Таверна "Гадкий очкарик"

[luden]

Ради компромисса и привнесения позитива в раздел, мы открываем эту таверну, здесь нельзя получить проценты за флуд и оффтоп, но так как это не совсем флудилка, разговор должен быть всё же на темы раздела и если уж он мне совсем не понравится, я его сотру. Мы же приличная таверна, а не помойка.




[Локальные правила]

fidel1ti - "Затруднение работы администрации" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за каждый вброс и наркоманию до 27.08.23 (Истек). Срок до 25.03.24 (Истек) Срок - постоянно.
"Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за отсутствие ссылок на источники инфы, за отсутствие выделения текста в цитату. Срок - постоянно.

Барбекю - "Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за "пожирание внимания". Срок - постоянно.

Джигмэн - "Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за инфо-наброс, кликбейт (http://forum.igromania.ru/showpost.php?p=12810400&postcount=10333). Срок - пока не станет скучно.

Karno - "Затруднение работы администрации" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за постинг в разделе "Общество и жизнь"

Alvaro - "Затруднение работы администрации" за любое оставленное сообщение в разделе "Общество и жизнь", кроме темы Украина (2022-н.в.)
Срок - постоянно.


За нарушение установленного локального правила "Запрет постинга в теме" выдается предупреждение - "Нестандартное нарушение" за каждое оставленное сообщение. Если за короткий промежуток (сутки), пользователь оставляет больше одного сообщения или прибегает к иным ухищрениям, то выдается "Затруднение работы администрации".

[notenufflove]

Итак, сегодня я предлагаю повести разговор о новейших изобретениях и научных прорывах. Впрочем, вы можете поговорить и о своём.
Задавай тон, регент.

А я, тем временем, предлагаю поговорить о теологии освобождения с просвещенными.

[luden]

о теологии освобождения
Это что вообще?

[ZeroCoolDark]

Это что вообще?
Присоединяюсь.
На самом деле, хотелось бы услышать ваше мнение: как-то читал статью, привести исходник сейчас не могу, но суть вот в чем - мол, уже давно в ряде принципиальных промышленных отраслей сделаны открытия, позволяющее радикально изменить их. Например - эффективные альтернативные источники топлива + эффективные двигатели и автомобили на них. Также говорилось о потенциальной возможности строительства ЭВМ в сотни раз более мощных, чем есть сейчас. Проблема - в сформировавшейся экономике, в условиях которой монополисты не заинтересованны в принципиальном изменении технологических процессов,т.к. их прибыль сразу существенно снизится, за счет отмирания множества сопутствующих отраслей. Ваше мнения, а то я наивный гуманитарий, вполне мог повестись на очередную теорию заговора...

[luden]

ZeroCoolDark,
Это так. Вернее промышленники не столько противоборствуют, сколько просто не поддерживают, а без денег исследования вести трудно, нужны колоссальные вложения, что-бы вырваться вперёд за счёт прогресса. Есть книга - День триффидов, где описывается более утрировано. Новые растения дают масло больше и качественнее подсолнечного, так вот промышленник, если мне не изменяет память, не просто не покупает их, а платит деньги, что-бы уничтожить, дабы не переводить весь свой бизнес на новые рельсы. Ну и классика наверное в этом плане, это «Патент „АВ“».

[OldBoy]

Ну тут есть ещё и проблемы освоенности, массовости (не всё, что круто работает в единичном экземпляре будет так же круто и эффективно работать при массовом производстве). Кроме этого, мысля рыночными категориями, следует учитывать инерционность мышления общества, тягу к привычному, общепринятому, т.е. слишком передовое будет воспринято в штыки, как и изначально устаревшее. %)

Кстати удачно переделали раздел в Философское РБ, мне тут даже опять весело.

[luden]

Ну на борьбу с предрассудками действительно может уйти не один год. Особенно если враги грамотно организуют компанию по их поддержанию. Но тем не менее дальнейший прорыв на фоне конкурентов всё окупит, если до него дожить.

[Vagabund]

я предлагаю повести разговор о новейших изобретениях и научных прорывах

Сегодня по телевизору показывали Японцы создали что-то типа наподобие робота фотомодели.Ростом 160см и весом 45 кг.Чтобы её сделать потребоволось около 3 млн долларов(или более я точно непомню).
Вообще считаю,что Япония по развитию технологий скоро окончательно идет в отрыв

[luden]

робота фотомодели
??? Насколько я понимаю смысл фотомодели отчасти в том, что она не робот.

[OldBoy]

Реквестирую переименование темы в "Бар «Гадкий очкарик»" (без кавычек).

[luden]

Окей, всё для вас. И вывеску сменим и пиво завезём.

[ZeroCoolDark]

На самом деле, если посмотреть в бытовом плане - технический прогресс в 2000х практически незаметен. Т.е. все новое, инновационное(речь идет о новых изобретениях, а не апгрейдах старых, о принципиально новых концепциях) перестало появляться в обиходе. Совсем. Кто вспомнит,какое-нибудь новое изобретение вошедшее в повседневную жизнь человека в последние 8-10 лет? Изобретательский бум закончился? Или руководители большинства крупных компаний доросли до того возраста, когда не рискуешь делать новые шаги, боясь оступиться?

[luden]

ZeroCoolDark,
А ЖК мониторы у нас какого года? КПК опять же?

[ZeroCoolDark]

А ЖК мониторы у нас какого года? КПК опять же?
Кпк - очень давно, первые модели еще в 98 были, ЖК - тоже, просто не могли конкурировать с трубкой по цене/качеству.

[OldBoy]

А ЖК мониторы у нас какого года? КПК опять же?
Распиаренные нанотехнологии тоже не стоит забывать.

[luden]

Кпк - очень давно, первые модели еще в 98 были, ЖК - тоже, просто не могли конкурировать с трубкой по цене/качеству.
Не, ну мы же о массовом производстве говорим. А то я в пример начну электромобили и прочую единичную фигню приводить.
Распиаренные нанотехнологии тоже не стоит забывать.
А они есть?

[ZeroCoolDark]

А они есть?
Вот вот. О них только говорить и можно пока. Читаешь статьи - кажется что завтра будет научная фантастика в реальном мире. Год за годом -и ничего принципиально не меняется.
Не, ну мы же о массовом производстве говорим. А то я в пример начну электромобили и прочую единичную фигню приводить.
Да нет, у меня на первой работе было много старых ЖК, просто они были не так эффективны. Тем более, это нельзя назвать новой концепцией -все тот же монитор, только тонкий, скоро их вон, плазма заменить обещает. А то так и Айпод можно назвать суперновинкой.

[luden]

А то так и Айпод можно назвать суперновинкой.
Ну а ты как думал, всё мельчее и мельчее же. Между прочим движение к киборгизации, осталось питалово от нервов наладить и в кожу вшить.
кажется что завтра будет научная фантастика в реальном мире.
Не, ну лет семь ещё, ну с кризисом двенадцать, до серьёзных результатов.

[OldBoy]

Вот вот. О них только говорить и можно пока. Читаешь статьи - кажется что завтра будет научная фантастика в реальном мире. Год за годом -и ничего принципиально не меняется.
Быстро только кошки женятся.
Кое-что на практике я уже имел честь видеть - например новый способ изготовления рентгеновских стёкл, которые значительно эффективнее имеющихся сейчас. Заказы есть от пограничников (там какая-то хитрая система, которая позволяет просветить средних размеров грузовик чуть ли не за пару минут). Кроме того ведутся работы над новыми сплавами, но тут пока вопрос рентабельности даже не стоит - пока лишь лабораторные исследования.
Да, всё это не претендует на техническую революцию, но на практике нанотехнологии постепенно (спасибо ещё и кризису) всё же воплощаются.

Ты же, похоже, хочешь видеть принципиально иные изобретения, которые не базировались бы на уже имеющемся опыте. Ожидать этого весьма наивно - наука всегда ориентирована на то, чтобы формировать новые теории, изыскания на уже имеющемся опыте и теориях, т.е. фактически класть кирпичик за кирпичиком на уже имеющейся основе. Понятное дело, что через некоторое время встаёт логичный вопрос, что как-то всё очень уже медленно прогрессирует, без значительных рывков... %)

[Vagabund]

Насколько я понимаю смысл фотомодели отчасти в том, что она не робот.

Как я понял,Японцы имеют ввиду ,что через несколько лет им непонадобятся модели,потому что по их разработкам в дальнейшем роботы станут полной копией человеческой модели.ихмо
Но мне кажется это всего лишь пустые разговоры технологичных Японцев

[luden]

Ах, да, о чём речь вообще, какие прорывы? Все ушли на постройку коллайдера.
А про нанотехнологии не знал, я думал они там до сих пор надписи на блошиных подковах царапают, да свежую приставку для теперь уже наносуперпуперстиральныхпорошков, обеспечивают.

[ZeroCoolDark]

Ты же, похоже, хочешь видеть принципиально иные изобретения, которые не базировались бы на уже имеющемся опыте. Ожидать этого весьма наивно - наука всегда ориентирована на то, чтобы формировать новые теории, изыскания на уже имеющемся опыте и теориях, т.е. фактически класть кирпичик за кирпичиком на уже имеющейся основе. Понятное дело, что через некоторое время встаёт логичный вопрос, что как-то всё очень уже медленно прогрессирует, без значительных рывков... %)
Паровоз, подводная лодка, кино телефон, самолет. 20 лет... Начало ХыХы века.

[Vagabund]

Все ушли на постройку коллайдера.
Построят,а со 2,3 и4 раза кажется всё равно незапустят.
Как обычно что-нибудь перепутаю или нетак расчитают

[OldBoy]

Паровоз, подводная лодка, кино телефон, самолет.
Это всё базировалось на предыдущем опыте (за исключением, пожалуй, самолёта) - уж паровоз и подлодку тут не очень уместно приводить в качестве примера. %)
Так же и интернет, хотя сама идея в целом прекрасна, технологически не является чем-то супер-пупер новаторским.
Мне кажется, что финансовый кризис может резко продвинуть на верх кое-что из тех разработок, которые сейчас малоизвестны.
SANDRO-300
Мне не нравится ваше присутствие в этой теме. Пишем на уровне завсегдатаев или я засвечу пивной кружкой промеж глаз.

