Роберт Шекли - Брачные игры вселенной

[BaZilisk]

Читальный зал
Обсуждение рассказа Роберта Шекли - Брачные игры вселенной (ссылка на чтение: http://bookz.ru/authors/6ekli-robert/ad8e0416a6cf/1-ad8e0416a6cf.html)

В этой теме отписываются только прочитавшие рассказ и желающие обсуждать. Приоритетно - записавшиеся в ЧЗ.

[Virgille]

Рассказ очень интересен. Заставляет задуматься позиция учёного, как типичного землянина. Ведь при одной мысли о том, что его посмели использовать в качестве простого пособника при зачатии, Картер пришёл в бешенство и только случай помог избежать беды.

Наверное Шекли хотел показать именно эти качества людей: мы презрительно относимся к тем, кого считаем примитивнее(глупее, слабее, и т.д.) и очень не любим, когда нас просто используют, хотя сами делаем это очень часто.
Да, внешность обманчива, хламидяне тоже оказались не промах, могли хотя бы предупредить:frown:

[DanKri]

Надо сказать рассказ довольно занимательный. Во первых - действительно показвает недостатки людей, как-то: чрезмерная гордость "как они посмели использовать меня!", про нашу излишнюю бесцеремонность. И при том очень короткий.
Краткость - сестра таланта.

[Adan]

Рассказ мне очень понравился. Данкри прав - кратко и содержательно. Главный герой типичный ученый (может, только автор его так представляет, но я таких ученых не знаю, хотя, может он и прав), пытается всеми средствами найти истину. Как оказывается, эта истина совсем не та, как он полагал на самом деле. Стоило лишь случаю произойти, как герой понимает, что искал он бесполезную штуковину. Как, например, если увидишь блеск где-то в кустах, подумаешь, что это золото и ломишься через колючки, сдирая кожу, а когда добирешся до источника блеска, им оказывается кусок стелка.
Согласен с уже высказавшимися насчет того, что человек гордый и желающий к повсеместному подчинению других, часто не замечает самых простых вещей, над которыми и думать не надо; человек вечно суетится, желая подчинить себе все и вся и разрушает этот мир, и редко задумывается над будущем.
Племя инопланетян чем-то напомнили индейцев Сев. Америки и их притеснение со стороны белых.

[Ashaman]

Поучительный рассказик о том, что излишняя самоуверенность и завышенная самооценка до добра не доводят. И о том, что не всегда стоит судить по внешности. И о том, что твой взгляд на жизнь не обязан быть единственно верным. Поразительно много идей для такого маленького произведения.

[rainwalker]

Это, простите, фигня. Тривиальная идея "не зарывайся", выраженная в грубоватых метафорах. Нулевое эстетическое наполнение. Как литература - трешак.. Или, может быть, плоский смысл у всех фантастов -норма? о_О

[BaZilisk]

rainwalker, ты как-то уж слишком категоричен. Но спорить, пока не прочёл, не буду. Сегодня осилю и отпишусь.

Вот, собственно, и прочитал.
Шекли в своём стиле.

Юмор - Шекли. Сумбурный, с сумасшедшинкой.
Подача - Шекли. Легко и ненавязчиво, просто и доступно.
Развязка - Шекли. Неожиданная и отчасти смешная.
В этом весь Шекли.

Рассказ чуть грубоват на мой вкус, но хорош.
Здесь я для себя выдели даже не столько "слепость" человека перед очевидным, а мировоззрение инопланетян. Разные точки зрения на один мир, на одни события. Для людей - роковая случайность, недочёт. Для инопланетян - закон жизни.

Тривиальная идея "не зарывайся"
0_о А подробнее?
в грубоватых метафорах
Не метафорах, просто грубовато.
Нулевое эстетическое наполнение.
Да, эстетики нет. Есть мысль, идущая немного в другом направлении, нежели обычно.

[Arhitecter]

Прочёл. Честно говоря по сравнению с многими другими произведениями Шекли которые я прочитал - слабовато. Даже юмор так себе, смешно не было, сарказм и желчь тоже вялая. Идея вокруг которой закручен рассказ, пустовата и избита. Под микроскопом писателя лежит капиталистический мир Соединённых Штатов Америки, возведённый в масштабы человечества. Фундамент взаимоотношений в обществе Штатов - "кто кого поимеет", в тексте скользит в чистом виде, плюс по мелочи высмеиваются человеческие качества присущие мещанину. Жажда наживы, власти, желание унижать, издеваться над более слабым, жажда мести...
Немного сумбурно написано, видимо за подоснову бралось стоение классической басни, с коротенькой историей и моралью, вместо сказочного был взят фантастический антураж, - только и всего. А вообще я фаннат Шекли, да.
плоский смысл у всех фантастов -норма?
Ты это, поосторожней в выражениях. Борис Натанович бы тебе сказал, а я промолчу.

