Дибилоиды легко давятся морально. Если вальнешь, он реснется и снова начнет бред нести, а после морального килла уже не высунется.
Иногда играю, сейчас реже уже.
Зато какая атмосфера...
двачую
Зря. Хоть она и не так популярна, как ВоВ или ЛА2, но игра просто прекрасная)

Sainor
Ничего не мешает, но вопрос был не в этом.

Вот почему я в них не играю... хоть мне и стыдно. Эх, если бы была такая MMORPG, где бы ВООБЩЕ было убийство игроков запрещено... *мечтает* :rolleyes: Чтобы можно было знакомиться, общаться, ходить вместе на монстров и т.п., но убивать никто никого не мог... И чтобы отыгрыш роли был обязательным, а всякие "а чё у меня винда тормозить стала" наказывались временным баном... Эх... Ну, типа чат/RPG. :Grin:

Мне попадались непрошибаемые... После лвлДаун - человек уже догадывался и убегал...
не успел оценить по достоинству...

Может быть когда нить попробую :)

выход: Браузерные РПГ ))))) наподобие АПЕХИ или WoW, там просто всем отказываешь в ПвП и не ходишь на завоевание Шахт) вот тебе игра без ПвП.
Ну а если серьезно, зачем играть в он-лайн игру? (ведь в принципе они созданны для равития чувства соперничества между людьми, а если оба достигли предела? Что делать тогда? остается лишь лично столкновение персонажей. Ведь когда идешь на РЕйд или на просто кач - ты же сражаешься против НПЦ, если человека расчитывать как Моба перед тобой - то легко можешь играть как пожелаешь ;) Наподобие Контр-страйк (тренировка) перед чемпионатом, каждый член команды играет на карте (на которой будут играть) против 9-12 ботов (смотря сколько карта позволяет держать) - один, и пока не набьет 1к фрагов не слезает, а далее на чемпионате, глаза да и голова уверенны что перед тобой не человек, а просто бот ;) - попробуй так же думать в MMORPG - тебе это поможет :) )

ВоВ на РП-серверах, если знание англицкого позволяет. Там просто рай для ролеплейщиков. Еще открытого ПвП нет на ПвЕ-серверах EQ2. Правда на русских ролевиков маловато)
Спорно. Мне просто интересно ислледовать мир, ходить в рейды и просто общаться в большом живом мире.
Не дай бог) Лучше уж MUDы, там приятнее гораздо.

После полного прохождение каждого сектора игры - ты потеряешь интерес к игре?)))
думаю врядли)) Все таки захочет узнать на что ты и твой персонаж способны))
На счет общения - да) кстати 80% моего общения а линейки занимают вопросы о том как дела, что случилось кто кого видел, а все остальное кого-бы вальнуть, как бы сбежать и что скрафтить)) Но в любом случае, с людьми находящимся терроториально близко, мы устраиваем офф-лайн (встреча в реале) и далее общаемся уже воочию...

а что?))) Апеха - забавная))

Ну хорошую игру до конца исследовать не так уж и просто. Например ЕК2 с его 3000+ квестов и постоянно обновляющимся контентом...
Ну в линейке и занятся то нечем, кроме как попинать мобиков и попвпшиться.Вот именно, что "забавная."

Ведь рано ли поздно все рвно все квесты закончаться ;) И что дела ть тогда?))) Всему же есть конец...

Все то же самое, только квестов меньше... а так - усе идеитично...

он-лайн игры - это досуг. а досуг может быть скучным, занимательным, забавным или обучающим, ну и естественно множесто разных вариций...
Однако если доасуг "забавный" то это уже хорошо :) Разве не так?)

Их добавляют такими темпами, что пока ты нарейдишься и наквестишься еще куча появится.
Нет. Совсем разные игры. 1. В ЕК2 качанием только на мобах никогда не сделать хорошего чара, квесты делать необходимо. 2. В ЕК2 гениальная система крафта, крафтить реально интересно. 3. В ЕК2 просто очень интересно изучать мир. Каждая зона имеет свою историю, свои тайны и является уникальной. В линейке же локации представляют собой банальные пастбища для мобов.
В отношении апехи "забавный" уместно исключительно в уничижительно-саркастическом значении.

Sainor
по-моему ты писал, что в Линейке 2 плохой отыгрышь ! Ну не знаю, вроде бы очень даже хороший, эмоции, классы (даже сразу несколько), торговля....

Только кто-бы эти возможности использовал. Еще отыгрышу мешает отсутствие нормальных квестов и, как следствие, отсутствие "чувства приключения".

Cyrick
про квесты согласен !!! Я их даже не прохожу, потому что не интересно стало после двух-трёх пройденных !!!
Любители РПГ, как я, например ! Я обожаю отыгрывать разные образы !

Таких в Л2 практически не играет. Да и игра по возможностям отыгрыша очень ступает другим.Уже Cyric ^_^

Cyric
я поиграл в ВОФ...меня не зацепило(( боевая система ленивая, нелепая..., она меня сразу оттолкнула( Так что на счёт отыгрыша не могу судить (

HooD
Зато там замечательные квесты, неплохие отыгрышевые сервера и отличный сеттинг. Л2 курит.
ЗЫ. Вообще ЛА2 - большая раздутая утка. В игре нет ничего впечетляющего и у нас она популярна только за счет пираток. уберите пиратки - 98% упертых линейщиков скажут, что она сакс.

Cyric
я играю в ЛА2 ради мобов и прокачки, они там интересные ! Правда квестов реально не хватает. Смысл прокачки как то пропадает(( А к ВОФ я не могу привыкнуть(

gg гамать в ляху ради мобов :D. мне вот например больше нравиться сшибаться пати на пати на фулл бафе. осады когда там 300 на 300 человек. олимпиада тоже ничо. в вов просто система пвп вобще ацтой хотя баланс между классами вроде есть, все могут убивать включая саппы не то что в ла2 (лук или маг на фуле все сносят доминирующие дд классы особенно лук.). вот посмотрим что в Аос(age of conan) будет у меня на нее большие надежды.) смысл прокачки тока чтобы быть ноблом и на осадах быть более мобильным, это телепорты в осождаемые зоны + бафы 78+ решают, ну деньжат или шмоту выбить если повезет).

Боевая система в вофе как раз таки бомба, решает мастерство, умения быстро реагировать и отточенность действий, ибо управление контролируется WASD и мышой. Если у тебя не от туда растут руки, это не значит что боевая система там тупая.
Да вообще все онлайновые игры и в ЕВ2 включительно, как таковой отыгрыш являют собой отношение не между тупоголовыми НПЦ, а между игроками: как ты общаешься с другими обитателями мира, твой авторитет или видение твоих поступков в глазах дугих геймеров... достижение чего либо, будь то пройденный этам в получении лвла или удачно завершённый интересный квест.

Texic
читать умеешь 0_о ? Я не могу привыкнуть к "оригинальности": она такая тока в ВОВ !
P.S. Решил ознакомиться с Балдурс Гейтс, сначала с первой !
P.S.S. Leo Ну что ты !) Если в РПГ присутствует жизнь, то я только за, и про прокачку забываю ! Теперь уже хочется помочь всем и показать себя)

самое великое достижение в игровой индустрии,это-РПГ!...где ты еще можешь прокочать перса?!...три идола на мой взгляд,Diablo,Fallout и "Варота Бальдура"!...все игры берут начало от РПГ!...НФС?!...прокачиваешь тачку...Биошок?!...прокачка плазмидами...РПГ великая придумка...

Одна из них не РПГ. Угадай какая)

Cyric
мммм.....трудный вопрос, может Балдурс Гейт 0_о ? Банальнейший хак-н-слэш )) :lol:

Diablo,экшен-рпг?!

Да.
Нет, action/roguelike.

HooD нуу, ворота Баадура чистейшая РПГ на D&D. А Диаблу если честно многие, и я в том числе за РПГ не считаю - скорей этакий отдельный жанр - помесь

Awolf
это была шутка юмора такая !) Я не настолько не разбираюсь в РПГ, хотя и есть такое ((

Все таки, мне кажется стоит ввести поправку. Guild Wars настолько же эпохальная игра, насколько и скажем EvE online или Анархия или Еверквест первый. Если уж писать, то пиши все или ничего.

Дык есть она тама...

Интересные мысли возникли у меня во время игры в, как ни странно, Bioshok.
Там, как известно, далеко не всегда самолично валить врагов наиболее удобный путь, и заметил странное ощущение, когда как-то неприятно от того, что врага убиваю не я. Всегда хочется самому прикончить гада, нанести последний удар собственной рукой. Но это вовсе не из-за жестокости. Это привычка.

Привычка, которая воспитывается в нас многими ролевыми играми, а точнее наличествующей в них прокачкой. Игрок ни за что на свете не пройдет мимо толпы монстров, он обязательно их всех вырежет и всё зачистит.
Спрашивается - почему?
Вовсе не потому, что он хочет помочь жителям соседней деревни. Все исключительно из-а ложных понятий. Мотивы игрока совершенно искажены. Он делает это ради экспы, лута и продвижения по сюжету.

Игроки радостно беруться решать половые проблемы нищих, ради награды за квест и ради желания этот квест выполнить.
Что заставляет игроков выполнять задания? Помимо жадности, только спортивный интерес или принцип. Хочется выполнить все квесты, которые можно, хочется, что бы в дневнике не было нерешенных квестов.

Вот как было в Обливионе? Разве игроки хватали все квесты на лету и радостно их выполняли? Думаю не многие. Выбор был, экспы то за квесты нет, а денег проще так заработать. Но там другая проблема. Квесты настолько систематизированы и сторонни всему игровому миру. На ровном месте прям: взял - выполнил - получил награду. Все! Забыто, вычеркивай. Дальше по новой. Ну и в дневнике маячили, хотелось убрать их от туда. ;)

Прокачка в таком виде, как ее пихают в ролевухи сейчас - тупиковая ветвь развития. Точнее, она не сдвинет ролевые игры дальше, они так и будут на границе с роглайк. Манчкинство это уже часть рефлексов игрока.

А представьте игру, где прокачки нет. Где нет набираемого опыта. Где драка это не источник силы, а наоборот. Кто тогда будет помогать крестьянам за 5 монет с посылками в соседний город? Кто начнет "зачищать" все вокруг, если в этом для игрока пользы нет?
Появляется настоящий выбор. Да или нет. Выбор, на который не влияет жадность. Выбор, котоый определяется взгядами игрока, а не внутриигровыми плюшками. Можно будет испугаться, полениться, отказаться.

Но сейчас ролеплей стараются поощрять искусственно. Добавляют мировозрение чара на которое можно влиять, добавляют экспу, добавляют лут с монстров. Нам просто приходиться изображать из себя героев.

P.S. Нет, я не против прокачки в RPG вообще. Потому что это интересно. Это неправдаподобно, но интересно. Но ведь хочется действительно хорошей ролевой игры. ;)

Leo

Согласен. Проблема лишь в том, как показать развитие? Хотя, сделать так, чтобы персонаж развивался (ну, там физическая сила, например) не видимо для игрока. Т.е. не было бы полоски экспы, параметров и т.д.

Не имеет значения, есть полоса экспы или нет. Если игрок знает, что есть такая полоса, то будет качаться все равно и тяга к манчу не отпадет.

Перс должен развиваться, не спорю.
Но развиваются они даже в шутерах, просто получая новое оружие и броню.

Прокачку можно привязать к снаряжению и разным предметам. Получение новых навыков - к продвижению по сюжету. Что-то похожее было в Готике 2, когда выбираешь сторону, получаешь новый доспех и доступ к определенным умениям и заклинаниям.
Просто сейчас уже нельзя разделить понятия ролевой игры и прокачки персонажа. Однако это ошибка, разделить можно.

Но тут другая проблема. Такой концепт будет хорошо смотриться только при открытом мире и достаточно большой свободе игрока.

При этом, хочу отметить, насколько примитивно такое понятие, как "квест". Ведь квесты мы выполняем только ради награды и возможности пройти игру дальше не просто так, а именно потому, что больше ничего эти квесты дать не могут в принципе!
Если бы действия игрока адекватно отражались на игровом мире, то был бы смысл их совершать уже по личным причинам. Потому как игрок бы понимал зачем он это делает и что это действительно полезно.
Именно полезно, а не необходимо что бы пройти дальше.

