Роджер Желязны - Ключи к декабрю

[d Arbanville]

Читальный Зал

Тема для обсуждения произведения Роджера Желязны - Ключи к декабрю
(ссылка на чтение - http://lib.rus.ec/b/60856/read )

Отписаться в теме может любой пользователь, прочитавший рассказ. И желательно большинство из записавшихся в Читальный Зал.

[DanKri]

Хороший рассказ. Ясно показывает одну из основных проблему человечества.

[lorin]

Читал года два назад. Красивая история, романтична как седой мамонтенок на айсберге в средних широтах.
Но вот незадача - небольшая нестыковка - разве за время, проведенное в криостатах они ни разу не могли связаться с внешним миром? Или внешний мир про них тоже забыл? Чушь. И история с расой тоже странная - вполне могли бы их эвакуировать.
Вцелом - у Желязны есть и более продуманные вещи. Хотя да, пафоса рассказу не занимать.

[DanKri]

разве за время, проведенное в криостатах они ни разу не могли связаться с внешним миром?
Там же вроде есть строчка, что они решили забыть о внешнем мире и сделать свой мир.

[ShadowJack]

Рассказ хороший, вспомнил с первых строчек). Желязны не зря мой любимый писатель, несмотря на наличие у него средних вещей, откровенно плохих или посредственных я у него не встречал.

Но вот незадача - небольшая нестыковка - разве за время, проведенное в криостатах они ни разу не могли связаться с внешним миром? Или внешний мир про них тоже забыл?
Но на самом деле целых три тысячи лет! Пройдет ледниковый период, пока мы будем спать. Наши прежние миры изменятся так, что мы их не узнаем, вернувшись погостить, - и никто о нас не вспомнит.

- Погостить где? В наших прежних клетках? Какое нам дело до других миров? Пускай нас забудут там, где мы родились! Мы - самостоятельный народ, и мы нашли свой дом. Что еще нам нужно?

А во внешнем мире они и до этого стали ненужными, ничего удивительного нет.

[lorin]

DanKri,
ShadowJack,
оки, оки - уговорили ;)
просто читал давно, некоторые моменты выпали из памяти.

А ведь когда-то, дааавно-дааавно, возможно кто-то из таких "кошаче-человечьих" не дал нам замерзнуть....

[ShadowJack]

Рассказ то в большей степени про ответственность и про Человеколюбие и Гуманизм с больших букв, про то, что надо уметь уживаться, даже принося в жертву некоторые свои интересы и желания.

[ZeroCoolDark]

Рассказ, как мне хочется верить, не так однозначен. Что сподвигло ГГ совершить революцию - чувство сострадание и гуманизм или ощущение собственной божественности и значимости? У меня вот есть некая гипотеза, что очень многие поступки, которые мы мыслим исполненными доброты и милосердия, есть те же эгоистичные побуждения потешить свое чувство величия, только в отличии от мотивов "темной половины" подпитываются не из внутреннего осознания своей силы, а из стремительного прорастающего в системе внутренней самооценки нимба и крылышек.

[ShadowJack]

ZeroCoolDark, я не так давно понял, что любые поступки (не принужденные) человека эгоистичны, по определению. Они иными быть просто не могут, потому что человек решает их сделать сам, по каким то своим причинам. Когда эти причины, это уважение к другим, то это называется гуманизмом и человеколюбием, пусть человек и тешит себя внутри собственными мотивами (получает удовольствие от того что поступил хорошо, чувствует себя выше другим), пока эти мотивы не откладывают негативный оттенок на сами поступки.
Надеюсь я понятно объяснил).

[Argumentator]

Помню, читал в несколько другом переводе... Скачал наобум - в те времена я еще только знакомился с творчеством Желязны. Чтение заняло недолгое время. Впечатление - полный восторг. Чувство приобщение к чему-то великому. Тот самый пресловутый катарсис. Наверное, просто очень хорошо попал под настроение... но почему это происходит именно с произведениями Желязны (Джек-из-тени, Мастер снов) ?-) Он Мастер, тут ничего не скажешь.