[BaZilisk]

Борис Натанович бы тебе сказал, а я промолчу.
Вот честно, достаёшь ты уже этим. %) Ну почему БН? Почему обязательно он? Одним словом: фанат)

По теме: рассказ всё же маленький слишком для какой бы то ни было серьёзной полемики. Впредь подбирайте что-то крупнее.

[rainwalker]

BaZilisk,
0_о А подробнее?
да ведь лень подробнее=\ в душе после прочтения ничего не осталось

Arhitecter,
Ты это, поосторожней в выражениях. Борис Натанович бы тебе сказал, а я промолчу.
а вот нафига было начинать с этой дребедени? Я то подумал, что для старта уж предложите чего-нибудь смыслообильного или просто интересного и красивого, о чем и поспорить не стыдно.. А вышло так уныло%(

[BaZilisk]

rainwalker, статистика отзывов кагбэ намекает, что тех, кому прямо вот совсем не понравилось - исчезающе мало. Да.

[rainwalker]

rainwalker, статистика отзывов кагбэ намекает, что тех, кому прямо вот совсем не понравилось - исчезающе мало. Да.
что ж нам теперь на статистику работать?=\

[Arhitecter]

в душе после прочтения ничего не осталось
А было?
уж предложите чего-нибудь смыслообильного или просто интересного и красивого, о чем и поспорить не стыдно..
Да вы же не читали фантастику, что вам предлагать... А если, даже, вдруг, читали, - то что то весьма ущербное, судя по сложившемуся стереотипу.
Одним словом: фанат
Да, мне нравятся АБС, но далеко не всё. Ранние произведения не вызывают оваций, а вот более поздние - да.

[rainwalker]

Да вы же не читали фантастику, что вам предлагать...
что вы говорите. разумеется читал, просто не отдаю ей предпочтение в ущерб другой литературе

А если, даже, вдруг, читали, - то что то весьма ущербное
опять мимо, что-то тебе с угадайкой не везет=\

судя по сложившемуся стереотипу

где это у меня стереотипы?о_О Хотя после того, что мы тут обсуждаем они непременно будут

[BaZilisk]

Ребятки, спокойнее. Ближе к телу темы. Либо молчим и ждём других комментариев.

[Arhitecter]

не отдаю ей предпочтение в ущерб другой литературе
Странно, я тоже такого не делаю. Это глупо. Можно легко проследить мои предпочтения по созданным мною темам в литразделе;)опять мимо, что-то тебе с угадайкой не везет
где это у меня стереотипы?
Тогда откуда этот СТЕРЕОТИП:
плоский смысл у всех фантастов -норма
Ближе к теме, да:
да ведь лень подробнее
Всё таки поподробнее, пожалуйста.
И ещё, Баз:
Ну почему БН? Почему обязательно он?
Потому что Стругацкие первые на просторах нашей родины доказали, что фантастика - не развлекательное чтиво, а способ интересно подать мысли, идеи, не привязываясь к конкретной обстановке, уделяя внимнаие её достоверности. Концентрация самой сути становиться больше, мысли лаконичней. Уже позже появился приём "Поток сознания" - он подаёт идею в перворождённом виде, без метафор и прочего, ещё более сжато.

[rainwalker]

Тогда откуда этот СТЕРЕОТИП:
это не стереотип, а монтаж моего поста, умелый надо сказать%)

Всё таки поподробнее, пожалуйста.

я бы с удовольствием, но мы исчерпали смысловую бездну рассказа.

Все-таки полемика рождается там, где появляется авторское мнение о действительности. Здесь же я вижу лишь иллюстрацию действительности, да еще и весьма кривоватую

[BaZilisk]

Все-таки полемика рождается там, где появляется авторское мнение о действительности. Здесь же я вижу лишь иллюстрацию действительности, да еще и весьма кривоватую
Отчасти верно, но как-то... агрессивно что ли? Ну да не суть. На будущее надо будет ещё взять Шекли, но потолще и покачественнее. Сравнить.