На данный момент в играх квесты просто чекпоинты в коридоре или, в случае с открытым миром, просто притянуты за уши, что бы игроку было чем заняться. Они воспринимаются именно что как квесты - отдельные задания, за которые будет награда. А не как какие-то события в игровом мире.

Считаю, что квесты надо тщательно маскировать, что бы у игрока не было ассоциаций с их стандартной схемой. В противном случае этот живой мир - просто дешевая иллюзия.

Leo

У меня есть мечта создать игру, где действие происходит внесильно большом городе, где каждый житель проработан, живет своей жизнью, и игрок оказывается внутри этой "жизни", смотрит, что происходят. Помимо его воли происходит огромное количество событий. Игрок сам решает, что ему делать - можно сказать, сам создает себе квесты (например, услышал ночью в соседней квартире крики и решил это расследовать - он может это и неделать, его никто не наталкивает).

Но сделать, я думаю, это все очень сложно.

Был такой модуль к НвН1. Название не помню(

Любую хорошую RPG сделать сложно. Но не невозможно.

Твоя идея понятна, но согласись, что просто живой мир - это скучно. ;)
У игрока должна быть цель в этом мире или несколько целей на выбор.
И достигать он их должен не по заготовленой линейке из заданий, а действительно своими силами. Выбирая пути самостоятельно.

Такая игра не подразумевает глубокий сюжет. Зато предлагает живой мир, в котором вертится игрок. Короче, пора бы уже что-то поменять в ролевых играх. Становиться все скучнее и скучнее в них играть. :(

Да, на этот аспект довольно часто обращаю внимание. В основном когда игра уже пройдена, начинаешь обдумывать все что ты увидел и понимаешь что половину всего - сплошная бутафория, в основном нужная для набивания экспы. Да и сам факт того что побочные квесты чаще всего не интересны и полностью линейны в вплоть до "убей 10 монстров" и никак не влияют на игровой мир наталкивает на мысли о том, что ты не ради себя это делаешь, а ради прокачки. Допустим когда я играю в готику (ну на пример в 3) часто мысли такие приходят "вот щас сопру у орков пару секир/ связок оружия (допустим по заданию) пока они не видят и будет у них не достача если вдруг начнеться война с повстанцами, наши будут в плюсе", но тут же понимаешь что ничего этого не учитывается, даже жалко становится.

Кстати, Ведьмак стал не то что революционным, но всётаки довольно значительным (если учесть что в эту сторону никаких шагов не делается) продвижением идеи "правильных" квестов. Там довольно необычно замешаны основные квесты с побочными. Имхо это значит, что рпг прогрессируют (пока в отдельных экземплярах).

Инересный разговор пошел....
Я считаю, что нужно прокачку, как в TES. Что бы за убийства не давали экспы, вот вам и решение вашей проблемы. :sml:

Сатарус IV
Да, но... сколько было шуток про безостановочно прыгающих чаров, и кастующих самое дешевое заклинание... А представьте, такое же было бы в MMORPG? :D

Ну а что поделаешь... можно усложнить, что бы, например слабое заклинание очень слабо прокачивало навык, а сильное более сильно и т.п.
Главное тут то что бы игрок не получал экспы за убийства, можно вспомнить еще Vampire: the masqurade - Bloodlines, там очки опыта давались за выполнения заданий...

Это не решение проблемы. Точнее это частичное ее решение. ;)
Тут правильно заметили про прыжки, это смешно. Вместо убийств игроки начнут искать другие методы прокачки. И не надо отнекиваться, все мы всегда качаем чаров с тем или иным рвением.

Пара мыслей на тему ролевых игр с открытым миром. ;)

Начинаем мы в играх, как правило, весьма зрелыми персонажами. Пусть они изначально имеют определенную специализацию. Развитие ограничить новыми шмотками, зельями и парой приемов, которым можем обучиться.

Если время (игровое) начнет иметь значение (но не критичное, так, что бы игрок носился туда-сюда, как угорелый), то и обучаться всему и сразу не получиться. Так же кто попало кого попало учить всему тоже не должен, поэтому зависеть это будет от выбора фракции, например или еще какого выбора, тут множество вариантов, не буду развозить.

Оговорюсь, что это не есть прокачка, а только незначительное повышение квалификации, что бы совсем не контузило тех, кто без прокачки не может представить ролевую игру..
Вообще не понимаю, зачем в ролевой игре мы всегда делаем жестоких качков из дистрофиков?!:confused:
Можно подумать монстры мир заселяют после появления ГГ, специально размещаясь так, что бы крутые были подальше. :Grin:
Нет прокачки - и мир сразу целостный, т. к. не надо под рост ГГ подстраивать все на свете.

Как убить крутого монстра? Пойти и убить! Как всегда. И не надо отмачивать гопников неделями для этого. Сложности должны подстраиваться ситуациями! А нафига еще живой мир, спрашивается нужен, если на геймплее это не отражается и если он не в состоянии генерировать ситуации?:sot:

Leo
То что ты описал - не ролевая игра. Ибо ролевая система это один из главных аспектов ролевой игры, без нее она будет недоролевой, как минимум.
Все персонажи (ГГ) будут одинаковыми, т.е. у игрока не будет возможности создавать свою роль. Это уже будет не РПГ.
То что ты описал это шутер вроде будущего Far Cry 2, свободный мир - мочи кого хочешь, диалоги, торговля... выходит это ролевая игра.

Если всех сразу можно убить то зачем делать мир? Игроки пойду и сразу убью главного гада и всё.
Твой вариант ничего не решает, а только деградирует РПГ!
Если уберешь прокачку, то ее место займут шмотки и монстров будут мочить уже не из-за прокачки, а из-за шмоток, что бы потом их продать. Или шмотки тоже надо убрать из РПГ? Пусть у ГГ сразу будет самое крутое оружие и доспех, с самымим крутыми магическими кольцами?

В Готике мир не подстраивался под уровень игрока.

Таким образом я все-таки снова утверждаю: ролевая система TES - лучший вариант, только с некоторыми изменениями. Высота прыжков определяется характеристиками персонажа, которые игрок будет задавать с самого начала игры, т.е. акробатика не прокачивается по мере игры, а только в начале при формировании ГГ, тоже самое со скоростью бега. Все остальные навыки более логичны. Так же надо убрать респаунт монстров/бандитов в мире. Далее сделать так что бы навыки прокачивались медленно, т.е. убить 100 монстров мечем не достаточно что бы прокачать этот навык, он будет качаться очень медленно, но (!) для того что бы его прокачать быстро необходимо сделать специальных учителей, как в Готике, которые обучат ГГ навыка, учителей этих привязать к определенным гильдиям, например учитель воровства, коротких клинков и тихого передвижения доступен только при вступе в гильдию воров, а учитель различных магий, только при вступлении в гильдию магов. И главное: не дать возможности игроку вступить во все гильдии сразу, т.е. либо гильдия бандитов и убийц, либо гильдия войнов, либо гильдия магов порядка, либо гильдия хаос (разные школы магии). Таким образи игрок выберет себе класс в игре и не сможет стать мастером на все руки.
Вот вам и РПГ без прокачки на монстрах и выполнении квестов ради экспы.

Замечательно! Ты только что подтвердил стереотипность мышления, воспитаную множеством ролевых игр! :sot: Вроде таких разных, но и таких одинаковых...
Я уже написал, что прокачка вообще непонятно какого черта делает в ролевых игрх. Она там необязательна. Разве что небольшая и незначительная. Опять оговорюсь, что я не против прокачки в принципе и что хотелось бы увидеть игру со свободным миром, которая на этом не зацикливается!
Я должен был выложить концепт документ игры моей мечты с детально проработаной механикой, сюжетом и прочим? Большие посты и так мало кто читает и полноценного видения со всеми селочами у меня тоже нет.
Но давай по-пунктам. ;) Где я сказал, что все персонажи будут одинаковыми? Естесственно все зависит от выбраного класса, но раз мы, например, ассассин, то это не значит, что мы ассассин где-то в будущем, это значит, что мы ассассин уже!

Второй раз доказывает стереотипность мышления. :Grin:
Естественно игрокам от начала говорят, кто такой главный гад и что он ждет их по адресу: Цытодель Зла, задний двор, главная помойка, третья кучка справа. :sot:
Странно, что в TES3 никого не смущала возможность пойти и убить Дагот Ура сразу. Может потому, что далеко не каждый про это знал? ;)

Тебе самому не надоели игры где один дистрофик спасет Вселенную раскачавшись до супер-танка? Возможно, что именно шаги и поступки игрока опредеделяют его друзей и врагов. Зачем сразу про угрозу миру? Игрок должен свои проблемы решать сперва. Все мы эгоисты. И мотивации в ролевых играх у игроков тоже из эгоизма! Зачем ломать то, что не сломано? Пусть и дальше нами движет эгоизм. Нужен только реагирующий на игрока живой мир, вместо экспы.
Тогда ты сам, своими поступками сможешь добиваться желаемого результата. И воровать мечи на складе орков, что бы они обломались с атакой, и вырезать гоблинов в лесу, что бы на частокол дров хватило и орки с дубинками обломались в двойне!

Что бы отыгрывать роль, игроку нужен выбор и разные ситуации, которые он может решить по разному и это повлияет на дальнейшие события. Должен совершать поступки имея для этого реальную мативацию! Осознавая, что этим он действительно повлияет на что-то в игровом мире. Свобода есть и тебе решать, как поступить. Это ли не ролеплей? ;)

Ты раскусил меня! Моя цель - уничтожение RPG как жанра. Решил попрактиковаться сперва на форумах, но людишки слишком бдительны оказались.:cool:

Третий раз! :sot:
Я так и вижу торговца, который ждет не дождется вагон грязных гоблинских набедренных повязок, что бы выкупить их! А лучше дайте два вагона гоблинских дубинок! Играл в Ведьмака? Поиграй. ;)

Далее. Под живым миром я понимаю самостоятельно функционирующий мир. Можешь сравнивать со стратегиями, если хочешь, но только в крайности не надо.

Диаблобразный вещизм естественно нежелателен в такой RPG. У меня есть несколько мыслей по поводу шмоток. Но повторюсь, что я не концепт тут пишу полновесный, просто мыслями делюсь. Со шмотом надо все очень детально продумывать. Либо редкость и износ либо еще что. Крутую паладинскую броню ты не получишь в простой кузнице за деньги, ведь так?

Правильно. Он был подстроен под него изначально.

Ролевая игра в первую очередь предполагает отыгрыш роли (т.е. качественный сценарий), а не прокачку. Если делать упор на прокачку, получим не ролевую игру, а что-то типа Дьяблы или тот же скачущий Морровинд.

Да! Абсолютно правильно. В играх нету ВРЕМЕНИ (разве что Last Express, Мор.Утопия, и местами Fahrenheit)! А это очень плохо. Так неинтересно. Ведь время - главный враг. Какого бы было сразится с таким врагом?
Выбор - это вообще обязательный аспект.

Если интересно - по поводу времени в играх:
"Враг за моей спиной, или время в компьютерных играх" - http://kriconf.ru/2006/rec/KRI_2006_...ii_IcePick.ogg (7.9 Mb)
Автор - Николай Дыбовский, один из разработчиков игры Мор.Утопия.

Самый главный аспект - отыгрыш. Но для него нужна база не только со стороны игрока.

Помойму была такая штука как "Дарк мессай оф мет енд меджик"(сори англ названия не помню)
Там опыт давали за выполнение квестов а не за убийства врагов

Была, и что? Это дало нам свободный живой мир?
Дают экспу по пути к финишу, как это нам помогает? Никак. Это просто "бонус".
Понимаешь, нельзя взять один элемент какой-нить игры и резко его починить. Обычно все они работают нормально только совместно.
Именно из комплекса разных элементов игра и скадывается.

