Сталин

[polkovnik]

Кто такой Сталин? «Мастер революции», творивший из подручного материала личную сталинскую «вселенную», в которой все было возможно? Или Великий Инквизитор, как «величайший практик», использовавший «созидающую» силу зла? О философии истории сталинизма.И кто он для вас?

[ALEVIUS]

Кто такой Сталин? «Мастер революции», творивший из подручного материала личную сталинскую «вселенную», в которой все было возможно? Или Великий Инквизитор, как «величайший практик», использовавший «созидающую» силу зла? О философии истории сталинизма.И кто он для вас?
Сталин убил пол россии!

[Amidala]

Да, это человек, который получил в своё распоряжение напрочь безгамотную аграрную страну, а сделал её одной из самых значимых в мире. Но для меня жестокость ничем не оправдывается. Отношение крайне негативное.

[-=Ведьмак=-]

Да, это человек, который получил в своё распоряжение напрочь безгамотную аграрную страну, а сделал её одной из самых значимых в мире

Ну и до революции Россия занимало значимое место в мире.

[Vokudlak]

Он - типичный пример безмозглой кухарки, которой перепала власть, и она так от этого оживилась, что сразу даже растерялась. потом решила, что раз её когда то пинали, то теперь надо всем мстить.........

[Лайф]

50 на 50 его оцениваю. И + и -. Но его репресии ужасны... =(

[AmDDRed]

Сталин - чел, который смог организовать самую крепкую власть в СССР. Все последующие "вожди" лишь разбазаривали его достижения. К сожалению, он употребил эту самую власть не самым лучшим образом - и СССР как была властью штыков, так ею и осталась. Поэтому он достоен осуждения - потому что благодаря ему ещё 40 лет доживала не самая хорошая система. А так - мне трудно судить о его поступках, поскольку я не он и не знаю его мотивов.

[Ferago]

До революции к России относились как к цивилимзованной стране.Сталин убил наверное несколько миллионов людей.И ко Вторжению фашистов он не подготовился,каек его ещё можно называть хорошим человеком ?

[Amidala]

каек его ещё можно называть хорошим человеком ?
Тут вопрос не в том, хороший он или не хороший, а в том, что он сделал для страны...

[polkovnik]

Как ни парадоксально,но Россия находится на вершине,только когда ей правит тиран(Иван Грозный,Пётр 1,Сталин)...

[Texhik]

Как ни парадоксально,но Россия находится на вершине,только когда ей правит тиран(Иван Грозный,Пётр 1,Сталин)...
Ну Пётр 1 был не тиран а заядлый реформатор.А в принципе ты прав.

[-=Ведьмак=-]

Как ни парадоксально,но Россия находится на вершине,только когда ей правит тиран(Иван Грозный,Пётр 1,Сталин)...
Ни Иван Грозный, ни Пётр I тиранами вообще то не были...вспомни лучше Павла I, вот он более похож на тирана, а при его правлении Россия на вершине не находилась

[Mad-Dan]

То что сделал Сталин мне напоминает езду на форсаже. Быстро, но горючка тратиться быстрее и машина изнашиваеться быстрее

[Caramon Majere]

он был кровавым дектатором и у него были мозги эти две веши я знаю проо него точно

[Pennywise]

Я позволю себе процитировать слова великого современника и крупнейшего противника Сталина - сэра Уинстона Черчилля. Он сказал их 21 декабря 1959 года, в день восьмидесятилетия Сталина, когда в самом СССР стая холуев и подонков поносила имя Императора на каждом углу. Он говорил, как истинный английский аристократ, отдавая должное великому оппоненту:

"Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавлял гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени... Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила настолько была велика в Сталине, что он казался неповторим среди руководителей государств всех времён и народов."

[No_war]

Сталин убил наверное несколько миллионов людей
Около 20 миллионов.

[Mad-Dan]

20 милионов это вроде потери только от ВоВ

[-=Ведьмак=-]

20 милионов это вроде потери только от ВоВ
по официальным данным. На самом деле погибло около 37 миллионов.

[A&D]

Я не хочу обсуждать все плохое и хорошее, что сделал И.Сталин для СССР.
Скажу лишь одно, Сталин победил А. Гитлера, победил «коричневую заразу» – а победителей не судят.

[polkovnik]

Вот почитайте,занятно:

Вольтер был великий философ и интеллектуал, и потому справедливо полагал, что историю надо не только описывать и переписывать, но о ней надо еще и размышлять. Но в научном, или, точнее, в философском смысле основы историософии были заложены Кантом и Гегелем. В советское время, особенно в период правления Иосифа Виссарионовича Сталина, размышления об истории, т. е. историософия была разрешена исключительно в рамках «исторического материализма». Этот плод сталинской мысли как «единственно верное учение» сыграл двоякую роль. С одной стороны, начисто отбил вкус к теоретическому мышлению у способных на это профессионалов, что привело к резкому снижению интеллектуального уровня научных исторических и философских работ а СССР.

Сам же Сталин уже в молодые годы отлично знал из работ Г. В. Плеханова, что существует особый раздел науки, именуемый «философия истории». С другой стороны, «инъекции» сталинского исторического материализма, введенные в массовое общественное сознание через школу, вуз, печать, литературу, театр, кино, пропагандистский аппарат и т.д., представляли собой смесь не самых примитивных на то время догматов о «движущих силах истории», «общественно-экономических формациях», о классах, их борьбе и др. Самое же главное — он «объяснял» для в массе своей малообразованных и интеллектуально неразвитых людей советское бытие и быт, т. е. настоящее, как закономерный результат, как блестящий апофеоз всего прошлого развития человечества, и рисовал контуры пусть призрачного, но «прекрасного» будущего. В 1938 году Сталин, читая книгу заново «обласканного» им Г. В. Плеханова «К вопросу о развитии монистического взгляда на историю», подчеркнул в ней и особо пометил на полях крестиком: «Будущее способен предвидеть только тот, кто понял прошедшее». К этому времени у него не оставалось сомнений в своих исключительных пророческих способностях, умноженных на силу «марксистско-ленинской» теории и базирующихся на знании истории. В своих выступлениях Сталин любил повторять: «Чтобы руководить, надо предвидеть».

В его любимом детище — «Кратком курсе» не единожды отмечается пророческое предназначение социальной теории. «Сила марксистско-ленинской теории, — говорится там, — состоит в том, что она дает партии возможность ориентироваться в обстановке, понять внутреннюю связь окружающих событий, предвидеть ход событий и распознать не только то, как и куда разворачиваются события в настоящем, но и то, как и куда они должны развиваться в будущем». Эти слова, которые с тех пор бесконечное количество раз почти неизменно повторялись в различных партийных документах до конца советской эпохи, содержат прямую претензию генерального идеолога партии на владение пророческим даром. В российскую действительность двадцатого века Сталин ввел фигуру древнейшей библейской истории — фигуру пророка. Научная и пропагандистская литература советского времени была полна ритуальными трудами типа опуса Г. Васильева «Ленин и Сталин о роли научного предвидения». Первоначальной причиной была невероятная с точки зрения здравого смысла и «логики» развития исторического процесса удача государственного переворота в октябре 1917 года и сокрушительная победа большевиков в Гражданской войне. Пророческая настойчивость Ленина, предсказывавшего успех восстания, его и Троцкого одержимость на фоне осторожного скептицизма ведущих ленинских апостолов, включая Сталина, а главное — политическая одержимость ленинцев и их вера в возможность глобального социального переустройства планеты, породили в России культ новых пророков. Ленин, по словам Троцкого, подметил в себе пророческий дар еще в 1910 году, называя его «антиципацией», т. е. предвосхищением. Сталин в 1924 году объявил Ленина ясновидцем: «В дни революционных поворотов он буквально расцветал, становился ясновидцем, предугадывал движение классов и вероятные зигзаги революции, видя их как на ладони». При первой же возможности культ ясновидца и пророка Сталин оформил на себя и государственно укрепил. Иван Товстуха, Карл Радек, Клим Ворошилов, Лаврентий Берия, Анри Барбюс, Николай Бухарин, Бернард Шоу, Герберт Уэллс, Эмиль Людвиг, Лео Фейхтвангер, Эмиль Золя, Жан-Ришар Блок, Михаил Калинин, Емельян Ярославский, Сергей Киров, Вячеслав Молотов, Анастас Микоян, Георгий Орджоникидзе, Андрей Жданов, Петр Поспелов, Всеволод Вишневский, Алексей Толстой, Михаил Булгаков, Георгий Леонидзе, Константинэ Гамсахурдия и масса других, кто бездарно, а кто и талантливо, кто по необходимости, но большинство с радостной готовностью брали на себя роль новых евангелистов. Только единицы, например Андре Жид, обманывали его ожидания, да и то не совсем. Возможно, один Лев Троцкий всю жизнь был к нему трезво беспощаден.

Сталинская потребность быть причастным к образному ряду библейской истории была настолько велика и сейчас так очевидна всякому, кто пытается войти в его идейно-пропагандистский, а главное, в его душевный и интеллектуальный миры, что настоятельно диктует нам постоянно находиться на ее орбите. Так что здесь, в этой книге, элементы библейской образности и терминологии — настоятельная необходимость, а не художественный прием и не дань новомодным обскурантистским увлечениям.

На вершине могущества Сталину всерьез чудилось, что ему открылась вторая после Бога, самая великая тайна бытия — будущий ход истории человечества. Если Маркс и Энгельс пытались, как и многие до них, опираясь на свое понимание прошлого, это будущее предсказать, Ленин, Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин и другие большевики попытались практически реализовать марксистское предсказание, то Сталин пошел дальше всех — попытался надолго предопределить историю своей страны и в значительной степени всего мира.

Именно для этого Сталин как мог, на свой лад выстроил единообразную историческую ретроспективу и насильственно, как тавро, «выжег» ее в мозгах своих подданных. Многие до сих пор благодарны ему именно за этот указанный им смысл существования, страдания и умирания на Земле. И не просто на Земле, а в стране, называемой СССР-Россия. В советское время в подполье и в подсознание были загнаны все другие историософские модели, включая «идеалистические» (философские), национальные, религиозные, естественнонаучные, мифологические, мистические.

Трудно судить о том, многие ли советские люди безоговорочно принимали эти догматы в качестве путеводной звезды, но то, что с конца 30-х годов все граждане от школьников до их родителей в той или иной форме знали их суть, не подлежит сомнению. Лучшим доказательством этого служит заложенная в тридцатых годах унитарная сталинистская историософия, в малоизмененном виде господствующая в наших умах, учебниках и книгах до сих пор. А вот перспектива и в особенности та ее часть, где положено было видеть то самое «будущее», растаяла, как знаменитый марксистский призрак коммунизма. Пока упразднена и должность государственного пророка России.

[polkovnik]

продолжение:

Я предлагаю читателю сообща бросить взгляд из сегодняшнего дня на то, как Сталин и люди, к идеям которых он в той или иной степени был причастен, изображали известный им отрезок исторического прошлого своей страны и других народов и сочетали его со своим настоящим и будущим.

Несколько соображений о миграции общечеловеческих идей и о роли таланта в социальной инженерии. Сталин (как и Гитлер) не только всю жизнь с явным удовольствием штудировал исторические сочинения, но и сам выступил в качестве генератора историософских «патриотических» доктрин, открыв для себя колоссальную агрессивно мобилизующую роль исторической науки, этой эмоциональной сердцевины любого тоталитарного механизма.

Конечно, не Сталин первым взял на вооружение и подчинил своим политическим интересам историческую науку, но он был первым в новейшей истории, кто попытался полностью ее монополизировать, переписать (и не раз!) в сознании многочисленных и с очень разной исторической судьбой народов СССР и народов «социалистического» лагеря.

Отвечать на вопрос — был ли Сталин гениальным политическим и государственным деятелем или посредственной авторитарной личностью, силою обстоятельств дорвавшейся до абсолютной власти в гигантской стране, как будто не наша задача. Но, по возможности, ответить все же придется, так как интеллектуальная деятельность Сталина, частью которой была его историософия, имела откровенно прагматический и прикладной характер. Сталинская историософия это не только некоторая система исторических взглядов и изменчивых мнений вождя, т. е. идеология, но и их воплощение в реальной политике и государственном строительстве. В чем в чем, а здесь сила воздействия идеологии и практики сталинизма на российское общество до сих пор явственно ощутима.

Портрет героя. Опорные точки портрета. Историческое портретирование Сталина дело, с одной стороны, не такое уж ремесленно сложное, а с другой, почти непосильное. В течение всей своей длинной (и биологически и политически) жизни он, оглядываясь на будущие поколения, целенаправленно упаковывал свое прошлое и настоящее в тысячи вполне благопристойных, отретушированных, отлакированных и словесно стерилизованных оболочек: фотографии, кинохроники, биографии, сочинения… Даже инициированные им беспрецедентные в мировой истории репрессии он облекал в оболочки «документированных» и «доказательных» судебных процессов, смешивал в одну кучу реальных УГОЛОВНИКОВ с миллионами невиновных. Вскрыть такого рода оболочки не так уж трудно. Рецепт известен. Так и хочется заявить, снимая их, мы без сомнения доберемся до подлинного Сталина. Достаточно только «вышелушить» его образ из этих заскорузлых оболочек и пелен. Но не будем наивны, «подлинного» Сталина, как и Цезаря Борджио, Ивана IV, Чингисхана и других личностей прошлого, в историческом пространстве нет. А есть нечто иное.

Источников, непосредственно отражающих скрытую интеллектуальную и духовную жизнь человека, почти нет. Лишь прерывающимся пунктиром обозначают некоторые внутренние процессы черновые и подготовительные материалы людей, привыкших излагать свои мысли на письме. Сюда же примыкают зафиксированные спонтанные комментарии и высказывания, как бы проговорки. Здесь же — пристрастия и предпочтения, выбор людей, авторов книг, выбор идей, художественных и исторических образов. Многое, конечно, зависит от темперамента и способности понимания. Но именно здесь историк может надеяться заглянуть за кулису души.

Сталин читал чрезвычайно много и очень много комментировал прочитанное. Читал не только как высший государственный и партийный чиновник читает документы. Он читал еще и как главный редактор, и как главный политический и духовный цензор огромной державы. Он читал и как обычный заинтересованный, но к тому же еще и как страстный человек, тут же комментируя для себя или других книгу, статью, рукопись учебника, романа или киносценария. Это небольшие, но все же лазейки, которые могут помочь проникнуть за непроницаемую завесу сталинской души.

Первая опорная точка — Сталин и Бог. Как-то он зачитался фрагментами неоконченной книги Анатоля Франса «Последние страницы. Диалоги под розой», которая была издана в СССР до войны. Диалоги были посвящены различным темам. На текстах трех диалогов: «О Боге», «Из диалога о стыдливости» и «Диалог о старости» Сталин сделал отметки, а также оставил много развернутых замечаний. Подчеркнул их названия и в оглавлении книги. Все три диалога имеют особе значение для нашего обозрения.

«Как вы это понимаете? Есть люди, которые больше боятся небытия, чем ада» (выделено мной. — Б. И.). Последнюю фразу Сталин отчеркнул на полях. И его можно понять — ад это все же существование, и не самое безнадежное. Небытие — абсолютное, безвозвратное Ничто, и оно — «ужасно».

Я думаю, я убежден, что здесь, как на дне сказочного океана, спрятана разгадка самой глубокой тайны сталинской души. Это тайна безграничной внутренней свободы, которой он почти достиг, став беспрецедентно неограниченным властителем. Точнее, он стал неограниченным властителем, когда понял, что чувства, благодаря которым спонтанно рождается в душе человека Бог (совесть, сострадание и т.д.), рационально уничтожаются критическим разумом, но и он, в свою очередь, уничтожается чувствами (Богом). Не будем упрощать — перед нами не знакомый материализм, и тем более не гуманизм в его крайних проявлениях, когда человек не просто приравнивается к Богу, а, порождая его, возвышается над ним. Пока выскажу только в качестве догадки, что как в молодости, так и в зрелые годы, всю жизнь Сталина грызли сомнения, а не является ли Бог такой же реальностью, как и человек? Он всячески избегал открытых высказываний на этот счет, но категорически запрещал выписывать в свою личную библиотеку атеистическую литературу, брезгливо называя ее «антирелигиозной макулатурой». По правде сказать, она почти вся была низкопробной. Но и к церкви как организации он, став властителем, относился с холодным прагматизмом. Со времен семинарского детства он знал истинную цену многим земным пастырям.

Сталин, страшась своей же собственной мысли, демонстрирует рисунком свое понимание полной свободы. Это свобода от любых последствий своих поступков, кем бы они ни порождались — его разумом (человеческим) или его чувствами (божественным). Сталкиваясь в реальности, они взаимно уничтожаются, как электрические заряды. Поэтому незачем и не на кого оглядываться: ни на Бога, ни на человечество. Абсолютно свободен! От добра и зла, от чувства вины за то и другое. Все, что он делал, вся его жизнь была посвящена достижению, а затем, удержанию абсолютной личной свободы.

Конечно, не все так прямолинейно и просто. Полностью освободиться от чувства вины и раскаяний, как и любому человеку, ему не удастся никогда. Так же как освободиться от Бога. И тому мы найдем немало отчетливых свидетельств.

Вторая точка — «Учитель из Тифлиса». Работая с архивом и библиотекой Сталина, я наткнулся на редкое издание пьесы Алексея Толстого «Иван Грозный». На одной из страниц сталинской рукой написано: «Учитель». Невольно мелькнула мысль — Сталин называет деспота Грозного своим учителем… Однако вскоре стало ясно — поторопился. За этой сталинской пометой стоит нечто большее, чем прямое указание на средневекового кровавого царя, как на учителя. Да и помета выглядит не совсем обычно. В свое время так же поторопился драматург Эдвард Радзинский, заявивший в телевизионном выступлении о том, что Сталин называл Грозного учителем. Вскоре об этом, как о достоверном факте, стали рассказывать школьникам учителя истории. На самом же деле к Ивану Грозному это помета Сталина не имеет никакого отношения.

В истории человечества «Учителями» народов называли не очень многих, главным образом пророков, и в особенности первенствующего из них — Иисуса из Назарета. Согласно евангельской традиции, Иисуса, как только он приступил в 33 года к своей проповеднической деятельности, стали именовать «Учителем» («реббе» на древнееврейском языке) простых людей. Затем он прошел обряд посвящения у Иоанна Предтечи, как Сталин у Ленина. Надеюсь, мне проститься столь кощунственное сравнение, но оно лежит на поверхности. Так же как «Учитель из Назарета», будучи во времени вторым после Иоанна Крестителя, стал в силу своей божественной благодати первенствующим, так и «Учитель из Тифлиса» возвысил себя над всеми, в том числе и над своим великим предшественником. Та самая таинственная аббревиатура, о которой говорилось раньше: «Т», «Тиф…», в ряде сталинских помет вполне отчетливо расшифровывается как «Тифлис». Ныне всем нам известен только один «Учитель из Тифлиса».

Третья точка — «Увы, увы! И что же видим мы?» Оказывается, Сталин задавался классически житейским вопросом: «Что значит быть хорошим человеком?» Оказывается, он между шестьдесят первым и шестьдесят третьим годами жизни задавался классически богословским вопросом: «А кто он, добродетельный человек?» И отвечал сам себе по-юношески задорно: слабость, лень, глупость — это признаки порока, а добродетельный, хороший человек — духовно сильный, деятельный, умный. Как думал он о себе сам и как об этом твердили окружающие, именно последние три качества были представлены в характере вождя с избытком. Поэтому здесь «вождь и учитель» для себя и под собственный образ разработал удобненькую формулу «добродетельного», «хорошего» человека. Оказывается, если ты: «1) слабый» и «3) глупый», значит — «2) ленивый». Если же ты: «1) сильный» и «3) умный», значит — «2) деятельный». Первая триада — это формула «порока», вторая — «добродетели». Перед нами простенькое, как бы математическое решение тысячелетних задачек, стоящих перед человечеством. А как же: жестокость, коварство, предательство, ложь, растление, убийство?.. Все эти качества без сомнения требуют высокой активности от человека, т. е. — деятельности и конечно же недюжинного ума и наличия силы. И всегда ли слабый человек порочен и глуп?

Две последние, «романсные» строчки: «Увы, увы! И что же видим мы?…» — скорее всего обращены к себе же. Подтрунивал сильный духом, умный и деятельный вождь над рудиментами своих слабостей, , небольшой ленью и в чем-то малозначительно и глупостью. «Увы, увы…» — все же не Бог и не дьявол, а человек.

Пятая точка — рисунки Сталина на полях «Истории» Дмитрия Иловайского. Сталин воспринимал историю «по-школьному», через образ, будь то литературный образ или рисунок, киноизображение. Новые школьные учебники истории, выпущенные перед войной, содержали обезличенный и выхолощенный текст, но в то же время — большое количество иллюстраций и фотографий, что было редкостью в массовых учебниках дореволюционной поры. Сталин лично следил за идейным содержанием и техническим качеством этих иллюстраций. О том, что история была для него как нечто вроде серии «комиксов» на советский лад, говорят обильные иллюстрации в сталинских школьных учебниках, потоки безвкусных живописных полотен на батальные и исторические сюжеты в выставочных залах и музеях и особое пристрастие вождя к фильмам той же тематики. Даже самые талантливые произведения кинематографистов, даже гениальные фильмы Сергея Эйзенштейна об Иване Грозном и Александре Невском — это с научной точки зрения всего лишь иллюстрации наивного видения вождя образов князей и царей, вождей и врагов, народа и героев, и т.д. Но без этих псевдоисторических, идеализированных, как и сталинские рисунки, образов невозможно нарисовать исторический портрет самого Сталина.

Пятая точка портрета — «Подвесить Брюханова за яйца. — И. Ст. » Конечно, ко всему этому сюжету можно отнестись как к грубой мужиковатой шутке одуревшего от напряженной работы Генерального секретаря партии и его товарищей, но есть в ней несколько невнятных намеков и скрытых смысловых пластов.

Лицо подвешенного довольно точно передает характерный «удивленный» взгляд Брюханова. Это говорит не только о цепкой и точной зрительной памяти Сталина, но и о его умении ухватить и передать в рисунке главную портретную черту образа, уловить его «гештальты». Но противоестественная поза подвешенного и блок с противовесом, используемый в качестве виселицы, — откуда они?