[Лаик]

Рассказ и впрямь не лучший для преставления Шекли. Есть у него гораздо более сильные вещи. Но и в "Брачных играх вселенных" можно найти все особенности рассказов американского фантаста. Во-первых, Шекли - мастер сюжета. Все его рассказы - с подвохом. Любая, самая простая ситуация получит самую неожиданную, но логичную развязку. В русском литературоведении такое построение приписывается даже не рассказу, а новелле (вспоминаем хрестоматийного "Маттео Фальконе" Проспера Мериме). Во-вторых, Шекли интересует ситуация, сценка, раскрывающая характер человека (даже не конкретного человека, а просто человека) в необычных обстоятельствах. И нет в этом человеке никакого героизма или чувства, эмоций на грани. Шекли пытается найти общее для всех нас. И показывает это. Желание использовать тех, кто слабее, глупее? Пожалуйста. В "Брачных играх вселенной" мы видим людей, которые платят бусинами за бесценное горючее. Стремление выжить? В "Запахе мысли" человек принимает условия игры очень необычного мира и спасается. Слепое доверие технике? Пушка, которая не бабахает, разрушает его. Шекли создает красивые парадоксы, ярко высвечивая пусть не оригинальные мысли. Но как они подаются! Неожиданно и ярко.
Фантасту, если говорить о его малой форме, редко удается раскрыть характер персонажей, но он, мне думается, к этому и не стремится. Важнее для него формулы "обычный человек в необычной ситуации" и "человек и нечеловек - в чем отличие". Те самые хламидяне - неплохой пример.
Да, немножко абсурдного юмора Шекли еще никто не отменял, хотя в этом отношении "Корпорация Бессмертие" и "Координаты чудес" удачнее.
"Брачные игры" - неплохой рассказ, но "Запах мысли", "Специалист" или "Человек по Платону" лучше бы сказали о писателе.

[GNG BNG]

Я не очень люблю фантастический инопланетный сеттинг (со всеми вытекающими) в книгах, не знаю почему. Есть исключения типо книг по зв, но их мало. Героев-инопланетян я вообще воспринимаю очень слабо, тем более если они имеют не гуманоидную внешность (в данном рассказе щупальца и, простите, носы вместо членов). Наверно именно поэтому мне сложно оценить рассказа объективно, абстрагировавшись от мира рассказа.
Но я все же попытаюсь. Фактически, мы видим ученого, наблюдающего за животными (а ведь именно так он к ним и относится - пусть смышленым, пусть даже милым, но животным) и как бы изначально не сомневающимся в своем умственном превосходстве над ними. И, что примечательно, до непосредственной кульминации рассказа читатель тоже думает так, потому что эта мысль кажется ему.. Естественной что ли. И вот вдруг этот муж науки осознает, что его банально "поимели", выставили дураком. Действительность оказалась не такой, какой видел её он. В этом и видится мне главный смысл рассказа. Люди невольно загоняют себя в свои же иллюзии, не желая выйти из них и здраво оценить ситуацию. Главный герой искренне считал, что он изучает этих инопланетян - от социальных характеров общества до чисто физиологических подробностей (чему доказательство попытки найти половые органы), мысленно поставив их на уровень животных, которых в какой-то мере даже приятно просто изучать. Но он оказался не прав. Это уже далеко не животные, а самостоятельная форма жизни, имеющая в себе, что важно, философские основы (чему свидетельство разговор в конце рассказа). Иногда люди просто не способны понять чью-то сущность под давлением своего эго.

smthg like that

апд
Приоритетно - заисавшиеся в ЧЗ.
Ну ты понял.

[Caress]

Мне, как фанатке Шекли, сложно воспринимать рассказ адекватно - уже начинала читать, заранее приготовившись к стилю любимого писателя, в ожидании хорошей истории. Не то чтобы ожидания не оправдались (ну не поспоришь - есть у него вещи и получше), но...
Как и большинство рассказов Шекли, этот оставляет после себя грустную улыбку. С одной стороны забавно наблюдать за тем, как пришельцы используют гостей планеты, с другой - понимаешь, что и многие окружающие тебя люди поступают также. Тогда почему наблюдать за этим забавно? Только ли потому, что в данном случае ты всего лишь подглядел? Вовсе нет, забавна всего лишь реакция на очевидные вещи, с которыми так трудно смириться. Это-то и вызывает улыбку. А вот грусть... Та надменность и самоуверенность ученого, с которой он ведёт исследование, его желание добиться цели во что бы то ни стало, через убийство, похищение... Через вот такой вот короткий эпизод и передана суть человечества. Грустно это...

[Keykeeper]

А довольно клево. Два разных взгляда, показанные в рассказе, позволяют взглянуть на ситуацию с двух разных сторон, оценить их.