ZeroCoolDark, весь вопрос в том, как истрактовать объяснение самого Джарри:
Я всемогущий, мудрый и добрый - в той степени, в какой они способны это понять. А раз так, я обязан о них позаботиться. Если я не помогу им, кто будет прославлять мое имя среди этих снегов, и рассказывать у костра историю моей жизни, и вырезать для меня лучшие части мохнатых гусениц?
Как бы то ни было, после потери Санзы он просто нашел в защите "рыжетипов" новый смысл жизни в замен утерянному. Есть такие люди, которые не могут жить просто так - им надо жить ради чего-то или кого-то. Могу предположить, что:
Джарри был из их числа.

lorin, а зачем им вообще связываться с внешним миром? Касательно же эвакуации - деньги-то у них все ушли на терраформинг, да и куда эвакуировать целый вид животных? Это очень большие затраты.

[Ashaman]

Оказывается, я как то давно этот рассказ уже читал…
Тут уже сказали много всего умного, поэтому я отмечу только, что рассказ мне понравился. Красиво описана природа, доступно подана мысль про ответственность за жизнь братьев меньших.

[BaZilisk]

Тоже читал, оказывается. Очень давно.
Мотив ответственности.
Мотив смысла жизни.

Сильная, хорошая вещь. В таких случаях я обычно теряюсь, что написать. Очень трудно из себя давить совершенно лишние комментарии.

разве за время, проведенное в криостатах они ни разу не могли связаться с внешним миром? Или внешний мир про них тоже забыл? Чушь. И история с расой тоже странная - вполне могли бы их эвакуировать.
Дополню Argumentatorа. Логично, да. Но зачем копать совсем не в том направлении, в котором автор раскрывает мысль? Вывези они их, и от смысла рассказа камня на камне не осталось бы.

Желязны моделирует необычные условия и показывает, как в них может повернуться судьба человека (а котоморфы всё же люди).

Вообще рассказ - в стиле Желязны (хм, ещё бы). Вот эти его пафосные обороты вроде "так они познали смех" сразу выделяются. Поначалу кажутся лишь кусками странного пафоса, но потом понимаешь, что это штрих к портрету новой расы, наконец-то осознающей себя в полноте своей.

[ShadowJack]

Вот эти его пафосные обороты вроде "так они познали смех" сразу выделяются. Поначалу кажутся лишь кусками странного пафоса, но потом понимаешь, что это штрих к портрету новой расы, наконец-то осознающей себя в полноте своей.
А еще это резульат сильной мифологизированности прозы Желязны, на его фантастику (не все конечно вещи) очень сильно повлияло как его образование, так и увлечение мифологией. И тут фактически неомиф.

[BaZilisk]

ShadowJack, да, согласен. Всё, что у него читал - с этой чертой.

[Arhitecter]

Наконец прочитал. Рассказ ничего, но мне не очень понравился. Слишком он как-то наивен, чуть ли не по детски. Много пафоса. Особенно в описаниях меняющегося климата, природы, любви. Очень трогательно написано, НО. Но эмоций и переживаний смерть любимой Джарри у меня не вызвала. Сопереживания героям в рассказе нет, чуть-чуть только жалко людей, ставших разумными. И всё. Персонажи поверхностны, сюжета как такового нет. Кое-где потеряна логика, например, "гений коммерции" не может поступать нелогично, а он совершает поступки, опираясь на этику. Мораль рассказа банальна и проста. Подобные вещи у Шекли, на мой взгляд, куда сильнее. У того же Желязны "Этот бессмертный" и "Господь гнева" куда лучше построены, проработаны и поданы, правда, это не рассказы.
Построен рассказ в основном на диалогах, а это предполагает "выпуклость" персонажей, чего я там и не нашёл. "Затянутое", даже скорее громоздкое вступление несколько ломает структуру произведения. Дальше по тексту подобные конструкции нигде не поддержаны, поэтому рассказ не воспринимается цельно. А я вообще плохо воспринимаю когда в начале фантастического творения тебе рассказывают что там, да как там, а потом только начинается интрига, действие, взаимодействие персонажей(нужное подчеркнуть).
романтична как седой мамонтенок на айсберге в средних широтах.
Очень точное сравнение.
Сильная, хорошая вещь.
Ну, давай же, что тебе так понравилось, - мне интересно!
Ваша оценка?
Думаю на твёрдую четвёрку рассказик тянет. За качественные и красивые, хоть и излишне пафосные описания природы, можно накинуть плюс.