[luden]

Паровоз, подводная лодка, кино телефон, самолет. 20 лет... Начало ХыХы века.
Да, ладно, в википедию я сейчас не полезу, но и в то что разница между паровозом и самолётом - двадцать лет, не поверю.

Мне кажется, что финансовый кризис может резко продвинуть на верх кое-что из тех разработок, которые сейчас малоизвестны.
Шанс есть, вообще мы действительно начинаем застаиваться, но если это болото сейчас тряханёт может всплыть много чего интересного.

[ZeroCoolDark]

luden,
Припомни же. Хотя насчет паровоза я не уверен.

[luden]

Хотя насчет паровоза я не уверен.
И это правильно. Википедия, всё же сообщает.
первая железная дорога, открытая в 1825 году между Стоктоном и Дарлингтоном, обслуживалась паровозами Стефенсона

[Vagabund]

luden,
А я думал братья Черепановы паровоз сделали.
Мне кажется, что финансовый кризис может резко продвинуть на верх кое-что из тех разработок, которые сейчас малоизвестны.

Пример приведи.

[luden]

А я думал братья Черепановы паровоз сделали.
Семь бед, одна википедия.
В России первый паровоз был разработан отцом и сыном Черепановыми в 1834 году (см. Паровозы Черепановых).

Пример
Компьютер с троичной логикой, например. Хотя, что-бы он выплыл, это уже из разряда фантастики.

[Vagabund]

первая железная дорога, открытая в 1825 году между Стоктоном и Дарлингтоном,
В России первый паровоз был разработан отцом и сыном Черепановыми в 1834 году

Долго Черепановы придумывали -9 лет разница.

[ZeroCoolDark]

Долго Черепановы придумывали -9 лет разница.
Ну, вообще не понятно. Сел на обеде, подумал - бац и паровоз :)

[luden]

Долго Черепановы придумывали -9 лет разница.
За вот это вот между прочим и за стёртое, можно и от меня кружкой по лбу получить.

[OldBoy]

Пример приведи.
Примеры того, что может всплыть? Ну хотя бы многострадальный космический лифт (с нановолокнами он даже стал теоретически возможен). Возможно, какие-то более дешёвые и/или экологичные виды строительства... Хотя в первую очередь сейчас будут цепляться как раз за традиционные отрасли промышленности.

[luden]

Хотя в первую очередь сейчас будут цепляться как раз за традиционные отрасли промышленности.
ну до момента, когда их воскрешение не станет дороже реализации новых разработок. Как в программировании, стереть и написать заново.

[Vagabund]

Хотя в первую очередь сейчас будут цепляться как раз за традиционные отрасли промышленности.

Что-то вроде разведения животноводства и пахания целины?

[luden]

Что-то вроде разведения животноводства и пахания целины?
Нет, не то что ты считаешь традиционным, а то что является традиционным.

[OldBoy]

Что-то вроде разведения животноводства и пахания целины?
Сельское хозяйство будет играть важную роль (народ может перестать покупать iPod-ики, но не перестанет покупать жратву), но тут уж явно не так просто совершить техническую революцию (ГМО уже в любом случае появились).
А так, как верно заметил люден, это будут традиционные отрасли для того или иного государства.

[Мозг]

http://afisha-la.com/ecology/eco-house.html

Вот и домики подоспели)

[Onex]

Мне вот интересно следующее: допустим в скором будущем в массовом производстве появятся многофункциональные(или даже универсальные) роботы. Допутсим эти роботы будут работать вместо людей на производстве, в аграрной промышленности и т.п. Вопрос в следующем - каким образом люди будут приобретать деньги на различные блага?

[Мозг]

Вопрос в следующем - каким образом люди будут приобретать деньги на различные блага? Роботы будут рабочей силой. Их разработка и исользования-- будут деньги.

[Onex]

Роботы будут рабочей силой. Их разработка и исользования-- будут деньги.

То-есть деньги будут только у людей с уровнем интеллектуального развития выше среднего? а также люди способные мыслить неординарно, артисты, художники и т.п.

Можно также допустить, что будут созданы заводы по производству роботов на которых будут работать роботы и чинить роботов тоже будут роботы и т.п. Разработку новых роботов будут производить роботы(правда это в дальнейшем будущем).

[ZeroCoolDark]

То-есть деньги будут только у людей с уровнем интеллектуального развития выше среднего? а также люди способные мыслить неординарно, артисты, художники и т.п.

Можно также допустить, что будут созданы заводы по производству роботов на которых будут работать роботы и чинить роботов тоже будут роботы и т.п. Разработку новых роботов будут производить роботы(правда это в дальнейшем будущем).
Большая часть работы людей связана не только с использованием линейной логики. Именно это предотвратит матрицу.

[SАNDR]

Сельское хозяйство будет играть важную роль (народ может перестать покупать iPod-ики, но не перестанет покупать жратву), но тут уж явно не так просто совершить техническую революцию (ГМО уже в любом случае появились).
А так, как верно заметил люден, это будут традиционные отрасли для того или иного государства.
А еще надо будет ВСЕМ государствам, чтобы ездили их танки и летали самолеты.
Нужен как минимум альтернативный источник энергии, иначе война. =(

Роботы будут рабочей силой. Их разработка и исользования-- будут деньги.
Рабочий класс самый многочисленный. Если всех заменят роботы - это высокая безработица, в следствии, опять война, только уже гражданская... =(

Можно также допустить, что будут созданы заводы по производству роботов на которых будут работать роботы и чинить роботов тоже будут роботы и т.п. Разработку новых роботов будут производить роботы(правда это в дальнейшем будущем).
Подобная мысль ужасает, но так и будет

[OldBoy]

Нужен как минимум альтернативный источник энергии, иначе война. =(
Не улавливаю связи. За альтернативный источник энергии войны типа быть не может? о__0

[Vagabund]

Рабочий класс самый многочисленный. Если всех заменят роботы - это высокая безработица, в следствии, опять война, только уже гражданская... =(
До такого думаю недойдёт,а роботы весь рабочий класс на 100% заменить не могут.Как минимум,люди которые создают,усовершенствуют и чинят роботов не остануться
без работы.

[Sеrgi0]

За альтернативный источник энергии войны типа быть не может?
Смотря какой источник. Ежели мы научимся использовать слнечную энергию с КПД хотя бы процентов в 70, и эти методы использования фотонов будут известны всем странам, то война просто нелогична.

[OldBoy]

Смотря какой источник. Ежели мы научимся использовать слнечную энергию с КПД хотя бы процентов в 70, и эти методы использования фотонов будут известны всем странам, то война просто нелогична.
Начнётся борьба за наиболее солнечные места земли (я так на секундочку напомню, что у нас в стране или там в Англии солнечных дней не то, чтобы большая часть календаря). %)

[Sеrgi0]

Начнётся борьба за наиболее солнечные места земли
Вообще, если подумать, людям бы только повод дать, а там уж и до войны недалеко. %)

[SАNDR]

Не улавливаю связи. За альтернативный источник энергии войны типа быть не может? о__0
Война может начаться из-за чего угодно...
Вот только война за солнечные места, которая будет подразумевать господство и монопольное управление ресурсом и война на выживание за последние нефтяные скважины - будет разной.
Если в первом случае - установление контроля
То во втором случае - сохранение нации и независимости

P.S. А вообще, поводов чтобы поругаться с соседом много не надо.

[Sеrgi0]

Если в первом случае - установление контроля
То во втором случае - сохранение нации и независимости
Не уловил разницы. Можешь немного пояснить?

[SАNDR]

Sеrgi0
А какая разница между детьми, которые дерутся из-за красной конфеты? Тогда как в вазе лежат такие же только синие.
И какая разница между детьми, которые дерутся за последнюю конфету в вазе?
Уловили суть?
У них ведь в обоих случаях разные мотивы и цели

Также и здесь, борьба за жирные и вкусные места, удобные и выгодные...
Если в первом случае ресурс будет у всех, хоть сколько-нибудь..
То во втором им будет обладать только тот, кто сильнее... - это уже началось, на мой взгляд.. а в ближайшие лет 30 будет только нарастать..

[Sеrgi0]

SАNDR, понял. В принципе, согласен. И по сути, такое положение (с найденным альтернативным источником энергии, неравномерно распределенным по поверхности земного шара) даже хуже, потому как никто не захочет быть обиженным, в особенности державы вроде США, России, Китая, Японии...

[Onex]

Большая часть работы людей связана не только с использованием линейной логики. Именно это предотвратит матрицу.

Но можно допустить и такой вариант, когда будут созданны роботы с с линейной и нелинейной логикой. И что тогда? Роботы ведь по идее намного продуктивнее человека.
Ведь в таких ситуациях возможен вариант что роботы будут работать на человечество в целом (вариант утопический конечно) и блага добытые с помощью роботов будут пренадлежать людям и по какойто системе между всеми людьми распределеяться. Но тогда вопрос в том чем заняться людям?

[luden]

Но тогда вопрос в том чем заняться людям?
Воспринять это как виток эволюции и выродиться в свои творения.

[Onex]

Воспринять это как виток эволюции и выродиться в свои творения.

:lol: типа люди создали роботов, роботы у них отняли заработок и люди поняли что надо стать киборгами чтобы соперничать с роботами?:Grin:

давно так не смеялся!:lol:

[OldBoy]

типа люди создали роботов, роботы у них отняли заработок и люди поняли что надо стать киборгами чтобы соперничать с роботами?
Эээ, это несколько "упрощённое" понимание намёка, сделанного luden'ом.

[luden]

типа люди создали роботов, роботы у них отняли заработок и люди поняли что надо стать киборгами чтобы соперничать с роботами?
давно так не смеялся!
Нет, просто если роботы научатся творить не хуже людей, то мы потеряем смысл существования, легко ли будет жить когда рядом существо превосходящее тебя по всем параметрам? Но с ними даже не будет смысла конкурировать, они же наши творения, достаточно будет удовлетвориться результатом и воспринять роботов как некое перерождение человечества, навсегда уйдя со сцены как биологический вид.

[Onex]

Нет, просто если роботы научатся творить не хуже людей, то мы потеряем смысл существования, легко ли будет жить когда рядом существо превосходящее тебя по всем параметрам? Но с ними даже не будет смысла конкурировать, они же наши творения, достаточно будет удовлетвориться результатом и воспринять роботов как некое перерождение человечества, навсегда уйдя со сцены как биологический вид.