Известно, что Сталин в юности наблюдал публичную казнь через повешение, читал о таких казнях художественные отчеты любимых им грузинских писателей Ильи Чавчавадзе и Александра Казбеги. На национальных окраинах Российской империи показательные казни при большом скоплении туземцев практиковались вплоть до революции. Во время революции и Гражданской войны публичные изуверские казни и расправы устраивали и белые и красные, и зеленые, и националисты всех мастей. Есть свидетельства о том, что в 1918 году в Царицыне по личному распоряжению Сталина затопили в Волге баржу, трюмы которой были набиты пленными. Во время Отечественной войны Сталин вслед за Гитлером возобновил публичные казни. Если немцы устраивали публичные повешения партизан, то наши на отбитых у врага территориях творили расправу над изменниками. Говорят, после войны Сталин хотел начать процедуру «окончательного решения еврейского вопроса» публичными расстрелами осужденных по «делу врачей» на Красной площади. Так что между шуткой, слухами и реальностью дистанция могла быть минимальной.

Но я думаю, что этот рисунок воскрешает отголосок далекого сталинского детства. Хорошо известно, что, подрастая, мальчишки проявляют особую, сладострастную, а потому садистскую жестокость. Пробуждающиеся охотничьи и бойцовские инстинкты, первые волны сексуальности находят выходы в самых причудливых и даже диких формах. Чаще всего в виде мучения растений, животных, а иногда и себе подобных. Вздыбленная поза подвешенного Брюханова, конечности, напоминающие когтистые лапы, по-звериному напряженная спина не оставляют сомнений, что образцом послужила сцена повешения кота в далеком Гори, где родился и провел детство Сосело (Осечка) Сталин. Сцену подобной казни кота Сосело мог наблюдать или сам участвовать в ней, определяя эффект «на второй день испытания». Но не будем восклицать: «Наконец-то! Вот он, психоаналитический исток жестокости тирана»! Пусть каждый покопается в своем детстве и отыщет там образы убиенных птичек, котят, лягушек, бабочек, муравьев, червяков, мух… Таким косвенным способом ребенок неизбежно и необходимо учится понимать, что есть смерть, мучительство и убийство жизни. Другого способа обучения природа не дала. И в подавляющем большинстве своем взрослый человек, поняв это в детстве, уже никогда не переходит некую допустимую черту в уничтожении живого. Но при благоприятных обстоятельствах, особенно на войне и во время разрух, маленький садист вновь воскресает в душе многих, испытывая счастье и радость в страшном существовании через мучительство и убийство. Та власть, которая была у Сталина, давала ему возможность упиваться этой радостью и счастьем в любое время. Отсюда и его любовь к известным многочисленным «шуткам» и психологическим играм с помеченными жертвами.

Болезни, смерть и «бессмертие». О его специфическом природном обаянии говорит и то, что, несмотря на слабое здоровье и физические недостатки, он никогда не имел проблем с женщинами, даже в ссылках. Чем конкретно Сталин страдал до революции, об этом он, естественно, не распространялся. В годы ссылок и революционной деятельности, будучи чрезвычайно бедным, болезненным, неряшливо одетым и неприятным при общении в быту, Сталин тем не менее обладал мощным мужским обаянием и не упускал случая, чтобы завести любовницу. Женщины особенно чувствительны к необычному, к индивидуальности. Благообразный, аккуратный и усидчивый Вячеслав Молотов (оппозиционеры называли его «железной задницей») до конца своей бесконечно долгой жизни помнил, что в ссылке косматый Иосиф отбил у него любимую девушку Марусю. Нечего и говорить о том, что позже власть, от которой столь крепко пахло кровью, прибавила к его обаянию элемент ритуального поклонения, всеобщего обожания. И здесь уже не только женское, но и мужское население, чуя «подлинного» вожака, влилось в огромную массу искренних поклонников. Чаще всего, но не всегда, люди трезвели в тюрьме, лагере или в подвале у стенки. Лучшее средство от похмелья — собственная кровь. Я убежден, что кумиры человечества всегда вырастают на смеси огромного личного обаяния и безграничной жестокости. Страх — источник «о-божания». А страх, замешанный на обожании, в сталинском обществе все активнее вытеснял все иные элементы его атмосферы.

Есть и другие факты, говорящие о том, что Сталин в повседневной жизни мог быть трусом, но — все же смелым трусом. Даже Троцкий однажды снисходительно написал: «Сталин лично не трус».

Сталина по несколько раз в году изводили инфекционные болезни. После вскрытия обнаружилось, что у него были еще и спайки в области кишечника. Они тоже могли давать ощущения внутреннего напряжения и постоянного дискомфорта. Болезни подстегивали подозрительность. Подозрительность обостряла приступы неврастении. Все чаще преследовали мысли о возможных покушениях и смерти. Все более он опасался за свою жизнь и за власть. И этот страх сублимировался в невероятную, холодную, сверхчеловеческую жестокость, которая в свою очередь быстро привела к окончательной душевной омертвелости. Именно поэтому он не боялся быть жестоким и не стеснялся им прослыть. Он даже очень хотел этого. В «Краткой биографии» ни разу не говорится, что Сталин добр или великодушен, зато несколько раз подчеркивается, что он нетерпим и беспощаден к врагам. Он не боялся, как выразился Н. С. Хрущев, быть «государственным убийцей». Но за это бесстрашие Сталин вновь расплачивался изматывавшими душу и тело хроническими болезнями. Так в очередной раз в истории России накручивался мощнейший виток огосударствленного зла.

Душа Кобы подлинного. У молодого Сталина была эмоционально богатая, хотя возможно, и не очень сложная душевная жизнь. Но по мере восхождения на пик единоличной власти, у него все меньше и меньше оставалось пространства для естественной душевной жизни, все чаще прибегал он к лицемерию, т. е. к бездушной, хотя, может быть, и яркой в том или ином обличий.

[polkovnik]

часть 3:

Почему-то никто не замечает того, что Сталин был необыкновенно романтической натурой. Не только романтиком в юности, когда у него, как и у большинства нормальных людей, молодая кровь и отсутствие сомнений переполняют жизнь, какая бы ни была. Он был романтиком до последнего своего вздоха. А это состояние души, столь милое российскому интеллигенту как девятнадцатого, так и двадцатого века, столкнувшись с грубой прозой жизни может обернуться и так и эдак. В этом случае многое зависит от захваченности души доминирующим образом или комплексом образов в сочетании с реальными жизненными условиями. Романтическое состояние души может стать источником потрясающих открытий в природе, в обществе, в себе самом, в других. Талант всегда романтичен. Только романтик может ставить перед собой цели, для постижения которых нет и как будто не предвидится реальных условий, Истинному романтическому герою кто-то помогает как бы исподволь. Так незримо помогали боги Олимпа наивным героям Древней Эллады. И как у него, у прирожденного романтика, все получается легко, как бы невзначай. Но никто не догадывается о том, через какие сомнения и страхи приходится ему пройти. Сомнения погребены глубоко внутри, а для всех остальных, как хрипел на отрогах Кавказа один из самых романтических бардов конца XX века: «Отставить разговоры! Вперед и вверх, а там…»

Любая революция делается романтиками, тем более революция социальная. Но идти впереди, быть вождем и вести всех за собой, не проявляя откровенного страха, можно и в бездну. Сталин был прирожденным романтиком.

Конечно же только романтик может вступить в одну из самых тогда маленьких по численности и влиянию на Кавказе революционных групп — в РСДРП. И все лучшие годы отдать нелегальной работе, тюрьмам и ссылкам. Он не один такой идеалист. Все радикальные партии России того времени состоят из подобных людей. Но он революционный романтик определенного свойства. Джугашвили — революционер с ущемленным национальным достоинством. С юности для него национальное и социальное угнетение были понятиями неразрывными. Отсюда — годами накапливавшаяся зависть, а с нею и злость, порождающие желание любым путем изменить ситуацию. Угнетателями были русские, олицетворявшие праведную силу Российской империи. Угнетателями были и грузины — те, что принадлежали к высшим и богатым классам и сословиям — служившие, как думали многие, в том числе и Сталин, верой и правдой интересам империи. С первых сознательных шагов все социальные проблемы он воспринимал на фоне национальных. Многонациональная Российская империя в XIX, XX веках и Россия в подкатившем XXI веке наводнена такими людьми. Россия удивительная страна, в которой представители всех наций, даже господствующей русской, считают себя хоть в чем-то национально обделенными.

Как подлинный романтик, не спеша (а на самом деле стремительно, если мерить по человеческим меркам), этот «мастер революции» творил из подручного материала, доставшегося ему от Ленина и его сподвижников, свою личную сталинскую «вселенную». Там, в этой «вселенной», было все возможно. Там воплощались в реальную жизнь многие казалось бы абстрактные философские и экономические идеи Маркса, политические и государственные задумки Троцкого, Богданова, Бухарина, Ленина, Ивана Грозного, Гитлера и других исторических героев помельче или подревнее. Сталин не только сам как государственный деятель был творчески раскован и с каждым годом все более бесконтролен в своих поступках. При его поддержке создавалась атмосфера особой свободы «творчества масс», но, разумеется, в тех областях, где требовался особенно стремительный прорыв. А это в первую очередь — в сфере производительности труда, в экономическом освоении новых территорий, залежей ископаемых, в области разработки и освоения новых видов оружия, техники, военного искусства, в формах волеизлияний любви и преданности к нему и ненависти к врагам, в разведке и контрразведке, в системе ГУЛАГа и т.д. Таким образом, основные душевные чувства романтика — зуд первооткрывателя и хмель творца, захлестнувшие его еще в юности, не исчезали в нем никогда. Вопрос только в том — насколько жизнестоек плод, зачатый во хмелю, если даже это хмель первооткрывательства?

Сталин и Достоевский. Если на книге Л. Толстого Сталин оставил в общей сложности более тридцати помет и замечаний, то на одном из томов романа Ф. Достоевского «Братья Карамазовы» — больше сорока.

В одном из мест романа, разобравшись с искренностью искренности посетительницы, старец Зосима предлагает развернутую характеристику того, что понимается под «деятельной» любовью: «Не пугайтесь никогда собственного вашего малодушия в достижении любви, даже дурных при этом поступков ваших не пугайтесь очень. Жалею, что не могу сказать вам ничего отраднее, ибо любовь деятельная сравнительно с мечтательною есть дело жестокое и устрашающее. Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели. Тут действительно доходит до того, что даже и жизнь отдают, только бы не продлилось долго, а поскорей свершилось, как бы на сцене, и чтобы все глядели и хвалили. Любовь же деятельная — это работа, и выдержка, а для иных так пожалуй и целая наука». Работа и выдержка — вот качества, которые Сталин особенно ценил в себе и людях. Конечно, как и всякий человек, он иногда позволял себе ничего не делать, т. е. лень. Некоторые даже отмечали в нем длительные периоды ленивой задумчивости и прострации. Временами его захлестывали эмоции (все же кавказский человек!), причем не только приступы злобы и ярости, но и искреннего веселья, юмора и радости от полноты жизни. Но в целом он был чрезвычайно деятельным человеком, поскольку больше всего на свете любил власть. И терпением, выдержкой обладал отменной, чем резко отличался от многих своих кавказских соплеменников. Удачливый политический палач, изощренный социальный садист, осторожный и дерзкий интриган, он еще задолго до войны был убежден в особом своем предназначении, в особой исторической миссии возложенной свыше на него. Все удачливые правители с древнейших времен и до наших дней, явно или втайне, считают себя любимцами богов, Провидения и даже Бога единого. Все более догадываясь, что он является ставленником и орудием «тайного замысла» высших сил, он к концу тридцатых годов становился все более счастливым, а потому все более подозрительным. Его вера в себя была защищена вереницей удач и исполненных желаний, которые буквально преследовали его в последнее предвоенное десятилетие. И он очень боялся, что кто-то украдет его удачи. Если мне будет суждено, напишу об этом в следующей книге. Сейчас же отмечу, что счастье, которое он испытывал, как победитель, как человек, который все может, показалось ему равным тому счастью, которое испытывает праведник, который перед лицом Бога тоже все может. Конечно — поводы для счастья разные, но чувства-то сходные. Именно поэтому Сталин не мог пройти мимо такой сентенции старца: «Все праведные, все святые, все святые мученики были все счастливы».

«Из бесед и поучений старца Зосимы». «Русский инок» и «народ-богоносец» по Достоевскому и Сталину. Знал ли Сталин свой народ, которым правил, с которым беспощадно расправлялся и которого эксплуатировал во имя себя, своей власти и великодержавной гордыни? Постоянно совершенствуя на свой лад государство, он разработал такую систему эксплуатации своего народа, какую не сумел изобрести ни один древний и современный правитель, если иметь в виду не рабов, а обычных подданных. Как я уже говорил, слово «народ» было одним из самых нагруженных в системе сталинской пропаганды и в целом — советской идеологии. Обычно, наряду с собирательным именем «советский народ», не забывали и об отдельных народах, а точнее — нациях, населявших СССР. От имени «народа», во имя «народа», именем «народа» выступала и действовала правящая партийно-государственная верхушка, противопоставляя ему, народу, «врагов народа», отщепенцев, предателей, вредителей, шпионов. Широко употреблялись словосочетания типа: «простой народ», «трудящиеся», «простые труженики», которым противопоставлялись буржуазная интеллигенция, бывшие привилегированные классы, попы, «эксплуататоры». Причем первых требовалось «беззаветно», т. е. безотчетно, бессознательно, инстинктивно, любить, а вторых — так же безотчетно ненавидеть. О чудовищной фальши сталинской идеологии красноречиво свидетельствует известный факт — в лагерях и тюрьмах сидели люди всех национальностей, а русских людей и «простого народа» было несравненно больше, чем каких-либо иных. Массовость репрессий достигалась за счет уничтожения самой многочисленной национальности и самых многочисленных социальных слоев, вне зависимости от национальности. «Качественность» репрессий достигалась уничтожением наиболее ярких и, как правило, талантливых или волевых, независимых, а значит, и наименее осторожных личностей любой национальной или социальной принадлежности. Необходимый темп репрессий достигался за счет планомерно спускаемых из центра разнарядок на аресты по всем регионам страны. Всей этой до тонкостей продуманной системой достигалась всеобщность, неотвратимость и избирательность «наказания свыше», подобно тому, чем постоянно грозит Господь, как утверждает большинство церквей, уличенным в преступлениях грешникам или целым народам. Как верховный распорядитель этой системы, т. е. особого, невиданного прежде механизма угрозы и исполнения «наказания» всего советского народа, Сталин уже одним этим как бы уподоблял себя «богу», а народ — «пастве».

Душу свою Сталин не только никогда не выводил на «подвиг братолюбивого общения», а напротив — погреб ее под стальными плитами холодной рассудочности. Не знаю, как Ленин, но Сталин уж точно не был умом гениален, в том добром смысле, который имеет в виду Достоевский. Тем более он никогда не был искренен сердцем, а с христианской точки зрения он был отступником, атеистом и богоборцем, был гонителем церкви, его воспитывавшей и когда-то кормившей. И тем не менее не только иноверческие народы, но и «народ богоносец» принял его, терпел и массовой частью своей обожествлял. В общем, Достоевский оказался ничуть не лучшим пророком и прозорливцем, чем Лев Толстой, и не меньшим, чем он, утопистом. Но для Сталина была интересна совсем не эта, псевдопровидческая сторона творчества Достоевского. Ведь он подчеркивал карандашом строки романа спустя пятьдесят лет после их первого опубликования, когда ложность пророчества стала более чем очевидна.

В 1929-м и в последующие годы атеистической истерии говорить о православной Руси, затаенно ждущей своего вселенского исторического часа, было, по крайней мере, безнадежно, а для вождя большевистской партии и мирового пролетариата просто даже нелепо и смешно. Но для Иосифа Джугашвили, именно в эти годы прикинувшего на свои сутулые плечи хитон «Учителя народов», требовалась подходящая паства, т. е. «избранный» им и для него «народ-богоносец», через посредство которого он мог бы нести в мир «идеи социализма». Из всех 60 народов империи (так он их пересчитал в 1936 году) только два народа могли, в теории, претендовать на подобную историческую роль: евреи и русские. Но поскольку среди тех ближайших, кто не только не принял его пастырства, а даже просто не принял его первенства, были в основном евреи, сами возмечтавшие миссионерствовать во главе с «Зиновьевым-Каменевым» или «Иудушкой Троцким», то он, ощущая уже в себе полную силу, все больше склонялся в сторону русского народа. Правда, как всегда до поры прагматично, не отказался в предвоенный и военный периоды и от использования еврейского фактора. Здесь мы впервые регистрируем глубинные, но очень давние душевные толчки, которые, постепенно материализуясь в текущую политику и идеологию, привели к пароксизмам «борьбы с космополитизмом» 1947–1953 годов.

[polkovnik]

окончание :

Так «Отец, Любимый Вождь, Гений всех времен и Учитель народов» окончательно определился в отношении избранного «народа-богоносца», как архетипа сверхличностной национальной массы, в «идеальном» единстве своем якобы обладающей особо выдающимся «умом, стойким характером и терпением». Как мы помним, именно эти качества Сталин выделял и особенно ценил в себе самом. Так «Учитель из Тифлиса» обрел и наделил «народ свой» собственным образом и подобием.

Те приятные качества, которые приписываешь себе, ты ищешь и с легкостью находишь в собственном народе, в своих родителях, детях, друзьях. То, что подозреваешь в себе гнусного, с легкостью обнаруживаешь у соседа, у врагов и у других народов. И в том и другом случае источник оценок один. Однако есть и разница: не отрекаясь до конца от своего грузинства, Сталин с годами все больше становился «русским». Об этом пишут дочь, Молотов, военачальники, об этом красноречиво свидетельствует предвоенная, военная и особенно послевоенная пропаганда. Отзвуки этой пропаганды до сих пор греют душу русским сталинистам и смущают души русским либералам. Но никто не осознает того, что не он стал русским по духу, а напротив, в людях, причисляющих себя к русским, он стал подмечать только те качества, которые любил и ценил в себе, но востребовал от них то, что отвечало нуждам текущей политики. Разумеется, делал он это неосознанно, интуитивно, как неосознанно востребуют те или иные качества любые вожди народов: от политиков до художников и проповедников. В любом народе есть все, и всего с избытком. И как только выделяется лидер (персональный или коллективный — не важно), он, востребуя те или иные качества, формирует их в устойчивые, на данный исторический момент, свойства народного характера. Меняется вызов времени, международная и внутренняя ситуация, меняется лидер, идеология, с ними всегда меняется «характер» народа. Такая смена характера не всегда происходит гладко и безболезненно, особенно на стыке поколений. Моисей водил «народ свой», а по существу кучку беглых трусливых рабов, сорок лет по пустыне, пока не воспитал из них жестоких завоевателей, которых возглавил Иисус Навин. Гитлер завершил воспитание нескольких предшествующих поколений немцев, преобразив по своему подобию уравновешенных, миролюбивых и расчетливых бюргеров и земледельцев XVIII- XIX веков в чрезвычайно стойких, дерзких до безрассудства, беспощадных завоевателей. Отцы-основатели США наложили свой образ («американца») трудолюбивого, напористого, простого фермера на людей разных рас, национальностей, религий, культур. Ныне этот народ сплоченно созидает, в том числе и оружием, первую всеземную империю. Русские князья и цари, разноплеменные церковные иерархи актуализировали в таком же разноплеменном православном народе те качества, которые хотели видеть в данный исторический момент в себе самих. Они формировали душевный облик народа не только по своему образу, но и на потребу текущей внутренней и внешней политике. Главным же мотивом такой политики была война, иногда оборонительная, но чаще наступательная. Большевики же с легкостью нашли и востребовали в русском и в других народах империи, отличавшихся даже особо стойким национализмом, искреннюю поддержку космополитическим идеям мировой революции и всемирного интернационала. Любой народ — это одновременно коллективное «все» и «ничто». Его «душа», «разум» и «воля», даже физический «образ», есть проекция потребного образа первенствующих. Сталин интуитивно все это понял, избрав «народ свой».

ЗАКЛЮЧЕНИЕ, или О воскрешении Григория Отрепьева в личине Генерального секретаря. Никакой связи между Григорием Отрепьевым и Иосифом Джугашвили нет. Между ними вообще нет ничего общего, разве что и тот и другой были воспитанниками церкви, и тот и другой отреклись от нее, оба волею случайных обстоятельств и личных качеств достигли высшей государственной власти. А дальше их жизненные линии резко расходятся: прах Отрепьева развеян пушечным выстрелом над Красной площадью, а душа предана анафеме. Прах Сталина покоится с миром и почетом на той же площади у древних стен Кремля. И в другом, еще более важном их судьбы расходятся. Несмотря на то что Отрепьев был монахом, он даже не мечтал о том, чтобы сосредоточить в своих руках духовную и светскую власть одновременно. А вот Сталину это удалось вполне. Так что известное определение Маркса о «привычке» истории повторять всемирно-исторические события дважды, сначала в виде трагедии, а затем в виде фарса, в данном случае верно, но если его перевернуть наоборот. Фарсом выглядит мимолетное царствование расстриги Григория Отрепьева, а многолетней трагедией — правление бывшего ученика православной духовной семинарии Иосифа Сталина.

Если и было в Сталине что-то подлинное, свое, то это только то, что он получил в детстве от родителей, а главное — от семинарского, фактически монашеского образа жизни и воспитания. Хотим того или нет, но мы ничего не поймем ни в поворотах его политической биографии, ни тем более в сталинском и даже в постсталинском периоде истории страны, если не будем учитывать всегда скрыто присутствовавшего «православного» фактора. В его мышлении легко сочетались стереотипы грузинской народной культуры, поэзии, национальной литературы и истории с догмами православной церкви, с марксистскими конструкциями, с тюремной и подпольной политической романтикой, с великодержавством русской имперской истории и т.д. Но наиболее мощный, базовый пласт его душевно-интеллектуального содержания был все же заложен русской православной церковью. Точнее, он был заложен ее провинциальными учителями, официальными учебниками, столетними стереотипами, фобиями, обрядовостью и историческими традициями. Они заложили наиболее устойчивые структуры мышления, системы оценок и предпочтений.

Может быть, после долгих десятилетий сначала светлой христианской, а затем жертвенной подпольно-революционной любви к людям, и только Гражданская война и особенно борьба за власть раздули в его душе темный огнь ненависти? А до того он был волне обычным, даже сострадательным человеком? Ничего подобного!

