приводило к ежемесячной подаче в 1917 г. в 200 гаубиц. Согласно же мобилизационным предположениям, производительность наших заводов была рассчитана на 6 гаубиц в месяц. Таким образом, окончательно выяснившаяся потребность в легких полевых гаубицах требовала от наших заводов производительность в 33 раза большую, нежели это предполагалось.
«Требования на 4,2'' скорострельные пушки и на 6'' полевые гаубицы, — пишет генерал Маниковский{227}, — определились планомерно лишь ко времени созыва Междусоюзнической конференции. До тех пор все та же неопределенность и переменчивость требований, что и с легкой и мортирной артиллерией».

В программе вооружения, составленной для Конференции, потребность на 12 месяцев 1917 года исчислялась. Это требовало ежемесячной производительности в 95 орудий. По мобилизационным же предположениям, эта производительность должна была равняться всего 2 орудиям в месяц. Ошибка в расчете доходила, таким образом, до 47 раз.
Подведем итоги всем потребностям Русской армии в артиллерийском вооружении к началу 1917 г., т.е. к тому сроку, когда Ставкой была в конце концов осознана эта потребность и приведена в систематизированный вид.
Из этой таблицы мы видим, что вопрос, поднятый Ставкой в конце 1916 г., был, по существу, вопросом перевооружения Русской армии. При этом интересно заметить, что признанная Ставкой в 1916 г. необходимой норма вооружения отвечала той, с которой германская армия вступила в войну в 1914 г. Поэтому говорить о преувеличенных требованиях Ставки не приходится. Наоборот, следует иметь в виду, что для германской армии опыт первых двух с половиной лет войны не прошел даром и ее «норма» артиллерийского вооружения еще повысилась. Таким образом, можно утверждать, что Ставка в своей программе вооружения Русской армии, составленной в конце 1916 г., отставала от новых требований жизни.

Но и эти, по существу говоря, скромные претензии нашей Ставки оказывались неосуществимыми. Мы указывали в первом томе нашей книги{234}, в каком печальном виде находилось до войны наше орудийное производство.

Пришлось обратиться к заказам за границей.

Здесь позднее осознание руководителями Военного ведомства слабости артиллерийского вооружения привело к тому, что мы застали заграничный рынок уже забитым заказами других воюющих стран. В приводимой ниже таблице указывается число орудий, полученных в течение войны Русской армией.
Довольно широко распространено мнение, что будто бы в 1917 году Русская армия как раз была вполне снабжена материальной частью. Эту точку зрения проводит такое, казалось бы, авторитетное лицо, как генерал Ляхович, заменивший генерала Маниковского{235} в должности начальника Главного артиллерийского управления. «Когда в Предпарламенте в начале октября 1917 года, — пишет генерал Ляхович{236}, — последний военный министр Временного правительства генерал Верховский, проводя идею необходимости прекращения войны, в числе других доводов привел необеспеченность боевым снабжением армии, то некоторые члены Предпарламента, знакомые с вопросами снабжения по своему участию в Особом совещании (еще в хороший его период), категорически запротестовали против этого довода генерала Верховского... Покойный ныне генерал Карачан, исключительно сведущий артиллерист, вызванный по моему ходатайству с Южного фронта, где он был инспектором артиллерии, на должность начальника всех артиллерийских училищ, рассказывал, что когда он руководил размещением батарей на участках, то ему неоднократно приходилось слышать от участковых начальников, что такого числа орудий разместить нельзя».

Последние строки могут вызвать только улыбку, ибо в это самое время на французском театре войны степень насыщенности фронтов франко-британского и германского во много раз превосходила нашу. Поэтому говорить о перенасыщении русского фронта артиллерией по меньшей мере смешно. Вся же приведенная нами выдержка заставляет удивляться, насколько знание фактов ускользало из поля зрения многих деятелей нашего тыла. Ниже мы приводим таблицу, составленную на основании данных, собранных автором в Ставке в октябре 1917 г., когда он готовился к поездке на Междусоюзническую конференцию 1917 года (назначенную на ноябрь 1917 г. в Версале). Этими данными автор как главный военный представитель России собирался обрисовать [271] на Междусоюзнической конференции нашу бедность в тяжелой артиллерии.
В октябре 1917 г. Русская армия в отношении снабжения ее полевой тяжелой и тяжелой артиллерией была достаточно оборудована только на Кавказском фронте, т.е. для борьбы с турками.

По сравнению же с немцами и австро-венграми мы были в два раза слабее. При этом особенно резко заметно превосходство противника на Северном и Западном фронтах, где нам противостояли исключительно германские войска. Не лишено интереса обратить внимание, насколько румынская армия была богаче снабжена гаубичной артиллерией, нежели Русская. [273]

Но для того чтобы дать более полное представление, насколько в 1917 г. Русская армия была недооборудована в артиллерийском отношении, мы сопоставили требования Ставки на 1917 г. с числом доставленных в армию в 1917 г. орудий.
Разбирая выше требования Ставки на 1917 год, мы указали, что Ставка после большого запоздания наконец осознала слабость артиллерийского вооружения Русской армии и наметила довести это вооружение до того уровня, на котором германская армия находилась уже в самом начале войны. Мы указали также, что говорить о преувеличении в этих требованиях Ставки не приходится. [274]

Из только что приведенной таблицы мы видим, что Русская армия получила в 1917 г. лишь некоторую часть того артиллерийского вооружения, которое нужно было для того, чтобы достигнуть хотя бы уровня требований 1914 г. Но так как в 1917 г. уровень требований жизни значительно повысился, то по сравнению со своими врагами и своими союзниками Русская армия оказывалась к осени 1917 г. хуже вооруженной, нежели в 1914 г.
Артиллерийские огнеприпасы
ения этих требований. Благодаря энергии нашего артиллерийского ведомства готовность наших местных парков была значительно ускорена, и в течение первых четырех месяцев войны, т.е. к концу ноября 1914 г., все 112 легких парков, наличие коих предусматривалось мобилизационной подготовкой, были поданы на театр военных действий.

К этому времени накопился уже и некоторый опыт для определения действительной месячной нормы пушечных патронов при более или менее удовлетворительном питании нашей артиллерии. А именно — считалось необходимым иметь до 300 выстрелов в месяц на каждую легкую пушку, что за округлением должно было составить по одному местному парку на корпус нормального состава, или ежемесячно 50 парков на всю Действующую армию, из расчета наличного числа пехотных дивизий на театре военных действий{241}. [277]

Выполнение этого задания было непосильно для нашего Артиллерийского ведомства. Мы говорили уже в нашей книге, насколько маломощна была наша военная промышленность и насколько отсутствовала подготовка ее развертывания в военное время. Развитие этой промышленности требовало продолжительного времени, в течение которого наши запасы пушечных патронов обречены были на катастрофическое падение. Достаточно сказать, что в течение декабря 1914 г. и первых месяцев 1915 г. мы могли ожидать к поступлению на пополнение расхода в пушечных патронах к легким пушкам ежемесячно не свыше 12 парков, что составляло менее 25% потребности в них. В еще худшем положении находился вопрос о пополнении огнестрельными припасами тяжелой артиллерии.
Несомненно, что катастрофический характер, который приняла для России кампания 1915 года, в значительной мере обусловливался снарядным голодом.

Зимою 1915–1916 гг. снарядный кризис начал проходить. И к летней кампании 1916 г. наша легкая артиллерия оказалась уже в удовлетворительной мере обеспечена огнестрельными припасами. Труднее было со снарядами для легких гаубиц и для тяжелой артиллерии, но вопрос этот не обострялся, так как количество этого рода орудий было все время значительно меньше нужной для армии нормы.

Теперь попытаемся установить в числовых величинах рост потребности нашей армии в артиллерийских припасах в различные периоды войны.

Выше мы видели, что в ноябре месяце Ставка исчисляла эту потребность в 50 парков, т.е. приблизительно 1 500 000{247} выстрелов в месяц.

Генерал Поливанов в первые же дни своего вступления в должность военного министра, т.е. в июне 1915 г., определил эту потребность уже в 100 парков в месяц{248}, т.е. в 3 000 000 выстрелов. [281]

Осенью 1916 г. Ставка исчисляет месячную потребность для легких пушек в 4400 000, а для легких гаубиц и тяжелых орудий — в 800 000, т.е. в итоге 5 200 000 выстрелов в месяц. Генерал Маниковский, рассматривая в своем труде{249} эти требования Ставки, считает их преувеличенными. Для доказательства своего утверждения он приводит расход снарядов в летнюю кампанию 1916 г. Действительно, этот расход не превосходит 2 000 000 в месяц. Весьма вероятно, что некоторое преувеличение в расчетах Ставки для легкой артиллерии и есть. Оно являлось естественным психологическим последствием пережитой в 1915 г. катастрофы. Нo, с другой стороны, генерал Маниковский упускает из виду то обстоятельство, что в 1916 г., хотя Русская армия и вышла из катастрофы в снабжении снарядами, она все-таки не была удовлетворена в требуемой степени. Из личного опыта участия в четырехмесячном сражении в Галиции в качестве начальника Штаба VII армии могу засвидетельствовать, что мы никогда не получали просимого нами количества снарядов. Каждое наше требование, хотя и основанное на тщательном расчете, сильно сокращалось. Таким образом, расход в летнюю кампанию 1916 г. является не нормальным расходом, а урезанным.

В конце декабря 1916 г. Ставка составила расчет потребности в артиллерийских снарядах на период 12 месяцев 1917 г. для представления на Междусоюзническую конференцию. В этом расчете потребность в легких снарядах была уменьшена, но потребность в выстрелах для гаубичной и тяжелой артиллерии увеличена; первая исчислялась равной 3 500 000, вторая — в 915 000; итого — 4415 000 выстрелов в месяц.

В таблице на следующей странице указывается рост снабжения артиллерии припасами в различные периоды войны.

Интересно сравнить, пишет генерал Маниковский{250}, число выстрелов, считавшееся достаточным для ведения войны (мобилизационные запасы), с тем количеством, которое фактически пришлось подать на фронт и которое, как известно, все же не удовлетворило заявленной оттуда потребности.
Военно-техническое снабжение
ы ограничимся рассмотрением в интересующем нас отношении лишь самого благополучного 1916 года.

Начнем с проволоки для заграждений, потребность в которой с переходом армии к позиционной войне оказалась очень большой. В первые месяцы 1916 г., пока наша армия заканчивала оборудование своих укрепленных позиций, занятых с осени 1915 г., требовалось в месяц по 2 200 000 пудов. 4/5 запасов колючей проволоки было выписано из-за границы, и этим грузом была занята часть и без того ограниченного для нас заграничного тоннажа. В середине 1916 г. выяснилось, что потребность в колючей проволоке сократилась, а именно измерялась лишь 1 640 000 пудами в месяц. Все армейские и фронтовые склады были переполнены, и Ставка просила остановить дальнейшую высылку в Действующую армию колючей проволоки.

Вследствие этого к концу 1916 г. во Владивостоке, в Архангельске, а также в складах внутри России образовались запасы колючей проволоки и скоб в количестве 6 250 000 пудов.

К 1 января 1916 г. в Действующей армии состояло налицо: 3204000 лопат, 413 000 топоров, 477 000 киркомотыг{253}.

Потребность же в этих предметах на период с 1 января 1916 г. по 1 июля 1917 г: исчислялась так: лопат 13419000, топоров 5151 000, киркомотыг 3 940 000. Поступило же в Действующую армию за весь 1916 г.{254}: лопат 5700000, топоров 2200000, киркомотыг 1 700 000. Отсюда мы видим, что поступление не покрыло даже 50% потребностей на 1916 год. [285]

В 1916 г. наконец был услышан голос войск, отказавшихся от присылавшихся им ножниц ружейного типа для резки проволоки. Эти ножницы были бессильны против употребляемой для проволочных заграждений проволоки. Войска требовали ручных ножниц, годных для резки проволоки в 10 мм. Заготовка этих ножниц встретила затруднения ввиду недостатка металла. Тем не менее часть потребности армии была удовлетворена, а именно — было выслано 1 733 000 ручных ножниц.

Удовлетворение потребности войск в касках находилось в худшем положении. Мы не имеем цифровых данных, но по личному опыту в качестве начальника Штаба VII армии думаем, что все наши армии получили не более 10–15% нужного им количества касок. А между тем наличие касок, как показал опыт на всех театрах военных действий, имело громадное значение: процент смертельного исхода от ранений в голову значительно понижался. Вместо того чтобы напрячь все силы для благополучного решения этого вопроса, наше Военное министерство обращало большое внимание на снабжение армии броневыми щитами. Но в течение всего 1916 г. все его заботы в этом направлении носили по преимуществу опытный характер, и в армию было отправлено лишь 330 000 щитов различных типов.

К 1 января 1916 г. в Действующей армии налицо состояло: 4000 телефонных аппаратов, запас телефонных и телеграфных проводов на 27 000 верст, станций искрового телеграфа — 240. Потребность на ближайшие 18 месяцев (с 1 января 1916 г. по 1 июля 1917 г.) исчислялась: 298 000 телефонных и телеграфных аппаратов, 680 000 верст проводов, 2000 искровых станций. За 12 месяцев 1916 г. было доставлено в Действующую армию 105 000 телефонов, 3000 телеграфных аппаратов, 236 000 верст проводов и 802 радиостанции. Из этого мы видим, что потребность на 1916 г. не была покрыта. А между тем в самом 1916 г. выяснилось, что потребность в средствах связи настолько возросла, что на 1917 г. намечено было увеличение табельных норм телефонно-телеграфного имущества с доведением их до 40–50 телефонов и 90–100 верст проводов на каждый пехотный полк. Это требовало дополнительной поставки в войска: 340 000 телефонов, 3000 телеграфных аппаратов и 450 000 верст проволоки. Эта потребность, конечно, совершенно не была покрыта.

К 1 января 1916 г. в Действующей армии налицо было 280 прожекторов. Потребность на 18 ближайших месяцев была исчислена в 900 прожекторных станций. За 12 месяцев 1916 г. прибыло в армию прожекторов: 170 полевых конных станций, 32 автомобильные станции и 156 позиционных. Потребность опять не была покрыта.
Автомобили
К 1 января 1916 г. в армии налицо было 5300{255} автомобилей разного назначения, 1350 мотоциклов и 3500 самокатов. Потребность на ближайшие 18 месяцев была исчислена: 19 300 автомобилей, 13 600 мотоциклов, 9300 самокатов. Получено было в течение 12 месяцев 1916 г.: 6800 автомобилей, 1700 мотоциклов, 8800 самокатов. По сравнению с теми ничтожными средствами этого рода, которые были в армии налицо к 1 января 1916 г., конечно, поступление в 1916 г. большое. Но оно не отвечало действительной потребности, которая в 1916 г. значительно еще возросла по сравнению с ранее намеченными цифрами.
Сравнивая данные, приведенные в 1-й графе, с табелями автоимущества наших союзников и наших врагов, мы можем убедиться, насколько эти цифры ничтожны. Но и в этих более чем скромных размерах Русская армия снабжена не была: это свидетельствуют графы 2 (наличие) и 3 (некомплект). Наконец, 4-я графа опять ярко подтверждает, насколько скромна была в своих исчислениях потребностей Ставка. Выполнение ее требования привело бы в 1918 г. к наличию в Русской армии немногим больше чем 14 000 автомашин грузовых и специальных. Для того чтобы увидеть все несоответствие этих цифр с действительною потребностью армии, нужно только вспомнить, что французская армия, почти вдвое менее численная, нежели русская, имела в 1918 г. около 90 000 таких машин.
Авиация
В еще более печальном положении находилось удовлетворение потребностей Русской армии в авиации. Производство авиационных моторов в мирное время в России отсутствовало, если не считать отделения завода Гнома{257} в Москве, дававшего не более 5 двигателей этого рода в месяц. Вследствие этого снабжение нашего воздушного флота авиационными моторами могло основываться главным образом на привозе из-за границы. Но наши союзники, занятые чрезвычайным усилением своих воздушных войск, очень скупо уступали нам эти двигатели.
В момент объявления войны на вооружении русской авиации состояли главным образом «ньюпоры» в 70 сил, в некоторых отрядах «фарманы» типа XVI и XXII (учебные аппараты). Материальная часть во многих отрядах была совершенно изношена, и отряды выступили на войну с самолетами, пролетавшими два года. На войну были отправлены даже «ньюпоры» постройки завода Щетинина. Эти «ньюпоры», построенные хотя и по утвержденным, но совершенно неправильным чертежам, имели отрицательные углы атаки крыльев, что повлекло за собой целый ряд смертельных аварий; несмотря на это, аппараты оставались на службе и были посланы на войну.

Общий состав воздушных сил Русской армии к началу войны был следующий
Через несколько месяцев после начала войны, т.е. в зиму 1914–1915 гг., многие отряды (эскадрильи) очутились в совершенно критическом положении вследствие полной изношенности аэропланов и моторов. Пришлось эти отряды отвести в тыл для перевооружения аппаратами и для переучивания летчиков полетам на новых системах. Часть отрядов, имевших «ньюпоры», перевооружились «моранами-парасоль». Некоторые отряды получили отремонтированные, захваченные нами немецкие и австрийские аппараты; еще позже появились «вуазены» с 130-сильными моторами. Но все это перевооружение производилось без плана и хаотично. К весне 1915 г. большая часть отрядов была перевооружена [289] и вновь появилась на фронте. Начали работать и авиационные школы, но все снабжение материальной частью по-прежнему было неудовлетворительным: мы получали из Франции только те образцы, которые считались там устарелыми.

Осенью 1915 г. германское наступление на Сербию прервало нашу кратчайшую связь с Францией, и отправленные нам аппараты и моторы оказались отрезанными в Салониках. Пришлось их переслать в Архангельск, куда по причине раннего замерзания они не дошли и остались зимовать в Александровске (на Мурмане).

Вследствие этого к весне 1916 г. наша авиация вновь оказалась в критическом положении.
К 1 сентября 1916 г. наши воздушные силы достигли следующего состава
Если мы сравним вышенапечатанные цифры с соответствующими данными, приведенными для начала войны, то нельзя не констатировать роста наших воздушных сил. Но такое примитивное сравнение говорит слишком мало. Дело в том, что за тот же период времени возросла и самая численность Русской армии. К 1 сентября 1916 г. число пехотных дивизий в Действующей армии по сравнению с началом войны удвоилось. Таким образом, при сравнении сил наших воздушных войск начала войны и конца 1916 г. нужно принять во внимание, что во втором случае эти войска должны были обслуживать в два раза более численную армию. Подойдя к интересующему нас сравнению с такой [290] точки зрения, мы должны прийти к заключению, что в конце 1916 г. Русская армия оказалась оборудованной авиацией лишь очень немногим лучше, нежели в начале войны. Но если принять во внимание то, что за 2,5 года войны германская армия, так же как и французская и британская, сделала громадные шаги по пути развития своих воздушных сил, то окажется, что к концу 1916 г. Русская армия стала еще беззащитнее в воздухе, чем была в 1914 году. В печатаемой ниже таблице приведены данные о произведенных нашей авиацией полетах с начала войны до 1 сентября 1916 г.
Приводимые в этой таблице цифры ярко показывают, насколько незначительной по своим размерам была работа авиации в Русской армии. Возьмем для примера месяц самой интенсивной работы. Это — август 1916 г., в течение которого совершено было 2116 полетов с общей продолжительностью 3444 часа. Это дает в среднем на один день августа 68 полетов с общей продолжительностью в 111 часов. Но в это время Русская Действующая армия состояла из 14 армий (№№ 1–12, Особая и Кавказская) с [291] общим составом более 200 пехотных и 50 кавалерийских дивизий. Протяжение боевой линии, не принимая в расчет Кавказского фронта, превосходит 1000 километров. И для обслуживания таких колоссальных сухопутных сил авиация может производить в день лишь 68 полетов с общей продолжительностью в 111 часов. Чрезвычайная слабость наших воздушных сил отчетливо сознавалась во всех инстанциях русского командования. «Брусилов, Каледин, Сахаров, — записывает в июне месяце в своих воспоминаниях председатель Государственной думы М. В. Родзянко{260}, — просили обратить самое серьезное внимание на авиацию. В то время как немцы летают над нами, как птицы, и забрасывают нас бомбами, мы бессильны с ними бороться...» Отлично сознавала это наша Ставка и потому внесла на Междусоюзническую конференцию, собравшуюся в январе 1917 г., просьбу о присылке Русской армии в ближайшие после 1 января 1917 г. восемнадцать месяцев 5200 самолетов.
Насколько повысился уровень военно-технического оснащения русской армии к 1917 году?

Нам пришлось уже выше упоминать о довольно распространенной у нас точке зрения, что к осени 1917 г. Русская армия была, как никогда, вооружена и снабжена. Одно из доказательств этого видят в том факте, что вспыхнувшая затем Гражданская война в течение трех лет питалась накопленными для ведения большой войны запасами.

В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте.

Оценка вопроса о боевом снабжении армии осенью 1917 г. не может также обсуждаться в узких рамках накопления запасов применительно к более чем недостаточным нормам вооружения 1914 г. Приходится сослаться на сказанное нами выше, а именно — на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская армия по сравнению со своими союзниками и врагами была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением [310] своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.

Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Те, кто продолжает утверждать о полном благополучии в нашем вооружении и снабжении к осени 1917 г., забывают старую истину, ярко сформулированную Дж. В. Дрепером{300}.

«Война, — пишет Дрепер, — заставляет народ быстро проходить через различные фазисы своего развития. Если бы арабы как нация пользовались глубоким миром, потребовалось бы несколько тысячелетий, чтобы довести их до того умственного состояния, какое было ими достигнуто в течение одного столетия».

Этот закон чрезвычайного ускорения темпа эволюции во время войны выразился в минувшую большую войну в быстроте развития вооружения. Не будет преувеличением сказать, что кампания 1918 г. на Европейском театре отличается более от кампании 1914 г., чем эта последняя от войны 1870–1871 гг.

Те, кто упорствует в приложении к 1917 г. масштаба 1914 г., могут быть уподоблены пассажиру скорого поезда, ожидающему увидеть в окно через несколько часов пути все тот же вид, который представлялся ему раньше.
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
Каким образом это доказывает наличие репрессивного аппарата мне непонятно.

Вот это
Расходы на содержание полицейско-административного аппарата 151 (7,9) 295 (8,7)
Не читая никакой литературы, только исходя из данных расходной части бюджета, можно смело предполагать, что перед нами милитаризированное государство авторитарного типа, о чем свидетельствуют расходы на «войну» и содержание государственного аппарата, включая Министерство внутренних дел. Отсутствие позиций по здравоохранению и социальным программам свидетельствует о том, что эти сферы не занимали значимых мест в политике царского правительства. Примечательно и повышение расходов на армию и карательный аппарат. Конечно, заметно и увеличение расходов на образование, но по осравнению с ост. европой расходы были мизерны и мы продолжали безбожно отставать.
Но и это еще не все, ведь многие статьи по выплатам-долгам и армии проходили в рамках «чрезвычайного бюджета». Давай и его рассмотрим)

284 млн руб --- 1900 1,938 ---- 1914 ( Хромов Экономическое развитие России в XIX–XX веках. 1800–1917. М., 1950 с.524-529)
Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г ( Корт, с.79)

Рост крестьянских волнений.
1870—1880 400
1881—1890 630
1891—1900 515
В 1902 происходит восстание крестьян Полтавской и Харьковской губерний, охватившее до 150 тыс. человек. Сожжено 80 помещичьих усадеб. Восстание подавлено 10 тыс. солдат и казаков, 836 участников восстания осуждены.

Во время революции 1905 года крестьяне устраивают массовые погромы дворян, уничтожив до двух тысяч помещичьих усадеб. Всего за 1905—1907 разгромлено до 6 тыс. помещичьих имений, волнения охватывают половину уездов Европейской части Российской империи. Всего за 1905 год происходит 3 230 крестьянских восстаний. В нескольких уездах крестьяне на несколько месяцев захватывают власть.
Известно, что интересы крестьянства в то время выражала в основном партия эсеров.Причем в форме террора против правительственных чиновников. За период 1906–1910 гг. было уничтожено 4000 царских бюрократов. В ответ на это реформатор Столыпин инициировал официальный террор по всей стране. Военно-полевые суды судили и исполняли приговор в течение 24 часов.
«Поклонникам Столыпина надо помнить, что только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми — более тысячи, да без суда и следствия по распоряжениям генерал- губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась „реформа сверху“» (С. Кара-мурза С.Г. Столыпин — отец русской революции)
“Собственность большей части новых промышленных предприятий была в руках иностранцев. Очень много принадлежало самому царскому правительству; Россия уже имела наикрупнейшую государственно-экономическую систему в мире. Более того, в отличие от США того времени правительство само было крупнейшим заемщиком у Европы, следовательно, оно было менее зависимо в финансовом отношении от собственного народа и потому более способно поддерживать абсолютистский режим” ( Палмер, Колтон История современного мира с.693)

Другими словами, по мере углубления капитализма в России углублялась и война между низами и верхами, причем в более жестких формах, чем так называемая классовая борьба в Европе. И эта жестокость в немалой степени определялась зависимостью царского режима именно от Европы.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
Каким образом это доказывает наличие репрессивного аппарата мне непонятно.

Самым что ни на есть прямым. Чем милитаризированнее стран --- тем сильнее там репрессивный аппарат.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
"Специально для вас повторяю: долговая зависимость союзникам не меняла ровным счетом ничего. После окончания войны у союзников не было никакой возможности диктовать нам свои условия, они были экономически и стратегически истощены. Боллее того, в узде их держал наш ближайший союзник - Америка."

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
Ну и ссылка на Бланка - очень "непредвзятый источник".)))

Вообще-то тетради по империализму писались в период ПМВ, то есть у Ленина не было никакого особого резона писать вранье про капитализм в РИ, необходимо было просто узнать и разобрать состояние экономики РИ, чтобы на основе этих данных выработать революционную стратегию. Это не издание для пропаганды, это считай, пособие для внутреннего пользования большевиками. Стали бы они себя обманывать, идти по ложнуму пути, чтобы проиграть, ради какой-то призрачной цели охмурять бедных монархиздов? Хотя бы элементарную логику включи. Впрочем, если тебя не устраивает Ленин, то прочитай Хальгартена Империализм до 1914 года, М., 1961, западногерманского и американского историка. Заметь, карьера у него сложилась и это при антикоммунизме тогдашней исторической науки, т.е данные уж явно не заангажированные.
Правда, в инете Хальгартена найти сложно, поэтому рекомендую почитать Нечволодова, где тот доступно объясняет схему ''прогресса'' РИ посредством привлечения иностранного капитала. Приведу несколько выдержек.

Из сопоставления количества денежных знаков в Империи, с величиной государственной задолженности и государственной росписью на 1906 год — мы видим:

а) Всех денег в России почти в пять раз меньше, чем одних только государственных и гарантированных правительством долгов.
б) Все количество денег в России не хватает даже для исполнения одной только государственной росписи расходов на 1906 год.
2). Расчетный баланс Государства складывается из следующих данных:

а) Из заключения торгового баланса.
б) Из суммы, ежегодно уплачиваемых заграницу в уплату % и погашения по правительственным и гарантированным Государством бумагам, находящимся за границей.
в) Из сумм, ежегодно уплачиваемых в виде прибыли на иностранные капиталы, вложенные в предприятия.
г) Из сумм, расходуемых русскими заграницей.
д) Из сумм, расходуемых морским и военным ведомствами за границей.
Из обзора заключения расчетного баланса мы видим, что он постоянно складывается не в нашу пользу, и за пятилетие 1897-1901 г.г. — составил сумму в один миллиард двести двадцать один миллион семьсот тысяч рублей.

3). Займы. Значение в государственной жизни займов золота — сводится к тому, что проценты и погашение уплачиваются по ним золотом же, почему пассив золота все более и более увеличивается.

4). Привлечение иностранных капиталов в отечество.

Привлечение иностранных капиталов в Государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза заграницу золота, приобретенного в стране за продажу продуктов производства. При этом, общее благосостояние местности, где возникают крупные капиталистические производства, обязательно понижается, по законам, выведенным Генри Джоржем в его «Прогрессе и бедности».

Таким образом, результаты введения иностранного капитала в Государство следующие: понижение общего благосостояния в прилежащей местности и высасывание золота из страны. Иностранных капиталов, вложенных в предприятия в России, к 1-му января 1902 г. было 1.043.977.000 рублей.

«Иностранные капиталы, (вместе с займами) говорит г. Табурно, участвуют в нашей задолженности в сумме около 5.800 млн. рублей; за 20 летний период Россия уплатила процентов и срочного погашения на иностранные капиталы, вложенные в государственные и частнопромышленные бумаги, около 4.372 млн. рублей. Если к этой цифре добавить расходы русских за границей, составляющие за 20 лет около 1.370 млн. рублей, то окажется, что Россия за 20 летний период с 1882-1901 г.г. уплатила заграницу около 5.740 млн. рублей или около 15 1/2 миллиардов франков. Т.е. мы уплачиваем иностранцам в каждые 6 1/2 лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии. В последние два года (1900 и 1901) наши платежи иностранцам составили ежегодно около 380 млн. рублей, а в настоящем 1903 году эта сумма будет еще значительнее, так что за последние 5 лет мы уплатим иностранцам около 5 1/2 миллиардов франков. Тогда всех удивляло, откуда Франция могла достать такое значительное количество денег. Где же мы берем необходимые суммы для расплаты по своим же обязательствам? Над этим можно и необходимо призадуматься. Без войны, без затрат, без человеческих жертв, иностранцы все более и более побеждают нас, каждые 5-6 лет, нанося нам финансовый разгром, равный разгрому Франции в 1870 году.
В завоевании же новых рынков или расширении старых для произведений нашего сельского хозяйства и сырых и полуобработанных естественных продуктов — мы также встретимся с нашими могущественными соперниками, странами Нового Света (С. Штатами, Аргентиной, Австралией и Канадой), уже сильно теснящими нас со всех сторон, благодаря значительному превосходству свой культуры и давно уже отнявшими у нас роль женщины Старого Света, которую мы играли до семидесятых годов прошлого столетия. В настоящее время нам приходится думать не о расширении старых или завоевании новых рынков, а о сохранении тех, кои мы имели до сих пор. В этом же отношении обстоятельства складываются в высшей степени неблагоприятно: новый договор с Германией, который вступает в силу 17 Мая 1906 года, накинул на все главные предметы нашего вызова значительные пошлины против договора 1894 года, — а именно: на путь ржи лишних 10 копеек, на путь пшеницы 13 коп., и на путь овса лишних 18 коп.

Это, конечно, еще больше затруднит нашу конкуренцию с Новым Светом и каждая победа на внешнем рынке будет нам даваться путем все большего и большего разорения у себя дома.

К этому следует прибавить естественные причины несомненного уменьшения нашего вывоза в ближайшем будущем, вследствие полного расстройства нашего сельского хозяйства, вызванного недородами в 26 губерниях 1905 года и смутами последнего времени, тем более, что и до этого, наша финансовая политика последнего десятилетия, с целью ежегодного заключения торгового баланса в нашу пользу, т.е. с целью удержания золота в стране, сделала решительно все, чтобы усилить наш вызов, причем мы вывозим значительно больше чем можем, т.е. не продаем, а распродаемся.
Из приведенного краткого обзора тех пяти способов, какими можно увеличить количество золота в стране, при существующей денежной системе, мы выводим заключение, что не смотря на то, что страна наша находится в пути самого потрясающего разорения, на что указывал еще в 1901 году Государственный Контролер на страницах 55 и 56 Всеподданнейшего Отсчета, единственное возможное направление нашей дальнейшей государственной жизни, чтобы временно удержать у себя наши золотые деньги, это идти к еще большему разорению, и идти при этом неудержимо все в большую и большую кабалу к владельцам золота.

Владельцами же этого золота являются международные торговцы деньгами, короли биржи: гг. Ротшильды, Карнеджи, Мендельсон, Монтефиоре, Блехредер, Стерн, Фильд, Гальб, Фульд, Эпштейн, Опенгеймер, Леви, Штерн, Кон, Фульд, Поляков, Малклиель и др. Торговцы эти являются не только фактическими владельцами всего золота, находящегося на земном шаре; оно составляет лишь незначительную часть его богатств, так как портфели их обременены многочисленными обязательствами, состоящими из долгов всего человеческого мира, и при том обязательствами, переведенными ныне, на уплату золотом же.
Что же касается в частности России, то только по одним государственным и гарантированным правительственным долгам, мы должны золотом более половины всех золотых денег, находящихся на земном шаре.
С целью привлечения золота в страну, заключились займы, расходовавшиеся на сооружение правительством железных дорог, явно бездоходных и ненужных в экономическом отношении для населения [ 22 ].

Одновременно шел и выкуп в казну всех частных железных дорог; путем этого выкупа, их старые частные обязательства в серебре, — переводились в правительственные на золото; ввиду же постройки явно бездоходных новых дорог, вся операция по выкупу в казну железнодорожных линий оказалась убыточной. Т.е. помимо закрепления долгов по их постройке, Государство в золоте платило % по этим долгам и дефициты по эксплуатации легли на Государство золотом же.

«Огромное», — говорит по этому поводу Гертц в своих «Аграрных вопросах в связи с социализмом», — «совершенно искусственное, вне всякого отношения к действительным потребностям хозяйственного оборота страны, распространение железных дорог делает государство в самых обширных размерах, все более и более зависимым от капитала и государственные долги увеличиваются бесконечно [ 23 ]».

г) Громадные займы делались и для вздутия, явно нелепого с экономической стороны, промышленного значения наших предприятий на Дальнем Востоке, пришедших к единоборству с Японией, которой, вследствие принятия золотой валюты, оставалось, чтобы отсрочить свое разорение, только одно решение, — искать войны с надеждой на богатую контрибуцию [ 24 ].

д) С целью удержания золота в стране, явился ВЫСОЧАЙШИЙ Указ 4 декабря 1900 года, об освобождении от 5 % уплаты иностранных, проживающих за границей, а следовательно искусственно увеличить нашу внешнюю задолженность.

В этом отношении, Россия находится ныне по сравнению с другими государствами, прямо в ужаснейшем положении. Мало того, что Россия первая в мире страна по своей государственной задолженности; большую половину наших колоссальных долгов золотом, мы должны заграницу. Англия же, Франция и Германия — имеют все свои государственные долги заключенными у себя дома, и кроме того. В тех же государствах находятся заключенными в золоте, иностранные долги на следующие суммы:в Англии на 2.119.000.000 фунтов стерлингов
во Франции на 26.000.000.000 франков
в Германии на 10.000.000.000 марок
Действительно: по количеству задолженности, мы уже первая держава в мире, при этом, мы единственная из держав, у которой большая половина этой задолженности внешняя; последний заем в 842.750.000 рублей совершен на столь невыгодных условиях, что мы сразу потеряли при его реализации свыше 120 миллионов рублей; при этом мы обязались в течение двух лет не совершать новых займов, не смотря на то, что одна половина из этого займа пойдет на покрытие наших иностранных краткосрочных обязательств, заключенных вследствие войны, а другая на покрытие дефицита в бюджете на 1906 год, почему на поднятие народного благосостояния из займа этого — не останется ни одной копейки, хотя уплата роста и погашения по нем и легла на Россию новым бременем в 49.200.000 рублей в год. Т.е. суммой на 8 миллионов рублей больше, чем смета Министерства Народного Просвещения на 1906 год, причем около треть четвертей этого долга мы должны за границу; поэтому платеж % и погашения по нем — является новым могущественным насосом для вытягивания золота из страны и сильного ухудшения нашего расчетного баланса.

Таким образом, рассчитывать на увеличение денег в стране путем внешних займов, мы в ближайшем будущем не сможем, не смотря на то, что они нам существенно необходимы.

Немного поможет делу и предоставление иностранному капиталу ряда концессий, за получением которых, в виду бедственного экономического положения России, и прибыл в Петербург целый ряд международных посредников.

Таковых концессий, которые ищутся иностранцами, в настоящее время — семь:

а). Туркестанско-Сибирская железная дорога.
б). Железная дорога Берингов пролив — Канск.
в). Двинско-Днепровский канал.
г). Петербурго-Волжский канал с соединением Волги с Доном у Ростова.
д). Орошение Голодной степи.
е). Учреждение Торгово-Промышленного банка.
ж). Передача права выпуска денег Государственным банкам — иностранному акционерному обществу.

В начале настоящего исследования нами уже было указано значение привлечения иностранного капитала в отечество: оно сводится к тому, что за временный прилив золота в страну, это золото затем, в течение длинного ряда лет, в неизмеримо большем количестве, высасывается из России, в виде дивидендов на затраченный капитал.

Предоставление же всех упомянутых выше концессий, но только не помогая делу по существу, а лишь его ухудшая, было бы, конечно, вполне откровенной распродажей нашего государственного достояния и при том в размерах, до которых не дошли еще ни Турция, ни Египет, а последняя концессия — и откровенной же государственной изменой.
Безработица, охватившая огромные отрасли труда, грозные аграрные беспорядки, повсеместные разбои и грабежи, и непрекращающийся террор, столь успешно руководимый искусными масонскими руками, — все это имеет одно основание: общее экономическое разорение.

С наибольшей остротой это разорение отразилось, конечно, на нашем крестьянстве, и с разрешением крестьянского вопроса, связано, очевидно, все будущее России.
Из проектов, основанных на принудительном выкупе, заслуживает внимание проект М. Герценштейна, который исходя из большой задолженности частного землевладения, предлагает вместо уплаты денег за отчуждаемые участки, переводить на них с остальной неотчужденной части имения, сумму долга равную их полной стоимости, что даст возможность совершить «крупную аграрную реформу без всяких финансовых затруднений» [ 44 ].

Таким образом, как проекту М. Герценштейна, так и по всем проектам с принудительным безвозмездным отчуждением, аграрный вопрос может быть, по-видимому, разрешен без денежных затрат.

В действительности, однако, это только по-видимому.

В самом деле, если реформа будет проведена на указанных выше основаниях, то хотя Государству и не придется плотить за отчужденные земли, факт перехода земли из одних рук в другие, причем в громадном большинстве случаев, это будет, конечно, переход из рук более сильных и более имущих, в руки более слабые и неимущие, нисколько еще не разрешить аграрного вопроса.

Действительно, по вычислениям профессора Чупрова [ 45 ], обращение всей удобной земли (в Европейской России) в собственность крестьян, увеличило бы нынешнее их использование (171 млн. дес.) на 72 млн. дес. Или на 42 %, т.е., в среднем, на каждую наличную душу, вместо приходящихся ныне по данным, «Комиссии об оскудении центра» [ 46 ] 2,60 десятин надельной земли и 0,30 десятин вненадельной, крестьянам прибавилось бы еще 1,22 десятины, или всего было бы 4,12 десятины на душу.

Количество это в 4,12 десятины, значительно меньше того количества, которым были наделены, в среднем крестьяне, при проведении реформы 1861 года. Т.е. 4,80 десятинами [ 47 ] на ревизную душу.