[Лаик]

Keykeeper,
это визитная карточка Шекли.

[Voby]

Приятный рассказ, читается на одном дыхании. Хоть и читать там чуть. Очень понравилось, что в нем нет ничего лишнего - все прозрачно и автор не пытался спрятать шило в мешке. За счет этого мозг не старался подловить автора, а просто получал удовольствие.

[Лаик]

Не пытался спрятать шило в кармане? Ха-ха. У него любая развязка - шило. Начинаешь читать рассказ и ждешь, что повествования обязательно сделает немыслимый поворот и укусит себя за хвост. -_-

[Voby]

Не пытался спрятать шило в кармане? Ха-ха. У него любая развязка - шило. Начинаешь читать рассказ и ждешь, что повествования обязательно сделает немыслимый поворот и укусит себя за хвост. -_-
Ты, наверное, плохо меня поняла или наоборот - очень хорошо. Одно дело развязка, а другое сам сюжет. Ведь Джон прилетел для конкретной и простой цели и следовал ей до конца. А концовка - это всего лишь маленькая доля произведения и она может не соответствовать его духу.

[BaZilisk]

А концовка - это всего лишь маленькая доля произведения и она может не соответствовать его духу.
А вот теперь я не понял.
Концовка у Шекли как раз весь тон и задаёт.

Не все его вещи такие, но большинство.

[Лаик]

Voby,
вот теперь понес чушь.
может, мы еще разберемся в отличии фабулы от сюжета и сюжета от композиции? я всех такими вопросиками достаю. =/
Концовка, как правильно написал Базилиск, часто задает весь тон шеклиевских рассказов. Да, у него все логично, человек прилетел для исследования брачных игр, да, человек понял, как размножаются хламидяне. Но как-то не предполагалось, что из-за брачного ритуала каких-то инопланетян у человечества будут большие проблемы. Вот тебе неожиданный поворот. Примерно такой же, как в рассказе "Пушка, которая не бабахает". Есть разрекламированное оружие, оно удивительное, оно просто уничтожает материю - быстро и бесшумно. Последнее достижение техники, полная безопасность! И эта пушка до конца произведения остается лучшей, бесшумной, работающей, безопасной. ПРоблема в том, что она не бабахает. Какое применение найдет ей человек, можно узнать в рассказе. Неожиданное, кстати. Да, Шекли логичен, он всегда логичен. Неожиданного выверта, не оправданного фантастическим допущением или повествованием, ыт не найдешь. Но Шекли умеет выделить второстепенные последствия/явления, на которые мы ен привыкли обращать внимания, и повернуть именно их.
У Шекли даже не рассказы, скорее новеллы. А в них самый сильный акцент при создании композиции попадает на развязку. В них даже кульминация и развязка соединены.

[Voby]

А вот теперь я не понял.
Концовка у Шекли как раз весь тон и задаёт.
Я не ставлю под сомнение значимость концовки в произведениях Шекли, а лишь заметил, что не стоит Брачные игры связывать с необычными поворотами. Развязка - штрих, не более. А вот само произведение довольно прямолинейно, о чем я и написал.
Концовка, как правильно написал Базилиск, часто задает весь тон шеклиевских рассказов. Да, у него все логично, человек прилетел для исследования брачных игр, да, человек понял, как размножаются хламидяне. Но как-то не предполагалось, что из-за брачного ритуала каких-то инопланетян у человечества будут большие проблемы. Вот тебе неожиданный поворот. Примерно такой же, как в рассказе "Пушка, которая не бабахает". Есть разрекламированное оружие, оно удивительное, оно просто уничтожает материю - быстро и бесшумно. Последнее достижение техники, полная безопасность! И эта пушка до конца произведения остается лучшей, бесшумной, работающей, безопасной. ПРоблема в том, что она не бабахает. Какое применение найдет ей человек, можно узнать в рассказе. Неожиданное, кстати. Да, Шекли логичен, он всегда логичен. Неожиданного выверта, не оправданного фантастическим допущением или повествованием, ыт не найдешь. Но Шекли умеет выделить второстепенные последствия/явления, на которые мы ен привыкли обращать внимания, и повернуть именно их.
У Шекли даже не рассказы, скорее новеллы. А в них самый сильный акцент при создании композиции попадает на развязку. В них даже
Это, конечно, очень интересно. Но я думал, мы обсуждаем данный рассказ, и сообщил свое мнение только о нем, а не о творчестве Шекли в целом.
может, мы еще разберемся в отличии фабулы от сюжета и сюжета от композиции? я всех такими вопросиками достаю. =/Причем тут это?