Я уже писал, что в сталинской библиотеке и архиве сейчас нет ничего такого, что послужило бы основанием для достоверного суждения о круге чтения молодого Кобы и его духовном и интеллектуальном уровне. Но есть одно исключение. Речь шла об отдельных номерах легального марксистского журнала «Просвещение» за 1911 — 1914 годы. В те годы скорее всего именно этот журнал, где несколько раз он печатался сам, был одновременно главным источником его политического и культурного образования. С десяток тонких книжечек журнала, которые Коба сохранил со времен своих ссылок, испещрены его замечаниями. Одна из статей Григория Зиновьева, с пометами Сталина, опубликованная в мартовском номере «Просвещения» за 1913 год, в очередной раз навела меня на мысль о парадоксе совместимости несовместимого, об органическом слиянии неслиянного. То «слияние льда и пламени», что невозможно в природе, на что она ставит непреодолимые запреты, вполне совокупно в человеческой душе и разуме. Как может священник и поэт, пусть и несостоявшийся ни в том, ни в другом качестве, но прекрасно чувствующий звучание «божественного глагола», как он может одновременно пылать злобой и возжигать ею людские сердца?

Здесь не место вдаваться в подробности того, все ли большевистские лидеры были подвержены ресентименту, т. е. действовали из чувства ненависти, зависти и мести к власть имущим, богатым и сильным мира сего, или же — из подлинного чувства сострадания к угнетенным? Но то, что в Сталине, который воспитывался с юности как будущий христианский священник, но переориентировался затем на мирские, социальные проблемы революционера, чувство ресентимента было определяющим, не вызывает никакого сомнения. Именно из него, из этого чувства можно безошибочно вывести ту, с годами всевозрастающую ненависть, которая для своего удовлетворения требовала все большее количество жертв. Обратим внимание и на то, что самые страшные годы «сталинщины» падают на зрелые годы его жизни, когда ему уже переваливает за пятьдесят. Обычно чувства человека к этим годам становятся все более сбалансированными и сглаженными. Не то с человеком ресентиментного типа. Поэтому-то на последние два десятилетия жизни приходится всевозрастающее пламя его ненависти. Именно в эти годы он и становится тем «государственным убийцей», каким его видел наяву Хрущев. У меня нет никаких сомнений, что в конце жизни он не только предполагал планово, т. е. не спеша, «окончательно решить» еврейский вопрос (а попутно и другие «национальные» проблемы), но и так же планомерно, холодно и расчетливо вел дело к мировой ядерной войне, чтобы окончательно решить вопрос с капитализмом и стать мировым владыкой. Ожидания скорого всемирного финала «старого», капиталистического мира, неизбежность новой и «последней» войны всеми способами поддерживались в народе. Во всех этих замыслах Сталина не было ни грана безумия, во всяком случае, с медицинской, клинической точки зрения. Из вполне обычного чувства зависти к богатым, впервые зародившегося в его еще детской душе, из ущемленного национального достоинства, в благоприятных условиях разгорелось пламя адской ненависти, пожравшее миллионы людей. Не меньшее опустошение произвело заражение этой ненавистью не только окружавших его соратников, но и нескольких поколений советских людей, страстно занимавшихся взаимным уничтожением. Но все это совсем не мешало ему думать о себе, как о новом спасителе человечества, во имя его возлагающем на невидимый алтарь свою душу, разум и терзаемое болезнями тело. «Спаситель» — так на весь мир кощунственно назвал его в своей книге Анри Барбюс. К концу жизни «Спаситель» вряд ли уже помнил, что сам же когда-то подчеркнул насмешливое замечание Достоевского по психологически схожему поводу:

«Он вполне искренне любил опять человечество».

Теперь мы можем позволить себе определить сталинизм в терминах романа Достоевского, как современное воплощение идей «цезаре-папизма». Сосредоточение в одном лице Генерального секретаря верховной светской и духовной власти дало эффект, о котором не мог и мечтать Великий Инквизитор, порожденный воображением писателя. Но отдадим должное и тому и другому. Если Великий Инквизитор поставил вопрос о созидающей силе зла в теоретическом и историческом планах, то Сталин, «величайший практик», использовал эту силу, как силу конструктивную. С помощью насилия он практически, т. е. инженерно, строил мистический, призрачный социализм, вполне в духе Великого Инквизитора.

Мистическая сторона сталинской теории социализма («религиозный атеизм», как выразился Леонтьев) и практическая сторона организации личного царства Генерального секретаря — предметы дальнейших исследований.

[DEAD-MOPO3]

блин,ты тут выложил материал объёмом с бестселлер Дарьи Донцовой...
Главную мысль можешь подчеркнуть?Не у всех найдётся достаточно времени чтобы всё это прочитать.

[anubis]

Ни Иван Грозный, ни Пётр I тиранами вообще то не были...вспомни лучше Павла I, вот он более похож на тирана, а при его правлении Россия на вершине не находилась

Вспомнил Павла 1. Чой-то не похож он был на тирана, да, был параноиком, но не тираном. Кстати, при нем Россия все же развивалась.

Сталин - это, бесспорно, великий человек. История - это жизнеописание великих (по русской традиции). У него были гигантский минусы и гигантский плюсы, он был человеком кризиса. Когда кризис преодолен - тиран не нужен. Сталин был тираном.

P.S. Кто-то тут говорил о ВОВ. Так вот, Суворов (он же Резун) утверждает, что Сталин сам готовился к нападению на Германию и собирался выступить "освободителем Европы". Я этим выкладкам доверяю (иначе, какой же он тиран, если не хочет еще большей власти).

[DEAD-MOPO3]

P.S. Кто-то тут говорил о ВОВ. Так вот, Суворов (он же Резун) утверждает, что Сталин сам готовился к нападению на Германию и собирался выступить "освободителем Европы". Я этим выкладкам доверяю (иначе, какой же он тиран, если не хочет еще большей власти).
Гон.Это было самоубийством лезть на могущественную европейскую державу,всё набирающую силы,с голыми руками.Или нам опыта первой мировой не хватило,когда на пулемёты кавалерию бросали?Или забыли Русско-Японскую войну,планировавшуюся "маленькой и победоносной"?
Напомню,всё военное могущество СССР породили тыловики в сверхнапряжении Великой Отечественной.
Так что не советую доверять лукавым Резунам,искажающим факты.
Есть и другие мнения на этот счёт,например национал-социалистов к власти в Германии привела третья сила,чтобы столкнуть её с СССР и тому подобное...

[polkovnik]

блин,ты тут выложил материал объёмом с бестселлер Дарьи Донцовой...
Главную мысль можешь подчеркнуть?Не у всех найдётся достаточно времени чтобы всё это прочитать.

Ну в конце любой работы подводится итог,вот он:

"Во всех этих замыслах Сталина не было ни грана безумия, во всяком случае, с медицинской, клинической точки зрения. Из вполне обычного чувства зависти к богатым, впервые зародившегося в его еще детской душе, из ущемленного национального достоинства, в благоприятных условиях разгорелось пламя адской ненависти, пожравшее миллионы людей. Не меньшее опустошение произвело заражение этой ненавистью не только окружавших его соратников, но и нескольких поколений советских людей, страстно занимавшихся взаимным уничтожением. Но все это совсем не мешало ему думать о себе, как о новом спасителе человечества, во имя его возлагающем на невидимый алтарь свою душу, разум и терзаемое болезнями тело. «Спаситель» — так на весь мир кощунственно назвал его в своей книге Анри Барбюс. К концу жизни «Спаситель» вряд ли уже помнил, что сам же когда-то подчеркнул насмешливое замечание Достоевского по психологически схожему поводу:

«Он вполне искренне любил опять человечество»."

[polkovnik]

Гон.Это было самоубийством лезть на могущественную европейскую державу,всё набирающую силы,с голыми руками.

Вот цитата из той же статьи:

"Поэтому-то на последние два десятилетия жизни приходится всевозрастающее пламя его ненависти. Именно в эти годы он и становится тем «государственным убийцей», каким его видел наяву Хрущев. У меня нет никаких сомнений, что в конце жизни он не только предполагал планово, т. е. не спеша, «окончательно решить» еврейский вопрос (а попутно и другие «национальные» проблемы), но и так же планомерно, холодно и расчетливо вел дело к мировой ядерной войне, чтобы окончательно решить вопрос с капитализмом и стать мировым владыкой. Ожидания скорого всемирного финала «старого», капиталистического мира, неизбежность новой и «последней» войны всеми способами поддерживались в народе."

[anubis]

Гон.Это было самоубийством лезть на могущественную европейскую державу,всё набирающую силы,с голыми руками.Или нам опыта первой мировой не хватило,когда на пулемёты кавалерию бросали?Или забыли Русско-Японскую войну,планировавшуюся "маленькой и победоносной"?
Напомню,всё военное могущество СССР породили тыловики в сверхнапряжении Великой Отечественной.
Так что не советую доверять лукавым Резунам,искажающим факты.
Есть и другие мнения на этот счёт,например национал-социалистов к власти в Германии привела третья сила,чтобы столкнуть её с СССР и тому подобное...

Советую прочитать День "М" (http://www.lib.ru/WSUWOROW/m-day.txt)
и Ледокол (http://www.lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt)

Это книги, посвященные доказательству желания Сталина напасть на фашистскую Германию. Я не хочу приводить доказательства из этих книг, зачем, если ты можешь сам во всем разобраться. Если будут сомнения, можем поспорить.
Резун, он, конечно, предатель, но это не значит, что он врет.

[DEAD-MOPO3]

Советую прочитать День "М" (http://www.lib.ru/WSUWOROW/m-day.txt)
и Ледокол (http://www.lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt)
Это книги, посвященные доказательству желания Сталина напасть на фашистскую Германию. Я не хочу приводить доказательства из этих книг, зачем, если ты можешь сам во всем разобраться. Если будут сомнения, можем поспорить.
Резун, он, конечно, предатель, но это не значит, что он врет.
С творчеством Резуна не знаком,но критику читал.
Нет,мне учебного материала хватает,на этого товарища времени нет.Гораздо удобнее поспорить с тобой нежели ознакомиться с содержанием книги =)
Возникает ряд вопросов:
-Как Сталин собирался напасть на Германию,если армия СССР к концу 30х уступала немецкой по многим параметрам?
-Каков был план действий КА СССР? (я только с немецким блицкригом-барбароссой знаком) ведь судя по поражениям первых лет,наше командование было застигнуто врасплох.
-Как Резун преподносит пресловутый пакт Молотова-Риббентропа?
Пока всё,возможно что то всплывёт позже.

Мои источники - Переписка Предедателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной Войны (это название) в двух томах,государственное издательство политической литературы,Москва 1957г.

[anubis]

С твоего позволения на первые два вопроса я отвечу позже, завтра (не знаю как у вас, а у нас практически полночь и меня спать клонит - очень рано встал).
Пакт - временная отсрочка боевых действий, потому что к тому времени СССР был еще не готов вести войну с Германией, да и Гитлер с Союзом тоже.
Трудно пересказать целую книгу, а вот обвинять непрочитав... просто некультурно.

[DEAD-MOPO3]

С твоего позволения на первые два вопроса я отвечу позже, завтра (не знаю как у вас, а у нас практически полночь и меня спать клонит - очень рано встал).
Пакт - временная отсрочка боевых действий, потому что к тому времени СССР был еще не готов вести войну с Германией, да и Гитлер с Союзом тоже.
Трудно пересказать целую книгу, а вот обвинять непрочитав... просто некультурно.
Прошу прощения,но его личность и биография мне доверия не внушают.

[A&D]

Для anubis`а и DEAD-MOPO3`а.
Пока нашему правительству выгодно говорить о том, что «Германия была агрессором, а не СССР», пока не откроют многие секретные архивы(срок хранения документов которых истек лет 20 назад) врядли можно оператся на доводы Суворова. Это тоже самое, что существование нейтрино и антинейтрино – существование их доказано, но зафиксировать их некто не может.
P.S. С творчеством В.Суворова знаком.

[anubis]

Деду Морозу от Анубиса)
Вот, что пишет Суворов про подготовку к войне с фашистской Германией.

К 1940 году начался набор в армию писателей и журналистов, которые были бы направлены в отдельные дивизии, батальоны, роты... чтобы описывать героизм наших солдат.

Вот свидетельство Константина Симонова в газете "Красная звезда" от 7
ноября 1992 года. Симонов-любимец Сталина, Хрущева, Брежнева; герой,
кавалер семи орденов, лауреат четырех сталинских премий; во времена
Сталина - кандидат в члены ЦК. Он свидетельствует о том, что летом 1940
года собрали гражданских писателей и начали готовить к войне. Сам
Константин Симонов был во взводе поэтов роты писателей Год готовили, а 15
июня 1941 года присвоили воинские звания. Симонову - интенданта 2-го
ранга, что соответствовало подполковнику.
Толпа на улице в те дни не могла понять смысл Сообщения ТА СС от 13
июня, а советские писатели и поэты в это время уже примеряли офицерскую
форму, уже обували сапоги.
Симонов продолжает: "22 июня началась война, а на всех нас уже были
заготовлены предписания, кому - куда, от центральных газет до
дивизионных..." Каждая из 303 сталинских дивизий имела свою дивизионную
газету. Если в редакцию каждой дивизионной газеты по одному писателю
отправить, то сколько их подготовили? И в корпусные газеты писатели-поэты
требовались, и в армейские, флотские, окружные, фронтовые...
редставьте себя советским разведчиком-аналитиком. На ваш стол
положили совсем пустяковое сообщение: Гитлер в 1940 году собрал всех
германских писателей и поэтов, год их гоняли по стрельбищам и полигонам,
теперь им присвоили звания до генералов включительно и готовят к отправке
на советскую границу. Отправка тайная, с элементами маскарада: некоторых
из них выдают за интендантов, специалистов по снабжению сапогами и
шинелями.
Как бы вы, советский разведчик-аналитик, отреагировали на такое
сообщение? Что бы вы доложили своему начальству?

За год до начала войны!
Пойдем по немногу. Чем опровергнешь?

[DEAD-MOPO3]

2A&D благодарю,приму к сведению.
Анубису от Деда Мороза (прикольно звучит=))

Один литовский политолог Витаутас Рубавичюс, критикуя литовский учебник истории для литовских школ, изданный в 2001 г., в котором, по его мнению, отразился "советский" взгляд на историю Второй мировой войны, в статье "Актуалии политики. История второй мировой войны" ("OMNI naujienos") пишет о якобы навязанном Западу Россией ложном взгляде на мотивы нападения фашистской Германии на СССР. По логике политолога, никакой Гитлер не коварный и вообще, можно сказать, не агрессор: ведь у бедного Гитлера буквально не было выбора, как только напасть первым, поскольку СССР собирался... захватить Германию. Тем самым фактически оправдывается агрессия нацистской Германии.
"С точки зрения стратегического положения, сложившегося перед войной, Германия уже была в руках Сталина, однако дату нападения должна была определить сложная игра Сталина с лидерами Запада - для него было важно выторговать как можно больше разносторонней помощи".....Как тебе такое?Суворов по-моему отдыхает
Но это только лирическое отступление.Опровергаю вот чем:

Полковник Григорий ТОКАТИ. Книга Дневниковые Записи
...Посоветовавшись с председателем конференции, я ответил так: «В
первые же десять часов войны мы потеряли от 13 000 до 15 000
самолетов, главным образом на аэродромах. За первые 2-3 недели мы
лишились огромной территории, на которой находилась одна треть
военной промышленности СССР, около 1 000 000 воинов, до 7 000
танков. В сентябре 1941 года мы потеряли в донбасском районе
700 000 воинов. Весной 1942 года под Харьковым мы потеряли еще
250 000 воинов…»
Часть зала была потрясена. Потерять столько в столь критические
минуты - да мыслимо ли вообразить катастрофу более ужасную? «Но мы
выжили, господа, - продолжал я. - И восполнили свои потери в людях
и военной технике; на помощь поспешили к нам наши славные боевые
союзники: англичане, шотландцы, уэльсцы, канадцы, американцы,
французы. И мы с вами обняли друг друга на берегах Эльбы!..»

Военный историк Анатолий Цыганок.
В первые часы войны воздушным налётам противника подверглись 26 советских аэродромов Центрального Округа.До войны СССР выпускал самолетов в разы больше, чем Германия. Парк советских самолетов к 1941 году составил 15 990 против 4820 у Германии. То есть превосходство было 4,5:1 в пользу СССР. Это превосходство было потеряно в первые часы войны.
То же самое примерно было и по танкам. К началу войны СССР имел их 22 600. Наибольшие потери также в первые дни бомбардировок.
Что неудивительно,ведь к 22 июня 1941 года вдоль западных границ Советского Союза на трех стратегических направлениях противник сосредоточил 4980 боевых самолетов.

Вот так СССР тщательно к войне приготовился,да?

[Лайф]

"С точки зрения стратегического положения, сложившегося перед войной, Германия уже была в руках Сталина, однако дату нападения должна была определить сложная игра Сталина с лидерами Запада - для него было важно выторговать как можно больше разносторонней помощи".....Как тебе такое?Суворов по-моему отдыхает
Так почему тогда все иначе произошло?

[DEAD-MOPO3]

Во,кой чо добавить забыл.
Тот же псевдополитолог Рубавичус далее переходит к объяснению мысли, почему же в Европе многие считают СССР "освободителем" от фашистов. Оказывается, это огромное заблуждение произошло по вине "советской пропаганды":
"Хотя агрессивная экспансионистская политика советов не была тайной, однако открыто о ней не были склонны говорить даже на Западе - это определяли соглашения по результатам войны, распространение коммунистической идеологии во всем мире, распространение советского понимания истории и оценок советской армии как "освободительной".
Как будто не было тысяч и тысяч жизней, положенных за освобождение Литвы от фашистов (об этом - ни слова).Наверно, те многочисленные могилы и братские кладбища, разбросанные по всей Литве, приснились.
Вот такая история второй мировой войны глазами не стыдящихся оправдывать Гитлера интеллектуалов из Прибалтики.

[No_war]

20 милионов это вроде потери только от ВоВ
Я имел ввиду не ВОВ, а репресии

[anubis]

Деду Морозу от Анубиса (сводки с полей)!
Рубавичуса не читал, но по твоим словам выходит, что он отрицал освободительную роль СССР вв Второй мировой. Я к таким товарищам отношусь без уважения, т.к. ими двигает не историческая справедливость, а комплекс неполноценности (мол, унизили нас маленьких бедненьких, значит они нехорошие).
Однако есть еще и принцип историзма, от котороге не следует отворачиваться. Даже элементарный здравый смысл подсказывает, что тиран Сталин грезил распространить власть советской идеологии (читай, его власть) на весь мир! Сталин не дурак и он отчетливо понимал, что Гитлер не остановится на достигнутом, к тому же сам фюрер, хоть и продвигал изначально социалистические идеи, позднее открыто критиковал коммунистов и ставил их уничтожение одной из передовых задач. Я не думаю, что в ЦК сидели буратины, которые не понимали к чему все идет.
Посему Сталин должен был провести превентивный удар, но к началу 40х годов у Союза не было достаточно сил для этого, нужна была передышка, и залогом этой передышки был пакт Молотова-Риббентропа.

Думаю ты слышал о легендарном бомбардировщике ТБ-7. Вот что о нем говорили специалисты:
Генерал-майор авиации П. Стефановский, летчик-испытатель ТБ-7:
"Многотонный корабль своими летными данными превосходил на
десятикилометровой высоте все лучшие европейские истребители той поры".
(Триста неизвестных. С. 83).
Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров
ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а
потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии".
(Советская военная авиация, 1917-1941. С. 218).
Авиаконструктор В. Шавров: "Выдающийся самолет". На ТБ-7 впервые,
раньше, чем в США и Англии, были подняты пятитонные бомбы". (История
конструкций самолетов в СССР. 1938-1950. С. 162).
Профессор Л. Кербер: "Машина имела сильное оборонительное вооружение
из 20-мм пушек и 12,7-мм тяжелых пулеметов. В большом бомбовом люкс могли
подвешиваться бомбы самых крупных калибров... Недоступный на максимальном
потолке своего полета ни зенитным пушкам, ни истребителям того времени.
ТБ-7 был самым сильным бомбардировщиком в мире". (ТУ - человек и самолет.
С. 143). "Эпохальный самолет... Сейчас мы имеем все основания утверждать,
что ТБ-7 был значительно сильнее знаменитой американской летающей крепости
Б-17". (След в небе. С. 202). Зарубежные историки с такими оценками
согласны. Джон В.Р. Тейлор: "На высотах 26250 - 29500 футов его скорость
превосходила скорость германских истребителей Ме-109 и Хе-112". (Combat
Aircraft of the World. Лондон, 1969, с. 592)...
Выдающиеся качества ТБ-7 были доказаны западным экспертам осенью 1941
года. Ожидалось прибытие советской правительственной делегации во главе В.
М. Молотовым в Великобританию и в США. Предполагалось, что единственно
возможный путь - через Сибирь и Аляску. Но Молотов на ТБ-7 полетел из
Москвы в Британию прямо над оккупированной Европой. Нужно вспомнить, кто
господствовал в небе Европы осенью сорок первого, чтобы оценить степень
доверия советского руководства этому самолету
Машина была воистину уникальна, по сути это было супероружие Советского Союза. Представь себе, тихое мирное небо над Берлином, в кабинете собрались фюрер и его приспешники и вдруг БАХ и нету никого! Кроме того, что у него был недосягаемый потолок, так его не могли запеленговать системы ПРО Германии того времени!!! Или еще картинка: через русское необьятное поле прет немецкая пехота и танки и вдруг с небес начинает падать град из десятков и сотен бомб - и нету больше 10 танковой армии...
Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для
этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в
их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ
ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим
сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть.
Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с
головокружительных высот. Но отсутствие точности восполним повторными
налетами. Каждый день по пять тысяч тонн на столицу агрессора, пока
желаемого результата не достигнем, а потом и другим городам достанется.
Пока противник до Москвы дойдет, знаете, что с его городами будет? В
воздухе ТБ-7 почти неуязвимы, на земле противник их не достанет: наши базы
далеко от границ и прикрыты, а стратегической авиации у наших вероятных
противников нет... А теперь, господа, выпьем за вечный мир...
Однако Сталин отказался от этого "эквивалента ядерного оружия" и вместо того, чтобы запустить в производство недосягаемые ТБ-7, запустил в производство истребители, огромное количество истребителей. Почему?
Справедливости ради надо сказать, что Сталин приказ подписал... Но
потом его отменил. И подписал снова. И отменил. И снова... Четыре раза
ТБ-7 начинали выпускать серийно и четыре раза с серии снимали. (Г. Озеров.
Туполевская шарага. "Посев", Франкфурт-на-Майне, 1971, с. 47). После
каждого приказа промышленность успевала выпустить три-четыре ТБ-7, и
приказ отменялся. Снова все начиналось и снова обрывалось... На 22 июня
1941 года ТБ-7 серийно не выпускаются. За четыре попытки
авиапромышленность успела выпустить и передать стратегической авиации не
тысячу ТБ-7, а только одиннадцать. Более того, почти все из этих
одиннадцати не имели самого главного - дополнительного пятого двигателя.
Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в
обыкновенную посредственность.
После нападения Гитлера ТБ-7 пустили в серию. Но было поздно...
Ответ прост. Но давай сначала посмотрим, что делал в это же время Гитлер:
Гитлер
готовит молниеносный захват Франции, и потому мосты надо не бомбить, а
захватывать и сохранять. Мосты нужны германским танковым дивизиям для
стремительного наступления. И Париж бомбить не надо. Париж со всеми своими
сокровищами достанется победителю. Гитлеру не надо разрушать
судостроительные верфи Бреста, танковые, артиллерийские заводы Шербура,
Шамонаи Буржа, авиазаводы Амстердама и Тулузы - они будут работать на
усиление военной мощи Третьего рейха!
Для "блицкрига" Гитлеру нужна авиация, но не та, которая разрушает
города и заводы, а та, которая одним ударом накроет французскую авиацию на
аэродромах, которая внезапными ударами парализует всю систему военного
управления. Нужна авиация, которая откроет путь танкам и обеспечит
стремительность их рывка к океану. Нужна авиация, которая висит над полем
боя, выполняя заказы танкистов; авиация, которая бьет не по гигантским
площадям, а по точечным целям. Для "блицкрига" нужен небольшой пикирующий
бомбардировщик, который несет совсем немного, но бомбит точно:
двухмоторный Ю-88, а то и одномоторный Ю-87...