Leo
- грамотная ролевая система формирует роль, без нее все ГГ одинаковые и безликие альтер-эго, в чем тогда ГГ РПГ отличается от ГГ экшена??? Ничем. А с ролевой системой - ГГ индивидуальность, которую формирует игрок и вначале и на протяжении игры.
- т.е. Battlefield? Ясно...
- пусть ГГ не будет дистрофиком сначала, т.е. перед игрой будет возможность прокачать его на несколько уровней, но играть с самого начала супер-танком куда более скучно.
- одно другого не касается... нужен и очень живой мир и глубокая ролевая система.
- не совсем верно, для того что бы отыгрывать РОЛЬ нужно, что бы она была и что бы игрок мог контролировать качества своего альтер-эго, а затем только все эти ситуации с выбором.
- а что, очень даже похоже на это. =)
- т.е. убрать торговлю из РПГ? Я не считаю что это будет верно, в любом случае деньги есть во всех РПГ в той или иной форме. Тем более что они покупают куда дешевле, им это выгодно и нам.
- играю, лучшая РПГ за несколько лет, по-моему.
- не знаю где в стратегиях есть "самостоятельно функционирующий мир"..
- крутую нет, а вот обычную кожаную вполне.

Keykeeper
Отыгрышь - главное, но ролевая система - одна из главных так же, т.к. она формирует роль которую можно отыгрывать.

Насчёт мира согл. Но играть интересней кагда не надо валить всех подряд!, и имеются варианты прохождений. Просто задумка в этом есть!

Сделать ее логичной, реальной.

Keykeeper
И что для этого необходимо? Убрать возможность тогровать оружием? По-моему торги в РПГ сделаны такими какими и должны быть, сильных изменений по крайней мере не требуют... :rolleyes:

Бла-бла-бла! Смотрел фильм "Бетмен: Начало"? Там такая здравая мысля проходит, мол, фигня это все, каков ты сам и какой у тебя внутренний мир. Судят о человеке по поступкам. Так вот я эту мысль разделяю. Именно через свои действия и поступки ты должен отыгрывать роль. И для этого не обязательна "ролевая система" (всмысле прокачка).
"Ролевая система" лишь для того, что бы заставить тебя отыгрывать определенную роль. Мировозрение нужно, что бы ты его поддерживал, совершая соответствующие поступки при выборе "добрый/злой". Это все исскуственные поощрения и мотивы для отыгрыша. Без них в мертвых мирах он бесполезен.

Нет супер-танков от начала. Есть, к примеру, простой мужик. Допустим готового класса. Получая крутой шмот он станет круче. Но нельзя стать супер-куртым, что бы всех валить. Набрал энтузиастов и пошел на дракона! ;)
Это только к примеру. Я уже говорил про роль времени. И про тренировки, которые стоят и времени. Время может быть не только нашим врагом, но и другом. ;)

Повторю, живой мир нужен что бы появился настоящий мотив и смысл что-то делать, а не ради экспы. Если мы совершаем поступок зная, что это к чему то приведет и именно для этого его совершая, это и есть наша роль в этом мире. Тут уже не нужно искусственных приманок ввиде экспы или смещения мировозрения к большему злу/добру.
У игроков отыгрывающих разные роли - разные мотивы и разные цели. Соответственно и действия они будут совершать разные, что бы их добиться.

Убрать ненужный хлам, а не торговлю.

И как там с продажей лута и снаряжением? А вот никак! Там и без этго замечательно все. :)

Leo
- и пусть судят, но это не делает тебя пустышкой внутри похожим на всех других.
- я ж говорю, в таком случае на место экспы придет шмот, т.е. если раньше мы убивали из-за экспы, то теперь из-за шмота. Тогда какой смысл убирать прокачку если сути это не изменит?
- ну с этим солгасен.
- а чем эти тренировки не прокачка от которой ты так шарахаешься?
- это правильно, но (!) это не отменяет развитие героя, можно не давать опыт за монстров - я за! можно не давать опыт за квесты - я опять за! Но обучаться новым умениям и навыкам необходимо!!! Как это реализовать я написал в посте #1841.
- мечи, кинжали, топоры и прочее можно продать. Но в игре сделано реалистично, поэтому Геральт не может носить в инвентаре кучу оружие. Как в жизни.

А ролевая система делает тебя не похожим на всех других? Делает тебя не пустышкой?

Убивать, убивать, убивать. Я всё и веду к тому, что просто так убивать нельзя! Я тут про реальные мотивы толкую, а ты опять к этим искуственным ценностям все сводишь.
Как ты себе представляешь убийство из-за шмота? Освободи свой разум от того, что там осело и скажи мне. Пойду ка я убью гоблинов в пещере, надо бы подкопить деньжат. :) Так что ли? Ты слишком привык к тому, что есть.

Прокачка, да. :) Я там в своем посте и написал, цитирую: что бы совсем не контузило тех, кто без прокачки не может представить ролевую игру..
:Grin: Это шутка, отчасти. Совсем без приобретения новых возможностей будет скучно, это верно. Вот и есть возможность потренироваться, заплатив немалым временем, например (а события происходят ;))

Не буду с этим спорить. ;)

Leo
- она делает персонажа уникальным. У каждого перса свои характеристики силы, ловкости и т.д., у каждого свои умения и навыки и много чего еще. Это важный аспект любой ролевой игры.
- и так тоже, хотя эту проблему просто решить. Нужно сделать так что бы золото в игре было не много и его было тяжело получить, а торговцы не покупали бы товары за золото, а как в Fallout меняли бы одни товары на другие, золото в игре должен быть дифицит, что бы не было так как обычно: вначале у тебя мало золота, а в конце игры миллионе. Нет! Денег будет не хватать и вначале и в конце. Это выход, на мой взгляд..
- вот только реализовать такое будет очень трудно и долго, что бы огромное количество событий происходило в каждом уголку мира...... при условии что это на самом деле значимые события. :wnk:

Ты совершенно верно подметил, Это настолько важный аспект, что без него никто уже ролевую игру и представить не может. Об этом я в самом начале и писал. Мы уже привыкли к стереотипам. Характеристики ловкости, силы... ну-ну.

И куда их тратить? Если предметы мы вымениваем на другие предметы, то это опять вещизм и погоня за гоблинскими дубинками. Это не реалистично и слишком тупо.

Живой мир события генерирует сам. Я уже устал это повторять. :sot:

Вот тут пишут про манч. Я этого не понимаю. На мой взгляд это более актуально для MMORPG. Взять тот же Fallout 2 - я понятия не имею, что такое в нем 15 уровень - танк ли это, или нуб. Там я никогда не стремился к набиванию экспы. Иногда было желание перестрелять всех, но это совсем не то.

Leo
- Ролевая игра без ролевой системы это тоже самое что стратегия без юнитов.Без ролевой системы не будет роли, а без роли и ее отыгрыша. И это не стереотипы, ролевая система - это двигатель ролевой игры. другой вопрос это стоит ли давать экспу за монстров, можно сделать РПГ где за монстров не будут давать экспы (такие РПГ есть). Да и к тому же это справедливо скорее к РПГ с открытым миром вроде TES, Gothic, TW и др, а вот в РПГ с ограниченным миром вроде Ведьмака, КОТОР и НВН можно и давайть экспу за монстров.
Поэтому я и говорю что для РПГ с открытым миром очень хорошо подходит ролевая система ТЕС, только с небольшими изменениями, что б игроки не могли набивать опыт просто прыгая или используя простое заклинание.
- тратить на обучение у мастеров гильдии, так же только за деньги можно купить крутой доспех или оружие, кольца. И у игрока будте выбор либо прокачиваться физически (развивать навыки), либо материально (с помощью новых шмоток).
- значит можно сделать так что бы торговцы принимали ограниченное количество однородного товара, т.е. например, торговец может принять только 10 гоблинских дубинок, больше для продажи ему не нужно, таким образом отпадет смысл собирать их тысячами, да к тому же цена будет довольно низкой, тоже самое и с другими частыми, но маловажными предметами, таким образом игрок не будет гоняться за шмотками.
- а вот этого не надо, генератор событий не лучше генератора квестов. В Сталкере есть и генератор событий и генератор второстепенных квестов и то и то меня не впечатлило. Генератор ничего нормального и интересно никогда не создаст, будет сплошной копи-паст.

Что бы прокачка не была на первом месте надо делать проработанный мир и проработанных NPC, глубокий сюжет и атмосферу, нелинейные диалоги, а так же ветвистую ролевую систему, ибо без всего этого будет что-то вроде Диабло, увлекательной, но примитивной забавы, не достойной носить знамя РПГ жанра.

Сейчас еще на разработчиков нехило влияют такие вещи, как издатель, объявленные сроки, просто банальная лень... Чтобы сделать по-настоящему интересный и проработанный сюжет, причем так, чтобы игрой увлеклись геймеры из разных областей мира - задача очень сложная. Посмотрите: чем в игре запутанней и интересней сюжет, тем в ней больше текста(не важно, буквенного или голосового), а это усложняет задачу локализаторов и, соответственно, отодвигает сроки релиза... Пример - Фоллаут, Мор.Утопия и т.д. Плюс еще за время написания этого самого сюжета и сценария профессионалами(минус деньги!) требуется время, за которое вполне может устареть как графика или система, так и вся концепция в целом. Так что приходится разрабам балансировать...

Enchantner
Делать глубокую РПГ долго, тяжело и дорого... но именно эти игры увлекают меня с головой. :sml:
Если разработчики люди творческие и с желанием то у них все получится...
Не все разработчики осилят полноценную глубокую РПГ, многие способны лишь на очередной Диабло-клон и не более.

А вот у разработчиков Ведьмака большое будущее... :wnk: Я уверен. :sml:

Я больше не буду тебя переубеждать. Я по этому поводу уже все изложил в постах выше.
Кстати, в Мор Утопии не было прокачки вообще и время играло большую роль. Хорошая игра, жаль толко кривоватая. Одни амбиции, как всегда бывает.

Зачем опускаться до конкретики? Игру никто не обсуждает, я всего-лишь пытаюсь показать возможное направление, в котором не помешало бы сделать игру-другую. ;)
А ты уже взялся балансировать торговую систему. Ты на какую игру ее примеряешь, мне интересно знать?

Генератор событий это ложное понятие, потому что подразумевает под собой некий механизм. События не генерируются, а сами собой происходят, т. к. в мире ничто не стоит на месте. Не стоит мыслить настолько узко, это глупо.
Напомнил мне фанатов Disciples. Когда они узнали, что в игре будет генератор предметов, сразу начали возмущаться, мол, в Diablo они находили совершенно бесполезные вещи с идиотскими названиями!:Grin:
При чем тут то, что есть в Сталкере? Неужели раз что-то где то было сделано криво и абы как, то это теперь везде и всегда будет таким-же кривым?

Leo
- Мор.Утопия - не РПГ, ее только с БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать рпг/квест.
Что же касается времени, то лично я не люблю когда меня в игре, особенно РПГ, куда-то торопят, хочется спокойно походить поисследовать мир, пообщатся с NPC, повыполнять квесты и т.п. А не смотреть на часы каждую минуту.
Но (!) реализация важности времени в ролевых играх все-таки должно иметь значение, но в мере. Например договорился ГГ встретиться с кем-то в полночь, опоздал, NPC уже нет,ушел домой, если к нему обратиться то он должен сказать что-то типа "Я тебя ждал, а ты не пришел..." и т.п...
- я говорю вообщем.
- тогда это стоит называть не "генератор", а что-то типа симуляции событий в мире или что-то в этом роде, типа мир живой и живет своей жизнью... меняется не только от действий игрока.

Почему? :)

А я не люблю спокойно ходить и заниматься ерундой. Что делать будем? ;)
А вообще это я к тому, что никто тебя не торопит никуда. Потому как под свободным геймплеем я именно свободный геймлей понимаю.
Если, как ты предлагал, игрок вступит в гильдию, то что это ему дает? Правильно - линейку заданий, которые надо выполнять. Все постарому. Вопрос: зачем игроку вступать в гильдию? Потому что хочется повыполнять квестов на воров? Или может потому что хочется броню как у них?

Ребят сорри за оффтоп,
НО будте добры подскажите чтой-енто за Mass Effect?? от Микрософта который, что-томало инфы на русском пронего, или я плохо искал, буду благодарен за ссылочку (но ток не на офсайт игры=)

DO}I{Db
Ты отстал от жизни.... Mass Effect новая next-gen sci-fi RPG от BioWare (KOTOR, NWN, BG, JE), обещает создать небывалую проработку персонажей, новую диалоговую систему и более глубокий отыгрышь в огромной мире. Жаль на ПК ее пока не анонсировали, только Xbox360.