Этот же первоначальный надел в 4,80 десятины, как известно, признается однако недостаточным, и недостаточность его является, по общему мнению, главнейшей из причин современного аграрного кризиса; поэтому, очевидно само собой, что дополнительный средний надел до 4,12 десятин, нисколько не решит агарного вопроса по существу, а может быть смягчить только на самое короткое время его остроту, с тем, чтобы в ближайшем будущем, обострить его простым фактом прироста населения, и при том, уже до полной безнадежности, так как земли для нового дополнительного надела уже не будет.
Современное положение нашей промышленности может быть очерчено следующим образом: а) она очень незначительна по своим размерам, сравнительно с размерами промышленности государств Западной Европы и Соединенных Штатов; б) она стоит совершенно отдельно от сельского хозяйства и носит вполне капиталистический характер; в) вследствие своего капиталистического характера, несмотря на свою незначительность, она уже создала многочисленный рабочий пролетариат, оторванный от земли и подверженный всем кризисам капиталистического производства; г) в виду значительно более высокого учетного процента в России [ 54 ] сравнительно с таковым же за границей, она не только не может конкурировать на внешнем рынке с иностранной промышленностью, но благодаря торговым договорам, ей трудно конкурировать с ней и на внутреннем рынке; д) в виду же того, что она имеет только один рынок — внутренний, — она всецело и зависит от него; малая его емкость, вследствие общей бедности, — не дает ей развиваться до тех размеров, в каких развиты промышленности в других странах, а ненормальные условия нашего государственного хозяйства, приведшие к современному аграрному кризису, отражаются в ней целиком.
http://rus-sky.com/history/library/nechvold.htm

И вот еще дополнение
Так, Французский банк стал главным поставщиком займов на развитие железных дорог, военно-промышленные компании Виккерс и Шнейдер - финансировали военные заказы в России, англо-голландский трест “Ройл Датч Шелл” развернул бурную деятельность поначалу в районе Грозного, затем Баку. В 1908 г. большая часть акций “Лензолото” (среди акционеров, между прочим, была и мать Николая II) перешла в руки лондонского финансового концерна “Дена - Голдфилдс” (Всемирная история в десяти томах. Том VII. М.,1960, сс. 465, 468.)
У Ленина в его “Тетрадях по империализму” есть подробный конспект книги о Е. Агада “Крупные банки и всемирный рынок” (С.-Петербург, 1914), в который работник банка весьма детально описывает “взаимосвязи” европейских банков с российскими. Вот некоторые выдержки из этой работы. (В круглых скобках - страницы оригинала, в квадратных - страницы “Тетрадей”).

“Сосьете женераль etc.”, “Банк де Пари э де Пэи-Ба”, “Банк де л’Юнион паризьен” “парижское банковское трио, которое располагает миллиардами франков и главным рынком которого является Россия, контролирует следующие русские банки: 1) Русско-Азиатский банк, 2) Петербургский частный банк, 3) Соединенный банк, и оно ввело акции некоторых близко стоящих к этим банкам промышленных концернов на парижскую биржу” (55).
{С.-Пет. Депозитивные банки а) в “системе участий”: Немецкое участие - 4 банка: Сибирский торговый; Русский банк; Международный; Учетный банк. Английское участие - 2 банка: Русский торгово-промышленный; Русско-Английский. Французское участие - 5 банков: Русско-Азиатский, Петербургский частный, Азовско-Донской, “Унион” (правление в Москве) Русско-Французский торговый. + 8 независимых русских банков (в СПБ и Москве) [99]}.
“Распределение этой мощности между тремя заграничными группами банков примерно следующее: 1) Французское банковское три плюс 5 петербургских банков - 55%, 2) Немецко-Берлинское “Д” банки - 35%, 3) Английско-лондонские синдикаты плюс 2 петербургских - 10% (212) [105].
На самом деле удельный вес иностранного капитала в основном капитале ведущих коммерческих банков составлял на 1 января 1917 г. 47%, а в таких банках, как Русско-Азиатский, - 79, Петроградский частный Коммерческий банк - 58, Соединенный банк - 50% и т.д. (Хромов, 1950, 385). В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%, к сентябрю 1917 г. - 90-95%
По размерам ввозимого в Россию капитала на первом месте стояла Франция, на втором - Англия, затем шли Германия, Бельгия, США и т.д. Французский капитал вкладывался в отрасли тяжелой промышленности и в кредитную систему. Франция была главным кредитором России по государственным займам.

Достаточно сопоставить все эти данные, чтобы понять простую вещь --- РИ выступила на стороне Антанты не из-за мифических интересов русских ( у простых русских интересы совсем другие были), а из-за контроля англо-французским капиталом финансовой ситемы и половины промышленности страны, при этом перед революцией англичане и французы по сути полностью взяли под контроль финансовую и банковскую систему страны ( из-за вытеснения немецкого капитала из-за войны) Американцы, большие спецы в политике, говорят --- чтобы завладеть противником, надо завладеть его деньгами. Додумаешь дальше, что стало бы с РИ в случае ''победы'' дальше?:rolleyes:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
Ох лол. Коммунист ссылается на Сатаниста/Национал-Социалиста. You made my day.

:lol:Чудик, ты хотя бы открывал эту ссылку или только на название посмотрел? Специально для тебя процитирую
Подборка постов ЖЖ-юзера skaramanga_1970 на тему царской России, по которой многие любят ностальгировать. Постов было много, они небольшие и разбитые на части, поэтому я решил свести все в один текст для удобства.
Так что и здесь ты слился. Но дело даже не в том, кто это писал --- пусть хоть даже сатанист, дело в том, что там используются исключительно источники дореволюционных русских авторов, так что в зааганжированности их тебе ну никак уже не обвинить. Это к вопросу о мифических социальных реформах в РИ.

COMMIE 12.11.2012 21:48

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
Что бы спасти страну огромное количество людей воевало с большевиками в Гражданскую войну, а многие продолжили сопротивление после нее. А вашу совдепию вообще развалили без единого выстрела, за жвачку и джинсы.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
Эстонцы это исключение, подтверждающее правило. Зато сразу вспоминаются латышские стрелки, китайские наемники, вообще пропаганда, которую вели большевики нац меньшинствам бывшей Империи

Для справки --- всего латышей было 80 тысяч, китайцев -- 40 тысяч, Мобилизовано в Красную Армию: а) граждан 1879-1901 гг. рождения --- 4449383, б) по особым распоряжениям (военных специалистов, партийных и др. работников) ---- 1 883654. Убыло из Красной Армии (всего) ------- 1280315
в том числе: - безвозвратные потери ---- 742833
- уволено по инвалидности и в отпуск по состоянию здоровья ----537482
Состояло по списку на 1 ноября 1920 г. ---- 5427273 (Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.). - М., 1978. Т. IV, с. 275-276.)
У белых прошло в 2.5 раза меньше человек. Как-то не тянет на пол-России. И это без учета зеленых армий, которые воевали и против белых, и (в меньшей степени) красных. И не забывай записать в защитники России 255 000 иностранных интервентов, которые поддерживали белых. Кстати, англичане в своей зоне ( на севере России) засадили в концлагеря каждого седьмого жителя.
И еще кое-что --- за сохранение ''совка'' проголосовало 77% граждан страны. О как.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
3 декабря 1917 г. статс-секретарь Кюльман констатировал в письме кайзеру: «Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган „Правду“, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии»[5][6]

Скрытый текст:
В апреле 1917 г. у большевиков до возвращения их вождя из эмиграции выходило около 15 газет в различных городах России. Основываясь на достаточно свободном толковании переписки Ленина с Ганецким, некоторые авторы связывают издание этих газет с финансированием из Стокгольма; другие, ссылаясь на широко теперь известную телеграмму статс-секретаря иностранных дел Кюльмана представителю МИД при Ставке от 5 декабря 1917 г., прямо указывают на немецкий источник финансирования большевистской печати. Действительно в этом документе говорится: «Только когда мы по разным каналам и под разными предлогами обеспечили большевикам постоянный приток фондов, они сумели проводить энергичную пропаганду в своем главном органе «Правде» и значительно расширить прежде весьма слабый базис своей партии»{233}. Однако отдельным авторам это кажется не слишком убедительным, и они «подправляют» Кюльмана, приписывая ему тезис о том, что благодаря немецкой денежной помощи большевики «смогли создать свой основной орган «Правду»...{234} Самые же вольные интерпретаторы этого документа утверждают, что с приездом Ленина на немецкие деньги были созданы десятки большевистских газет.

В действительности партийная касса большевиков в Петрограде в начале 1917 г. насчитывала всего несколько тысяч рублей. А. Г. Шляпников, являвшийся связным между русским и заграничным бюро РСДРП и занимавшийся по совместительству «огромной работой по изысканию материальных средств для партии», позднее писал о безуспешных попытках в начале 1917 г. пополнить партийную кассу большевиков. Он пытался получить финансовую помощь от бывших социал-демократов, занимавших в то время видные посты на капиталистических предприятиях, в различных организациях, служивших инженерами и директорами крупных фирм, зарабатывавших десятки тысяч рублей. «К некоторым из этих господ, ныне являющихся «товарищами», членами нашей РКП, — писал А. Г. Шляпников, — я лично посылал людей для зондирования, но безуспешно... На наш призыв ответили очень немногие и очень некрупные по своему тогдашнему положению в обществе товарищи»{235}.

Но и после возвращения Ленина в Россию, судя по тревожной переписке, которую он вел по приезде в Петроград с Ганецким и Радеком, находившимися в Стокгольме, финансовое положение большевиков оставалось затруднительным. «Дорогие друзья! — обращается к ним Ленин 12 апреля 1917 г. — До сих пор ничего, ровно ничего: ни писем, ни пакетов, ни денег от вас не получили»{236}. 21 апреля Ленин сообщает Ганецкому, что деньги (2 тысячи) от Козловского получены{237}. Интересно, что эта переписка позднее была использована против Ленина его соратником Сталиным. После того, как последний узнал, что умирающий вождь партии предложил переместить его с поста генсека, Сталин решил отомстить и дал щекотливое задание своему личному секретарю И. П. Товстухе, направленному в помощь Л. Б. Каменеву по изданию сочинений Ленина, — найти компромат на вождя революции. Тогда-то и появились в журнале «Пролетарская революция» (1923 г. № 9) эти денежные документы. Конечно, Сталин знал больше того, что могли сказать выхваченные из контекста всей переписки эти телеграммы, но они определенно давали пищу для подозрений и обвинений Ленина.

Как бы то ни было, 2 тыс., даже если это не последние 2 тыс., которые передал Ганецкий на нужды партии, это не те деньги, на которые можно было учреждать и издавать десятки большевистских газет. Партийная касса большевиков, если основываться на опубликованных еще 25 лет тому назад приходно-расходной книге и месячных Финансовых отчетах ЦК РСДРП(б), была почти пуста, как бы ни пытались утверждать обратное те, кто в это не верит. Для того, чтобы возобновить издание «Правды», пришлось занять 20 тыс. руб. в союзе трактирщиков. Приход кассы ЦК за март — апрель составил всего около 15 тыс. руб., а расходы — почти 10 тыс. руб. Не лучше обстояло дело и в мае, когда приход составил 18 тыс. руб., а расход 20 тыс.{238}. Поэтому, когда в апреле встал вопрос о приобретении собственной типографии для издания «Правды», пришлось снова прибегнуть к уже оправдавшей себя в 1912–1914 гг. практике — к добровольным пожертвованиям со стороны рабочих и солдат. Кстати, к таким же методам поддержки своей печати обращались тогда и другие политические партии — социал-демократы меньшевики, социалисты-революционеры. Опубликованное на страницах «Правды» обращение к рабочим и революционным солдатам помочь в покупке типографии нашло широкий отклик. Регулярно помещаемые в «Правде» сводки о ходе сбора средств показывают, что в нем только в Петрограде участвовали рабочие и служащие 500 фабрик и заводов, почти 100 воинских частей и кораблей. В результате в мае 1917 г. удалось купить за 225 тыс. руб. типографию по Кавалергардской улице. Всего же в фонд «Правды» с 5 марта по 25 октября 1917 г., по подсчетам историков большевистской печати, было собрано около 500 тыс. рублей{239}.

Можно подвергать критике и сомнению приведенные выше сведения, но других конкретных данных о финансировании «Правды» не удалось обнаружить даже Д. А. Волкогонову, искавшему их в самых секретных архивах. Поэтому, принимая во внимание все имеющиеся на сегодня источники, по крайней мере, можно утверждать, что «Правда» издавалась не только на немецкие деньги. Кстати, статс-секретарь иностранных дел Циммерман, отмечая в конфиденциальном документе от 5 июня 1917 г., что «ленинская пропаганда мира усиливается, и тираж газеты «Правда» уже достиг 300 000 экземпляров»{240}, отнюдь не ставит это в заслугу немецкой стороне, и вообще не упоминает ни о каком финансировании, хотя в данном случае и мог бы. А сам факт трехкратного преувеличения тиража «Правды» говорит о том, что его информатор взял эту цифру с «потолка», желая, возможно, таким образом усилить роль незримой помощи. Как отмечалось на VI съезде РСДРП(б), к началу июля 1917 г. тираж «Правды» составлял 85–90 тыс. экземпляров. Всего же у большевиков на это время имелось по стране свыше 40 печатных изданий, общий тираж которых достигал полутора миллиона экземпляров в неделю.( Соболев Г. Л. Русская революция и «немецкое золото»)
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
8 (21) апреля, один из руководителей немецкой разведки в Стокгольме телеграфировал в МИД в Берлин: «Приезд Ленина в Россию успешен. Он работает совершенно так, как мы этого хотели бы»[15][3][22]

А это уже документы германского МИДа пошли. Ну что ж.
В отличие от вышеупомянутых научных, либо публицистических произведений, весьма серьезным изданием является составленный немецким историком З.А. Земаном сборник документов из архива германского МИДа[44]. Это издание было первым и остается, по сути дела, единственным крупным сборником документов о планах германской военно-политической верхушки по использованию русских революционеров для главной цели – заключения сепаратного мира с Россией и прекращения войны на два фронта. Данная книга и полвека спустя не переведена на русский язык и на сегодняшний день является редким изданием, с которым знакомы далеко не все апологеты версии «германского следа» неспециалисты. Тем не менее, апелляции к «Германии и революции в России 1915-1918» являются общим местом их доказательной базы.

В действительности включенные в него документы, во-первых, не изобличают Ленина – Земан признавал во вступительной статье к документам, что среди них нет доказательств непосредственного контакта Ленина с какой-либо германской агентурой. Это честная констатация факта историком вызвала у эмигрантского публициста Давида Шуба неподдельное возмущение; рецензенты книги Земана из английских и американских научных изданий, указывавшие на неподтверждение связи РСДРП(б) с Германией, определялись Шубом как «большевизанствующие и мало осведомленные или просто политически невежественные»[45].

Если же аналогичным образом не поддаваться эмоциям, то при хотя бы фрагментарном ознакомлении со сборником Земана (полноценно разобрать его в рамках статьи не представляется возможным и необходимым) мы увидим следующее:


Документ №4 содержит запрос статс-секретарю Министерства финансов на 5 миллионов марок для «революционной пропаганды в России». Большевики в нем вовсе не упоминаются.


Документ №6 – донесение германского посла в Берне Ромберга о беседе эстонского социал-демократа Кескюла с Лениным об условиях подписания мира с Германией, с решением после этого... отправить русские войска в Индию. Даже эмигрантский историк С.Г. Пушкарев, убежденный сторонник версии «германского следа», разочарованно признает: «Возможно, конечно, что Ленин дурачил своего собеседника»[46].


Документ №11 – тот же Ромберг докладывает о пересылке им в Петроград и «употреблении по назначению» суммы размером в 1 миллион рублей. Эта совершенно абстрактная информация ничем не подтверждается, а «употребление» не могло быть проверено или проконтролировано и самим Ромбергом.


Документ №15, в котором статс-секретарь Циммерман сообщает командованию германской армии о стремлении российских леворадикалов вернуться домой из эмиграции и высказывается за выдачу им разрешения, иллюстрирует лишь совпадение интересов двух политических сил, но не их сотрудничество.


Документ №44 – готовность германской стороны переправить Ленина сотоварищи через линию фронта, в случае отказа нейтральной Швеции в пропуске через собственную территорию, выглядит весьма неоднозначно. Это могло бы стать серьезной компрометацией большевистской верхушки; в отношении важной агентуры влияния подобный риск не может быть оправдан – однако большевистские эмигранты и не являлись ею.


Документ № 51 данного сборника, годом ранее опубликованный в книге В. Хальвега о возвращении Ленина в Россию[47], особенно интересен. Это сообщение от 21 апреля 1917 года из германского Генерального штаба в МИД, фабула которого заключается всего в 2-х предложениях: «Lenin Eintritt in Russland geglückt. Er arbeitet völlig nach Wunsch». Почему они процитированы на немецком языке?
Дело в том, что «первооткрывательницей» данного документа себя позиционирует вышеупомянутая Элизабет Хереш, хотя еще до выхода её книги он цитировался в целом ряде научно-популярных работ[48]. С переводом же этой цитаты из телеграммы на русский язык ситуация выглядит еще более неоднозначно. Буквальный перевод: «Въезд Ленина в Россию удался. Он действует в полном соответствии с тем, к чему стремился» в нескольких книгах искажается следующим образом: «...Он действует как нельзя лучше»[49], и даже «...Он работает точно так, как мы этого хотели»[50]. Таким образом, в данном случае мы наблюдаем элементарный подлог, не имеющий ничего общего с наукой.


Документ №62 – это телеграмма статс-секретаря Циммермана германскому послу в Берне с констатацией фактов об усилении мирной пропаганды и увеличении тиража газеты «Правда». Конечно, при желании можно и на этом основании составить далеко идущие выводы, однако их правильность отнюдь не гарантирована.

Документов, изобличающих непосредственно Ленина и большевистскую партию в получении немецких денег в этом сборнике нет.


Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
Февральская революция вдохновила немцев, оказавшихся в безвыходном положении в условиях затяжной войны; возникла реальная возможность выхода из войны России и после этого — решительной победы на Западе. Идея использовать Ленина и большевиков для разложения и вывода из войны России, организовав их возвращение в страну, принадлежала Парвусу, который проталкивал её через чиновника МИДа барона фон Мальцана и руководителя военной пропаганды депутата Эрцбергера; они убедили канцлера Бетман-Гольвега, который сделал соответствующий доклад Ставке (то есть кайзеру, Гинденбургу и Людендорфу).

Подписи Ленина и других под условиями проезда через Германию.

В отчёте Брокдорфа-Ранцау о встрече с Парвусом, который поставил вопрос о необходимости приведения России в состояние хаоса путём поддержки наиболее радикальных элементов, Брокдорф-Ранцау писал: «я считаю, что, с нашей точки зрения, предпочтительнее поддержать экстремистов, так как именно это быстрее всего приведёт к определённым результатам. Со всей вероятностью, месяца через три можно рассчитывать на то, что дезинтеграция достигнет стадии, когда мы сможем сломить Россию военной силой».[20]

В результате канцлер уполномочил германского посла в Берне фон Ромберга войти в контакт с русскими эмигрантами и предложить им проезд в Россию через Германию.

Одновременно (3 апреля) МИД запросил у казначейства 3 миллиона марок на пропаганду в России. Деньги были выделены.

Ленин, после некоторых колебаний, принял немецкое предложение. 9 апреля русские эмигранты во главе с Лениным направились из Цюриха к германской границе, где пересели в опломбированный вагон, сопровождавшийся офицерами германской разведки. 13 апреля эмигранты прибыли в Стокгольм. По прибытии в Стокгольм Ленин отказался от встречи с Парвусом (и просил «товарищей» засвидетельствовать этот факт[6]), но Радек провёл в переговорах с ним весь день — как полагают, именно на этой встрече и были сформулированы условия финансирования большевиков[15].

Ленин прибыл в Петроград вечером 3 (16) апреля и вскоре выступил со знаменитыми апрельскими тезисами, призывающими к борьбе против войны и полной ликвидации в России государственного аппарата и армии. 12 (25) апреля он телеграфирует Ганецкому и Радеку в Стокгольм просьбу о высылке денег: «Дорогие друзья! До сих пор ничего, ровно ничего: ни писем, ни пакетов, ни денег от Вас не получили». 10 дней спустя он уже пишет Ганецкому: «Деньги (две тыс.) от Козловского получены. Пакеты до сих пор не получены… С курьерами дело наладить нелегко, но всё же примем все меры. Сейчас едет специальный человек для организации всего дела. Надеемся, ему удастся всё наладить»[15][21]

Скрытый текст:
Для ведения организационной и пропагандистской работы по сплочению своих сторонников Ленину требовались деньги, а их, судя по его переписке, было в обрез. Партийный фонд, состоявший из остатков полученной большевиками части наследства Н. П. Шмита и небольших поступлений от эмигрантов и им сочувствующих, едва обеспечивал издание газеты «Социал-демократ» и ряда сборников, в том числе Ленина и Зиновьева «Социализм и война», вышедшего тиражом 2 тысячи экземпляров. По мнению Г. Каткова, «бедность Ленина во время его пребывания в Швейцарии не подлежит сомнению, как в отношении его личных средств, так и в отношении финансирования его публикаций»{126}.

Впрочем, и до войны финансовое положение большевиков оставляло желать лучшего. В январе 1914 г. И. И. Скворцов-Степанов с ведома Ленина вел переговоры с известным промышленником и масоном А. И. Коноваловым о координации усилий в борьбе против царизма. Хотя эти контакты и не дали реальных результатов и ограничились неопределенной договоренностью о желательности обмена политической информацией, Ленин высказался за продолжение этих отношений, в том числе и для получения финансовой помощи. «Нельзя ли у экземпляра достать денег? — писал он Скворцову-Степанову 24 марта 1914 г. из Кракова. — Очень нужны, меньше 10 000 р. брать не стоит. Ответьте»{127}.

По имеющимся свидетельствам, Ленин и его близкие приехали в Швейцарию почти без средств к существованию. Неудивительно поэтому, что, отвечая из Берна в Поронино на просьбу Я. С. Ганецкого выслать ему денег взаймы, он с сожалением сообщает, что он бы это сделал, «если бы была какая бы то ни было возможность достать здесь хоть сколько-нибудь денег»{128}. Вряд ли Ленин мог лицемерить в данном случае: Я. С. Ганецкий только что помог ему выбраться из тюрьмы в Новом Тарге и неоднократно и раньше и потом оказывал ему неоценимые услуги. В ноябре 1914 г. лидер большевиков просит члена ЦК РСДРП А. Г. Шляпникова уладить вопрос о долге Шведской социал-демократической партии в 3 тысячи крон еще со времен V (Лондонского) съезда, предлагая вместо денег послать «какое-либо письмо любезное, благодарственное и направленное к тому, чтобы сей долг был «пожертвован»
Возвращаясь к вопросу о состоянии партийного фонда большевиков в эмиграции, следует признать, что документов о подозрительных источниках его пополнения пока не обнаружено. Занимавшийся этими поисками А. Г. Латышев мог похвастать лишь найденным в фонде Ленина его письмом к неизвестному адресату следующего содержания: «Уважаемый товарищ! Я думаю, на основании всех Ваших данных и соображений, следует непременно Вам принять участие и дать доход партии (которая страшно нуждается). Официально двигать этого вопроса не могу, ибо нет времени созвать собрание, да и нет надобности, ввиду автономии местных групп. Устраивайте поскорее и шлите сообщения (а лучше деньги). Лучше передайте все это устно: к чему тут письменность»{135}. Интересно в этой связи отметить, что Ленин, опасаясь, что Швейцария может быть втянута в войну, предполагал сдать партийную кассу И. Ф. Арманд, о чем писал ей 16 января 1917 г.: «Поэтому партийную кассу я думаю сдать Вам (чтобы Вы носили ее на себе, в мешочке, сшитом для сего, ибо из банка не выдадут во время войны)»{136}. Остается только гадать, сколько денег могло быть в этом мешочке, но, очевидно, германских миллионов там быть еще не могло. В самом деле, достоверными данными о том, что Ленин и другие видные большевики имели какие-то контакты с представителями дипломатических и военных кругов Германии, мы пока не располагаем. В 1996 г. американский историк Р. Пайпс опубликовал в подготовленном им сборнике документов «Неизвестный Ленин. Из секретного архива» письмо Ленина Арманд от 19 января 1917 г., которое, по его мнению, является прямым доказательством «контактов Ленина с немцами». Основанием для такого утверждения послужила содержавшаяся в этом письме фраза: «Насчет немецкого плена и прочее все Ваши опасения чрезмерны и неосновательны. Опасности никакой. Мы пока остаемся здесь»{137}. Если бы Пайпс внимательно ознакомился с перепиской Ленина этого времени, опубликованной в 49-м томе его сочинений еще в 1964 г., то он, вероятно, не сделал бы этого сенсационного открытия. Потому что он нашел бы там уже цитированное нами выше другое письмо Ленина от 16 января 1917 г. — той же Арманд, с которой он делился своими опасениями относительно того, что Швейцария может быть вовлечена в войну, в связи с чем он и собирался сдать ей партийную кассу.

Из того факта, что ленинская позиция по вопросу о войне была объективно выгодна Германии, еще не следует, что между ними было оформлено какое-то секретное соглашение. Это означало только то, что «их линии в политике», как отметил Л. Д. Троцкий, «пересекаются». Разумеется, Ленин понимал это не хуже тех, кто пытается это совпадение сделать едва ли не главным доводом в пользу того, что вождь большевиков был агентом Германии. Понимая, что такие подозрения могут возникнуть, он не только сам вел себя предусмотрительно, но и советовал так поступать своим соратникам по партии. Интересно, что советуя в январе 1915 г. А. Г. Шляпникову не участвовать в Копенгагенской конференции социалистов нейтральных стран, Ленин выдвигает и такой аргумент: «По всей видимости, это интрига немцев. Я даже думаю, что тут есть интрига генерального штаба, которому хочется через других позондировать мир...»{138}. Такая настороженность Ленина, как мне представляется, объясняет и отрицательный результат встречи Парвуса с лидером большевиков в мае 1915 г., если таковая действительно состоялась. Показательно, что С. П. Мельгунов, оценивая приводившиеся в литературе «доказательства» в пользу тесного сотрудничества Ленина с Парвусом, заключил: «Все это очень далеко от установления непосредственной связи Ленина с Парвусом»{139}.

Однако есть еще один факт, который требует своего подтверждения. Прославившийся своими разоблачениями провокаторов и шпионов В. Л. Бурцев, находясь уже в эмиграции, настаивал на том, что в конце 1916 г. Ленин все-таки договорился с немцами и с этой целью он тайно посещал германское консульство в Берне. Но, как писал в связи с этим С. П. Мельгунов, «никаких конкретных доказательств как историк революционного движения и политического сыска до сих пор в своих многочисленных статьях не привел»{140}. Сам Бурцев в изданной на немецком языке брошюре «Я обвиняю» писал, что он пытался проникнуть в немецкие архивы, но, по его же словам, ему показали только папки, в которых якобы заключались криминальные документы. По этому поводу С. П. Мельгунов считал необходимым заметить: «Мне лично версия официальной или полуофициальной «договоренности» Ленина с германским империализмом представляется совершенно неправдоподобной»{141}.

Известный русский историк-эмигрант Г. В. Вернадский, выпустивший в 1931 г. в США книгу «Ленин — красный диктатор», привел конкретный, но совершенно иной источник информации о том, что Ленин имел контакт с немецким консульством в Берне. Он указывает на отчет, который направил 30 декабря 1916 г. управляющему зарубежного представительства Департамента полиции А. А. Красильникову директор французского детективного бюро «Бинт и Самбин», проводившего наблюдение по заданию этого представительства. В отчете говорилось, что, по сообщению детективов, 28 декабря русский революционер Ульянов (Ленин) покинул место своего проживания в Цюрихе и поехал в Берн, где вошел в здание германского консульства и оставался там до следующего дня, после чего вернулся в Цюрих{142}. Опытный историк-архивист Г. В. Вернадский в данном случае не дает никакой ссылки на документ и даже замечает, что «вопрос, соответствовало ли это сообщение фактам, может быть предметом дискуссии»{143}. Однако, судя по тому, что этот факт не нашел никакого отражения в опубликованных документах МИД Германии, скорее всего это только «домысленный факт», основанный на связанном с последующими реальными событиями предположении, что так могло быть.

Главным таким событием стала Февральская революция в России, явившаяся подарком судьбы как для эмигрантов-большевиков, так и политического и военного руководства Германии. Первым она позволила не только вернуться на родину, но и взять власть в октябре 1917 г., вторым — заключить в конце концов желанный сепаратный мир на Восточном фронте, правда уже с советским правительством. Активное содействие дипломатических и военных кругов Германии в возвращении в Россию Ленина и его сторонников стало их первой реальной помощью, имеющей документальное подтверждение. Теперь, когда опубликована и даже переведена на русский книга В. Хальвега «Возвращение Ленина в Россию в 1917 году. Германские документы», интересно наложить немецкие источники на переписку Ленина в это время и таким образом проследить развитие событий и предпринимавшиеся меры с обеих сторон, выявить их главных действующих лиц.
Главным таким событием стала Февральская революция в России, явившаяся подарком судьбы как для эмигрантов-большевиков, так и политического и военного руководства Германии. Первым она позволила не только вернуться на родину, но и взять власть в октябре 1917 г., вторым — заключить в конце концов желанный сепаратный мир на Восточном фронте, правда уже с советским правительством. Активное содействие дипломатических и военных кругов Германии в возвращении в Россию Ленина и его сторонников стало их первой реальной помощью, имеющей документальное подтверждение. Теперь, когда опубликована и даже переведена на русский книга В. Хальвега «Возвращение Ленина в Россию в 1917 году. Германские документы», интересно наложить немецкие источники на переписку Ленина в это время и таким образом проследить развитие событий и предпринимавшиеся меры с обеих сторон, выявить их главных действующих лиц.

15 марта (по новому стилю) Ленин узнает в Цюрихе из швейцарских газет о том, что в России победила революция, что у власти 12 членов Думы, а царские министры арестованы. На следующий день, осознав всю значимость свершившегося события (пускай и без его непосредственного участия), вождь большевиков в письме А. М. Коллонтай реагировал следующим образом: «Ну что ж! Этот «первый этап первой (из порождаемых войной) революции» не будет ни последним, ни только русским. Конечно, мы останемся против защиты отечества, против империалистической бойни, руководимой Шингаревым + Керенским и К°»{144}.

Итак, Ленин уже думал о следующем этапе революции, и чтобы он наступил, надо быть там, в России. «Сон пропал у Ильича с того момента, когда пришли вести о революции, — вспоминала Н. К. Крупская, — и вот по ночам строились самые невероятные планы. Можно перелететь на аэроплане. Но об этом можно было думать только в ночном полубреду... Надо достать паспорт какого-нибудь иностранца из нейтральной страны, лучше всего шведа. Паспорт шведа можно достать через шведских товарищей, но мешает незнание языка...»{145}. 18 марта Ленин в письме И. Ф. Арманд в Кларан писал: «Мечтаем все о поездке. Если едете домой, заезжайте сначала к нам. Поговорим. Я бы очень хотел дать Вам поручение в Англии узнать тихонечко и верно, мог ли бы я проехать»{146}. На следующий день он просит уже В. А. Карпинского взять документы на проезд во Францию и Англию на свое имя, чтобы ими мог воспользоваться сам Ленин. Он даже предусматривает детали этого плана: Карпинский на время должен скрыться из Женевы, спрятавшись в горах, где за пансион за него заплатит партия{147}. Но Ленин весь в нетерпении: в России сейчас решается судьба мировой революции, а он сидит здесь и не знает, как выбраться из опостылевшей сразу Швейцарии. И Ленин снова обращается к самому близкому для него человеку — И. Ф. Арманд. Только ей он может доверить свои сокровенные мысли. «Я уверен, что меня арестуют или просто задержат в Англии, если я поеду под своим именем, — пишет Ленин 19 марта, — ибо именно Англия не только конфисковала ряд моих писем в Америку, но и спрашивала (ее полиция) Папашу в 1915 г., переписывается ли он со мной и не сносится ли через меня с немецкими социалистами»{148}. Тут же он предлагает искать паспорта у русских или швейцарцев, которые бы согласились отдать их для проезда эмигрантам, и даже советует идти в русское посольство, а в случае отказа — жаловаться по телеграфу Милюкову и Керенскому (!). В конце этого письма Ленин выдвинул идею, которая при всей своей фантастичности оказалась самой реальной. «В Кларане (и около) есть много русских богатых и небогатых русских социал-патриотов и т. п. (Трояновский, Рубакин и проч.), которые должны бы попросить у немцев пропуска — вагон до Копенгагена для разных революционеров. Почему бы нет? Я не могу этого сделать. Я «пораженец». А Трояновский и Рубакин + К° могут. О, если бы я мог научить эту сволочь и дурней быть умными!.. Вы скажете, может быть, что немцы не дадут вагона. Давайте пари держать, что дадут! Конечно, если узнают, что сия мысль от меня, или от Вас исходит, то дело будет испорчено... Нет ли в Женеве дураков для этой цели?..»{149}.

19 марта, когда Ленину пришла в голову идея «немецкого вагона», в Берне состоялось частное совещание российских партийных центров, и на нем лидер меньшевиков-интернационалистов Л. Мартов предложил план проезда эмигрантов через Германию в обмен на интернированных в России немцев. Узнав об этом плане, вождь большевиков сразу же за него ухватился. В письме В. А. Карпинскому он писал: «План Мартова хорош: за него надо хлопотать, только мы (и Вы) не можем делать этого прямо. Нас заподозрят. Надо, чтобы, кроме Мартова, беспартийные русские и патриоты-русские обратились к швейцарским министрам... с просьбой поговорить об этом с послом германского правительства в Берне»{150}.

В западной литературе уже давно высказана другая точка зрения, согласно которой инициатива проезда русских эмигрантов принадлежала немецкой стороне. Автор книги «Жизнь Ленина» Луис Фишер еще в 60-е гг. писал, что «идея этой знаменитой и роковой поездки принадлежит Парвусу и Брокдорф-Ранцау»{151}. Однако опубликованные документы МИД Германии не дают оснований так считать. В телеграмме в МИД Германии 21 марта 1917 г. немецкий посланник в Копенгагене Брокдорф-Ранцау, сообщая о состоявшейся у него беседе с доктором Гельфандом, не приводит на этот счет никаких предложений, кроме общего рассуждения своего собеседника о том, что «возможность эффективно бороться против Милюкова и Гучкова в России появится после вступления там в силу закона о политической амнистии путем непосредственных контактов с социалистами»{152}. 25 марта имперский посланник в Берне фон Ромберг направил статс-секретарю МИД Германии Циммерману телеграмму, в которой информировал о ставшем ему известным желании видных русских эмигрантов вернуться в Россию через Германию и просил указаний на тот случай, если ему будет сделан запрос такого рода. С этого времени немецкая сторона активно включилась в процесс возвращения эмигрантов-революционеров из Швейцарии в Россию. В тот же день, 23 марта, Циммерман телеграфировал представителю МИД при Главной штаб-квартире барону Лерзнеру о желательности разрешить транзит русским революционерам через Германию и просил информировать об этом Верховное главнокомандование на предмет окончательного решения этого неотложного вопроса. «Поскольку мы заинтересованы в том, чтобы влияние радикального крыла русских революционеров возобладало, — мотивировал он, — мне представляется желательным разрешить этот проезд»{153}. 25 марта представитель Главной штаб-квартиры информировал МИД Германии о том, что Верховное главнокомандование не имеет возражений против проезда русских революционеров, если они проследуют в отдельном транспорте{154}
4 апреля видный швейцарский социалист-интернационалист Фриц Платтен посетил Ромберга и «от имени группы русских социалистов, и в частности, их руководителей Ленина и Зиновьева» обратился с просьбой разрешить проезд через Германию немедленно «небольшому числу самых видных эмигрантов». В своем отчете об этой встрече Ромберг сообщал в МИД: «Платтен утверждает, что события в России принимают опасный для вопроса о мире поворот, и необходимо сделать все возможное для отправки вождей-социалистов в Россию, так как они пользуются там значительным влиянием»{164}. Далее германский посланник излагал условия, на которых эмигранты соглашались принять предложение о проезде через Германию: 1) едут все эмигранты независимо от их отношения к войне; 2) проезд без остановок в опечатанном вагоне, который пользуется правом экстерриториальности; 3) едущие обязуются агитировать в России за обмен пропущенных эмигрантов на соответствующее число интернированных немцев. Фриц Платтен выражал готовность поручиться за каждого из группы и получить разрешение на проезд через Германию, а также обязался сопровождать вагон до границы вместе с немецкими представителями. «Поскольку их немедленный отъезд в наших интересах, — резюмировал Ромберг, — я настоятельно рекомендую выдать разрешение сразу же, приняв изложенные условия»{165}. Германский генеральный штаб так и поступил 5 апреля, гарантировав безопасный проезд, обязавшись не предъявлять никаких паспортных формальностей на границе и установив максимальное число пассажиров — шестьдесят»{166}.