Вот и ответ: Сталин не хотел мира, ему нужно было, чтобы Германия напала, ему нужно было, чтобы Германия теряла свои силы на фронтах, ведя войну с Западом (поэтому он отказался пойти против Гитлера, хотя Запад ему предлагал альянс на выгодных условиях). Сталин отказался от стратегического бомбардировщика, ему нужна была война, ему нужны были целые заводы, целые мосты, целые города, он хотел захватывать, а не уничтожать, поэтому он акцентирует внимание на производстве тактической авиации, на истебителях.

Тебя никогда не удивляло, а почему так много погибло танков, самолетов, живой силы в первые годы войны? Откуда ОНИ ВСЕ ТАМ ВЗЯЛИСЬ. У тебя не возникало ощущение, что на границах в первые дни погибла практически вся наша армия? Ответ прост, как все гениальное, Сталин перекинул к границе войска, чтобы в День Х они по первому слову вождя вторглись в оккупированную Гитлером Европу и началась освободительная война! Кем тогда бы предстала Красная армия? Верно, Великим Освободителем, а СССР, как и Российская Империя когда-то после войны с Наполеоном, стал бы Мировым Жандармом, без чьего позволения не смела бы выстрелить ни одна пушка.
Поэтому-то он и подготовил журналистов-писателей к трудным ратным подвигам за год до начала ВОВ - кто ж будет освещать бравое дело коммунистов-освободителей.

Я лично не считаю, что эти подковерные интриги руководства Союза, хоть как-то меняют взгляд на то, что советские войска были истинными освободителями, что наши Герои получили свои звания заслуженно, потому что, в отличие от руководства партии, они были просто-напросто ПАТРИОТАМИ.

[Mad-Dan]

Вот так СССР тщательно к войне приготовился,да?

Батенька он к атаке готовился а не обороне. У нас же обороны почти не было. Буть у нас нормальная оборона. Немцы бы надолго завязли на границе

[Sir Overull]

Батенька он к атаке готовился а не обороне.
Это правда. Сталин намеривался вести чисто захватническую и наступательную войну. Он, очевидно, даже не расчитывал, что сражаться придется на своей территории.

[anubis]

Это правда. Сталин намеривался вести чисто захватническую и наступательную войну. Он, очевидно, даже не расчитывал, что сражаться придется на своей территории.

Но согласись, это не умаляет мужества наших солдат и офицеров. Они-то верили в "Священную войну", направленную против Врага, врага их Родины!

[[`&rey`]]

народ, а кто изготовил Гитлера? никогда не задавались таким вопросом?
А что делали немецкие ученые, инженеры в наших цехах? А почему немецкие солдаты тренировались на наших полигонах? А пакт Молотова-Рибентропа? И почему народ Германии так быстро забыл своё поражение (в ww1) и пошёл за новым диктатором?

[Diktator]

И почему народ Германии так быстро забыл своё поражение (в ww1) и пошёл за новым диктатором?
Вау! Какая историческая интерпретация! Гениально! Поправка: народ Германии не забывал поражения в Великой Войне НИКОГДА, равно как и Гитлер, который горел мщением за поражение Фатерлянда в 1918г. Согласен, не все читали "Mein kampf", чтобы разбираться в этом более глубоко, но базовые исторические факты, вошедшие в школьные учебники! Все, гнев прошел. Гкхм... Существенное уточнение, не так ли?

[[`&rey`]]

Извиняюсь за незнание, возможно глупость написал, о.к. народ вычёркиваем. Ин так у нас остаётся 1-что делали немцкие учёные на заводах СССР?(это не домыслы параноика- по статистике в перриод с 1931-по1938 в Россие перебывало 2 млн. специалистов-инженеров,конструкторов и.т.д.(!) по обмену опытом, наших же в Германии (не считая эмигрантов) 2000 человек. Хороший обмен? Много нам дал? А Германии? 2-ой факт- в1936 Англиия и Франция хотели продвинуть какие-то там санкции против Германии(основной повод не важен, просто испугались растущей немецкой мощи) так вот кто им не дал этого сделать?СССР. 3-ий Германии было запрещенно тренировать на своей земле крупные солдатские подразделения, и почему на полигонах СССР было проведено более 16 совместных учений , меньше чем за 3 года(!) причём 6 вообще без армии СССР!
Кстати я читал Mein Kampf, правда не дочитал. Это не та книжка по которой можно изучать историю, скорее психологию немецкого народа.
А вот то, что все читали Виктора Суворова "Ледокол", я сильно сомневаюсь, хотя"чтобы разбираться в этом более глубоко" нужно подходить к проблеме с разных сторон.

[anubis]

Еще раз повторюсь, Сталин не дурак и он, наверняка, понимал куда эти "военные учения" ведут (а если не понимал, то ему подсказали). Он хотел ввергнуть Запад в войну ("разделяй и властвуй") и заручиться на время поддержкой Германии. Когда обе стороны были бы истощены войной (Запад и Германия) в нее вступил бы Советский Союз, естественно, на стороне Запада. Свеженький, с кучей боевых мощностей, он один присест оприходовал бы фашистскую Германию, а потом мог бы диктовать свои условия "спасенному" Западу. Союз был бы победителем и мог требовать что угодно! Это стратегия глобальной войны...

[gudman]

что делали немцкие учёные на заводах СССР?

Немецкий военпром был гораздо выше нашего, особенно когда Гитлеровская Военная машина раскачалась.

Много нам дал? А Германии?

Много дал и нам и немцам. Немцам - ихнее руководство слизывало у нас образцы лёгких танков, а неши получили рабочую силу профиля на три головы выше нашего.

2-ой факт- в1936 Англиия и Франция хотели продвинуть какие-то там санкции против Германии(основной повод не важен, просто испугались растущей немецкой мощи) так вот кто им не дал этого сделать?СССР.

Вым напомнить, каким образом была восстановлена немецкая военная машина? После Первой Мировой Германии было запрещено иметь танки в войсках. Пришёл Гитлер и на запрет насрали. Вот потому и пытались ввести санкции. А СССР до последнего момента свято верил в то, что Германия - наш друг. Точнее, верил Сталин. А генералы, которые с ним спорили - расстреливались.

и почему на полигонах СССР было проведено более 16 совместных учений , меньше чем за 3 года(!) причём 6 вообще без армии СССР!

Как я и сказал, мы помогали Германии во многом, ибо верили, что они помогут нам взайти на вершину мира.

Основная разница между Гитлером и Сталином в том, что Гитлер вытащил свою страну из глубокого говна и сделал её способной завоевать Европу, а Сталин наоборот, засунул нас в дерьмо.

[Mad-Dan]

Сталин надеялся, что Германия и Европа сильно друг друга истрепают, после чего можно будет начать уже атаку. Но Гитлер был не полным идиотом.


Про Гитлера. Смотрел передачу по РТР про покушения на Гитлера.

Гитлеру как то фантастически везло. Вам не кажется, что Гитлер был карой миру?

[Sir Overull]

С Гитлеров вообще связано очень много мистических историй.
Лично мне нравиться теория о Копье - как ни как окончально Берлин пал лишь после того, как американские солдаты выкрали злощастное копьё у фашистов.

[Mad-Dan]

Ну копье это мистика.

А покушения это факт.

[gudman]

как ни как окончально Берлин пал лишь после того, как американские солдаты выкрали злощастное копьё у фашистов.

:lol: :lol: :lol: :lol:

Это, скорее, бред. Окончательно Берлин пал после того, как русские солдаты ворвались в Рейхсконцелярию и арестовали, или расстреляли пособников Гитлера. Позже был захвачен сам новый канцлер Тысячелетнего Рейха. Тогда пала вся Германия.

[Uncle Splin]

Мда...
Копье, шматье...

Такое ощущение, что сказку про Кащея прочитал....

[Ferago]

как ни как окончально Берлин пал лишь после того, как американские солдаты выкрали злощастное копьё у фашистов.
Нда...Советские солдаты установили флаг СССР над Рейхстагом,тогда и пал Берлин.

[gudman]

сплин

:lol: :lol: :lol:
Да, Гитлера смерть: под замком в бомбоубежище в ящике, в шкатулке под цепями и замком...

Нда...Советские солдаты установили флаг СССР над Рейхстагом,тогда и пал Берлин.

Если это не сраказм, то: вообще-то, немцы даже после известия о смерти своего фюрера продолжали сражаться, ибо сражались не за Гитлера, а за свою родину.

[Ferago]

Если это не сраказм, то: вообще-то, немцы даже после известия о смерти своего фюрера продолжали сражаться, ибо сражались не за Гитлера, а за свою родину.
После захвата Берлина продолжались отчаянные сопротивления фашистов.Всё забей,тема о Сталине.

[lamer686]

Ну двоякое отношение, с одной стороны были конечно репрессии, и судебная ошибка там скорее всего достигала большего процента,чем при обычном судопроизводстве.С другой стороны бешеный скачок в развитии,плоды которого до сих пор доедаем,это было единтвенное время когда инженеры получали ощутимо больше рабочих.Всё-таки именно при нём после разрушительнейшей войны мы могли тягаться с мощнейшими державами в самых сложных областях и делали их!!!
No_war
Сталин убил наверное несколько миллионов людей

Около 20 миллионов.
Доказательства плиз,архивы НКВД там и прочее.


Кстати вот про жертвы репрессий:
В рамках национальной линии операции лимиты на изъятие и ликвидацию соответствующих контингентов не определялись. Поскольку национальная линия осуществлялась не только "двойками", но и судами, а на завершающем этапе и Особыми тройками, а также неясно, велся ли аналогичный учету, установленному 447-м приказом, учет по национальной линии операции, неизвестно точное число приговоренных к расстрелу. Общество "Мемориал" называет цифру 247157 приговоренных к ВМН по нацлиниям в 1937-1938 гг.3 Причем ранее ими же называлась другая цифра - 1728304. Для объективности можно исходить из большей.
В рамках "кулацкой" операции лимит по первой категории составлял 75950 (1937 г.) + 48000 (1938 г.) - 123950 тыс. человек. Дополнительные лимиты выдавались не всем регионам, а в 1938 г. операция была продолжена только в 21 регионе из 64 первоначальных. С учетом дополнительных лимитов число приговоренных к ВМН можно оценить в 200, максимум 250 тыс. человек.
Таким образом, проведенная массовая операция захватывает в сумме 450-500 тыс. приговоренных к высшей мере наказания. Остается еще около 200 тыс. приговоренных, по которым принимали решения не тройки и не "двойки". С учетом того, что Особое Совещание при наркоме внутренних дел в те годы не выносило смертных приговоров, это количество приходится на деятельность судов, их спецколлегий и трибуналов. Однако, судя по Справке, суды осудили около 180 тыс. человек всего, и очень маловероятно, чтобы каждый их приговор был к смертной казни (например, в 1937 г. спецколлегиями приговорено к ВМН 1297 человек из 45 тысяч осужденных, Военной коллегией Верховного Суда СССР за 1937-1938 гг. приговорено к ВМН около 30 тысяч из 38 тысяч5). Данное обстоятельство дает основание усмотреть известную нестыковку в статистических данных, особенно если учитывать шаткость 247-тысячной цифры жертв национальной операции.
Другой, более необъяснимой нестыковкой является следующее обстоятельство. Согласно Справке, к лишению свободы в ИТЛ, ИТК и тюрьмах за два года осуждено около 635 тыс. человек, однако по гулаговской статистике только в ИТЛ в 1937 году поступило 539923 заключенных (освобождено 364 тыс.), в 1938-м - 600724 (освобождено 280 тыс.). Кроме того, за 1937-1938 год увеличилось и число отбывающих наказание в ИТК и тюрьмах. Кем были осуждены "лишние" сотни тысяч оказавшихся в лагерях и тюрьмах людей? В качестве одной из версий можно предположить, что в лагерях находилась часть мнимых осужденных к ВМН, а число фактически расстрелянных в 1937-1938 гг. на самом деле гораздо меньше, чем это следует из официальной статистики. Учитывая, что И.Сталин придавал уголовной угрозе большее значение, чем реальному репрессированию, данные выводы не столь уж невероятны.
Игорь Пыхалов
polkovnik
У меня нет никаких сомнений, что в конце жизни он не только предполагал планово, т. е. не спеша, «окончательно решить» еврейский вопрос (а попутно и другие «национальные» проблемы), но и так же планомерно, холодно и расчетливо вел дело к мировой ядерной войне, чтобы окончательно решить вопрос с капитализмом и стать мировым владыкой. Ожидания скорого всемирного финала «старого», капиталистического мира, неизбежность новой и «последней» войны всеми способами поддерживались в народе."
Опять голыми руками на 1-ю ядерную державу? Ну небыло у нас таких шансов!! сша первоначально делали нас по ядерным вооружениям.
anubis
Сталин перекинул к границе войска, чтобы в День Х они по первому слову вождя вторглись в оккупированную Гитлером Европу и началась освободительная война! Кем тогда бы предстала Красная армия? Верно, Великим Освободителем, а СССР, как и Российская Империя когда-то после войны с Наполеоном, стал бы Мировым Жандармом, без чьего позволения не смела бы выстрелить ни одна пушка.
Эх классно задумано!!
Беспредельщик
Основная разница между Гитлером и Сталином в том, что Гитлер вытащил свою страну из глубокого говна и сделал её способной завоевать Европу, а Сталин наоборот, засунул нас в дерьмо.И мы таки завоевали европу!!Пусть и не всю,союзники млин помешали.

[Uncle Splin]

И мы таки завоевали европу!!Пусть и не всю,союзники млин помешали.

В принципе таки да....
А то что сталин за 5 лет страну из попы после войны поднял никто не забыл?
Без всяких там планов Маршала, помощи и дотаций

[gudman]

А то что сталин за 5 лет страну из попы после войны поднял никто не забыл?


То, что он восстановил страну - меркнет перед сорока миллионами жертв войны, которой, если бы не Сталин, не было бы!

[anubis]

А ты знаешь, если бы не было человечества, не было бы войн...

[lamer686]

То, что он восстановил страну - меркнет перед сорока миллионами жертв войны, которой, если бы не Сталин, не было бы!Это ты с чего взял? У нас и ресурсы и много раб силы,разделались бы с европой всё равно бы на нас напали,больно лакомый кусок,да и вообще "недочеловеки" мы для немцев были.Просто был бы горбач,мы бы наверное за год до войны сдались,развалили союз,приватизировали заводы и храбро сдались гитлеру.горбатому бы там крест какой-нить вручили за заслуги перед 3-м рейхом...

[Mad-Dan]

Ну Горбачев конечно идиот.

Но ты не задумавылся, какую пользу могли бы принести эти 40 милионов?

Ведь если бы не Берьевские Шарашки Коралев пили бы дрова а не самолеты проектировал. А ведь не всем везло как коралеву.

Кроме того Сталин строил власть на ножах. А втаких случаях империи очень быстро гибнут после смерти лидера.

[Sabotaj]

что вы про таких ублюдков как горбочёв говорите...порадовали некоторые посты......+1 всем кто за сталина.....=)


что за чушь????что значит не было бы войны если б не было сталина???меня убивают такие паморозки....

[gudman]

Дело в том, что это объективный факт. Если бы Сталин не пришёл в своё время к власти - Гитлер бы никогда не был бы способен завоевать, и вообще, подумать о том, что бы завоевать Европу. Это ведь тов. Сталин страстно желал использовать Германию в своих целях. Слышали о пакте Молотова-Рибентропа? Сталин после заключения договора о ненападении сказал "Ловко мы их провели...", в то время как Гитлер сказал "Просто мы надули этого Сталина"...Сталинские интриги привели страну в неописуемое стостояние, и то, что он сумел восстановить страну за пять лет - это всё меркнет перед его преступлением против человечества, олицетворением которого стал Адольф Гитлер.

[[`&rey`]]

Полностью согласен, что без Сталина Гитлера бы не было!

[Ferago]

Мне кажеться была бы война без СТалина.

[Sabotaj]

2Беспредельщик
мдя....
Сталинские интриги привели страну в неописуемое стостояние
в какое состояние??????пиши конкретно....
что он сумел восстановить страну за пять лет - это всё меркнет перед его преступлением против человечества, олицетворением которого стал Адольф Гитлер
вот этого я вообще не понял....

фашизм рано или поздно продвёл бы Германию к войне.....вместо Гитлера,могли быть и Гиммлер и многие другие...

[Vokudlak]

Если бы, если бы, если бы......Если бы у моей тети был член, она была бы моим дядей.....Что тут гадать? Если бы не было бы....Какая разница?
Главное - репрессии были? Были.
Да взял с плугом, а оставил я бомбой и бла-бла-бла.....Но, согласитесь, обязанность вождя - развивать страну....От этого лучше и ему. И бомбу он построил не ради "защиты совесткого народа", а потому что так его зад был в шоколаде и он мог пугать бомбой янки....

[Diktator]

2 Беспредельщик:
Дело в том, что это объективный факт. Если бы Сталин не пришёл в своё время к власти - Гитлер бы никогда не был бы способен завоевать, и вообще, подумать о том, что бы завоевать Европу.
Повторим то, что мы выучили на прошлом уроке истории.
Основным стимулом Гитлера к завоеваниям была месть за поражение Германии в WW1.Все его работы пропитаны этим чувством. Может, он и "тронулся" на этой идее, сидя в окопах под градом снарядов в 1917-м, такое бывало, но Сталин здесь ни при чем. Аргумент? "Mein kampf" и энциклопедия "Аванта+: История". А каковы твои доводы? Объективный факт? Ссылочку на ресурс или публикацию. Правильно было сказано- что тут гадать? Это история, наука, которая изучает события прошлого. Так давайте историческими фактами и оперировать. А без них... "Бабка надвое сказала", слыхали?

[Sabotaj]

2Vokudlak
а я считаю что что сталин создал супер-державу которая истребила фашизм и освободила европу,создал блок советских государств и с Россией в певые за много лет стали считаться....а говном поливать много ума не надо!!!!Обяззанность вождя защищать интересы страны....и он их защищал!

[gudman]

фашизм рано или поздно продвёл бы Германию к войне.....вместо Гитлера,могли быть и Гиммлер и многие другие

Без поддержки СССР германия бы НИКОГДА не смогла бы обладать такой армией. А фашизм вообще бы позже уничтожил сам себя. Гитлера пытались убить много раз и рано или поздно убили бы, уничтожив фашизм. И всем было бы хорошо. Хотя... Если бы не Германия не напала бы на Европу, это сделала бы СССР...

в какое состояние??????пиши конкретно....

Минус огромное колличество денег и ещё большеая доля народа - 40 миллионов.

Diktator

Если бы СССР не выступал бы регулярно за Германию - никогда бы не случилось Второй Мировой в том виде, в каком мы видели её. Но история не терпит сослагательного наклонения до тех пор, пока не изобрели машину времени.

[lamer686]

Dart Luke
Но ты не задумавылся, какую пользу могли бы принести эти 40 милионов?
Хм... Да третий рейх бы ими долго печки топил, мы говорили про жертвы войны вроде. А что Сталин 40 млн. уничтожил,это конечно страшный бред.
Ведь если бы не Берьевские Шарашки Если бы,неизвестно бы что было, а тут вроде историю обсуждаем.
Беспредельщик
Дело в том, что это объективный факт. Если бы Сталин не пришёл в своё время к власти - Гитлер бы никогда не был бы способен завоевать,Значит объективными фактами у нас теперь называется возможное развитие истории??Круто.
Если бы Сталин не пришёл в своё время к власти - Гитлер бы никогда не был бы способен завоевать, и вообще, подумать о том, что бы завоевать Европу. Это ведь тов. Сталин страстно желал использовать Германию в своих целях. Слышали о пакте Молотова-Рибентропа?Как этот пакт вообще связан с невозможностью завоевать европу? Гитлера посадил на престол не Сталин. Между прочим европа тоже желала его страсно использовать и таки использовали в борьбе с коммунизмом.Так что нефига на Сталина гнать,Черчиль тоже страсно хотел нас с Германией стравить, и был очень рад атаки гитлера 22июня, Великобритания была спасена.Так что небыло бы Черчеля,не было бы войны с гитлером,это тоже по твоей логике можно посчитать объективным фактом.
Без поддержки СССР германия бы НИКОГДА не смогла бы обладать такой армией.Ха,круто я то всё время думал,что это запад Германию снабжал,что б стравить с СССР.
Гитлера пытались убить много раз и рано или поздно убили бы, уничтожив фашизм. А что Гитлер это был единственный фашист? Коммунизм не исчез со смертью Ленина или Сталина.
Если бы СССР не выступал бы регулярно за Германию - никогда бы не случилось Второй Мировой в том виде, в каком мы видели её.Если бы запад не отдал Германии Чехословакию в 39-м,войны бы в таком виде бы тоже не было.
Vokudlak
И бомбу он построил не ради "защиты совесткого народа", а потому что так его зад был в шоколаде и он мог пугать бомбой янки....
А нах ему пугать их бомбой,если у них бомба раньше была? У сша в своё время стимул её строить для пугачки был.А тут только для того,что б тебя не пугали.
Главное - репрессии были? Были.
И что? Ну были, ну уничтожили 5-ю колонну внутри страны и что? А у кого их не было, ликвидацию нбп тоже можно щас репрессиями посчитать и полит. заключённые есть.