Leo
- Потому что она рпг/квест, разработчики ее вообще сами не знали как назвать, следующий их проект Тургор вообще никапли РПГ не будет, а Мор - смесь.
- ты можешь делать что хочешь.
- не так. В том то и дело что не постарому. Игрок вступая в гильдию тем самым выбирает себе класс, т.е. после вступления в гильдию у игрока появляется древо умений и навыков в зависимости от того в какую гильдию вступил. Гильдия не будет давать квесты, в ней будут учителя обучающие навыкам, а так же торговцы по специальности.
Игроку необязательно вступать в какую-либо гильдию, но без нее будет туго. :Grin:
Таким образом игрок выбирает свой класс не при создании перса, а во время игры, плюс у него остается свобода и он может не выбрать ее. В гильдии не всех подряд принимают, поэтому в гильдию магов не примут перса с плохим интеллектом, а в гильдию бойцов слабака, ну и т.д.

Здесь писали про генератор квестов и событий. Почему вы считаете, что не может быть разнообразного генератора? Дело в том, что его никто не сделал? Ведь если так подумать - это вполне реально, сделать генератор квестов покруче, чем "Злобный Стеглиб сидит в своем гадком ущелье и мешает нам жить, отбирая наш урожай. Убей его, и мы отдадим тебе столько денег, что ущерб от этого будет покруче чем от этого монстра."...

Я привел пример, т.к. там было развито 3 великолепнейшие вещи:
1)Сюжет - без коментариев (правда на любителя, но все равно шикарный)
2)Система выбора - и выбора тяжелейшего, особенно в конце.
3)Время - был заложен потенциал, хотя в полной мере развит не был. Но время играло большую роль.

Как? Генератор подразумевает под себе создание квестов по шаблону.

Keykeeper
Да, конечно по шаблону. Просто шаблон может быть не один, и вариантов может быть много.

Бред.
Какое отношение это имеет к отыгрышу характера.
Многие псевдо-рпгшники понимают отыгрыш, как "я маг - кидаю спеллы, я танк - хожу дерусь". Определение отыгрыша я дал в первом посте.
Ошибаетесь. Эта игра давала нам выбрать роль и отыгрывать ее в поставленных условиях. Это чистейшая рпг, правда людям, видящим в рпг только прокачку этого не понять.
Не забываем расшифровку самого понятия рпг. Role Playing Game. Точка. Слова "прокачка" я там не увидел.

Hungry-Ogre
Понимаешь если ты имеешь ввиду "генератор случайных квестов", то он не может придумать квесты интерестней "поди убей 50 кабанов".
А если ты имеешь ввиду заранее прописанные квесты из которых "генератор" выбирает - то это уже не генератор, а просто рендом.
Сатарус IV
Читай первый пост. Если прокачка в рпг для тебя самое главное, то извени, как ты вообще берешься спорить об крпг?
Вообще известно, что крпг произошло от реальных ролёвок, где ты там прокачку видел объясни пожалуйста.

Sainor
- прошу обосновать.
- это формирует "личность" альтер-эго в игре, а в следствии и характер. Затем уже идет отыгрышь роли, характера альтер-эго.
- ролевая система - это не только "прокачка".

Zmеy
- где я писал, что прокачка - главное? Я писал что ролевая система - одна из главных, как и отыгрышь роли, который без нее не будет полноценным.

Вот я об этом и говорю, что обычный игрок уже не может играть в ролевую игру, если его пинками не загонять в рамки и показывать, как надо делать. Т. е. мы нифига не отыргрываем, это со стороны похоже на отыгрышь, а на самом деле...

Ну да, точно. Так ты скажи что же по-твоему ролевая система, а то мы друг друга не понимаем, малость. ;) Я говорил именно про прокачку.

Да и будь добр, обоснуй, почему Мор. Утопия - не RPG. ;)

Ну, просто людим привыкли к более стандартным компьютерным РПГ. А Мор более похож на живые ролевые игры.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ролевая_система

Leo
- как раз наоборот грамотная и глубокая ролевая система в сочетании с проработанным под нее миром и открывает перед игроком свободу. Яркий пример: серия Fallout.
А если ролевая система на уровне хм.. ГТА, то вот тебе и рамки.
- Последний раз я объяснял что такое ролевая система человеку далекому от ролевых игр, странно слышать от тебя (человека играющего в РПГ и находящегося на подфоруме ролевых игр) подобное. :frown: С другой стороны я думаю ты хочешь просто выяснить, что я имею в виду... Ролевая система это совокупность характеристик, параметров и особенностей персонажа формирующие его личность и роль в игре. В нее входят начальные (основные) характеристики (сила, ловкость, выносливость, удача и т.п.), умения персонажа (боевые навыки типа владия различными видами оружия в зависимости от сеттинга игры, а так же социальные навыки и остальные, в зависимости от сеттинг и фантазии и рук разработчиков), особенности персонажа (что-то вроде того что было в Fallout, а так же сюда относится выбор божества а-ля NWN-2, выбор голоса а-ля опять же NWN, выбор предыстрии и т.д.) и последнее это выбор мировозрения, хотя сие в ролевых игорах встречается не часто, обычно в ролевой классике D&D, при этом верным является измение возможность изменения мировозрения во время игры в зависимости от выбора игрока.
Прокачка же это возможности увеличения навыков и умений игрока (динамические параметры персонажа), т.е. это не ролевая система, а дальнейшее развитие персонажа на основе ролевой системы.
Что бы ощутить всю важность ролевой системы необходимо вспомнить хотя бы тот же Fallout, насколько социальные навыки влияли на реплики и реакцию персонажей в диалогах, насколько те же характеристики вроде удачи проявляли себя в игре и такие умения как интеллект позволяли отыгрывать не только умного, но и глупого персонажа (кто играл с 2 ед. интеллекта - поймет), наука, воровские навыки, боевые - все было реализовано отлично и влияло на игру и отыгрышь роли. Во истину великая Ролевая игра с великой Ролевой системой под названием S.P.E.C.I.A.L..

К слову мои любимые ролевые системы это S.P.E.C.I.A.L. и D&D 3-й редакции.

В приниципе ее можно называть ролевой, но глубина страдает.
Так или иначе Мор.Утопия - не классическая ролевая игра. И я продолжаю настаивать на том что это гибрид РПГ и адвенчуры (квеста).

Вот Daemonica и Дилемма - это РПГ? :cool:

Глубина чего?

Если говорить о ролевой системе - спорный вопрос.
Нету навыко, умений, параметров силы, ловкости, интеллекта? Там это и не надо. Основные, необходимые параметры там есть - здоровье, голод, степень заражения, усталость. Большего там и не нужно.
Мировозрение, отношение к людям, жизни - это все там есть.

Я проводил живые ролевые игры игры вообще без параметров - только в начале игроки/мастер прописывали персонажей. И,что очень важно, развивался не персонаж, а игрок - и это главное. В Море такое было (игрок развивался духовно, за счет принятия решений и другого).

И раз уж игра дает возможность вжиться игроку роль, то игрок должен получать что-то (катарсис, к примеру) - но это удел по-настоящему глубоких игр, которыми они должны быть, чтобы могли считаться искусством.

Та ниче странного! ;) Я тебе страшную тайну открою, но я ни играл в Fallout (ни в какой), ни в Плэнскейп, ни в "Daemonica и Дилемма" :Grin:
С другой стороны ты думаешь правильно! :) Я действительно хотел выяснить именно это.

И вот как получается, наличие всех этих характеристик подразумевает их рост. Причем рост неслабый. Именно об этом я говорил. Пусть у чара будет сколько-то силы, и сколько то ловкости. Ведь как без них просчитывать вероятность попадания по противнику мечем?:Grin: А без этого в роль и не в житься. Хе-хе. Ладно, я злорадствую просто. ;)
Пусть будут параметры, но зачем игроку их видеть? Зачем им рости? Ты знаешь сколько едениц силы у теюя и на сколько она возрастет после недели тренировок? Что бы вжиться в роль было проще, математику из головы надо выкинуть. Все должно быть очевидно. Это необходимо для погружения. Ну ты понимаешь ведь о чем я. ;) Ролевая игра, как пафосно звучит и как оно есть на самом деле...

А Обливион и Готика это не гибриды Экшена, РПГ и Адвенчуры? А NWN не гибрид адвенчуры и РПГ, случайно?:sot:

Ключевое понятие в РПГ роль. Самое близкое к нему понятие - понятие театральной роли. Главное в роли - характер, мировоззрение, характеристики - мишура, пошедшая с настолок.

Да, именно. Было бы просто шикарно. Поэтому теперь я практически отказался от математики, когда провожу настольные ролевые игры - там это особо сильно вылезает.

Leo
- считай что потерял пол жизни.
- такое чудо ролевой игрой не назовешь. Мы ведь отыгрываем не себя, а какую-то роль в совершенно другом виртуальном мире, мы не можем почувствовать состояние и возможности персонажа, для этого и необходимы парамерты и характеристики. А так все персонажи будут иметь минимум различий, только по внешнему виду, а сие практически Симс (для справки Симс - не РПГ).
- проще, все вам проще, казуальщины и так хватает!
- Что интересно я полностью погружался когда играл в Fallout, SW:KotOR, Morrowind и сейчас когда играю в Ведьмака, и наличие параметров и характиеристик только повышает мое погружение, т.к. я понимаю что мой персонаж не просто куча полигонов, что он уникален.
Вот шутер под названием Сталкер: есть мир и т.п., ролевой системы нет и что? Он ролевая игра? Нет, шутер.
- Обливион и Готика - ролевые игры от первого/третьего лица.
NWN - классическая ролевая игра.
С такой логикой сейчас каждая стратегия гибрид RTS и RPG. Да и экшены типа ГТА:СА тоже гибриды Экшена, РПГ и гонок.

Ты что хочешь сказать что Мор похож на них? Ты ведь сам понимаешь, что Мор.Утопия - больше квест, чем РПГ.

Keykeeper
- не стоит сравнивать живые РПГ с компьютерными, т.к. компьютерные пошли от настольных, а не от живых, причем по вполне логическим причинам, мы отыгрываем альтер-эго и для того что бы понять и развивать свое альтер эго и необходима ролевая система.

Sainor
- конечно! Мировоззрение проявляется в диалогах либо задается с начала (как в НВН), а вот характер как создать тогда? К тому же наш персонаж имеет физическую плоть, поэтому у него должны быть параметры силы, ловкости и т.п. не все же люди одинаковые, все разные, и умения тоже должны быть разными.

Они если и должны быть, то желательно не иметь цифрового выражения и возможности их изменения. Об этом речь.

это всё нужно для просчёта действий ! Типа скока урона, скока сможешь открыть замков, их сложность. Или как долго сможешь бегать спринтом, плыть брасом и т.д. Больше ни для чего не нужно(
характер создаётся как раз поступками и диалогами ! Разве нет ?
тогда величина должна сильно изменяться, от 20 0 до нескольких тысяч. Сравним мощного орка и слабого хоббита к примеру !

Sainor
- ну допустим можно убрать "цифровое выражение", ограничится "сильно" ,"слабо" и т.п. А вот про невозможность их изменить не согласен, как так? Выходит персонаж не может развивать, учить что-то новое, узнавать новые приемы или методы? Бред!!! Никто такую игру, даже наша любимая Игромания, не назовет ролевой. Экшен и точка. Экшен с диалогами и нелинейносить, но никак не RPG. Потому что у игрока не будет возможности формировать качества своего альтер-эго.

HooD
- а что тебе еще нужно? Есть навыки для убеждения или лжи во время диалогов и т.п. А если убрать ролевую систему то такие навыки исчезнут, тем самым диградировав нелинейность в диалогах.

я это и говорил. Они нужны чисто для определения уровня знаний и характеристик !

Думаю, имеются в виду не все параметры, а лишь основные характеристики. Такие как сила, ловкость, интеллект и т.д. Тогда как изучать новые навыки ГГ может.

Именно так. Примерно так кстати реализовано в нашей ФРПГ)
Ты в жизни когда что-нибудь учишь это имеет числовое выражение? Типа "сходил в институт - прокачал геополитику" или "отсидел правоведение - получил +5 к выносливости"?
Ваша любимая. Я ее не читаю) Игромания вон и Дьяблу РПГ называла и что?

Sainor
- Ну можно скрыть прокачку, т.е. игрок не будет видеть что у него прокачивается, следовательно можно взять прокачку, как в TES, но сделать ее скрытой...
Другой вопрос, а нужно ли это? Это ведь игра а не реальная жизнь, зачем в ней делать все как в жизни?