[BaZilisk]

Развязка - штрих, не более.
Как раз более. Определяющий штрих, в том-то и дело.

Вот, к примеру, если бы учёный всё же нашёл "нормальный" способ размножения у инопланетян, как бы тебе понравился рассказ?

[Лаик]

Voby,
ты не совсем прав. концовка "делает" и этот рассказ. выкинь ее и что останется? ученый без принципов, который пренебрежительно относится к менее развитым инопланетянам. а видения ситуации хламидянами и "посрамления" землян уже не будет. половина рассказа потеряна.

[Voby]

концовка "делает" и этот рассказ. выкинь ее и что останется? ученый без принципов, который пренебрежительно относится к менее развитым инопланетянам. а видения ситуации хламидянами и "посрамления" землян уже не будет. половина рассказа потеряна.
Вот именно! К тому и пришли:
Приятный рассказ, читается на одном дыхании. Хоть и читать там чуть. Очень понравилось, что в нем нет ничего лишнего - все прозрачно и автор не пытался спрятать шило в мешке. За счет этого мозг не старался подловить автора, а просто получал удовольствие.
Не пытался спрятать шило в кармане? Ха-ха. У него любая развязка - шило. Начинаешь читать рассказ и ждешь, что повествования обязательно сделает немыслимый поворот и укусит себя за хвост. -_-
Подытожу:
1. Я сказал что рассказ прямолинеен и прозрачен.
2. Ты сказала, концовка неожиданная.
3. Я: концовка - концовкой, но сам рассказ все равно не хитрый за счет основной части.
4. Вы с Базом: развязка задает тон и вообще это важнейшая часть во всех произведениях Шекли.

Просто я еще не встречал ни одной фантастики с банальной концовкой, вот по ней и не сужу. Может потому, что я трэш не читаю. Вот и здесь сам ход событий обычный, если не смотреть на развязку. А вы пытались просто навязать свою точку зрения, и Лайк назвала мою чушью Т_Т

[BaZilisk]

Просто я еще не встречал ни одной фантастики с банальной концовкой, вот по ней и не сужу.
Везучий.
А вообще банальная концовка отнюдь не всегда минус.


АПД: Вот и расшевелилось болото, хоть немного)

[Лаик]

Я не ставлю под сомнение значимость концовки в произведениях Шекли, а лишь заметил, что не стоит Брачные игры связывать с необычными поворотами. Развязка - штрих, не более. А вот само произведение довольно прямолинейно, о чем я и написал.
Как развязка может быть штрихом, если она создает рассказ? Есть приемы, с помощью которых автор создает произведение. Это ясно. В каждом призведении их много, но есть основные и второстепенные. В этом рассказе неожиданная развязка очень важна. Выкинь ее и он станет нечитаемым.

И оверквотинг же! Не надо полностью цитировать мой пост, достаточно обратиться по нику. -_-

Дело не в банальности или оригинальности концовки. Есть очень банальные концовки и в фантастике. Но не в этом суть. У Шекли неожиданная развязка - элемент поэтики. Поэтому я и вспоминала новеллу. А как можно обойти вниманием то, что очень важно не только для творчества Шекли, но и для этого рассказа?
И я не Лайк. -______-

[Voby]

Дело не в банальности или оригинальности концовки. Есть очень банальные концовки и в фантастике. Но не в этом суть. У Шекли неожиданная развязка - элемент поэтики. Поэтому я и вспоминала новеллу. А как можно обойти вниманием то, что очень важно не только для творчества Шекли, но и для этого рассказа?
Каждый акцент делает на своем. Я, лично, концовку в фантастике игнорирую. Вот такой я.
И оверквотинг же! Не надо полностью цитировать мой пост, достаточно обратиться по нику. -_-
Напомнил, с чего началось.
И я не Лайк. -______-
Извини, просто если делаешь ударение на "а", получается Лайк D:
Кстати, а как Лаик читается? Ударение на "а" или "и"?

[Лаик]

Voby,
В очередной раз все закончилось своим мнением и фломастерами.
Одно скажу точно: это не лучший рассказ Шекли. Знакомство с ним нужно начинать с других вещей.

О моем нике.
Ударение на "а", "и" прочитывается как [и], а не как [j]. Лаик.
Это имя героини из пьесы Николая Гумилева "Гондла". Почитай, в стихотворном тексте очень просто понять, как читается то или иное имя или название.