Наиболее нетерпеливые и решительные эмигранты во главе с Лениным стали собираться в дорогу. В связи с этим В. Хальвег в предисловии к документальной публикации «Возвращение Ленина в Россию в 1917 году» пишет: «Для Ленина, стремящегося изо всех сил дать толчок большевистской мировой революции, решающим является как можно скорее достичь России; то, что эту возможность предлагает ему противник, «классовый враг», для него как раз никакой роли не играет. Вот почему большевистский вождь изъявляет готовность принять немецкое предложение, однако при этом ничем ни в какой форме себя не связывая. Даже путевые расходы революционеры оплачивают из собственных средств»{167}. Действительно в опубликованных Хальвегом документах не содержится и намека на денежные субсидии отъезжающим эмигрантам. Поэтому выдвинутая еще в 1917 г. версия о том, что «предприятие это, сулившее необычайно важные результаты, было богато финансировано золотом и валютой»{168}, пока остается необоснованной, хотя и часто востребованной теми, кому доказательства не нужны. Во всяком случае судорожные усилия Ленина достать на поездку денег где только можно, обращение к Ганецкому «выделите две тысячи, лучше три тысячи, крон для нашей поездки»{169}, не позволяют считать, что партийный фонд большевиков в это время был полон «немецкого золота». 2 апреля 1917 г. Ленин писал И. Ф. Арманд: «Денег на поездку у нас больше, чем я думал, человек на 10–12 хватит, ибо нам здорово помогли товарищи в Стокгольме!»{170}. О том, сколько это «больше», можно судить по его признанию в другом письме, что фонд на поездку уже составляет более тысячи франков.
«В Стокгольме Парвус хотел встретиться с Лениным от имени ЦК Германской социал-демократической партии, — писал Радек. — Ильич не только отказался видеть его, но попросил меня, Воровского и Ганецкого вместе со шведскими товарищами засвидетельствовать это»{178}. Но Парвус переносил и не такие удары и всегда искусно маскировал свои неудачи. И на этот раз, вернувшись в Копенгаген, он сообщил своему шефу — германскому посланнику Брокдорф-Ранцау о том, что вел в Стокгольме переговоры с русскими эмигрантами из Швейцарии, а теперь вызван в Берлин телеграммой от исполнительного комитета социал-демократической партии. В Берлине Парвуса ожидала встреча с статс-секретарем иностранных дел Циммерманом{179}: он все-таки не был простым агентом.
Тщательно разработанный представителями дипломатических и военных кругов Германии план «высадки десанта» революционеров-радикалов в России и его четкая реализация в исторической ретроспективе превратились в операцию гигантских масштабов, в которую «по предложению Парвуса включились не только генеральный штаб и министерство иностранных дел, но и сам кайзер Вильгельм II»{181}. При этом авторы такой точки зрения стыдливо умалчивают (или не знают?), что кайзер узнал об этой операции только 12 апреля, когда Ленин и его группа уже были в Стокгольме. Поэтому его пожелание о том, чтобы русским социалистам были выданы «Белые книги» и другая подобная литература для ведения разъяснительной работы в своей стране, могли носить всего лишь гипотетический характер. Что же касается заверения Вильгельма II, что «в случае, если русским откажут въезд в Швецию, Верховное командование будет готово переправить их в Россию»{182}, то достаточно познакомиться с составом первой группы проехавших через Германию эмигрантов{183}, чтобы убедиться в полной абсурдности такого предложения, а следовательно, и в неосведомленности кайзера относительно деталей этой операции.( Соболев Г. Л. Русская революция и «немецкое золото»)


Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
8 (21) апреля, один из руководителей немецкой разведки в Стокгольме телеграфировал в МИД в Берлин: «Приезд Ленина в Россию успешен. Он работает совершенно так, как мы этого хотели бы»[15][3][22]

Скрытый текст:
А это уже документы германского МИДа пошли. Ну что ж.
В отличие от вышеупомянутых научных, либо публицистических произведений, весьма серьезным изданием является составленный немецким историком З.А. Земаном сборник документов из архива германского МИДа[44]. Это издание было первым и остается, по сути дела, единственным крупным сборником документов о планах германской военно-политической верхушки по использованию русских революционеров для главной цели – заключения сепаратного мира с Россией и прекращения войны на два фронта. Данная книга и полвека спустя не переведена на русский язык и на сегодняшний день является редким изданием, с которым знакомы далеко не все апологеты версии «германского следа» неспециалисты. Тем не менее, апелляции к «Германии и революции в России 1915-1918» являются общим местом их доказательной базы.

В действительности включенные в него документы, во-первых, не изобличают Ленина – Земан признавал во вступительной статье к документам, что среди них нет доказательств непосредственного контакта Ленина с какой-либо германской агентурой. Это честная констатация факта историком вызвала у эмигрантского публициста Давида Шуба неподдельное возмущение; рецензенты книги Земана из английских и американских научных изданий, указывавшие на неподтверждение связи РСДРП(б) с Германией, определялись Шубом как «большевизанствующие и мало осведомленные или просто политически невежественные»[45].

Если же аналогичным образом не поддаваться эмоциям, то при хотя бы фрагментарном ознакомлении со сборником Земана (полноценно разобрать его в рамках статьи не представляется возможным и необходимым) мы увидим следующее:


Документ №4 содержит запрос статс-секретарю Министерства финансов на 5 миллионов марок для «революционной пропаганды в России». Большевики в нем вовсе не упоминаются.


Документ №6 – донесение германского посла в Берне Ромберга о беседе эстонского социал-демократа Кескюла с Лениным об условиях подписания мира с Германией, с решением после этого... отправить русские войска в Индию. Даже эмигрантский историк С.Г. Пушкарев, убежденный сторонник версии «германского следа», разочарованно признает: «Возможно, конечно, что Ленин дурачил своего собеседника»[46].


Документ №11 – тот же Ромберг докладывает о пересылке им в Петроград и «употреблении по назначению» суммы размером в 1 миллион рублей. Эта совершенно абстрактная информация ничем не подтверждается, а «употребление» не могло быть проверено или проконтролировано и самим Ромбергом.


Документ №15, в котором статс-секретарь Циммерман сообщает командованию германской армии о стремлении российских леворадикалов вернуться домой из эмиграции и высказывается за выдачу им разрешения, иллюстрирует лишь совпадение интересов двух политических сил, но не их сотрудничество.


Документ №44 – готовность германской стороны переправить Ленина сотоварищи через линию фронта, в случае отказа нейтральной Швеции в пропуске через собственную территорию, выглядит весьма неоднозначно. Это могло бы стать серьезной компрометацией большевистской верхушки; в отношении важной агентуры влияния подобный риск не может быть оправдан – однако большевистские эмигранты и не являлись ею.


Документ № 51 данного сборника, годом ранее опубликованный в книге В. Хальвега о возвращении Ленина в Россию[47], особенно интересен. Это сообщение от 21 апреля 1917 года из германского Генерального штаба в МИД, фабула которого заключается всего в 2-х предложениях: «Lenin Eintritt in Russland geglückt. Er arbeitet völlig nach Wunsch». Почему они процитированы на немецком языке?
Дело в том, что «первооткрывательницей» данного документа себя позиционирует вышеупомянутая Элизабет Хереш, хотя еще до выхода её книги он цитировался в целом ряде научно-популярных работ[48]. С переводом же этой цитаты из телеграммы на русский язык ситуация выглядит еще более неоднозначно. Буквальный перевод: «Въезд Ленина в Россию удался. Он действует в полном соответствии с тем, к чему стремился» в нескольких книгах искажается следующим образом: «...Он действует как нельзя лучше»[49], и даже «...Он работает точно так, как мы этого хотели»[50]. Таким образом, в данном случае мы наблюдаем элементарный подлог, не имеющий ничего общего с наукой.


Документ №62 – это телеграмма статс-секретаря Циммермана германскому послу в Берне с констатацией фактов об усилении мирной пропаганды и увеличении тиража газеты «Правда». Конечно, при желании можно и на этом основании составить далеко идущие выводы, однако их правильность отнюдь не гарантирована.

Документов, изобличающих непосредственно Ленина и большевистскую партию в получении немецких денег в этом сборнике нет.


Добавлено через 6 минут
И еще дополнение.
Скрытый текст:
Так же востребованным источником в исследованиях и публицистических произведениях о связях германской военно-политической верхушки и РСДРП(б) являются воспоминания полковника Б.Н. Никитина.Однако предположим, что Никитин в основном добросовестно фиксировал в своих мемуарах известную ему служебную информацию и события, современником коих ему выпало стать. Ведь в его воспоминаниях приводятся документальные материалы, на первый взгляд неопровержимо доказывающие связь большевистской верхушки с германскими Генштабом и МИДом. Это телеграммы, которыми обменивались В.И. Ленин, Г.Е. Зиновьев, присяжный поверенный М.Ю. Козловский, А.М. Коллонтай, глава Заграничного бюро РСДРП(б) Я. Ганецкий (Фюрстенберг) и его двоюродная сестра Е.М. Суменсон. По версии обвинения, через экспортно-импортную фирму «Фабиан Клингсланд», основанную Александром Парвусом, исполнительным директором которой был Ганецкий, а представителем в Петрограде – Суменсон – и производилось финансирование большевистской партии. Якобы Парвус передавал полученные от немцев деньги Ганецкому, последний перечислял их своей двоюродной сестре, которая обналичивала счета и передавала суммы денег Козловскому. Сочтя эти телеграммы подтверждением сотрудничества большевиков с государством-противником России, Б.В. Никитин 1 июля выписал ордер на арест 28 большевистских функционеров. Следует отметить, что против Суменсон улик выявить не удалось – она истолковывала фигурировавшие в деле телеграммы, как сугубо коммерческую документацию. И именно к такому выводу пришел посвятивший их изучению свою докторскую диссертацию американский историк С. Ляндрес – проведенный им анализ телеграмм показал, что упоминающиеся в них денежные суммы неизменно шли из России в Стокгольм, а не наоборот.В качестве приложений к переизданию воспоминаний Б.В. Никитина опубликованы документы российского военного агента в Дании в годы Первой мировой войны С.Н. Потоцкого – его донесения Особому отделению генерал-квартирмейстерства Главного управления Генерального штаба (Огенквар ГУГШ) в Петрограде и поступавшие в Копенгаген ведомственные письма и запросы. Автор-составитель этой публикации[10], кандидат исторических наук К.М. Александров претенциозно преподносит данную подборку документов как подтверждение «несомненного участия германских агентов и германских капиталов» в организации Октябрьской революции. На поверку оказывается, что это многообещающее название заимствовано из сообщения Огенквара Потоцкому, хотя по логике вещей подтверждение «несомненного участия» должно содержаться в донесениях из Копенгагена в Петроград. С тем же расчетом на неискушенную целевую аудиторию Александров пишет в предисловии к документам: «Будучи профессиональным офицером службы Генерального штаба, С.Н. Потоцкий не сомневался в том, что противник финансировал деятельность большевиков в России при помощи законспирированной цепочки посредников»[11], дабы читатель проникся уверенностью российского атташе перед ознакомлением с вводимыми в научный оборот документами.

Как военный агент, С.Н. Потоцкий и в самом деле был на хорошем счету у Огенквара. Однако известен ряд примеров его не вполне добросовестной работы – в частности, в конце 1915 – начале 1916 г. он передал в Петроград отличающиеся противоречивостью агентурные данные, воздержавшись от их сопоставления, анализа и проверки[12]. Отдельные сведения, направленные Потоцким Генштабу, носили явно вымышленный характер. В январе 1916 г. он со ссылкой на агента «Кривоноса» докладывал о переправке на Западный фронт массы болгарских и турецких войск в униформе германской армии, а так же – о существовании в Москве тайной германской организации, занимавшейся подделкой паспортов для нелегального проникновения в Россию вражеской агентуры. Департамент полиции проверил эти сведения и счел их совершенно фантастическими[13]. Далеко не все агенты Потоцкого были добропорядочны по отношению к разведке, сам же он в 1916 г. был заподозрен англичанами в шпионаже в пользу Германии. С учетом этой информации, которую Александров по понятным причинам замалчивает, отношение к агентурным данным С.Н. Потоцкого у читателя должно быть в известной мере скептическим.

Впрочем, они и без того противоречат друг другу – например, донесение от 2 мая 1917 г. сперва сообщает о серьезнейшем продовольственном кризисе в Германии и Австро-Венгрии («не хватает хлеба, мяса, картофеля, муки, вообще съестных продуктов»), а затем – о высылке из нейтральных стран в Россию социал-демократов с выплатой им больших сумм денег[14]. Как относиться к подобным сведениям? Во-первых, они никоим образом не подтверждаются и предлагаются публикатором к принятию на веру. Во-вторых, ни в одной из 14 телеграмм не фигурируют, даже не упоминаются большевики и их лидеры. Наконец, в-третьих – применительно к процитированному документу – по замечанию историка С.В. Тютюкина, идея о том, что истощенная, обескровленная, оголодавшая и сама находившаяся на пороге революции Германия в 1917 г. была способна разбрасывать золото налево и направо, отдает нездоровой фантастикой[15].

Аналогичным примером фальсифицированных сведений военной агентуры – правда, не российской, а французской – являются действия начальника французской военной миссии в Швеции Л. Тома. В начале июня 1917 г. он получил от своего однофамильца, министра вооружения Франции Альбера Тома указание «дать возможность правительству Керенского не только арестовать, но особенно дискредитировать в глазах общественного мнения Ленина и его последователей» с целью не допустить выхода России из войны[16]. Мемуары Л. Тома, опубликованные в 1933 г. во французской прессе, не подтверждают скандальной версии об организации Октябрьской революции на немецкие деньги.

Определенный интерес могли бы представлять материалы секретного отчета американской разведки, составленного для Государственного департамента в июне 1918 г. Однако его составитель признается в предваряющей текст отчета записи: «Данная информация была получена главным образом из французских (sic!) источников и хотя я полагаю, что она в большинстве своем достоверна, гарантировать это я не могу»[17]. Следовательно, данные из этого отчета могут быть лишь приняты на веру.

В течении десятилетий основным массивом материалов, изобличающих большевистскую партию в получении немецких денег, являлись так называемые «документы Сиссона». Эти материалы были в 1918 г. переданы правительству Североамериканских Соединенных Штатов (САСШ) главой петроградского бюро Комитета общественной информации Эдгаром Сиссоном, очевидцем революционных событий осени 1917 г. Содержание этих документов якобы показывало, что Ленин и Троцкий были агентами германских спецслужб.Между тем их фабрикация была продемонстрирована еще в марте 1918 г., причем ни кем иным, как ближайшим сотрудником Сиссона по петроградскому бюро Комитета общественной информации США Артуром Буллардом. Опубликовавший его бумаги российский историк В.Л. Мальков цитирует доводы эксперта – действительно, агитационная деятельность Ленина совпадала с интересами германской стороны, однако из этого вовсе не следует, что он стал агентом германского влияния. Призванные же обличить большевистскую верхушку в получении денежных средств от кайзеровской Германии, представляют собой преимущественно копии неких телеграмм, неубедительных по содержанию. «Ничто, например, не мешает мне» – рассуждал Буллард, – «послать телеграмму королю Георгу и сказать в ней, что кайзер уполномочил меня выделить ему кредит в один миллион долларов. И подписать – фон Гартлинг»
Единственным документально подтвержденным примером получения большевистской партией денег от агента немецкого правительства в 1917 г. является передача швейцарским социал-демократом Карлом Моором Заграничному бюро ЦК РСДРП(б) 73 тысяч шведских крон. В документах они именовались «ссудой» и должны были быть возвращены сразу после захвата большевиками власти. Однако эти деньги не поступили в Россию – часть их была потрачена на проведение Третьей Циммервальдской конференции в сентябре 1917 г., состав и цели которой указывают на использование пресловутых «немецких денег» против самой кайзеровской Германии не в меньшей степени, чем Временного правительства России[28]. Остальная часть ссуды Моора и вовсе была привезена в Россию Ганецким лишь в 1920 г. Таким образом, к истории Октябрьской революции, её подготовке эта сделка не имеет никакого отношения. Вдобавок даже А.Г. Латышев признает, что до 1917 г. Моор еще не был секретным германским агентом, контактов с ним в эмиграции Ленин не поддерживал[29], а в сентябре 1917 г., после июльских обвинений верхушки РСДРП(б) в шпионаже, центральный комитет партии постановил: «Предложение {Моора} отклонить и всякие дальнейшие переговоры по этому поводу считать недопустимыми».
Наконец, даже глава разведывательной службы Генерального штаба Германии (IIIb) Вальтер Николаи, доставленный на Лубянку после окончания Великой Отечественной войны, показывал, что в годы Первой мировой войны его осведомленность о персоне В.И. Ульянова-Ленина исчерпывалась знанием фамилии и страны проживания, т. е. Швейцарии. Вдобавок, в секретном фонде его ведомства к 1917 г. имелось лишь 450 тысяч марок, рассчитанных на поддержание разведдеятельности на Восточном с Западным фронтах, а позднее – и против САСШ[63]; у Николаи попросту не было денег на русскую революцию, да и политической разведки он не касался вовсе, занимаясь исключительно военной. Несмотря на это, историки Г. Шиссер и Й. Трауптман утверждают, что именно чиновники службы IIIb подали командованию предложение о политическом транзите российских революционеров через Германию.
Достоверные подтверждения версии «германского следа» не были выявлены и в ходе работы Особой следственной комиссии Временного правительства, изучавшей обстоятельства волнений 3–5 июля в Петрограде. Несмотря на пестрящие в столичной прессе заголовки «Ленин, Ганецкий и Ко – немецкие шпионы!», «Вторая и Великая Азефовщина», «Ужас!», «К позорному столбу!» и т. д. даже «охотник за провокаторами» и противник большевиков В.Л. Бурцев признавал, что данными о получении Лениным денежных сумм от немецких агентов не располагает[66].
Итог
Какие же аргументы могут привести в поддержку своей позиции сторонники версии «германского следа»? Как мы можем убедиться, это


либо коммерческая документация скандинавской фирмы «Фабиан Клингсланд» с переводами денежных сумм из России в Стокгольм;


либо ничем не подтверждаемые данные русской, французской и американской разведок;


либо пресловутые «документы Сиссона», подложность которых была неоднократно доказана;


либо сборники «документов Земана и Хальвега», сами составители которых далее предположений в своих выводах не шли;


либо лукаво «цитируемые» воспоминания германских военачальников периода Первой мировой войны – Э. Людендорфа и М. Гофмана, которые по их собственному признанию имели весьма слабое представление о личности В.И. Ленина, как и глава германской разведки В. Николаи;


либо, наконец, единственный документально подтвержденный факт получения Заграничным бюро ЦК РСДРП(б) от Карла Моора, швейцарского социал-демократа и германского агента в качестве «ссуды» крупной, но отнюдь не колоссальной суммы денег, не оказавшей на революционные события в России никакого влияния.
Именно этот факт, а так же финансовая помощь немцев большевистской партии уже после её прихода к власти вплоть до октября 1918 г. формально являются основаниями для положительного ответа на первый из поставленных в начале статьи вопросов. Но целиком он будет звучать следующим образом, более походя на буддийский коан: «Брали ли большевики деньги у немцев? Брали. На русскую революцию не было потрачено ни одной имперской марки». Равно как и В.И. Ленин не был германским агентом влияния.
Статья.

Собственно говоря, чтоб убедиться в том, что большевики не были немецкими агентами, достаточно вспомнить процесс заключения Брестского мира --- немецкие шпионы не стали бы затягивать переговоры и выдвигать контр-предложение, за спиной немцев финансируя их революционное движение. Просто историю надо не только по агиткам изучать.:rolleyes:


Да уж Хартманн, даже от тебя такой глупости я не ожидал. Ответы на все твои вопросы я уже давал кучу раз. Но так как по ссылкам ходить ты не умеешь пришлось обильно процитировать. Я, надеюсь, читать-то ты умеешь?:Grin:

Шайтан-батыр 13.11.2012 00:06

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617937)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вопрос_...иков_Германией

Вас про Февральскую революцию,кстати,спрашивали,а не про Октябрьскую.

volchonok 13.11.2012 00:46

Цитата:

А вашу совдепию вообще развалили без единого выстрела
Ну да конечно. То что в начале 90х не началась очередная гражданская война надо благодарить... я даже не знаю кого или что. Вы видимо не знаете что творилось в бывшых республиках СССР - резни и стрельбы хватило надолго. До сих пор между прочим не успокоились. Так что "спасибо" тем кто покончил с этой "империей зла", теперь у нас просто рай на земле, раз совка нет.
А уж сепаратизм то был одним из главных инструментов тех, кто развалил СССР, кстати.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10617997)
Цитата:

Сообщение от volchonok
Непонятно только почему союзники могли ставить условия РИ, а РИ в свою очередь - нет.
С чего вы взяли?

По просьбе главнокомандующего французской армией Жоффра, Ставка перенесла наступление при Нарочи в 1916 году с мая на март, чтобы ослабить давление немцев при Вердене. В том же году, после наступления австрийцев против итальянцев в Трентино, опять же по просьбе союзных командующих, Ставка перенесла наступление Юго-Западного фронта на более ранний срок, чтобы теперь оттянуть на себя силы австрийцев.
Теперь напомни, когда союзники по просьбе командующих РИА начинали или переносили свои наступления.
COMMIE
Не обязательно было расписывать так долго Hartmann'у почему США и РИ не были союзниками на тот момент . Для этого достаточно было привести две даты - апрель 1917, когда США формально вступает в ПМВ (не говоря уже о том что до 1918 года американские войска почти и не участвовали в боях) и октябрь 1917 года, когда РИ фактически выходит из войны. Что-то не тянет пол-года на долгосрочное сотрудничество.

COMMIE 13.11.2012 18:57

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 10620565)
Вас про Февральскую революцию,кстати,спрашивали,а не про Октябрьскую.

Да ладно уж, этот чудик сам десять раз вопил про немецкого шпиона Бланка, игнорируя мои ссылки, пусть сейчас выкрутиться пытается. Ну и тем более, я в одном из прошлых постов уже разъяснял все по поводу Февральской революции.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10620600)
Не обязательно было расписывать так долго Hartmann'у почему США и РИ не были союзниками на тот момент . Для этого достаточно было привести две даты - апрель 1917, когда США формально вступает в ПМВ (не говоря уже о том что до 1918 года американские войска почти и не участвовали в боях) и октябрь 1917 года, когда РИ фактически выходит из войны. Что-то не тянет пол-года на долгосрочное сотрудничество.

Для этого в принципе достаточно было написать про про-японскую позицию Штатов в 1904-1905 г и вспомнить высадку америкосов на ДВ. Но цитировал я этого для того, чтобы не дать Хартману уже, наконец, место для маневра. Текст есть, проверка по ссылкам и источникам доступна, теперь пустословием уже не отделаться ( до этого все мои ссылки он игнорировал, посмотри на его анекдотичный аргументы по поводу одной из моих его ссылок в его последнем посте), да и ответ на мой пост (если он вообще будет) позволит уже раз и окончательно сделать выводы о компетентности этого господина, которая кстати, будет видна и тем, кто просто наблюдает за дискуссией, так сказать.:rolleyes:

COMMIE 26.11.2012 19:37

Спецом для Хартманна еще -
Как вайнахи защищали царизм
Туземная дивизия.

Hartmann 26.12.2012 19:01

Эхх, давно меня здесь не было...
COMMIE,
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10620371)
Для справки --- всего латышей было 80 тысяч, китайцев -- 40 тысяч, Мобилизовано в Красную Армию

И это только иностранных наемников.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10620371)
У белых прошло в 2.5 раза меньше человек. Как-то не тянет на пол-России. И это без учета зеленых армий, которые воевали и против белых, и (в меньшей степени) красных.

Все правильно - качество против количества. ;)
На самом деле причина в том, что основной приток в русские армии исходил из малонаселенных регионов, или территорий, которые были недавно освобождены от красных, и поэтому местно население там уже было частично уничтожено, те же казаки на Дону.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10620371)
И не забывай записать в защитники России 255 000 иностранных интервентов, которые поддерживали белых. Кстати, англичане в своей зоне ( на севере России) засадили в концлагеря каждого седьмого жителя.

Все правильно, это же не какие-то грязные наемники, а наши союзники, которые помогали сражаться с красными бандами по международным обязательствам. А насчет последнего было бы интересно увидеть документальное подтверждение, желательно не из ангажированного источника.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10620371)
Ответы на все твои вопросы я уже давал кучу раз.

Вот сейчас я вам привел цитаты от немецких государственных деятелей, которые отркытым текстом говорят об оказанной поддержке Бланку. В ответ вы привели пару статееек космической глупости, единственным реальным источником там был сборник документов немецкого МИДа, но даже и так понятно, что открыто немецкий МИД не стал бы говорить о поддержке большевистского подполья в России. Спрашивается, зачем вы мучаете себя, а главное, меня? :lol:
По остальным пунктам с прошлой страницы я писал ранее.
В Крымской войне по всем источникам потери союзников сильно превышают потери наших. То есть как уже и говорил - завалили нас трупами. США и вправду являлись союзниками, со времен японской войны прошло много лет и Россия стала естественным союзником США. Даже во время Гражданской Войны американцы оказали нам огромную поддержку в войне с красными бандами.
Про "союз" с Германией я уже тоже писал - немцы сами виноваты что шли на поводу у австрийцев. Русские же банально преследовали свои геополитические интересы.
Касательно нехватки оружия и продовольствия в ПМВ я тоже писал - это испытывали все страны, учавствовавшие в войне. Это был фактор, не зависящий от экономик того времени, тогда просто банально не могли предсказать длительность и масштаб боевых действий, а следовательно и количество необходимых боеприпасов и продовольствия.
Непонятно так же и что вы пытались доказать, приводя статистику финансирования полицейских в России и каким образом это отменяет то, что репрессивная система была недостаточно эффективной. Достаточно сравнить быт заключенных в тюрьмах до и после революции.
Про "долг" России "союзникам" я уже писал ранее, союзники сами были крупными должниками, так что скорее всего все эти убытки бы восполняли засчет побежденной Германии.
Все, кажется на все пункты ваших предидущих постов ответил.

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10620600)
Ну да конечно. То что в начале 90х не началась очередная гражданская война надо благодарить... я даже не знаю кого или что. Вы видимо не знаете что творилось в бывшых республиках СССР - резни и стрельбы хватило надолго. До сих пор между прочим не успокоились. Так что "спасибо" тем кто покончил с этой "империей зла", теперь у нас просто рай на земле, раз совка нет.
А уж сепаратизм то был одним из главных инструментов тех, кто развалил СССР, кстати.

Тут скажите спасибо коммунистической политике "интернационализма", которая взращивала нерусский национализм в национальных окраинах.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10620600)
Теперь напомни, когда союзники по просьбе командующих РИА начинали или переносили свои наступления.

Сравните численность войск на западном и на восточном фронте.

Добавлено через 58 минут
Вот кстати, вдогоночку, специально для любителей коммунистов, плакатик 1932-го года:
http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphoto...71199829_n.jpg
Видно, как коммунисты были готовы кормить нац. меньшинства и взращивать свежеобразованные "республики" засчет русских.
Именно подобная политика привела к волне сепаратизма, развалу СССР и геноциду русского населения в данных "республиках". Впрочем подобная политика ведется в РФ и сейчас, просто сменила название с "интернационализма" в "многонациональность". И приведет, кстати, к тем же результатам.

COMMIE 26.12.2012 21:39

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
И это только иностранных наемников.

Арифметику в школе не проходил? Как-то 150 тыс.человек иностранцев из 5 млн. красных не составляют большинства как ты вопил тут.:sot:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
Все правильно - качество против количества.

А кто-то тут утверждал, что против красных пол-России воевало.:rolleyes: Оказалось, за красных воевало больше.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
те же казаки на Дону.

По документально подтверждённым материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков число расстрелянных красными во второй половине 1918—1919 гг. на территории войска Донского, Кубани и Ставрополья составило 5 598 человек, из которых 3 442 человека расстреляно на Дону, 2 142 человека — на Кубани и в Ставрополье.
Кстати, при власти белых было убито 25 тыс.казаков. Но нашего воинствующего господина это не волнует, ведь для него же весь мир представлен исключительно в черно-белых красках, и все казаки, несомненно были лютыми монархистами и просто до усрачки любили царя, да.:lol:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
Все правильно, это же не какие-то грязные наемники, а наши союзники, которые помогали сражаться с красными бандами по международным обязательствам.

Иностранцы же все равно. Тут кто-то упрекал большевиков, что они использовали иностранцев для своих ужасных козней, а белым, оказывается, можно использовать в своих, безусловно, благородных целях, иностранцев. Как интересно.:rolleyes:
Кстати, и в абсолютных и в относительных показателях радетели ''единой и неделимой России'' бьют большевиков в хвост и гриву по количеству использованных иностранцев в армиях.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
США и вправду являлись союзниками, со времен японской войны прошло много лет и Россия стала естественным союзником США. Даже во время Гражданской Войны американцы оказали нам огромную поддержку в войне с красными бандами.

Естественные союзники - это те, которые оккупируют ДВ и вывозят материальные ценности?:lol: Почитай например, доклады той же Колчаковской разведки об американских планах на Россию.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
США и вправду являлись союзниками, со времен японской войны прошло много лет

Как бэ прошло всего 12 лет, и это факт отношения Америки к России, в отличие от твоих домыслов.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
А насчет последнего было бы интересно увидеть документальное подтверждение, желательно не из ангажированного источника.

Да хоть в Педивикии, статья иностранная военная интервенция в России тебе в помощь, сам же тянешь оттуда свои ''доказательства''. Могу еще посоветовать Голуба, но ведь он же ''савецкий'', для тебя они все ''заангажированные'':lol:
Можешь еще погуглить про Архангельскую губернскую тюрьму.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
наши союзники, которые помогали сражаться с красными бандами по международным обязательствам.

Оп-па! То американцы с англичанами финансировали русские революции, то теперь, оказвается, они уже спасители России от жидо-коммуняк. О как!:lol:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
Вот сейчас я вам привел цитаты от немецких государственных деятелей, которые отркытым текстом говорят об оказанной поддержке Бланку. В ответ вы привели пару статееек космической глупости

Уважаемый, вы привели не цитаты немецких гос.деятелей, а какбэ их пересказ другими публицистами и историками.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
В ответ вы привели пару статееек космической глупости, единственным реальным источником там был сборник документов немецкого МИДа, но даже и так понятно, что открыто немецкий МИД не стал бы говорить о поддержке большевистского подполья в России.

Сэр, я вам не пару ''глупых статеек'' (кстати, а где критерии глупости?:rolleyes:) а целую книгу предоставил, потрудитесь-ка ее найти и прочитать (название и автора я дал) и посмотрите заодно библиографию. Твои же отмазы с Википедии не канают, тем более я уже демонстрировал примеры перевирания того, что говорили означенные государственные деятели. И размер кассы большевиков уже приводился - нетути там присутствия немецких ''миллионов''.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
единственным реальным источником там был сборник документов немецкого МИДа, но даже и так понятно, что открыто немецкий МИД не стал бы говорить о поддержке большевистского подполья в России.

Я тебя разачарую, но этот сборник документов и является единственным документальным источником, и то, что из него не выходит никаких доказательств принадлежности Ленина к немецкой разведки, какбэ опровергает твою ''версию''.:sot:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
Русские же банально преследовали свои геополитические интересы.
Касательно нехватки оружия и продовольствия в ПМВ я тоже писал - это испытывали все страны, учавствовавшие в войне. Это был фактор, не зависящий от экономик того времени, тогда просто банально не могли предсказать длительность и масштаб боевых действий, а следовательно и количество необходимых боеприпасов и продовольствия.
Непонятно так же и что вы пытались доказать, приводя статистику финансирования полицейских в России и каким образом это отменяет то, что репрессивная система была недостаточно эффективной. Достаточно сравнить быт заключенных в тюрьмах до и после революции.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
Про "долг" России "союзникам" я уже писал ранее, союзники сами были крупными должниками, так что скорее всего все эти убытки бы восполняли засчет побежденной Германии.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
Все, кажется на все пункты ваших предидущих постов ответил.

Ответил, ага.:lol:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10691555)
Видно, как коммунисты были готовы кормить нац. меньшинства и взращивать свежеобразованные "республики" засчет русских.

Ты такое понятие как ''равенство'' не слыхал? Что же ''засчет русских'', то в твоей любимой Ымперии самая высокая детская смертность и самая низкая продолжительность жизни, также как и самая высокая заболеваемость заразными болезнями наблюдалась именно в Европейской России с преобладающим русским населением. Зато при большевиках к началу 60-х Россия достигла покзателей Запада, например по уровню смертности США так и не смогли догнать РСФСР нач.60-х годов.

volchonok 26.12.2012 23:45

Цитата:

Сравните численность войск на западном и на восточном фронте.
Данные на середину 1916 года - на Западном фронте : 154 союзных против 113 немецких дивизий, на Восточном фронте : 129 русских дивизий против 81 австро-германских дивизий.
Только каким образом это относится к тому факту, что союзники требовали, а верхновное командование Императорской армии выполняло эти требования? Или по твоему главные удары по Германии (вместо главного удара по Австро-Венгрии) в кампании 1916 были жизненно необходимы Российской Империи? Ведь на них пошли именно из-за требований союзников. Правда из-за малодушия генералов РИА эти удары сначала стали мясорубкой для солдат, а потом их тупо свернули, сбросив всю тяжесть борьбы на Ю.з. фронт Брусилова.
Цитата:

Касательно нехватки оружия и продовольствия в ПМВ я тоже писал - это испытывали все страны, учавствовавшие в войне. Это был фактор, не зависящий от экономик того времени, тогда просто банально не могли предсказать длительность и масштаб боевых действий, а следовательно и количество необходимых боеприпасов и продовольствия.
Почему-то только в армиях Британии и Франции это вылилось лишь в нехватку снарядов для артиллерии, а в российской армии - в нехватку вообще всего. Если по винтовкам и лёгкой артилерии в 1916 году что-то более-менее собрали, то по тяжёлой артиллерии, самолётам и грузовикам РИА отстала от всех крупных армий чуть ли не в 10 раз. При том что в Германии, в условиях гораздо более жёсткой нехватки ресурсов, как-то умудрялись аж до самого конца войны клепать самолёты и артиллерию, наскребая и экономя каждые крохи, переведя всю экономику на военные рельсы, воюя на два, а иногда и на три фронта и ещё подкармливая союзников. Видимо какие-то страны оказались всё же более готовыми к войне.

COMMIE 27.12.2012 20:29

Вот, кстати, привожу информацию, ярко свидетельствующую о ситуации в русской промышленности и положении западных стран.
Скрытый текст:
Оценка вопроса о боевом снабжении армии осенью 1917 г. не может также обсуждаться в узких рамках накопления запасов применительно к более чем недостаточным нормам вооружения 1914 г. Приходится сослаться на сказанное нами выше, а именно — на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская армия по сравнению со своими союзниками и врагами была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением [310] своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.

Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Артиллерия
«По сравнению с немцами и австро-венграми мы были в два раза слабее. При этом особенно резко заметно превосходство противника на Северном и Западном фронтах, где нам противостояли исключительно германские войска. Не лишено интереса обратить внимание, насколько румынская армия была богаче снабжена гаубичной артиллерией, нежели Русская».
«… Русская армия получила в 1917 г. лишь некоторую часть того артиллерийского вооружения, которое нужно было для того, чтобы достигнуть хотя бы уровня требований 1914 г. Но так как в 1917 г. уровень требований жизни значительно повысился, то по сравнению со своими врагами и своими союзниками Русская армия оказывалась к осени 1917 г. хуже вооруженной, нежели в 1914 г».

Но и эти, по существу говоря, скромные претензии нашей Ставки оказывались неосуществимыми. Мы указывали в первом томе нашей книги{234}, в каком печальном виде находилось до войны наше орудийное производство.

Пришлось обратиться к заказам за границей.

Чрезвычайная слабость наших воздушных сил отчетливо сознавалась во всех инстанциях русского командования. «Брусилов, Каледин, Сахаров, — записывает в июне месяце в своих воспоминаниях председатель Государственной думы М. В. Родзянко{260}, — просили обратить самое серьезное внимание на авиацию. В то время как немцы летают над нами, как птицы, и забрасывают нас бомбами, мы бессильны с ними бороться...» Отлично сознавала это наша Ставка и потому внесла на Междусоюзническую конференцию, собравшуюся в январе 1917 г., просьбу о присылке Русской армии в ближайшие после 1 января 1917 г. восемнадцать месяцев 5200 самолетов.

В конце декабря 1916 г. Ставка верховного главнокомандующего составила расчет потребности в артиллерийских снарядах на период 12 месяцев 1917 г. для представления на Междусоюзническую конференцию. В этом расчете потребность в легких снарядах была уменьшена, но потребность в выстрелах для гаубичной и тяжелой артиллерии увеличена; первая исчислялась равной 3 млн. 500 тысяч, вторая — в 915 тысяч; итого — 4 млн. 415 тысяч выстрелов в месяц.

В конце 1916 года начался серьезный спад в производстве и закупке снарядов, который в 1917 году вылился в такие цифры произведенного и закупленного за рубежом:

1. Снарядов 3-х дюймового калибра – 11 млн. 739 тыс. штук отечественного производства (в 1,65 раза меньше чем было произведено в 1916 году) и 2 млн. 668 тыс. штук закупленных за рубежом (в 3 раза меньше чем за 1916 год).

2. Снарядов средних калибров (от 4 до 6-и дюймовых) – 3 млн. 329 тыс. штук отечественного производства (в 1,1 раза меньше чем было произведено в 1916 году) и 868 тыс. штук закупленных за рубежом (в 1,94 раза меньше чем за 1916 год).

3. Снарядов крупных калибров (свыше 6-и дюймов) – 14 тыс. 773 штуки отечественного производства (в 1,4 больше чем было произведено в 1916 году и это единственный положительный момент производства) и 38 тыс. 120 штук закупленных за рубежом (в 1,2 раза меньше чем за 1916 год).

ИТОГО: 18 млн. 657 тыс. штук, что в 1,77 раза меньше, чем количество снарядов, произведенных и закупленных в 1916 году. Из этого количества 23,7% снарядов было закуплено за рубежом.

А теперь можешь сам оценить, на сколько месяцев (при потребности в 4 млн. 415 тыс. снарядов в месяц) хватило 18 млн. 657 тыс. снарядов, произведенных и закупленных в 1917 году. Не парься прикидывая. Результат – 4,2 месяца! Точно такой же результат был и в памятном, голодном снарядами 1915 году. Напоминаю, там при норме в 3 млн. снарядов в месяц русская армия получила всех снарядов за весь 1915 год 12 млн. 555 тыс. снарядов.

«Первым по времени своего обнаружения кризисом был кризис в снабжении винтовками.

Согласно мобилизационному плану, предполагалось:

а) иметь к началу войны в войсках и запасах 4 500 000 винтовок в готовом виде;

б) развить в течение войны производительность казенных заводов до 700 000 винтовок в год.

В действительности же потребовалось:

а) на вооружение армии по окончании ее мобилизационного развертывания около 5 000 000 винтовок;

б) для последующих призывов — около 5 500 000 винтовок;

в) для пополнения убыли, считая по 200 000 в месяц, в течение 3 лет войны — около 7 200 000 винтовок.

Следовательно, согласно мобилизационному предположению, было бы достаточно иметь: 4 500 000 + (700 000 х 3) = 6 600 000 штук.

Оказалось же нужным: 5 000 000 + 5 500 000 + 7 200 000 = 17 700 000 винтовок.

Таким образом, действительные потребности армии превзошли мобилизационные расчеты более чем на 150%. 11 миллионов винтовок не хватало, и их откуда-то нужно было получить».

Итак:

1. Состояло к началу войны – 4652 тыс. штук.;

2. Поступило с отечественных заводов за годы войны – 3579 тыс. штук.;

3. Куплено за границей за годы войны – 2434 тыс. штук.;

4. Взято у неприятеля - около 700 тыс. штук.;

ИТОГО: 11365 тыс. штук. (45% полученных за время войны винтовок - были получены от иностранцев, а не собственного производства!)

Из этих данных Головин делает однозначный вывод о том, «что 35% потребности в винтовках так и не было покрыто».

«Представьте себе, что во многих пехотных полках, принимавших участие в последних боях, треть людей, по крайней мере, не имела винтовок. Эти несчастные терпеливо ждали под градом шрапнелей гибели своих товарищей впереди себя, чтобы пойти и подобрать их оружие. Что в таких условиях не случилось паники — это просто чудо. Правда, что у нашего мужика такая сила терпения и покорности… Ужас оттого не меньше…

Один из командующих армиями писал мне недавно:

«В начале войны, когда у нас были снаряды и амуниция, мы побеждали. Когда уже начал ощущаться недостаток в снарядах и оружии, мы еще сражались блестяще. Теперь, с онемевшей артиллерией и пехотой, наша армия тонет в собственной крови»…

Сколько времени еще наши солдаты смогут выдерживать подобное испытание?.. Ведь, в конце концов, побоища эти слишком ужасны. Во что бы то ни стало нам нужны винтовки. Не могла ли бы Франция нам их уступить? Умоляю вас, господин посол, поддержите нашу просьбу в Париже.

— Я горячо буду ее поддерживать; я телеграфирую сегодня же».