- Не, Диабло они называют экшен/РПГ, чем она и является (роглайк - синоним, ибо в экшен/РПГ отыгрышь роли заменили на экшен с монстрами, а так же упростили все остальные РПГ аспекты)
Игроманию я люблю, хотя после рецензии на Сталкер немного в ней разочаровался....

Мб чтобы игра стала ролевой, а перестала быть добавком к калькулятору?
:(
Советую на досуге узнать что такое роглайк. Дьябло - экшен/роглайк.
Что там упростили? Прокачка - не часть ролевой системы, это стереотипы.

А что? Относительно хорошая идея скрыть прокачку. Но вот как скрыть прокачку различных скилов, заклинаний, и прочего?Ну заклинания, в принципе можно из книг учить. В принципе получилось бы любопытно... Но важно чтобы тода были все возможные навыки и характеристики. Типа готовлю я еду, должен повышаться навык готовки. Но ведь я не знаю, есть ли соответсвующий навык! Поэтому должно быть все только возможные навыки. А это уже невозможно. Теоретическая идеальная РПГ.

Сатарус IV
В тес прокачка скрыта? А что это за циферки постоянно появляются в чате когда ты прыгаешь/крадёшься/плывёшь n-ое колл-во раз? Не уж то для красоты.
Имхо, твоя проблема в том что ты всё хочешь измерить циферками. На предыдущей странице прочитал твое мнение насчет "характера".. Мда, а как по твойму характер персонажа должен выражаться? Цыфрами?
Представляешь: допустим ты читаешь книгу, встречается новый персонаж и автор пишет "Он был очень силён, его сила была прокачана на 10. Ловкие руки выдавали в нем вора, видать ловкость у него тоже 10. Характер у него хороший (прокачан на 9)." Или в жизни та же ситуация, когда ты человека встречаешь и оцениваешь все его характеристики по баллам. Это уже маразмом попахивает)

Он сказал что можно взять прокачку, как в TES, но сделать ее скрытой...

Как может характер выражаться цифрами? Я непонимаю. Типа текст сначала переводят на цифры, А-1, Б-2, и т д., а потом переводят в двоичную систему? Или как?Я люблю так прикалываться. Знакомый говорит что не сможет там уговорить кого то, а я отвечаю, прокачай на 2 красноречие, и все получится )

Sainor
- в Fallout, SW:KotOR, BG, VMB и другие добавки к калькулятору?
Когда я играл в эти РОЛЕВЫЕ игры, я не замечал прокачки совершенно, она была на заднем плане, но как не парадоксально без нее они не были бы такими какими есть.
- нет такого жанра. :sml: Роглайк сам подразумивает экшен вместо отыгрыша.
- всё. Структура Диабло и Ко - РПГшная, но все ее аспекты примитивны настолько насколько они могут быть: диалогов либо нет, либо пара фраз, обычно "да" и "нет", много NPC, но без проработанного характера, есть мир, опять же набит монстрами и не проработан и т.д.

Белыч
- именно, каждое действие, все что умеет игрок должно в таком случае прокачиваться. Хотя скрывать прокачку необходимо как-раз из-за того, что бы игрок не обращал на это внимание и не зацикливался на ней, если он не будет точно знать что прокачивается а что нет, то тогда тем более не будет зацикливаться.

скрытая прокачка или нет, но я хочу сказать одно: в ролевой игре альтер-эго игрока должен развиваться, а не как в экшенах бегать что в начале, что в конце одинаковым.
К тому же в любом случае необходимо что бы перед игрок при создании персонажза игрок мог настроить характеристики персонажа, как это было в Fallout, например. :wnk:

приеры хорошие, но без циферок эти игры выглядели бы еще лучше.
*смееццо* Уважаемый, роглайк он вообще-то походовый... А вот в диабло к стандартному роглайку добавлен мясной экшен, вот вам и экшен/роглайк.
Нет роли - игра не рпг.
Когда из задохлика-крестьянина вырастает громила-танк это нормально по вашему? Изменяться должно в определенных пределах.

Sainor
- без циферок - возможно, но вот без умений и навыков - нет.
К тому же один пример: Ты ставил в Fallout'e когда-нибудь интеллект меньше 3-х? Замечал как сильно это влияет на диалоги? Практически "отыгрышь дибила"... :Grin:
А если уберешь циферки то необходимо будет их чем-то заменить, иначе что же получится, все персонажи одинаковые и умом и силой? Это уже экшен почти.
- мне больше напоминает мясную аркаду в стле Кримсонленд...
- правильнее: нет отыгрыша роли - игра не рпг. Т.к. роли в Диабло есть, но различия между ними лишь в оружии, а этого не достаточно для того, что бы их полноценно отыграть, да и сам мир сконцентрирован на сражениях с монстрами, там нет места для отыгрыша...
- значит по вашему, крестьянин никогжа не сможет стать громилой или сильным паладином? :confused:

Да что ж ты такой непробиваемый?
Для такого танкиста как ты, скажу еще раз. Избавься от стереотипного представления CRPG. Забудь про все игры этого жанра. Просто вслушайся в слова "Ролевая Игра".:rolleyes:

Понимаешь, нельзя выкинуть прокачку из BG (в нее я, кстати, тоже не играл) и получить классную игру!
Речь идет о принципиально новом подходе к жанру! О переосмыслении понятия "ролевая игра".

Это еще с чего вдруг? Самоучки-практиканты? :Grin:

Наивный. Я в этой теме как-то приводил в пример Jagged Alliance 2. Так вот там была очень интересная прокачка. С одной стороны все очевидно, а с другой, совершенно непонятно, как оно прокачивается точно.
Лично на меня этот метод сработал и с этой игрой у меня связаны лучшие впечатления от компьютерных игр вообще. Но формулы быстро стали известны, методы прокачки отработаны и теперь на фанатских сайтах их можно почитать. Умилительно до отвращения. И ведь так в нее и играют (а в нее играют до сих пор).

Должен развиваться как личность. А личность к набору характеристик и навыков мало отношения имеет.

Во первых, если экшен не тупорылый, то игрок не бегает одинаково. Он учится пользоваться укрытиями, изучает тактику врагов, узнает некоторые возможности...
Отступление: кстати, в JA2 очень много недокументированых возможностей, очень много игрок узнает сам, без подсказок и мануалов! И это, я скажу, было огромным кайфом, собрать из мусора удлиннитель ствола самостоятельно, без туториала и специального интерфейса для сбора предметов. Т. е. сам факт возможности комбинирования был открытием.
Хочу обратить внимание на этот важный, на мой взгляд, момент, ага.;)
Так вот, в шутерах бывает так, что под конец игрок с пистолетом уже гораздо опаснее, чем в начале был с автоматом. Это не считая новых стволов и гаджетов, полученных по ходу игры.

Я это не к тому, что надо все делать как в шутерах, это я к тому, что ты не прав. :sot:

Почему?

Добавление.
Это принудительный отыгрышь дебила.

Формально, роль там одна всего - убийца монстров везде, где они есть.

Leo
- не хочу, уж слишком много приятных воспоминаний они мне оставили. :sot:
- вслушался и получил Fallout. :sot:
- сие мне ясно изначально.
Я высказал несогласие Sainor'у когда он сказал, что без циферок Fallout и BG, были бы лучше.
- все как в жизни.
- не играл. :sot:
Не люблю стратегии......даже тактические. :rolleyes: Исключения: Серия Героев.
- не только как личность, т.е. не только в "духовном" плане, но и в материальном - улучшать свои умения, изучать что-то новое, овладевать новыми видами магии, оружия, методов хитрости, общения и т.д.
- разумеется, он привыкает к интерфейсу, управлению и врагам.
- что бы персонаж одного игрока не был клоном персонажа другого игрока в начале игры (в данном случае не только внешний вид, а наполнение важно).
- нет. Игрок сам выбирает с каким интеллектом ему начинать игру, его никто не застовляет.
- это не роль, это геймплей... :Grin: Ролей там столько же сколько классов, но отыграть их нельзя, мир игры и персонажи не дают игроку такой возможности.

Вот-вот и я о том же. Новое сейчас мало кого интересует, все бы вам клоны Fallout да убийцы Диабло. Или наоборот? :Grin:

JA2 принадлежит к жанру Стратегия/тактика/РПГ. Но это я так, к слову.

Ты только подтверждаешь мои слова о стереотипном мышлении.:sot:
Но повторяться не буду.

А еще к особенностям каждого оружия и много чему еще. Это если шутер хороший.

Это игра слов, не более:
В F.E.A.R. есть море ролей, от вора до мага, но игровой мир и персонажи не дают возможности их отыграть. :frown:

Ммм... например, отображать умение цветом - от зеленого до красного. Хотел бы я на такое посмотреть.

Сдается мне, что единственный способ отвлечь игрока от безостановочной прокачки (чтобы она не стала для него основной целью игры) - ограничить ее "насильно". Ну, сделать чтобы XP начислялись только за выполнение заданий (VtM:B ), или за исследование мира (Deus Ex). Или установить ограничение на величину "level'а" (как в "Героях Меча и Магии").

Leo
- интересует, но не нужно строить новое на руинах уничтоженных ролевых возможностей.
- не вижу в этом ничего стереотипного, этол основы ролевой игры, нравится кому это или нет.
- ну не стоит кидаться в крайности, в Феаре нет ролей, в Диабло есть (маг, воин и т.п.), но их невозможно отыграть.

Сейчас на рынке нету вообще РПГ. Все игры которые выходят, это просто экшен + квесты и система расскачки! Почему то все думают, если в игре получаешь лв и изучаешь навыки, то это РПГ! А где отыгрышь ролей? Все современные РПГ, не дают возможности отыгрывать роль, а мы делаем то, что говорит разработчик игры!
Верните текствые РПГ, в новой оболочке!!!!

А зачем это вообще делать? Если человек любит манч, то он таким и будет, и никакие ограничения этого не исправят. Он просто не будет играть в эту игру. И, собственно говоря, чем вам мешают такие игроки? Или у самих руки чешутся? ;)

Пристраивая пристройки, надстраивая этажи и делая евро ремонт в старых RPG ты не получишь принципиально новую игру, дающую новые возможности , новый геймплей и новый игровой опыт.
Никто у тебя не забирает Fallout, BG и прочие попытки их превзойти. Если ты не видишь ничего интересного за рамками этих игр, это не значит, что этого интересного там нет и что оно не интересно другим.

Я вообще к чему всю это баламуть затеял? Надоело мне, что это считают основами ролевой игры и не могут взглянуть шире.
"Какая глубина, какая проработка!" - говорят игроки, стоя в узком коридоре. И что самое обидное, шире никто не смотрит и не хочет смотреть.
Черт! Я знал! Я знал, что что-то не так! Значит FEAR все таки не RPG? :frown:
Роли, это не набор из трех разных древ умений, как ты не поймешь? Плевать вообще какие у тебя умения. Важно не то, что ты умеешь, а то, что ты делаешь и последствия этого! Вот это ролевая игра для меня. :)

То есть если бы этих заветных циферок не было бы, ты не смог бы отыграть дибила?
Нет характера - нет роли. В Дьябле персонажи - безликие куклы, вырезающие орды монстров. Диабо - шедевр, но не рпг ни разу.
Шансы чрезвычайно малы. а если и сможет, то после долгих лет тренировок (а такого времени в играх нет).
Ну может и не лучше, но хуже уж точно не стали бы)
А самому без циферок это обыгрывать никак? Главная вещь для ролевика - фантазия. Для людей, у которых ее нет придумали прокачку.
По характеру они навряд ли будут клонами.
Советую ознакомиться с пониятием "Ролевая игра". Представляю себе толкиениство в лесу, качающихся на грибниках ^_^
Если маг и воин это роли, то я пенек.

три раза ха
какие безликие куклы персонажи в диабле, я убежденный некр и наизусть помню все монологи моего перса "я уже начал привыкать к мраку" когда получаеш медалион в храме змей монолог в первом задании...
благодоря хорошей озвучке и непередоваемому сарказму некроманта его образ получился по мрачному сочный и обьемный!!!

mir0n
Нисмищно. Пара фраз это уже характер? С каких это пор?

