Жан-Поль Сартр - Стена

[d Arbanville]

Читальный Зал

Тема для обсуждения произведения Жан-Поль Сартра "Стена"
(ссылка на чтение - http://lib.rus.ec/b/144867/read )

Отписаться в теме может любой пользователь, прочитавший рассказ. И желательно большинство из записавшихся в Читальный Зал.

[BaZilisk]

Очень атмосферный рассказ, хорошо раскрывается состояние, когда человек уже знает, что умрёт. И истерика главного героя в конце - только добавляет напряжения.

Никаких "философий", они тут и не нужны.

[d Arbanville]

BaZilisk,
Никаких "философий", они тут и не нужны.
Почему же?
Экзистенциализм как раз особое внимание уделяет психическому состоянию людей, находящихся в "переломном" положении.
Сартр, конечно, мастер и гениально передаёт человеческие эмоции. Каждая точка, запятая здесь работает на атмосферу. Намеренно используются короткие, отрывистые предложения. Читателю передаётся настроение героя...
В рассказе проводится, если можно так выразится, исследование чувств человека.
Ненависть к чужому счастью жить. Иногда мы не ценим данную нам возможность знать, что увидим следующий рассвет. Банальная тема, но Сартру раскрыть её удалось лучше всех.

[BaZilisk]

Jure Brainz, именно. под "философиями" я и имел в виду, что он рассматривает вполне банальную тему, не пытаясь раздуть из мухи слона. Он не выводит никакой морали, мыслей. Он просто выпячиает кровавое красное мясо наружу и даёт на него посмотреть. А читатель пусть думает сам.

[feanor_old]

Он не выводит никакой морали, мыслей
Том тоже был одинок, но совсем по-другому. Он присел на
корточки и с какой-то удивленной полуулыбкой стал разглядывать
скамью. Он прикоснулся к ней рукой так осторожно, как будто
боялся что-то разрушить, потом отдернул руку и вздрогнул. На
месте Тома я не стал бы развлекаться разглядыванием скамьи,
скорее всего это была все та же ирландская комедия. Но я тоже
заметил, что предметы стали выглядеть как-то странно: они были
более размытыми, менее плотными, чем обычно. Стоило мне
посмотреть на скамью, на лампу, на кучу угольной крошки, как
становилось ясно: меня не будет. Разумеется, я не мог четко
представить свою смерть, но я видел ее повсюду, особенно в
вещах, в их стремлении отдалиться от меня и держаться на
расстоянии -- они это делали неприметно, тишком, как люди,
говорящие шепотом у постели умирающего. И я понимал, что Том
только что нащупал на скамье СВОЮ смерть. Если бы в ту минуту
мне даже объявили, что меня не убьют и я могу преспокойно
отправиться восвояси, это не нарушило бы моего безразличия: ты
утратил надежду на бессмертие, какая разница, сколько тебе
осталось ждать -- несколько часов или несколько лет. Теперь
меня ничто не привлекало, ничто не нарушало моего спокойствия.
Мыслей, весьма ценных, к тому же, здесь более, чем достаточно. Никакой морали и вправду нет: Сартр - не того уровня писатель, чтобы прямо сказать, мол делайте так и так.
А произведение просто замечательное, тут, кажется, добавить нечего. Знакомство с Сартром, а позже и с французским экзистенциализмом, начал именно с него. Если говорить о некой главной идее, хотя не уверен, что в данном случае это уместно, я бы сказал, что она в выделенном мною фрагменте. По крайней мере, меня наиболее поразили эти несколько предложений; предположу, что на них сделан смысловой акцент.

[BaZilisk]

Мыслей, весьма ценных, к тому же, здесь более, чем достаточно.
Не так. Рассказ мысли порождает, но не высказывает, не вкладывает готовенькое, разжёванное.

[feanor_old]

Рассказ мысли порождает, но не высказывает
Мысль "ты утратил надежду на бессмертие, какая разница, сколько тебе осталось ждать -- несколько часов или несколько лет" не высказана? Или это не мысль?
Да и если взять весь массив творчества Сартра, да и вообще литературу французского экзистенциализма, концентрация мысли, если так можно выразиться, здесь очень высока. На ум сразу приходят "Падение" и "Посторонний" Камю.
не вкладывает готовенькое, разжёванное.
Само-собой.

[Deetz]

Полностью оценить Стену можно, наверное, лишь будучи довольно близко знакомым с Сартром на протяжении ни одного десятка лет. Но и без этого рассказ пришелся по душе и порадовал. Атмосферно, местами даже тяжело и под конец обреченность проняла меня до костей.