тоже интересная ветвь развития событий...

но, все же, если взять другой вариант, а именно сосуществование...

Сказать по правде - я глубоко сомневаюсь что люди смогут создать роботов, которые смогут не то чтобы стать лучше людей вообще, а даже чтобы стать их копией....Хотя я вполне могу ошибаться.

ту Олди: там не было намека - там была сжатая версия, которую Люден потом несколько развернул

[luden]

но, все же, если взять другой вариант, а именно сосуществование...
Это очень вряд ли, мы слишком большим балластом будем.
Сказать по правде - я глубоко сомневаюсь что люди смогут создать роботов, которые смогут не то чтобы стать лучше людей вообще, а даже чтобы стать их копией....
Ну это другой вопрос.

[OldBoy]

там не было намека - там была сжатая версия, которую Люден потом несколько развернул
:lol: а я-то и не понял :lol::Grin:

[BMB89]

Хм. Научные прорывы? Есть интересный факт. Все знают, что каждая эра короче предыдущей. То есть история движется по спирали. Также и с изобретениями. Пик изобретений приходился также на новую историю. Интересно, но любая спираль заканчивается раньше, или позже. На каком уровне сейчас человечество... Главное, что таких прорывов, как в новой истории, больше нет. Не будет такого, что страна в начале правления одного человека была в лаптях, а в конце правления - с ядерным оружием (вы же знаете, про какую страну я говорю, и про какого человека). Все "изобретения" - это по большому счёту уже улучшение всего уже придуманного. Так что же, история движется в обратную сторону по спирали, или же готовится упасть с её вершины...

[luden]

BMB89,
А почему у тебя каждая спираль конечна? Нелинейную спираль можно бесконечно тянуть.

[Червь Угаага]

Главное, что таких прорывов, как в новой истории, больше нет.
Это связанно с тем, что дальнейшее продвижение науки связно с гигантскими экономическими затратами.
На опыт Майкельсона по измерению скорости света было потрачено ровно 10 долларов. Сегодня на эти деньги открытия не сделаешь.
Да и открытия есть и много, просто мы уже привыкли к подобному и нас это уже не будоражит так как совсем недавно будоражил умы людей первый полет в космос.
И потом многие современные открытия простому обывателю не понятны и проходят мимо него.

[BMB89]

Да и открытия есть и много, просто мы уже привыкли к подобному и нас это уже не будоражит так как совсем недавно будоражил умы людей первый полет в космос.
И потом многие современные открытия простому обывателю не понятны и проходят мимо него Но уже нет таких открытий, которые бы перевернули историю. На уровне создания генератора электрического тока, или создания АЭС, или же создания компьютеров (хоть и первые компьютеры были ламповыми, потом с перфокартами, но всё же...). Как я уже говорил, все серьёзные открытия - это лишь улучшение старого.
А вообще, я хотел сказать про путешествия во времени. Вернее про то, что это путешествие никто и никогда не совершит. И машина времени не будет построена. Почему я так решил? Да потому, что если бы в будущем построили бы машину времени, нас бы уже давно посетили бы засланцы из будущего. Вот мой главный аргумент.

[Jeiz]

А вообще, я хотел сказать про путешествия во времени. Вернее про то, что это путешествие никто и никогда не совершит. И машина времени не будет построена. Почему я так решил? Да потому, что если бы в будущем построили бы машину времени, нас бы уже давно посетили бы засланцы из будущего. Вот мой главный аргумент.
Путешествия во времени очень сложный вопрос.
А вот контр-аргумент будущее еще не наступило значит машину времени еще не построили следовательно нас никто не может посетить.

[Vagabund]

Jeiz,
Ни что не истинно,мы не одни в этом мире.Может в будущем землю уже захватили "зелёные человечки"и присвоили машину времени себе и посещают нас,этим можно объяснить,что некоторые люди их видели.ихмо
Хотя я сам в это неочень верю

[luden]

Почему я так решил? Да потому, что если бы в будущем построили бы машину времени, нас бы уже давно посетили бы засланцы из будущего. Вот мой главный аргумент.
Согласно теории, если путешествия во времени и будут, то лишь начиная от момента создания машины. К динозаврам уже не перенестись.

[Onex]

Путешествия во времени очень сложный вопрос.
А вот контр-аргумент будущее еще не наступило значит машину времени еще не построили следовательно нас никто не может посетить.
Это ещё не аргумент. Если мыслить математически - то и прошлое и настоящее и будущее - это прямая(или луч, с началом от большого взрыва или Творения Господом и т.п.как кому удобно мыслить). Если все в этой вселенной подчиняется причинно-следственным связям, то можно прийти к заключению, что вся сложная цепь детерминации уже выстроена с самого начала. И даже если расматривать поливариативность с элементом выбора, то тоже можно предположить что существует множество альтернативных миров, но с обязательным законом детерминации. Хотя это абстракция. Но все же.

[komap1k]

Согласно теории, если путешествия во времени и будут, то лишь начиная от момента создания машины. К динозаврам уже не перенестись.

Как ни заманчива эта идея, но лучше ее не реализовывать.

[BMB89]

Как ни заманчива эта идея, но лучше ее не реализовывать. Вас сейчас будут закидывать пивными кружками всей толпой...
Согласно теории, если путешествия во времени и будут, то лишь начиная от момента создания машины. К динозаврам уже не перенестись. Было бы это будущее. Вот свалится метеорит в каком-то году, и - привет, земляне. О чём это я? Ах, да! Теорий много, но какая из них верна, проверить сейчас, к сожалению, невозможно. Я лишь высказал своё мнение.

[Червь Угаага]

Но уже нет таких открытий, которые бы перевернули историю.
Есть. Просто они для нас уже не так удивительны и принципиально не меняют наш быт.
Как я уже говорил, все серьёзные открытия - это лишь улучшение старого.
Прошлые открытия это фундамент новых.

[Vagabund]

хоть и первые компьютеры были ламповыми, И Занимали они как я знаю одну комнату.
О_о кстати о первых компьютеров,вы знаете какой была первая электронная переписка в мире??
Как я помню(давно по телеку смотрел),это было что-то типа телефона присоединенная к компьютеру.Человек писал текст на компьютере и он передовался по телефонным проводам к вашему собеседнику,у которого стои такой же агригат.

[@r(h@nGeL]

И Занимали они как я знаю одну комнату
Наивный... здание не хотел? Много залов размером с лекционный.

[ZeroCoolDark]

Кая помню(давно по телеку смотрел),это было что-то типа телефона присоединенная к компьютеру.Человек писал текст на компьютере и он передовался по телефонным продам к вашему собеседнику,у которого стои такой же агригат.
Представляешь, если опустить детали, я сейчас делаю тоже самое. О_о

[Vagabund]

ZeroCoolDark,
О_О у тебя такой же древний телефон,трубка которого ложится на "коробку"подсоединенную к компьютеру?И тем более там текст просто на мониторе появлялся,а не как сейчас на форумах.

[ZeroCoolDark]

ZeroCoolDark,
О_О у тебя такой же древний телефон,трубка которого ложится на "коробку"подсоединенную к компьютеру?И тем более там текст просто на мониторе появлялся,а не как сейчас на форумах.
Суть та же. Мощности разные, устройства разные, суть та же.

[Vagabund]

ZeroCoolDark,
Суть таже,а отличается скоростью.Думаешь текст появлялся быстро как сейчас?

[luden]

Думаешь текст появлялся быстро как сейчас?
Думаю, что быстрее. Прямая передача данных, без всяких проверок, подтверждений, сохранений на серверах, авторизаций и прочего.

[Vagabund]

luden,
Зато никакого интерфейса,сплошной "голый" текст.

[luden]

Зато никакого интерфейса,сплошной "голый" текст.
Это детали. Если говорить про агрегаты соединённые проводами, то ничего не поменялось. Компьютеры сейчас - технология в себе, сама себе ставит задачи, сама их выполняет, да и совершенствуется ради совершенства. Говоритя о задачах на которые не хватает мощности, то там нужно увеличение быстродействия на много порядков.

[Мозг]

Кстати, а кто тут здесь гадкий очкарик?

[luden]

Мозг,
Ну гипотетический гадкий очкарик, как символ к которому мы стремимся.

[Tim@n]

В одной научной передаче,которую я смотрел говорили о том,что спутник посланный к Венере в 1982 году,спускаясь в атмосферу самой Венеры на высоте примерно 50-км обнаружили в ней молекулы воды.То есть по идее,вот те сенсация,но не всё так просто.Помимо(уточню паров)воды на той же высоте обнаружили серные соединения.
"Неужели это конец?",-подумаете вы.
Как бы не так!Поясню.

В одной из пещер(это все в той же передаче),где текли сильнокислотные источники,состоящие болшей частью из концентрированной серной кислоты,учёные обнаружили живые организмы,которые не только выжили в кислоте,но и, мягко говоря,"питалсь" её соединениями.В частности Fe2SO4.Они усваивали железо,выделяя кислотные остатки.И жили.

А это значить ,что ,возмжоно,что на Венере на тех 50-ти киллометрах вполне могут существовать такие же ,пусть и немного другие, но так же усваюващие серные соединения,организмы.

Я понимаю,что это всего лишь теория в которой много "дыр",но разве не для этого создана это тема
!

[luden]

Tim@n, ну Венера и Марс рассматривались как планеты на которых возможна жизнь. На Марсе не нашли, хотя возможность существования чего-либо примитивного до сих пор не исключена до конца. С Венерой сложнее, плотные слои атмосферы не позволяют исследовать её телескопом, а на нормальное зондирование нужны огромные вложения.

[Tim@n]

Tim@n, а на нормальное зондирование нужны огромные вложения.

Великие открытия начинались с малого!А то,что нашел зонд(спутник) это ведь,что-то!

[luden]

Tim@n,
Ну это как-бы ничего не доказывает.

[Adroit]

Присоединяюсь.
Проблема - в сформировавшейся экономике, в условиях которой монополисты не заинтересованны в принципиальном изменении технологических процессов,т.к. их прибыль сразу существенно снизится, за счет отмирания множества сопутствующих отраслей. Ваше мнения, а то я наивный гуманитарий, вполне мог повестись на очередную теорию заговора...