если ты действительно хочеш отиграть роль а не пройти абы как игру тоты будеш искать смысл во всем что косается твоего персонажа, на форумах и майтах искать историю мира и некромантов в часности, а эта история есть! читать книги серии и еще глубже погружаться в мир игры.
а глубину персонажа можно выразить и 2мя фразами, если они верные и если уметь слушать.

mir0n
тут уже фантазия ! Я могу и в Мост Уонтед роль отыгрывать ! И в ГТА Сан Андреас !

mir0n
Извини, но нафиг искать что-то где-то для того чтобы отыграть роль? Роль отыгрывается в игре, а поиск инфы по сайтам - это уже совсем не отыгрышь.

разве не позволяют дополнительные матерьялы лучше вжиться в роль? и какая разница от куда они из игры или инета? мне кажетчя что еслибы до ведьмака не было книг сапковского то не получился бы такой глубокий образ персонажа.

Не смеши... Отыгрыш это характер. В игре без нормальных диалогов и с геймплеем состоящим из одного лишь рубилова отыгрыша быть не может по определению. А то, что ты ищеш инфу отыгрышем твои действия не делает... Ты только узнаешь о персонаже, отыграть его ты не можешь.

Leo
- пожалуйсто, но не факт что данная новая игра будет ролевой. К тому же пока я не видел не одной принципиально новой идеи, только обрезания и наполионские планы по созданию мегаживого мира с "инопланетным генератором событий"... :sml:
- взглянуть можно, но это уже не классические РПГ, да и не надо считать что все ролевые игры одинаковые, есть еще консольные jRPG и оналайновые RPG, два других взгляда и подхода на жанр.
- правильно, это ОТЫГРЫШЬ РОЛИ, а не роль. ;)

Sainor
- если убрать параметр "интеллект" - не смог бы.
- с большой фантазией и Халф-2 - РПГ. :D
(можно отыграть тупого Фримена, умного Фримена, Фримена-терминатора, Фримена-крысу и т.п.)
Но мы же говорим о играх, а не о игроках, не забывай. ;)
- это к концу игры, а в начале - клоны.

То есть без искусственных ограничений ты отыгрывать неспособен?
Там нет свободы отыгрыша... Нет диалогов и прочего, так что неподходящий пример.
Про квенты ты тоже не слышал походу...

"Королевский Тигр", как минимум. :Grin:
Я же не предлагал готовую Игру, это ты вечно снисходишь до конкретики. Я говорил очень абстрактно и в общих чертах. Не знаю почему, но я вот не могу так представить новую игру: "Ролевая система" из Fallout, прокачка из TES, еще что-то от туда, и все это натягивается на BG. Это не новое слово в жанре.

Насчет стратегий вспомнил, вот например есть игра Гильдия 2. Там имеется замкнутый, самодостаточный мирок, который сам генерирует события посредством действий разных персонажей. Игрок оказывает непосредственное влияние на этот мир своими действиями. Каждое действие имеет последствие в игровом мире, а не в дневнике, понимаешь?

Только пожалуйста, не надо тут же хватать механику Гильдии 2 и обвинять меня в ереси, мол, хочу превратить жанр в смесь стратегии и не понять чего. Это только пример самодостаточного живого мирка. И если там и есть генератор событий, то его действия не видно. Там что-то происходит исключительно по чьей-то вине. Ну, кроме несчастных случаев. ;)

Это показательный пример свободного геймплея с кучей возможностей.
Совершенно верно. А ты только классические способен воспринимать?
Почему? Потому что нету бы вариантов ответа предусмотренных для идиота? А разве это не рамки?
А если я в начале куплю себе посох, а ты 2 меча, я начну мутузить жителей в переулке а ты спасать гомо дровосеков в лесу мы тоже клоны?
Я тоже ничего не слышал.:Emba:

а разговаривать нельзя было бы ?) И что вообще значит отыграть идиота ?! Для каждого - это по-своему...одному идиот - другому, гений. Есть же так называемые "юродивые".
это разве не пример открыто и связанного с игроком мира ?

А я вот хочу в нужный момент прикинуться идиотом, а вот нельзя, потому что интеллекта много выставил. :sot:
Не передергивай. ;) Ты понял о чем я.

это можно лишь в местах, в которых собсно можно.

Ну если хочется прикинуться идиотом, а интеллект у тебя высокий, то здесь уже нужна другая характеристика (харизма или хитрость какая-нибудь), что бы собеседник поверил, что твой персонаж идиот.
То есть такие моменты должны быть учтены разработчиками.

А тебе самому не кажется, что наличие характеристик только усложняет все это?

Наоборот, по-моему, это все упрощает. Это помогает адекватно оценить силы персонажей. А что ты предлагаешь?

Я? Да я вообще тут просто полемику веду! :D
Интересно мне, насколько стойкие доводы и убеждения есть у камрадов в пользу устоявшихся RPG-стереотипов.

Вот ты говоришь, что что бы умный смог прикинуться идиотом, для этого нужна другая характеристика. Ну пусть это будет Харизма. :)
Т. е. Харизма, помимо своей основной функции напрямую связана с Интеллектом и позволяет умным хитрить.
В диалогах, где решили такую возможность предусмотреть, идет проверка этих двух характеристик, что бы решить, дать возможность игроку притвориться идиотом или нет.

А почему бы не прятать эту возможность за проверками навыков и характеристиками? Почему умный не может выставить себя идиотом всегда, когда сам почитает это нужным?
Это помогает нам понять, что же за чертило у нас получилось в процессе генерации персонажа. То, что мы хотели или нет. Игра сама отыгрывает роль, которую мы "сгенерировали" в самом начале, даже не представляя, что это нам даст в самой игре.

Повторные прохождения не в счет, т. к. мир игры мы уже знаем и сюрпризов будет меньше в разы, если они будут вообще.

Было бы замечательно, но как это реализовать? В некомпьютерных РПГ я это могу понять: ты прикидываешься идиотом/умником перед персонажем Х и рассказчик/гейммастер решает, поверил тебе Х или нет (хотя даже там есть числовые параметры). Компьютерная РПГ - готовый продукт и в ней невозможно предусмотреть всё, что захочется сделать игроку. А что если умному персонажу захочется помахать мечом перед лицом собеседника?

А проверка параметров помогает справляться с элементами случая, дает понять - "почему NPC не поверил в глупость твоего персонажа?" - не потому что так решили разработчики , а просто персонаж недостаточно хитер/харизматичен.

upd: Это я все к тому, что всем хочется чего-то нового в РПГ, но приходится довольствоваться тем, что есть. За неимением лучшего.

Странно, что если чар идиот, то в его тупость все верят.:Grin:

А мы и так довольствуемся. Или ты предлагаешь только довольствоваться и все? :)

Все верят, потому что его тупость очевидна. И все поверят, что умный - дурак, если он хорошо изобразит эту тупость... Вообще, это работает и в большем масштабе (атака, промахи, парирование, убеждение и т. п.).

Sainor
- это не ограничения, я говорю про начальные характеристики, каждый человек и другие существа на этой планете рождаются разными, кому-то больше ума досталось от природы, кому-то меньше, кто-то сильнее, кто-то слабее, кто-то выносливее, кто-то нет, а еще нужно вспомнить такой параметр, как "удача", уж ее никак не отыграешь без соответствующей характеристи, т.е. "отыгрышь удачника" из Fallout можно вычеркнуть. В остальном впрочем так же, отыгрывать идиота я умею и в Халфе-2, но это не то, разумеется.
- это все не важно, главное, как ты сказал - фантазия. :Grin:
- слышал, но не считаю что их достаточно, да и к тому же их понадобиться много, главное что бы они как-то влияли на игру, а не просто так были. Хорошо... полуклоны.

Leoх
Критиковать или хвалить генератор событий Гильдии-2 не буду, ибо не играл.
- нет, не рамки. Это последствия выбора игрока. Он выбрал ему мало интеллекта, вот и последствия - тупой перс.
- это уже не то начало игры, которое я имею в виду, я говорил про само начала, только-только началась игра и игрок видит своего персонажа, увы, все игроки будут видеть одинаковых персонажей. Клоны. Пустышки.

Квента-это насколько я знаю биография персонажа. Как их (биографий) может быть много? У каждого персонажа она одна.

NEREWAR
- именно поэтому их и необходимо много, что бы у каждого персонажа была разная биография, а сколько игроков - столько желательно и квент. :wnk:
И не для галочки, а что бы влияло на отношение к ГГ NPC.

Без циферок ты неспособен вжиться в роль персонажа и прочувствовать его характеристики?

Sainor
- могу, если оные будут.

Если характеритики в игре не отображаются никакими цифрами, то отыграть не сможешь? Вот что с людьми сделали CRPG-штампы -_-

Цифры были придуманы для внесения в бой некоторый реализм. Для всего остального - сюжет.

- Тут надо определится есть характеристи или их нет? Если они есть, но скрытые то - можно. Иначе лично я тоже могу, но это по-моему будет куда менее чем с ними, т.к. при большой фантазии можно отыграть кого угодно и где угодно. :Grin:

Сатарус IV
Ты пишешь "Если они есть, но скрытые то - можно". Это уже говорит о том, что без них ты не сможешь. И тут же сообщаешь "лично я тоже могу"...

- верно. Я могу отыграть, но это не будет настоящим отыгрышем, т.к. игра не будет рассчитана под него, это будет моей фантазией.

Это будет отыгрышем, только свободным от всякой мишуры.

Я поклоник таких рпг-шек как обливион и готика3...но бесспорно обливион получше будет....обливион это классическая рпг...я в нее не играю я в ней живу....

Надеюсь ты имелл ввиду бесспорно? :sml:
0_О

Ты не прав.Классическая РПГ-это Neverwinter Nights 1,2.

Рассмешил.

Фу, позорище. Да, это будет твоей фантазией. Причем в любом случае. У тебя с этим проблемы? Я бы на твоем месте, наверное, не любил RPG...

Да не будет отыгрышь без характеристик лучше, чем с ними. Вот в чем суть. И я уже писал почему. Из-за клонов вместо уникальных персонажей.

Персонаж это пластилин. Что бы стат кем-то на фоне "серой толпы", надо что-то делать, а не иметь отличные характеристики.
В том то и фича, что пока ты никак себя не проявил - ты никто.

Персонаж - характер у тебя в голове, а не кучка пикселей на экране. не путай эти понятия. А характер каждый придумывает сам.

Это все и так ясно "по умолчанию".
Я же говорю не только про характер ГГ, а про его отличия от других ГГ других игроков. Не могут же все люди/персонажи быть одинаковыми.
Тот вариант который предлогаете вы лишен определенных ролей, да игрок будет поступать так как хочет в различных ситуациях, но как определить роль, которую он отыгрывает? Или все сведется до "плохой дядя №1568", "хороший дядя №2865" и "нейтральный дядка №7856" и т.п.

Кстати, такие RPG уже есть - Postal 2.
Игрока ставят в ситуации в которых он может отыграть роль либо законопослушного гражданина, либа нарушителя, либо просто маньяка.

Без комментариев. говорилось уже пицот раз.
Если у вас характеры делятся только на "плохой" и "хороший" с вариациями в РПг вам делать нечего. Самое интересное вРПГ - отыгрыш интересного характера. А интересные характеры не могут быть клонами по определению.

Sainor
Для Вас существует лишь отыгрышь характера? А я всегда думал, что ролевая игра это там где отыгрышь роли... :rolleyes:

Кхм-кхм
Не так разве?

Именно так!!!

Вот именно. Характер - суть роли. А характеристики не нужны, если есть фантазия. А без фантазии отыгрывать все равно никак.

Характер это еще не все, в твоем примере молодой паладин отличается от старого воина не только характером.

Ну так молодой паладин, вышедший на тропу света и т.д. не может быть покрыть сотней шрамов от боев, т.е. опыт тоже немаловажен в формировании характера персонажа,не так разве?

Блин. Мне уже надоело одну и ту же фразу на тысячу ладов перекладывать. Последний раз спрашиваю:
Без характеристик в игре ты не способен почувствовать себя молодым/старым, сильным/слабым? Если нет, то у тебя нет фантазии. Нет фантази - нет отыгрыша.

Господа, любители RPG развлечений! Вы в курсе что жанр RPG считается самым сложным и "взрослым" среди всех жанров... Это не упрек в адресс другим жанрам, а скорее похвала любителям RPG... Вы уж не обессудьте... Это так.. мысли вслух...

На данное время, так просто сложилось исторически.