Что касается развязки, то некоторой иронии не оценил, хоть убейте. Понимаю, конечно, что всякое бывает, но как водой из ушата окатили. Непонимание — вот главное чувство от концовки. Зачем? Странно %)

[rainwalker]

Первый вопрос, возникший после прочтения: почему «стена»? Смысл названия для меня остается загадкой.
Рассказ потрясающий, и более всего хорош тем, что национален, и своей бездуховностью и изображением чувственной натуры вторит зашкаливающему цинизму западной литературы (разумеется, не всей, и это лично мое восприятие). Цинизм честный и здоровый. Меня от него тошнит, но не признавать изощренное мастерство автора и ценность его произведения было бы глупо.

Суть такова, что героя таки казнили. Со всей присущей человеку жестокостокой артистичностью. Его убили за ночь, духовно. Выкорчевали из души стержень воли к жизни, все что осталось - бездонный мрак обреченности.
Особый интерес вызвала пытка последней ночи. У героя напрочь отсутствовало стремление прожить в упоении размышлений и воспоминаний последние минуты. Однако он и не принял альтернативу ухода в сон или чувственный ступор.

В свои последнии часы герой выбрал чувственное осмысление жизни - он с дикой жаждой пытался всецело ощущать каждый оставшийся миг, слышать видеть осязать осмысливать пролетающие секунды - цеплятся за материально существующую реальность, не придавая значение субъективной духовной оценке.
И здесь раскрывается главная идея - ежесекундное осознание своей смертости, ужас которого минует абсолютное большинство людей, - самое жестокое и невыносимое страдание, по сравнению с которым физическая пытка - милосердие. Фактически это - духовное убийство, и насколько ведь созвучная человеческой природе, извращенная и недоступная животным мука!

Больше всего мне интересно: Сартр брал все это из головы или все же со слов реально пострадавшего человека? Потому что есть у нас в истори не менее интересный и почти аналогичный сюжет. Федора Михайловича с товарищами за "антиправительственную" деятельность кружке М.В. Буташевича-Петрашевского приговорили к расстрелу, и когда они стояли уже в погребальных саванах на плацу, им было даровано помилование. Свои чувства автор описывает в "Идиоте", и они крайне занимательны, потому как порой радикально расходятся с сартровской философией. Отрывок надо долго искать в тексте, он небольшой, поэтому выложу прямо здесь для интересующихся

Этот человек был раз взведен, вместе с другими, на эшафот, и ему прочитан был приговор смертной казни расстрелянием, за политическое преступление. Минут через двадцать прочтено было и помилование, и назначена другая степень наказания; но однако же в промежутке между двумя приговорами, двадцать минут, или по крайней мере четверть часа, он прожил под несомненным убеждением, что через несколько минут он вдруг умрет. Мне ужасно хотелось слушать, когда он иногда припоминал свои тогдашние впечатления, и я несколько раз начинал его вновь расспрашивать. Он помнил все с необыкновенною ясностью и говорил, что никогда ничего из этих минут не забудет. Шагах в двадцати от эшафота, около
которого стоял народ и солдаты, были врыты три столба, так как преступников было несколько человек. Троих первых повели к столбам, привязали, надели на них смертный костюм (белые, длинные балахоны), а на глаза надвинули им белые колпаки, чтобы не видно было ружей; затем против каждого столба выстроилась команда из нескольких человек солдат. Мой знакомый стоял восьмым по очереди, стало быть, ему приходилось идти к столбам в третью очередь. Священник обошел всех с крестом. Выходило, что остается жить минут пять, не больше. Он говорил, что эти пять минут казались ему бесконечным сроком, огромным богатством; ему казалось, что в эти пять минут он проживет столько жизней, что еще сейчас нечего и думать о последнем мгновении, так что он еще распоряжения разные сделал: рассчитал время, чтобы проститься с товарищами, на это положил минуты две, потом две минуты еще положил, чтобы подумать в последний раз про себя, а потом, чтобы в последний раз кругом поглядеть. Он очень хорошо помнил, что сделал именно эти три распоряжения и именно так рассчитал. Он умирал двадцати семи лет, здоровый и сильный; прощаясь с товарищами, он помнил, что одному из них задал довольно посторонний вопрос и
даже очень заинтересовался ответом. Потом, когда он простился с товарищами, настали те две минуты, которые он отсчитал, чтобы думать про себя; он знал заранее, о чем он будет думать: ему все хотелось представить себе, как можно скорее и ярче, что вот как же это так: он теперь есть и живет, а через три минуты будет уже нечто, кто-то или что-то, - так кто же? Где же? Все это он думал в эти две минуты решить! Невдалеке была церковь, и вершина собора с
позолоченною крышей сверкала на ярком солнце, Он помнил, что ужасно упорно смотрел на эту крышу и на лучи, от нее сверкавшие; оторваться не мог от лучей: ему казалось, что эти лучи его новая природа, что он чрез три минуты как-нибудь сольется с ними... Неизвестность и отвращение от этого нового, которое будет и сейчас наступит, были ужасны; но он говорит, что ничего не было для него в это время тяжело, как беспрерывная мысль: "Что если бы не
умирать! Что если бы воротить жизнь, - какая бесконечность! все это было бы мое! Я бы тогда каждую минуту в целый век обратил, ничего бы не потерял, каждую бы минуту счетом отсчитывал, уж ничего бы даром не истратил!" Он говорил, что эта мысль у него наконец в такую злобу переродилась, что ему уж хотелось, чтоб его поскорей застрелили.
Сравнивая вкратце, я отмечу: есть жажда жизни. Есть безудержное желание вечно упиваться этими минутами, какая к черту смерть, еще столько времени! И если бы только минула меня казнь, я был бы счастлив каждому дню, каждому мигу оставшейся жизни. - это ведь тоже национально, и чисто, и честно и, главное, духовно.