«Нежелание Военного министерства своевременно увидеть надвигающуюся катастрофу вредно отразилось и на своевременности покупки винтовок за границей. Уже в сентябре 1914 г. Главное артиллерийское управление, убедившись в невозможности удовлетворить потребности армии в винтовках при помощи своих ружейных заводов, приступило к розыску в союзных и нейтральных государствах каких-либо винтовок, хотя бы и не новейших систем и даже не под свой патрон (но в последнем случае, конечно, обеспеченных патронами). Но начавшиеся уже переговоры по приобретению за границей готовых ружей были приостановлены по приказанию военного министра генерала Сухомлинова под предлогом, что будто бы невозможно допустить на одном театре военных действий нескольких калибров винтовок. Только после телеграммы 15/28 декабря начальника Штаба Верховного главнокомандующего, в коей передавалось повеление покупать винтовки за границей, не стесняясь калибром, было наконец приступлено к покупкам. Но три месяца было потеряно, причем с января 1915 г. заграничные рынки были уже заняты нашими союзниками и нашими врагами».

Шестьсот пятьдесят тысяч ружей — вот все, что имеет сейчас Россия для защиты своей границы от Ревеля до Черновиц, протяжением в 1000 миль. Весь вопрос в недостатке ружей.

Из 122 пехотных дивизий те, которые имеют номера свыше сотого, вооружены японскими винтовками. Солдаты называют их японскими дивизиями. Некоторые из частей вооружены винтовками, захваченными у австро-венгров.

Таким образом, общее количество русских трехлинейных винтовок, находящихся сейчас на вооружении в Русской армии, не превосходит 600 000. Ополченские дружины вооружены старыми ружьями системы Бердана. (1915 год)

Головин «Военные усилия России в Первой мировой войне»


Про геополитические интересы подробно все сказал Дурново, добавить нечего, напомню только про Австро-Венгрию которая якобы, вставляла палки в колеса России

Скрытый текст:
Но наиболее отрицательные последствия сближения с Англией, - а следовательно и коренного расхождения с Германией, - сказались на ближнем Востоке. Как известно, еще Бисмарку принадлежала крылатая фраза о том, что для Германии Балканский вопрос не стоит костей одного померанского гренадера. Впоследствии Балканские осложнения стали привлекать несравненно большее внимание германской дипломатии, взявшей под свою защиту "больного человека", но, во всяком случае, и тогда Германия долго не обнаруживала склонности из-за Балканских дел рисковать отношениями с Россией. Доказательства на-лицо. Ведь как легко было Австрии, в период русско-японской войны и последовавшей у нас смуты, осуществить заветные свои стремления на Балканском полуострове. Но Россия в то время не связала еще с Англией своей судьбы, и Австро-Венгрия вынуждена была упустить наиболее выгодный для ее целей момент.

Стоило, однако, нам стать на путь тесного сближения с Англией, как тотчас последовало присоединение Боснии и Герцеговины, которое так легко и безболезненно могло быть осуществлено в 1905 или 1906 году, затем возник вопрос Албанский и комбинация с принцем Видом. Русская дипломатия попробовала ответить на австрийские происки образованием Балканского союза, но эта комбинация, как и следовало ожидать, оказалась совершенно эфемерною. По идее направленная против Австрии, она сразу же обратилась против Турции и распалась на дележе захваченной у этой последней добычи. В результате получилось только окончательное прикрепление Турции к Германии, в которой она не без основания видит единственную свою покровительницу. Действительно, русско-английское сближение, очевидно, для Турции равносильно отказу Англии от традиционной ее политики закрытия для нас Дарданелл, а образование, под покровительством России, Балканского союза явилось прямой угрозой дальнейшему существованию Турции, как Европейского государства. Итак, англо-русское сближение ничего реально-полезного для нас до сего времени не принесло. В будущем оно неизбежно сулит нам вооруженное столкновение с Германией.

Автор - Пётр Николаевич Дурново (1845, Московская губерния — 24 (11) сентября 1915, Петроград) — государственный деятель Российской империи, министр внутренних дел (1905—1906), представитель дворянского рода Дурново.
Не большевик, ага.:rolleyes:

Насчет репрессивного аппарата, неплохо было бы знать что в ночь с 25 на 26 февраля были арестованы почти все находившиеся в Петербурге активные деятели левых партий – свыше 100 человек, в том числе сестра Ленина А. И. Ульянова-Елизарова, пять членов комитета большевиков и остатки Рабочей группы.
Но от падения царского режима это не спасло.:frown:

Ну и теперь долг. Процитирую Нечволодова
Скрытый текст:
Согласно данным, приведенным в начале исследования, в настоящее время, вся задолженность России государственная и по гарантированным Правительством займам составляет около 10.741.445.928 р.
Ежегодный платеж % и погашения по ней около 482.029.871 р
К 1 января 1906 года золотой запас составлял:2.260.800.000 р
Из сопоставления количества денежных знаков в Империи, с величиной государственной задолженности и государственной росписью на 1906 год — мы видим:

а) Всех денег в России почти в пять раз меньше, чем одних только государственных и гарантированных правительством долгов.
б) Все количество денег в России не хватает даже для исполнения одной только государственной росписи расходов на 1906 год.
Весь всемирный запас золота, служащего деньгами, равен приблизительно 10.000.000.000 долларам. Или 20.000.000.000 руб.
В этом отношении, Россия находится ныне по сравнению с другими государствами, прямо в ужаснейшем положении. Мало того, что Россия первая в мире страна по своей государственной задолженности; большую половину наших колоссальных долгов золотом, мы должны заграницу. Англия же, Франция и Германия — имеют все свои государственные долги заключенными у себя дома, и кроме того. В тех же государствах находятся заключенными в золоте, иностранные долги на следующие суммы:в Англии на 2.119.000.000 фунтов стерлингов
во Франции на 26.000.000.000 франков
в Германии на 10.000.000.000 марок
(добавлю от себя - Британия имела долгов на 7 млрд.рублей, Франция - 6, а Гемания 1.6. Все в рублях. Курс рубля по отношению к другим валютам был 9,46 рубля за фунт стерлингов, 1,94 рубля за доллар США, 0,46 рубля за немецкую марку, 0,37 рубля за французский франк. Народный доход Англии считается в 10 миллиардов руб. ежегодно, доход Франции в 8—10 миллиардов, доход России — не более 4 миллиардов. Во всяком случае, несомненно, что государственный долг очень велик для России при современном слабом уровне ее экономического развития. Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона - Россия. Государственное хозяйство России в двадцатом веке)
Западно-европейские государства, в случае надобности, могут прибегать к новым выпускам бумажных денег, не занимая для этого соответственного количества золота, а мы не можем этого делать; действительно, по закону 29 августа 1897 года у нас только триста миллионов бумажных денег могут быть не обеспечены золотым запасом, а в Бельгии золотой запас равен всего 18% бумажных денег;

Все западно-европейские государства могут в любую минуту перейти на другую валюту, причем все их бумажные деньги, с изданием закона о валюте, переходят одновременно, сами собой, на эту же валюту, и остаются заключенными в известном весе золота — только государственные долги этих держав; у нас же, в случае перехода на другую валюту, во всяком случае, остаются для иностранных держателей закрепленными в определенном весе золота — и наши кредитные билеты.

Какой вывод можно сделать из этого? Россия - банкрот. Причем, в отличие от западных стран, которые сами являлись крупными кредиторами и долг их по большей части был внутренним, РИ же, по сути, потеряла экономическую независимость, сев на крючок займов (французских в основном), и уже никак не могла отказаться от них, ибо гос-во любой ценой пыталось привлечь золото в страну, а в той эк.системе, что сложилась в РИ - единственный вариант - набрать еще кредитов и займов, у Франции, разумеется.:rolleyes: А с учетом процентиков и погашений долга и прочих хитрых условий Россия теряла больше денег, чем получала, просто разорялась. И для восполнения бабла опять нужны займы. Замкнутый круг. Второй вариант - увеличивать вывоз (экспорт) Ну и тут есть подводные камни, связанные с уровнем развития РИ того времени -
Скрытый текст:
Средний вывоз за пятилетие 1892-1896 г.г. составлял . . . . . . . 571.000.000 руб. в год [ 20 ]
Тот же средний вывоз за пятилетие 1897-1901 г.г. уже . . . . . . . . . 648.000.000 руб. в год
Вывоз за один 1902 год уже . . . . . 783.000.000 руб. в год
В 1903 же году он достиг . . . . . . . 902.000.000 руб. в год
Достигнуто это было путем полного разорения значительной части нашего сельского населения.В завоевании же новых рынков или расширении старых для произведений нашего сельского хозяйства и сырых и полуобработанных естественных продуктов — мы также встретимся с нашими могущественными соперниками, странами Нового Света (С. Штатами, Аргентиной, Австралией и Канадой), уже сильно теснящими нас со всех сторон, благодаря значительному превосходству свой культуры и давно уже отнявшими у нас роль женщины Старого Света, которую мы играли до семидесятых годов прошлого столетия. В настоящее время нам приходится думать не о расширении старых или завоевании новых рынков, а о сохранении тех, кои мы имели до сих пор. В этом же отношении обстоятельства складываются в высшей степени неблагоприятно: новый договор с Германией, который вступает в силу 17 Мая 1906 года, накинул на все главные предметы нашего вызова значительные пошлины против договора 1894 года, — а именно: на путь ржи лишних 10 копеек, на путь пшеницы 13 коп., и на путь овса лишних 18 коп.

Это, конечно, еще больше затруднит нашу конкуренцию с Новым Светом и каждая победа на внешнем рынке будет нам даваться путем все большего и большего разорения у себя дома.

К этому следует прибавить естественные причины несомненного уменьшения нашего вывоза в ближайшем будущем, вследствие полного расстройства нашего сельского хозяйства, вызванного недородами в 26 губерниях 1905 года и смутами последнего времени, тем более, что и до этого, наша финансовая политика последнего десятилетия, с целью ежегодного заключения торгового баланса в нашу пользу, т.е. с целью удержания золота в стране, сделала решительно все, чтобы усилить наш вызов, причем мы вывозим значительно больше чем можем, т.е. не продаем, а распродаемся.

«Мы вывозим все: хлеб, мясо, яйца, а вместе с тем вывозим частицы нашей почвы, вывозим даже свои собственные волосы», как говорил Вышеградский, — «сами недоедим, а вывезем» [ 6 ].

Результатом этого, помимо самых тяжелых условий жизни, является прямое недоедание нашего населения (17-20 пудов хлеба в год, вместо нормы в 25, при крайне недостаточном употреблении мяса [ 7 ] и вследствие этого, его все возрастающая слабосильность и болезненность, не говоря уже о странном недовольстве населения своими условиями жизни.
Главным предметом нашего вывоза служат продукты сельского хозяйства, из которых первое место принадлежит хлебу, и естественные богатства в сыром или полуобработанном виде: лес, нефть, металлы и проч. Мануфактурный же товар мы вывозим всего в количестве около 20 миллионов рублей в год (данные за 1903 год, хочу напомнить, что общий вывоз РИ составил в 1903г. 902 млн.руб , т.е только 2% экспорта составляли продукты обрабатывающей промышленности, это к слову о ''великой промышленности РИ''

Вопрос об увеличении притока золота в нашу страну путем завоевания новых рынков для нашей недавно народившейся мануфактурной промышленности, явно нелеп, в виду младенческого ее состояния сравнительно с мощными ее соперницами английской, германской, французской и Соединенных Штатов.

Современное положение нашей промышленности может быть очерчено следующим образом: а) она очень незначительна по своим размерам, сравнительно с размерами промышленности государств Западной Европы и Соединенных Штатов; б) она стоит совершенно отдельно от сельского хозяйства и носит вполне капиталистический характер; в) вследствие своего капиталистического характера, несмотря на свою незначительность, она уже создала многочисленный рабочий пролетариат, оторванный от земли и подверженный всем кризисам капиталистического производства; г) в виду значительно более высокого учетного процента в России [ 54 ] сравнительно с таковым же за границей, она не только не может конкурировать на внешнем рынке с иностранной промышленностью, но благодаря торговым договорам, ей трудно конкурировать с ней и на внутреннем рынке; д) в виду же того, что она имеет только один рынок — внутренний, — она всецело и зависит от него; малая его емкость, вследствие общей бедности, — не дает ей развиваться до тех размеров, в каких развиты промышленности в других странах, а ненормальные условия нашего государственного хозяйства, приведшие к современному аграрному кризису, отражаются в ней целиком.

Итог от Нечволодова
Скрытый текст:
Безработица, охватившая огромные отрасли труда, грозные аграрные беспорядки, повсеместные разбои и грабежи, и непрекращающийся террор, столь успешно руководимый искусными масонскими руками, — все это имеет одно основание: общее экономическое разорение.
Еще более ведут к этим деньгам (бумажным) наши внутренние настроения, — продолжение которых, неминуемо грозит тягчайшими катастрофами.(именно из-за экономической политики царизма, продавшей страну иностранцам. Прогноз Нечволодова сбылся на все 100%)

То есть, и путь вывоза в тех условиях, вызывал только обострение классовой борьбы и по сути, только приближал революцию. (За время правление Николая было зарегистрировано 22 тыс.крестьянских выступлений, в 1905-1907 годах было уничтожено более 6 тыс.помещичьих усадеб, а к февралю 1917 бастовала половина рабочих империи)

Но и это еще не все, мон шер ами.:Grin: К январю 1917 года госдолг увеличился до 33 млрд. рублей, и хотя только треть из него была внешним, но РИ к тому моменту имела золотой запас только 1.1 млрд.рублей (треть золота была отправлена в Англию за военные поставки), т.е ситуация ухудшилась на порядки. Но и это не конец. Временное правительство умудрилось увеличить госдолг до 60(!) млрд.рублей, при этом, повторяю - не менее 20% этой суммы приходилось на внешний долг при всей наличности в 7 млрд.руб в Ымперии, из которой обеспечено золотом (т.е имевшей реальную ценность) было лишь 16%. Становится непонятно, как РИ могла выплатить эти долги? За время войны треть золотого запаса вывезли в Англию, а внешний долг все равно продолжал увеличиваться.
И не надо кивать на немецкую контрибуцию - даже та фантастическая сумма, которую принудили платить Германию, всей этой суммы не хватило бы на погашение долгов, даже если бы ее всю отдали РИ, что, конечно же, нереально, ибо большая часть бы досталась Англии, Франции и странам Бенилюкса, России бы досталась меньшая часть, куда как меньше даже половины , при этом уже в 1921 году сумма репараций была уменьшена вдвое, так что РИ так бы и не избавилась от клейма долгов, при этом бабло же надо не только на долги тратить, но и на восстановление изрядно порушенной экономики, так что непонятно, как даже репарации могли бы спасти страну. Но повторю, даже наличие огромных долгов не самое страшное - гораздо хуже полное контролирование финансовой системы - 90% капитала в русских банках было иностранным, в основном английским и французским, бюджет принимался только после консультаций с французским правительством и банками, чьим представителем был небезысветный Палеолог. И какие же перспективы у страны могли бы быть? Сами европейские страны, кстати, не были так сильно зависимы от США, как ты думаешь, иначе бы американцы смогли уже в 1918 году подчинить их себе, как было после ВМВ (план Маршалла), по сути, американцы на мировой арене добились только равенства с Британией. Это, конечно, круто, но американцы тогда не смогли надеть поводок даже на японцев, что уж про англичан говорить.

Ну и наконец, вывод Дурново -

Во всяком случае, если даже признать необходимость искоренения немецкого засилья в области нашей экономической жизни, хотя бы ценою совершенного изгнания немецкого капитала из русской промышленности, то соответствующие мероприятия, казалось бы, могут быть осуществлены и помимо войны с Германией. Эта война потребует таких огромных расходов, которые во много раз превысят более чем сомнительные выгоды, полученные нами вследствие избавления от немецкого засилья. Мало того, последствием этой войны окажется такое экономическое положение, перед которым гнет германского капитала покажется легким.

Ведь не подлежит сомнению, что война потребует расходов, превышающих ограниченные финансовые рессурсы России. Придется обратиться к кредиту союзных и нейтральных государств, а он будет оказан не даром. Не стоит даже говорить о том, что случится, если война окончится для нас неудачно. Финансово-экономические последствия поражения не поддаются ни учету, ни даже предвидению и, без сомнения, отразятся полным развалом всего нашего народного хозяйства. Но даже победа сулит нам крайне неблагоприятные финансовые перспективы: вконец разоренная Германия не будет в состоянии возместить нам понесенные издержки. Продиктованный в интересах Англии мирный договор не даст ей возможности экономически оправиться настолько, чтобы даже впоследствии покрыть наши военные расходы. То немногое, что может быть удастся с нее урвать, придется делить с союзниками, и на нашу долю придутся ничтожные, по сравнению с военными издержками, крохи. А между тем военные займы придется платить не без нажима со стороны союзников. Ведь, после крушения германского могущества, мы уже более не будем им нужны. Мало того, возросшая вследствие победы, политическая наша мощь побудит их ослабить нас хотя бы экономически. И вот неизбежно, даже после победоносного окончания войны, мы попадем в такую же финансовую экономическую кабалу к нашим кредиторам, по сравнению с которой наша теперешняя зависимость от германского капитала покажется идеалом. Как бы печально, однако, ни складывались экономические перспективы, открывающиеся нам как результат союза с Англией, следовательно и войны с Германией, - они все же отступают на второй план перед политическими последствиями этого по существу своему противоестественного союза.

И история подтвердила предположения Дурново - размер немецких репараций снижался несколько раз, основные суммы получили Франция и Англия, а один только внешний госдолг в 10 раз превосходил золотой запас РИ. Так что, твои умозрительные заключения обращаются в пух и прах, увы, авторитет у Дурново повыше твоего будет и современных публицистов, несущих ахинею о России.


Ах да, к моменту Октябрьской революции золотой запас усох до 650 млн.рублей. Как 50 млрд. собрался выплачивать?:rolleyes:

COMMIE 23.01.2013 19:58

Я тут подумал - лучше я тебе конкретные цитаты монархистов экономистов и военных кину по отсталости русской промышленности при царе, а то тебе же сложно будет сопоставить чрезвычайно низкий уровень производства военной продукции с общим развитием промышленности - не царское это дело, пытаться элементарно проанализировать полученные данные, лучше я тебя сразу окуну, посмотрим, как ты опровергать будешь человека, союзничащего с Гитлером во имя уничтожения большевизма.
Скрытый текст:
Ту же картину постоянного недостатка в средствах мы увидим в вопросе о развитии российского железнодорожного транспорта. Громадные расстояния, с которыми должны были считаться [67] мобилизация и сосредоточение Русской армии, ее снабжение и пополнение во время самой войны, а также ее стратегические переброски с одного театра на другой предъявляли усиленные требования к развитию железных дорог. Дабы охарактеризовать, насколько эти требования для России были более велики, чем для других западноевропейских государств, указывают следующие цифры: по исчислениям генерала Редигера{38}, средний переезд новобранцев в России равнялся 900–1000 верстам. Для Франции, Германии и Австро-Венгрии этот средний переезд не превышал 200–300 верст.

В отношении оценки степени «обслуженности» России железнодорожным транспортом большой интерес представляет доклад инженера Струве, сделанный в Междуведомственной комиссии в мае 1910 г.{39}. Ввиду того, что между 1910-м и 1914 г. преимущественно производились только изыскания и начало построек новых железнодорожных линий, можно считать, что общая картина русской сети мало меняется, и потому выводы доклада инженера Струве сохраняют всю свою ценность и к 1914 году.

Согласно этому докладу, потребность страны в железных дорогах зависит при прочих одинаковых условиях от двух основных факторов — от величины обслуживаемой площади и от густоты населения в пределах этой площади. Учитывая эти два фактора, Струве приходит к заключению, что обслуженность данной страны железными дорогами пропорциональна густоте рельсовой сети (т.е. числу километров железных дорог на 100 кв. километров площади страны) и обратно пропорциональна числу жителей, приходящихся на 1 километр железнодорожной сети. Уточняя путем решения уравнения, Струве выводит, что коэффициент железнодорожной обслуженности пропорционален при прочих одинаковых условиях квадрату густоты сети и обратно пропорционален густоте населения.

Основываясь на приведенной выше формуле, коэффициент обслуженности железнодорожным транспортом главнейших европейских государств выражается в следующих цифрах:
Государство Густота сети (протяжение на 100 кв. км) Густота населения на 1 кв. км Коэффициент обслуженности рельсов, путями
Германия 10,6 112 100
Австро-Венгрия 6,7 3 61
Франция 8,7 73 103
Великобритания 11,7 139 98
Бельгия 15,6 243 100
Европейская Россия{40} 1,0 24 4
Европейская Россия без крайних северных губерний{41} 1,45 37 6


Приведенная таблица ярко показывает страшную отсталость России по сравнению с ее западными соседями. Эта отсталость создавала чрезвычайно тяжелые условия для ведения современной большой войны, которые делали для России невозможным проявление такого же общего напряжения всей страны, каковое было возможно для других европейских стран.

Если изучать обслуженность рельсовыми путями отдельных частей России, то нельзя не увидеть чрезвычайную неравномерность этого обслуживания. Нижеприводимая таблица нашего знаменитого ученого Менделеева дает об этом некоторое, хотя бы приблизительное понятие.

Чрезвычайная неравномерность «обслуженности» рельсовыми путями различных районов России еще более увеличивала трудность использования при ведении войны всех сил и средств страны. Коэффициент «обслуженности» для различных районов колеблется между 17,91 и 0,13.

Наиболее богатой рельсовыми путями является пограничная полоса, ограниченная с северо-запада и с запада примерно линией: Либава — Двинск — Ковно — Гродно — Варшава — Ивангород; [69] с юга и с востока линией: Ивангород — Кобрин — Минск — Витебск — Псков — Нарва, в которой «обслуженность» рельсовыми путями определяется коэффициентом 10–30, а местами и выше.

Другой, столь же богатой рельсовыми путями является полоса шириной в 200–300 километров, тянущаяся по обе стороны магистрали Москва — Харьков — Александровск.

Только что указанные две части территории Европейской России, не считая прибрежной части Финляндии, являлись наиболее богатыми из всей России в смысле обслуженности их железными дорогами.(причем эти ''богатые'' части в 2-6 раз уступали даже Австро-Венгрии.:lol:)
Обширные пространства как между ними, так и к востоку от них, до линии Петроград — Вологда — Нижний Новгород — Самара — Царицын — Ставрополь — Кутаис — Батум, значительно беднее рельсовыми путями, и коэффициент обслуженности их падает до 5–10.

Наконец, на всем остальном обширнейшем пространстве России коэффициент нигде не поднимается выше 3.

Такое распределение железнодорожной сети являлось следствием того, что Россия, отставшая в своем экономическом развитии от своих западных соседей, вынуждена была строить свои железные дороги не столько в зависимости от экономических потребностей, сколько подчиняясь стратегическим требованиям. Причем эти последние трактовались довольно узко, а именно преимущественно с точки зрения ускорения сосредоточения наших армий к западной границе.

Особенно отрицательное влияние в этом отношении имело для России заключение союза с Францией. Ее Генеральный штаб под впечатлением молниеносных поражений, нанесенных французской армии немцами в 1870 г., панически боялся остаться в начале войны один на один с главными силами германской армии. Он требовал от России ускорения в сосредоточении ее армии к западной границе, и даваемые нам Францией займы обуславливались строительством железнодорожных линий, идущих от меридиана Петербурга к германской границе.(О как! Хорошее развитие транспорта, идущее в ущерб собственным экономическим интересам, но в угоду кредитору. И кто-то еще трещит о ''независимости'' России:rolleyes:)
несравненно худшем положении оказывалось оборудование нашего театра военных действий железнодорожными линиями для переброски войск по фронту.

Два участка двухколейных линий, позволявших переброску войск в меридиональном направлении в пределах так называемого Передового Театра{45}: Малкин — Люблин и Белосток — Холм, были относительно небольшого протяжения и могли иметь лишь местное значение. Для переброски же с Северо-Западного театра{46} на Юго-Западный{47} мы располагали только одной параллельной фронту одноколейной ветвью полесских дорог: Вильно — Ровно, а затем в тылу для подобных оперативных перевозок [72] приходилось пользоваться уже кружными направлениями, выходившими за пределы театра военных действий.

Развитие рокадных железнодорожных путей встречало большие финансовые затруднения, нежели постройка железнодорожных линий, ведущих в районы сосредоточения, так как значение первых много менее заметно обывательскому глазу, нежели значение вторых. Недостаточное развитие рокадных железнодорожных линий серьезно дало себя знать при нашей эвакуации весной 1915 г., не позволяя отклонять излишний подвижной состав с перегруженных главных направлений. А после того как противником были заняты узлы Полесской линии: Вильно и Барановичи, а наша война с осени 1915 г. вследствие усиленных оперативных перевозок обратилась действительно в войну железнодорожную, работа железных дорог осложнилась до крайности. Это привело к тому, что во второй половине 1916 г. на дорогах начало ясно ощущаться переутомление{48}.

Стеснение в денежных средствах отразилось не только на начертании и развитии сети, оно отразилось и на техническом оборудовании железных дорог.

Слабой стороной военных перевозок явилась малая скорость воинских поездов. В среднем суточный пробег воинских поездок не превышал 300 верст, что, например, вдвое медленнее движения воинских поездов во Франции. Одной из важных причин медленности движения наших военных поездов было то, что наш товарный парк не имел автоматических тормозов. Вопрос о переделке всего вагонного парка возбуждался неоднократно. Но это вызывало единовременный расход в несколько десятков миллионов рублей, и это мероприятие неизменно откладывалось. (в богатой стране нет денег даже на чрезвычайно важные и необходимые вещи!) А между тем само собой понятно, какое при наших расстояниях большое экономическое значение имело это переоборудование товарного вагонного парка. В военном же отношении оборудование нашего товарного парка автоматическими тормозами почти удваивало число воинских эшелонов. В 1910–1911 гг. автору этой книги приходилось участвовать в качестве представителя Генерального штаба в междуведомственной комиссии, которая должна была рассмотреть сметы расходов, необходимых для приведения нашей железнодорожной сети в состояние, действительно отвечающее требованиям вводимого нового мобилизационного расписания. Почти против каждого из расходов представитель [73] Государственного контроля налагал свое «вето», и вся работа Комиссии свелась к нулю.

Скрытый текст:
Таким образом, был какой-то технический предел для увеличения норм мобилизационных запасов. Дальнейшее увеличение снабжения армии во время войны возможно было только путем соответственной подготовки заводской производительности. При относительно малом индустриальном развитии России [79] требовалось богатое оборудование казенных военных заводов. Но это тоже требовало больших затрат. Годовая производительность наших казенных заводов определялась в 600 000 патронов (для 3-дюймовых пушек){55}, в то время как, как мы видели выше, годовая потребность «в выстрелах» исчислялась Ставкой в конце 1916 года — 42 000 000, т.е. превосходила в 70 раз.

Не лучше обстоял вопрос о подготовке наших заводов для изготовки орудий.

Здесь ввиду быстрого усовершенствования современной техники хранимые запасы орудий быстро становились устарелыми, и потому вопрос об оборудовании мощных заводов выдвигался на первое место.

Чтобы обрисовать, каково было положение в этом отношении, достаточно указать, что русское Военное ведомство имело в своем непосредственном распоряжении всего один орудийный завод — Петроградский. «Только в силу какого-то недоразумения это техническое заведение артиллерийского ведомства, — пишет генерал Маниковский{56}, — получило громкое и совершенно недопустимое название — орудийного завода. По существу, это — даже после своего последнего расширения — просто крупная артиллерийская мастерская, работающая из рук других заводов, поставляющих для нее отливки и поковки, как не имеющей не только своего литейного цеха, но даже и мало-мальски приличной кузницы. Расположен он в одном из аристократических участков Петрограда, на углу Литейной и Сергиевской улиц, а потому не смог даже в своей скромной кузнице поставить сколько-нибудь сильный молот, от работы которого неизбежно получались бы — как результат постоянных сотрясений при ковке — повреждения соседних зданий.

Поэтому мало-мальски крупные поковки орудийный завод должен был получать от арсенала или других заводов.

Затем — величина занимаемой площади: она не достигает и 1000 кв. саженей. Какой же орудийный завод можно расположить на 1/2 десятины? Понятно, что это мало было даже для скромной ремонтной мастерской, не говоря уже о том, что площади двора не хватало не только для надлежащей вместимости магазинов, складов и простых навесов (для ввозимых и вывозимых изделий, [80] для хранения хотя бы небольших запасов угля и дров), но положительно нельзя было устроить даже скромную столярную и сушилку леса при ней.

Поэтому на дворе прямо негде повернуться — до того он был мал и постоянно загружен всякой кладью».

Главное артиллерийское управление неоднократно возбуждало вопрос о переносе Петроградского орудийного завода в другое, более подходящее место, с развитием его в мощный завод, со своей литейной и кузней. Но эти ходатайства, особенно настойчивые с 1905 года, успеха не имели вследствие отказа Министерства финансов и Государственного контроля{57}.

Кроме Петроградского орудийного завода, принадлежавшего Военному ведомству, в России имелись еще следующие казенные заводы: Пермский пушечный Горного ведомства и Обуховский сталелитейный и пушечный Морского ведомства.

Оценку степени подготовленности первого можно прочесть в «Сводке» Верховной следственной комиссии, назначенной 25 июня 1915 г. для всестороннего расследования обстоятельств, послуживших причиною несвоевременного и недостаточного пополнения военных снабжений армии{58}. Член этой Верховной следственной комиссии В. А. Бобринский, обследовавший Пермский пушечный завод, дает такую общую характеристику этого завода:
«Завод производит такое впечатление, что расширение его шло по мелочам, на маленькие средства, постепенно, путем пристроек, добавлений, основанных главным образом на возможно большей экономии. Во всем чувствуется, что заводу не давалась и не дается возможность развернуться и работать так, как это следовало бы заводу первейшей государственной важности»{59}.

Резюмируя свой вывод по обследованию самой технической части Пермского завода, В. А. Бобринский пишет так:
«Из приведенного краткого очерка технического оборудования Пермского пушечного завода с очевидностью вытекает, что названный завод в техническом отношении далеко не отвечает требованиям, ныне предъявляемым к мощно оборудованным артиллерийским заводам европейского типа (Шнейдер, Армстронг, Виккерс, Шкода, Крупп). Оборудование названного завода [81] Горного ведомства, представляясь по отдельным цехам и мастерским явно недостаточным, в целом оказывается совершенно бессистемным и случайным. Через это, быстрый и равномерный рост производительности завода по всем цехам и отраслям его деятельности едва ли возможен, особенно в условиях военного времени, когда получение предметов технического оборудования связано с неимоверными подчас затруднениями»{60}.

Обуховский сталелитейный и пушечный завод был приобретен в 1886 г. от частной компании Морским ведомством. Вследствие этого Обуховский завод и специализировался на работах, потребных этому ведомству. Насколько второстепенное значение придавал этот завод потребностям сухопутного Военного ведомства, можно убедиться из следующего свидетельства генерала Маниковского{61}:
«Исполнение этим заводом заказов Военного ведомства в течение 15-летнего периода, то есть с 1900 года, может быть охарактеризовано следующим образом:

Все наши 10-дм. орудия и большая часть орудий Канэ изготовлены Обуховским заводом; заказ исполнен хорошо, но с просрочкой до 4 лет против условленного срока.

Привлеченный к работе по перевооружению полевой артиллерии скорострельными пушками Путиловского завода, Обуховский завод изготовил 1150 таких пушек, но долгое время давал значительный процент брака и потому затянул приготовление на 3 лишних года».

Мы не приводим дальнейшей характеристики генерала Маниковского; сделанной нами выписки достаточно, чтобы подтвердить утверждение, что Обуховский завод, имевший своим главным назначением обслуживание флота, мог уделить в своей работе нуждам сухопутной армии лишь второстепенное место.

Военное ведомство имело в своем непосредственном распоряжении еще «арсеналы»: Петроградский, Киевский и Брянский. Прямым назначением этих арсеналов являлось производство лафетов легкой артиллерии, зарядных ящиков, пулеметных станков, обозных повозок и конской амуниции. Во время войны все эти арсеналы были перегружены сверх всякой меры вышеперечисленными работами; и только в силу крайней необходимости [82] они были привлечены во время войны к ремонту артиллерийских орудий (к перестволению).

На основании всего вышеизложенного нельзя не согласиться с выводом генерала Маниковского, что «невозможность скорого удовлетворения предъявленных во время войны требований явилась результатом многолетнего запрещения денежных расходов на усиление нашей армии полевой артиллерией и на создание хотя бы одного независимого мощного орудийного завода, принадлежащего Военному ведомству»
Но, как мы уже говорили в первой главе, наше высшее управление в период, предшествовавший мировой войне, носило характер безыдейности и полной бессистемности.

Неудачная для России война с Японией выяснила крайне серьезные недочеты в организации подготовки и снабжения Русской армии; стало ясно, что для борьбы на западном фронте мы были совершенно не подготовлены.

Скрытый текст:
Блокада во время войны являлась для России тем более чувствительной, что слабое развитие русской общей промышленности не было в состоянии ответить колоссальным требованиям современной войны в области вооружения, огнестрельных припасов и сложного, многочисленного технического оборудования и снабжения. Отсюда следует, что по сравнению с остальными европейскими государствами от России требовалось: [75]

а) принятие в мирное время гораздо больших норм для мобилизационных запасов,

б) наличие гораздо большего числа казенных военных заводов.

Посмотрим, насколько эти требования были выполнены.

Сопоставление расчетных норм, сделанных русским Военным ведомством в 1910 г., с требованиями, предъявленными Ставкой в 1916 г., приведено в нижеследующей таблице
Отсюда мы видим, что во время войны требования превысили предположения: [76]

в наличности орудий — в два раза,

в годичном поступлении новых орудий (не считая ремонта) — в девять раз.

Если мы обратимся к рассмотрению вопроса о количестве имеющегося к началу войны артиллерийского огнестрельного запаса и сравним с теми требованиями, которые были предъявлены в течение войны Ставкой, то мы увидим следующую картину{51}:

Число выстрелов (в тысячах):
Отсюда мы видим, что годовая потребность по исчислению Ставки оказалась большей, чем было предположено Военным ведомством в мирное время:

для легких пушек в семь раз

для легких гаубиц в четырнадцать раз

для полевых тяжелых в восемнадцать раз.

Несомненно, что в своих требованиях Ставка в конце 1916 г. под непосредственным впечатлением переживаемой катастрофы в артиллерийском снабжении грешила некоторым преувеличением. Но столь же несомненным является самый факт, что принятые нашим военным ведомством нормы оказались в несколько раз меньшими действительной необходимости. Было бы несправедливо обвинять русское артиллерийское ведомство в том, что оно совершенно не предвидело колоссальных потребностей предстоящей войны. Ошибка, конечно, была сделана, но в этом отношении [77] русское артиллерийское ведомство мало отличалось от таковых же во Франции и Германии.

Как мы указывали выше, Россия вследствие своей промышленной отсталости и легкой осуществимости блокады должна была иметь наибольшие нормы запасов. Но вот что происходило при всякой попытке увеличить эти нормы.

Число «выстрелов» мобилизационного запаса измерялось всего 1000 на орудие.

Главное управление Генерального штаба подняло об этом вопрос. Заседали комиссии, шла переписка, и наконец в конце 1912 г. начальнику Генерального штаба удалось выхлопотать для Главного артиллерийского управления специально для усиления боевых комплектов для 3'' пушек — 10 000 000 рублей. На эту сумму, при тогдашней цене за выстрел в 20 рублей, можно было заготовить 500 000 патронов, что составляет ничтожное увеличение запаса — на 8%.

Около того же времени генерал-квартирмейстер Главного управления Генерального штаба уведомил начальника Главного артиллерийского управления, что во французской армии решено увеличить боевой комплект полевой артиллерии до 3000 выстрелов на пушку{52}.
«Если бы мы, — пишет генерал Маниковский{53}, — захотели последовать этому благому примеру и довести свои комплекты хотя бы до двух тысяч выстрелов на пушку, то на 6500 пушек это потребовало бы нового дополнительного ассигнования в 6500 х 1000 х 20 = 130 000 000 рублей. А если бы комплекты довести до 3000 на пушку, то потребовалась бы сумма вдвое большая, т.е. 260 миллионов рублей.

На такие суммы сверхштатных ассигнований никакой военный министр, даже при всей поддержке Государственной думы, конечно, рассчитывать в те времена не мог, особенно ввиду того, что тут речь шла только о выстрелах для орудий 3 дм. калибра».

Но, кроме только что требовавшихся указанных единовременных расходов, вопрос значительного увеличения мобилизационного артиллерийского запаса осложнялся еще другим обстоятельством. [78]
«Чем больше боевой комплект, — пишет далее генерал Маниковский{54}, — тем дольше его освежать, а значит, тем большей порче он подвергается за продолжительное время своего хранения».

При вышеуказанных нормах боевых комплектов боевые припасы могли быть освежены в следующие сроки:
«С уверенностью можно сказать, что ни боевые заряды, ни дистанционные трубки столь долгого хранения не выдержат, так как существующий у нас бездымный порох с трудом дотянет без существенной порчи в южных округах до 10, а в северных до 15 лет (особенно при хранении в патронах), дистанционные же трубки не выдержат и 8–10-летнего хранения. Что касается собственно зарядов и взрывателей (не снаряженных), то они, конечно, могли бы храниться без порчи многие годы, но при непрерывном прогрессе в конструкции их они, конечно, скоро устарели бы и потребовали бы замены их более современными образцами.

Единственный, казалось бы, при таких условиях выход — соответственное увеличение размера отпуска на практические стрельбы — оказывался неосуществимым вследствие значительного дополнительного расхода, недопустимого, опять-таки, по финансовым соображениям.

И вот, в заколдованном кругу финансовых и технических затруднений мы топтались до самой войны».

Скрытый текст:
Но, кроме чисто специфических условий, создавшихся в России вследствие запоздалого освобождения крестьян, имелась еще одна данная, которая затрудняла устранение хаоса в высшем военном управлении. Устранению последнего содействует «научная организация» работы. Но «научная организация» требует не только отдельных выдающихся представителей науки — она требует также достаточно высокого уровня социальной среды. Без этого мысли выдающихся ученых уподобляются колесам, не сцепленным с остальным сложным механизмом. Они могут вертеться, но вся их работа для данного механизма происходит впустую. Интеллигентный слой России, как мы видели, представлял собой лишь очень тонкую пленку на малокультурной, темной массе. Да и прочность самой культуры в этом тонком слое, [86] измеряющемся числом поколений, в течение которого культура воздействовала на этот слой, была незначительна. Русская интеллигенция насчитывала со времен Петра не более 9 поколений. Поэтому и в самом образованном слое русского населения вера в науку и в необходимость ее для всякой организации, особенно в сложных областях государственной жизни, была чрезвычайно слаба. Русские выдающиеся ученые в большой мере уподоблялись ведущим колесам, расцепившимся с механизмом.