Извините за вмешательство, не мог удержаться. Почувствовать-то всегда себя можно кем угодно, но при взаимодействии в условиях игровой механики эти различия просто не могут исходить из области фантазии. Например, если сойдутся в бою молодой и бывалый воин какие между ними различия (возьмем стандартные РПГ элементы: сила, выносливость, ловкость, интелект, мудрость)? Допустим визуально (теоритически) они равны по силе, но более опытный воин будет более выносливым, более ловким, поскольку участвовал во многих боях и соответственно тренирован. Это приводит к тому, что бывалый имеет превосходную защиту в бою (складывается из ловкости, мудрости) и также наносит более высокий урон противнику (складывается из силы, ловкости), также может дольше вести бой за счет высокой выносливости. Причем боевой опыт всегда будет преобладать над школьным, который получил молодой не опытный воин. Другими словами более опытный грубо говоря победит молодого, даже если параметр силы окажется одинаковым. Все эти вариации должны быть отражены в механике игры и просто обязаны как либо выражаться количественно. Их можно не показывать в виде цифр в таблице состояний, но обязательно выразить в скорости бойца, наносимом уроне, в защищенности, в рефлексах, усталости, т.е. наглядно и визуально. Это надо делать для того, чтобы опытный "пилот", начав новую игру, не начал валить на право и на лево неоперившимся бойцом более опытных соперников. Иначе никакого отыгрыша роли и в помине небудет или в крайнем случае будет не реалистично.

Убило. Мы тут вообще-то об отыгрыше говорим, а не о боевках. Ролевик будет браться молодым воином, как молодым воином, не надо опять все сводить к тупому манчу.

И чего вся роль будет сводиться к фантазиям типа "Ага, я молодой, неопытный, поэтому ничерта не знаю, хотя и отыгрывал по сотне раз" так что ли? Тем более, что я еще не видел ни одной ролевки, где бы не присутствовал боелой элемент.
С тем, что ты предлагаешь можно вжиться только в шкуру крестьянина. Встал утром попахал поле, посетовал на плохую жисть, поболтал с семьей, снова попахал, поел и спать пошел и так изо дня в день.
Интересно? Зато стопроцентный отыгрыш роли без каких либо параметров, навыков и прочей мишуры.
Всем остальным же (кроме королей, гос чиновников и пр.) иногда и палкой махать приходится, и все исходя из роли мага, воина, шамана, рейнджера, шпиона, солдата, генерала, да даже танка или самолета - не всегда можно разговорами обойтись.

Стена там. Не слышал об отыгрыше - не берись о нем судить.

"Отыгрыш это, в первую очередь, вживание в роль. Роль это не банальный шаблон "маг-воин". Роль - это четко прописанная совокупность личных и мировоззренческих качеств персонажа. При отыгрывании ты должен вести себя так, как повел бы твой персонаж, а не ты. Например возьмем для сравнения 2 воинов: 1 - Молодой горячий "рыцарь в сверкающих доспехах", верящий в справедливость, милосердие и т.д.; 2 - Старый, повидавший многое вояка, которого часто била жизнь, из-за чего он ожесточился на мир и замкнулся в себе. Ведь такие персонажи по-разному будут себя вести? Безусловно. Вот как раз отыгрывание поведенческих моделей определенной вымышленной личности и называется отыгрышем."

Ну... если речь идет чисто о психологической стороне вопроса. Тогда вопросов и возражений нет для этого никаких характеристик и параметров не нужно. Я просто имел ввиду роль в общем, может неясно выражался.

Gatfild_Steel в посте #1953 уже написал.
Умения и возможности молодого паладина и старого война должны отличатся, что бы можно было вжиться в роль и РЕАЛЬНО отыгрывать ее в игре.
А если сравнить вот такие роли: Первая - старый маг-отшельник, большую часть жизни проживший в одиночестве и изучающие книги; Вторая - молодой дипломат, любитель женщин и крепкой выпивки, с детства находился под опекой своих багатеньких родителей.
Вот две роли.

В чем их отличие, как они будут проявлять себя в мире игры? Ведь очевидно, что маг будет замкнутым человек не умеющим хорошо общаться с людьми, но при этом хорошо знающим дикую природу и обладающий различными магическими заклинаниями, а так же умеющий варить зелья. А молодой дипломат всего этого не умеет, но зато он умеет убеждать любого персонажа в своей правоте, умеет очаровывать девушек и т.п. Таким образом навыки и умения у данных персонажей будут в корне отличаться. И поведения в различных ситуациях так же.
В игре это должно быть каким-то образом учтено, что бы, например молодой дипломат не мог варить зелья или читать заклинания, да и выносливость мага-отшельника должна быть выше, чем у молодого дипломата, это же очевидно, иначе будет балаган.
Вот представь находит молодой дипломат в какой-нибудь пещере магическую книгу и что он с ней будет делать? Да ничего, он не сможет ее прочитать и понять, а маг-отшельник наоборот прочьтет и извлечет из нее новые заклинания или что-то еще. В твоем же варианте молодой дипломат может и магией пользоваться и книги магические читать, по-моему это уже бред.

Сатарус IV
А ты в серии Gothic и TES похоже не играл? Про бесклассовую систему не слышал? Там дипломат (вор в смысле) может взять в руки меч и пойти "уговаривать" НПС принять его точку зрения с помощью железки. А старый и седой маг, в свою очередь, может прокачать навык красноречия и уболтать любую пастушку пройтись с ним на сеновал.

Играл. Там есть классы. В серии TES их много, в Готике по сути три: воин, маг, наемник(вор). можно развивать и другие умения, никто не запрещает, но изначально они будут маловыраденны и потребуют времени на их совершенствования. Как в жизни. Но я говорю про "девственный" класс, с которым игрок начинает игру, естесственно он может за время игру изменить свою специализацию и умения, усовершенствовать их.
Тем не менее маг с мечем в руках - это уже не маг, а маг-воин, другой класс.
Кстати про привлекательность, необходимо как бы ни крутил господин Sainor, что бы персонажи отличались своей привлекательностью, кто-то был более уродлив, кто-то более красив, и NPC должны так же реагировать на это при диалоге. А то если ВСЕ ГГ будут обладать одинаковой (клоны!) привлекательность это будет просто глупо.

Классовая система отличается от бесклассовой тем, что в ней есть четкая специализация персонажа. То есть маг умеет бросать огненные шары, но не умеет махать топором и вскрывать замки отмычками, воин-может разрубить противника на пополам двуручником под весом которого вор просто превратится в лепёшку. Но вор в свою очередь может делать то чего не могут делать другие классы, взламывать замки.

В TES можно все и всем, маг может одинаково успешно и лечить, и калечить с помощью магии, и таскать на себе тяжелый даэдрик, и взламывать замки с помощью отмычек.
Маг с одинаковым эффектом может повышать ману и изучать заклинания, или повышать силу и изучать навыки владения холодным оружием. Нет никакого разделения на классы.
В бесклассовой системе да, а попробуй в D&D играючи магом одеть тяжёлую броню.Изначально все умения маловыражены.:Emba:, а когда игрок теряет его, или её?

- тоже самое и в TES и Готике только не так строго, т.е. игрок может стать мультиклассовым персонажем.
- это мультикласс, а не маг. Не путай. В начале игры игрок выбирает себе класс из списка.
В D&D просто есть строгие ограничения, в ТЕС их нету.
Т.е. в ТЕс можно слепить универсального персонажа, но изначально игрок выбирает себе класс из списка, либо отвечает на вопросы формирующие его класс, либо сам его создает.
- он может потерять его в любой момент... :wnk:

Назови пример игры в которой по твоему нет классов.
Что это значит?
То есть ты признаешь что тут имеются две разные системы?
Ты перефразировал мои слова)
Это ни на что не влияет. Я могу выбрать алхимика, и первым же делом купить у торговца арбалет и двуручник.

Fallout. Там нет разделения на классы.
- мультикласс - это смесь различных классов и их элементов.
- нет, но есть разные подходы к этой системе классов, где-то строгий, где-то свободный.
- это влияет на то какие навыки у тебя изначально будут большими, а какие меньшими, да и только главные навыки добавляют очки опыта необходимые для повышения уровня.
Ты можешь купить любое оружие, но хорошо владеть будешь лишь тем на котором основан твой класс. В будущем же ты можешь стать мультиклассовым персонажем, если захочешь.

Я начал дисскусию с тобой после твоего сообщения №1958.
Предположим я ошибся с примером, тогда давай заменим в моем сообщении №1959 слова TES и Gothic на Fallout То есть навыки которые ГГ может приобрести в этой игре не принадлежат ни одному классу? Ведь если хотя бы два навыка будут иметь отношение к каким то классам, то согласно этому определению
Fallout окажется игрой в которой есть мультикласс.
Согласен, изначально. Дальше я волен лепить из героя все что мне заблагорассудиться.
Через пять, десять, пятнадцать уровней я буду одинаково успешно владеть всеми видами оружия, и забуду про то какое слово я выбрал в самом начале, что бы охарактеризовать своего персонажа.

С этим
я так понимаю ты согласен?

Я уже устал... Хоспаде, сколько можно одно и то же повторять... Если ты отыгрываешь, то не будет у тебя дипломат читать свитки. Ибо это отыгрыш, а не манч. Если ты будешь дипломатом читать магические свитки - это проблемы твоего умения отыгрывать, а не игры.
С чего тебе очевидно, что маг будет замкнутым? А природа тут при чем? Маги разные бывают, не только друиды...

- в ней нет классов.
- в ней не может быть мультиклассов, ибо нет обычных классов.
- да, потом ты можешь лепить себе мультиклассового героя.
- нет. Классовая система от бесклассовой отличается тем, что в ней есть классы, а в бесклассовой - нет. :sml:

Sainor
- ты не понял. Я прекрасно понимаю все то что ты говоришь об отыгрыше и тоже так считаю, но игра так же должна быть на него рассчитана. Про те же свитки, а точнее магическую книгу, смотри... например я отыгрывая дипломата нашел где-нибудь такую книгу, но я не знал что это за книга и что в ней написанно, я взял ее и начал читать.... и тут игра автоматически пишит "вы обучились таким-то таким-та заклинаниям"... а как я мог обучиться если мой персонаж о магии не знает ничего? Следовательно игра не должна ничего была писать или то что я не понимаю что в ней написанно, а вот если бы я играл магом, то в данной ситуации смог бы изучить заклинания благодаря этой книге, и игра написала бы что у меня появлись новые заклинания.
Т.е. игра должна быть ролевой, а не только фантазия игрока.
- это был пример, я не утверждаю что все должно быть именно так, да это больше всего подходит друиду, одному из моих любимых классов. :sml:

Ответа я так и не услышал.
То есть данное определение неполное.
Согласно этому определению серия Gothic является бесклассовой игрой, так как там отсутствуют классы. Игрок выбирает лагерь к которому присоединяется, а не класс. Значит данное утверждение неверно.

Цитаты из журнала ЛКИ №11(72) ноябрь 2007. Статья Ролевые системы Dungeons & Dragons. Автор Ричард Псмит.

Обучение магии с книжек это тоже культяпки "цифирьковых систем". Поэтому в игре без характеристик такой ситуации не возникло бы.

Не кипятись ты так. Люди просто обсуждают ролевые системы и отыгрыш тут походу не при делах.

И про книгу... если дипломат ее найдет, то прочитать ее он так и так не сможет для него это будет набор ничего незначащих значков и рисунков. В большинстве РПГ это ограничение снимается обращением к знакомому магу или барду или другим персонажам могущим использовать магию распознавания или имеющих нужный опыт в этих делах (NWN1,2; BG1,2...). Применительно к ролевым системам, реализованным на компьютерной базе всеравно необходим признак наглядности возможностей персонажа и это, в принципе, необязательно должно выражаться какими-либо характеристиками.

Давно уже обсуждаем новый подход к рпг (без циферок/скиллов/характеристик) и одни и те же аргументы уже по сотом разу пошли)

У народа, возможно, просто в голове не укладывается, как это без характеристик?

Я вот подумал и прихожу как-то все к реализации в виде интерактивного мультфильма. Или к чему-то вроде того, что было описано в конкурсе тут как-то, на тему "Кодекса Войны". Там никаких характеристик, скилов, циферок и вживание в роль происходило на лету.

Плюспицот. Вот как раз такие РПГ имхо и нужны. Циферки мы уже видели, пора посмотреть и что-то новое (хотя в Мор. Утопии такое уже было).