Согласен. Мировой кризис исскуственно сделан для переделки мира. Сильным мира необходим новый рынок сбыта, и уничтожить малых конкурентов.

[ZeroCoolDark]

Согласен. Мировой кризис исскуственно сделан для переделки мира. Сильным мира необходим новый рынок сбыта, и уничтожить малых конкурентов.
Интересная мысль. Но опять таки, очень сильно попахивает теорией заговора.

[Adroit]

А не кажется, что экономические умы многих стран не понимали , что американский доллар не чем не обеспечен (вернее ценные бумаги которые её заменяют)? Но ждали и попрежнему вкладывали в мифические бумаги.

[ZeroCoolDark]

А не кажется, что экономические умы многих стран не понимали , что американский доллар не чем не обеспечен (вернее ценные бумаги которые её заменяют)? Но ждали и попрежнему вкладывали в мифические бумаги.
Все понимали, и статьи про то, чо печатается бумага в США читаю уже лет 8. Просто изменить эту систему не под силу одному государству. А США эта система выгодна - их весь мир считай кормил...

[Отверточник]

Согласен. Мировой кризис исскуственно сделан для переделки мира. Сильным мира необходим новый рынок сбыта, и уничтожить малых конкурентов.
Экономический цикл в США всего лишь подошел к стадии, называемой "спад". А затем потянул весь мир. Да уж, стремление все объяснить у человека никогда не отобьёшь.

[Tim@n]

Как вы думаете кто построил подводные пирамиды?

Кто построил подводные пирамиды?
Декабрь 24, 2008 Автор: nXnПодводной археологии около 100 лет. И за это время исследователи совершили немало удивительных открытий. Так, в разных концах земного шара на дне водоемов неоднократно находили загадочные сооружения, похожие на древнеегипетские пирамиды…

Озеро Рок находится в 40 км к востоку от Мэдисона (штат Висконсин). В пасмурные дни вода в нем выглядит мутной и дно невозможно разглядеть. Но однажды в апреле 1936 г., при ясной погоде, некий д-р Морган, пролетая над водоемом на своем спортивном самолете, случайно глянул вниз – и увидел под водяной гладью очертания трех больших объектов. Морган снизился – и его глазам предстали отчетливые силуэты пирамид с усеченными вершинами!

После того как об этом происшествии сообщили в газетах, озером Рок заинтересовались исследователи. Вскоре на дно озера спустилась команда аквалангистов. Молодой биолог У. Кеннеди сумел рассмотреть под водой каменную стену некоего сооружения. Обогнув его, ученый убедился в том, что постройка и в самом деле имеет пирамидальную форму. Он захватил с собой трофей – отломанный кусок кладки. Однако когда Кеннеди попытался вернуться к пирамиде вместе с товарищами, отыскать ее им не удалось.

Несколько лет спустя на озеро Рок прибыла еще одна группа энтузиастов, прихватившая с собой снаряжение. Подводные археологи обследовали весь водоем по квадратам – и обнаружили первую пирамиду!

Сооружение было правильной формы и имело прямоугольное основание размером 9х10 м. Она, безусловно, являлось творением человеческих рук. Позднее исследователи нашли еще одну постройку, несколько отличавшуюся параметрами от первой.

В 1985 г. у берегов японского острова Йонагуни инструктор по дайвингу Кихачиро Аратаке случайно наткнулся на странный объект, состоящий из каменных платформ, покрытых геометрическим орнаментом, и ступенчатых террас. Вся конструкция была окружена глубокой траншеей. По внешнему виду она напоминала пирамиды древних шумеров. Прибывшая на место группа археологов обнаружила поблизости от постройки скульптуру, изображающую человеческую голову в индейском головном уборе из перьев.

Выяснилось, что неизвестного происхождения подводное сооружение имеет сходство с высокогорным святилищем Мачу-Пикчу, построенным инками в Южной Америке. В обоих случаях для строительства использовались Г-образные блоки, обеспечивающие «бесшовное» соединение. Кроме того, и там и там мастера применили уникальную технологию обработки, предохраняющую строения от воздействия природных стихий.

Но как появился храм инков у побережья Японии? Ведь речь идет о культуре, зародившейся на ином континенте! Или мы еще много не знаем об истории цивилизаций?

Не так давно очередная пирамида была найдена на дне китайского озера Фусянь (юго-западная провинция Юньнань). Высота ее составляет 19 м, длина стороны основания – 90 м. Сооружение построено из каменных плит и имеет ступенчатую структуру. На дне озера имеется еще около десятка подобных объектов и около 30 сооружений других видов… Площадь всего архитектурного комплекса составляет около 2,5 кв. км.

Но, если предыдущие находки датируются довольно давними периодами времени, то кто объяснит загадку так называемых бермудских пирамид? Впервые об этом феномене заявил летом 1991 г. на пресс-конференции во Фрипорте известный океанограф д-р Верлаг Мейер. Он утверждал, что при обследовании дна в районе знаменитого «Бермудского треугольника» на глубине 600 м аппаратура обнаружила две гигантских пирамиды. По размерам они превышали даже пирамиду Хеопса в Египте.

По словам ученого, оба сооружения были построены по неизвестной технологии, из материала, похожего на толстое стекло. Но самое интересное – их построили всего около полувека назад! Неужели инопланетяне?

Источник: Правда.Ру

[Adroit]

Все понимали, и статьи про то, чо печатается бумага в США читаю уже лет 8. Просто изменить эту систему не под силу одному государству. А США эта система выгодна - их весь мир считай кормил...
Значит не у нас в стране, нигде не понимали и не планировали, что это мыльный пузырь? НЕВЕРЮ. В экономике все не просто . Богатых, но недостаточно экономически сильных захотели просто выкинуть из мира влиятельных. Причем выгодно - ОАЭ, России, Венесуэле ... (нефти не меньше чем в Ираке, но вопрос почему не бомбят ==Россия???==). ZeroCoolDark, Отверточник значит вы считаете, что наше государство ПРЕДНАМЕРЕННО зная что американский доллар ничтожен продолжали искуственно его поддерживать и вкладывали миллионы в цветные бумаги. Обьясните, почему.

Добавлено через 28 минут
Tim@n, Извини, накипело о кризисе.
Пирамиды построили простые люди. Развитие техники (прикладная), котороя опережает теоретические познание невольно приведет к постройке сверх чудес(не важно, что и почему - главное чтобы круче), а соответственно не правильное использование приведет к катаклизмам.
Объяснение простое (возможно) пирамиды построили до поднятия уровня воды.
Хотя есть каменные сооружения Нан-Мадола (Понапе - Индонезия) и д. р. В инопланетян вверю с трудом, легче объяснить с непредсказуемыми людьми (хоть русские - запускали в космос супер ракеты, а одевать толком нечего было). Мое мнение - гении были всегда и хорошо , что их слушали - например Эйнштейн. А может и зря слушали. Получили атомное оружие.

[luden]

Что за политика и цвета в моей теме?

[Onex]

Что за политика и цвета в моей теме?

Первое апреля,чувак!:Grin:

[Tut@nh@mon]

Можно поговорить о глобальных человеческих проблемах..

[toymax]

Когда то давно уже краем уха слыхал про некую Ленту Мёбиуса, что типа в ее основе заложен какой-то парадокс. Что там такое было - не просветите? (Черт! Написал и тут же подумал о Гугле. Но может это вам интересно, потерплю что скажете).

[luden]

toymax, лента Мёбиуса это фигура с одной стороной, делается очень просто, берёшь отрезок ленты и соединяешь в кольцо, так что левый нижний угол ленты соединяется с правым верхним, а левый верхний с правым нижним. Теперь это фигура с одной стороной.
Подробных картинок в Яндексе навалом.

[Adroit]

toymax, Лента Мёбиуса (лист) это лист на котором начинаешь проводить линию и она вернётся в исходную точку.
Сделать просто -сворачиваешь кольцом, но склеивать надо особенно. Один край развернуть на 180 градусов. Если развернуть на 360 и разрезать пополам получаться 2 кольца соединенные вместе. Можно 540 и тд. Интересные результаты получаются

[BMB89]

Хм. Сегодня я бы хотел сказать о ядерном оружии. Мне было бы интересно узнать, кто и что думает про ядерное оружие? Стоило ли его создавать или нет? Оправдано ли было его применение в Японии? Стоит ли странам держать в запасе сотни ядерных зарядов? Интересно ваше мнение.

[Onex]

Хм. Сегодня я бы хотел сказать о ядерном оружии. Мне было бы интересно узнать, кто и что думает про ядерное оружие? Стоило ли его создавать или нет? Оправдано ли было его применение в Японии? Стоит ли странам держать в запасе сотни ядерных зарядов? Интересно ваше мнение.

Стоило создавать, а вот применять не стоило и не стоит, по крайней мере на территории нашей планеты.

[BMB89]

Стоило создавать, а вот применять не стоило и не стоит, по крайней мере на территории нашей планеты. А для чего стоит? Кстати, я слышал, что на Землю может астероид упасть в каком-то там году, и думаю, что применение ядерного оружия для уничтожения этого астероида было бы очень оправдано.

[Картёжник]

А для чего стоит? Кстати, я слышал, что на Землю может астероид упасть в каком-то там году, и думаю, что применение ядерного оружия для уничтожения этого астероида было бы очень оправдано.
А ко мне ночью Иисус приходил и сказал, что метеорит на Землю не упадёт, а далеко пролетит. Вывод: ядерное оружие нам нафиг не нужно.

[amn133]

А для чего стоит? Кстати, я слышал, что на Землю может астероид упасть в каком-то там году, и думаю, что применение ядерного оружия для уничтожения этого астероида было бы очень оправдано.

это только в кино можно что-то с астероидом сделать. ну, можно ещё конечно с брюсом уиллисом поговорить, вдруг согласится полететь, можно на этой же ракете с ядерным зарядом.

[Adroit]

Хм. Сегодня я бы хотел сказать о ядерном оружии. Мне было бы интересно узнать, кто и что думает про ядерное оружие? Стоило ли его создавать или нет? Оправдано ли было его применение в Японии? Стоит ли странам держать в запасе сотни ядерных зарядов? Интересно ваше мнение.
Чего больше всего бояться - силу. АО это сила массового уничтожения. Многие страны и пошли бы на то, чтобы померяться силой, НО после него наступает Чернобыль зона радиоактивного заражения. А это не хочит никто. Поэтому, это оружие необходимо.