Для того чтобы иллюстрировать нашу мысль, мы приведем пример, взятый в узкой сфере артиллерийского вооружения. Общеизвестная немецкая фирма Круппа издала к своему столетию сборник{67}. В этой книге рассказывается о трудностях выполнения первого прусского заказа на орудия крупного калибра и о помощи, которую фирма Круппа получила в лице русских ученых-артиллеристов — в теории и на практике. Свои опытные стрельбы Крупп производил на Охтенском полигоне, и наши светила по баллистике и порохам направляли его шаги. Прусское правительство грозило отнять и передать Армстронгу заказ на орудия крупного калибра, с которым Крупп бессилен был справиться, а Крупп, ссылаясь на успехи, достигнутые при русской помощи, просил задержать окончательное решение на один год. Сдав русским заказ на береговые пушки в 1876 г., Крупп стал на ноги и блестяще выдержал экзамен — в виде поставленного ему прусским военным ведомством требования конкуренции с образцами Армстронга. Это один из многочисленных образцов того, как бесплодная на родине русская научная и техническая мысль могла дать великолепные всходы на более питательной почве.

В области самой организации наука прививается гораздо позже, чем в какой-либо другой области. Школа Тейлора могла появиться только после того, как индустриальный уровень Северо-Американских Соединенных Штатов поднялся высоко. В еще более сложной организации — организации современной вооруженной силы — возможность широкого приложения науки требует еще большего количества благоприятных предпосылок. Этим и объясняется, что русская военная наука, насчитывавшая в своих рядах многих выдающихся ученых, тоже часто уподоблялась ведущему колесу без сцепления. Наглядным примером [87] может служить участь такого выдающегося военного ученого и государственного деятеля, как граф Милютин{68}, творец военных реформ эпохи императора Александра II. Вынужденный уйти с поста военного министра в самом начале царствования императора Александра III, он был отстранен от каких бы то ни было дел. Проживая в Крыму, он мог посвятить силу своего ума и опыта лишь писанию своих мемуаров.

Не менее поучителен случай с другим «ученым» военным министром, а именно — с генералом Редигером. Его научный труд «Комплектование и устройство вооруженной силы» не только был признан выдающимся Военной академией, но высшее ученое учреждение Российской империи, а именно — Императорская Академия наук, присудило второму изданию его книги полную «Макарьевскую премию». Неудача японской войны создает обстановку, в которой он выдвигается на пост военного министра, получая, таким образом, возможность приложить на практике научные выводы, сделанные в его труде. Но общий неблагоприятный для практического использования науки тон нашей жизни быстро прекращает эту случайную возможность.

Когда нет веры в науку, остается только вера в чудо, в появление гения. Гений, конечно, не пришел, и трудные условия, в которых развивалась вооруженная сила России, оказались неучтенными. Русская вооруженная сила, которая, как мы видели выше, должна была бы быть самой «дорогой», продолжала оставаться самой «дешевой». Это достигалось сильным понижением ее действительной боеспособности.

Будем еще словоблудить про мифические образовательные реформы и ''развитую'' промышленность?:cool: Но я тебе еще кину инфу про ''мощь'', естественно повторно, я все надеюсь, что ты таки читать научишься.
Скрытый текст:
Средний вывоз за пятилетие 1892-1896 г.г. составлял . . . . . . . 571.000.000 руб. в год [ 20 ]
Тот же средний вывоз за пятилетие 1897-1901 г.г. уже . . . . . . . . . 648.000.000 руб. в год
Вывоз за один 1902 год уже . . . . . 783.000.000 руб. в год
В 1903 же году он достиг . . . . . . . 902.000.000 руб. в год
Главным предметом нашего вывоза служат продукты сельского хозяйства, из которых первое место принадлежит хлебу, и естественные богатства в сыром или полуобработанном виде: лес, нефть, металлы и проч. Мануфактурный же товар мы вывозим всего в количестве около 20 миллионов рублей в год (данные за 1903 год, хочу напомнить, что общий вывоз РИ составил в 1903г. 902 млн.руб , т.е только 2% экспорта составляли продукты обрабатывающей промышленности, даже в нынешней РФ доля в 3 раза выше почти)
Вопрос об увеличении притока золота в нашу страну путем завоевания новых рынков для нашей недавно народившейся мануфактурной промышленности, явно нелеп, в виду младенческого ее состояния сравнительно с мощными ее соперницами английской, германской, французской и Соединенных Штатов.

Современное положение нашей промышленности может быть очерчено следующим образом: а) она очень незначительна по своим размерам, сравнительно с размерами промышленности государств Западной Европы и Соединенных Штатов; б) она стоит совершенно отдельно от сельского хозяйства и носит вполне капиталистический характер; в) вследствие своего капиталистического характера, несмотря на свою незначительность, она уже создала многочисленный рабочий пролетариат, оторванный от земли и подверженный всем кризисам капиталистического производства; г) в виду значительно более высокого учетного процента в России [ 54 ] сравнительно с таковым же за границей, она не только не может конкурировать на внешнем рынке с иностранной промышленностью, но благодаря торговым договорам, ей трудно конкурировать с ней и на внутреннем рынке; д) в виду же того, что она имеет только один рынок — внутренний, — она всецело и зависит от него; малая его емкость, вследствие общей бедности(а как же сказки о молочных реках и кисельных берегах в крестьянских деревнях?:rolleyes:), — не дает ей развиваться до тех размеров, в каких развиты промышленности в других странах, а ненормальные условия нашего государственного хозяйства, приведшие к современному аграрному кризису, отражаются в ней целиком.

Про ''отличную'' экономическую политику Николая.
Скрытый текст:
Привлечение иностранных капиталов в Государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза заграницу золота, приобретенного в стране за продажу продуктов производства. При этом, общее благосостояние местности, где возникают крупные капиталистические производства, обязательно понижается, по законам, выведенным Генри Джоржем в его «Прогрессе и бедности».

Таким образом, результаты введения иностранного капитала в Государство следующие: понижение общего благосостояния в прилежащей местности и высасывание золота из страны. Иностранных капиталов, вложенных в предприятия в России, к 1-му января 1902 г. было 1.043.977.000 рублей.

«Иностранные капиталы, (вместе с займами) говорит г. Табурно, участвуют в нашей задолженности в сумме около 5.800 млн. рублей; за 20 летний период Россия уплатила процентов и срочного погашения на иностранные капиталы, вложенные в государственные и частнопромышленные бумаги, около 4.372 млн. рублей. Если к этой цифре добавить расходы русских за границей, составляющие за 20 лет около 1.370 млн. рублей, то окажется, что Россия за 20 летний период с 1882-1901 г.г. уплатила заграницу около 5.740 млн. рублей или около 15 1/2 миллиардов франков. Т.е. мы уплачиваем иностранцам в каждые 6 1/2 лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии. В последние два года (1900 и 1901) наши платежи иностранцам составили ежегодно около 380 млн. рублей, а в настоящем 1903 году эта сумма будет еще значительнее, так что за последние 5 лет мы уплатим иностранцам около 5 1/2 миллиардов франков. Тогда всех удивляло, откуда Франция могла достать такое значительное количество денег. Где же мы берем необходимые суммы для расплаты по своим же обязательствам? Над этим можно и необходимо призадуматься. Без войны, без затрат, без человеческих жертв, иностранцы все более и более побеждают нас, каждые 5-6 лет, нанося нам финансовый разгром, равный разгрому Франции в 1870 году [ 3 ].

Скрытый текст:
Из обзора заключения расчетного баланса мы видим, что он постоянно складывается не в нашу пользу, и за пятилетие 1897-1901 г.г. — составил сумму в один миллиард двести двадцать один миллион семьсот тысяч рублей.

Скрытый текст:
Действительно: по количеству задолженности, мы уже первая держава в мире, при этом, мы единственная из держав, у которой большая половина этой задолженности внешняя; последний заем в 842.750.000 рублей совершен на столь невыгодных условиях, что мы сразу потеряли при его реализации свыше 120 миллионов рублей; при этом мы обязались в течение двух лет не совершать новых займов, не смотря на то, что одна половина из этого займа пойдет на покрытие наших иностранных краткосрочных обязательств, заключенных вследствие войны, а другая на покрытие дефицита в бюджете на 1906 год, почему на поднятие народного благосостояния из займа этого — не останется ни одной копейки, хотя уплата роста и погашения по нем и легла на Россию новым бременем в 49.200.000 рублей в год. Т.е. суммой на 8 миллионов рублей больше, чем смета Министерства Народного Просвещения на 1906 год, причем около треть четвертей этого долга мы должны за границу; поэтому платеж % и погашения по нем — является новым могущественным насосом для вытягивания золота из страны и сильного ухудшения нашего расчетного баланса.

Скрытый текст:
Немного поможет делу и предоставление иностранному капиталу ряда концессий, за получением которых, в виду бедственного экономического положения России, и прибыл в Петербург целый ряд международных посредников.

Таковых концессий, которые ищутся иностранцами, в настоящее время — семь:

а). Туркестанско-Сибирская железная дорога.
б). Железная дорога Берингов пролив — Канск.
в). Двинско-Днепровский канал.
г). Петербурго-Волжский канал с соединением Волги с Доном у Ростова.
д). Орошение Голодной степи.
е). Учреждение Торгово-Промышленного банка.
ж). Передача права выпуска денег Государственным банкам — иностранному акционерному обществу.

В начале настоящего исследования нами уже было указано значение привлечения иностранного капитала в отечество: оно сводится к тому, что за временный прилив золота в страну, это золото затем, в течение длинного ряда лет, в неизмеримо большем количестве, высасывается из России, в виде дивидендов на затраченный капитал.

Предоставление же всех упомянутых выше концессий, но только не помогая делу по существу, а лишь его ухудшая, было бы, конечно, вполне откровенной распродажей нашего государственного достояния и при том в размерах, до которых не дошли еще ни Турция, ни Египет, а последняя концессия — и откровенной же государственной изменой

http://rus-sky.com/history/library/nechvold.htm
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/03.html

braconnier 09.02.2013 22:24

Случилось в 1917 году то, что должно было случится. и надеюсь еще случится .

volchonok 17.02.2013 21:14

COMMIE,
Я боюсь любителей хруста французских булок эти цифры не убедят. Обычно когда я привожу в качестве источников Головина, Нечволодова и других уважаемых товарищей, эти самые любители уходят в субьективную плоскость, обвиняя вышеупомянутых в пессимизме и чуть ли не антигосударственной деятельности.

COMMIE 18.02.2013 00:17

volchonok, Да для подобных персонажей даже Витте с охранкой не указ. Я делаю это не для них, а для интересующихся, потенциальных жертв булочной пропаганды - которых миллионы в России. Образование угроблено, знания получаем из инета и ящика, поэтому надо как можно больше раскрывать реальную картину здесь. Быть может, кто-то и заинтересуется.

GorillazzZZ 19.02.2013 17:56

Думаю уже все всё знают, но мало ли http://www.forbes.ru/mneniya/istoriy...uyu-voinu-poya

COMMIE 19.02.2013 20:19

Цитата:

Сообщение от GorillazzZZ (Сообщение 10775371)
Думаю уже все всё знают, но мало ли http://www.forbes.ru/mneniya/istoriy...uyu-voinu-poya

http://lurkmore.so/images/thumb/f/f2...e-facepalm.jpg
Уважаемый, прежде чем что-либо писать здесь, прочитали хотя бы последние пару страниц темы.
А статья кака. Ее можно по пунктам разнести.

volchonok 19.02.2013 21:59

Цитата:

России в Первую мировую войну появился мощный ВПК
Угу, такой мощный что только к 1916 году с грехом пополам смогли снабдить армию винтовками и полевой артиллерией в самом минимально-необходимом количестве. Причём довели только до требований 1914 с небольшим увеличением, в тоже время реальные потребности возрасли в 5-10 раз. Причём 2 млн. винтовок пришлось закупать за границей, а ещё 700 тыс. были трофейными. О нормальном количестве грузовиков, самолётов и тяжёлой артиллерии могли только мечтать. Моторы закупались за границей, станки для заводов - за границей. А умники в генштабе к тому же решили одним махом мобилизовать всех кого только могли - в результате с заводов ушли квалифицированные рабочие и инженеры, которые бездарно погибали в боях. А потом на заводы пришлось в спешке набирать всех подряд.
При таком положении я вообще считаю чудом, что солдаты, офицеры и отдельные талантливые генералы умудрялись одерживать победы. Хотя в целом конечно война шла не очень удачно.
А те самые промышленники совсем не были охвачены никаким патриотическим подьёмом - они банально взвинтили цены в 2-3 раза и обкрадывали своё же государство. Хотя какое своё, если от трети до половины заводов были иностранными, а сама страна погрязла в иностранных кредитах, на оплату которых требовалось несколько годовых бюджетов РИ, которые к тому же к 1917 году возросли ещё в несколько раз (французишки и англичане тоже нагрели руки на военных заказах РИА).
В общем кому интересно знать реальное положение с промышленность и вооружением в РИ в первой мировой - бегом читать Головина "Военные усилия России в Мировой войне"
ПС
Я не столько сторонник теории "лапотной царской армии", но в начале 20 века РИ обьективно отстала от всех крупных держав в промышленной гонке. Даже несмотря на некоторый рост промышленности, в абсолютных цифрах до Германии или Британии было далеко, а про сравнение с США даже стыдно говорить. Да ещё прибавились неудачливые руководители, и во многом антигосударственно (по крайней мере антимонархически) настроенная элита и буржуазия.

MishaS 20.02.2013 05:13

Цитата:

Сообщение от GorillazzZZ (Сообщение 10775371)
Думаю уже все всё знают, но мало ли http://www.forbes.ru/mneniya/istoriy...uyu-voinu-poya

Очередной бред в стиле Россия которую мы потеряли. Жесть. И ведь в это верят. К статье уже понабежали потомки дворян, кулаков и руководителей заводов.:Grin:

COMMIE 25.02.2013 13:27

Специально для Максима Артемьева



Про Ванкова Головин пишет (7-я глава)

Для того чтобы достигнуть наибольшей продуктивности в работе современного тыла, мало еще подчинения всего дела одному лицу. Последнее может привести лишь к формальному, если можно так выразиться, к механическому единству. В сложной работе современного тыла существенное значение имело не только то, чтобы установить какую-либо комбинацию, а требовалось избрать наилучшую для данных условий комбинацию.

Объясним это на примере.

Когда приступлено было в 1915 г. к массовому производству снарядов, была создана особая организация во главе с генерал-майором Ванковым для установления на отечественных заводах упрошенного производства цельнотянутой 3'' гранаты французского образца. Простота этой работы позволяла привлечь к производству снарядов наиболее слабые заводы. Так было сделано во Франции. У нас же генерал Ванков для выполнения возложенного поручения привлек целый ряд таких солидных заводов, как Коломенский, и много таких же других{265} и этим отвлек их от не менее важных, но более сложных работ.

На предыдущих страницах этой главы читатель может найти много аналогичных примеров. Напомним хотя бы то, как на наши малочисленные и слабосильные оружейные заводы в самый критический для них период был взвален ремонт ручного оружия. Напомним также то, как вместо того, чтобы использовать крайне ограниченный для России тоннаж для привоза из-за границы станков для заводов, мы везли из-за границы колючую проволоку, организовать производство которой не представляло больших трудностей.



Заметьте, в РИ фактически отсутствовало производство средств производства (вот такая тавтология) - основа любой мало-мальски приличной промышленности, тогда как в отсталом, по мнению контуженного Хартманна, Совке в одном 1940-м произвели 60 тысяч станков. И пусть убогий Артемьев объяснит, каким образом в ГУЛАГе делали станки?
Я уж молчу про бредовое утверждение про уничтожение авиапромышленности большевиками. Вообщем ждите новой писанины в теме про мифы.

Hartmann 06.05.2013 15:42

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10775733)
Я не столько сторонник теории "лапотной царской армии", но в начале 20 века РИ обьективно отстала от всех крупных держав в промышленной гонке.

Так никто и не спорит с этим, речь о том, что:
1) Экономика РИ стремительно росла и добиралась до стандартов других европейских держав.
2) РИ как ни крути являлась правовым государством (по меркам того времени). В РИ были независимые суды, гражданское самоуправление, право на оружие, это все было уничтожено коммунистами, этого и нет в нынешней РФ, "наследнице" СССР. И то, что СССР, ценой миллионов жизней сумел усилить промышленность ну никак это не оправдывает.

COMMIE 06.05.2013 15:45

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10887681)
В РИ были независимые суды, гражданское самоуправление, право на оружие, это все было уничтожено коммунистами

Спасибо, посмеялся.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10887681)
право на оружие

Оно сильно было доступно?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10887681)
И то, что СССР, ценой миллионов жизней сумел усилить промышленность ну никак это не оправдывает.

А там не только промышленность была. И не усилена, а создана с нуля.
Скрытый текст:
Долго я тебя ждал, уже соскучиться успел.:sml:

Hartmann 07.05.2013 02:50

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10887686)
Спасибо, посмеялся.

Какой вы смешливый. Ну-ка расскажите нам про закон об оружии в СССР. И про независимые суды тоже. Посмеемся вместе.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10887686)
Оно сильно было доступно?

http://vooruzhen.ru/news/139/2306/
А все что осталось рядовому российскому обывателю, изнемогающему от уличной преступности — это с тоской разглядывать страницы дореволюционных журналов:««РЕВОЛЬВЕР С 50 ПАТРОНАМИ.ТОЛЬКО 2 РУБЛЯ.Безопасное и верное оружие для самозащиты, устрашения и поднятия тревоги. Вполне заменяет дорогие и опасные револьверы. Поразительно сильно бьет. Необходим всякому. Разрешения на этот револьвер не требуется. 50 добавочных патрон стоят 75 копеек, 100 штук — 1 р. 40 коп., за пересылку по почте наложенным платежом присчитывается 35 коп., в Сибирь — 55 коп. При заказе 3 штук прилагается ОДИН РЕВОЛЬВЕР БЕСПЛАТНО.Адрес: г.Лодзь, Товариществу "СЛАВА" О.»»
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10887686)
А там не только промышленность была. И не усилена, а создана с нуля.

Простите, а заводы Российской Империи (самые крупные в Европе) улетели на Марс?
И даже если улетели, то те жертвы это никак не оправдывает.

COMMIE 07.05.2013 13:21

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10888866)
Какой вы смешливый. Ну-ка расскажите нам про закон об оружии в СССР. И про независимые суды тоже. Посмеемся вместе.

А я там что-то про СССР сказал? Милый, доказывает утверждения тот, кто его выдвигает, я тебя внимательно слушаю.:sml:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10888866)
http://vooruzhen.ru/news/139/2306/

Ой, как интересно, например, это

При средней месячной з.п квалифицированного рабочего в 20 с копейками рублей в 1913-м году. Ничего не скажешь, доступно. Про крестьян и говорить нечего - будучи беднее рабочих, им из ''оружия'' доступен был только их с.х инвентарь.
Задайся вопросом - почему во время революции 1905 года из 150 тысяч. повстанцев, оружие имели аж 2 тысячи (причем не менее половины из них было украдено со складов)?

Ах да, ты же еще не дочитал свою ссылку
Захватив власть, большевики пытались ограничить право на владение оружием, введя соответствующий запрет в Уголовный кодекс. Однако УК РСФСР 1926 года содержал совершенно смешную по тем временам санкцию – полгода исправительных работ или штраф до тысячу рублей с конфискацией оружия. В 1935 году установилось лишение свободы до 5 лет, когда осложнилась ситуация в мире, а в стране орудовали разнокалиберные террористы, «органы» фактически закрывали глаза на нарушение этой статьи. Плюс ко всему это не касалось охотничьего оружия. Гладкоствольные ружья, берданки, «мелкашки» продавались и хранились совершенно свободно, как удочки или садово-огородный инвентарь. Для их приобретения нужно было предъявить охотничий билет.
После 1953 года произошло и законодательное послабление порядка оборота оружия среди населения. Так гражданам было предоставлено право свободно приобретать в торгующих организациях охотничье гладкоствольное оружие без «заморочек» с охотничьими билетами.Тогда же группой юристов Верховного Совета РСФСР был подготовлен первый законопроект об оружии. Согласно ему, «благонадежным гражданам» (как в царское время, лояльным режиму) предполагалось разрешить приобретать огнестрельное оружие, в том числе, и короткоствольное, на правах личной собственности. Предполагалось продавать гражданам снятые с вооружения образцы оружия (кроме автоматических), а так же трофейные и ленд-лизовские (ограничений по мощности применяемых боеприпасов не планировалось). Закон прошел согласование почти всех инстанций, кроме одной, самой главной – к концу 50-х «гайки» пришли в исходное положение.


Однако ж, коммуняки не смогли разоружить население и во время коллективизации, наверное, так стремились всех в рабов превратить. Ну и коммуняки коммунякам рознь оказывается. Удивительно правда?:rolleyes:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10888866)
Простите, а заводы Российской Империи (самые крупные в Европе) улетели на Марс?

Я что-то от тебя список заводов не увидел. И для тебя, конечно же, авторитетом не являются современники царского режима, в частности высшие сановники, генералы, министры и русские экономисты. Особенно мощь проявилась в 1915-м, когда русские солдаты ходили в атаку с топорами.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10888866)
И даже если улетели, то те жертвы это никак не оправдывает.

Одно из мнений, мало чем обоснованное.

Hartmann 07.05.2013 15:36

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10889173)
А я там что-то про СССР сказал?

В РИ существовал суд присяжных, доля оправданий была в разы выше чем в СССР/РФ. Оружие, как видно из статьи, продавалось относительно свободно.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10889173)
и средней месячной з.п квалифицированного рабочего в 20 с копейками рублей в 1913-м году.

Пруф?
Цитата:

Ничего не скажешь, доступно. Про крестьян и говорить нечего - будучи беднее рабочих, им из ''оружия'' доступен был только их с.х инвентарь.
Так никто и не говорит, что оружие это дешевое удовольствие.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10889173)
Особенно мощь проявилась в 1915-м, когда русские солдаты ходили в атаку с топорами.

Пруф?

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10889173)
Одно из мнений, мало чем обоснованное.

У любого адекватного человека гибель такого количества людей не может быть как-либо оправдана.

COMMIE 07.05.2013 21:39

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10889352)
В РИ существовал суд присяжных, доля оправданий была в разы выше чем в СССР/РФ.

Конечно. А столыпинские тройки мы не учитываем. Как и такую вещь, как административные высылки в жопу РИ (там, Сибирь, Средняя Азия) и контрреформы папы Николая второго.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10889352)
Пруф?

Читай прошлые 2-3 страницы. Все есть.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10889352)
Так никто и не говорит, что оружие это дешевое удовольствие.

Если услуга не доступна 95% населения, то, считай, ее и нет. Так, профанация.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10889352)
У любого адекватного человека гибель такого количества людей не может быть как-либо оправдана.

У тебя плохо с историей.

Hartmann 08.05.2013 04:34

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10890096)
Конечно. А столыпинские тройки мы не учитываем.

Лол што?! :D
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10890096)
Как и такую вещь, как административные высылки в жопу РИ (там, Сибирь, Средняя Азия) и контрреформы папы Николая второго.

Вполне себе обыденная вещь для цивилизованных стран того времени.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10890096)
Читай прошлые 2-3 страницы. Все есть.

Тогда ссылку на пост дайте. Сами понимаете, искать среди тамошних полотен невозможно.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10890096)
Если услуга не доступна 95% населения, то, считай, ее и нет. Так, профанация.

Пруф что 95% населения не могли потратить один раз в жизни 2 рубля?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10890096)
У тебя плохо с историей.

Кажется у вас юношеский максимализм. :)
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10890096)
У тебя

Что-то не припоминаю, что бы я пил с вами на брудершафт.

COMMIE 08.05.2013 13:54

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10890539)
Лол што?!

Военно-полевые суды. Принцип очень похож на сталинские тройки.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10890539)
Вполне себе обыденная вещь для цивилизованных стран того времени.

Примеров других стран я не увидел. И не надо говорить про Австралию. К тому времени туда уже не ссылали. А в РИ эти высылки были очень масштабными и абсолютно беззаконными. Могли кого угодно выслать, а условий на окраинах РИ не было никаких. А Сашу третьего вы так обошли, как и бесполезные фасадные думы.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10890539)
Тогда ссылку на пост дайте. Сами понимаете, искать среди тамошних полотен невозможно.

Что ж ты такой ленивый? Три месяца у тебя было, что почитать
http://warrax.net/94/01/skaramanga1970.pdf
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10890539)
Пруф что 95% населения не могли потратить один раз в жизни 2 рубля?

Крестьяне, 85% населения, не могли никак. Рабочие фактически тоже не могли купить даже пистолет, им хотя бы на еду скопить и какое-нибудь жилье. Не до пушек дело. И вообще революция 1905-1907 показала, что оружие простому народу было недоступно. Те, кто были тогда вооружены, оружие в основном получали, украв со складов или забрав у полицейских.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10890539)
Кажется у вас юношеский максимализм.

Просто ты не в курсе революционного процесса.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10890539)
Что-то не припоминаю, что бы я пил с вами на брудершафт.

Ну мы же не господа дворяне, чтобы на Вы говорить. (ой, забыл происхождение, ваше благородие :sml:) Но если тебе Вам так припекает, то можно и так. Но я в этом плане немного забывчивый.:lamo:

volchonok 08.05.2013 23:27

Цитата:

Сообщение от COMMIE
Особенно мощь проявилась в 1915-м, когда русские солдаты ходили в атаку с топорами.

Пруф?
Ну про топоры перебор, была только идея такая. К тому же частично это предположение базируется на вооружении гренадёр, которые действительно часто использовали всякие подручные средства для борьбы в окопах вместо винтовок (они были банально большие для узких окопов). Но всё же гренадёры - малая часть армии, обычной пехоте нужны винтовки, а с ними была беда, что в 15 году (когда их было просто очень мало), что в 16-17 году, когда стали массово использовать иностранные и трофейные винтовки - разнообразие типов винтовок в РИА 1916 года наверно достойно музейной коллекции(арисаки, гра, берданки, трофейные маннлихеры и маузеры, ну и родные мосинки - это только самые распространённые), но для действующей армии с десяток разных винтовок - беда с организацией. С самолётами тоже всё не ахти было - авиамоторы так вообще почти исключительно иностранные. В 1916 году в военную авиацию РИ поступило 1120 самолётов, во французскую авиацию - 7500, в германскую - 8200. Восхваляемый Илья-Муромец увы остался лишь первопроходцем с выпуском всего 80 единиц - даже маленькая Италия смогла выпустить сотни бомбардировщиков Капрони, которые несли сравнимую и даже превосоходяющую бомбовую нагрузку. По пулемётам тоже не всё хорошо - в 1916 году для РИА произвели 11 тыс., в тоже время в Германии 29 тыс, в Британии 33 тыс. Причём лёгких пулемётов вообще не производили, только станковые.

Hartmann 09.05.2013 15:40

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10891002)
Военно-полевые суды. Принцип очень похож на сталинские тройки.

Нет, не похож. Военно-полевые суды - обычное дело для гоударства в экстренном положении. А сталинские "тройки" происходили в мирное время.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10891002)
А в РИ эти высылки были очень масштабными и абсолютно беззаконными. Могли кого угодно выслать, а условий на окраинах РИ не было никаких.

Пруф?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10891002)
А Сашу третьего вы так обошли, как и бесполезные фасадные думы.

Александр Третий все правильно делал.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10891002)
Что ж ты такой ленивый? Три месяца у тебя было, что почитать

Первая ссылка - на какого-то варракса, причем без источников.
Вторая вообще про ПМВ.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10891002)
Крестьяне, 85% населения, не могли никак. Рабочие фактически тоже не могли купить даже пистолет, им хотя бы на еду скопить и какое-нибудь жилье. Не до пушек дело.

Я уже привел статью, где было показано, что пистолет стоил очень дешево. И это заграничные модели. Отечественные - и того дешевле.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10891002)
Просто ты не в курсе революционного процесса.

Если революционному процессу необходимы милионные жертвы, то становится понятно, почему во многих странах типа Чили с "революционерами" жестко расправлялись.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10892223)
Ну про топоры перебор, была только идея такая. К тому же частично это предположение базируется на вооружении гренадёр, которые действительно часто использовали всякие подручные средства для борьбы в окопах вместо винтовок (они были банально большие для узких окопов). Но всё же гренадёры - малая часть армии, обычной пехоте нужны винтовки, а с ними была беда, что в 15 году (когда их было просто очень мало), что в 16-17 году, когда стали массово использовать иностранные и трофейные винтовки

Я уже писал про это - все страны перед ПМВ готовились к "маленькой победоносной войне", а не к многолетнему конфликту, поэтому думали что изначального запада оружия было достаточно.

COMMIE 09.05.2013 17:32

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10893078)
Нет, не похож. Военно-полевые суды - обычное дело для гоударства в экстренном положении. А сталинские "тройки" происходили в мирное время.

РИ в 1905-1907 с кем-то воевала? Ну разве что со своим народом по твоей логике. В 30-х тоже экстренное положение в государстве было.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10893078)
Пруф?

А.Ф Кони.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10893078)
Александр Третий все правильно делал.

Тогда и не надо бредни про правовое государство говорить.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10893078)
Первая ссылка - на какого-то варракса, причем без источников.

Ахаха, дурачок ты открой-то ее хоть.:rolleyes:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10893078)
Я уже привел статью, где было показано, что пистолет стоил очень дешево. И это заграничные модели. Отечественные - и того дешевле.

Я заметил. 20-40 руб. Очень дешево.:lol: Но факты тебя не интересуют, я давно уже заметил.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10893078)
Если революционному процессу необходимы милионные жертвы, то становится понятно, почему во многих странах типа Чили с "революционерами" жестко расправлялись.

Историю подучи. В Чили революционеров сроду не было.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10893078)
Я уже писал про это - все страны перед ПМВ готовились к "маленькой победоносной войне", а не к многолетнему конфликту, поэтому думали что изначального запада оружия было достаточно.

Я потому тебе вторую ссылку и кинул, чтоб почитал, а не нес бредни. Но я вижу, чтение для тебя очень сложный навык. Сам же пруфы просил. (гы-гы, русский националист англоязничает:lol: )

Hartmann 10.05.2013 03:33

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10893222)
В 30-х тоже экстренное положение в государстве было.

В 30-е по всей стране носились вооруженные банды "революционеров"?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10893222)
А.Ф Кони.

Цитату в студию.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10893222)
Тогда и не надо бредни про правовое государство говорить.

А чем методы Александра Третьего отличались от методов того же Бисмарка?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10893222)
Ахаха, дурачок ты открой-то ее хоть.

Вы мне выборочную подборку из ЖЖ в качестве источника пытаетесь впарить. И кто после этого дурачок?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10893222)
Я заметил. 20-40 руб.

Не знаю каким органом вы читали, но явно не глазами.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10893222)
Историю подучи. В Чили революционеров сроду не было.

Речь о том, что марксисты в Чили вели себя так же как и в России.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10893222)
Я потому тебе вторую ссылку и кинул, чтоб почитал, а не нес бредни.

Ссылку о чем? Хотите сказать, что у немцев или французов всего хватало?

COMMIE 10.05.2013 14:45

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10894010)
Вы мне выборочную подборку из ЖЖ в качестве источника пытаетесь впарить. И кто после этого дурачок?

Вы заявили, что там источников нет. Они есть. Одно из двух - либо вы дислексионный дурачок, либо нагло врете.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10894010)
Цитату в студию.

Через год я встретил Косоговского на Кавказе, в Кисловодске, где он был неразлучен со "своим другом", звероподобным начальником пересыльной части, грязным циником, генерал-лейтенантом Беленченко. Маскарадный герой и "почетный член домов терпимости", Беленченко оставил во мне весьма живое воспоминание по одной сцене, бывшей в тюремной комиссии под председательством Зубова. Будучи вызван как эксперт по пересыльной части, он поразил всех заявлением, что в России и Сибири административно пересылаются ежегодно от восьми до десяти тысяч человек.
В комиссию ездил весьма деятельно Шувалов, стремясь изъять тюрьмы из ведения министерства внутренних дел и приурочить тюремную статику, то есть места заключения, к министерству юстиции, поставив последнее в необходимость отдать тюремную динамику, то есть пересыльную часть, в руки жандармского корпуса и III отделения и, таким образом, сверх закона 19 мая о политических дознаниях связать свое ведомство еще новой пуповиной с министерством юстиции. Заявление Беленченко передернуло его, и, крутя свой тонкий ус, он запальчиво сказал, что это неправда. К нему присоединились некоторые члены, доказывая, что, вероятно, Беленченко помещает в это число и пересылаемых по судебным приговорам вследствие подлежащих статей Уложения о наказаниях, а также не принятых обществами, водворяемых на родину по их желанию и т. д. "Ведь у вас есть статейные списки, разве вы не различаете по ним оснований пересылки?" раздраженно спросил Шувалов. Беленченко встал во весь свой громадный рост и, обиженный вопросом Шувалова, сказал, широко разевая плотоядный рот: "Да помилуйте, ваше сиятельство, зачем мне смотреть причины?! Не смотрел и смотреть не намерен! Зачем мне их знать? Ко мне приводят человека и говорят: "В Якутск!" -- "Слушаю-с!" -- Кладу его в колесо, повернул, -- и он сделал быстрое круговое движение рукою, -- трах! Он в Якутске. А кто он, зачем и почему -- мне-то какое дело? Я, ваше сиятельство, -- машина; повернул колесо: раз, раз -- и готово; раз, раз -- и готово! А до личности мне и дела нет! С какой радости?!" -- и он сел поглаживая лысину, улыбаясь и самодовольно оглядывая слушателей, "срезанных" его profession de foi (Изложение убеждений.).

http://lib.rus.ec/b/432159/read
Отдел четвертый.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10894010)
А чем методы Александра Третьего отличались от методов того же Бисмарка?

Повторяю еще раз - контрреформы Александра совершенно не соответстуют правовому государству, о которым вы тут талдычите. РИ с Александра третьего вернулась к своему деспотическому состоянию.
А Бисмарк и Александр общи только своей национальностью.
По мнению историка С. С. Ольденбурга, во время правления императора Александра III во правительственных сферах наблюдались «критическое отношение к тому, что именовалось „прогрессом“» и стремление придать России «больше внутреннего единства путём утверждения первенства русских элементов страны»
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10894010)
Не знаю каким органом вы читали, но явно не глазами.

Я оттуда картинку взял с ценами 20-40 рублей. И вы так и будете игнорировать революцию 1905-1907 годов?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10894010)
Речь о том, что марксисты в Чили вели себя так же как и в России.

Что за бред? Читай нормальные источники. К слову, ''марксисты'' в Чили пришли демократическим путем. Вооруженное свержение законной власти никак не соотносится с декларируемые вами принципами свободы и правового государства. Но у либералов это стандартно - неумение сводить концы с концами.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10894010)
Ссылку о чем? Хотите сказать, что у немцев или французов всего хватало?

Конечно. Французы, например, снабжали РИ почти полностью авиацией. Учись, студент.:cool:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10894010)
В 30-е по всей стране носились вооруженные банды "революционеров"?

Классовая борьба. К слову, любимый тобой Гитлер был очень лестного мнения о репрессиях.

Hartmann 11.05.2013 23:45

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10894371)
Они есть.

Врете как раз вы. В тексте списка источников нет, а ссылка на ЖЖ автора не работает вообще.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10894371)
Отдел четвертый.

Ну и чего тут такого? Там же не сказано, что ссылали невиновных, а ссылка - нормальный по меркам того времени тип наказания. Да и куда гуманней английских методов, например.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10894371)
Повторяю еще раз - контрреформы Александра совершенно не соответстуют правовому государству, о которым вы тут талдычите. РИ с Александра третьего вернулась к своему деспотическому состоянию.

Вполне себе соответствуют - к реформам нужна соответствующая подготовка, нужно убедиться, что связнным с реформами послаблением не возпользуются враги России, как внешние, так и внутренние. Именно поэтому оказался губителен излишний гуманизм Николая, который в отличии от своего отца не занимался истреблением внутренних врагов.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10894371)
стремление придать России «больше внутреннего единства путём утверждения первенства русских элементов страны»

Кокой ужас)))
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10894371)
Я оттуда картинку взял с ценами 20-40 рублей.

Там же и упоминается "эконом-вариант" за 2-3 рубля, который мог себе позволить даже самый нищий житель РИ.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10894371)
И вы так и будете игнорировать революцию 1905-1907 годов?

Я все-таки не пойму, что раз банды революционеров не смогли вооружится, в этом виноваты высокие цены на оружие? Прекратите употреблять тяжелые наркотики))
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10894371)
К слову, ''марксисты'' в Чили пришли демократическим путем.

И, минуточку, сколько там КГБ потратило на "предвыборную кампанию" Альенде? Получается, что Путин тоже "демократ", хаха.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10894371)
Вооружение свержение законной власти

Власть была спонсирована из-за рубежа. Ну таки да - клин клином вышибают.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10894371)
Конечно. Французы, например, снабжали РИ почти полностью авиацией.

Вот немцы, например, слегка перестали кушать, и это уже к середине войны. В Англии тоже начался продовольственный кризис - по все тем же причинам. Судить о ПМВ по самолетам - вообще смешно. Вообще учиться нужно скорее Вам.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10894371)
Классовая борьба.

Никакой "классовой борьбы" в 1930-е не было.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10894371)
К слову, любимый тобой Гитлер

Ошиблись адресом, я не люблю социалистов. ;) Хотя стоит отдать ему должное. Из всех дорвавшихся к власти социалистов он был единственным кто улучшил уровень жизни рабочего класса в своей стране))

COMMIE 12.05.2013 00:25

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
Врете как раз вы.

То есть вы все-таки дислексионный дурачок?:rolleyes:
Открываю ссыль, читаю
Трудовой вопрос (в т.ч. по женщинам и детям)
Месячный заработок в:
Московской губ. – 11 руб. 89 коп.
Англии – 26 руб. 64 коп.,
Массачузетс – 56 руб. 97 коп

Фабричными инспекторами собраны данные, охватывающие около 1.200.000 рабочих. По этим данным годовой заработок рабочих изменялся за 1900-1909 г.г. следующим образом:
1909 г. – 238,6 руб

Источник - Н.А. Рубакин «Россия в цифрах» (С-Петербург, издание 1912 года)
То есть, таки искомые 20 рублей:cool:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
Вполне себе соответствуют - к реформам нужна соответствующая подготовка, нужно убедиться, что связнным с реформами послаблением не возпользуются враги России, как внешние, так и внутренние. Именно поэтому оказался губителен излишний гуманизм Николая, который в отличии от своего отца не занимался истреблением внутренних врагов.

Ваш пункт про правовое государство с треском летит в унитаз. Поздравляю.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
Ну и чего тут такого? Там же не сказано, что ссылали невиновных, а ссылка - нормальный по меркам того времени тип наказания. Да и куда гуманней английских методов, например.

Весь том почитай и протри глаза, дурик, я тебе важное выделил жирным.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
Кокой ужас)))

Читать умеешь? Я тебе нужное выделил.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
Там же и упоминается "эконом-вариант" за 2-3 рубля, который мог себе позволить даже самый нищий житель РИ.