- Fallout. Мой ответ.
- это почему еще?
- выбор лагеря = выбор класса.

Это как я понимаю означает, да? То есть, да ты слышал про бесклассовые системы, и даже сам знаешь пример такой игры, это Fallout. Тогда и могут легко изучать умения присущие им обоим. Пост №1958. Что я и хотел с самого начала сказать)


О____о
Я думал для человека который сам вводит определенные понятия: сам выводит опредиления для терминов: это должно быть ясно и без объяснений.


Вот я, во второй части, допустим принял сторону наёмников. Прокачал силу до 200, ловкость до 30, ману до 60, владение двуручным и одноручным оружием до максимума, на оставшиеся очки опыта изучал добывание шкур, клыков, и т.д. В канализации Хорингиса, где расположена Гильдия воров, даже не совался. Вопрос такой, что это за вор такой у меня получился? Красться не умеет, замки вскрывать не умеет, карманной краже не обучен. Странный вор, если честно.

Далее. в первой части я вступил в Старый лагерь, качал всего понемногу, вопрос такой что за класс у меня получился?

Далее, в третьей части я помогал повстанцам, кочевникам и северянам, изучил всё, вопрос такой что за класс у меня получился?

Сегодня купил ЛКИ №12 (73) декабрь 2007. Статья Ролевые системы GURPS. Автор Ричард Псмит.
Ещё одно подтверждение моих слов. Сатарус IV а кроме того что ты так сказал, есть ещё какие нибудь доказательства твоей точки зрения? Особенно меня интересует мультиклассовая система, из какого именно источника почерпнута информация?

NEREWAR
Сатарус IV

Вы, наверное, уже забыли с чего спорить начали :D

С поста, где я спросил про то знает ли он о существовании бесклассовых систем развития ;) Практически в каждом моем сообщении есть отсылка к тому посту. А потом добавилась история с классами в TES и Gothic.

- это зависит от того какой подход к классовой системе будет в игре (строгий или свободный). Если строгий - нет.
- я просто не согласен с тобой, но мне интересно откуда у тебя были те немного не логические умозаключения?
- я же написал наемник, а вор поставил в скобках, как альтернативный вариант. Описанное тобой выше и есть отыгрышь наемника.
- у тебя получился мультикласс.
- универсальный.
- я не нуждаюсь в чьих-то субъективных источниках, ибо сам могу мыслить не хуже других. Я не сторонник чей-то теории, я сторонник своих мыслей.

В этом определении ни слова не сказано о том что составные части мультикласса (различные классы) должны быть в рассматриваемой, конкретной игре.
Ладно тогда какой класс у ГГ который вступил в Монастырь магов огня, и изучил: сила-200, ловкость-60, мана-60, владение одноручным оружием-90% ? (я так играл)
Определение термина, пожалуйста.
То есть, все выше сказанное тобой лишь твои бездоказательные теории, которые к реальности могут не иметь никакого отношения?

- но ведь это так же очевидно, как 2+2=4! Они должны быть, безусловно. нет классов - система бесклассовая, есть - классовая (строгая или свободная это уже другой вопрос, но она классовая)
- мультиклассовый с уклоном в паладина.
- универсальный - "мастер на все руки", персонаж в равной степени владеющий всеми возможными умениями в игре, встречается исключительно в RPG где свободная классовая система а-ля TES.
- это не теории, а факты подчеркнутые мною из ролевых игр. Что же касается "бездоказательные", то в этом мире все бездоказательно в той или иной степени. Нет того кто мог бы глаголить абсолютную истину.

Очевидно, то что дерево растет из земли, а не из неба. А в определении термина не должно быть ошибок, ты же их допускаешь.
Я снова в недоумении. Если герой пойдёт в милицию, и там изучит: сила-200, ловкость-60, мана-60, оба вида оружия на 100%, то он по видимому будет паладином? А если вступит в Монастырь магов огня, и изучил практически те же навыки: сила-200, ловкость-60, мана-60, владение одноручным оружием-90%, то уже будет - мультиклассовым с уклоном в паладина? То есть хоть туда, хоть туда, класс будет практически один и тот же? Я правильно рассуждаю? А как же тогда:Снова твоя ошибка? Ведь выбрав сторону магов огня я автоматически должен стать магом, а тут какой то паладин недоразвитый.
Хм, про класс волшебник слышал, про класс воин слышал, про класс вор слышал, про класс священник слышал (это всего лишь основной набор классов из D&D), а вот про класс "универсальный" не слышал до сего дня. Спасибо что просветил. А кстати, чем отличаеться класс "универсальный" от класса характеризуемого этими словами: в первой части я вступил в Старый лагерь, качал всего понемногу? Ведь тут были изучены все навыки в равной степени, все как в определении. А ты почему то охарактеризовал этот персонаж как Может я слепой? Фактов я не видел, только рассуждения.

Сатарус IV
Свободная классовая система - это примерно как безалкогольная водка?

Обьясни мне, какие отличия делают Фолаут бесклассовым, а ТЕС - классовым? "Классы" в Тес - условность, возможность быстро выбрать примерный путь развития перса. В Фолауте тоже есть уже готовые перцы, у которых довольно явно выражены направленности. Почему же он тогда бесклассовый, а ТЕС - классовый?

КлаусЪ
Вообще-то сам жанр РПГ подразумевает, что игрок волен сам выбирать путь развития своеро персонажа... Положительный пример - Fable, где от того, какие навыки ты чаще используешь, зависит, кем ты станешь в будущем. Но как в Фоллауте, так и в Обливионе, какие бы начальные параметры ты не задал, дело твое - сделать из худенькой эльфиечки танка или из громадного орка спеллкастера. В этом и есть классовая свобода, кроме того, так в какой-то степени даже интереснее играть.

И таких игр, в принципе, есть. Взять хотя бы Космических Рейнджеров, а в частности текстовые квесты. Не все конечно, но многие я бы взялся назвать мини РПГ. Там как раз и получается играть роли то придурковатых, то героически аляпистых рейнджеров, то строить из себя хакера, то дипломата, разве нет?

В продолжение ветки о классах и системах РПГ:
Я бы всетаки выкинул числовые характеристики и выраженные прогрессбаром. Заменить их можно, скажем на общее описание состояния персонажа, как описание его биографии (вкладки здоров, болен, силен и проворен и т.д. в тексте описания). А боевые характеристики, если сделать игру с боями и возможностью управления оными, сдвинул в область анимации и действий, зависящих от времени (скорость другими словами, т.е. успел ударить не успел, не под тем углом, увернулся, не успел увернуться...)

А вот там, по-моему, как раз отыгрывать почти невозможно... Чаще всего характер персонажа соответствует какому-то определенному квесту, очень ярко выражен. Вроде бы правильно сказал? То есть как ты ни старайся строить из себя дипломата - ты все равно придурок. Текст говорит, что ты споткнулся и разбил дорогую вазу - ну так и разбил. И ладно, если это происходит один раз. Ведь если это происходит на каждом шагу - какой тут отыгрыш? Хотя можно, конечно, возомнить, что на самом деле ничего этого небыло, и ты - могущественный Дарт Вейдер, который может круто махать своей Красной Световой Шпагой, но...

Enchantner
Я говорил о конкретной путанице в мыслях конкретного человека - почему Фолл - бесскласовая система, а ТЕС - свободно классовая? Тем, что в ТЕС говорят "Вы можете выбрать класс"? А если бы все то же было, но этого не говорили?


О РПГшках без характеристик - смотрим японские date-sim`ы. Там мы в небольшом социуме(Женское общежитие, например :)) можем отыгрывать множество различных ролей и приходить к десяткам! разных финалов сотнями различных путей, в зависимости от того, как отыгрываем. К сожалению, в связи с мультяшностью и хентайностью, кроме Ледорубов пока никто особо не разглядел потенциал этих игрушек :( А вот сколько-нибудь глобальную и длинную рпгшку без характеристик не построить - для адекватного восприятия творящегося на экране хотя бы одна хотя бы скрытая полоска опыта должна присутствовать. В этом Сатарус совершенно прав.

Дык, посмотри определение отыгрыша по Sainor. Это как раз и есть чистейшей воды отыгрыш, когда вынужден играть именно характер персонажа, а не свой. Если взять игру вцелом, то рейнджер там и представлен, как шуточный полудурок, независимо от того, кем считает себя пользователь.

- это не ошибка, это то что следует из термина, что понятно "по умолчанию".
- ты не понимаешь одной важной детали, в Готике свободная классовая система и поэтому хоть ты и выбрал класс мага вступив в монастырь ты можешь изменить его на другой, или как в данной ситуации стать мультиклассовым.
- ты качал все навыки понемного, этого недостаточно что бы стать универсальным, но если бы ты прокачал все навыки на максимум то стал бы, хотя признаю что в данном случае тебя можно было бы назвать универсальным классом, хотя и с некоторыми оговорками (см. выше).
- ты ее лишь повторяешь.

Классы в ТЕС не условность, они не стабильные, не ограничивающие игрока как это делают классы в D&D RPG. В ТЕС свобода не только в перемещении, но и в развитие, поэтому в нем свободная классовая система. А в Fallout'e классов нет, есть навыки и умения, игрок может сам своей фантазией придумать себе класс, но в игре они от этого не появятся.

а будет ли M&M X ?

- не думаю, права на бренд у Ubisoft. а они не любят RPG.

Если это так... Вероятно, когда-нибудь, что-нибудь они с ним сделают. Зачем им эти права? Наверное, либо продать, либо сделать игру.

Сатарус IV
В Фоллауте - не так?
В TES их нет?

Генережка в Ф и в ТЕС - В Ф мы вибираем статы сами. В ТЕС мы их не выбираем, но на это влияет раса. Но это такой же класс, как и Трейты в фоле. Дальше мы выбираем одну-две особенности(или ни одной) в Ф и обязательно одну в ТЕС. Большой разницы и тут нет. Дальше в Ф мы вибираем три лубимых навыка, в ТЕС мы выбираем ряд любимых навыков.
Итак, на основании какого места Ф - бесклассовый, а ТЕС - "Свободноклассовый"?

У них права на вселенную M&M, а значит не только на RPG, но и на Героев и другие игры. Вот они и выпустили экшен Дарк Мессию и судя по всему пролдолжат выпускать экшены в этой вселенной.
За время своего существования UbiSoft не выпустила не одной ролевой игры (за исключением Pool of Radiants, но это было оч.давно).


КлаусЪ
- так. И к чему ты ведешь?
- потому что в ТЕС учтены классы, а в Fallout'e их нет.
- есть, но в отличает от Fallout'a они объединены в классы.

Сатарус IV
Еще раз - если бы при генережке не давали список из 14 "классов", а сразу кидали на самостоятельное распределение(как делает большинство), то это уже другой вид ролевой системы был бы? от того, что одно мало кому нужное окошечко убрали?

Нет, если и ролевая система с классами позволяет свободное распределение после выбора класса, то система без классов была бы та же. Только в первой есть предустановки (классы) способностей, а во второй нет. Правда и другие параметры системы должны совпадать, при глубинном отличии (например, расчеты повреждений отличаются) это будут разные ролевые системы, даже если способы создания персонажа будут одинаковыми.

Дык они уже сделали Тёмного мессию. А если возьмутся за Might and Magic Х непосредственно, то наверно переделают его как Fallout переделывает Bethesda...

Знаю, что слегка не в тему, но я приобрёл лицензионный Neverwinter Nights. Я считаю эту РПГ- одной из лучших в жанре. Собственно, там, на мой взгляд, самый широкий отыгрышь(если можно так выразится), как считаете. Сразу скажу, что я ещё не играл в БГ!

HooD
Ну игра хороша, но помоему не одна из лучших. Я знаю что со мной многие не согласятся, но.. Она меня как-то не цепляла. Возможно из-за боевой системы. Мне уж больше тогда пошаговая нравится. Хотя умом я понимаю что она очень хорошо, на деле же меня на долго не хватает.

Больше всего мне не нравится боевая система в Морровинде...просто реально глупо видеть, как твой меч, вроде как попал в противника, но урона нет...просто непривычно видеть, видимо в то время я ещё переиграл в шутеры. А вот в НВН всё понятно, если промазал- значит промазал, попал, но урона нет...значит броня сильная и так далее. А отыгрышь очень хорошо развит!