[__DarkLord__]

это только в кино можно что-то с астероидом сделать. ну, можно ещё конечно с брюсом уиллисом поговорить, вдруг согласится полететь, можно на этой же ракете с ядерным зарядом.
Единственная реальная мера - это отправка космических кораблей к астероиду и "оттягивание" его своей гравитацией от столкновения с Землей. Изменение орбиты не значительно, но учитывая расстояние от земли до предполагаемого астероида вполне возможно, что этого оттягивания будет достаточно. К тому же это только проекты.

[ZeroCoolDark]

Единственная реальная мера - это отправка космических кораблей к астероиду и "оттягивание" его своей гравитацией от столкновения с Землей. Изменение орбиты не значительно, но учитывая расстояние от земли до предполагаемого астероида вполне возможно, что этого оттягивания будет достаточно. К тому же это только проекты.
Эм, тем кто хоть немного знаком с астро и просто физикой тел. Разве такое возможно? Масса любого корабля будет ничтожна по отношению к массе более-менее крупной каменюги...

[Navigator]

Единственная реальная мера - это отправка космических кораблей к астероиду и "оттягивание" его своей гравитацией от столкновения с Землей. Изменение орбиты не значительно, но учитывая расстояние от земли до предполагаемого астероида вполне возможно, что этого оттягивания будет достаточно. К тому же это только проекты.

По моему бред. Корабль должен быть наверно размером с луну

[amn133]

Единственная реальная мера - это отправка космических кораблей к астероиду и "оттягивание" его своей гравитацией от столкновения с Землей.
сколько это будет стоить, на каком расстоянии будет встреча с астероидом? как можно оттягивать на такой скорости такую массу? это ни в какие рамки не лезет.

[Navigator]

Ну всё, скоро всем хана.

[Adroit]

Астероиды регулярно прилетают, а "хана всем" редко (по времени жизни человека) происходит. В ближайшие 100 лет не будет. Так что читай форум спокойно.

[Vagabund]

Астероиды регулярно прилетают, а "хана всем" редко (по времени жизни человека) происходит
Я что-то вообще непомню,когда падал какой-нибудь астероид на замлю и уносил жизни сотням людей?

[amn133]

интересно, а много ли людей пострадало при падении тунгусского метеорита, взрыв - то был не хилый, до сих пор изучают последствия.

[Navigator]

Вроде как он рухнул в тайге, где-то в лесу. Но мож и правда кого пришибло?

[Vagabund]

Немного о самом тунгусском метеорите.
Тунгу́сский метеороид, или Тунгусский метеорит (Тунгусский феномен) — гипотетическое тело, вероятно, кометного происхождения, которое, предположительно, послужило причиной воздушного взрыва, произошедшего в районе реки Подкаменная Тунгуска 17 (30) июня 1908 года в 7 часов 14,5±0,8 минут по местному времени (0 ч 14,5 мин по Гринвичу). Мощность взрыва оценивается в 10-40 мегатонн, что соответствует энергии крупной водородной бомбы.

Около 7 часов утра над территорией бассейна Енисея с юго-востока на северо-запад пролетел большой огненный шар. Полёт закончился взрывом на высоте 7—10 км над незаселённым районом тайги. Взрывная волна была зафиксирована обсерваториями по всему миру, в том числе, в западном полушарии. В результате взрыва были повалены деревья на территории более 2000 км², стёкла были выбиты в нескольких сотнях километров от эпицентра взрыва. В течение нескольких дней на территории от Атлантики до центральной Сибири наблюдалось интенсивное свечение неба и светящиеся облака.

[Navigator]

SANDRO-300,

Чё, кроме деревьев и окон ни кто не пострадал?

[Vagabund]

Navigator,
Обшарил кучу статей,но нашёл только,что при падении тунгусского меорита погибли тысяни оленей и коров и других животных,а о гибели людей я что-то ничего не нашел.

[amn133]

Navigator,
Обшарил кучу статей,но нашёл только,что при падении тунгусского меорита погибли тысяни оленей и коров и других животных,а о гибели людей я что-то ничего не нашел.

значит, это был инопланетный корабль, они падали , но смогли каким-то образом спасти жизни местных эвенков, вот только почему-то забыли про местных оленей.:sml:

[Navigator]

тысяни оленей и коров и других животных

Я канеш не силён зоологии и т.п. Но разве коровы бывают дикими? Если не дикие коровы - значит рядом были люди. От нас опять скрывают правду. Или может люди подразумеваются под "другими животными"?

[Adroit]

Дикие коровы это коровы которые не знают цивилизации:sml: А про метиорит сейчас муссируют версию, что это опыт Теслы

[Vagabund]

Но разве коровы бывают дикими?
Причём тут дикие коровы?Возможно обычное большое стадо коров паслось и в то время на них метеорит упал.

[luden]

Я канеш не силён зоологии и т.п. Но разве коровы бывают дикими? Если не дикие коровы - значит рядом были люди. От нас опять скрывают правду. Или может люди подразумеваются под "другими животными"?
Могу предположить, что всем просто плевать были там люди или нет. 10-40 мегатонн, кто пойдёт разбираться?

[Vagabund]

Могу предположить, что всем просто плевать были там люди или нет. 10-40 мегатонн, кто пойдёт разбираться?
Врятли после такой силы взрыва вообще останки можно будет найти.

[Adroit]

Господа, это же 1908 год. Кому надо было кого зашибло, а кого придавило. Россия на пороге революции, много денег вложены в армию. Не до таких подробностей. Пока нет трупа и сейчас считаю безвести пропал. А кто будет искать местного охотника, что он лежит в эпицентре взрыва или в койке местной красавицы.

[amn133]

Дикие коровы это коровы которые не знают цивилизации:sml: А про метиорит сейчас муссируют версию, что это опыт Теслы

Ну Тесла может и был великим шаманом, но должен же был понимать, что если немного переборщит, то и сам погибнет.

[SLS_Cross]

Привет всем.Сегодня,играя в CS Source,вступил в перепалку с одним немцем. Так вот,он утверждает,что Россия захватила весь мир и использует западные образцы вооружения.И еще кучу всякой дряни.Так вот,товарищи,СМИ капитально промывает мозги нам и им.Причем,наши сми это делают в угоду нашему правительству,их сми - их правительству.Собственно вопрос,кому верить?О_о

[amn133]

Привет всем.Сегодня,играя в CS Source,вступил в перепалку с одним немцем. Так вот,он утверждает,что Россия захватила весь мир и использует западные образцы вооружения.И еще кучу всякой дряни.Так вот,товарищи,СМИ капитально промывает мозги нам и им.Причем,наши сми это делают в угоду нашему правительству,их сми - их правительству.Собственно вопрос,кому верить?О_о

Что мы захватили и чьим оружием? Немцы видать после 45 года ещё не отошли.

[Onex]

Привет всем.Сегодня,играя в CS Source,вступил в перепалку с одним немцем. Так вот,он утверждает,что Россия захватила весь мир и использует западные образцы вооружения.И еще кучу всякой дряни.Так вот,товарищи,СМИ капитально промывает мозги нам и им.Причем,наши сми это делают в угоду нашему правительству,их сми - их правительству.Собственно вопрос,кому верить?О_о

правительствам верить нельзя. но почему ты пишешь об этом и в этом разделе?

[SLS_Cross]

Onex,
Именно тут можно пофлудить.Это же таверна.Разговоры обо всем.Да и науку тоже затрагивает - геополитику.

[кук]

в 30-х годах прошлого столетия ,насколько мне извесно, в горах Тибета немецкие, толи учёные ,толи археологи искали Шамбалу - город миф или даже государство -точно не знаю. многие современные учёные утверждают ,что города не существует ,что это просто легенда ,неужели нацисты поверили простой сказке или были какието реальные доказательсва сущесвования города? не просто*ж так они туда попёрлись?

[BMB89]

это только в кино можно что-то с астероидом сделать. ну, можно ещё конечно с брюсом уиллисом поговорить, вдруг согласится полететь, можно на этой же ракете с ядерным зарядом. Ну, знаете, в теории мощь термоядерного заряда может быть абсолютно неограниченной, всё дело в количестве закачанного в него дейтерия и трития, следовательно, можно создать заряд, который сможет растереть в порошок любой астероид (как и любую планету, в общем-то). Конечно, навести его на астероид будет довольно сложно, но возможно в принципе. Да и в космическую пыль его не обязательно растирать, достаточно изменить его курс хорошим взрывом. Всё дело в том, что сейчас полно противников любого использования ядерного оружия, они говорят, что нужно использовать любой способ, но только не ядерное оружие. Странные они.
Единственная реальная мера - это отправка космических кораблей к астероиду и "оттягивание" его своей гравитацией от столкновения с Землей. Изменение орбиты не значительно, но учитывая расстояние от земли до предполагаемого астероида вполне возможно, что этого оттягивания будет достаточно. К тому же это только проекты.
Ну да. А ещё кто-то предлагает прилететь и выкрасить половину астероида в белый цвет, давление света на белую поверхность будет больше, и астероид улетит с курса. Ага. Маляра на астероид отправят...

[luden]

Ну да. А ещё кто-то предлагает прилететь и выкрасить половину астероида в белый цвет, давление света на белую поверхность будет больше, и астероид улетит с курса. Ага. Маляра на астероид отправят...
Гениальное решение - Парни летите без меня, я докрашу этот квадратный километр.

[amn133]

в 30-х годах прошлого столетия ,насколько мне извесно, в горах Тибета немецкие, толи учёные ,толи археологи искали Шамбалу - город миф или даже государство -точно не знаю. многие современные учёные утверждают ,что города не существует ,что это просто легенда ,неужели нацисты поверили простой сказке или были какието реальные доказательсва сущесвования города? не просто*ж так они туда попёрлись?

Нацисты упорно искали загадочную Шамбалу, верили что она им даст знания которые помогут им захватить мир. Между прочим, в охране Гитлера было около тысячи тибетских монахов, и сопротивлялись они до последнего.

[Vagabund]

что она им даст знания которые помогут им захватить мир
Мне интересно вот насчёт Германии с какого века главной целью Германии было захватить мир,они готовы даже искать какой-то существующий он или нет город,уж сильное желание захватить мир мне кажется.