[ShadowJack]

например, "гений коммерции" не может поступать нелогично, а он совершает поступки, опираясь на этику.
Почему? Он зарабатывал деньги для вполне определенной цели, это отличает его от обычных коммерсантов, которые скатываются к зарабатыванию денег ради зарабатывания. В таком контексте его нельзя лишать возможности действовать этично.
Подобные вещи у Шекли, на мой взгляд, куда сильнее.
Шекли совсем в другом ключе писал, кардинально.
сюжета как такового нет.
???

[Ashaman]

В таком контексте его нельзя лишать возможности действовать этично.
Согласен. К тому же его мотивы не так очевидны, может ему понравилось быть богом.

[BaZilisk]

Ну, давай же, что тебе так понравилось, - мне интересно!
Необычный сюжет, хорошее воплощение, достаточно хорошая смысловая нагрузка... Этого разве не достаточно?

То, что тебе не нравится пафос - это ведь не проблема произведения? ;)

Да, вступление немного затянуто, но ничего плохого в этом я личнно не вижу. Ведь оно написано хорошо, да и хорошо поясняет ситуацию.

[Arhitecter]

Шекли совсем в другом ключе писал, кардинально.
Стоп. Не вырывай фразу из контекста.
Мораль рассказа банальна и проста. Подобные вещи у Шекли, на мой взгляд, куда сильнее.
Рассказы с подобным смыслом есть и у Шекли. Написанные на ту же тему. И написаны они ярче и интереснее. Вот, что я хотел сказать. Стиль и приёмы у них разные, кто спорил? И причём здесь ключи?То, что тебе не нравится пафос - это ведь не проблема произведения?
Я вздохнул и заставил себя пропустить его мимо своего сознания. Я оценивал всё остальное.
Ведь оно написано хорошо, да и хорошо поясняет ситуацию.
Проясняет, но написано так себе. И главное даже не в этом, а в том, что оно абсолютно выпадает из ритма рассказа и никакого внятного перехода от него к блоку диалогов нету. Это было бы нормально, если бы оно само было поменьше и темп развития действия был очень большим, динамичным, но тут обратная ситуация.

[Tarkvinij]

Что сподвигло ГГ совершить революцию - чувство сострадание и гуманизм или ощущение собственной божественности и значимости?
Чувство одиночества. Видимо, потеря жены ассоциативно связана у него с "рыжетипами", а так как заботиться Джарри больше не о ком, он решил стать богом для новой расы. Тем более, что они сложили легенду про битву с медведем (связь с женой на подсознательном уровне).
И да, Джарри теперь в ответе за тех, кого "приручил" его вид. Просто остальным котоморфам не так много дела до зародившейся разумной жизни на их планете. Для них важнее первичные цели и мечты: их новый мир. А Джарри не с кем разделить радость обретения нового дома. Как-то так.

Мне рассказ очень понравился. Я вот после прочтения задумалась, а имеет ли человек право создавать подобных котоморфов? Людей, которым не место на родной планенте? Ведь каждый такой эксперимент может быть обречен на жизнь в клетке и сам потом пожелает забыть о создателях. Грустно...

[BaZilisk]

Проясняет, но написано так себе. И главное даже не в этом, а в том, что оно абсолютно выпадает из ритма рассказа и никакого внятного перехода от него к блоку диалогов нету. Это было бы нормально, если бы оно само было поменьше и темп развития действия был очень большим, динамичным, но тут обратная ситуация.
Ну, не знаю. Как-то ты слишком краски сгущаешь. Очень уж рационально дешишь произведение на блоки вступления, диалогов... Либо это я не достаточно требовательный читатель.
Я вот после прочтения задумалась, а имеет ли человек право создавать подобных котоморфов? Людей, которым не место на родной планенте? Ведь каждый такой эксперимент может быть обречен на жизнь в клетке и сам потом пожелает забыть о создателях. Грустно...
А имеет ли человек право изменять мир под себя? Даже если таких последствий, как рождения нового разума, не будет?