И это кровавое красное мясо.. да Сартр именно в этом, но зачем? Мы видим это мясо каждый день, в окружающих, в родных, в бесконечно боли человечества, и на кой черт мне оно здесь нужно? Способно ли подобное творчество направить, изменить внутренние ориентиры? Придать смысл пустоте реальности? Сартр лишь обнажает реальность. Мастерски фотографирует чувства, не пытаясь художественно изобразить их сущность. В этом, на мой взгляд, и есть различие между жирналистом и писателем

[BaZilisk]

почему «стена»?
К ней ставили.

[d Arbanville]

Deetz,
Что касается развязки, то некоторой иронии не оценил, хоть убейте. Понимаю, конечно, что всякое бывает, но как водой из ушата окатили.
Я думаю, на то и было рассчитано: герой словно родился заново. И
Я хохотал так неудержимо, что из глаз хлынули слезы.
rainwalker,
Первый вопрос, возникший после прочтения: почему «стена»?
Какие у тебя чувства вызывает глухая непробиваемая серая стена? Это как смерть. И ничего кроме не видишь.

[rainwalker]

Я думаю, на то и было рассчитано: герой словно родился заново. И
Имело ли место духовное перерождение? По-моему, герой оказался в тупике и растерял все жизненнныеи ориентиры.
А арбузная концовка лишь оправдывает изложение истории от лица самого героя.
Какие у тебя чувства вызывает глухая непробиваемая серая стена? Это как смерть. И ничего кроме не видишь.
думал, метафора будет по-глубже%(

[d Arbanville]

rainwalker,
Имело ли место духовное перерождение?
Интересный вопрос. Я бы даже сказал философский.
герой оказался в тупике и растерял все жизненнныеи ориентиры.
Разве не в потере предыдущих ориентиров и обретении новых заключается своеобразное перерождение?
думал, метафора будет по-глубже
А конкретнее?

[BaZilisk]

думал, метафора будет по-глубже%(
А конкретнее?
Зачем искать морские глубины в озере? Оно и без этого красиво.

[rainwalker]

Jure Brainz,
Разве не в потере предыдущих ориентиров и обретении новых заключается своеобразное перерождение?
думаю, оно заключается в обретении новых. У героя в финале внутри находилась не душа, а труп души. мертвое самосознание, которое просто есть, без понятия ради чего

А конкретнее?
по-моему, стена всеже символ пограничной ситуации между жизнью и смертью


BaZilisk,
Зачем искать морские глубины в озере? Оно и без этого красиво.
Да ну, смысла ж нет. В контексте рассказа стена вообще не фигурировала, под этим явно что-то подразумевается. Я к сожалению слишком поверхностно знаком с философией. Весь этот экзистенциализм для меня - темный лес полный чудес. Хочется просто по-человечески рассказ понять и осмыслить.

А по-твоему выходит, что вполне разумнее было бы назвать рассказ "Комната", в которой окончательно беднягу и сгнобили - гоораздо более доступный для осмысления вариант

[BaZilisk]

В контексте рассказа стена вообще не фигурировала
Как так не фигурировала? А постоянные упоминания, что поставят к стенке и расстреляют? И это только один из вариантов трактовки.
А по-твоему выходит, что вполне разумнее было бы назвать рассказ "Комната", в которой окончательно беднягу и сгнобили - гоораздо более доступный для осмысления вариант
Ну... Это уже даже не просто, а пошло, так называть произведение.