[Sabotaj]

2Беспредельщик
что ты чушь несешь!!!какое нападение???что значит не было бы войны???что за бред!!!Второя мирова случилась бы полюбому...гитлер, не гитлер...фашизм был не только в германии!!!...так что рано или поздно...

[Ferago]

Конечно война бы состоялась,только на СССР напали бы позже.

А что Гитлер это был единственный фашист? Коммунизм не исчез со смертью Ленина или Сталина.

Это да,но вот законы стали мягкче,а после Олимпиады,когда народ увидел лучшую жизнь,спустя 10 лет всё разрушилось...к счастью...

[lamer686]

Это да,но вот законы стали мягкче,а после Олимпиады,когда народ увидел лучшую жизнь,спустя 10 лет всё разрушилось...к счастью...
Я имел ввиду,пришили бы гитлера фашизм бы некуда не делса,война б один х. была.

[gudman]

Sabotaj

Да, была ещё Италия Муссолини. Но сам он без поддержки Нацистской германии НИКОГДА БЫ НЕ ВСТУПИЛ В ВОЙНУ.
Да, ВМВ случилась бы. Да. Но начала бы её не Германия, а мы, СССР.

Я имел ввиду,пришили бы гитлера фашизм бы некуда не делса

То-то его пытались несколько раз кончить, что бы не продвигался нацизм... Если бы Гитлера убили - новый рейсканцлер развалил бы рейх за ненадобностью. Не оправдывайте Сталина, всем известно, какой сволочью был этот человек.

[anubis]

Вам не кажется, что Великим людям всегда сопутствует невероятное везение: Гитлера хотели убить несколько раз и все не получалось (однажды его спасла НОЖКА стула, всех убило в бункере - он остался!). Сталин был супертираном, однако правил несколько десятилетий!

[Mad-Dan]

Полностью согласен, что без Сталина Гитлера бы не было!

Крайне сомнительно.


Про войну и Сталина. Благодаря Сталину были вызрезаны почти все офицеры с военным опытом. Благодаря Сталину в 1941 у нас были неподготовленая к атаке граница.


Сталин был супертираном, однако правил несколько десятилетий!

Этот кстати вырезал очень оперативно всех конкурентов. Поправь он чуть побольше, растреляли бы и Берию и Хрущева и еще куча советского руководства.


Я имел ввиду,пришили бы гитлера фашизм бы некуда не делса,война б один х. была.

Крайне сомневаюсь. Гитлера кстати хотели немецие офицеры замочить, еще в самом начале войны.

[lamer686]

Беспредельщик
То-то его пытались несколько раз кончить, что бы не продвигался нацизм... Если бы Гитлера убили - новый рейсканцлер развалил бы рейх за ненадобностью.Откуда у тебя такая уверенность, я не пойму,на Ленина тож покушались и убили,и что толку идея никуда не делась, а союз за ненадобностью не развалили.
Не оправдывайте Сталина, всем известно, какой сволочью был этот человек.И какой же,вот мне представь себе неизвестно, я тогда не жил, и ты кстати тоже, а может ты с ним по средствам спиритических сеансов общался? Хрущёв просто страшно завидывал Сталину,вот и начал придумывать мифы по развенчанию культа.
Dart Luke
Про войну и Сталина. Благодаря Сталину были вызрезаны почти все офицеры с военным опытом.Получается,что в армии было всего 9% офицеров с военным опытом.
Благодаря Сталину в 1941 у нас были неподготовленая к атаке граница.
Да фигово получилось...
Поправь он чуть побольше, растреляли бы и Берию и Хрущева и еще куча советского руководства.
Это мне напомнило строки из книги М.Калашникова,там тоже это затрагивалось и вот автор представил себя на месте верховного и представлял,что после его смерти будут писать какой он был тиран,что из-за него погибли лучшие умы интелеггенции,горбачёв,ельцин,прочие собчаки, в застенках нквд зверски замучен гениальный экономист гайдар,выдающийся реформатор чубайс...... Не напоминает строки про Сталина??
Крайне сомневаюсь. Гитлера кстати хотели немецие офицеры замочить, еще в самом начале войны.
Ну замочили бы,пришёл бы гимлер или ещё кто.

[Mad-Dan]

Эта группа офицеров вобще нехотела войны.


Это мне напомнило строки из книги М.Калашникова,там тоже это затрагивалось и вот автор представил себя на месте верховного и представлял,что после его смерти будут писать какой он был тиран,что из-за него погибли лучшие умы интелеггенции,горбачёв,ельцин,прочие собчаки, в застенках нквд зверски замучен гениальный экономист гайдар,выдающийся реформатор чубайс...... Не напоминает строки про Сталина?? хоть бы процетировал его что ли. А то я тебя непонял

[Sabotaj]

2anubis
ножка стола вообще-то....

[ALEVIUS]

2anubis
ножка стола вообще-то....
Нацбол ну чё ты Сталина защищаешь да давай и гитлера и мао дзедуна и лукашенко!Прочь с нашего свободного форума нас репрессиями не возьмёшь!

[Sabotaj]

2Лорд Алевиус
ты мал и глуп....защищаю...и буду защищать что всегда смотрю на вещи с нескольких сторон.....и защищаю менее популярную...и не тебе мне гвоорить что бы я уходил...ты ж демократ.....свобода?равенство?...свобода слова....свобода мысли...ты сам себе противоречишь....и больше я перед прыщаыми онанирующими подростками распинаться не буду.....всё!точка!

[Grotesque]

Ха развели дискусию :))
Сталин сам подтолкунул Германию к нападению на СССР, подписав акт о "ненападение" (благодаря ему, гитлерюгенцы могли начать захватывать приграничные к СССР страны не опасаясь агрессии Красной армии).
Но в планах СССР было не просто защитить свою страну, а проповедать коммунизм в попутные страны, тем самым создавая новую коалицию готовую к борьбе с остальным светом.

[anubis]

2anubis
ножка стола вообще-то....

Каюсь, описка...

[lamer686]

Dart Luke
Эта группа офицеров вобще нехотела войны.Ну поэтому их скорее всего и расстреляли,подчистили ряды.
хоть бы процетировал его что ли. А то я тебя непонял
А вряд ли смогу найти пару строчек в 3-х книгах по 300 страниц.
Вообщем он представил,что он в 80-х приходит к власти, ведёт себя типа Сталина и вот представляет,что бы после его смерти про него писала пресса: из-за тирана М.Калашникова, погибли лучшие умы интелеггенции,горбачёв,ельцин,прочие собчаки, в застенках нквд зверски замучен гениальный экономист гайдар,выдающийся реформатор чубайс...... Я это собственно про то,что говна всегда хватало и не факт,что эта интеллигенция замученная не являлась этим самым "говном нации"
Grotesque
Сталин сам подтолкунул Германию к нападению на СССР, подписав акт о "ненападение" (благодаря ему, гитлерюгенцы могли начать захватывать приграничные к СССР страны не опасаясь агрессии Красной армии).
Этим пактом разделили сферы влияния и благодаря ему агрессию германии удалось переключить на запад,выиграв время, и перестала существовать угроза войны на 2 фронта, и мы могли заняться войной на Дальнем Востоке с Японией. Если б он не был подписан война бы просто началась раньше на 2 фронта и без участия запада.

[ALEVIUS]

2Лорд Алевиус
ты мал и глуп....защищаю...и буду защищать что всегда смотрю на вещи с нескольких сторон.....и защищаю менее популярную...и не тебе мне гвоорить что бы я уходил...ты ж демократ.....свобода?равенство?...свобода слова....свобода мысли...ты сам себе противоречишь....и больше я перед прыщаыми онанирующими подростками распинаться не буду.....всё!точка!
Слушай ты не думай раз я на 2 года тебя младше то я тупее.Нацболы=фашысты вы хотите пароботить народ от таких как мы а мы хотим что бы были все в равенстве и свободе!И как только ты будешь совершенно летним то только тогда ты иммешь прово меня оскорблять!

[Sabotaj]

совершенно летним то только тогда ты иммешь прово меня оскорблять!
угар....это где-то записанно7
мы хотим что бы были все в равенстве и свободе
ты о свободе будешь рассвждать когда на ферме американской бройлеров выращивать будешь...
Нацболы=фашысты
в своём корне это выражение -чушь!....но мне если честно достало опровергать это....
вы хотите пароботить народ
вообще-то людей которых общество называет фашистами....это РНЕ,НС,WP борются именно против порабощения нации чёрными и жёлтыми....а если ты гвооришьь что я фашсит то...

[Mad-Dan]

Ну поэтому их скорее всего и расстреляли,подчистили ряды.

В конце концов их и растреляли когда то ли в 43 или 44 покушение провалилось.



Сталина в 80 цру пришило бы просто

[A&D]

Сталина в 80 цру пришило бы просто

Вряд ли, яркий пример – Фидель Кастро, сколько уже пытались.

[lamer686]

Dart Luke
Сталина в 80 цру пришило бы простоСомневаюсь, СВР и КГБ тоже не сидели сложа руки.Это нас с тобой пришить просто.

[$l@yeR]

Господа,Сталин это история,спорить кто прав,кто виноват (касательно различных исторических событий) конечно не вредно,дабы высказать свой взгляд и пр.Но чтобы оценить то время (историческую персону) объективно,нужны исторические документы,многие из которых до сих пор(!) засекречены,боюсь только наши потомки узнают всю правду.
Если кому нужны примеры,то просто проследите как менялась численность жертв ВОВ,в наши дни она доросла до 27 млн. официально,но уже называются цифры в 30 млн...

[gudman]

И какой же,вот мне представь себе неизвестно, я тогда не жил, и ты кстати тоже, а может ты с ним по средствам спиритических сеансов общался? Хрущёв просто страшно завидывал Сталину,вот и начал придумывать мифы по развенчанию культа.

Не смешите, пожалуйста. Объективные факт придумал не Хрущёв. Хрущёв не мог запудрить мозги независимым западным ананлитикам и умершим к тому времени офицерам, которые писали мемуары.

[lamer686]

Беспредельщик
Не смешите, пожалуйста. Объективные факт придумал не Хрущёв. Хрущёв не мог запудрить мозги независимым западным ананлитикам и умершим к тому времени офицерам, которые писали мемуары.Вы у нас я смотрю дико умный,ну как же журналист,но вот кроме голословных "Не смешите, пожалуйста", я пока ничего не увидел!Это у вас такая отмаза у журналистов?
Объективные факт придумал не Хрущёв.Ну так давай свои "объективные" факты.
Хрущёв не мог запудрить мозги независимым западным ананлитикам А им и пудрить нечего не надо они с радостью поверят всему что против России или СССР.

[anubis]

в своём корне это выражение -чушь!....но мне если честно достало опровергать это....
вообще-то людей которых общество называет фашистами....это РНЕ,НС,WP борются именно против порабощения нации чёрными и жёлтыми....а если ты гвооришьь что я фашсит то...

Националисты - это не фашисты, разница между ними в том, что
Фашизм (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами:
[1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;
[2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;
[3] отрицание демократии и прав человека;
[4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
[5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
[6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.

Взято тут (http://www.dazzle.ru/antifascism/fascism.shtml)

Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.

Национализм - гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства.

Думаю различия очевидны. Если вы, Саботаж, стремитесь русскую нацию выделить как "основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства", то вы националист. Если же вы хотите построить милитаристское государство, основанное на терроре и подавлении прав человека, то вы фашист.

[gudman]

Вы у нас я смотрю дико умный,ну как же журналист,но вот кроме голословных "Не смешите, пожалуйста", я пока ничего не увидел!Это у вас такая отмаза у журналистов?

Возьмите нормальный исторический материал с сайтов, далёких от коммунистичесих тем. Я не собираюсь предоставлять вам то, что лежит на поверхности. Можете верить или не верить - ваше дело, но это примерно то же самое, что не верить то, что земля сферической формы.

А им и пудрить нечего не надо они с радостью поверят всему что против России или СССР.

НЕЗАВИСИМЫЕ западные аналитики неподвержены такому влиянию. Ваше стереотипное мышление уже не первый раз показывает себя. Вы считаете, что единственное, о чём могут думать учёные на западе - это сверхесекретные и супергениальные планы по уничтожению нашей Великой Родины. Сказывается влияние паранойи советских лидеров, вы не находите?

[Mad-Dan]

Есть такой принцип вали на предшественика. Что собствено и сделал Хрущев, хотя и сам был не лучше.

Вряд ли, яркий пример – Фидель Кастро, сколько уже пытались.

Сравнил СССР и Кубу. В СССР нужен всетаки вменяемый человек.

А в Кубе как раз другая проблема есть. Что делать если Кастро умрет, но это другая проблема

[lamer686]

Беспредельщик
Возьмите нормальный исторический материал с сайтов, далёких от коммунистичесих тем.Т.е с сайтов наскозь пропитанных западной пропагандой? Они мне тоже не кажутся объективным материалом.
Можете верить или не верить - ваше дело, но это примерно то же самое, что не верить то, что земля сферической формы.
Это только с вашей точки зрения это одно и тоже.
НЕЗАВИСИМЫЕ западные аналитики неподвержены такому влиянию. Ваше стереотипное мышление уже не первый раз показывает себя. Ухахаха конечно я живу в России и у меня стереотипное мышление про Россию, западные мега пупер аналитики конечно знают куда больше,они же ведь западные,а всё своё у нас кал и враньё,молодец хорошо усвоил урок иудо-фашизма!)))
Вы считаете, что единственное, о чём могут думать учёные на западе - это сверхесекретные и супергениальные планы по уничтожению нашей Великой Родины. Сказывается влияние паранойи советских лидеров, вы не находите?Знаете не нахожу,на протяжение всей своей истории они нас предавали или унижали и это естественная реакция со стороны никчёмных ничего из себя не представляющих государтсв,завидно ребятам,что мы мегадержава,а их на карте не всегда видно.

[gudman]

Т.е с сайтов наскозь пропитанных западной пропагандой? Они мне тоже не кажутся объективным материалом.

В субъективизме вы обвиняете всё, кроме своих выводов. ЧТо тогда может быть объективным, если всё субъективно?

Ухахаха конечно я живу в России и у меня стереотипное мышление про Россию, западные мега пупер аналитики конечно знают куда больше,они же ведь западные,а всё своё у нас кал и враньё,молодец хорошо усвоил урок иудо-фашизма!)))

Я всё больше убеждаюсь в том, что вы не способны адекватно воспринимать вещи. Вы обвиняете меня в субъективизме, при этом выставляя своё мнение непреложной истиной.

Знаете не нахожу,на протяжение всей своей истории они нас предавали или унижали и это естественная реакция со стороны никчёмных ничего из себя не представляющих государтсв,завидно ребятам,что мы мегадержава,а их на карте не всегда видно.

Допустим, Сталин не виноват во Второй Мировой. Скажите, что было бы, если бы Западные страны НЕ поддерживали нашу страну припасами, бронетехникой, боеприпасами и многим-многим другим, подставляя СВОЮ задницу по удар? Где мы бы мы сейчас были? Да не было бы ни малейшего шанса, что мы смоем противостоять военной машине Гудериана и других не менее Великих полководцев. Да, мы бы жили В ДЕСЯТЬ РАЗ ЛУЧШЕ без проклятого коммунизма, хотя шрам бы и остался, и жертв бы было В НЕСКОЛЬКО РАЗ БОЛЬШЕ. Что сделали Союзники? Они нам помогли, своему вечному противнику, политическому и военному оппоненту.

И если вы после этого будете обвинять их в том, что они - наш враг и всегда пытаются окунуть нас в задницу, супермегадержаву, то вы просто полный идиот.

[Mad-Dan]

Вобщето Сталин и Европа виноваты в то, что возникла вторая мировая.
Они позволили Гитлеру чувствовать себя безнаказаным

[anubis]

Скажите, что было бы, если бы Западные страны НЕ поддерживали нашу страну припасами, бронетехникой, боеприпасами и многим-многим другим, подставляя СВОЮ задницу по удар? Где мы бы мы сейчас были? Да не было бы ни малейшего шанса, что мы смоем противостоять военной машине Гудериана и других не менее Великих полководцев.
Что сделали Союзники? Они нам помогли, своему вечному противнику, политическому и военному оппоненту.

1) Когда мы взяли реванш и начали наступать на фашистскую Германию, союзники нас не одаривали подачками, а вспомните-ка, когда был открыт "второй фронт". Я бы не удивился, если бы они его открыли, когда наши войска стояли бы под Берлином, а они в Великий День Д выпрастовали бы из своих кораблей десант где-нибудь в Нормандии, а потом снимали бы фильмы и создавали бы игры, как они Великие и Могучие спасли мир от фашистской угрозы, открыв "второй фронт" за 10 дней до Великой Победы.
2) Да уж не бескорыстно они нам помогли, не бескорыстно. Если вы помните историю, то забугорные товарищи выставили нам неслабый счет за "предоставленные услуги и технику", то бишь они нам в кредит боеприпасы доставляли. К тому же они там ведь не дураки и понимали, что если не помочь Союзу, то Гитлер, опосля СССР, возьмется за них ежевыми руковицами и мало никому не покажется. Так что давайте не будем вспоминать о "благородстве" Запада - политика не терпит чувств!

[Mad-Dan]

Опять тема про ВоВ зыбываем, что благодоря американцам мы не получили японцев. И благодаря боям в африке мы не получили удар с юга

[lamer686]

Беспредельщик
В субъективизме вы обвиняете всё, кроме своих выводов. ЧТо тогда может быть объективным, если всё субъективно?
Почему же мои доводы можно тоже свести к необъективности полученных мной фактов. Впринципи всё наше восприятие субъективно,просто моя точка зрения мне кажется наиболее вероятной,поэтому я её и отстаиваю,не более.
Я всё больше убеждаюсь в том, что вы не способны адекватно воспринимать вещи. Вы обвиняете меня в субъективизме, при этом выставляя своё мнение непреложной истиной.
А кто способен их объективно воспринимать,даже что яблок зелёный это субъективное восприятие,просто говорю,мне что-то кажется наиболее вероятным,что-то нет, возможно вообще всё это плод нашего воображения придуманный нашим сознанием в астральном мире,кто знает...Но наиболее вероятно,что это не так,большинство людей всё же придерживаются этой точки зрения или просто не задумывается об этом.
Допустим, Сталин не виноват во Второй Мировой. Скажите, что было бы, если бы Западные страны НЕ поддерживали нашу страну припасами, бронетехникой, боеприпасами и многим-многим другим, подставляя СВОЮ задницу по удар?Ды нечего особого,лендлиз не составлял большой доли в нашей техники. Даже если допустить,что это сыграло огромную роль они просто спасли свою шкуру посредством жизней наших предков.
Где мы бы мы сейчас были?Возможно без союзников наши границы бы сейчас простирались до атлантического океана.2-й фронт открыли скорее для противодействия нам (не прямого),чем для помощи,встали на сторону победителя!
Что сделали Союзники? Они нам помогли, своему вечному противнику, политическому и военному оппоненту.
Если б не помогли,хотя чисто техникой помощь мизерная,их бы уже небыло и воцарился бы тысячилетний Рейх.
И если вы после этого будете обвинять их в том, что они - наш враг и всегда пытаются окунуть нас в задницу, супермегадержаву, то вы просто полный идиот.
Последнее выражения я могу приписать и вам если вы считаете,что американцы победили фашисткую Германию!
anubisТак что давайте не будем вспоминать о "благородстве" Запада - политика не терпит чувств!
Именно здравый рассудок и ничего более!

[$l@yeR]

Опять тема про ВоВ зыбываем, что благодоря американцам мы не получили японцев. И благодаря боям в африке мы не получили удар с юга
2Dart Luke
Ну Японцы еще до войны прощупывали наши границы,больше они решили не рисковать,да и войска на Дальнем Востоке всегда держались подобающие,думаю не стоит также напоминать,что это Япония (просто подумай об этом на досуге) напала на США (Перл Харбор-ниче не напоминает),а не наоборот,думаю здесь все ясно,в том числе и намерения Японии.А про Африку ты классно загнул,но насколько я знаю (кое-чего в географии смыслю) из Африки не так легко достать наши границы и наши политические интересы возникли в Африке только во времена "холодной войны",а вот для союзников (как-никак у Англии было в свое время полно колоний,в том числе и в Африке) это была зона их интересов,а если ты думаешь,что они сражались там-"оказывая самоотверженную помощь российскому народу в деле борьбы с фашисткой Германией",то ты просто идеалист.

[Habit]

Если говорить менее объективно,то я ему очень багодарен за дом в посёлке,который был "дарован" моему прадеду за честную и преданую службу,а именно за защиту Родины.А если более объективно,то думаю,что он жесток нечуть не меньше Гитлера,но Адольф хотя бы был жесток к другим народам,а Сталин к своему.Сталин - отражение помешика,который видит в народе лишь машину,для обработки земли,ИМХО,конечно.

[Mad-Dan]

$l@yeR

Во первых есть версия, что наша разведка стравила США с Англией. Во вторых войска с востока были отведены для войны с Гитлером.

Посмотри фильм Паспорт, там наглядно объясняется как попасть из Израиля в СССР быстро. Кроме того захвати немцы Африку они бы получили огромные запасы нефти.

Плюс вроде они собиралисть использовать местное население для атаки на СССР

[$l@yeR]

Во первых есть версия, что наша разведка стравила США с Англией. Во вторых войска с востока были отведены для войны с Гитлером.
Это не более чем версия,так же как и книги В.Суворова.Вывод осуществлялся постепенно и не полностью.
Посмотри фильм Паспорт, там наглядно объясняется как попасть из Израиля в СССР быстро.
Если там показан способ как быстро переправить несколько армий по отнюдь не дружелюбным странам из Израиля в СССР быстро (не иначе как телепортация :lol:),то обязательно посмотрю.
Кроме того захвати немцы Африку они бы получили огромные запасы нефти.
Скока повторять,что в то время эта нефть была зоной интересов союзников и без боя они НИКАК не могли её отдать,а наши защищали нефтеносный кавказ и житницы россии (южные регионы)...
Плюс вроде они собиралисть использовать местное население для атаки на СССР
Прям вижу заголовки газет,дойче цайтунг: "сегодня в наши ряды влился моторизированный батальон зулусов" :lol: самому не смешно,че сморозил.Я еще те скажу,что нацисты (фашисты,называй как хочешь),мягко говоря,не любят негров...

[Mad-Dan]

А японцев они тоже любили?


Пообезали бы арабам всех евреев в Израиле перебить уже бы союзников получили бы.

Если там показан способ как быстро переправить несколько армий по отнюдь не дружелюбным странам. Ты хочешь сказать, что турция иран и.т.п могли что-то противопоставить немцам?