[OldBoy]

Мне интересно вот насчёт Германии с какого века главной целью Германии было захватить мир,они готовы даже искать какой-то существующий он или нет город,уж сильное из желание захватить мир мне кажется.
Олололо.

Вы во что вообще тему превратили, ироды?

[luden]

Вы во что вообще тему превратили, ироды?
Ну а чё? Тебя нет, тема - пустует, а потом и зарастает.

[qer]

Между прочим, в охране Гитлера было около тысячи тибетских монахов, и сопротивлялись они до последнего.
Можно ссылку на достоверный источник?
Еще вот есть у меня подозрение, что испанскую инквизицию индейские шаманы придумали, ведь не зря Колумб к ним плавал?

[BMB89]

Еще вот есть у меня подозрение, что испанскую инквизицию индейские шаманы придумали, ведь не зря Колумб к ним плавал? Не правильное подозрение, абсолютно не правильное. Испанскую инквизицию придумал Торквемада, человек, наводивший ужас на всех, в том числе и на испанского короля, человек, по приказу которого было замучено тысячи человек, человек, который создал правила Святой Испанской Инквизиции, самые жестокие правила из всех существующих. И этот человек считал, что он творит святое дело, убивая тысячи...

[кук]

Нацисты упорно искали загадочную Шамбалу, верили что она им даст знания которые помогут им захватить мир. Между прочим, в охране Гитлера было около тысячи тибетских монахов, и сопротивлялись они до последнего.

это понятно! но вот в чём фигня - шамбала это миф - легенда - сказка на ночь! зачем искать миф - современные учёные ведь не ищют остатки золотого яйца курицы- рябы. значит были какието документы ,артефакты -одной сказки мало! жтоже их так надоумило? извесно ,что германия была довольно помешана на аккультизме , но верить просто древнему преданию..... согласитесь это не повод отправлять большую экспедицию в тибет. мой дед как то говорил ,что немцы нашли то ,что искали -но не смогли осознать полученную инфу. в то время я был слишком мал и глуп что интересоваться подобным ,после его смерти мать говорила ,что дед был каким то умным человеком работающим на спецслужбы или перибиравшим их документы. также в детстве дед почему то пугал меня индейцами - вроде как майя ,а может и ещё каким то племенем - но вот в чём была хрень откровенно не помню .

[amn133]

Мне интересно вот насчёт Германии с какого века главной целью Германии было захватить мир,они готовы даже искать какой-то существующий он или нет город,уж сильное желание захватить мир мне кажется.
Ну всё-таки не самой Германии, а её порой ненормальных правителей. Была созданна организация "Аненербе" , которая занималась направлениями:создание сверхчеловека, медицина, разработка новых нестандартных видов оружия (в том числе массового поражения, включая атомное), возможность применения религиозно-мистических практик. А в бункере и в здании Рейхсканцелярии были обнаруженны трупы монахов одетых в форму СС. Это задокументалированно.В 1945 году при штурме Берлина советские войска будут взбудоражены при виде мертвых тибетцев в форме СС. Еще вот есть у меня подозрение, что испанскую инквизицию индейские шаманы придумали, ведь не зря Колумб к ним плавал?
У тебя много разных подозрений , я заметил.

[qer]

Испанскую инквизицию придумал Торквемада
Да ладно:eek:
Это задокументалированно.
Ссылочки, ссылочки.

[amn133]

Ссылочки, ссылочки.
Почитай, вдруг, что-нибудь найдёшь для себя. www.book.od.ua

[BMB89]

Вы можете прочитать информацию про Торквемаду, человека, основавшего инквизицию. Вот. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D 0%B4%D0%B0) Это интересно, прочитать про основателя инквизиции и первого Великого Инквизитора. Только я думаю он не заслужил того, чтобы его считали святым. Убийство сотен людей - вряд ли показатель святости.

[qer]

Почитай, вдруг, что-нибудь найдёшь для себя. www.book.od.ua
Спасибо за ссылку на главную страницу одесской библиотеки, но я просил ссылку на внушающий доверие источник информации о фашиствующих тибетских монахах.
Благодаря своей любознательности я таки обнаружил на главной странице ссылку "Третий рейх", перейдя по ней нашел статейку про Шамбалу и Тибет. Каюсь, не читал, но имя автора погуглил. Оказалось, писатель-фантаст. Не катит, короче, источник.

[Червь Угаага]

согласитесь это не повод отправлять большую экспедицию в тибет.
Повод.

Простой пример.
Сидите вы в баре. В бар забегает пьяница и заплетающимся языком сообщает, что ходит слух, что в ручейке за городом нашли золото. Это же не повод бежать туда и цедить воду? Да нет. Но откуда через час там десятки старателей?
Понятно же откуда. А вдруг!

Также и тут.
немцы нашли то ,что искали -но не смогли осознать полученную инфу.
:D
Не осознали %)
Это задокументалированно.
Хм. В первый раз слышу.

[ZeroCoolDark]

Необходимо помнить, что за большинством мифоф скрываются реальные события. искаженные их пересказом из поколения в поколение почти до неузнаваемости. Допустим Трою уже нашли, троянскую войну доказали, но это же не говорит о бессмертии Ахиллеса?

[luden]

SkelA[$];5858862]Давно известно что вода может хранить информацию.
Плюсую того, кто доступно и научно объяснит этот процесс. А то не только доказателства даже какого-нибудь обоснования не видел.

[Dragon27]

Кстати, сам лично пробовал "записать информацию" на воду (эмоциями). Ни фига не получилось.
А я старался. Верил изо всех сил. Но, видно, плохая у меня вера. :)

сорри, если немного съоффтопил.

[Greshnik.a]

luden, попробую по-простому рассказать тебе о хранении информации в воде. Вода как единственное вещество, которое может находиться в трёх агрегатных состояниях, имеет необычное строение молекул. Атомы водорода находяться на атоме кислорода под углом 108 градусов. Из-за него вода и имеет столь необычные свойства. Но процесс запоминания информации проходит вот как - эмоции (самая простая информация) являет собой некий род энергии, который зарождается в мозгу и распространяется по всему телу в виде хим. реакций. При сильном эмоциональном выбросе, его энергия попадает в воду и слегка перестраивает расположение молекул на микроскопическом уровне. Но так как жидкая вода имеет свойство текучести сразу изменений не видно. Результат можно увидеть только в замороженом виде. Но и тут есть хитрости - вода стремится к энергоравновесию и поэтому распределяет заряд ровно по всему своему объёму. И чтобы увидеть процесс хранения информации водой, необходимо сразу погрузить воду в жидкий азот, сразу после того, как информация была передана. Она отображается в воде как симметричное построение водяных кристаллов (снежинках). И форма снежинок зависит от характера информации. Вот так вода и запоминает. Надеюсь, я ответил на твой вопрос?

[[$]SkelA[$]]

Я по телику смотрел что если взять две ёмкости с водой, и каждый день много раз говорить одному сосуду (предварительно поставив их далеко друг от друга), что ты его любишь, а второму - что ты его ненавидишь, то вода в первом очистится (на молекулярном уровне), а вторая ощутимо испортится, станет как в загрязнённой речке, и пить её уже нельзя.
К тому же учёные доказали, что святая вода, при проделывании той операции которую описал Greshnik.a, имеет другию структуру, отличную от структуры обычной воды, так как люди "записывают" на неё только положительную информацию.
Надеюсь объяснил всё чётко и ясно.
Кстати, сам лично пробовал "записать информацию" на воду (эмоциями). Ни фига не получилось.А я старался. Верил изо всех сил. Но, видно, плохая у меня вера.
С водой эээ... Разговаривать нужно. От того что ты на неё будешь смотреть изменится только время суток.

[luden]

Атомы водорода находяться на атоме кислорода под углом 108 градусов. Из-за него вода и имеет столь необычные свойства.
Не вижу связи, ну 108 градусов, какие из этого следуют свойства?
При сильном эмоциональном выбросе, его энергия попадает в воду и слегка перестраивает расположение молекул на микроскопическом уровне.
Если я что-нибудь, в чём-нибудь понимаю то жидкое состояние подразумевает хаотичное движение молекул. О какой перестройке их расположения может идти речь?

[Dragon27]

С водой эээ... Разговаривать нужно. От того что ты на неё будешь смотреть изменится только время суток.
Я на неё не просто смотрел, а посылал эмоции. :)
То есть вода понимает исключительно "эмоционально заряженные" акустические колебания?


Greshnik.a, а какова природа этого "сильнейшего эмоционального выброса" ?
Какие-то неизвестные энерго-био-магнитные поля?

[Отверточник]

Я на неё не просто смотрел, а посылал эмоции.
То есть вода понимает исключительно "эмоционально заряженные" акустические колебания?
Эмоции ты не можешь не принимать, не посылать. Если умеешь - то бегом в царство небесное устанавливать мир на всей земле, только терновый венок не забудь.
И да, по поводу той передачи, в которую все поверили. Помнится, структура молекулы воды изменялась, когда "ей давали послушать" классику и "рок". Плохой рок соответственно оказал своей воздействие на воду. Вполне возможно, все объясняется вот этим (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1 %80) и этим (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D 1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D0 %BA), а не тем, что пыталась протолкать дяди-ученые в очках, вот вот готовящиеся сорваться в храм для молитвы.

[Onex]

Плюсую того, кто доступно и научно объяснит этот процесс. А то не только доказателства даже какого-нибудь обоснования не видел.

http://podrobnosti.ua/technologies/nature/2006/01/19/278661.html

[Отверточник]

Чуть поближе к теме, господа.
Не поддается пока что изучению современными методами, так что смело можно топать дальше. Верить или не верить - удел понятно кого.

Добавлено через 2 минуты
Наконец, Зенин привлек к работе над диссертацией экстрасенсов и народных целителей
Дальше читать не стал. Может нынче так модно делать диссертации?

[luden]

Продолжаем.

http://podrobnosti.ua/technologies/n...19/278661.html
Это опять же не обоснование, а не понятно что. Я спрашиваю про весь процесс, из-за чего образуются эти кристаллы? Почему если они держаться несколько часов, речь идёт о памяти на года? Каким образом эти кристаллики делают воду плохой? В чём проявляется плохость или хорошесть воды? И уж в конце концов, чем может помочь или повредить форма проглоченного кристалика не видимого глазом?