Эконом-вариант там в явном меньшинстве, плюс крестьянам это все равно было недоступно.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
все-таки не пойму, что раз банды революционеров не смогли вооружится, в этом виноваты высокие цены на оружие? Прекратите употреблять тяжелые наркотики))

Для вас 150 тыс. рабочих в Москве сплошные бандюганы? Повторяю для особо одаренных - если бы оружие действительно было бы доступным, вооруженными были бы не 2 тысячи человек, а гораздо больше. Или для вас 2 тысячи человек от 150 тысяч - большая доля?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
, минуточку, сколько там КГБ потратило на "предвыборную кампанию" Альенде? Получается, что Путин тоже "демократ", хаха.

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
Власть была спонсирована из-за рубежа.

Отвечу вашими словами
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
Прекратите употреблять тяжелые наркотики))

:D
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
Ну таки да - клин клином вышибают.

У вас шиза точно. Хороший ''демократ''.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
Вообще учиться нужно скорее Вам.

То есть читать книжку вы не будете?
ОК, ваш первый аргумент в пользу РИ также идет в унитаз, ибо противопоставить что-то моим ссылкам вы неспособны.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
Никакой "классовой борьбы" в 1930-е не было.

То есть коллективизации никто не сопротивлялся?
Спасибо за защиту коммунистов вам.:lol:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896658)
Хотя стоит отдать ему должное. Из всех дорвавшихся к власти социалистов он был единственным кто улучшил уровень жизни рабочего класса в своей стране))

Антропометрия и спж вас ждет.

Hartmann 12.05.2013 01:12

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896742)
Трудовой вопрос (в т.ч. по женщинам и детям)
Месячный заработок в:
Московской губ. – 11 руб. 89 коп.
Англии – 26 руб. 64 коп.,
Массачузетс – 56 руб. 97 коп
Фабричными инспекторами собраны данные, охватывающие около 1.200.000 рабочих. По этим данным годовой заработок рабочих изменялся за 1900-1909 г.г. следующим образом:
1909 г. – 238,6 руб
Источник - Н.А. Рубакин «Россия в цифрах» (С-Петербург, издание 1912 года)

А теперь вы такой приводите такие же циферки по жизненным затратам в этих же странах.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896742)
Ваш пункт про правовое государство с треском летит в унитаз. Поздравляю.

Милый школьник, вам будет легче если вы будете читать глазами, а не другими органами. Я вам русским литературным написал, что до революции РИ была правовым государством. Вы приводите данные середины 19-го века, когда речь идет про начало ХХ.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896742)
Эконом-вариант там в явном меньшинстве

ЛОЛ што?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896742)
Повторяю для особо одаренных - если бы оружие действительно было бы доступным, вооруженными были бы не 2 тысячи человек, а гораздо больше. Или для вас 2 тысячи человек от 150 тысяч - большая доля?

А зачем поехавшим рабочим-бандитам пистолеты, если против них армия с винтовками и артиллерией?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896742)
У вас шиза точно. Хороший ''демократ''.

Любят левачки лить крокодильи слезы по единичным случаям ответного насилия, при этом оправдывая миллионные жертвы своих кумиров.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896742)
ОК, ваш первый аргумент в пользу РИ также идет в унитаз, ибо противопоставить что-то моим ссылкам вы неспособны.

Прочитать только часть поста и с блеском опровергнуть - прямо верх маркситской мысли школьника)))
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896742)
То есть коллективизации никто не сопротивлялся?
Спасибо за защиту коммунистов вам.

Опять разучились читать?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896742)
Антропометрия

Вы хоть знаете что такое антропометрия? Ну причем тут антропометрия к безработице и среднему доходу рабочих в Германии?

COMMIE 12.05.2013 01:23

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896833)
А теперь вы такой приводите такие же циферки по жизненным затратам в этих же странах.

Кирьянова читайте про жизненный уровень рабочих.
Если вкратце совсем, то вот.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896833)
Я вам русским литературным написал, что до революции РИ была правовым государством. Вы приводите данные середины 19-го века, когда речь идет про начало ХХ.

Дорогой германодрочер, пишущий слово какой через ''о'', вам не известно, что сынок саши третьего вовсе не отменял его контрреформы? Уступка 1905 года была уничтожена уже в 1907-м.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896833)
ЛОЛ што?

Посчитай картинки. Или ты это тоже не способен сделать?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896833)
А зачем поехавшим рабочим-бандитам пистолеты, если против них армия с винтовками и артиллерией?

Чтобы было больше шансов. Но исходя из твоей теории, все они должны были быть вооружены, чего не наблюдалось. Как так?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896833)
Любят левачки лить крокодильи слезы по единичным случаям ответного насилия, при этом оправдывая миллионные жертвы своих кумиров.

В случае Чили все как раз наоборот)
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896833)
Прочитать только часть поста и с блеском опровергнуть - прямо верх маркситской мысли школьника)))

Я уже понял, что тексты на 95-й странице сей темы, а также тема про мифы в этом разделе для вашего мозга слишком сложные, но в этом вина не автора, а исключительно читающего.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896833)
Опять разучились читать?

Это по вашей части уже. Больной, не путайте себя с другими людьми.:lol:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10896833)
Вы хоть знаете что такое антропометрия? Ну причем тут антропометрия к безработице и среднему доходу рабочих в Германии?

Просто твое утверждение, что только Гитлер повысил жизненный уровень рабочих - бред.
Антропометрия же хороший показатель измерения уровня жизни. Например, в СССР.

Hartmann 12.05.2013 01:56

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896846)
Кирьянова читайте про жизненный уровень рабочих.
Если вкратце совсем, то вот.

Либо приводите циферки по затратам на жизнь - либо в сад.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896846)
Дорогой германодрочер,

Школо-коммунисты с бинарным мышлением не могут даже ничего новог придумать))
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896846)
Уступка 1905 года была уничтожена уже в 1907-м.

При этом в РИ все равно были независимые суды, локальная выборочность власти и право на самооборону. В ССССР это было уничтожено. Ну что, что вы тут пытаетесь доказать? РИ был немного отсталой страной с элементами феодализма и абсолютизма, при этом все равно на пятом месте по экономическим показателям. СССР был тоталитарной диктатурой, благодаря которой Россия отстает от цивилизованных стран лет на 100 по всем показателям, кроме военных.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896846)
Посчитай картинки. Или ты это тоже не способен сделать?

Что считать? Кто вам сказал что есть корреляция между количеством картинок в статье и ассортиментом представленным на рынке? Вы таки точно что-то употребляете.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896846)
Чтобы было больше шансов.

Если бы давало больше шансов то могли бы и купить.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896846)
В случае Чили все как раз наоборот)

Пиночет хирургически уничтожил верхушку леваков, при этом избежав массовых репрессий и сумел поставить страну на рыночные и демократические рельсы. Результат налицо: Чили одна из самых успешных стран в регионе.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896846)
Это по вашей части уже.

То, что вы пишете вообще не относится к написанному многй, вы пишете о чем-то своем, наболевшем.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10896846)
Просто твое утверждение, что только Гитлер повысил жизненный уровень рабочих - бред.
Антропометрия же хороший показатель измерения уровня жизни. Например, в СССР.

И тут внезапно:
"Миронов представил результаты анализа уровня благосостояния населения имперской России с начала 18-го века и до начала Первой мировой войны по среднему росту новобранцев в армии и мужчин в целом. В частности, из этих данных следует, что, вопреки распространенному мнению, уровень жизни населения до революции 1917 года рос, и, по мнению ученого, правильнее считать ее результатом не стихийного движения снизу, но согласованных действий контр-элиты."

РИА Новости http://ria.ru/society/20100406/21871...#ixzz2T1X0sNJZ

COMMIE 16.05.2013 19:25

Hartmann, Повторяю еще раз для одаренных - буквально на прошлой странице в пух и прах разбивается миф о развитости РИ и ее демократичности в теме о мифах российской истории (даже Педивикия весьма нелестно отзывается о якобы свободном самоуправлении, которым ты все уши прожужжал) , в прошлом посте я тебе кинул ссылку, показывающую, что большинство рабочих было не в состоянии нормально обеспечить свои семьи едой, о каком оружии может идти речь? Что еще касается рабочих, то статистику я приводил еще в посте 1794 28 августа 2012 года, но эту информацию ты, конечно, не заметил и называешь меня ''школьником''. Про антропометрию я не тебе не просто так талдычу - в теме про СССР статистика нужная есть. К слову, моя прошлая статья и цикл статей по антропометрии в пух и прах разбивают Миронова (с этим вопросом я знаком), так что ваша аппеляция к новости ничего не доказывает, тем более, данных по РИ в новости вообще нет.

Вобщем из всего этого могу сделать вывод - у тебя в доме стоит особый ретранслятор, передающий прямо в мозг секретные сведения о РКМПЪ, начисто противоречащие реальности. (прям как у уфологов:lol:) К сожалению, ретранслятор у тебя, по всей видимости, только один, иначе бы уже облагодетельствовал меня ПРАВДОЙЪ, но увы, эльфы-белогвардейцы с Венеры в качестве избранного выбрали вас и никого другого больше. Учитывая это, спор бессмысленен - ретранслятор мне не положен, а пока его нет, ваши абсолютно противоречащие реальности утверждения (особенно про правовое государство) останутся чудным бредом для всех нормальных людей.

Hartmann 18.05.2013 22:05

...А я все еще жду от вас циферки касательно затрат на жизнь в вышеупомянутом контексте. Без них дальнейший спор бесполезен. Заодно непонятно, как "отсталость" РИ (5-е место в мире) в промышленном плане свидетельствует о ее "не-демократичности". С законами о самобороне и судами вы тоже слились, уже не говоря об экономических свободах и всеобщей отсталости СССР, на фоне которой критиковать за куда меньшую отсталость РИ - просто смешно.

COMMIE 19.05.2013 00:14

Hartmann, У вас с русским языком проблемы, герр Хартманн? Написал же, что все в посте 1917 есть по поводу РИ. Присказки типа ''сам дурак'' и ''СССР гавно'' есть слив.

Hartmann 19.05.2013 01:18

COMMIE, цитату с того поста с вышеуказанной информацией - в студию. Если цитаты не приведете, засчитываем ваш очередной слив.

COMMIE 19.05.2013 01:35

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10908589)
цитату с того поста с вышеуказанной информацией - в студию. Если цитаты не приведете, засчитываем ваш очередной слив.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10904375)
Что еще касается рабочих, то статистику я приводил еще в посте 1794 28 августа 2012 года, но эту информацию ты, конечно, не заметил и называешь меня ''школьником''.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10904375)
в прошлом посте я тебе кинул ссылку, показывающую, что большинство рабочих было не в состоянии нормально обеспечить свои семьи едой, о каком оружии может идти речь?

Вперед, и с песней.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10908589)
засчитываем ваш очередной слив.

Дорогой, ты совестно проигнорировал все мои ссылки и цитаты с прошлой страницы, причем авторов-монархистов и современников царизма, так что сливы здесь засчитывать можно только тебе.

Hartmann 19.05.2013 02:17

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10908616)
Вперед, и с песней.

Еще раз - где данные о сравнении стоимости жизни? Именно о них изначально шла речь.

COMMIE 19.05.2013 02:30

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10908664)
ще раз - где данные о сравнении стоимости жизни? Именно о них изначально шла речь.

ПОСТ 1794, ТРЕТЬЯ ЦИТАТА, В САМОМ КОНЦЕ ВТОРОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ.
Так видно?

Hartmann 23.05.2013 02:54

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10908685)
Так видно?

Это чтоли?
http://istmat.info/node/32
Советские историки такие советские.
Кстати, сравнения стоимости жизни со странами з. Европы там так и не было.

COMMIE 23.05.2013 18:49

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10916031)
Советские историки такие советские.

Там-таки используются дореволюционные источники.
Возразить больше нечего? Слив защитан.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10916031)
Кстати, сравнения стоимости жизни со странами з. Европы там так и не было.

Достаточно глянуть на разницу в СПЖ.

Hartmann 25.05.2013 21:35

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10916683)
Возразить больше нечего?

Я уже вторую страницу жду от вас сравнения по стоимости жизни в РИ и других европейских странах.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10916683)
Достаточно глянуть на разницу в СПЖ.

Советские придворные "историки" очень любили рассуждать на эту тему, причем сравнивали всегда европейские метрополии без учета их колоний с СПЖ по всей РИ. Если сравнивать - то с данными по европейской части РИ, но никак не с учетом Средней Азии и прочих колоний.

volchonok 25.05.2013 21:53

Не знаю куда это отнести, но наверно сюда (думаю пора создать отдельную тему про Российскую Империю).
Hartmann,
Цитата:

Цитата:

На русскую землю проникал сапог французского солдата,
Наоборот.
Проникал французский сапог. Даже дважды. 1812 и Крымская война. Один раз Россия выиграла, второй раз проиграла. Или вы были не в курсе? Вы кстати так и не ответили как проникновение солдатского сапога на вражескую территорию коррелируется с тем, что много русских монархов были выходцами из Европы.

COMMIE 25.05.2013 23:10

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10919368)
Я уже вторую страницу жду от вас сравнения по стоимости жизни в РИ и других европейских странах.

Ты согласен хоть, что уровень жизни рабочих в РИ был низким?
http://istmat.info/node/24529
http://istmat.info/node/24561
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10919368)
Советские придворные "историки" очень любили рассуждать на эту тему, причем сравнивали всегда европейские метрополии без учета их колоний с СПЖ по всей РИ.

Опять налажал, вообще-то я говорю о Европейской России, и авторами всех цифр были дореволюционные авторы, например
http://istmat.info/node/24422
Еще по спж
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki...81%D0%B8%D0%B8

Hartmann 25.05.2013 23:57

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10919389)
Проникал французский сапог. Даже дважды. 1812 и Крымская война. Один раз Россия выиграла, второй раз проиграла.

В Крымскую русских буквально завалили трупами. С таким численным перевесом противника выиграть ее было невозможно.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10919389)
много русских монархов были выходцами из Европы.

Нормальное для европейских стран того времени дело. Ведь брак с представителем другой династии был крайне важен в решении геополитических вопросов.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10919450)
Ты согласен хоть, что уровень жизни рабочих в РИ был низким?

Он везде был низким.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10919450)
Опять налажал, вообще-то я говорю о Европейской России

Ох, лол. Вы хоть свои источники читаете?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10919450)
Еще по спж

"Арин Олег Алексеевич"
" Рафик Шаги-Акзамович Алиев; род. 10 декабря 1946 г., Астрахань) — советско-канадский учёный марксистского направления."
ЧТД.

COMMIE 26.05.2013 00:42

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10919511)
Он везде был низким.

В РИ он был гораздо меньшим.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10919511)
Вы хоть свои источники читаете?

Дебильность прогрессирует?
Наибольшей смертностью отличаются центральный и черноземный районы, т. е. губернии оскудевшего центра, а также губернии восточные, наименьшей — западные и северо-западные.
Так, например, в 1905 г. из каждой тысячи умерших обоего пола в 50 губерниях Европ. России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т. е. почти две трети. Из каждой тысячи покойников мужчин пришлось в этом же году на детей до 5 лет 625,9, из каждой тысячи умерших женщин — на девочек до 5 лет — 585,4. Другими словами, у нас в России умирает ежегодно громадный процент детей, не достигших даже пятилетнего возраста, — страшный факт, который не может не заставить нас задуматься над тем, в каких же тяжелых условиях живет российское население, если столь значительный процент покойников приходится на детей до 5 лет.
Смертность же в Европейской России достигала в 1901 г. громадной цифры 321 и за целое пятилетие 1900‑4 гг. никогда не опускалась ниже 299⁶*. По данным международной статистики за целые 25 лет, умирает в России гораздо больше народа, чем в какой-либо другой стране Европы
Интересно, что смертность в наибольших размерах наблюдается опять-таки у православного населения, отличающегося, как мы видели, и наибольшей плодовитостью. По официальным сведениям, на каждый десяток тысяч населения умирает у православных — по 329 чел., у католиков — 230, у протестантов — 184, у магометан 262 и меньше других у евреев 147.

СПЖ в России*
* По 50 губерниям Европейской части России
.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10919511)
ЧТД.

Что ''ЧТД''? Там источники по спж такие
Мельянцев В.А. Восток и Запад во втором тысячелетии: экономика, история и современность. М.:Изд-во МГУ, 1996.
Kinsella K. G. Changes in Life Expectancy, 1900-1990. — The American Journal of Clinical Nutrition. Downloaded from www.ajcn.org by on March 21, 2007

Докажешь, что эти авторы коммунисты, тогда будешь кидать претензии.

Hartmann 26.05.2013 01:28

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10919552)
В РИ он был гораздо меньшим.

Опять же, в метрополии РИ он был вполне сравним с таковым других европейских стран. Просто в большинстве статистических источников укзаываются суммарные данные по всей РИ. Глупо считать, что в Москве и каком-то средне-азиатском захолустье уровень жизни был бы одинаков.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10919552)
Наибольшей смертностью отличаются центральный и черноземный районы, наименьшей — западные и северо-западные.

ЧТД, это и есть метрополия РИ. Или вы думаете, что в какой-то уельской глуши уровень жини был очень высоким?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10919552)
Докажешь, что эти авторы коммунисты,

Зачем это доказывать, если непосредственно автор статьи коммунист, следовательно подборка статистики тоже будет предвзятой?

volchonok 26.05.2013 01:45

Цитата:

В Крымскую русских буквально завалили трупами. С таким численным перевесом противника выиграть ее было невозможно.
Хм... мне это смутно напоминает заявления что некую войну в 40х годах выиграли завалив трупами. А впрочем что тут вилять, вот данные о потерях - 102 тыс. русских, 128 тыс. союзных в битве при Севастополе. Абсолютно нормальное соотношение потерь для штурма укреплённого города. Кстати, битва на подходе к Севастополю и попытка деблокировать Севастополь были также благополучно провалены. В той войне если кто и забрасывал врага трупами, то это были турки. Впрочем что с вами спорить, у вас и русско-японская, и первая мировая наверняка победные для российской империи.
Вообще заявления "победили завалив трупами" сразу выдаёт полную некомпетентность в военной истории. Само по себе численное превосходство ещё не даёт полной уверенности в победе. Чтобы победить завалив трупами, соотношение в живой силе и потерь должно быть действительно коллосальным (припоминается эпизод из колониальных войн Британии, когда африканцы таки завалили бриташек, имея толи 10, толи 20-кратное превосходство в живой силе).

COMMIE 26.05.2013 02:15

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10919603)
Опять же, в метрополии РИ он был вполне сравним с таковым других европейских стран.

У вас как с цифрами-то? Разница в спж и смертности почти двухкратная, причем я специально выделил европейская Россия, т.е без всяких там ''чуркестанов''. И смертность наибольшая почему-то у православного населения, которое составляли в основном русские.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10919603)
ЧТД, это и есть метрополия РИ

Вынужден разочаровать. Выделенные тобой регионы - это прибалтика с Питером, метрополия, собсна, это центр и черноземье. У тебя и с географией не лады.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10919603)
Зачем это доказывать, если непосредственно автор статьи коммунист, следовательно подборка статистики тоже будет предвзятой?

У тебя логика дебильная. Я в принципе, и твои немногие ''доказательства'' могу также отринуть. Можешь еще Новосельского глянуть, но бессмысленно - это неизлечимо уже.
Ты заявил, что авторы коммуняки? Вот и доказывай, мальчик.:cool:

Hartmann 26.05.2013 02:46

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 10919615)
А впрочем что тут вилять, вот данные о потерях - 102 тыс. русских, 128 тыс. союзных в битве при Севастополе.

Общее количество потерь - 130 тыс. потерь русских против 300-375 тыс. потерь союзников. То есть потери союзников троекратно превышали потери русских.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10919636)
Выделенные тобой регионы - это прибалтика с Питером, метрополия, собсна, это центр и черноземье.

Там и про "губернии восточные". Тоже самое что судить о СПЖ США по дикому западу.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10919636)
У тебя логика дебильная.

Какой замечательный аргумент))) Впрочем пустое, уровень вашей аргументации слишком низок даже для таких терпеливых людей как я.

COMMIE 26.05.2013 03:20

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10919676)
Тоже самое что судить о СПЖ США по дикому западу.

Я там православных выделил. Или ретранслятор мешает распознать это?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10919676)
Какой замечательный аргумент))) Впрочем пустое, уровень вашей аргументации слишком низок даже для таких терпеливых людей как я.

То есть ты не докажешь, что вышеприведенные авторы на самом деле замаскированные коммуняки? Слив защитан, убогий.

Hartmann 06.07.2013 19:16

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10919688)
Я там православных выделил.

И?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 10919688)
То есть ты не докажешь, что вышеприведенные авторы на самом деле замаскированные коммуняки?

В гугле забанили? Смотрим биографию автора "статьи".

COMMIE 06.07.2013 21:04

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10980750)
И?

У православных наивысшая смертность - это раз.
Продолжительность жизни высчитывается на основе уровня смертности - это два.
Выводы, надеюсь, ума хватит сделать?:rolleyes:
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 10980750)
В гугле забанили? Смотрим биографию автора "статьи".

Я про источники по СПЖ говорю. Докажи их предвзятость. А так слив.

Hartmann 20.07.2013 23:31

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.n...92447313_n.jpg

volchonok 21.07.2013 00:24

Hartmann,
Теперь это топик "смишных картинок" ? У меня их есть для вас :
http://s36-temporary-files.radikal.r...-929206895.jpg
Пс
Разбирать пункты вашей картинки детально даже лень - полный бред. Впрочем подобный юмор этого и не стоит.

Hartmann 21.07.2013 17:03

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11003906)
Теперь это топик "смишных картинок" ? У меня их есть для вас :

1. Великую войну проиграл не царь, а большевики.
2. Можно сравнить карты РИ и СССР времен Джугашвили- все станет резко на свои места.
3. Он не отрекся добровольно, следовательно это не его вина.
4. Вообще смешно: при Джугашвили убили и репрессировали столько людей что хватило бы на очень много "Кровавых воскресений".

volchonok 21.07.2013 21:52

Hartmann,
Ваша попытка разобрать по косточкам чисто юмористиескую картинку меня веселит (хотя как известно в каждой шутке есть доля правды). Правда эпитет что большевики проиграли пмв веселит вдвойне. Видимо это они вырывали винтовки у солдат, прятали патроны и снаряды в 15 году, назначали никчёмных командующих армиями и фронтами.

~KOT~ 22.07.2013 19:50

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11005121)
при Джугашвили убили и репрессировали столько людей что хватило бы на очень много "Кровавых воскресений".

Точную и исчерпывающую цифру, подкреплённую пруфом, в студию. Либо цифра с пруфом либо сам нажми на кнопку сливного бачка.

Hartmann 25.07.2013 05:29

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11005863)
Видимо это они вырывали винтовки у солдат, прятали патроны и снаряды в 15 году,

Вообще-то Россия вполне неплохо воевала в 1915-м году, а сам факт поражения (иначе позорнейший Брестский "мир" и не назовешь) заслуга тех, кто был у власти в 1918-м.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11005863)
назначали никчёмных командующих армиями и фронтами.

Куда характернее для руководства СССР в ВМВ.

Добавлено через 7 минут
Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 11007474)
Точную и исчерпывающую цифру, подкреплённую пруфом, в студию. Либо цифра с пруфом либо сам нажми на кнопку сливного бачка.

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.) в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них приговорено к высшей мере наказания 681 692 . Историк В. Н. Земсков называет аналогичное число, утверждая, что "в самый жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн человек[72], а в другой своей публикации уточняет: «по документально подтверждённым данным, в 1937—1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере.»[73].
Л.Лопатников на основании данных Земскова приводит число 681 692 чел. приговоренных к высшей мере наказания в 37-38 гг[74]. Такое же количество расстрелянных приводит Н.Абдин: «по имеющейся статистике осуждено в 1937—1938 гг. 1 344 923 человека, из них приговорено к высшей мере наказания 681 692 человека или 50,69 %. Каждый второй из осуждённых по политическим мотивам в 1937—1938 гг. был расстрелян»[75].
Историк В. З. Роговин также приводит те же данные: «в 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год»[76].
Исходя из подобных цифр, интенсивность расстрелов в период чистки составляла до 1 200 — 1 300 расстрелов в среднем в день по всей стране. В одном только городе Минусинск за август 1938 года было расстреляно 310 человек, а своеобразный «рекорд» был поставлен в ночь на 8 декабря 1937 года — 222 расстрела[22].
В Славгороде «рекорд» был поставлен 22 января 1938 года (298 расстрелов), в Тобольске 14 октября 1937 года (217 расстрелов). Так как сотрудники оперсекторов УНКВД в маленьких провинциальных городах сами были малочисленны, и с таким объёмом расстрелов не справлялись, к исполнениям приговоров привлекалась милиция и фельдъегеря[38].
Начальник УНКВД по Куйбышевской области 4 августа 1937 г. своим постановлением особо запретил привлекать к расстрелам красноармейцев и рядовой милицейский состав, в Тобольске 22 апреля 1938 года отдельным постановлением было запрещено привлекать к расстрелам партактив.
Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко, число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980.[77]
Роберт Конквест в своей книге «Большой террор: сталинские чистки 30-х годов» оценил число жертв в 1937—1938. Согласно этим данным в 1937—1938 арестовано от 7 до 8 миллионов человек; расстреляно «тройками НКВД» от 1 до 1.5 миллионов (использованные им документы ставятся под сомнение[78][79]); умерло или расстреляно в концлагерях около 2 миллионов; численность заключённых на конец 1938 (включая 5 миллионов на конец 1936) — около 8 миллионов человек.
Для сравнения: в царской России с 1825 по 1905 годы по политическим преступлениям было вынесено 625 смертных приговоров, из которых только 191 были приведены в исполнение, а в революционные годы — с 1905 по 1910 год — было вынесено 5735 смертных приговоров по политическим преступлениям, считая приговоры военно-полевых судов, из которых приведён в исполнение 3741 приговор.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...80.D1.82.D0.B2

volchonok 25.07.2013 10:08

Цитата:

а сам факт поражения (иначе позорнейший Брестский "мир" и не назовешь) заслуга тех, кто был у власти в 1918-м.
С таким же успехом можно заявлять что в Германии за поражение в ПМВ виноваты те, кто подписал компьенское перемирие (т.е. те товарищи, что взяли власть в свои руки после отречения кайзера). А Вильгелм 2, Людендорф, Гинденбург, Фалькенгайн конечно ни в чём не виновны, и пофиг что они руководили армией и страной все 4 года войны. И не важно что к ноябрю 1918 немцы терпели поражение за поражением от союзников - конечно же им нанесли удар в спину скрытые силы.
Цитата:

Куда характернее для руководства СССР в ВМВ.
И каков итог у одних, а каков - у вторых ?
Цитата:

Россия вполне неплохо воевала в 1915-м году
Заявление на уровне "ркка неплохо показал себя в 1941 году". И в 41, и в 15 году были удачные моменты, но в целом картина в обоих случаях была довольно печальной. Только РИ повезло что против них была лишь половина сил Центральных держав, да и то по большей части австро-венгры (немцы на протяжении всей пмв выставили только 28% своих сил на восточный фронт).

Hartmann 28.07.2013 17:27

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11012784)
С таким же успехом можно заявлять что в Германии за поражение в ПМВ виноваты те, кто подписал компьенское перемирие

Так и есть. Продержись немцы немногим дольше и догово о мире был бы на совершенно иных условиях.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11012784)
И каков итог у одних, а каков - у вторых ?

Можно сравнить количество потерь, например.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11012784)
Только РИ повезло что против них была лишь половина сил Центральных держав, да и то по большей части австро-венгры (немцы на протяжении всей пмв выставили только 28% своих сил на восточный фронт).

Вообще-то РИ воевала с 3-мя странами одновременно: АВ, Германия и еще Турция.

Tuzemec 29.07.2013 00:21

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11012672)

Даже сравнительные статистические данные советских и российских историков по жертвам царского режима меркнут по сравнению с аналогичным расчётным периодом(3-4 года) сталинского режима.

Так Арин О.А. пишет в частности : "За период 1906-1910 гг. было уничтожено 4000 царских бюрократов. В ответ на это реформатор Столыпин инициировал официальный террор по всей стране. Военно-полевые суды судили и исполняли приговор в течение 24 часов.
Эти «военно-полевые суды» уничтожили более 1000 человек между августом 1906 и апрелем 1907 г., и это всего лишь небольшая доля уничтоженных правительством между 1905 и 1908 гг.. А вот уточненные данные советского историка. В. Архипенко в предисловии к книге М.К. Касвинова пишет: «Только к апрелю 1906 г., по официальным данным, было расстреляно и повешено 14 тыс. человек. В 1907 и 1908 гг. приговорено к смертной казни еще более 5 тыс.» (с. 14).
А вот данные, которые приводит С. Кара-Мурза. Он пишет: «Поклонникам Столыпина надо помнить, что только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми — более тысячи, да без суда и следствия по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека." ( http://olegarin.com/olegarin/zr_p7.html )

А вот действительно цифры подтверждающий сталинский террор, представленные ещё в советские годы, комиссией Поспелова:
"в 1937—1938 годах было репрессировано более 1,5 миллионов советских и партийных руководителей, из них 680 тысяч расстреляно. Из 139 членов и кандидатов в члены ЦК КПСС было расстреляно 89. Из 1966 делегатов XVII съезда было репрессировано 1108 человек, из них расстреляно 848.В документе ясно устанавливалась персональная ответственность Сталина за применение пыток на допросах, внесудебные расправы и расстрелы. По мнению членов комиссии, «возможность для массовых нарушений социалистической законности» открыло Постановление ЦИК СССР от 1 декабря 1934 г., принятое с нарушениями процедуры в первые часы после убийства С. М. Кирова и подписанное А. С. Енукидзе. Массовые репрессии резко усилились с конца 1936 года после телеграммы Сталина и Жданова, в которой говорилось о необходимости назначения Ежова на пост наркома внутренних дел, так как Ягода «оказался не на высоте своей задачи в деле разоблачения троцкистско-зиновьевского блока." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_...B8%D1%8F%D1%85 )

И это только лишь цифры жертв среди советского партийного аппарата всего лишь за два года советской власти с 1937 по 1938 г.г., что уже тогда говорить о жертвах среди всего русского народа за весь 30-летний период сталинского режима.

volchonok 29.07.2013 11:13

Цитата:

Так и есть. Продержись немцы немногим дольше и догово о мире был бы на совершенно иных условиях.
На ещё более худших? К ноябрю 1918 немцы были в безвыходном положении - их союзники все сдались, Австро-Венгрия вообще развалилась, на Западном фронте - поражение за поражением, в стране - нехватка всех товаров из-за блокады. Даже если бы немцы каким-то чудом удержались бы на западном фронте, войска Антанты бы просто прошли через балканы и австрию к южной Германии. У немцев был один шанс на выгодный мир в 1918 году - Весеннее наступление. Они этот шанс потеряли, не достигнув своим наступлением стратегических целей. Те, кто подписали компьенское перемирие, лишь закрепили на бумаге и так всем очевидное положение дел. А вот довели армию и страну до ручки те кто ей руководил до этого - Вильгельм 2, Людендорф, Гинденбург.
Цитата:

Можно сравнить количество потерь, например.
Безвозвартные потери РИ в ПМВ (убитые, пленные) - 5 млн , всего мобилизовано+армия мирного времени - 18 млн. Потери - 28%. Безвозвратные потери РККА - 12 млн, на армию в 34 млн - 35%.
Не вижу катастрофической разницы в процентах.

Hartmann 29.07.2013 17:55

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11018889)
На ещё более худших?

У союзников тоже все было не настолько хорошо. Продержись немцы чуть дольше - вполне вероятно и в странах союзников бы появились революционеры, как в России.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11018889)
Безвозвартные потери РИ в ПМВ (убитые, пленные) - 5 млн , всего мобилизовано+армия мирного времени - 18 млн. Потери - 28%. Безвозвратные потери РККА - 12 млн, на армию в 34 млн - 35%.
Не вижу катастрофической разницы в процентах.

В процентах нет, а вот по количеству погибших - чуть ли не в три раза. Ну и при "тряпке" Николае немцы не заходили так далеко вглубь России, как они это сделали при "мудром" горце.

volchonok 29.07.2013 18:19

Цитата:

У союзников тоже все было не настолько хорошо.
Несравнимо лучше чем у немцев.
Цитата:

вполне вероятно и в странах союзников бы появились революционеры,
Для немцев это было бы сродни чуду. В военном и экономическом плане к ноябрю 1918 они проиграли полностью и бесповоротно. Ресурсы Германии были выжаты до последней капли на нужды войны, а у стран Антанты были к этому времени ресурсы двух крупнейших колониальных империй и крупнейшей промышлненной державы.
Цитата:

а вот по количеству погибших - чуть ли не в три раза
Вы меня удивляете. Вмв вообще была масштабней ПМВ в несколько раз - в ПМВ погибло 10 млн солдат и 2-3 млн мирных жителей, в ВМВ же - 25 млн солдат и 45 млн мирных жителей. Неудивительно что чисто по количеству потери больше. Но так ведь и армия почти в 2 раза больше! И провоевал СССР на год дольше, чем РИ. Сравнивать так числа лоб в лоб - идиотизм. А то знаете ли - Германия в ВМВ потеряла тоже в 3 раза больше солдат, чем в ПМВ. Это как-то охарактеризовывает боеспособность немецкой армии? Или и русские, и немцы стали в три раза хуже воевать чем в ПМВ?
Цитата:

В процентах нет, а вот по количеству погибших - чуть ли не в три раза. Ну и при "тряпке" Николае немцы не заходили так далеко вглубь России, как они это сделали при "мудром" горце.
Почему у вас любое обсуждение РИ скатывается к сравнению с СССР ?

Hartmann 29.07.2013 18:34

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019476)
Несравнимо лучше чем у немцев.

Англичане и французы начали слегка голодать.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019476)
Ресурсы Германии были выжаты до последней капли на нужды войны, а у стран Антанты были к этому времени ресурсы двух крупнейших колониальных империй и крупнейшей промышлненной державы.

Разве что США. Что не отменит банального народного недовольства. Вспомним хотя бы то, как "воевали" армии Антанты в Гражданскую войну в России - то есть никак.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019476)
Сравнивать так числа лоб в лоб - идиотизм.

Кстати, с числами вы слегка ошиблись - общие военные потери РИ в ПМВ - от 1,811,000 до 2,254,369 чел.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019476)
Почему у вас любое обсуждение РИ скатывается к сравнению с СССР ?

Вы сравнивали "итоги" участия РИ и СССР в мировых войнах.

volchonok 29.07.2013 18:55

Цитата:

Англичане и французы начали слегка голодать.
Если по вашему в Британии была возможна революция, то в Германии, где не просто слегка голодали, а мёрли от голода, революция была вдвойне вероятней (что собственно и произошло ). Так что немцам после лета 1918 оставалось либо ждать революции внутри страны, либо военного поражения на фронте.
Цитата:

тати, с числами вы слегка ошиблись - общие военные потери РИ в ПМВ - от 1,811,000 до 2,254,369 чел.
1.5 млн умерших и убитых (все причины ) + 3,5 млн пленных.
Вообще оценки сильно разнятся,от 0.6 млн до 2.3 млн смертельных потерь, правда где-то посередине.
Кстати, верить данным, вычисленным с точностью до одного солдата нельзя - в исследовании такого вопроса обязательно должна быть указана возможная погрешность в процентах - когда исчисляются миллионы просто невозможно высчитать с точностью до 1 солдата.

А сравнение с ссср начали таки вы -
Цитата:

характернее для руководства СССР в ВМВ.
ПС
Так что вы скажете насчет того что немцы в вмв потеряли тоже в 3 раза больше солдат , чем в ПМВ? Они стали в 3 раза хуже воевать ? Или все таки дело все в том что вмв много масштабней ПМВ ?

Hartmann 29.07.2013 22:02

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019529)
1.5 млн умерших и убитых (все причины ) + 3,5 млн пленных.

На минуточку, так почему вы тогда считаете пленных в потерях в РИ, но не в потерях СССР?
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019529)
Если по вашему в Британии была возможна революция, то в Германии, где не просто слегка голодали, а мёрли от голода,

В РИ тоже ситуация была менее критична. Просто немцам не хватило времени послать запечатанный вагончик в Лондон и Париж, но таки успели послать оный в Петроград.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019529)
Так что вы скажете насчет того что немцы в вмв потеряли тоже в 3 раза больше солдат , чем в ПМВ? Они стали в 3 раза хуже воевать ? Или все таки дело все в том что вмв много масштабней ПМВ ?

Разница в том, что СССР имел куда больше преимуществ над Третьим Рейхом, чем РИ над вторым. При этом РИ в процентном отношении понесла меньшие потери и немцы не заходили так далеко, а войну проиграла лишь благодаря удару в спину большевиками.

volchonok 29.07.2013 22:31

Цитата:

На минуточку, так почему вы тогда считаете пленных в потерях в РИ, но не в потерях СССР?
Кхм, потери пленных включены тоже. Общие безвозвратные потери РККА (убитые и пленные, в т.ч. и погибшие в плену) оцениваются в 11-13 млн.
Цитата:

а войну проиграла лишь благодаря удару в спину большевиками.
Какой "удар большевиками" был в феврале 1917 года? К тому же стоит понимать что в здоровом государстве трюки с революционерами вряд ли пройдут. Что уже говорит о состоянии РИ в 1917 году.
Цитата:

времени послать запечатанный вагончик в Лондон и Париж,
Какой у вас простой взгляд на историю - доехал вагончик до вражеской столицы - у них революция, не доехал - нет революции. Самим не смешно?
Цитата:

При этом РИ в процентном отношении понесла меньшие потери
Чем кто? Сравнение с потерями РККА в процентах уже приводил - разница небольшая. Ещё с какой-то армией хотите сравнить?
Цитата:

Вообще-то РИ воевала с 3-мя странами одновременно: АВ, Германия и еще Турция.
Ради вас взял и подсчитал сколько дивизий выставили Центральные державы против РИ. Австро-Венгрия - 55% своих дивзий, Османская Империя (никакой Турции тогда не было) - 49%, Германия - 28%, Болгария - 11%. Как видно ударный таран Центральных Держав - Германия - явно не рассматривал Восточный фронт как основной.
В общем же против РИА Центральные Державы выставили 36% своих дивизий.
Данные отсюда - http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html

Tuzemec 30.07.2013 02:20

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11019866)
Просто немцам не хватило времени послать запечатанный вагончик в Лондон и Париж, но таки успели послать оный в Петроград.

К сожалению для немцев и к великому счастью для Лондона и Парижа Ленин был увы только один.) А если говорить серьёзно, то сравнивать итоги и последствия участия РИ и СССР в первой и второй мировой войне просто бессмысленно и нелепо, т.к. для СССР вторая мировая стала Великой Отечественной, т.е. против фашистских захватчиков сплотился не только русский народ но и все другие нации и народности входившие тогда в состав СССР, в первой же мировой против немцев действовали в основном только регулярные части русской императорской армии, собственно поэтому совершенно несопоставимы потери РИ и СССР в этих мировых войнах это во-первых, а во-вторых и немцы в пмв не проникали так далеко вглубь российской территории как в ВОВ.