[rainwalker]

А постоянные упоминания, что поставят к стенке и расстреляют?
В них разве была какая-то смысловая нагрузка?
Я вообще думаю, что сам процесс расстрела играет лишь декоративную роль. Цель автора - написать чувственный эскиз внутреннего мира человека, осознавшего скорую смерть. В принципе и не важно в какой атмосфере это произойдет - смертная казнь, гибель от рака или самопожертвование на войне.
А название суть должно отражать. Стена - символ духовного тупика на жизненном пути, а не просто декорация. И опиши Сартр последнюю ночь леткчика-камикадзе, все ранво бы "стена", пусть и не так очевидно, но наводила на все тот же смысловой стержень

[BaZilisk]

сам процесс расстрела играет лишь декоративную роль
Ну уж нет. Медленное увядание от рака, когда успеваешь свыкнуться со смертью, последняя ночь камикадзе, когда сам идёшь на смерть во имя высшей цели, и внезапный приговор - совершенно разные вещи.
И на мой взгляд как раз стена как название складывается из всех трактовок. И поставить к стене, и стена как резкая граница между жизнью и смертью...

[rainwalker]

Ну уж нет. Медленное увядание от рака, когда успеваешь свыкнуться со смертью, последняя ночь камикадзе, когда сам идёшь на смерть во имя высшей цели, и внезапный приговор - совершенно разные вещи.
это маловажные детали. я имею в виду, что аналогичную историю можно описать в совсем другой обстановке.
а вот насчет камикадзе.. в рассказе герой тоже ради высшей цели страдал (он там вроде революционера), по крайней мере ему так в начале думалось. И камикадзе за последнюю ночь вполне может многое переосмыслить, задаться вопросом "зачем люди людей убивают?" и что все кругом фарс, лицемерие и бессмыслица.. потом правда все равно пойдет и сдохнет. не ради высшей цели, просто ему будет все параллельно.
И на мой взгляд как раз стена как название складывается из всех трактовок.
зачемятельно%) мне сначала подумалось, что ты отрицаешь сартровский символизм

[BaZilisk]

в рассказе герой тоже ради высшей цели страдал (он там вроде революционера)
Герой страдал, а не шёл на смерть. Даже не страдал, а воевал да политагитировал. Вообще не задумывался, что может умереть. Камикадзе же знает, что идёт именно на смерть, не меньше.
И камикадзе за последнюю ночь вполне может многое переосмыслить, задаться вопросом "зачем люди людей убивают?" и что все кругом фарс, лицемерие и бессмыслица.. потом правда все равно пойдет и сдохнет. не ради высшей цели, просто ему будет все параллельно.
Грош цена такому камикадзе.
зачемятельно%) мне сначала подумалось, что ты отрицаешь сартровский символизм
Я не настолько узколобый. ;)

В хорошем произведении всегда больше одной трактовки. Даже если автор не вкладывал "дополнительных смыслов", они там найдутся.

[Voby]

Минорный такой рассказ. Меня такие обычно загружают, но потом хочется сделать что-то хорошее или куда-нибудь сходить. Концовка произведения ровным счетом ничего не меняет.

А вы бы предали Рамона Гриса ради жизни?

[rainwalker]

BaZilisk,
Герой страдал, а не шёл на смерть. Даже не страдал, а воевал да политагитировал. Вообще не задумывался, что может умереть.
думаю что задумывался. как и любой солдат на войне. Но нужно понимать различия между "задумывался" и "осознавал". Первое от разума (типа "ну все мы когда-нибудь умрем, это ж и так понятно"), второе гораздо глубже уходит в психику. Кажется, Фрейд говорил, что вера в бессмертие - это твердый подсознательный постулат.
Когда солдат\революционер воюют, они логически допускают свою смерть, но подсознательно верят в бессмертие.
Но когда появляется стойкая определенность и рождается осознание, рушится именно психический каркас. И начинает, собственно, люто колбасить.
Тут смотри как.. если солдату накануне битвы сказать, мол, это конец, шансов нет, давайте ради всего святого, что в мире есть итд подохнем. Солдат будет в ступоре, в боевой горячке, побежит и умрет. За это короткое время он просто не сможет осознать своей участи, будет словно во сне, не допуская в оглушенный мозг мысли о своей смертности.
А вот если ему за ночь это сказать, дать время на осмысление.. Сначала будет весело, а потом начнет колбасить.. вот что я хотел сказать.