[gudman]

Ды нечего особого,лендлиз не составлял большой доли в нашей техники. Даже если допустить,что это сыграло огромную роль они просто спасли свою шкуру посредством жизней наших предков.

Ага. Вы думете, Германия бы посмела атаковать Америку? Да никогда, америка от них далеко, а её флот - далеко не маленький. Если бы не они - наши предки умирали бы ПРОСТО ТАК.

Если б не помогли,хотя чисто техникой помощь мизерная,их бы уже небыло и воцарился бы тысячилетний Рейх.

Не воцарился бы - нацизм бы самоуничтожился. Потому как нежизнеспособный это метод правления. не было, так же, как и СССР и России, кстати.

Последнее выражения я могу приписать и вам если вы считаете,что американцы победили фашисткую Германию!

Почему вы гиперболизируете мои слова, а?.. Я НЕ считаю, что Германию победила США. Я считаю, что Ось одолели общими усилиями. Не будь СССР - не справились бы остальные. Не будеь Америки - не было бы одной из сильнейших армий мира в войне. Не будь Англии - не было бы и Союзников. Не будь Франции - наци бы не пришлось сосредотачивать на них силы.

[lamer686]

Беспредельщик
Ага. Вы думете, Германия бы посмела атаковать Америку? Да никогда, америка от них далеко, а её флот - далеко не маленький.Ха,конечно,что они хуже японцев,если б не наши стальные армады немцы бы к 45-му осуществили ядерный подрыв,ракеты А9/10 легко бы донесли эти заряды до сша.Крындец приехали называется, подводные лодки бы несли на себе реактивные самолёты, и корабли сша в то время вряд ли бы что-то смогли противопоставить реактивной авиации вермахта.Ну конечно возможно они бы договорились и 2-й фронт открыли бы где-нибудь в Мурманске.
Не воцарился бы - нацизм бы самоуничтожился. Потому как нежизнеспособный это метод правления. Ну надо же, а пмомему пример Германии как нельзя лучше показывает плюсы фашизма.Уничтоженную и разворованную страну после I МВ восстановили за 10 лет и поставили на колени всю европу,которая жила и не тужила.
не было, так же, как и СССР и России, кстати.
Я имел ввиду если бы мы проиграли войну, в чём я сильно сомневаюсь.
Почему вы гиперболизируете мои слова, а?.. Нравится мне так...
Не будеь Америки - не было бы одной из сильнейших армий мира в войне. Которая на нашем фронте и не появлялась.
Не будь Англии - не было бы и Союзников.Ща слюнями изойдусь,границы до атлантики ммммм....
Не будь Франции - наци бы не пришлось сосредотачивать на них силы.Действительно...))

[lightvsdarkness]

Пообезали бы арабам всех евреев в Израиле перебить уже бы союзников получили бы.
Разве Израиль появился не после Великой Отечественной?
Войска с Дальнего Востока были переведены(не так много - 6 дивизий), когда Япония активно воевала с США и нам ничего не угрожало.
Союзники нам ничего не дарили. Всё платное.
Японии океан не помешал атаковать США.
Наступление союзники начали исключительно с целью сдерживания СССР.
Более того, у американцев были планы по уничтожению Красной Армии совместно с силами немцев. Тогда бы США и Англия остались единственными странами, имеющими власть.

[gudman]

Которая на нашем фронте и не появлялась.

Да, они ударили в Нормандию и шли к Берлину, отвлекая на себя Наци. По моему, надо сказать им спасибо, что они не оставили нас подыхать, а помогли. Хотя бы лендлизом. Верите нет, им было выгодно, что бы СССР был уничтожен или просто поставлен на колени. Но они помогали чем могли, подставляя свои задницы. А затем ударили с Англичанами в Нормандии. Я не принижаю подвига Руссикх солдат. Но я не принижаю подвига и Союзных солдат. И прошу не делать этого и вас. Множество американцев, англичан, русских, французов, даже поляков погибли. И они положили свои жизни во имя ОБЩЕЙ победы. Общей.

[Diktator]

2 lamer686
Ха,конечно,что они хуже японцев,если б не наши стальные армады немцы бы к 45-му осуществили ядерный подрыв,ракеты А9/10 легко бы донесли эти заряды до сша.Крындец приехали называется, подводные лодки бы несли на себе реактивные самолёты, и корабли сша в то время вряд ли бы что-то смогли противопоставить реактивной авиации вермахта.Ну конечно возможно они бы договорились и 2-й фронт открыли бы где-нибудь в Мурманске.
Ну...это еще бабка надвое сказала. Во- первых, немецкие Фау-2 летели на расстояние не более 1000 км и поэтому запускались по Лондону с французского побережья, чтобы было ближе. Во-вторых, первые ядерные заряды были бомбами, поскольку слишком был велик риск того, что "что-то пойдет не так" в реактивном снаряде. В третьих, немецкие реактивные самолеты не смогли бы запускаться с палубы подводной лодки, поскольку для них из-за высоких нагрузок крыло было невозможно сделать раскладным и из-за трудностей эксплуатации- ни Me-262, ни Me-163 не были предназначены для этого. В четвертых, для этого понадобились бы новые подводные лодки, а для осуществления всех этих планов понадобилось бы несколько лет. Силы Германии были на исходе уже в 1945-м...

[Mad-Dan]

Разве Израиль появился не после Великой Отечественной?


Там было много евреев и до ВоВ.


Союзники свято уверены, что победили они, русские уверены, что победили они. Может хватит так гордится? Победили все вместе

[lamer686]

Беспредельщик
Да, они ударили в Нормандию и шли к Берлину, отвлекая на себя Наци.Ну да они б ещё в 45-м отвлекать начали,когда б мы под Берлином стояли.
По моему, надо сказать им спасибо, что они не оставили нас подыхать, а помогли.Спасибо за то,что посадили гитлера и стравили его с нами.
Я не принижаю подвига Руссикх солдат. Но я не принижаю подвига и Союзных солдат. И прошу не делать этого и вас. Подвига простых солдат я никогда не принижал,даже вражеских!
Diktator
Во- первых, немецкие Фау-2 летели Я не про Фау говорил,а про А9/10 чьи запуски кстати были произведены и если б американцы не поймали германский спецназ,который должен был установить маячок в Нью-Йорке эта ракета снесла бы не один небоскрёб,там всё-таки 300кг взрывчатки было.
Во-вторых, первые ядерные заряды были бомбами, поскольку слишком был велик риск того, что "что-то пойдет не так" в реактивном снаряде.Однако американцы сбросили свои бомбы на Японию,немцы их опережали в этих разработка.Просто им уже не до этого было,мы наступали,да и союзники наверно уже тоже.Кстати нельзя что ли бомбу сунуть в головную часть ракеты? В чём такая проблема?
В четвертых, для этого понадобились бы новые подводные лодки, а для осуществления всех этих планов понадобилось бы несколько лет. Силы Германии были на исходе уже в 1945-м...
Я говорил если б мы в войну не вступили.Как немцы могли б на сша напасть.

[Mad-Dan]

Ну да они б ещё в 45-м отвлекать начали,когда б мы под Берлином стояли.

А Германию то брали союзники. Наши перли на пролом к Берлину

[gudman]

Спасибо за то,что посадили гитлера и стравили его с нами.

Гитлера посадили МЫ и МЫ хотели стравить его с НИМИ. А он оказался думающим человеком, чего никак не мог ожидать ни Сталин, ни его коллеги с Запада, Рузвельт, Черчилль и Де Голль.

Подвига простых солдат я никогда не принижал,даже вражеских!

А кто направлял солдат?..

Ну да они б ещё в 45-м отвлекать начали,когда б мы под Берлином стояли.


Не они бы - наци бы подвели в СССР все силы СС, которыет огда были в Нормандии, а у Ваффена СС было самое лучшее вооружение, это были профессиональные солдаты. Так что, не факт, не факт.

А Германию то брали союзники. Наши перли на пролом к Берлину

Да. Теряя при этом невероятное колличество солдат. Из-за того, что Сталин приказал "Взять Бэрлин прэжде чэм туда войдут Союзники, иначэ ми потэряем авторитэт в етой войне".

[Mad-Dan]

Методы войны сталина мне чем то напоминают читера в какойнибудь RTS ресурсов дофига войск тоже. Так что прем напролом

[lightvsdarkness]

Не они бы - наци бы подвели в СССР все силы СС, которыет огда были в Нормандии, а у Ваффена СС было самое лучшее вооружение, это были профессиональные солдаты. Так что, не факт, не факт.
Голословное утверждение, не соответствующее истине. Большинство солдат, которые защищали Нормандию, сегодня получили бы "белый билет".
Да. Теряя при этом невероятное колличество солдат. Из-за того, что Сталин приказал "Взять Бэрлин прэжде чэм туда войдут Союзники, иначэ ми потэряем авторитэт в етой войне".
А разве не так? И так нас убеждают, что войну выиграли США, а мы так... на печи сидели.

[Mad-Dan]

Сталину нужен был повод для отхватывания куска Германии

[gudman]

Голословное утверждение, не соответствующее истине. Большинство солдат, которые защищали Нормандию, сегодня получили бы "белый билет".

В Нормандии было много частей СС. Но, несомненно, не все войска состояли из ССовцев.

А разве не так? И так нас убеждают, что войну выиграли США, а мы так... на печи сидели.

Так. Я что, осуждаю?..

[[`&rey`]]

Лично моё мнение победили мы и благодаря нам.Но вот ещё о чем:мы щас обсуждаем кто какой вклад внёс и.т.д. А между тем средне статистический американец, мало того что не очень представляет, что это была за война, так все мерикашки ещё и считают что это они выиграли войну а СССР им немного помог!!!! Наша заслуга по крайней мере в том что мы знаем, кто участвовал в WW2.....

[Ferago]

Сталин диктатор и этим всё сказано.Генералисимус чёрт его подери,за него всё генералды делдали и народ,которго он беспощадно вырубал.

[A&D]

за него всё генералды делдали
Какие генералы, Жуков что ли, да он что хорошо умел делать так это людей на смерть посылать – «Стратегический гений».

[gudman]

А между тем средне статистический американец, мало того что не очень представляет, что это была за война, так все мерикашки ещё и считают что это они выиграли войну а СССР им немного помог!!!!

Слушай, жертва полит. пропаганды, ты вообще-то ошибаешся. Не знаю где вы взяли статистические данные, но у меня в америке друг три года жил. И вот сколько людей он там не встречал - все достаточно интеллигентные и умные люди, и уж в истории они соображают получше "среднестатистического русского". Так что нужно меньше слушать речи лапотников.

Какие генералы, Жуков что ли, да он что хорошо умел делать так это людей на смерть посылать – «Стратегический гений».

Та ещё скотина этот Жуков, да. Ну, кроме него куча народу было приличного. Рокоссовский тот же.

[anubis]

Слушай, жертва полит. пропаганды, ты вообще-то ошибаешся. Не знаю где вы взяли статистические данные, но у меня в америке друг три года жил. И вот сколько людей он там не встречал - все достаточно интеллигентные и умные люди, и уж в истории они соображают получше "среднестатистического русского". Так что нужно меньше слушать речи лапотников.
Та ещё скотина этот Жуков, да. Ну, кроме него куча народу было приличного. Рокоссовский тот же.

1) Он где ходил? Рядом с Капитолием? Или он обошел всю Америку?
2) Рокоссовский? Да, та еще скотина! Ну, кроме него куча народу было приличного. Жуков тот же. - Что за детский лепет. Я так могу кого угодно об***ть. На руках каждого из них кровь советских солдат, чистеньких не было.

[lightvsdarkness]

2 anubis
1. Присоединяюсь.
2. ??? Ты хочешь сказать что? Неужели без стратегического командования мы понесли бы меньше потерь???

[Mad-Dan]

Ну тцпые американцы. Зачем нам быть такими же?

[Amidala]

Когда прекратим кидаться необоснованными словами?

[[`&rey`]]

Я в Америке не жил, но говорить что американцы не знают, кто учавствовал в ww2 и кто кого победил, могу. Я в Германии жил 2 недели(по программе обмена детьми из России и Германии), в семье у немецкого учителя.
Так вот к нему приехал его друг детства из Америки(до 7 лет жил в Гдр, потом эмигрировал) --учитель истории. Так когда нас повезли смотреть очередной памятник на тему ww2 он видимо из добрых побуждений сказал:слава Американскому народу и России помогшей выиграть всем американцам эту тяжелую войну.
учитель истории....

и потом мне говорят что среднестатистические американцы
не тцпые...

[anubis]

2. ??? Ты хочешь сказать что? Неужели без стратегического командования мы понесли бы меньше потерь???

Нет, я о том, что "белых и пушыстых" на войне не бывает - это война.

[Mad-Dan]

Американцы не тупые. Они патроты чокнутые

[Ferago]

Да не,они патриоты,очень похожие на обёртки,фантики,как у их околадок или чипсов.Патриотизм да ещё чокнутый это когда готов за Родину умереть,в США таких нет,как говорилось тут,они только и могут выставлять флажки из окон.Да и к тому дже они пактриоты так как живут в стране не такая как Россия,в стране где можно жить в хороших условиях,а у нас они бы уже сдохли наверное.Конечно в стране с хорошем уровнём жизни патриотом быть легкче,но не русскому человеку.

[gudman]

чистеньких не было.

Рокоссовский не посылал тысячи солдат в "отвелечение" проивника, не посылала на минное поле, не выставлял пехоту против танков. Рокоссовский был исключительно талантливым полководцем.

и потом мне говорят что среднестатистические американцы
не тцпые...

А скажите, на лбу "учителя истории" было написано "среднестатистический американец"?

Он где ходил? Рядом с Капитолием? Или он обошел всю Америку?

Город Хопкинсвилл, слышали о таком? Вряд ли. Вот там как раз и живут образованные люди. Наверное, он - исключение.

Что значит быть патриотом? Желать своей стране добра, или стараться оставить её такой, как есть? Я - патриот первого варианта. Я категорически против Путинской России. Страна превратилась в говно. Без палочки. Палочку мы продали арабам. Я желаю стране добра. Я буду выбирать достойного президента. А то, что моё мнение решает только споры между двумя людми, причём далёкими от высоких постов.

[[`&rey`]]

Ну вы млин даёте... Жуков скотина? Может он и был скотиной в жизни, но мы БЛАГОДАРЯ ЕМУ выиграли войну. Самоотверженость русских солдат, обычный советский человек выиграл войну?Несомненно. Но все эти самоотверженные поступки были бы ничем, если бы мы не нанесли немцам контр удар под Москвой, не предугадали бы их намеренья ударить по курскому выстопу, не отстояли бы Ленинград, не заставили бы Паулюса зимовать в Сталинграде. Удивительно но всеми этими операциями мы обязаны одному человеку-Жукову.

[anubis]

Рокоссовский не посылал тысячи солдат в "отвелечение" проивника, не посылала на минное поле, не выставлял пехоту против танков. Рокоссовский был исключительно талантливым полководцем.
А скажите, на лбу "учителя истории" было написано "среднестатистический американец"?
Город Хопкинсвилл, слышали о таком? Вряд ли. Вот там как раз и живут образованные люди. Наверное, он - исключение.
А то, что моё мнение решает только споры между двумя людми, причём далёкими от высоких постов

1) Если он посылал солдат на бой, то его руки уже в крови.
2) Да уж, если несреднестатистический американец, а специалист в области истории считает, что американцам "помогли" русские, то что уж говорить об остальных.
3) Наверное.
4) Вообще не понял смысла этого предложения.

[[`&rey`]]

Беспредельщик.
На лбу написано не было, но этот человек учит других американцев истории, которые как раз среднестатистические.


Америка страна хороших вложений(чужих мозгов в свою экономику)

[Mad-Dan]

Кажеться тз воспоминаний Эзейнхаура. Жуков рассказал ему про методы разминирования. Впред шли штрафбатовц и гибли на минах. потом шли саперы и обезвреживали протвотаковые мины. Потом шло войско.


']Беспредельщик.
На лбу написано не было, но этот человек учит других американцев истории, которые как раз среднестатистические.
Америка страна хороших вложений(чужих мозгов в свою экономику)


А среднестатистический русский учитель истории скажет почти тоже самое, что и американский. Только про Россию

[lightvsdarkness]

Насчёт "посылал людей на смерть". Как иначе выиграть войну? Принцип Меньшего Зла.
2 Dart Luke
Если это действительно было так, то это делалось по каким-то причинам. Кого брали в штрафбат? Их предателями случайно не называли.

Америка.
Политическа стабильность = политические институты : политическая активность граждан.
Эта формула всё объясняет. Тупые граждане - самые легкоуправляемые.

Среднестатистический русский учитель истории скажет не то же самое. Он скажет правду.

[gudman]

[`&rey`]

Жуков - талантливая мразь.

Америка страна хороших вложений(чужих мозгов в свою экономику)

Победителей не судят.

Тупые граждане - самые легкоуправляемые.

Ну да. А наши умные. Нашими трудно управлять. Очень трудно. Милиция не может ничего, иначе засудят, на высшие органы мы подать в суд тоже можем. Мы правовая страна, у нас за права все горой стоят. А американцы тупые.

Он скажет правду.

Угу, щаз-з.

Если он посылал солдат на бой, то его руки уже в крови.

Да. "Чистеньких не было".

Да уж, если несреднестатистический американец, а специалист в области истории считает, что американцам "помогли" русские, то что уж говорить об остальных.

Ну да. Конечно, говорили с одним - судим всех. Так же делают и американцы.

[Mad-Dan]

Если это действительно было так, то это делалось по каким-то причинам. Кого брали в штрафбат? Их предателями случайно не называли.
Знаешь туда ведь отправляли не толко зеков.


Среднестатистический русский учитель истории скажет не то же самое. Он скажет правду.
Ойли он скажет, что русские выиграли войну а союзники так.
О боях в африке я узнал из фильмов а не из учебника истории.

[gudman]

О боях в африке я узнал из фильмов а не из учебника истории.

Не говоря уже о Франции!

[Mad-Dan]

Как то зашел в библиотеку и взял советский учебник по истории.
Ржал долго.

Да в США ненавидели СССР и старались ее опустить по максимум гоняли нехило комунистов. Но ведь и у нас все тоже самое было. Просто произошел путч и стало модным расказывать правду.

[lightvsdarkness]

2 Беспредельщик
Я бы сказал, что если у человека отсутствует патриотизм, моральные нормы("победителей не судят"), уважение к своему народу, стране, её истории, то его мнение ничего для меня не значит. И говорить с ним я не желаю.

2 Dart Luke
И что именно в учебнике истории так тебя рассмешило? Не то чтобы я тебе не верил(я тоже их читал), но мне интересно.

Стали рассказывать не правду, а то, что называют правдой сейчас. И многое истине не соответствует.

[lamer686]

Dart Luke
А Германию то брали союзники. Наши перли на пролом к Берлину
И? Можно подумать без них бы не взяли.
Беспредельщик
Гитлера посадили МЫ и МЫ хотели стравить его с НИМИ. Откуда инфу взял,американские шпионы поделились?
Не они бы - наци бы подвели в СССР все силы СС, которыет огда были в Нормандии, а у Ваффена СС было самое лучшее вооружение, это были профессиональные солдаты. Так что, не факт, не факт.
Основные силы и так были на нашем фронте,ещё пара дивизий погоды бы не сделали. Говоришь там были отборные части,только при высадке 400 человек погибло,что-то не похоже,что против союзников отборные части воевали.

[gudman]

Откуда инфу взял,американские шпионы поделились?

Хех. Гитлера, вообще-то, правильнее сказать, посадили сами немцы. Они сделали его своим вождём. За него ещё стоял фон Гинденбург. А способствовали продвижению Германии все. И США и СССР. Потому как хотели натравить Гитлера друг на друга. Но тот оказался человеком со своей головой и напал на всех сразу.

Говоришь там были отборные части,только при высадке 400 человек погибло,что-то не похоже,что против союзников отборные части воевали.

Высадка была неожиданной, как вам известно. Эрвин Роммель до последнего момента не знал, что удар будет именно в определённый участок, до этого он основные силы распределил на другом конце побережья, т.к. считал, что удар будет именно там.
Данный факт общеизвестен, прошу, не надо требовать с меня ссылку.

[lamer686]

Беспредельщик
Хех. Гитлера, вообще-то, правильнее сказать, посадили сами немцы. Они сделали его своим вождём. За него ещё стоял фон Гинденбург. А способствовали продвижению Германии все. И США и СССР. Ну вот и ненадо все стрелы на Сталина кидать,все хороши.
Данный факт общеизвестен, прошу, не надо требовать с меня ссылку.Очень даже может быть,требовать ничего не буду. Ну так основные бои один х. на нашем фронте шли,просто союзники когда поняли,что мы победим решили не отдавать нам всю европу.

[$l@yeR]

А способствовали продвижению Германии все.
Согласен,так называемая политика "Умиротворения агрессора".
Очень даже может быть,требовать ничего не буду. Ну так основные бои один х. на нашем фронте шли,просто союзники когда поняли,что мы победим решили не отдавать нам всю европу.
Блин,но Ромель то в Африке воевал,причем здесь Европа?!В данном контексте только Второй фронт смотрится...

[anubis]

Блин,но Ромель то в Африке воевал,причем здесь Европа?!В данном контексте только Второй фронт смотрится...

Вообще-то Роммель действительно разрабатывал план защиты побережья. Он не верил, что в столь плохую погоду (намечался шторм) союзники решаться высадиться на побережье. Эта уверенность его и подвела.

[gudman]

Я бы сказал, что если у человека отсутствует патриотизм, моральные нормы("победителей не судят"), уважение к своему народу, стране, её истории, то его мнение ничего для меня не значит. И говорить с ним я не желаю.

О как. Ну и не разговаривайте, если так считаете. Патриотизм - он ведь всё равно не изменит того, что было и отрицать это бесполезно. Можете сколь угодно блокироваться от того, что Америка не Самая Плохая, но это всё равно так и останется. От ваших криков "Америка науськала на нас Гитлера!", "А мы хорошие!" и "Америка - говно!" ровно ничего ведь, не изменится.

Ну вот и ненадо все стрелы на Сталина кидать,все хороши.

Я и не. Я просто не ставлю Сталина выше остальных. Такой же. Да, свою страну он ловко вывел из кризиса. Не спорю. Но то, что на его плечах лежит часть вины за Вторую Мировую - тоже не следует отрицать.

Блин,но Ромель то в Африке воевал,причем здесь Европа?!В данном контексте только Второй фронт смотрится...

Плохо с историей, товарисч?

[Commando]

Сталин - имхо не чем не лудше Гитлера....