Hartmann 31.07.2013 20:28

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019942)
Кхм, потери пленных включены тоже. Общие безвозвратные потери РККА (убитые и пленные, в т.ч. и погибшие в плену) оцениваются в 11-13 млн.

Количество непосредственно погибших - от 9 до 14 млн. чел. Это еще не учитывая пленных.
В любом случае в несколько раз выше чем даже самые завышенные советские оценки потерь РИ в ПМВ.
Ну и сугубо с объективной точки зрения, профессионализм генералов в РИ был намного выше чем генералов РККА во время ВМВ. Конечно же, были ошибки и просчеты, но не на таком уровне, какие были у Тимошенко или "генерал-мясо" Жукова.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019942)
Какой "удар большевиками" был в феврале 1917 года?

Ну финальный удар был нанесен в 1918-м, когда большевики просто подарили проигрывавшим немцам огромное количество территорий. И это всего лишь за пару месяцев до капитуляции Германии. Ну и не стоит забывать что большевики вели подрывную работу и до этого и агитировали солдат русской армии дезертировать, не без поддержки немцев.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019942)
Какой у вас простой взгляд на историю - доехал вагончик до вражеской столицы - у них революция, не доехал - нет революции.

Результат на лицо. Иначе сложно было бы объяснить внезапный захват власти большевиками, которые особой популярностью не пользовались.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019942)
Чем кто? Сравнение с потерями РККА в процентах уже приводил - разница небольшая.

То, что к концу войны РККА "раздулас" до 30 млн. не преуменьшает колоссальные по меркам того времени потери.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11019942)
Как видно ударный таран Центральных Держав - Германия - явно не рассматривал Восточный фронт как основной.
В общем же против РИА Центральные Державы выставили 36% своих дивизий.

Никто не говорит, что фронт был "основным", но тем не менее это не отменяет того, что в отличии от англичан и французов, РИ воевала на том фронте в одиночку.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11020195)
т.к. для СССР вторая мировая стала Великой Отечественной, т.е. против фашистских захватчиков сплотился не только русский народ но и все другие нации и народности входившие тогда в состав СССР

Почему же, для миллионов граждан СССР "Великая Отечественная" (хотя правильно так называть именно Первую Мировую Войну) стала Второй Гражданской.

volchonok 31.07.2013 21:50

Цитата:

В любом случае в несколько раз выше чем даже самые завышенные советские оценки потерь РИ в ПМВ.
И я снова повторюсь - немецкие потери во второй мировой тоже в 2-3 раза больше немецких же потерь, но в ПМВ. По вашей логике выходит что и немцы тоже стали внезапно во много раз хуже воевать, а их генералы стали мясниками.
Хватит сравнивать потери разных войн, с разным масштабом, лоб в лоб.
Цитата:

То, что к концу войны РККА "раздулас" до 30 млн
На конец войны численность РККА составляла 12 млн, всего мобилизвано+армия мирного времени - 34 млн (причём из этого числа 3-4 млн так и не попали непосредственно в боевые части - переданы для работы в промышленность и в другие ведомства), так что реально через армию прошло 30-31 млн. Какие 30 млн к концу войны?
Цитата:

Ну и сугубо с объективной точки зрения, профессионализм генералов в РИ был намного выше чем генералов РККА во время ВМВ
Сейчас это ваше сугубо личное мнение. И если они были настолько прекрасными командирами, как же тогда Россия проиграла ПМВ? Если вы опять скажете "большевики во всём виноваты ©", то у меня ещё один вопрос - как кучка революционеров смогла срезать победоносную державу?
Цитата:

Ну финальный удар был нанесен в 1918-м, когда большевики просто подарили проигрывавшим немцам огромное количество территорий.
Предложите альтернативный вариант - что делать в 1918 году (большевикам, эсерам кадетам, меньшевикам - кому угодно, ведь кто бы не был у власти в начале 1918 - ситуация в стране не поменялась бы), когда всё в разрухе, а армия разбредается по домам? Сражаться до последнего ? Шанс что-то переменить был лишь в самом начале 17 года, но Николай 2 не смог ничего сделать чтобы остановить назревающий переворот, а временное правительство добило всё что осталось.
Цитата:

Результат на лицо. Иначе сложно было бы объяснить внезапный захват власти большевиками, которые особой популярностью не пользовались.
По вашему мнению РИ была сильнейшей державой, которой был шаг до победы в мировой войне. Как тогда кучка революционеров без особой популярности смогла расштатать эту "могучую" империю?
Цитата:

Ну и не стоит забывать что большевики вели подрывную работу и до этого и агитировали солдат русской армии дезертировать, не без поддержки немцев.
Каким образом это влияет на то что РИА застряла в карпатах в конце 1914? На отстутпление 1915? На провал наступлений Северного и Западного фронтов в 1916 ? На проблемы со снабжением армии? На события февраля 1917 ?
Цитата:

"Великая Отечественная" (хотя правильно так называть именно Первую Мировую Войну)
Это с какого такого перепугу?

Hartmann 02.08.2013 03:15

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11023173)
И я снова повторюсь - немецкие потери во второй мировой тоже в 2-3 раза больше немецких же потерь, но в ПМВ. По вашей логике выходит что и немцы тоже стали внезапно во много раз хуже воевать, а их генералы стали мясниками.
Хватит сравнивать потери разных войн, с разным масштабом, лоб в лоб.

До февраля 17-го погибших было 700000 (ЕМНИП), что даже в процентном соотношении гораздо меньше.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11023173)
Сейчас это ваше сугубо личное мнение. И если они были настолько прекрасными командирами, как же тогда Россия проиграла ПМВ?

Опять же, Россия проиграла не из-за поражений, а из-за удара в спину предателями.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11023173)
как кучка революционеров смогла срезать победоносную державу?

Пользуясь поддержкой других стран и де-факто отсутствием эффективных карательных органов, т.к. усилий "охранки" явно не хватало.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11023173)
Предложите альтернативный вариант - что делать в 1918 году (большевикам, эсерам кадетам, меньшевикам - кому угодно, ведь кто бы не был у власти в начале 1918 - ситуация в стране не поменялась бы), когда всё в разрухе, а армия разбредается по домам?

Германия на тот момент слегка поигрывала. И даже не слегка - а фактически дышала на ладан. Продержаться пару месяцев вполне могли. Просто большевики боялись потерять власть и хотели сконцентрировать все силы против тех, кто не хотел оказаться под их властью.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11023173)
По вашему мнению РИ была сильнейшей державой, которой был шаг до победы в мировой войне. Как тогда кучка революционеров без особой популярности смогла расштатать эту "могучую" империю?

Им поставлялись деньи и ресурсы, так как уж больно много было "заинтересованных" лиц.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11023173)
Каким образом это влияет на то что РИА застряла в карпатах в конце 1914? На отстутпление 1915? На провал наступлений Северного и Западного фронтов в 1916 ? На проблемы со снабжением армии?

На каздую неудачу РИА можно вспомнить по 10 неудач РККА. Дальше то что?
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11023173)
Это с какого такого перепугу?

Вроде тогда ее так и называли.

volchonok 03.08.2013 19:19

Цитата:

Продержаться пару месяцев вполне могли.
Т.е. вы предлагает тупо просидеть в окопах? Побыть эдаким безвольным балластом в войне? Ну и какую роль тогда отвели бы России при разделе трофеев победы?
К тому же как вы предлагаете воевать, когда в стране уже фактически идёт гражданская война? На Украине - попытки отделиться и организовать самостоятельное государство с собственной армией (ещё с лета 1917), Корнилов идёт на Петроград, Каледин на Дону начинает вооружённую борьбу, восстаёт Чехословацкий корпус - и это всё только с весны 1917 по весну 1918. Или по вашему мнению поражение немцев как-то примирит их всех и усмирит всяких поляков, украинцев, чехов и прочих?
А сами немцы наглядно продемонстрировали Рижской, Моонзундской операциями и февральским наступлением что отсидеться в окопах не выйдет. Доотсиживались бы до того, что немцы взяли бы Петроград и Москву.
Цитата:

Опять же, Россия проиграла не из-за поражений, а из-за удара в спину предателями.
Напоминает речи одного немецкого товарища с усиками, что дескать Германия проиграла ПМВ из-за удара в спину окаянных жидов и других предателей.
В мировой войне на поражение и победу влияет целый комплекс причин - военные действия, финансы, промышленность, мораль народа и армии, политическое устройство. Если долги казны растут в астрономических темпах, военная промышленность не поспевает ни за вражеской, ни за союзной, мораль армии падает, генералитет не может адекватно планировать в стратегичесих масштабах (вот как генерал Зайончковский характеризует работу высшего командного состава РИА :
Скрытый текст:
Совещания в Ставке носили облик академических собеседований, кончавшихся после некоторого торга принятием компромиссного решения, которое, как и всякое такое решение, сводилось к полумерам. Главнокомандующие фронтами и во время хода операций продолжали тот же торг со Ставкой, которая много просила, много советовала и мало приказывала.
) , политическая элита заинтересована больше в интригах и борьбе за власть (которая в итоге привела к перевороту и отречению царя), чем в сплочении страны для борьбы, идеология протухла и не могла обьяснить народу за что он сражается, то как можно винить во всём одну лишь революцию (причём именно октябрьскую)? Это скорее закономерный итог такого руководства страной, чем причина всех бед. А вы всё пытаетесь упростить и свалить вину на одну-единственную причину.
Цитата:

На каздую неудачу РИА можно вспомнить по 10 неудач РККА.
Правильно и обратное - на каждую победу РИА можно вспомнить 10 побед РККА. Я уже говорил - ВМВ по масштабам превосходит ПМВ. Боёв больше , соответственно больше поражений и больше побед, если брать абсолютные цифры, а не относительные (в процентах)
В 1914 на восточном фронте бои развернулись на 900 километровом протяжении. Вооруженные силы Центральных держав на восточном фронте в августе насчитывали 1 млн. солдат , силы РИА - 900 тыс. солдат. За первые пол-года прошло 5 стратегических операций на восточном фронте.
В 1941 году бои развернулись на почти 3000 километровом протяжении. Силы сторон (в начале войны, на фронте) - 3-4 млн РККА , Страны Оси - 4-5 млн солдат. За первые пол-года прошло с дюжину стратегических операций. Разницу в масштабах с 1914 высчитывайте сами.
Думаю за сим можно прекратить тут вспоминать вторую мировую - тема про революцию 1917, ВмВ то тут причём?

Цитата:

Продержись немцы немногим дольше и догово о мире был бы на совершенно иных условиях.
Цитата:

Германия на тот момент слегка поигрывала. И даже не слегка - а фактически дышала на ладан.
Вы сами себе противоречите. Сначала говорите что у немцев был шанс на лучший исход, потом говорите что их поражение было неизбежно - уж определитесь.
Цитата:

Вроде тогда ее так и называли.
Её называли Второй Отечественной, никак не Великой. И то такое название не прижилось.
Цитата:

стала Второй Гражданской.
Для власевцов и бандеровцев - да. Почему в ПМВ вы критикуете антигосударственные элементы, а в ВМВ вы внезапно за них заступаетесь? Что за двойные стандарты?

Hartmann 03.08.2013 19:32

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11027493)
Т.е. вы предлагает тупо просидеть в окопах? Побыть эдаким безвольным балластом в войне? Ну и какую роль тогда отвели бы России при разделе трофеев победы?

Читаем о соглашениях 15 года.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11027493)
К тому же как вы предлагаете воевать, когда в стране уже фактически идёт гражданская война? На Украине - попытки отделиться и организовать самостоятельное государство с собственной армией (ещё с лета 1917), Корнилов идёт на Петроград, Каледин на Дону начинает вооружённую борьбу, восстаёт Чехословацкий корпус - и это всё только с весны 1917 по весну 1918. Или по вашему мнению поражение немцев как-то примирит их всех и усмирит всяких поляков, украинцев, чехов и прочих?

Ну так я и говорю, что большевики не являлись легитимным правительством на тот момент и сами виноваты что оказались в таком положении и потянули за собой всю страну.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11027493)
то как можно винить во всём одну лишь революцию (причём именно октябрьскую)?

Почему же, февральская ничем не лучше. С той лишь разницей что февралисты хотя бы не раздавали русские земли немцам и не развязывали гражданских войн и террор.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11027493)
Боёв больше , соответственно больше поражений и больше побед, если брать абсолютные цифры, а не относительные (в процентах)

Про процентное отношение начали писать как раз Вы.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11027493)
Вы сами себе противоречите. Сначала говорите что у немцев был шанс на лучший исход, потом говорите что их поражение было неизбежно - уж определитесь.

Продержись немцы немного дольше - могли бы получить менее жесткие условия чем Версальские.
Продержись Россия чуть дольше - присоединилась бы к разделу центральных держав.
Где противоречия?
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11027493)
И то такое название не прижилось.

Разве что из-за пропаганды большевиков. Еще одним из популярных названий была Великая Война.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11027493)
Для власевцов и бандеровцев - да. Почему в ПМВ вы критикуете антигосударственные элементы, а в ВМВ вы внезапно за них заступаетесь? Что за двойные стандарты?

Потому, что власть в РИ способствовала интересам русской нации. А советская власть наоборот - мешала и вредила.

volchonok 03.08.2013 20:47

Цитата:

и не развязывали гражданских войн
Угу, наверное Украины, вовсю готовящейся к самостийности (доходило до столкновений украинских национализированых частей с войсками, лояльными временному правительству) и похода Корнилова в 1917 не было.
Цитата:

Продержись немцы немного дольше - могли бы получить менее жесткие условия чем Версальские.
На чём основано сие заявление? Я уже выше писал что к осени 1918 у немцев не было никаких шансов на какие либо "продержаться пару месяцев" - союзников нет, вражеские войска везде наступают и побеждают, в стране недовольство народа и нехватка всех товаров.
Цитата:

Разве что из-за пропаганды большевиков.
У вас на любой вопрос один ответ - во всё виноваты большевики. Ни статистика, ни исследования историков и участников тех событий вас не колышат (ну конечно, они ж все окаянные большевики - в особенности царские генералы Головин и Зайончковский).

Hartmann 05.08.2013 07:34

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11027615)
Угу, наверное Украины, вовсю готовящейся к самостийности (доходило до столкновений украинских национализированых частей с войсками, лояльными временному правительству) и похода Корнилова в 1917 не было.

Коммунисты настроили против себя не только сепаратистов. А Корнилов вообще занимался наведением порядка.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11027615)
На чём основано сие заявление? Я уже выше писал что к осени 1918 у немцев не было никаких шансов на какие либо "продержаться пару месяцев" - союзников нет, вражеские войска везде наступают и побеждают, в стране недовольство народа и нехватка всех товаров.

Многие страны держались и дольше, и при худших условиях.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11027615)
У вас на любой вопрос один ответ - во всё виноваты большевики. Ни статистика, ни исследования историков и участников тех событий вас не колышат (ну конечно, они ж все окаянные большевики - в особенности царские генералы Головин и Зайончковский).

Ну почитайте про то, как об этой войне пишут современники не из большевистских источников.

volchonok 05.08.2013 08:12

Цитата:

Ну почитайте про то, как об этой войне пишут современники не из большевистских источников.
Головин и Зайончковский как раз таки современники тех событий, и совсем не большевики (первый вообще в Европу убежал во время революции). Однако сказок о "победе в одном шаге" и "большевиках которые всё-всё уничтожили" они не рассказывают.

Hartmann 05.08.2013 20:34

Речь вообще о названии войны шла, причем тут это?
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11029119)
Головин и Зайончковский как раз таки современники тех событий, и совсем не большевики (первый вообще в Европу убежал во время революции). Однако сказок о "победе в одном шаге" и "большевиках которые всё-всё уничтожили" они не рассказывают.

Гудериан и Манштейн тоже сваливали все что повлекло к поражению то на Гитлера, то на погоду в России. ;)

volchonok 05.08.2013 23:04

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11030056)

Гудериан и Манштейн тоже сваливали все что полекло к поражению то на Гитлера то на погоду в России. ;)

Ваши заявления что РИ проиграла первую мировую только из за большевиков примерно из этой же категории. Любые другие причины ( промышленность, экономика, сражения, действии политической элиты, подготовка высшего командного состава) вы отвергаете.

Hartmann 05.08.2013 23:10

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11030328)
Ваши заявления что РИ проиграла первую мировую только из за большевиков примерно из этой же категории. Любые другие причины ( промышленность, экономика, сражения, действии политической элиты, подготовка высшего командного состава) вы отвергаете.

Тут вы опять перевираете: никто не отрицает, что руководством РИ были допущены определенные ошибки. Но это не отменяет того, что именно революции довели РИ до поражения.

Legio 06.08.2013 20:41

Ну-ну, Hartmann, не надо всё упрощать и делать упор только на что-то одно. Революции - это одни из многих причин краха РИ и поражения в ПМВ.

COMMIE 07.08.2013 16:22

Hartmann, Присказки типа сам дурак (это к твоим переходам от РИ к СССР) есть слив. Я все жду от тебя комментариев по поводу инфы из книги Россия в цифрах.
Кстати, я тут выкладывал цитатки из труда ''героя'' (воевавшего против коммуняк с немцами за великую Россию, конечно) Головина и там показано, что РИ не могла вести войну в 1917 еще до большевиков. Просто промышленность не в состоянии была обеспечить войска необходимым количеством вооружения для наступления.

Tuzemec, Цитируя Арина, вы делаете медвежью услугу своему слабоумному дружку Хартманну, ибо у пристствующих может быть эта книга, из которой вы вымарали неподходящие для вас данные. Я исправлю этот пробел.

Скрытый текст:
По оценкам Майкла Корта, разрыв в доходах России на душу населения по сравнению с «европейскими соперниками» увеличивался, а не уменьшался. «За 50 лет (1860–1910) Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию — наименее развитые державы того времени (в Европе. — О.А.)» (p. 79). По его же подсчетам: «В 1900 г. продукция на душу населения в России была равна 1/8 от США и 1/6 от Германии; перед войной эти цифры соответственно были 1/10 и 1/8. В 1913 г. Россия производила 1/10 угля и почти наполовину меньше стали,чем Великобритания, страна с населением вдвое меньшим, чем у России. Более половины промышленного оборудования империи все еще импортировалось» (ibid., p. 80). (Арин О. Правда и вымыслы о Царской России с.18)

А вот как оценивает ситуацию немецкий специалист по России Дитрих Гэйер:««Количественные исследования убедительно показали, что структурная слабость российской экономики не была преодолена промышленном бумом, вызванным прежде всего желанием России быть великой мировой державой. Сельское хозяйство оставалось доминирующим сектором, и здесь прирост отставал от промышленности, несмотря на высокую степень инвестиций (в 1913 г. 11,6% национального дохода), по которой Россию опережали только США и Германия (соответственно 13 и 14 %)» (p. 271). (Арин, с.20)

Хотя темпы развития сельского хозяйства в 1900–1913 гг. ускорились, однако средний русский вряд ли это заметил. В немалой степени из-за увеличения экспорта зерна перед войной. Как отмечает М. Корт: «Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г.» (p. 80).
Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877–1914 гг.: «Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? Голодает от недостаточного количества всего этого»2. Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, делают такой вывод: «Большинство крестьян в 1900 г. жили, как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке» (p. 236).
Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. — 887 тыс., а в первой половине 1914 г. —1 250 тыс. из 3 млн рабочих 3.
(Арин, с.43)

Однако все это не помогало избегать финансовых кризисов даже в период правления С. Витте, которому приписывают заслугу в урегулировании финансов. Корт подчеркивает: «Его карьера как финансового министра закончилась тем же, чем и началась: Россия в глубоком кризисе. Россия голодала, когда он занял свой пост министра в 1892 г. В 1903 г., когда он покинул свой пост, южные части России охватила серия забастовок, большая часть Центральной России испытала годом раньше вооруженные выступления крестьян, и вся страна находилась в двух годах от настоящего, хотя и неуспешного, революционного взрыва» (Арин, с.44)

Естественно, что забастовки, революции, вопреки «умозаключениям» Менделеева и нынешних демократов, вызывались нижайшим уровнем жизни российского населения, несмотря на «развитие» капитализма. Сравнение с другими странами в те годы дает представление об этом уровне. Так, уже упоминавшийся немецкий ученый Гэйер приводит такие данные: « В 1912 г. доход на душу населения в России составлял лишь около одной четверти уровня Германии и Англии и чуть больше половины уровня Италии. Он был почти на 60% меньше, чем в Германии в 1873 г. Поскольку западные экономики росли весьма быстрыми темпами, попытки перед войной сократить относительную отсталость России полностью провалились. Несмотря на все усилия, предпринятые во времена Витте, отсталость России по сравнению с великими промышленными государствами, которые русская элита рассматривала в качестве своих соперников за место под солнцем, не только не сократилась, а даже возросла. В 1860 г. доход на душу населения в России едва достигал половины западного уровня, а в 1913 г. составлял только одну треть от средней величины аналогичного показателя на Западе. В действительности не было никакой стратегии „догнать“» (p. 271).
Необходимо обратить внимание на то, что в реальности «развитие капитализма» в России почему-то, наоборот, тянуло Россию назад, а не вперед. Капитализм в России почему-то работал против России. Гэйер продолжает: «Видимое процветание в предвоенные годы, основанное на вооружении и ускоренном промышленном росте и финансируемое европейским капиталом, не привело к уменьшению структурной слабости, свойственной российской модернизации. То же, что принималось за „прогресс“ в России, было построено на экономическом истощении крестьян, а цена утверждения позиции России в качестве великой державы проявилась в политических и социальных последствиях» (p. 272).
Другими словами, по мере утверждения капитализма в России обострялась и война между низами и верхами, причем в более жестких формах, чем так называемая классовая борьба в Европе. И эта жестокость в немалой степени определялась именно зависимостью царского режима от Европы. Эта идея в несколько витиеватой форме изложена у Пальмера и Колтона следующим образом: «Собственность большей части новых промышленных предприятий была в руках иностранцев. Очень много принадлежало самому царскому правительству; Россия уже имела наикрупнейшую государственно-экономическую систему в мире. Более того, в отличие от США тоговремени правительство само было крупнейшим заемщиком у Европы, следовательно, оно было менее зависимо в финансовом отношении от собственного народа и потому более способно поддерживать абсолютистский режим» (p. 693).
(Арин, с. 45-46)

А вот данные из работы А.Н. Зака «Немцы и немецкий капитал в русской промышленности» (СПб., 1914).
Сумма акционерных капиталов в России: 1912 г.: русские — 371,2 млн руб., иностранные — 401,3 млн руб. [с. 225], т.е. более половины приходится на иностранный капитал.
Немецкий капитал в отраслях промышленности распределялся следующим образом: 1912 г. в текстильной — 34–50% (в Московской губ. и прибалтийских губ.), в содовой — 1/2 всех капиталов. Кроме того, в металлургической, машиностроительной, механической, электрической, электротехнической, светильно-газовой 71,8% — немецкий, 12,6 — французский, 7,4 — бельгийский, 8,2% — русский [с. 226].
(Арин, с.49)

А вот одна из важнейших причин участия России в войне на стороне Антанты.
Хальгартен продолжает: «Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также немногие мнимо русские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухомлинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов» (с. 631).
(Арин, с.51)

Так, уже многократно упоминавшийся Майкл Корт пишет: «Несмотря на прогресс за последние тридцать лет, Россия в 1892 г. была все еще в значительной степени аграрной крестьянской страной. Ее соперники в Западной Европе, наоборот, были современными индустриальными державами, и, хотя Россия была политически независима, ее экономические отношения с Западной Европой имели классический колониальный характер. Россия служила Европе как рынок промышленных товаров и источник сырья (курсив мой. — О.А.)» (p. 50).
Приводит он и ссылку на Витте, который предупреждал: усиление иностранного владения в российской экономике «может постепенно проторить путь также и для мощного политического проникновения иностранными державами». Другими словами, «Россия легко могла стать другой Индией или Китаем — колонизованными и расчлененными индустриальным Западом» (там же).
(Арин, с. 55)


Т.е все реформы провалились, что не замедлило сказаться в 1914-1917
Добавлю про Столыпина от Рубакина
Скрытый текст:
Таким образом, разрушение общины, за первые 4½ года существования закона 9 Ноября, не дало удовлетворения ни правительству, ни самим крестьянам, как выделяющимся, так и остающимся в общине: правительству — потому, что оно вовсе не способствовало созданию крепкого и сильного класса самостоятельных производителей, крестьянам же потому, что поземельный мобилизуемый фонд или попадает в руки нуждающихся в земле на условиях, способствующих еще большему разорению и без того захудалых хозяйств, или проходит мимо них, переходя в собственность земельных эксплуататоров”. Из этих последних же мало-помалу вырабатываются новые помещики-землевладельцы, правда, не дворяне, а “свой брат”, но, разумеется, от этого классовая борьба отнюдь не пойдет на убыль. Напротив, — всякое обострение общественных отношений лишь облегчает их понимание широкими массами...

http://istmat.info/node/24523

Hartmann 07.08.2013 19:07

Цитата:

Сообщение от Legio (Сообщение 11031676)
Ну-ну, Hartmann, не надо всё упрощать и делать упор только на что-то одно. Революции - это одни из многих причин краха РИ и поражения в ПМВ.

Решающую роль сыграли именно они. Именно благодаря февралистам и их идиотской "демократии на фронте" началось повальное дезертирство и раздрай, в то время как большевики тоже агитировали солдат бежать с фронта с оружием. А как только сами большевики пришли к власти, они сразу заключили позорнейший Брестский мир, когда без-пяти-минут проигравшей Германии отходило огромнейшее количество территорий, за которые проливалась русская кровь. Можно сколько угодно кричать о нехорошем царе, но при нем такого не было.

volchonok 07.08.2013 19:38

Hartmann,
Угу, как же, не было :
Цитата:

Этих средств не дает наш враг внутренний, наши деятели Петербурга... наша система... Нет подготовленных солдат. У меня в рядах недостает свыше 300 тысяч человек. А то недоученное, что мне по каплям присылают, приходится зачислять в число так наз[ываемых] "ладошников" (новый термин для настоящей войны), которые, не имея винтовок, могут для устрашения врага хлопать в ладоши.
Нет винтовок... и скоро не будет.
Заметьте - это ещё 1915 год, а отношение к власть предержащим уже враждебное.

Цитата:

30 июня в 9 ч вечера 1-й Сибирский корпус уступил свои передовые позиции и отошел на следующую... Рассчитывали на недели, продержались сутки, а корпус из лучших и закаленных.
Цитата:

У Плеве тоже две дивизии позорно разбежались и, кажется, от миража-призрака, что не мешало потерять почти половину людей и винтовок.
Цитата:

Нет совсем патронов... Во время жестоких идущих теперь боев мне шлют вопли - "патронов"... там-то должны были отойти за отсутствием патронов, там-то нечем драться. И я рассылаю жалкие крохи, которые скоро закончатся, потому что прилива нет, или это сочится по таким каплям, что каждую минуту страшишься, что придется уходить, не отстреливаясь, потому что будет нечем...
И это писали не какие-то революциониришки и прочие товарищи, а сам генерал М.В.Алексеев !
ПС
Несомненно, Россия побеждала и при более суровых условиях. Но когда даже начальник штаба Ставки Верховного главнокомандующего, который руководит всеми военнымии операциями, не верит в успех и жалуется на всех и всё - как можно ожидать от остальных рвения, упорства, и в конце концов - победы? Революции несомненно добили РИ и выбили её из войны. Но это был финальный аккорд трагедии, к которой страна катилась предшествующие годы. Ну не может так просто, из ниоткуда взяться революционерам во всех слоях общества.

COMMIE 07.08.2013 20:27

Повторю здесь вывод господина Головина о ''возможностях'' РИ победить, кабы не коммуняки и февралисты.

Скрытый текст:
Нам пришлось уже выше упоминать о довольно распространенной у нас точке зрения, что к осени 1917 г. Русская армия была, как никогда, вооружена и снабжена. Одно из доказательств этого видят в том факте, что вспыхнувшая затем Гражданская война в течение трех лет питалась накопленными для ведения большой войны запасами.

В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте.

Оценка вопроса о боевом снабжении армии осенью 1917 г. не может также обсуждаться в узких рамках накопления запасов применительно к более чем недостаточным нормам вооружения 1914 г. Приходится сослаться на сказанное нами выше, а именно — на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская армия по сравнению со своими союзниками и врагами была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением [310] своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.

Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Те, кто продолжает утверждать о полном благополучии в нашем вооружении и снабжении к осени 1917 г., забывают старую истину, ярко сформулированную Дж. В. Дрепером{300}.

«Война, — пишет Дрепер, — заставляет народ быстро проходить через различные фазисы своего развития. Если бы арабы как нация пользовались глубоким миром, потребовалось бы несколько тысячелетий, чтобы довести их до того умственного состояния, какое было ими достигнуто в течение одного столетия».

Этот закон чрезвычайного ускорения темпа эволюции во время войны выразился в минувшую большую войну в быстроте развития вооружения. Не будет преувеличением сказать, что кампания 1918 г. на Европейском театре отличается более от кампании 1914 г., чем эта последняя от войны 1870–1871 гг.

Те, кто упорствует в приложении к 1917 г. масштаба 1914 г., могут быть уподоблены пассажиру скорого поезда, ожидающему увидеть в окно через несколько часов пути все тот же вид, который представлялся ему раньше.

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html

Hartmann 07.08.2013 20:55

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11033194)
Заметьте - это ещё 1915 год, а отношение к власть предержащим уже враждебное.

Да-да, в том что нехватало винтовок виноват непосредственно царь. Николай лично похищал винтовки из складов))))
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11033194)
Несомненно, Россия побеждала и при более суровых условиях. Но когда даже начальник штаба Ставки Верховного главнокомандующего, который руководит всеми военнымии операциями, не верит в успех и жалуется на всех и всё - как можно ожидать от остальных рвения, упорства, и в конце концов - победы? Революции несомненно добили РИ и выбили её из войны. Но это был финальный аккорд трагедии, к которой страна катилась предшествующие годы. Ну не может так просто, из ниоткуда взяться революционерам во всех слоях общества.

Потому, как раз, что общество и было ослаблено войной. Но опять же, подобное происходило не только в российской армии. И то, что революции поризошли так незадолго до окончания войны и вхождения РИ в число стран-победителей о многом говорит. Кому-то было не выгодно господство РИ в Европе.

volchonok 07.08.2013 21:15

Цитата:

Николай лично похищал винтовки из складв
Не утрируйте. Просто царь начал терять кредит доверия еще в 1915 году, причем среди высшего командного состава. В итоге генералы одними из первых встали на сторону февральской революции. Или по вашему нормально когда армейское начальство готово кинуть правителя страны ?
Цитата:

И то, что революции поризошли так незадолго до окончания войны и
В феврале 1917 до конца войны было еще почти два года ( а именно 21 месяц).

Ах, да, в тему "при царе такого не было" :
Цитата:

В районе же Олая, на участке II сибирского стр. корпуса, события приняли совершенно неожиданный характер. Дело в том, что в войсках 12-й армии давно уже шло глухое брожение на политической почве, но командование старалось его затушить. Так, например, VII сибирский корпус под предлогом разложения дисциплины был переброшен на Румынский фронт. Митавское наступление подало повод к открытому восстанию. Инициативу взял в свои руки 17-й сибирский стр. полк, который отказался идти в атаку и предъявил политические требования: конституционное правление с ответственным министерством. Часть войск II и VI сибирских корпусов присоединилась к 17-му полку. Знамя восстания подняли простые солдаты. Главари восстания, унтерофицеры и солдаты II и VI сибирских корпусов в числе 92 человек, были преданы полевому суду и казнены. Многие сотни солдат сосланы на каторгу. Наступление II сибирского корпуса в районе Олая не состоялось.
Это ещё январь 1917, до переворота - почти два месяца. Однако солдаты уже отказываются идти в атаку и бунтуют.

Tuzemec 07.08.2013 22:39

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11032851)
Tuzemec, Цитируя Арина, вы делаете медвежью услугу своему слабоумному дружку Хартманну, ибо у пристствующих может быть эта книга, из которой вы вымарали неподходящие для вас данные.

COMMIE, а без флейма вам вообще никак нельзя обойтись, или может снова захотелось получить бан а потом говорить что модеры "антикоммунистического ресурса" вас незаслуженно забанили? И то что вы объявляете слабоумным человека и стремитесь приписать его мне в друзья совершенно не делает вам чести, поскольку, как правило, люди говорящие о слабоумии своих оппонентов сами на поверку умом не слишком сильно блещут.

Ну а насчёт "вымарывания" данных, хочу узнать у вас, почему вы считаете, что данные которые приводит Арин в своей книге касающиеся жертв царского режима в РИ являются неподходящими для меня? А может просто эти данные неподходящие именно для вас, поскольку не вписываются в ваши представления о "жестоком" российском царе? Речь вообще шла именно о жертвах царского режима и я привёл в качестве источника, подтверждающего цифры жертв в РИ именно Арина, т.к. именно в его книге даются ссылки на данные советского историка Архипенко а также Кара-Мурзы, которых уж никак нельзя назвать антикоммунистами и чьи выводы и цифры неокоммунисты уж никак не оспорят. Так вот эти цифры жертв царского режима по данным советских историков в сравнении с масштабом сталинских репрессий в СССР просто блекнут и меркнут.

И зачем вам надо было переписывать всю книгу Арина? Ведь речь, я повторюсь, шла именно о количестве жертв царского режима а не о бедственном положении рабочих и крестьян в РИ.

Hartmann 08.08.2013 03:11

Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11033366)
Не утрируйте. Просто царь начал терять кредит доверия еще в 1915 году, причем среди высшего командного состава. В итоге генералы одними из первых встали на сторону февральской революции. Или по вашему нормально когда армейское начальство готово кинуть правителя страны ?

Тех генералов можно понять, но многие из них не были в восторге от Керенского, уже не говоря о большевиках. Учитывая их дальнейшую судьбу, большинство из них убедилось в том, что совершили ошибку, так как им в итоге пришлось либо погибнуть либо сбежать.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11033366)
В феврале 1917 до конца войны было еще почти два года ( а именно 21 месяц).

Не так уж и долго. Тем более, что выход РИ из войны продлил войну, следовательно в обратном случае война бы закончилась быстрее.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11033366)
Это ещё январь 1917, до переворота - почти два месяца. Однако солдаты уже отказываются идти в атаку и бунтуют.

Исключение, подтверждающее правило. Массовость у данных явлений проявилась уже после февральской революции.

Baldwin 08.08.2013 12:18

большие цитаты прячьте под спойлеры, пожалуйста

MishaS 18.08.2013 21:03

Мы, Романовы, вообще, странная семья
http://history-russia.livejournal.com/115403.html

COMMIE 22.08.2013 21:48

Повторяем урок.
http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1872
http://www.august-1914.ru/astashov.html
http://actualhistory.ru/russ_army_before_1917
http://topwar.ru/1655-poslednyaya-kr...j-imperii.html

Tuzemec 23.08.2013 17:52

Также ознакомимся и с этими уроками:
1) http://d-zykin.livejournal.com/177669.html ;
2) http://pomnimvse.com/226pb.html ;
3) http://pereformat.ru/2011/12/mify-o-rossii/ ;
4) http://www.belrussia.ru/forum/viewtopic.php?t=467 ;
5) http://file-rf.ru/analitics/230 ;
6) http://file-rf.ru/analitics/234 ;
7) http://zpu-journal.ru/e-zpu/2011/2/Zykin_WWI/ ;
8) http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2011...ian_Mythology/ ;
9) http://d-zykin.livejournal.com/11140...84332#t1484332

COMMIE 23.08.2013 20:06

Tuzemec, Я предполагал, что люди прежде чем сувать что-то в ответ, посмотрят, что выложил их оппонент. Как бы не так. Видать, надо обязательно упоминать, что описывается в выкладываемых ссылках. Я отвечал интеллектуалу хартманну по поводу его бреда о влиянии революционеров на РИА, оказалось, что все не совсем так. Вы мне начинаете сувать все подряд про РИ, причем ссылки весьма безграмотны.
Миронова с его байками о высоком уровне жизни в РИ подробно разбирали
http://ru-history.livejournal.com/3844784.html
http://actualhistory.ru/golod_i_revoluciya
http://ghj1.livejournal.com/tag/антропометрия
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/8.htm

На утверждения о развитой экономике нет смысла даже подробно останавливаться, все было разобрано до вас, вспомним Нечволодова и Головина. Между прочим, оценки западных ученых (которые вы ''забыли'' цитируя Арина) близки к тому же Нечволодову, а не непонятному Зыкину.
Напомнить про доход на душу населения?
http://istmat.info/node/24561
Вот он. Заметьте, там 50 губерний европейской части России, т.е ''метрополии''! Не подкопаетесь. Динамику ''развития'' смотрите у Арина до 1913.

Про маленькую зависимость от иностранного капитала вообще смех. Посмотрите О. Арина, где приводятся данные дореволюционных авторов плюс Нечвололдов и Хальгартен. Между прочим, русские железные дороги строились на французские кредиты и в интересах Франции, о чем писал Головин. Можно вспомнить продуголь и продамет, контролировавшиеся в основном французами и т.д.

Tuzemec 23.08.2013 21:06

COMMIE, не я первый стал кидаться ссылочками и я не "сую", надо вам заметить уже кстати вторично, суют на рынке.)

Вы также бы вначале ознакомились что пишут уважаемые историки-публицисты, а не безосновательно утверждали, что "ссылки весьма безграмотны". Последнюю ссылочку: http://d-zykin.livejournal.com/11140...84332#t1484332 ведь вы наверняка вообще не смотрели, это вам ответ на вашу фразу-"Число дезертиров за время с начала войны до Февральской революции, по данным Ставки, составило 195 тыс.".

З.Ы. И впредь не кидайтесь больше ссылками, и умейте обосновывать сами своё мнение, а то по ссылкам я тоже большой мастак, и в ответ на ваши ссылки я также обязательно закидаю вас бесчисленным множеством полностью антагонистических ссылок.

COMMIE 23.08.2013 23:56

Tuzemec, Уважаемый, вы проявляете классическую болезнь антикоммунистов - дислексию, сиречь неумение читать и понимать текст. Что я писал?
А вот.
Число дезертиров за время с начала войны до Февральской революции, по данным Ставки, составило 195 тыс.
А в ссылке
Зарегистрированные дезертиры к 31 дек. 1916 г. - 180 тысяч человек.
Неужто за месяц с небольшим 15 тысяч дезертиров не наберется, тем более, что опасные настроения в солдатской массе уже зародились? К слову, обратите внимание на слово ''зарегистрированные'', а сколько не было зарегистрированных? И как было дело с учетом в РИ? Можете у Легио спросить. Ах, да чтобы углубить тезис о ''маленьком дезертирстве'', неплохо бы эту цифру сравнить с цифрами дезертиров других воюющих стран.