[Onex]

Продолжаем.


Это опять же не обоснование, а не понятно что. Я спрашиваю про весь процесс, из-за чего образуются эти кристаллы? Почему если они держаться несколько часов, речь идёт о памяти на года? Каким образом эти кристаллики делают воду плохой? В чём проявляется плохость или хорошесть воды? И уж в конце концов, чем может помочь или повредить форма проглоченного кристалика не видимого глазом?

:confused: а фиг его знает

Чтото действительно связано с кристаллами. Да что там кристаллы, вон камни имеют память, но другой вопрос что расшифровать их память невозможно.

[Dragon27]

Да что там кристаллы, вон камни имеют память, но другой вопрос что расшифровать их память невозможно.
Опять-таки. Что за память? В каком виде? Каким образом записывается?
А невозможность расшифровки - это что-то вроде ответов на все вопросы?

[Onex]

Опять-таки. Что за память? В каком виде? Каким образом записывается?
А невозможность расшифровки - это что-то вроде ответов на все вопросы?
:lol: а че ты мне такие предъявы кидаешь?
Я всего лишь пересказал то, что читал в сети и слышал
из ящика.
Я точно так же могу предъявить,че мол за память у земли, о которой говорят геологи и археологи?:lol:

Относительно камней - там речь шла о том, что любое воздействие оставляет на камне след в виде изменений структуры его кристаллической решетки. И даже самые малые воздействия запечатлены камнем. С этим можно согласиться, но возникает вопрос: а как собственно расшифровать? Но для этого вопроса - следует ответить на главный вопрос: каким образом информация о характере воздействия и тем более о его(воздействия) источнике сохраняется и хранится в структуре камня? Да и вообще хранится ли эта информация? Пока недоказано ни то что она хранится ни то что она не хранится. Я лично даже не могу себе представить эксперимент даже в общих чертах.

[Dragon27]

Я всего лишь пересказал то, что читал в сети и слышал
из ящика.
ну, в принципе, понятно

Пока недоказано ни то что она хранится ни то что она не хранится.
О чём, тогда речи? :)
Обычная фантазия, для привлечения внимания, которой можно много встретить на просторах Интернета. Таким же образом можно сказать, что информация сохраняется абсолютно во ВСЁМ: воде, еде, камнях, воздухе. Зачем нам флэшки, диски и прочие носители информации?


ЗЫ: а ведь в чёрной дыре информация возможно теряется (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1 %80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81)...:eek:

[Onex]

ну, в принципе, понятно


О чём, тогда речи? :)
Обычная фантазия, для привлечения внимания, которой можно много встретить на просторах Интернета. Таким же образом можно сказать, что информация сохраняется абсолютно во ВСЁМ: воде, еде, камнях, воздухе. Зачем нам флэшки, диски и прочие носители информации?


ЗЫ: а ведь в чёрной дыре информация возможно теряется (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1 %80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81)...:eek:
а информация таки сохранятеся практически во всем...весь мир - это информация....

[Tim@n]

ЗЫ: а ведь в чёрной дыре информация возможно теряеться?э

Информация в черной дыре не теряеться,а лишь изменяет свою форму.

Ломоносов(ну я это давно смотрел по каналу культура-многое непомню)Проводил исседования и выявил,что вещество никуда не деваеться и не откуда не появляеться.

Ну информация тоже впринципе вещество(если не прав поправьте)

[Onex]

э

Информация в черной дыре не теряеться,а лишь изменяет свою форму.

Ломоносов(ну я это давно смотрел по каналу культура-многое непомню)Проводил исседования и выявил,что вещество никуда не деваеться и не откуда не появляеться.

Ну информация тоже впринципе вещество(если не прав поправьте)
энергия

[Tim@n]

энергия

Точно!

Вот к примеру закон сохранения энергии.

Энергия не возникает из ничего и не исчезает бесследно.Она передаеться от одного тела к другому или превращаеться из одного вида энергии в другой(если кто не знал:sml:)

Так что инфа не "теряеться"!

[luden]

Информация в черной дыре не теряеться,а лишь изменяет свою форму.
Суть в том, что именно теряется. Не важно, что за предмет вошёл, важно то что информация содержащаяся в нём никак не повлияла на чёрную дыру.
Проводил исседования и выявил,что вещество никуда не деваеться и не откуда не появляеться.
При термоядерной реакции - исчезает.
энергия
И насколько Война и мир содержит больше энергии, чем Колобок? Информация, это состояние объекта, а вовсе не энергия.
Энергия не возникает из ничего и не исчезает бесследно.
А вот при термоядерной реакции...

[Tim@n]

Суть в том, что именно теряется. Не важно, что за предмет вошёл, важно то что информация содержащаяся в нём никак не повлияла на чёрную дыру.

При термоядерной реакции - исчезает.

И насколько Война и мир содержит больше энергии, чем Колобок? Информация, это состояние объекта, а вовсе не энергия.

А вот при термоядерной реакции...

1)Да вещество уходит за "горизонт" Черной Дыры,но ведь если бросить комок бумаги в ведро,то этот комок некуда не денеться.В чёрной дыре он распадеться но останеться!
2)При термоядерной реакции на солнце водород превращаеться в гелий и т.д.
К примеру за 70 лет жизни человек тратит на себя 80 тонн воды(я не шучу).Но за это время люди расплодяться и их вес(появившихся людей )примерно будет равен 80 тоннам.И вещество по сути никуда не делось,а лишь перешло из одного вида в другой.
3)Колобок однозначно содеоржит меньше информации,чем мир,ибо он часть мира!!!!
4) второй ответ!

[Onex]

Суть в том, что именно теряется. Не важно, что за предмет вошёл, важно то что информация содержащаяся в нём никак не повлияла на чёрную дыру. это недоказанно

При термоядерной реакции - исчезает.
неужели одна из аксиом физики нынче не действует?
он ведь правильно написал, что энергия не появляется и не исчезает, а переходит из одного состояния в другое. так по крайней мере нас в школе на уроках физики учили.

И насколько Война и мир содержит больше энергии, чем Колобок? Информация, это состояние объекта, а вовсе не энергия. а что такое энергия? помоему энергия и информация это два основных аспекта материи,две грани.

Кстати, насчет Войны и Мира и Колобка - вопрос интересный. просто надо для начала выяснить о какой энергии речь.

[luden]

В чёрной дыре он распадеться но останеться!
Я бы не стал так с ходу утверждать.
При термоядерной реакции на солнце водород превращаеться в гелий и т.д.
Я в курсе закона сохранения массы. Он не работает при термоядерных реакциях. Масса исчезает в никуда, не в газы, не в другие вещества, именно, в никуда.
Колобок однозначно содеоржит меньше информации,чем мир,ибо он часть мира!!!!
Ты вообще читаешь то что я пишу?

это недоказанно
Ну предположение именно в этом.
неужели одна из аксиом физики нынче не действует?
Такие дела.
а что такое энергия?
Мера движения материи, вероятно.
помоему энергия и информация это два основных аспекта материи,две грани.
Ну с точки зрения физики, информации вообще не существует, это некая абстракция придуманная людьми.
Кстати, насчет Войны и Мира и Колобка - вопрос интересный. просто надо для начала выяснить о какой энергии речь.
А какая бывает энергия?

[Tim@n]

Я бы не стал так с ходу утверждать.



1)Я утверждаю не сходу ,а опираясь на факты,которые слышай,видел,читал!
А ты разве не знал,что при попадании объекта в черну дыру его разрывает "приливными силами".Если это не так,тогда как?

За краем гравитационной бездны
До сих пор мы говорили о процессах вокруг черной дыры. Обратимся теперь к самому захватывающему и интригующему: попробуем подойти к границе черной дыры – краю этой бездонной пропасти и попытаемся заглянуть внутрь.

Впрочем, мы знаем, что слово «заглянуть» здесь неуместно. Увидеть, что происходит внутри черной дыры, невозможно даже достигнув ее границы. Для этого необходимо последовать внутрь черной дыры. Но мы уже знаем, что такое путешествие будет иметь самые серьезные последствия для космонавтов. Ведь из черной дыры ничто не возвращается, ничто не выходит во внешнее пространство.

То же самое ожидает и любе тело, падающее в черную дыру. Самое долгое время, которое ракета может просуществовать внутри черной дыры после пересечения горизонта, равно примерно времени, за которое свет проходит расстояние, равное размеру черной дыры. Это короткий миг. Для дыры с массой в десять масс Солнца максимально «долгое» время существования равняется всего одной стотысячной доле секунды.

Что бы просуществовать это максимально «долгое» время, космический корабль должен осуществить следующий маневр. При попадании в черную дыру нужно включить на полную мощность двигатель при подлете к горизонту. После этого необходимо выключить двигатель и дать кораблю свободно падать в черную дыру. Время такого падения и будет максимальным временем существования. Любые попытки космонавтов как-то затормозить с помощью включения двигателя падение внутрь черной дыры или попытки направить корабль в орбитальное движение приведет только к тому, что корабль упадет за более короткий промежуток времени.

При падении же в черную дыру действуют огромные силы даже на ее границы. Оказывается, чем меньше масса и размер дыры, тем больше приливные силы на горизонте. Для дыры с массой в 1000 масс Солнца приливные силы соответствуют давлению ста атмосфер. Такие нагрузки человеческое тело выдержать не может.

Следовательно, если черная дыра имеет массу меньше 1000 солнечных, то человек, приблизившись к ней, не может остаться в живых.



http://www.membrana.ru/articles/global/2007/01/12/204900.html

На этой анимации изображён процесс, происходящий при попадании вещества на чёрную дыру

[Onex]

Ну предположение именно в этом.
поскольку мы не знаем что в черной дыре,то не можем знать какие там происходят изменения на информационном уровне. А предположения они и в Африке предположения.

Такие дела. хм...

Мера движения материи, вероятно.а что такое материя?

Ну с точки зрения физики, информации вообще не существует, это некая абстракция придуманная людьми.ну, с точки зрения физики - то и наука физика тоже нечто придуманное людьми. Мы ведь не можем отрицать факт сознания, только потому, что физика о сознании ничего не знает. Физика может рассказать о носителе сознания,но не о сознании.

А какая бывает энергия?
например,энергия.которую тратит человек на прочтение. Или энергия эмоций при прочтении. и т.п.