[$l@yeR]

Сталин - имхо не чем не лудше Гитлера....
Я не видел,чтоб кто-нить здесь утверждал обратное...
Плохо с историей, товарисч?
У вас да...
Высадка была неожиданной, как вам известно. Эрвин Роммель до последнего момента не знал, что удар будет именно в определённый участок, до этого он основные силы распределил на другом конце побережья, т.к. считал, что удар будет именно там.
Вообще-то Роммель действительно разрабатывал план защиты побережья. Он не верил, что в столь плохую погоду (намечался шторм) союзники решаться высадиться на побережье. Эта уверенность его и подвела.
В таком случае виновата также дезинформация разведки,союзники ли заставили немцев поверить в это или немцы "сами с усами",думаю имело место,что-то навроде операции "Минсмит" со стороны союзников...

[lamer686]

$l@yeR
Блин,но Ромель то в Африке воевал,причем здесь Европа?!В данном контексте только Второй фронт смотрится...
Я про него и говорю и вообще, неизвестно кто более враг был союзники или немцы,эти хоть в открытую пёрли, а эти их под тишка козни строили, а в Африке у них вообще были свои интересы.
Беспредельщик
Я и не. Я просто не ставлю Сталина выше остальных. Такой же. Да, свою страну он ловко вывел из кризиса. Не спорю. Но то, что на его плечах лежит часть вины за Вторую Мировую - тоже не следует отрицать.
Я и не отрицал вроде нигде.
Commando(ua)
Сталин - имхо не чем не лудше Гитлера....
Ды я б и гитлера больно уж плохим не считал, если б эта мразь на нас не напала!

[Commando]

Да, свою страну он ловко вывел из кризиса.А мне вот интересно,признаете вы в Россий голодомор 32-33 гг...Ведь для того чтобы посторойть хорошую економическую систему он ободрал людей по полной,причом в основном ето были кристяни....Да,есть мнения что если бы Сталин не создал прочную економику,СССР не выстояла бы во 2 мировой,но ведь не такой ценой.....

[gudman]

У вас да...

Ну да, конечно.

В таком случае виновата также дезинформация разведки,союзники ли заставили немцев поверить в это или немцы "сами с усами",думаю имело место,что-то навроде операции "Минсмит" со стороны союзников...

Да. Дезинформационные действия. Немцы перехватили письмо от союзников и всерьёз решили, что оно попало к ним случайно.

Я и не отрицал вроде нигде.


Я это опять же, всем сказал.

а в Африке у них вообще были свои интересы.


Какие же у англичан были интересы в Африке?

а эти их под тишка козни строили

Единственный момент, когда Союзники засовывали палки в колёса Сталину - это погоня за секретными чертержами Ядерного оружия. Во всяком случае, известный. Может, поделитесь чем-нибудь иным?

[lamer686]

Commando(ua)
Да,есть мнения что если бы Сталин не создал прочную економику,СССР не выстояла бы во 2 мировой,но ведь не такой ценой.....
А какой? Думаешь если б немцы нас победили цена была бы меньше??
Беспредельщик
Какие же у англичан были интересы в Африке?
Ты разве не в курсе,что это колониальная держава?
Единственный момент, когда Союзники засовывали палки в колёса Сталину - это погоня за секретными чертержами Ядерного оружия. Во всяком случае, известный. Может, поделитесь чем-нибудь иным?Ну хотя бы попытки стравить нас и гитлера,что у них и получилось,у Сталина наверно тож такие планы были,ну да мы не про это, тормозное открытие 2-го фронта.

[lightvsdarkness]

Почему это Гитлер не хуже Сталина? Где в советской идеологии фашизм? Воспитание людей, что они по рождению выше унтерменшей?
Commando(ua), у тебя есть идеи, как по-другому можно было построить промышленность? Бывает, что цель оправдывает средства.

[Mad-Dan]

Геноцид был не рассовый а классовый. Да и рассизм был. ТОлько конечно не гитлеровских маштабов. Всего лишь переселение народов.

Лайф вот когда тебя отправят ради блага страны в Сибирь в чистом поле что нибудь строить тогда я на тебя посмотрю.

[Ferago]

Нее,ну как же.Гитлер хуже Сталина,Сталин ведь только советский народ убивал а Гитлер чужой.
Не думайте что я за Сталина.Я против него.

[Commando]

у тебя есть идеи, как по-другому можно было построить промышленность? Бывает, что цель оправдывает средства.
Просто у Сталина кроме как на насильную колективизацыю ума больше ненашто нехватало,ведь он всю елиту растрелял .....
Нее,ну как же.Гитлер хуже Сталина,Сталин ведь только советский народ убивал а Гитлер чужой.
Не думайте что я за Сталина.Я против него.

Банально до ужаса......
Геноцид был не рассовый а классовый
Согласен,только вот зацепил он больше всего юг СССР.....

И я вобщем,непонемаю ,за что можно любить Сталина(ето я про старшее поколенее) - диктатора,который убил десятки милионов людей.........Когда солдаты воевали во 2 мировой,то они воевали не за Сталина,А за свою семю,которая осталась дома.....

[anubis]

И я вобщем,непонемаю ,за что можно любить Сталина(ето я про старшее поколенее) - диктатора,который убил десятки милионов людей.........Когда солдаты воевали во 2 мировой,то они воевали не за Сталина,А за свою семю,которая осталась дома.....

Значит ты не понимаешь психологию человека. Значит не можешь встать на место другого, а как же толерантность и всепринятие, которое проповедует демократия???

[Vokudlak]

То есть убивать свой народ - это можно, это по регламенту, а чужой низзя?

[Commando]

Значит не можешь встать на место другого, а как же толерантность и всепринятие, которое проповедует демократия???

Ето ты сказал,а не я....Просто в времена Сталина люди кроме пропаганды нечего немогди услышать - вот и результат.....

[anubis]

Ето ты сказал,а не я....Просто в времена Сталина люди кроме пропаганды нечего немогди услышать - вот и результат.....

Многие люди, которые не жили во времена Сталина, которые появились на свет после развенчания его "культа личности", поддерживают его начинания и "железную руку" правления...

[Mad-Dan]

"Бъет значит любит"


От крепостничества Россия освободилась. Но от рабской психологии еще нет.

Помните почему Моисей 40 лет водил евреев по пустыне?

[lamer686]

Commando(ua)
Просто у Сталина кроме как на насильную колективизацыю ума больше ненашто нехватало,ведь он всю елиту растрелял .....
Дайте мне автомат я всю нашу "элиту" тоже сейчас с радостью положу!
И я вобщем,непонемаю ,за что можно любить Сталина(ето я про старшее поколенее) - диктатора,который убил десятки милионов людейХм... а где сейчас эти десятки миллионов? Где пямяткими жертвам многомиллионых репрессий,где гигантские тюрьмы где их содержали,где массовые захоронения,это не пачка сухариков это десятки миллионов,как ты утверждаешь? После развенчания культа личности должны были помнить об этом,где это всё? Откуда цифры то взял?

[Mad-Dan]

Совки например

[Uncle Splin]

Помните почему Моисей 40 лет водил евреев по пустыне?

и?
куда пойдемс?

[Amidala]

Дайте мне автомат я всю нашу "элиту" тоже сейчас с радостью положу!
Тогда элита была получше нынешней... И перспективней.

[lamer686]

Amidala
Тогда элита была получше нынешней... И перспективней.
Конечно,ведь злой Сталин не мог стрелять врагов народа,все ж говорят он сам кака был. Что-то я сильно в этом сомневаюсь,попали под раздачу конечно и нормальные,но это уж судебная ошибка.

[Mad-Dan]

Да нет. Нужны были рабы. Вот и сажали всех. Знакомый родителей сидел в лагерях по делу "архитекторов" Когда амнестировали, то в его уголовном деле небыло обвинения вобще

[$l@yeR]

Да нет. Нужны были рабы. Вот и сажали всех. Знакомый родителей сидел в лагерях по делу "архитекторов" Когда амнестировали, то в его уголовном деле небыло обвинения вобще
Эт точно,многие ваще за простой поклеп сидели,соседи накатают в соответствующие органы телегу и все завертелась машина...

[[`&rey`]]

Единственное, что мы можем сказать наверняка: Сталин оч. неоднозначная личность.
Лично моё мнение ни к чему не обязывающее:тиран, деспот и убийца.

[lamer686]

Dart Luke
Да нет. Нужны были рабы. Вот и сажали всех.Ага прям с улицы цепали и сажали, за всё время правления Сталина сидело (если не изменяет память,но можно если что посмотреть ещё), около 3-3.5. млн. человек,это даже меньше чем сейчас на душу населения, и меньше чем за тоже время в сша (правда постреляли больше).Да и толков от рабов не много, они ж всё из под палки делают,это гораздо менее выгодно,чем труд во имя идеи!
$l@yeR
Эт точно,многие ваще за простой поклеп сидели,соседи накатают в соответствующие органы телегу и все завертелась машина...
Тоже слышал такие сказки,а теперь предоставте плиз доказательства. Приезжать то за ними скорее всего конечно приезжали,так сказать проверить обязаны,но что вот так ни за что сажали сомневаюсь,другое дело если найдут неучтённую прибыль...Представляешь если б это было правдой,сколько б народу посадили?

[Mad-Dan]

Ламер ты про закон о трех колоксках слышал?
За владение коровой тоже сажали.

[Igr0man]

Тоже слышал такие сказки,а теперь предоставте плиз доказательства.
Какие нах доказательства ? Это факт. Это история, она не требует доказательств. Какие тогда доказательства например, что была октябрьская революция или что, был подписан пакт о не нападении. Если ты лично этого не знаешь, то не значит , что этого не было

[lightvsdarkness]

Постараюсь сказать что-то разумное(хотя после прочтения Ваших постов это трудно).

Классовая борьба - слышали про такое? Ну это когда крестьяне(фактически рабы в Империи), когда им дают малейшую возмодность, убивают своих помещиков.

Сталин - дитя своего времени(чем он занимался во время революции, а?). Если бы не его жестокая(не спорю) политика, Россия была бы совсем другой страной(про WWII знаете?)

Любят его за то, что он выполнял народную волю и привёл страну к Победе.

Рабочая сила была нужна, это так. Но не сажали, чтобы получить рабов в каръерах или на стройке. Почему Гитлер предпочитал убивать евреев, а не использовать их труд? Эффективность труда(а тем более в технологичном производстве) раба стремится к нулю.

2 [`&rey`]
Да, убийца, как и миллионы русских солдат. А вот что имеется в виду под словами "тиран, деспот"? Ты считаешь, что больше половины населения страны хотели его свергнуть? Свергнуть хотели царя. И свергли. И тогда, кстати, освободились от рабской психологии окончательно.

[lamer686]

Dart Luke
Ламер ты про закон о трех колоксках слышал?
За владение коровой тоже сажали.
Возможно,но тогда значит коров было маловато во частном владении.Мы говорили про телегу от соседей, а не про коров.
Igr0man
Какие нах доказательства ? Это факт. Это история, она не требует доказательств.Просто уже столько альтернативной истории слышал,которую и за нормальную выдают,так что доказательства б не помешали. Просто мне интересно если б за "телеги" от соседей сажали на приличные сроки,где б сидели несколько десятков миллионов?
[`&rey`]
тиран, деспот и убийца.Ну почему же, убийца это когда убил одного, а когда уничтожил тысячи или лучше миллионы ты герой(или военный преступник))),смотря кто победит!

[Mad-Dan]

Про телеги от соседей. Один мужик запас дров на зиму. Другой не запас но заложил соседа. Соседа сажают дрова уходят стукачу.

акие нах доказательства ? Это факт. Это история, она не требует доказательств.


Где сидели люди? Например в соловках, наппример на всех крупных стройках. Народ часто просто гденибудь в сибири выкидывали.

[$l@yeR]

Просто мне интересно если б за "телеги" от соседей сажали на приличные сроки,где б сидели несколько десятков миллионов?
2lamer686
Знач так,рубили деревья в Сибири,Днепрогес строили,работали на урановых рудниках,еще перечислять?Уверяю тебя,место всем нашлось...

[gudman]

Ты разве не в курсе,что это колониальная держава?

Да. Была в пятнадцатом-девятнадцатом веках =)

Где в советской идеологии фашизм?

Ну да. Вы искренне полагаете, что у нас небыло "фашизма"?.. Хе-хе. Ни хрена. Во время войны были жуткие гонения на евреев в СССР.
Гитлер хуже Сталина,Сталин ведь только советский народ убивал а Гитлер чужой.

Вы думаете, что убивать чужой народ хуже, чем свой?.. Ошибаетесь.

[Mad-Dan]

Поправка гонения на евреев начались уже после войны. А имено в тот момент, когда у него не вышло превратить Израиль в еще одну республику СССР

[lamer686]

Dart Luke
Где сидели люди? Например в соловках, наппример на всех крупных стройках.На беломорканале например работало 128 тысяч человек,собрать эти стройки это будет полмиллиона человек,это не десятки миллионов!
$l@yeRЗнач так,рубили деревья в Сибири,Днепрогес строили,работали на урановых рудниках,еще перечислять?Уверяю тебя,место всем нашлось...
Да продолжи пожалуйства ты назвал работы для 100 тыс.человек . Если всем нашлось места,то где эти величественные постройкм в которых должны были содержаться эти десятки миллионов, у нас сейчас в стране тюрем не хватает,хотя сидит гораздо меньше,чем пара десятков миллионов.
Беспредельщик
Да. Была в пятнадцатом-девятнадцатом веках =)
Насколько мне известно последние колонии исчезли после 2-й мировой.
Вы думаете, что убивать чужой народ хуже, чем свой?.. Ошибаетесь.Ты считаешь истребление чужого народа лучше,чем своего? Ух ты националист какой выискался,куда млин смотрят правозащитники,фашисты среди нас!!!)))

[gudman]

Насколько мне известно последние колонии исчезли после 2-й мировой.

Какие же?

Ты считаешь истребление чужого народа лучше,чем своего?

И то и другое - дерьмово.

Ух ты националист какой выискался,куда млин смотрят правозащитники,фашисты среди нас!!!)))

Хм... СТранная у вас логика, право слово =)))

[[`&rey`]]

Места для полит. заключенных было предостаточно.
лучше переписи посмотреть перед и до правления Сталина (не считая 2-ой мировой) 16 миллионов чел. недосчитались.
Происки инопланетян?

[Ferago]

лучше переписи посмотреть перед и до правления Сталина (не считая 2-ой мировой) 16 миллионов чел. недосчитались.
Происки инопланетян?
Хех ;)

[lamer686]

Беспредельщик
Насколько мне известно последние колонии исчезли после 2-й мировой.

Какие же?
Посмотри какой-нить исторический атлас, я щас свой просто не найду, возможно я и ошибаюсь.
И то и другое - дерьмово.
Ну так а что дерьмовей? Выбирать только из 2-х вариантов.
Хм... СТранная у вас логика, право слово =)))Это не моя логика, а правозащитников,если ты назвал себя Русским значит ты либо фашист,либо правокатор и ущемляешь права нац.меньшинств.
[`&rey`]
Места для полит. заключенных было предостаточно.
Какие,кроме открытых пространст тундры я не нахожу места,где можно содержать 16 млн.человек. Однако обширных захоронений там вроде нет.
лучше переписи посмотреть перед и до правления Сталина (не считая 2-ой мировой) 16 миллионов чел. недосчитались.
Так на сколько я помню сначала и цифры потерь в войне были 15-20 млн.это за 60 лет досчитали до 30. Кстати спад рождаемости во время войн тоже приличный идёт,а также голод и плохие условия жизни,но это естественные причины и ими можно объяснить резкую убыль населения.

[$l@yeR]

Да продолжи пожалуйства ты назвал работы для 100 тыс.человек . Если всем нашлось места,то где эти величественные постройкм в которых должны были содержаться эти десятки миллионов, у нас сейчас в стране тюрем не хватает,хотя сидит гораздо меньше,чем пара десятков миллионов.
Упорные же бывают люди,им говоришь,говоришь,а они не унимаются.Чтож продолжим:Магадан-надеюсь ты знаешь,что это за город и чьи потомки там живут,идем дальше,тюрьмы и не нужны,для такого быдла хватит и бараков с времянками (не надо по Европейски подходить к такому вопросу,думаю концлагерь не подходит под определение "величественная постройка",но людей он "вмещал" немало).И последнее,сидит в тюрьмах сейчас ОЧЕНЬ много народу...
Какие,кроме открытых пространств тундры я не нахожу места,где можно содержать 16 млн.человек. Однако обширных захоронений там вроде нет.
Так тебе и рассказали про обширные захоронения,ты хоть чушь то не мели...
Места для полит. заключенных было предостаточно.
лучше переписи посмотреть перед и до правления Сталина (не считая 2-ой мировой) 16 миллионов чел. недосчитались.
Происки инопланетян?
Убёгли за бугор гады :lol:

[gudman]

Ну так а что дерьмовей? Выбирать только из 2-х вариантов.


Геноцид любого народа, равно как и убийство одного человека - уже ужасно. Не из чего выбирать, всё равноценно.

Это не моя логика, а правозащитников,если ты назвал себя Русским значит ты либо фашист,либо правокатор и ущемляешь права нац.меньшинств.
Забавно... Никто меня никогда не обвинял в таком =)) И вообще. СТранная логика, точно.

[[`&rey`]]

Lamer 686:
Ага, картина маслом: снежный буран, тундра, посреди стоит гигантская стелла и написано: здесь было убито или замучено 100.123 человека.

[lamer686]

$l@yeR
И последнее,сидит в тюрьмах сейчас ОЧЕНЬ много народу...
Скока? Ну лимона 2 не больше.
Чтож продолжим:Магадан-надеюсь ты знаешь,что это за город и чьи потомки там живутНичего себе это целые города с заключёнными были? а как эти 16млн. охранять? Кормить их бы тоже хоть чуть-чуть не помешало бы. Бунт подавить вообще маловероятно. Это просто писец как невыгодно содержать такую орду. Да и документы (возможно и недостоверные они) говорят о вполне нормальном количестве заключённых.
Так тебе и рассказали про обширные захоронения,ты хоть чушь то не мели...
А почему бы и нет ведь культ личности развенчали,во времена Сталина молчали оно понятно,но потом когда опомнились и сочинили массовые репрессии могли б и пару обелисков построить.
[`&rey`]
Ага, картина маслом: снежный буран, тундра, посреди стоит гигантская стелла и написано: здесь было убито или замучено 100.123 человека.Ну 100,123 вполне возможно. А вообще действительно кроме картин маслом есть такие факты,дайте пару ссылочек или текст какой.
Беспредельщик
Забавно... Никто меня никогда не обвинял в таком =)) И вообще. СТранная логика, точно.Тебе же наш президент объяснил,что если Русский говорит Россия для Русских то это либо дурак либо провокатор,т.е Россия не для Русских надо понимать! Ведь Россия как страна Русских в 21-м веке это ж не перспективно,куда выгодней заселить всё китайцами.

[Mad-Dan]

Ничего себе это целые города с заключёнными были? а как эти 16млн. охранять? Кормить их бы тоже хоть чуть-чуть не помешало бы. Бунт подавить вообще маловероятно. Это просто писец как невыгодно содержать такую орду. Да и документы (возможно и недостоверные они) говорят о вполне нормальном количестве заключённых.


В свое время Австралия была одной большой колонией для заключеных

[$l@yeR]

Скока? Ну лимона 2 не больше.
Все прогрессивное человечество измеряет количество заключенных не в лимонах,а в соотношении с остальной массой населения (например 2 лимона,для России это многа,а для Китая мало,усек?!).
Ничего себе это целые города с заключёнными были? а как эти 16млн. охранять? Кормить их бы тоже хоть чуть-чуть не помешало бы. Бунт подавить вообще маловероятно. Это просто писец как невыгодно содержать такую орду. Да и документы (возможно и недостоверные они) говорят о вполне нормальном количестве заключённых.
В свое время Австралия была одной большой колонией для заключеных
Более чем достойный ответ.Также хочу добавить:
1.насчет охраны-а армия,что,не годится уже?
2.насчет кормежки-кормежка зависела от интенданта,сворует-нет кормежки
3.бунт-см. пункт 1 (бунты были и подавлялись очень жестоко)
4.что касается документов-у нас не Германия,где (я сам удивился) на КАЖДОГО (!) заключенного концлагеря была заведена подробная карточка,чуть ли не с отпечатками пальцев.

[Vechesl]

Извините за оффтоп, но

В свое время Австралия была одной большой колонией для заключеных


Оценил - смешно. Не смеялся так со времён Карамона - растёт достойная смена.

По теме:
Сталина нужно признавать тираном и понимать, что в 20-м веке он был ярчайшей личностью. Человек, который действительно был вождём народов и вершил судьбы людей. Фактически очень трудно судить о его поступках, поскольку мы говорим с позиции людей, некогда не живших при нём, не понимающих его логики ведения дел в стране. В качестве моего личного, субъективного мнения могу сказать, что если бы у Сталина был достойный преемник, то СССР бы всё ещё существовало сейчас. В то же время, если бы Сталина не было, то могло и не быть России (и я говорю не только об угрозе Германии).

[[`&rey`]]

Не было бы Сталина не было бы Гитлера.
раз 5 это уже написал...

[Vechesl]

Опять Империя наносит ответный удар? "Адольф, я твой отец!"?
Хватит уже пороть чушь, которую даже конспираторским бредом назвать нельзя.
Гитлера прям Советы сделали... А Англия с Францией и Италией позволили безнаказанно оккупировать Чехословакию и Польшу - это так. Тоже Сталин виноват. Да и комплексы Гитлера, вызванные поражением в 1-й мировой войне его страны тоже были Сталином вызваны...

[gudman]

Тебе же наш президент объяснил,что если Русский говорит Россия для Русских то это либо дурак либо провокатор,т.е Россия не для Русских надо понимать! Ведь Россия как страна Русских в 21-м веке это ж не перспективно,куда выгодней заселить всё китайцами.

Я не говорил, что Россия для русских. Россия для Русских... Мдя.

[Mad-Dan]

Не было бы Сталина не было бы Гитлера.
раз 5 это уже написал...

Был бы. Гитлера создали Все крупные державы того времени. Верней позволили набрать ему силу.


А вобще С новым годом вас всех

[gudman]

Был бы. Гитлера создали Все крупные державы того времени. Верней позволили набрать ему силу.

Сталин сделал больше всех. Это мы снабжали германию образцами вооружения, водили по выставкам, брали себе ихних учёных, отдавали своих, да ещё и отмазывали от всех санкций.

[Mad-Dan]

А кто позволил Гитлеру почуствовать безнаказаность? Ведь Европа спокойно позволила Германии захватить Польшу. Таже Европа позволила ему проводить рассовую политику.