[Arhitecter]

Либо это я не достаточно требовательный читатель.
Да, я требовательный, такой уж я :)
Очень уж рационально дешишь произведение на блоки вступления, диалогов...
Ну как бы обычный анализ.
А имеет ли человек право изменять мир под себя?
Ну в этом же вся сущность человека. Если бы он не начал менять мир он бы так и остался обезъяной. А вот имеет ли право? Скажу так. Человеку либо неизвестны этические законы вселенной, либо их нет. А с точки зрения логики - закон один, - Закон Выживания. Тоесть позволено всё ради единственной цели - выжить.

[BaZilisk]

Если бы он не начал менять мир он бы так и остался обезъяной.
Ну да, я скорее о грани дозволенного.
Человеку либо неизвестны этические законы вселенной, либо их нет.
У вселенной - точно нет. А вот есть ли у человека?

[Tarkvinij]

А имеет ли человек право изменять мир под себя? Даже если таких последствий, как рождения нового разума, не будет?
А не это ли человек делает ежедневно? Причем накуролесил порядочно уже.

В рассказе постоянно упоминается в диалогах Санзы и Джарри, что животные должны адаптироваться. Это в отличие от людей, которые имеют возможность не меняться, а менять под себя.

[Arhitecter]

А вот есть ли у человека?
У человека этические принципы меняются с течением его развития в веках. "Создавай не разрушая" - это ты имеешь в виду? Этот этический закон не соответствует реалиям нашего мира. Просто невозможно что-то сделать, что-то не разрушив. Поэтому "грань" если и есть, то она очень условна и разная для каждого индивида, притом ещё и меняется в зависимости от ситуации.
Причем накуролесил порядочно уже.
Это смотря с какой точки зрения. Всё в мире относительно.

[Tarkvinij]

Это смотря с какой точки зрения.
Это с точки зрения изменений в природе. Сколько уже видов животных исчезло по вине человека, человек и сам не знает. А изменения в атмосфере и, следовательно, в климате? Так что все то же, что и в рассказе. Только менее глобально.

[Arhitecter]

Это с точки зрения изменений в природе.
Они происходят и без человека. Какая разница для природы? Метеорит или завод? Динозавры или птички?

[Tarkvinij]

Arhitecter, хорошо. Тогда какая разница, есть ли зеленые птицы, которые так нравились Санзе, или их нет? Природе никакой. Но птиц-то не стало.

[Arhitecter]

Тогда какая разница, есть ли зеленые птицы, которые так нравились Санзе, или их нет? Природе никакой. Но птиц-то не стало.
С точки зрения логики, природы - никакой. С точки зрения этики, да, плачевно, НО! С точки зрения человеческой этики конкретной личности, тоесть - Тебя.

[Tarkvinij]

Arhitecter, тогда вопрос "Есть ли у человека право изменять природу" вообще смысла не имеет, т.к. на него четкого ответа дать не получится. Каждый на него ответит так, как посчитает нужным. Кому-то важны зеленые птицы/рыжетипы, он будет выступать за сведение влияния на них к минимуму. Кому-то просто все равно. А кому-то важен лишь он сам и комфортные условия для себя любимого. И он будет влиять на окружающий мир, даже не задумываясь о последствиях. Причем последнего типа людей большинство. Это Желязны и показывает в рассказе: ведь всеобщее голосование ничего не дало.
Вот даже мы с тобой, всего лишь вдвоем, прийти к согласию не смогли. Так чтоимеет ли человек право изменять мир под себя
каждый человек решает сам, исходя из своих личных убеждений.

[lorin]

Дополню Argumentatorа. Логично, да. Но зачем копать совсем не в том направлении, в котором автор раскрывает мысль? Вывези они их, и от смысла рассказа камня на камне не осталось бы.