Между прочим, уважаемые историки-публицисты меня не интересуют, когда есть исследования современников, причем таких, которым незачем необъективно относиться к РИ, например Головин и Нечволодов, а они писали другое о царизме, нежели ваши непонятные уважаемые историки-публицисты, большинство из которых просто психбольные антикоммунисты (я даже подозреваю, какие имена вы приведете, кстати, где они?%) Между прочим, Хартманн, которого вы похвалили за ''умелую дискуссию'' (:lol:) отвергал все мои ссылки на монографии и книги, потому что они все якобы коммуняцкие, так как пишут о РИ нечто отличное, что вбил себе в голову сей муж, поэтому по аналогии и я могу отбросить ваши ссылки, потому что они (сюрприз!) промонархические, следовательно, заангажированные. И только попробуйте упрекнуть меня, сразу в лужу попадете со своими двойными стандартами, хе-хе.

Что насчет ''безосновательности'', то я объяснил в чем. Просто кратко. Иначе надо мне вам писать диссертацию, что здесь априори невозможно. Поинтересуйтесь у неоднократно цитируемого вами Арина.

И наконец, я с самого начала сей дисскусии писал свое мнение, естественно, у людей с черно-белым мышлением, противоположное мнение неверно априори, пришлось в скором времени обильно цитировать, ибо просто отсылки к нужным трудам (заметим, доступным в сети и на русском) не возымели эффекта, если не считать ''зарубки на шашке''.:Grin:

Tuzemec 24.08.2013 00:08

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11057175)
сражу в лужу попадете

COMMIE, "сражу" попадаете только вы.:Grin: И буду упрекать вас столько раз, сколько потребуется, чтобы выбить всю большевистско-ангажированную дурь из вашей головы.

COMMIE, уважаемый, а что в ссылке то написано, вы даже не удосужились прочитать: "180 тысяч включает в себя первую цифру, то есть данные представлены нарастающим итогом. Если учесть, что по данным опять же Головина в русской армии к 31 декабря 1916 находилось 9,45 млн человек, то 180 тысяч – это мизер. То есть все нытье про развал армии, огромное дезертирство, разложение и т.п. - это полная чепуха. "
" с 1 августа по 30 декабря 1915 года прошло 517 дней и за это время дезертировало 110 тысяч человек. В день - округленно 213 человек.
с 31 декабря 1915 года по 30 декабря 1916 года – 365 дня. И за это время дезертировало 70 тысяч человек (180 минус 110). В день округленно - 192 человека.
Итак, было 213 дезертиров, а стало 192."

Итог: любой здравомыслящий человек увидев эти цифры вам скажет, что количество дезертиров в русской императорской армии к Февральской революции не увеличилось, а наоборот даже уменьшилось, т.е. большевистский миф о увеличении дезертирства в царской армии во время первой мировой летит в тартарары ко всем чертям. )

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11057175)
я с самого начала сей дисскусии писал свое мнение

Для того чтобы мнение было вашим, надо не просто тупо приводить цифры в пример как обоснование того или иного факта а оценивать эти цифры самому, прибегая к логическому мышлению. Именно так кстати и был развенчан вышеуказанный миф. Правда с логикой у большевиков всегда было туго, им гораздо проще было приводить в качестве сравнения "счастливой" советской жизни статистические данные РИ образца 1913 г.)

COMMIE 24.08.2013 00:37

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11057186)
любой здравомыслящий человек увидев эти цифры вам скажет, что количество дезертиров в русской императорской армии к Февральской революции не увеличилось, а наоборот даже уменьшилось, т.е. большевистский миф о увеличении дезертирства в царской армии во время первой мировой летит в тартарары ко всем чертям. )

Мда, у вас еще и дискалькулия.
Зарегистрированные дезертиры к 31 дек. 1915 г. - 110 тысяч человек.
Зарегистрированные дезертиры к 31 дек. 1916 г. - 180 тысяч человек.

И как это число дезертиров ''уменьшилось''? 110 меньше 180?
Во-вторых, цифры надо сравнить с аналогичными по другим воюющим странам, но вы эту ремарку проигнорировали. Как вы говорили
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11057186)
Правда с логикой у большевиков всегда было туго

Это отлично подходит к вам.

Я и оценил ваши источники. Манипуляции с госдолгом например. Не учитываются выплаты по железнодорожным займам, а также выплаты в рамках ''чрезвычайного бюджета''. К слову, лучший показатель состоянии экономики - это война. Экономика РИ не справилась. Интересно, где была бы РИ, если не поставки союзников? (читаем Головина) Также вашего ''логического мышления'' не хватило на то, чтобы связать такие факты, как более быстрый рост населения, чем экономики, что означало невозможность обеспечить внутренний рынок, а без этого невозможен выход и наружу, что в условиях империализма обрекало страну на еще большее отставание от своих соперников.
А если, вам непонятно, почему большевики сравнивали с 1913-м годом, то ваше ''логическое мышление'' имеет серьезную дыру. Впрочем, прочитав, ваши закавыченные слова про счастливую жизнь в ужасном совке, было бы неплохо услышать о счастливой жизни в РИ, в которой почему-то произошло три революции. Посмотрим, какую ''логику'' вы продемонстрируете.

Добавлено через 2 минуты
Кстати,
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11057186)
большевистско-ангажированную дурь

это и Головин с Нечволодовым и иностранные авторы из книги Арина?:rolleyes:

Tuzemec 24.08.2013 00:52

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11057199)
И как это число дезертиров ''уменьшилось''? 110 меньше 180?

COMMIE, это просто ваше обычное нежелание видеть очевидное.

180 тысяч включает в себя первую цифру-110 тысяч , то есть данные представлены нарастающим итогом. с 1 августа по 30 декабря 1915 года прошло 517 дней и за это время дезертировало 110 тысяч человек. В день - округленно 213 человек.
31 декабря 1915 года по 30 декабря 1916 года прошло 365 дня. И за это время дезертировало 70 тысяч человек (180 минус 110=70 тысяч). В день округленно - 192 человека.

COMMIE, скажите пожалуйста цифра 192 выше или ниже чем 213 ?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11057199)
Экономика РИ не справилась.

COMMIE, как же экономика не справилась, если факты говорят обратное-мы побеждали в той войне и если бы не революция, то победа была за русской армией?

COMMIE 24.08.2013 01:04

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11057186)
любой здравомыслящий человек увидев эти цифры вам скажет, что количество дезертиров в русской императорской армии к Февральской революции не увеличилось, а наоборот даже уменьшилось

По логике должно выходить, что итоговое количество дезертиров должно было быть к 1917-му меньше, чем к 1916-му. По ссылке речь шла об уменьшении темпа дезертирства, но не уменьшении дезертиров в целом. Формулируйте мысль лучше. Между прочим, уменьшение с 213 до 192 не то что большое, мягко говоря.
Остальные ремарки вы проигнорировали. Видимо, из-за выбивания всей
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11057186)
большевистско-ангажированную дурь

из головы.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11057210)
как же экономика не справилась, если факты говорят обратное-мы побеждали в той войне и если бы не революция, то победа была за русской армией?

Читайте Головина, все превосходно описано. Поражение было закономерным. К слову, вы такой радетель Белого дела, поинтересуйтесь, что писал Деникин о ''неизбежном историческом отмщении''.

Tuzemec 24.08.2013 02:53

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11057225)
По логике должно выходить, что итоговое количество дезертиров должно было быть к 1917-му меньше, чем к 1916-му. По ссылке речь шла об уменьшении темпа дезертирства, но не уменьшении дезертиров в целом. Формулируйте мысль лучше. Между прочим, уменьшение с 213 до 192 не то что большое, мягко говоря..

Мягко говоря, потеря 200 человек в день для армии численностью 9,45 млн человек это не то что ничто, это даже меньше чем ничто.)

Кстати, сравнил данные по дезертирам в Красной армии в ВОВ. И вот что оказалось: "За весь же период Великой Отечественной войны из рядов Красной Армии, по разным оценкам, убежали 1,7–2,5 миллиона человек, включая перебежчиков к противнику!"(Михаил Зефиров, Дмитрий Дегтев "Все для фронта? Как на самом деле ковалась победа ",Издатель: АСТ, АСТ Москва, Москва, 2009 - http://www.e-reading-lib.com/chapter...27_pobeda.html ). И это против 180 тыс дезертиров в царской армии "сражавшейся за интересы союзников и уж никак не за свои собственные", вот ведь как получается.

Учитывая тот факт, что количество дезертиров составляло от 1,7 млн.чел. до 2,5 млн.чел. и ВОВ длилась 1418 дней, то количество дезертиров в день в славной Красной армии боровшейся против фашистских захватчиков составляло порядка 1199 - 1763 чел.

Также конечно надо учитывать то, что в рядах Красной армии в ВОВ состояло порядка 34 млн. военнослужащих("В течение Великой Отечественной войны в ряды Красной армии было призвано 29 574 900 человек, в добавление к 4 826 907, стоявших под ружьём в начале войны." - http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Красной_армии‎ ), а в царской армии 9,45 млн.чел, т.е. количество военнослужащих у СССР в ВОВ было в 3,6 раз больше чем в первую мировую у РИ, но разумеется конечно, даже несмотря на это, количество дезертиров в первую мировую было меньше чем в ВОВ.

Очень интересно кстати было в книге Зефирова и Дегтева прочесть следующие строчки:
Скрытый текст:
"Дети богатых родителей как в нынешние, так и советские времена меньше других горели желанием служить Родине. И для них были придуманы более простые и надежные способы и методы. К примеру, по договоренности с милицией, их арестовывали за выдуманные мелкие преступления и отправляли в зону общего режима, расположенную на окраине родного города. Естественно, за взятку. Там их вскоре расконвоировали — разрешали на время выходить без охраны за пределы колонии и предоставляли непыльную работу. А сразу после Победы эти лица за примерное поведение условно-досрочно освобождались. И все законно. Таким образом, и в советские времена все и вся решали деньги, а отнюдь не марксистско-ленинская идеология, просто тогда об этом открыто не говорилось. В этом и заключается разница между советской и современной российской действительностью."
Ну а что касается Деникина, то я разумеется несколько раз перечитывал и его мемуары и Очерки русской смуты ( http://www.magister.msk.ru/library/h...n/denia001.htm ) и в этих очерках главными причинами поражения в войне называется потеря устоев старой веры: "православная вера, царь и отечество", хищения и казнокрадство в военном ведомстве министра Сухомлинова:
Скрытый текст:
Еще в 1907 г. был разработан план пополнения запасов нашей армии и отпущены кредиты. Кредиты эти возрастали, как это ни странно, часто по инициативе комиссии государственной обороны, а не военного ведомства. Вообще же ни Государственная Дума, ни министерство финансов никогда не отказывали и не урезывали военных кредитов. В течение управления Сухомлинова, ведомство получило особый кредит в 450 миллионов рублей, и не израсходовало из них 300 миллионов! До войны вопрос о способах усиленного питания армии боевыми припасами, после израсходования запасов мирного времени, даже не подымался... Если действительно напряжение огневого боя с самого начала войны достигло неожиданных и небывалых размеров, опрокинув все теоретические расчеты и нашей, и западноевропейской военной науки, то тем более героические меры нужны были для выхода из трагического положения.

Между тем, уже к октябрю 1914 года иссякли запасы для вооружения пополнений, которые мы стали получать на фронте сначала вооруженными на 1/10, потом и вовсе без ружей. Главнокомандующий Юго-западным фронтом телеграфировал в Ставку: "источники пополнения боевых припасов иссякли совершенно. При отсутствии пополнения придется прекратить бой и выводить войска в самых тяжелых условиях "...

А в то же время (конец сентября) на вопрос Жофра "достаточно ли снабжена российская императорская армия артиллерийским снаряжением для беспрепятственного продолжения военных действий", военный министр Сухомлинов отвечал: "настоящее положение вещей относительно снаряжения российской армии не внушает серьезного опасения"... Иностранных заказов не делалось; от японских и американских ружей, "для избежания неудобств от разнообразия калибров", отказывались.

Когда в августе 1917 года на скамью подсудимых сел виновник военной катастрофы, личность его произвела только жалкое впечатление. Гораздо серьезнее, болезненнее встал вопрос, как этот легкомысленный, невежественный в военном деле, быть может, сознательно преступный человек мог продержаться у кормила власти 6 лет. Какая среда военной бюрократии -- "к добру и злу постыдно равнодушная" -- должна была окружать его, чтобы сделать возможным и действия и бездействия, шедшие неуклонно и методично ко вреду государства.
а также революция и деятельность Временного правительства по развалу русской армии.

Ну а что касается исторического отмщения, то большевикам также надо было помнить про пророческие слова Деникина "мне отмщение и аз воздам".

volchonok 24.08.2013 11:49

Цитата:

а в царской армии 9,45 млн.чел
В царскую армию было мобилизовано 15.5 млн солдат + 1.4 млн армия мирного времени = всего в армии во время ПМВ было 16.9 млн солдат.
Если собираетесь спорить на историческую тему, хотя бы данные подбирайте правильные.

Tuzemec 24.08.2013 12:05

volchonok, данные были подобраны правильно, это вам надо быть более внимательным, ну неужели вы думаете что я буду пользоваться непроверенными источниками в общении на историческую тему со столь милыми людьми? :Grin:

Я приводил цифру количества солдат в регулярной армии к 1917 г. - 9,45 млн.чел. - http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/06.html - согласно данным Головина Николая Николаевича - "Головин H. H. Россия в Первой мировой войне. — Париж, 1939." : http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html (к 31 декабря 1916 года в действующей армии находилось 6,9 млн человек, но в эту цифру не входят еще 2,2 млн человек, относившихся к запасным частям и 350 тыс. человек, подчиняющихся военному министру - они учитывались отдельно, в отличие от действующей армии, подчиненной Верховному главнокомандующему, и складывая все эти подразделения воедино, получим 9,45 млн человек), поскольку мною рассматриваются данные о дезертирах в русской армии именно в период с 1 августа 1915 г. по 30 декабря 1916 г., а общее количество мобилизованных было разумеется гораздо больше : "К октябрю 1917 года численность армии достигла 10 000 000 человек, хотя на фронте находилось лишь около 20 % её общей численности" ("Верховский А. И. Российская империя на Голгофе. Пг., 1918."), "в ходе войны было мобилизовано 19 000 000 человек — почти половина мужчин призывного возраста" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Русская...я_армия‎ ).

COMMIE 24.08.2013 21:33

Tuzemec, Мягко говоря, ваш переход к СССР показывает, что сказать вам особо нечего. Умиляют цитаты Деникина - катастрофа в русской армии без импорта иностранного вооружения! И вы тут пишете о ''развитой экономике''. Ну-ну.

Между прочим, конкретные примеры богатеньких деток, избежавших таким образом службы в РККА приводите, а то это больше на байку походит. И соответственно масштаб. Кстати, критерии ''богатеньких'' не дадите? И так как уж тема про РИ, то давайте подобную инфу и по ней.

Кстати говоря, насчет дезертиров - у Кривошеева как-то по-другому
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIW...-_Toc536603351
Всего осужденных дезертиров 376.3 тыс. чел., не разыскано дезертиров 212.4 тыс. чел.
Увы для вас. А эти ''разные оценки'' подозреваю, взяты у каких-нить параноидальных жж-''историков'' антикоммунистов (т.е психбольных) Если вы, конечно, не сообщите мне об источниках, которыми пользовались сии ''оценщики''.

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11057293)
Ну а что касается исторического отмщения, то большевикам также надо было помнить про пророческие слова Деникина "мне отмщение и аз воздам".

Я, думаю, он был бы доволен нынешним тандемом под ''историческим'' триколором. И не беда, что народ, спасенный от ''ига коммунизма'', вымирает миллионами.

volchonok 25.08.2013 11:42

Tuzemec,
Однако вы умудрились сравнивать общее количество мобилизованных в РККА с численностью РИА на 1917 год - "а в царской армии 9,45 млн.чел, т.е. количество военнослужащих у СССР в ВОВ было в 3,6 раз больше чем в первую мировую" , хотя на самом деле в 2 раза, а не 3,6 раз (17млн к 34 млн). Вот это меня и удивило.
ПС
У вас кстати какая-то каша с источниками. Данные вики лучше вообще выкинуть нафиг - там такая путаница, что просто ужас. Если уж взялись брать данные у Головина, то там и число мобилизованных указано - "Таким образом, по нашему подсчету, за всю войну было мобилизовано около 15 1/2 миллиона человек."
И там же указано сколько в армии было перед войной - "Установление числа призванных в Русскую армию за время мировой войны людей мы начинаем с определения численности вооруженной силы России до объявления общей мобилизации: 1 423 000" http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/04.html . Вместе это и даёт 16.9 млн солдат, прошедших через РИА в первой мировой войне.

Tuzemec 25.08.2013 17:48

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11058046)
Tuzemec, Мягко говоря, ваш переход к СССР показывает, что сказать вам особо нечего.

COMMIE, мягко говоря, меня всегда умилял подход большевиков сравнивать советскую жизнь с РИ с последним предвоенным для страны годом и потому показательным для РИ-1913 годом, несмотря действительно на прошествие стольких лет и сравнивали причём абсолютно во всём-начиная от пошива носков и нижнего дамского белья и заканчивая автомобилями, тракторами, самолётами и пароходами.)

И делали они это, невзирая на возросшую численность населения страны и на её индустриализацию за счёт продажи за рубежом царского золота и произведений искусства, принудительную коллективизацию крестьянства, что действительно не могло не сказаться в лучшую сторону на темпах роста экономики СССР, и почему-то всегда умалчивали то хорошее, что действительно было в РИ, то что в 20-ый век РИ вступила с крупнейшей и одной из лучших в мире нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленностью, что в 1913 году Россия от продажи сливочного масла за границей выручила столько же, сколько от добычи золота, что перед первой мировой войной Россия давала хлеба примерно столько же, сколько США, Канада и Аргентина вместе взятые, что ещё в 1904 году в России был 21 миллион лошадей (во всем мире на тот момент - около 75 миллионов) и 60% крестьянских хозяйств в царской России имели 3-х и более лошадей, что за 1894-1914 годы госбюджет страны вырос в 5,5 раза а золотой запас – в 3,7 раза, что российская валюта была одной из сильнейших в мире, что прямые налоги в царской России были в 4 раза меньше, чем во Франции и Германии, и в 8,5 раза меньше, чем в Англии а косвенные налоги – в среднем вдвое меньше, чем в Австрии, Германии и Англии, что общий рост российской экономики даже в тяжелые годы первой мировой войны составлял 21,5%, что ещё в начале любимого для всех большевиков 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом, что в 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3 000 000 учеников в них и что в 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек , что программа всеобщего среднего образования в стране, которой так козыряют апологеты большевизма, была разработана ещё в 1915-1916 г.г. царским министром народного просвещения графом Игнатьевым и которая должна была быть введена в действие сразу по окончании первой мировой войны, но вместо этого, страна рухнула в гражданскую войну, при которой школы вообще прекратили работать.

COMMIE, по-вашему выходит, когда коммунисты сравнивали всё хорошее в СССР с 1913 г и делали сравнение с РИ, то им также как и мне сказать особо нечего было?:rolleyes:

Так почему же, если большевикам не постыдно было проводить аналогии с 1913 г, то что собственно мешает мне делать переход в сторону СССР?
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11058046)
Умиляют цитаты Деникина - катастрофа в русской армии без импорта иностранного вооружения!

Но он уже не утверждал, что импорта вооружения вообще не было, а что военным ведомством Сухомлинова чинились всякие препятствия по поставке союзнического вооружения-“Иностранных заказов не делалось; от японских и американских ружей, "для избежания неудобств от разнообразия калибров", отказывались”, но он также писал следующее, что уже после увольнения Сухоминова и последующего разбирательства :
Скрытый текст:
“Русская армия к марту 17 г., невзирая на все свои недочеты, представляла внушительную силу, с которой противнику приходилось весьма считаться. Благодаря мобилизации промышленности, деятельности военно-промышленного комитета и отчасти несколько оживших органов военного министерства, боевое снабжение достигло размеров доселе небывалых. К тому же усилился подвоз артиллерии, и вообще военного материала, от союзников на Мурманск и к Архангельску. К весне мы имели сильный 48-й корпус -- название, под которым скрывалась тяжелая артиллерия особого назначения -- "Таон", состоявшая из крупнейших калибров. В начале года произведена была реорганизация технических (инженерных) войск, с целью значительного их расширения.”
Что касается данных по дезертирам, то данные указанные в книге Михаила Зефирова и Дмитрия Дегтева "Все для фронта? Как на самом деле ковалась победа "на самом деле верные, ведь существует один весьма прелюбопытный документ , проливающий свет на эти события - это доклад начальника ОББ НКВД СССР A.M. Леонтьева на имя заместителя наркома внутренних дел СССР С.Н. Круглова о результатах борьбы с бандитизмом, дезертирством и уклонением от службы в Красной Армии за три года Отечественной войны (с 01.07.41 по 01.07.44) - http://www.xliby.ru/istorija/nkvd_mv...39_1956/p8.php . Так что если мы сложим цифры дезертиров , уклонистов от службы в красной армии и прочих враждебных элементов, то как раз выходит цифра 1,687 млн.дезертиров :
Скрытый текст:
“По Советскому Союзу изъято:
дезертиров из Красной Армии — 1210224;
уклонившихся от службы в Красной Армии — 456667.
В порядке очистки от враждебных элементов освобожденных от немецких оккупантов территорий арестовано 20439 и убито 96 человек, в том числе:
вражеских парашютистов — 809;
агентов германской разведки — 1005;
изменников Родины, перебежавших на сторону врага во время военных действий, — 380;
работников гестапо — 23;
полицейских — 7046;
бургомистров — 41;
старост — 1339;
руководящих работников организованных немцами учреждений — 75;
участников зверств оккупантов — 61;
прочих ставленников и пособников немцев — 9756.”
И это увы для вас, ведь данные были взяты у "параноидальных антикоммунистов", работающих в органах НКВД.:Grin:

Ну а цифра уклонистов от службы в 456667 чел., официально признанная органами НКВД говорит о многом, и в их числе как раз наверняка и были детки высокопоставленных чинов Советской власти. К сожалению данных по этим предателям у меня нет, т.к. Советы всячески оберегали данную информацию.

volchonok, если быть уж таким скурпулёзным, то вы конечно правы. Спасибо за уточнение, впредь учту это.

Karbafos 25.08.2013 19:00

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11058046)
у Кривошеева как-то по-другому
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIW...-_Toc536603351
Всего осужденных дезертиров 376.3 тыс. чел., не разыскано дезертиров 212.4 тыс. чел.

Между прочим, у Дегтева и Зефирова (http://www.e-reading-lib.com/chapter...27_pobeda.html ) эти данные также представлены:"по статье «за дезертирство» были осуждены только 376,3 тысячи человек, а 212,4 тысячи из числа дезертиров, объявленных в розыск, найти и наказать так и не удалось". Никаких расхождений в данных я не вижу, дезертиров,уклонистов и перебежчиков к фашистам по официальным данным было действительно около 1700000 чел., а осуждены из этого количества только 376300 чел.

А данные по дезертирам в последующем периоде ВОВ только за 3 месяца войны - с июля по сентябрь 1944 г. можно увидеть здесь:
Скрытый текст:
"Одной из самых масштабных стала операция, проведенная в июле-сентябре 1944 года.
"Задержано 87923 дезертира и 82834 уклонившихся от службы в Красной армии, -докладывал Лаврентий Берия. - Из общего количества задержанных 170 757 человек арестовано НКВД, НКГБ, "Смерш" НКО и прокуратурой - 33 954 человека, передано начальникам гарнизонов и в райвоенкоматы 104343 человека."
( http://smi.cek.ru/lenins-change-of-n...ovgorod/14000- ) . Это же получается в месяц 29300 дезертиров и 27600 уклонистов, обалдеть можно.:eek:

volchonok 25.08.2013 19:50

Цитата:

что перед первой мировой войной Россия давала хлеба примерно столько же, сколько США, Канада и Аргентина вместе взятые
А данные где? Тут вот, ссылаясь на "Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый", говориться что это не совсем так. При том зависит что с чем сравнивать - пщеницы, овса и кукурузы собирали меньше чем в этих трёх странах, ячменя и ржи - больше. При этом учитывая численность населения, картина совсем другой становиться :
Цитата:

в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.
ПС
При вбивании в гугл ваших фактов о РИ, они слово в слово повторяют таковые из статеек аля "ФАКТЫ о Российской империи, которых вы не знали". Вы бы хоть потрудились их проверять, прежде чем доверять им.

Tuzemec 25.08.2013 21:54

volchonok, вот данные общего производства с.х. продукции :
Скрытый текст:
"Если взять общее производство с/х продукции, то оно имело следующий вид (в руб).

сельскохозяйственное производство, млрд.руб. на душу населения, руб.

США 15, 162 157, 83
Германия 7,727 113, 63
Великобритания 4,262 92,22
Франция 7,727 193,18
Россия 10 57, 06

Если в общих объемах производства Россия стояла на 2-м месте после США, то производство на душу населения ставило ее на 5 место."
и также по сабжу:
Скрытый текст:
В 1913 г. получив рекордный урожай зерновых - 80 млн. т. - Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна.Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США - свыше 1000 кг, Канада - около 800 кг, Аргентина 1200 кг.
( Ю.И. Мухин Царская россия в цифрах - http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/35730/ ) . Так что по объёму зерновых на душу населения мы обгоняли Англию, Францию и Германию, а уступали только лишь США, Канаде и Аргентине. Но надо учитывать тот факт, что царская Россия -это житница пшеницы и ржи:
Скрытый текст:
"Таблица 5. Сбор зерна с одной десятины (в пудах) [116]

Название культуры....1908-1912 гг.....1912 г..........1913 г.

Озимая пшеница .......56,6.......................61,4............ 70,6
Яровая пшеница.........39,7.......................40,1... .........50,7
Озимая рожь...............50,7........................59, 9............56,1
Яровая рожь................37,8.......................39, 1............42,7
Овес.............................52,2............. ..........55,6............61,4
Яровой ячмень............56,3.......................57,8. ...........64,7"
( С. Миронин Воюющие цифры в зернопроизводстве - http://www.zlev.ru/131/131_62.htm ) , в то время как в той же США и Канаде собиралось огромное количество кукурузы и риса, которые как раз таки и перевешивает царскую Россиию по объёму зерновых, я уже упоминал ранее об этом: "по урожаю пшеницы мы ненамного оставали в то врёмя от США, Канады и Аргентины вместе взятых( 1707429 тыс.пудов против 1870591 тыс.пудов) , ржи же было собрано уж куда намного больше чем в США, Канада и Аргентине ( 3474218 тыс. пудов против 1827378 тыс. пудов) - http://pikabu.ru/view/kormila_li_ros...levropyi_62893 . Поэтому ещё раз повторяю Вам , что все эти страны обогнали Российскую империю только лишь по производству кукурузы и не более того.Хлеб же в основном делается из муки, производимой из пшеницы и ржи и уж никак не из кукурузы" - http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1855 .

Кстати, ещё одна информация для любителей хлебушка или обычных батонов(они же французские булки) - в царской России этот батон весом 300 гр. стоил 7 копеек ( http://www.pavelbers.com/Straniza%20...20zarplata.htm ) и был доступен абсолютно всем слоям тогдашнего населения царской России. А например уже в СССР в 1935 г. аналогичный батон, иначе именуемый как французская булка, весом в 1,5 раза меньше - 200 гр., стоит уже 85 коп, ну а качеством повыше-из муки 30%-го помола - вообще 1руб. 30 коп.( http://ihistorian.livejournal.com/253072.html ), т.е. стал стоить минимум в 12 раз дороже.

COMMIE 25.08.2013 22:41

Tuzemec, Почему антикоммунисты так любят козырять согласовательным наклонением? Мол ''после ПМВ РИ ух бы как всем показала'' давайте исходить из того, что есть, это, в основном, к вашему пассажу об образовании. Бредни про ''всеобщее среднее образование'' у меня развенчаны в теме про мифы истории России, включая, например, такие факты, что школой было охвачено лишь 30% детей, а также нехватка высоквалифицированных специалистов (прежде всего для с.х) Между прочим, ваша сумма 1.5 млрд. рублей на образование - ложь, реально в 1913-м году было затрачено 140 млн. рублей на народное просвещение.
Тоже самое и с налоговой нагрузкой. Мол РИ и добрый царь сохраняли деньги населения. А плату крестьян за их землю (не только бывшим баринам, царю, но и кулакам) вы ''забыли''. И рост долговой задолженности крестьян, причем нередко прибыль с земли не позволяла покрывать долги. Все это подробно расписано у Рубакина, ссылки на которого я уже не раз давал в этой теме.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11058756)
Так почему же, если большевикам не постыдно было проводить аналогии с 1913 г, то что собственно мешает мне делать переход в сторону СССР?

Потому что тема другая. Если вы не в курсе, есть тема, которая так и называется ''СССР''.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11058756)
“Русская армия к марту 17 г., невзирая на все свои недочеты, представляла внушительную силу, с которой противнику приходилось весьма считаться. Благодаря мобилизации промышленности, деятельности военно-промышленного комитета и отчасти несколько оживших органов военного министерства, боевое снабжение достигло размеров доселе небывалых. К тому же усилился подвоз артиллерии, и вообще военного материала, от союзников на Мурманск и к Архангельску. К весне мы имели сильный 48-й корпус -- название, под которым скрывалась тяжелая артиллерия особого назначения -- "Таон", состоявшая из крупнейших калибров. В начале года произведена была реорганизация технических (инженерных) войск, с целью значительного их расширения.”

Ну вы понели. Между прочим, у Головина статистика куда как обширнее и там что-то не выходит оптимистичных картин. В частности, по авиации и тяжелой артиллерии, как и по шанцевому инструменту, транспорту была ''катастрофа''.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11058756)
И это увы для вас, ведь данные были взяты у "параноидальных антикоммунистов", работающих в органах НКВД.

Допустим. Но что это меняет по отношению к РИ? Катастрофы русской армии в ПМВ от этого исчезают?
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11058894)
А данные где? Тут вот, ссылаясь на "Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый", говориться что это не совсем так. При том зависит что с чем сравнивать - пщеницы, овса и кукурузы собирали меньше чем в этих трёх странах, ячменя и ржи - больше. При этом учитывая численность населения, картина совсем другой становиться :

Между прочим, у Арина, на которого ссылался сей муж, про с.х написано красноречивым образом
«В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства. По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии, а также России), выше урожайности в России: для пшеницы на 48,5%, ржи на 57,1%, ячменя на 34,3%, овса на 50,3% и картофеля на 69%. Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство»
И удар милосердия
http://yroslav1985.livejournal.com/106105.html
Думается, с выходом этой книжки и появлению ее в интернете, бредовым сказочникам про РКМПЪ остается только впасть в кому, чтобы не слышать смешки от нормальных людей.:Grin:
Между прочим, тут хорош разобран уровень жизни и питания в РИ и СССР. Что печально для вас, не в пользу РИ, несмотря на ''невиданные урожаи''.
Цитата:

Сообщение от volchonok (Сообщение 11058894)
При вбивании в гугл ваших фактов о РИ, они слово в слово повторяют таковые из статеек аля "ФАКТЫ о Российской империи, которых вы не знали".

У меня такое чувство, что эти данные взяты у небезысвестного Бразоля.

volchonok 25.08.2013 22:48

Цитата:

Так что по объёму зерновых на душу населения мы обгоняли Англию, Францию и Германию, а уступали только лишь США, Канаде и Аргентине.
Интересно что по поводу этого далее говориться в приведённой вами же статье :

Цитата:

Англия, Франция, Германия, производя зерна менее 500 кг на душу населения, являлись его импортерами
США, Канада, Аргентина, производя 800-1200 кг зерна на душу населения его экспортировали. И лишь Россия, производя менее 500 кг (норма самообеспечения производственным зерном) зерна на душу населения, вывозила его.

Цитата:

т.е. стал стоить минимум в 12 раз дороже.
Кхм, а каким магическим образом вы напрямую сравниваете дореволюционные цены и советские цены? Разве у царских и советских рублей и копеек была одинаковая ценность?

COMMIE 25.08.2013 23:02

И еще.

С августа 1914 года по декабрь 1915 года было призвано 6 290 000 человек. На них оказалось 1 547 000 винтовок — по одной винтовке на четыре человека. Брошенные в 1915 году на фронт массы безоружных пополнений лишь снизили боеспособность армии, безмерно увеличив кровавые ее потери и неприятельские трофеи.

Осенью 1915 года в тыловых частях одна винтовка приходилась на десять солдат, а на фронте — на двоих. Особенно плохо обстояло дело на Северном и Западном фронтах, как понесших наиболее тяжелые потери при отступлении. В IX армейском корпусе 3-й армии, например, винтовки имели только первые батальоны полков. В январе 1916 года, по сведениям Ставки, в армиях Западного фронта из 754 000 строевых 268 000 — свыше трети всех бойцов — были безоружны. Можно смело считать, что из общего числа 1 732 000 бойцов лишь около 1 200 000 были вооружены. А так как каждый из сосчитанных генералом [13] Алексеевым 1 061 000 австро-германцев имел винтовку либо карабин, то следует допустить, что количество «штыков» в пехоте у нас и у противника было одинаково, при двойном перевесе неприятелей в легкой и четверном — в тяжелой артиллерии.

Всего в русской армии на второй год войны насчитывалось 35(!) различных систем ружей и карабинов. Были полки и даже роты, где на вооружении состояло два, три, а то и четыре различных образца.

С сентября месяца началось перевооружение пехоты Северного фронта японскими винтовками, затянувшееся до весны 1916 года (освобождавшиеся трехлинейные передавались Западному фронту). Наспех изданное наставление для стрельбы из японских винтовок допустило грубейшие погрешности, с исправлением которых Ставка ничуть не торопилась. Прицелы этих винтовок были нарезаны в японских мерах и японскими цифрами. Поправки к небрежному наставлению, своевременно составленные, были в Ставке положены «под сукно». Всю зиму 1915/16 годов наш Северный фронт стрелял в воздух, поверх голов неприятеля...

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15a.html

Гарнизон, оказывал вялое сопротивление, ополченцы не выказали никакой стойкости. Все же захват немцами нескольких укреплений не мог оказать особенного влияния на оборону всей крепости: она была построена по системе групп фортов, и каждая группа в оборонительном отношении представляла самостоятельное целое, как бы крепость в крепости. Однако на войне все дело решает дух, а его-то в Новогеоргиевске как раз и не было.

6 августа потерявший голову комендант крепости — презренный генерал Бобырь — перебежал к неприятелю и, уже сидя в германском плену, приказал сдаться державшейся еще крепости. В огромном гарнизоне не нашлось ни генерала Кондратенки, ни майора Штоквича, ни капитана Лико... И утром 7 августа прусский ландвер погнал человеческое стадо в бесславный плен. Численность гарнизона Новогеоргиевска равнялась 86000 человек. Около 3000 было убито, а 83000 (из них 7000 раненых) сдалось, в том числе 23 генерала и 2100 офицеров.


Керсновский Антон Антонович "История Русской армии".

http://ru-history.livejournal.com/3560860.html

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/14.html



Развлекайтесь.:wnk:

Tuzemec 25.08.2013 23:10

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11059032)
[По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии, а также России), выше урожайности в России: для пшеницы на 48,5%, ржи на 57,1%, ячменя на 34,3%, овса на 50,3% и картофеля на 69%.

COMMIE, а как же быть с таблицей урожая зерновых в перечисленных странах, по той ссылке которую вы мне когда-то приводили в пример - http://pikabu.ru/view/kormila_li_ros...levropyi_62893 ? Судя по той таблице в царской России была беда только с кукурузой, по данным урожайности 1913 г. - по пшенице, ржи, ячменю и овсу мы были на первом месте в статистике отдельных стран и уступали только США,Аргентине и Канаде вместе взятым по пшенице и овсу. Вот вы и развлекайтесь.:Grin:

volchonok, "800-1200 кг зерна" - это данные включающие огромное количество выращиваемой этими странами кукурузы. Но ведь кукуруза это совсем не российский злак, и я ума не приложу как можно вообще в таком случае делать такое сравнение. Давайте ещё сравним может быть Китай, Японию и европейские страны по выращиваемой пшенице, тогда в этом случае конечно победят европейские страны, т.к. в Китае и Японии основной злак- это рис.

Ну а что до сравнения, если желаете я могу привести в пример средние зарплаты в царской России к 1913 г. и в СССР к 1935 г. и на основе этого провести ценовую параллель в плане покупки населением одного батона обычного белого пшеничного хлеба? Разумеется данное сравнение будет не в пользу СССР, ведь совсем не в 12 раз поднялась зарплата обычных советских служащих по сравнению с 1913 г.)

COMMIE 25.08.2013 23:35

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11059061)
по данным урожайности 1913 г. - по пшенице, ржи, ячменю и овсу мы были на первом месте в статистике отдельных стран и уступали только США,Аргентине и Канаде вместе взятым по пшенице и овсу.

Вы хоть понимаете, что несете? В этой ссылке пишется о сборе с.х культур, а я писал о урожайности (пудов с десятин)
Между прочим, в вашей ссылке http://www.zlev.ru/131/131_62.htm пишется
Если взять последние 4 года перед первой мировой войной, то урожайность в среднем за эти годы составила 45 пудов с десятины (голод 1911 г. не брался в рассмотрение).
У Арина цифра - 53 пуда за этот же период времени. Среднее отставание по урожайности от 20 стран (причем многие не очень-то и развиты) два раза. Сравнений с др. странами в вашей ссылке нет, беру у Арина.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 11059061)
Ну а что до сравнения, если желаете я могу привести в пример средние зарплаты в царской России к 1913 г. и в СССР к 1935 г. и на основе этого провести ценовую параллель в плане покупки населением одного батона обычного белого пшеничного хлеба? Разумеется данное сравнение будет не в пользу СССР, ведь совсем не в 12 раз поднялась зарплата обычных советских служащих по сравнению с 1913 г.)

При чем тут цены? Биологические параметры населения в СССР непрерывно улучшались, в отличие от РИ. Несмотря на какие-то мифические ''подорожания''

volchonok 25.08.2013 23:36

Цитата:

Ну а что до сравнения, если желаете я могу привести в пример средние зарплаты в царской России к 1913 г. и в СССР к 1935 г. и на основе этого провести ценовую параллель в плане покупки населением одного батона обычного белого пшеничного хлеба?
С нетерпением жду такого сравнения.
Цитата:

Но ведь кукуруза это совсем не российский злак
Судя по данным из таблицы - ячмень и рожь тоже совсем не американские злаки. Может выкинем их тоже из сравнения? Что мы вообще сравниваем то? Общие с/х показатели? Или исключительно по пшенице? Если по пшенице - то РИ опережала лишь по голым цифрам. На душу населения - 10 пудов пшеницы на душу населения в РИ, 12 пудов - в США, 53 пуда - в Канаде, 27 пудов в Аргентине. Неплохо бы ещё сравнить площади плодородных земель в этих странах, и сколько пудов собирали с квадратного км в каждой из этих стран.
COMMIE,
Справедливости ради надо отметить что не все крепости сдавались РИА так позорно. Осовец и Ивангород (ныне Демблин) сражались долго и упорно. Про второй можно почитать например здесь (статьи про генерала Шварца). Только увы и ах - эти крепости были второстепенными. Крупные же крепости наоборот сдались довольно быстро.


Часовой пояс GMT +4, время: 03:40.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.