[anubis]

Не было бы Гитлера, был бы какой-нибудь Кляйн, который поступал бы точно так же,как и известный нам фюрер, потому что Гитлера выдвинуло желание немцев того времени, а он первый заявил, что готов принять возложенное на него.

[gudman]

А кто позволил Гитлеру почуствовать безнаказаность? Ведь Европа спокойно позволила Германии захватить Польшу. Таже Европа позволила ему проводить рассовую политику.

Рассизм тогда был много где, в том числе в СССР. СССР тогда был невероятно сильной державой. Только невероятно недальновидной. А странам было выгодно падение Польши. И потом, Франция с Англией тут же объявили Германии войну.

[Mad-Dan]

Пардон но помойму судецкую область Гитлер взял безнаказано

[gudman]

Да, почти.

[Grotesque]

Эт точно,многие ваще за простой поклеп сидели,соседи накатают в соответствующие органы телегу и все завертелась машина...
Меньше читай газет, ага.

[lamer686]

Dart LukeВ свое время Австралия была одной большой колонией для заключеных
Не очень в курсе про Австралию,но сомневаюсь,что это одно и тоже.
$l@yeR
Все прогрессивное человечество измеряет количество заключенных не в лимонах,а в соотношении с остальной массой населения (например 2 лимона,для России это многа,а для Китая мало,усек?!). Хм. я в принципи это и имел ввиду. Короче

"Так, согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980. "



"1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С. В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек. Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией. ... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ... Генеральный прокурор Р.РуденкоМинистр внутренних дел С.КругловМинистр юстиции К.Горшенин "

Вполне обычные цифры,для 250 млн. населения СССР.

[$l@yeR]

Меньше читай газет, ага.
2Grotesque
Там уже такого не пишут,ага.

[Mad-Dan]

Не очень в курсе про Австралию,но сомневаюсь,что это одно и тоже.

Хорошо другой вопрос. Какое соотношение в российской тюрьме охраников и заключеных?

А истрию Австралии почитай.

[lamer686]

Хорошо другой вопрос. Какое соотношение в российской тюрьме охраников и заключеных?
Понятия не имею.Ты клонишь к тому,что для охраны, людей надо гораздо меньше,чем заключённых? Но это в помещениях с клетками и вышками (а тюрем которые могут содержать 16 млн. не видел), а в городе это сложновыполнимо,слишком большие открытые пространства.
А истрию Австралии почитай.
Что туда заключённых ввозили я знаю,но вот как их охраняли и охраняли ли вообще не в курсе.Да и чем там дело кончилось?

[$l@yeR]

Понятия не имею.Ты клонишь к тому,что для охраны, людей надо гораздо меньше,чем заключённых? Но это в помещениях с клетками и вышками (а тюрем которые могут содержать 16 млн. не видел), а в городе это сложновыполнимо,слишком большие открытые пространства.
Хочу поведать тебе страшную тайну,тюрьму надо делать так,чтоб заключенным просто некуда было бежать,элементарно...Не нужно строить каких-то здоровенных тюрем,когда можно забацать лагерь в одном из медвежьих углов нашей родины,где вокруг только леса иль тундра и все,дело в шляпе,сушите весла и рубите лес господа заключенные...
З.Ы. До сих пор есть такие районы нашей родины,до которых ни на чем кроме самолета не доберешься...
З.Ы.Ы. (а тюрем которые могут содержать 16 млн. не видел)
И не надо утрировать,может еще доживешь до этого "светлого" момента ;) ...

[lamer686]

$l@yeR
Хочу поведать тебе страшную тайну,тюрьму надо делать так,чтоб заключенным просто некуда было бежать,элементарно...Согласен, а поведай мне тогда страшную тайну об этих многомиллионых городах призраках, затерявшихся в глуких таёжных лесах, интересно послушать о них. Ну не слышал и не видел я таких,дай пару ссылочек,правда просто интересно почитать об этом,как там всё устроенно было и главное куда исчезли эти города,происки инопланетян?

[$l@yeR]

$l@yeR
Согласен, а поведай мне тогда страшную тайну об этих многомиллионых городах призраках, затерявшихся в глуких таёжных лесах, интересно послушать о них. Ну не слышал и не видел я таких,дай пару ссылочек,правда просто интересно почитать об этом,как там всё устроенно было и главное куда исчезли эти города,происки инопланетян?
Прямо общаться с тобой неинтересно,ты передергиваешь факты,утрируешь сведения и гипертрофируешь масштабы тюрем,также ты просишь меня привести заведомо невозможные ссылки,так как данные сведения я подчерпнул из рассказов моих родственников (у меня нет оснований им не верить,а вот ты,конечно,считаешь себя в праве поднять все насмех вышеозначенными способами),а также из различных книжек,прочитанных мною во времена моей любознательной юности (сослаться на них я пока не могу,молодежный склероз :) ,но еще не вечер)...

[lamer686]

$l@yeR
Прямо общаться с тобой неинтересно,ты передергиваешь факты,утрируешь сведения и гипертрофируешь масштабы тюремДа жизнь сложная штука...
также ты просишь меня привести заведомо невозможные ссылки,так как данные сведения я подчерпнул из рассказов моих родственников (у меня нет оснований им не верить,а вот ты,конечно,считаешь себя в праве поднять все насмех вышеозначенными способами)Само собой,просто я о таком никогда не слышал и не читал о столь больших в несколько десятков миллионов невинно посаженных. А учитывая выложенные мной выше документы я окончательно уверился во вранье западных аналитиков о размерах репрессий.
но еще не вечерЖду с нетерпеньем,может изменю свою точку зрения.
так как данные сведения я подчерпнул из рассказов моих родственников Что, все сидели???))

[$l@yeR]

Да жизнь сложная штука...
И не говори,слышал от нее даже умирают :)
Само собой,просто я о таком никогда не слышал и не читал о столь больших в несколько десятков миллионов невинно посаженных. А учитывая выложенные мной выше документы я окончательно уверился во вранье западных аналитиков о размерах репрессий.
А я про десятки миллионов те ниче и НЕ говорил (чесно гря я незнаю кто и откуда взял цифру 16 млн.),я присоединился к дисскуссии и изложил известные мне факты))
Жду с нетерпеньем,может изменю свою точку зрения.
Думаю ты скорей выпьешь йаду или ап стенку швахнешся,но мнение свое не изменишь ))
Что, все сидели???))

Наоборот =)))

[SouthWest]

Вы что господа в каменном веке живете?

На вопрос о количестве репрессированных в общих чертах ответил г-н Земсков. Еснно его исследование нуждается в уточнениях, но общий порядок цифр изменится незначительно.


http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

[lamer686]

$l@yeR
И не говори,слышал от нее даже умирают Ааа.... Не может быть!))
А я про десятки миллионов те ниче и НЕ говорил (чесно гря я незнаю кто и откуда взял цифру 16 млн.),я присоединился к дисскуссии и изложил известные мне фактыНе я не могу,а какого мы тут тогда спорим,сами репрессии я никогда и не отвергал,просто цифры в 20-40,а то бывало и 80 млн. меня убивали.
Думаю ты скорей выпьешь йаду или ап стенку швахнешся,но мнение свое не изменишь ))
Ну почему же,сложно конечно будет,но факты вещь упрямая,хотя сейчас незнай факт это или очень большая выдумка(((.
Наоборот =)))
Ну тогда дай Бог им здоровье,законопослушным согражданам нашей Великой Родины!

[Depechist]

Сталин, тот же Гитлер, если не хуже.
Т.к. он и свой народ терроризировал.
Но чёртов Ленин конечно же на первом месте в моём списке самых больших муд*ков России.

[gudman]

Но чёртов Ленин конечно же на первом месте в моём списке самых больших муд*ков России.
Ленин - не мудак, просто он... М-м... Искренне верил в свою мечту. Ульянов - как поэт, уцепившийся за свою мечту об идеальном обществе. Просто не было человека, который сказал бы ему, чем обернётся всё это.

[Habit]

Я не говорил, что Россия для русских. Россия для Русских... Мдя.


"Не Мельин для нас, а мы для Мельина!" Ага..

О чём спор, господа? Спор о том в какой степени навредил СССР Сталин?
Спор о его странном влиянии на людей?

Я когда прочитал ваше мнение о Ленине, так сразу загорелся! Какая революция?! К чёртау её! Был бы сейчас титулярованным конунгом.

[Depechist]

Ленин - не мудак, просто он... М-м... Искренне верил в свою мечту. Ульянов - как поэт, уцепившийся за свою мечту об идеальном обществе. Просто не было человека, который сказал бы ему, чем обернётся всё это.
Да мля! Разве не очевидно, что нам его специально подослали? Как Ельцина!
В то время Российская Империя была практически наравне с Английской!
Мы становились опасны!
Вот нам и подогнали этого жида. А так как народ у нас быдловатый, он и устроил себе революцию!
Каждая кухарка будет править государством. Ага, как же. Как только могли в это верить?!
Все знают во что это вылилось. Тысячи людей были сосланы в Сибирь не за что!
А ты говоришь идея.

[Mad-Dan]

Вот нам и подогнали этого жида. А так как народ у нас быдловатый, он и устроил себе революцию!
Каждая кухарка будет править государством. Ага, как же. Как только могли в это верить?!
Все знают во что это вылилось. Тысячи людей были сосланы в Сибирь не за что!
А ты говоришь идея.
Ну положим Ленин русским был. А вот Троцкий евреем

[$l@yeR]

Не я не могу,а какого мы тут тогда спорим,сами репрессии я никогда и не отвергал,просто цифры в 20-40,а то бывало и 80 млн. меня убивали.
А мы разве спорили =))
Ну тогда дай Бог им здоровье,законопослушным согражданам нашей Великой Родины!
Оно им уже... э-э-э как бы ни к чему (царствие им небесное)...
Да мля! Разве не очевидно, что нам его специально подослали? Как Ельцина!
В то время Российская Империя была практически наравне с Английской!
Мы становились опасны!
Кто если не секрет,финны у которых он в свое время отсиживался и даровал потом им независимость?..
З.Ы. Чесно говоря после Ленина Россия стала еще опасней =))

[Depechist]

Ну положим Ленин русским был. А вот Троцкий евреем
:lol:

Не учи меня, ок?))

[lamer686]

$l@yeR
А мы разве спорили =))
А ну значит у меня "белочка", с кем не бывает)).
Оно им уже... э-э-э как бы ни к чему (царствие им небесное)...
Ну пусть будет по твоему...

[Outlaw]

Сталин - это такой хренов диктатор при котором развалилось пол страны, и вообще как можно было допустить править страной не русскую (мать её) личность!!!:mad:

[gudman]

Троцкий евреем
А вы знаете, что еврей тгда не было национальностью?.. Это сейчас, когда появился израиль евреи стали национальностью. Так что еврей - ещё не значит, что нерусский.
не русскую (мать её) личность!!!
Ельцин - усраца какая русская личность. Полукровка, а ведь при нём страна анчала вылезать из дерьма. и вылезла бы, если бы не Путин

[gudman]

Да мля! Разве не очевидно, что нам его специально подослали? Как Ельцина!
Ну всё, у меня больше нет слов... Слышали бы вы, как я хохотал над этим... Вы, видимо, скажете, что Ельцина к нам подослали, что бы развалить Мощнейший И Крайне Опасный Советский Союз, который к тому времени и так был похож на говно?..
А вот Ульянова-Ленина к нам подослали, да. Вернее, переслали. Ленин был немецким агентом. Германии было очень выгодно превратить Россию в говно.

[anubis]

Ельцин - усраца какая русская личность. Полукровка, а ведь при нём страна анчала вылезать из дерьма. и вылезла бы, если бы не Путин

По-моему, при Ельцине она как раз в него все глубже и глубже погружалась.

[gudman]

По-моему, при Ельцине она как раз в него все глубже и глубже погружалась.

Да. Если б не он - мы бы сейчас сидели и помалкивали в подыхающем Советском Союзе! И ни о каком интернете речи бы не было!

[Mad-Dan]

Почти весь народ тут был слишком мелким в 1990 году, что бы помнить в каком дерьме была Россия

[anubis]

Да. Если б не он - мы бы сейчас сидели и помалкивали в подыхающем Советском Союзе! И ни о каком интернете речи бы не было!

Не пришел бы Ельцин, пришел бы другой, возможно, более достойный. Ибо ситуация назрела и по любому разрешилась бы развалом Союза. Но то как распался Союз, с каким грохотом, как отдавались за дарма куски нашей территории, как США подарили миллионы километров водного пространства, как исчезали наши базы с территории союзных государств, как мы разбазаривали нажитое не Ельциным и не Кучмой, и не Шеварнадзе. Был бы на месте Ельцина человек с чувством собственного достоинства и радеющий за державу, мы бы сейчас не спорили ни про Севостополь, ни про Крым, ни про Курилы, ни про... А так, раздали и все... Обидно.

[Mad-Dan]

Ну положим за Крым спасибо Хрущеву. А причем тут Курилы? они же наши.


Вы вместо Ельцина предпочли бы гчкп?

Кстати какие куски территории отдались за дарма не странам СНГ?

[gudman]

Не пришел бы Ельцин, пришел бы другой, возможно, более достойный. Ибо ситуация назрела и по любому разрешилась бы развалом Союза. Но то как распался Союз, с каким грохотом, как отдавались за дарма куски нашей территории, как США подарили миллионы километров водного пространства, как исчезали наши базы с территории союзных государств, как мы разбазаривали нажитое не Ельциным и не Кучмой, и не Шеварнадзе. Был бы на месте Ельцина человек с чувством собственного достоинства и радеющий за державу, мы бы сейчас не спорили ни про Севостополь, ни про Крым, ни про Курилы, ни про... А так, раздали и все... Обидно.

Ага. Мы бы спроили ВООБЩЕ за всё. Раздали. Иначе бы нас потом все имели бы. Причём больно и фпопу.
Просто вместо Ельцына пришёл бы какой-нибудь сукин сын, мечтающий о славе СССР (или о деньгах на месте руководителя) и сё это дерьмо бы агонизировало. И подохло. Вместе с народом.
Почти весь народ тут был слишком мелким в 1990 году, что бы помнить в каком дерьме была Россия
Я помню отчётливо. Последние годы, во всяком случае. Талончики, родные... Колбаско по блату... Я художником работал в универсаме. Мне было хорошо. Ну, луче чем остальным.

[lamer686]

Беспредельщик
Ельцин - усраца какая русская личность. Полукровка, а ведь при нём страна анчала вылезать из дерьма.Ахахахаха....(как всё это грустно)

"История постсоветской России делится на два этапа: «ельцинская» эпоха и «путинская». Первая характеризовалась безудержным и бездумным насаждением идей либерализма. Суммарные экономические потери страны за годы «ельцинских» реформ (1992–2000 гг.) в 2,5 раза превысили потери СССР в годы Отечественной войны. По внутреннему производству, то есть по реальному богатству населения, Россия скатилась к уровню 1960 г. Накануне реформ РСФСР уступала по валовому продукту США в 4 раза, Японии — в 2 раза. К 2000 г. она стала уступать США — в 17 раз, Японии — в 5 раз, Индии — в 2 раза. Продолжать? В 1985 г. потребление мяса в нашей стране было 78 кг на человека, сейчас — 48 кг. "
И как это называется если не дерьмо,причём полное? Да за такое четвертовать мало! Сталин по сравнению с ебн был просто весь белый и пушистый!
Да. Если б не он - мы бы сейчас сидели и помалкивали в подыхающем Советском Союзе! И ни о каком интернете речи бы не было!Это один вариант развития событий,по другому,мы щас все жили в собственных квартирах,платили за это копейки и днями бы сидели в бесплатном интернете насаждая наши идеи "продвинутому" мировому сообществу!
Ага. Мы бы спроили ВООБЩЕ за всё. Раздали. Иначе бы нас потом все имели бы. Причём больно и фпопу.Это кто ж такой смелый бы нас имел при стоящих на вооружение РС-20 какой-нибудь модификации и имея по флоту в каждом мировом океане,гиперзвуковые бомберы способные за несколько минут уничтожить пару городов противника,космические истребители вражеских спутников,системы "Алмаз",видящие коробки спичек в любую погоду,и парочку своих стационарных космических станций, с процветающим космическим туризмом,компы со скоростью пару-тройку триллионов операций в секунду,да всё это было вполне возможно,будь на месте генсека достойный человек, а не кучка морально разложившихся общечеловеков,и кто нам посмел пикнуть???

[gudman]

Это один вариант развития событий,по другому,мы щас все жили в собственных квартирах,платили за это копейки и днями бы сидели в бесплатном интернете насаждая наши идеи "продвинутому" мировому сообществу!
Вряд ли.
и кто нам посмел пикнуть???
Да На недали бы нам возможности. Думаете, у НАТО этого нет? Три ха-ха!

[Mad-Dan]

Это один вариант развития событий,по другому,мы щас все жили в собственных квартирах,платили за это копейки и днями бы сидели в бесплатном интернете насаждая наши идеи "продвинутому" мировому сообществу!

Короче жили бы при комунизме. романтик ты.

А зачем идеи насаждать?

[[`&rey`]]

Беспредельщик, ты не прав. СССР должен был распасться. Он не мог существовать больше 90-100 лет, тут я согласен. НО СССР мог быть прореформирован или была бы образована конфедерация наподобие ЕС, мало ли ещё варриантов? А этот старый г*внюк, пердун, которого в асфальт закатать мало, эта пьянь, эта сволочь,этот хапуга загнал нас в такую экономическую яму, ещё чуть-чуть он был бы первым лицом, и мы бы из неё не выпрыгнули. При нем к власти пришли олигархи, но самое страшное он начал разваливать Россию. РОССИЮ!!! Не союзные республики (которые из-за этого урода от нас тоже отошли), а исконно Российские территории! Я живу в Татарстане и мы тоже чуть не отсоединились, а теперь где находится Татарстан?
В ЦЕНТРЕ РОССИИ!!!
-----------------------------------
не судите меня строго, но это наименьшее, что заслуж. этот "ЕЛЬЦЫН".

[Ferago]

Ельцин - усраца какая русская личность. Полукровка, а ведь при нём страна анчала вылезать из дерьма. и вылезла бы, если бы не Путин
Да ???Что же такое Ельцин сделал ?Войну в Чечне вовремя закончил ?Или начал борость с пьянством в стране ?

Да. Если б не он - мы бы сейчас сидели и помалкивали в подыхающем Советском Союзе! И ни о каком интернете речи бы не было!
За распад СССР Горбачёву спасибо скажи ;) А Ельцин это пролсто первый человек,которого нашли,что бы хоть кого-нибудь поставить на пост президента.
[`&rey`]
Ты прав,и про то,что СССР распался бы,и про Ельцина.

[Mad-Dan]

А альтернатива Ельцину? ГКЧП? Зюганов? Жирик?

[lamer686]

Беспредельщик
Да На недали бы нам возможности. Думаете, у НАТО этого нет? Три ха-ха!Конечно нет, у них специализация тампаксы,подобное возможно есть у сша,но вряд ли б они поделились. Да если и есть,они не готовы устроить аппокалипсис,им есть что терять.
Dart Luke
Короче жили бы при комунизме. романтик ты.
Есть маленько.
А зачем идеи насаждать?
А ты хочешь в халявном интернете порно качать и о союзе плохо говорить? Расстрел...
А альтернатива Ельцину? ГКЧП? Зюганов? Жирик?
В чём и трабл верхушка одноуйственная,прогнившая(((

[Mad-Dan]

А ты хочешь в халявном интернете порно качать и о союзе плохо говорить? Расстрел...


Американцев "демакратизируещие" мир тебе не нравяться ведь? Чем же мы тогда от них отлисались бы?

[lamer686]

Dart Luke
Американцев "демакратизируещие" мир тебе не нравяться ведь? Чем же мы тогда от них отлисались бы?
Идеи у нас другие, у них индивидуальность, у нас общность,соборность.Одинаковые методы не говорят о похожести.

[Mad-Dan]

Общность? Скорей принцип накастылять выделяющемуся

Кроме того это тоже назвязыание идей. Только немножко других.

Тоесть реально Ламер мы нелюбит америкосов за то что они могут диктовать условия, а Россия нет

[lamer686]

Dart Luke
Общность? Скорей принцип накастылять выделяющемуся
Что-то Менделееву или Ломоносову никто не костылял, однако выдающиеся личности.А вот когда низачто доуя и он этим понтится,ну ясень пень надо на место поставить.
Тоесть реально Ламер мы нелюбит америкосов за то что они могут диктовать условия, а Россия нет
Ды даже больше,что и мы можем их диктовать но не пользуемся этими возможностями и из-за этого постоянно терпим национальное унижение.Хотя америкосы конечно зарвались,бомбили мы европу слова бы не скзал,но за Югославию обидно.Да и ненравится,что они свой образ жизни другим навязывают,всмысле нам.

[Mad-Dan]

А когда ты навязываешь условия это нормально?

[[`&rey`]]

Так всё устроено, или навязываешь, или навязывают тебе.

[Mad-Dan]

А нельзя ли просто не давать навязывать себе условия?

[Grotesque]

Там уже такого не пишут,ага.
Это раньше за такое расстрел сразу, а счас... жёлтая пресса проспонсированная Западом цель которой рассказать всем как было х*ёво было во времена СССР....
Да мля! Разве не очевидно, что нам его специально подослали? Как Ельцина!
В то время Российская Империя была практически наравне с Английской!
Мы становились опасны!
Вот нам и подогнали этого жида. А так как народ у нас быдловатый, он и устроил себе революцию!
Каждая кухарка будет править государством. Ага, как же. Как только могли в это верить?!
Все знают во что это вылилось. Тысячи людей были сосланы в Сибирь не за что!
А ты говоришь идея.
Западу было скучно, им нужна была холодная война, ага?

[lamer686]

Dart Luke
А когда ты навязываешь условия это нормально?
Да нет, ну я ж не говорил навязывать, а проповедовать не запрещается,пусть сами решают как им жить.
А нельзя ли просто не давать навязывать себе условия?
Во,молодец зришь в корень,вот к этому можно стремится.

[lightvsdarkness]

Дело в том, что Америка хочет быть гегемоном. Идейно в том числе. И потребляет массу ресурсов. Так что тут хочешь-нехочешь, а противостояние неизбежно.
Два выхода: сдаться, покориться или бороться.

[Uncle Splin]

Дело в том, что Америка хочет быть гегемоном. Идейно в том числе. И потребляет массу ресурсов. Так что тут хочешь-нехочешь, а противостояние неизбежно.
Два выхода: сдаться, покориться или бороться.


Гегемоном?

чето СССР вспомнился...