Желязны моделирует необычные условия и показывает, как в них может повернуться судьба человека (а котоморфы всё же люди).
согласен конечно, незачем. Я так просто, как второстепенные мелкие недочеты об этом упомянул. На мое впечатление от рассказа это никак не повлияло. Я даже не заметил во время чтения сий малологичный поворот.
У того же Желязны "Этот бессмертный" и "Господь гнева" куда лучше построены, проработаны и поданы
А мне "Этот бессмертный" не очень понравился :(
А я вообще плохо воспринимаю когда в начале фантастического творения тебе рассказывают что там, да как там
а мне нра =)
Проясняет, но написано так себе. И главное даже не в этом, а в том, что оно абсолютно выпадает из ритма рассказа и никакого внятного перехода от него к блоку диалогов нету. Это было бы нормально, если бы оно само было поменьше и темп развития действия был очень большим, динамичным, но тут обратная ситуация.
Мне кажется такое вступление наоборот придает некий стиль самому произведению, такой налет сказочности, мифа, истории рассказаной у костра.

[BaZilisk]

а мне нра =)
Кстати да, очень часто это играет, как элемент сказочного повествования.
такой налет сказочности, мифа, истории рассказаной у костра.
О чёрт, процитировал кусок, а потом прочитал вторую часть) Совпало.

[Arhitecter]

Мне кажется такое вступление наоборот придает некий стиль самому произведению, такой налет сказочности, мифа, истории рассказаной у костра.
Тогда пусть и держит стиль до конца, а не разрывает всё сплошными диалогами без слов автора и описаний.
А мне "Этот бессмертный" не очень понравился
Чего же?
а мне нра =)
Ну меня это не столько вводит в мир произведения, сколько отталкивает. Книга должна сразу взаимодействовать со мной, а не просто показывать себя. Затянутое начало сразу охлаждает меня как читателя, не давая фантазии заработать на полную. А особенно ненужны, я считаю, громоздкие конструкции в начале в небольших произведениях, тем более коротких рассказиках.

[BaZilisk]

Ну меня это не столько вводит в мир произведения, сколько отталкивает. Книга должна сразу взаимодействовать со мной, а не просто показывать себя. Затянутое начало сразу охлаждает меня как читателя, не давая фантазии заработать на полную.
Значит Сильмариллион ты так и не дочитал? ;)

[Arhitecter]

Значит Сильмариллион ты так и не дочитал?
Ниасилил :(

[DanKri]

Книга должна сразу взаимодействовать со мной, а не просто показывать себя.
Т.е. большинство произведений Желязны тебе не понравились?
Значит Сильмариллион ты так и не дочитал? ;)
Я осилил 16 страниц. На большее меня не хватило, но думаю как-нибудь попробовать. Кажется мне, что и Архитектор не осилил.
АПД: я слоу :(

[Arhitecter]

Т.е. большинство произведений Желязны тебе не понравились?
Я читал немного, но метко, - всё понравилось. Данный рассказ на фоне оказался не так хорош.
Я осилил 16 страниц.
Я тоже где-то в пределах двадцати. Причем читал по две-три страницы с разрывом в несколько дней. И за это время "уплёл" Хромую Судьбу АБС.

[BaZilisk]

Arhitecter, а я спокойно прочитал треть. А не закончил только из-за нехватки времени. Вернусь ещё.

Так, хватит нам оффтопить.

[Аэд]

Хороший рассказ, читая который, как-то сразу настроился на волну символизма – так и воспринялось. Экспедиция Джарри – символ смерти, гибели прежнего мира

Мы сильнее этого мира, и мы будем давить на него, перекрашивать и дырявить до тех пор, пока не сделаем из него именно то, что нам нужно.


Сюда же анабиоз (сон – небытие, тем более такой продолжительный), и вечная мерзлота, ибо застывшие формы=неподвижность=гибель.

И апофеозом смерти – новый виток жизни, появление рыжетипов. Так оно и происходит: жизнь перетекает в смерть, смерть – в жизнь, и нет тому ни конца, ни начала.