Камикадзе это немного другое. Если японцу с малых лет вдалбливают, что суицид - это нормально, то, конечно, у него будет сильный психический барьер и стойкое противление всякому страху смерти. Такие дела.


Voby,
хым! думаю, если бы человек искренне верил (а не был просто разгоряченный молодостью) в то, ради чего воевал.. пожалуй бы и не предал, а если б предал, то в последствие, замученный совестью, покончил бы собой.

[BaZilisk]

А вот если ему за ночь это сказать, дать время на осмысление.. Сначала будет весело, а потом начнет колбасить.. вот что я хотел сказать.

Камикадзе это немного другое. Если японцу с малых лет вдалбливают, что суицид - это нормально, то, конечно, у него будет сильный психический барьер и стойкое противление всякому страху смерти. Такие дела.
Вот что-то вроде того я и говорил, хоть в мелочах мог бы с тобой поспорить. Но это уже к теме не относится. %)

[DanKri]

Очень атмосферно. Ясно показывает человеческую сущность. Герой страдал, а не шёл на смерть.
А не наооборот ли? Как-раз таки в последние моменты, он шел на смерть.

[BaZilisk]

Как-раз таки в последние моменты, он шел на смерть.
Нет. Его вели. Это разные вещи.

[Lassus]

И ваще, может он знал, что этот парень прячется на кладбище.

[d Arbanville]

Lassus,
Эм... я уверен, что не знал. Достаточно посмотреть на его реакцию на новость о том, что Гриса арестовали:
Я вздрогнул.

– Когда?

– Сегодня утром. Он свалял дурака. В среду вдрызг разругался с братцем и ушел от него. Желающих его приютить было хоть отбавляй, но он никого не захотел ставить под удар. Он сказал мне: «Я бы спрятался у Иббиеты, но раз его арестовали, спрячусь на кладбище».

– На кладбище?

– Да. Нелепая затея. А сегодня утром они туда нагрянули. Накрыли его в домике сторожа. Грис отстреливался, и они его прихлопнули.

– На кладбище!

Перед глазами у меня все поплыло, я рухнул на землю. Я хохотал так неудержимо, что из глаз хлынули слезы.

[BaZilisk]

Lassus, да там явно сказано, что он на кладбище наводку дал специально, поглумиться. Такое вот совпадение.

[Staluxa]

Конец довольно неожиданный. А так согласен с базом, в плане того что готовых мыслей там нет. Да и особо на многое не натолкнуло, все тоже, не раз обжеванное после событий напрямую связанных со смертью.

[d Arbanville]

Staluxa,
Да и особо на многое не натолкнуло, все тоже, не раз обжеванное после событий напрямую связанных со смертью.
Эм... лично я не знаю ни одной книги или рассказа, где чувства человека, стоящего у черты были столь реалистично описаны. Сама идея рассказа, безусловно, не нова, но реализация этой идеи превосходна.

[Lassus]

Учитывая некую предсмертность его(лирического героя произведения) страданий, ему вообще могло казатся то, что он это он, а не Луис Армстронг, загибающийся от рака правого яичка.
Память имеет свойство выкидывать всякие забавные фокусы, особенно в критические моменты.
ну хотя ваще я петросяню. :?

[L!Nk]

Прекрасная иллюстрация древнего принципа "лишь теряя то, что имеем, мы начинаем это ценить". Плевать на словно прибитую гвоздями концовку - беспощадное внутреннее опустошение героя (и его своеобразное описание) это искупает. Да, ничего нового, лишь насильное обнажение заскорузлых реалий - но ведь всё придумано до нас, так или иначе. Мне понравилось. Вернее, впечатлило.

[Annie]

На мой взгляд, в "Стене" очень сильная концовка. Сам по себе рассказ отличный (описание переживаний, чувств героев), но концовка - просто супер! Главный герой, всю ночь проведший в ожидании смерти, которому уже нечего терять, решает напоследок посмеяться над своими врагами - и неожиданно шутка оказывается вовсе и не шуткой, и он получает жизнь. Ирония судьбы, так сказать... Смешно и страшно

[Fonny]

Мне кажется, что смотрела экранизацию, потому что во время прочтения всплывали сцены из фильма, и когда Иббиета дал наводку на кладбище, то перед глазами была его истерика. Это смазало впечатление от концовки, но хорошо что это не главное в "Стене". Я не знаю как бы вела себя в подобной ситуации и не хочу знать, но ужасно, когда у тебя нет выбора, нет свободы. Еще отвратительнее, когда право выбора предоставляют, но ты должен обрекать на смерть другого человека. Мы все умрем, но лучше не знать когда и как.