[Tim@n]

поскольку мы не знаем что в черной дыре,то не можем знать какие там происходят изменения на информационном уровне.
Тем немение мы можем проникнуть за горизонт черной дыры и посмотреть ,что там твориться,но так как(см. мой пост) время,которое мы там можем находиться очень мало,мы нечего не увидим!

[Onex]

Тем немение мы можем проникнуть за горизонт черной дыры и посмотреть ,что там твориться,но так как(см. мой пост) время,которое мы там можем находиться очень мало,мы нечего не увидим!

интересно,а как это мы можем?

[Tim@n]

Пост №169 смотриВпрочем, мы знаем, что слово «заглянуть» здесь неуместно. Увидеть, что происходит внутри черной дыры, невозможно даже достигнув ее границы. Для этого необходимо последовать внутрь черной дыры. Но мы уже знаем, что такое путешествие будет иметь самые серьезные последствия для космонавтов. Ведь из черной дыры ничто не возвращается, ничто не выходит во внешнее пространство.

То же самое ожидает и любе тело, падающее в черную дыру. Самое долгое время, которое ракета может просуществовать внутри черной дыры после пересечения горизонта, равно примерно времени, за которое свет проходит расстояние, равное размеру черной дыры. Это короткий миг. Для дыры с массой в десять масс Солнца максимально «долгое» время существования равняется всего одной стотысячной доле секунды.

Что бы просуществовать это максимально «долгое» время, космический корабль должен осуществить следующий маневр. При попадании в черную дыру нужно включить на полную мощность двигатель при подлете к горизонту. После этого необходимо выключить двигатель и дать кораблю свободно падать в черную дыру. Время такого падения и будет максимальным временем существования. Любые попытки космонавтов как-то затормозить с помощью включения двигателя падение внутрь черной дыры или попытки направить корабль в орбитальное движение приведет только к тому, что корабль упадет за более короткий промежуток времени.
Попасть,то мы попадем,и увидим.но это будет так же быстро,как взмах крыльев птички колибри(мы же выдим их взмахи,но не различаем,ввиду их быстроты)

[luden]

А ты разве не знал,что при попадании объекта в черну дыру его разрывает "приливными силами".Если это не так,тогда как?
Без понятия, про чёрные дыры практически ничего неизвестно. Примерная масса, размер, да цвет. А что уж там внутри происходит...
а что такое материя?
Любой объект с которым возможно взаимодействие человека.
ну, с точки зрения физики - то и наука физика тоже нечто придуманное людьми. Мы ведь не можем отрицать факт сознания, только потому, что физика о сознании ничего не знает. Физика может рассказать о носителе сознания,но не о сознании.
Смысл физики в том, что она объясняет абсолюно всё. И физика не придумана людьми, она открыта людьми, а как наука записана людьми. И если о сознании нам просто пока что мало известно, то об информации нам известно абсолютно всё, благо это наше собственное понятие.
например,энергия.которую тратит человек на прочтение. Или энергия эмоций при прочтении. и т.п.
Ну таким образом можно и температуру в бутербродах измерять.

Тем немение мы можем проникнуть за горизонт черной дыры и посмотреть ,что там твориться,но так как(см. мой пост) время,которое мы там можем находиться очень мало,мы нечего не увидим!
Это предположительно время существования объекта. Получить какие-либо данные с него, не говоря уже о возвращении - невозможно.

[Onex]

Смысл физики в том, что она объясняет абсолюно всё. И физика не придумана людьми, она открыта людьми, а как наука записана людьми. И если о сознании нам просто пока что мало известно, то об информации нам известно абсолютно всё, благо это наше собственное понятие.

физика не объясняет абсолютно все, она пытается это сделать. Однако это невозможно,даже на примере того. что как ты писал, физика не изучает информацию. А информация - это объективная величина. Информацию тоже люди открыли, а не придумали. Даже, если бы человек не возник как вид - информация в этом мире была бы. Информация - это ещё однин аспект вселенной.

[luden]

физика не объясняет абсолютно все, она пытается это сделать.
Она объясняет абсолютно всё, мы просто ещё не до конца знаем физику.
А информация - это объективная величина. Информацию тоже люди открыли, а не придумали.
Исключено, информация, это материя в чистом виде. Просто человеческое мышление, хорошо работает с образами и ассоциациями, страдая довольно кратковременной памятью мы пытались создать однозначную ассоциацию. По факту одинаковая информация, та, что вызывает у нас одинаковые ощущения. Как следствие это понятие исключительно субъективное.
А информация - это объективная величина.
Ок, пример объективной информации в студию.

[ZeroCoolDark]

Информация - величина условная, ибо объект ее не определен до конца, и мы определяя информацию от "неинформации" всего лишь откусываем сегменты целого.

[Сургеон]

Хм.. Я могу показаться необразованным неучем, но всё же.. Прочитал эту (http://www.igromania.ru/HardwareNews/9091/Yenergiya_iz_kosmosa.htm) новость и вспомнил, что давно хотел разобраться в принципе работы "беспроводной" передачи энергии, мне это представляется очень плохо.. Разъясните, пожалуйста, или дайте ссылку, где можно прочитать.

[ZeroCoolDark]

Сургеон,
Ну с точки зрения моего потребительского знания физики - тепловая и прочая энергия может иметь и волновую природу. Хотя передача таких волн хоть сколь-нибудь концентрированным лучом д ля меня новость. Проблемы рассеивания здесь весьма актуальны.

[Onex]

Она объясняет абсолютно всё, мы просто ещё не до конца знаем физику.Физика не объясняет абсолютно все, если бы эта наука объясняла абсолютно всё - не было бы такого множества других наук.

Исключено, информация, это материя в чистом виде. Просто человеческое мышление, хорошо работает с образами и ассоциациями, страдая довольно кратковременной памятью мы пытались создать однозначную ассоциацию. По факту одинаковая информация, та, что вызывает у нас одинаковые ощущения. Как следствие это понятие исключительно субъективное. Вот дело в том, что на примере растений и животных можно увидеть что информация как явление - объективна.

Ок, пример объективной информации в студию.
Скорее пример объективности явления информации.
1)Передача генетической информации. 2)Все виды коммуникаций между живыми существами связаны с передачей информации.



Информация - величина условная, ибо объект ее не определен до конца, и мы определяя информацию от "неинформации" всего лишь откусываем сегменты целого.
Согласен. Очень условная величина, однако она есть как объективная данность. Другой вопрос в том, что нам её тяжело параметрировать.

[luden]

Физика не объясняет абсолютно все, если бы эта наука объясняла абсолютно всё - не было бы такого множества других наук.
Другими науками мы прикрываем наши пробелы в знании физики.
Вот дело в том, что на примере растений и животных можно увидеть что информация как явление - объективна.
Этого явления даже не существует. А ты говоришь об объективности.
Скорее пример объективности явления информации.
Нет, что означает понятие - объективность явления. Явление существует или не существует, информация не существует, это абстракция вроде математики. Но разберём и твои примеры.
Передача генетической информации.
Райнволкер, наверное всё правильнее объяснит, но я не вижу ничего не физичного в том, что от набора и состояния исходного материала зависит набор и состояние следующего.
Все виды коммуникаций между живыми существами связаны с передачей информации.
Ой, ну не смеши, даже дети знают, электрончики бегают, преобразовываются и тд. Как раз об чём и речь, это вполне понятно объясняется с точки зрения физики, но мы вводим понятие информациии и вуаля, нам не нужно пол часа объяснять процесс.

Говоря по простому, мир вокруг нас это хаос. Но нам в силу нашей природы, для комфортного существования необходимо его структуризовать. Как первый шаг, мы начинаем давать объектам названия и разбивать на классы. Стул, стол, кружка. И вот у нас появляются первые ассоциации с этими словами, - на стуле можно сидеть. Эти ассоциации и есть информация. Но это не значит, что для набора атомов стула существует нечто большее, чем набор электронов в мозгу, который предлагает человеку возможность сесть на стул.

[Tim@n]

. Хотя передача таких волн хоть сколь-нибудь концентрированным лучом д ля меня новость..

в принципе работы "беспроводной" передачи энергии, мне это представляется очень плохо...

В принципе это возможно..у меня есть фильм BBC,где как раз говориться про этот способ..но к сожалению..я не знаю как вам его показать..

Вот кстати ссыска про этот способ:http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ehricke/text/06.htm?reload_coolmenus

ЭНЕРГИЯ ИЗ КОСМОСА http://s51.radikal.ru/i132/0904/40/7f0feac97bee.gif


6.1 ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКА И КОСМОС


Электричество — самая подвижная форма энергии. Она может преобразовываться в химическую энергию, ее можно хранить в различных формах, передавать по силовым линиям и, наконец, ее можно трансформировать в микроволновой луч и таким путем передавать через пространство. Таким путем космическая техника может использоваться для передачи электроэнергии из одной точки земной поверхности в другую, а также для генерации электроэнергии в космосе с целью ее передачи на Землю.

http://fiz.1september.ru/2006/05/02.htm
Предположим, что мы сумели произвести электроэнергию в большом количестве. Но как передавать миллионы киловатт-часов на Землю? Есть два способа беспроводной передачи на дальние расстояния: с помощью либо лазерного, либо высокочастотного луча. Наиболее реален пока второй способ: на Земле монтируется чаша приёмной антенны, которая принимает высокочастотное излучение, преобразует его в обычный переменный ток и передаёт потребителю. Этот проект базируется на реальных расчётах и экспериментах. Для сборки, развертывания, доставки на рабочие орбиты и обслуживания космической электростанции потребуется создание специальных транспортных и сборочно-монтажных комплексов, а также мощных носителей, способных выводить на орбиту грузы массой до 100 и более тонн и в сотни раз более дешёвых, чем сейчас.

[Onex]

Хорошо, давай будем рассуждать в тех рамках которые задаешь ты:
Другими науками мы прикрываем наши пробелы в знании физики.
считаю это твоё утверждение несоответствующем действительности.
Физика изучает материал космоса, в частности ограничивается "неживим материалом". Физика нам мало может сказать о системах,она скорее аналитична чем синтетична. Причем изучает лишь объекты, тем самым делает невозможным изучение субъекта, что, в свою очередь навсегда лишает её права занимать статус науки которая изучает всю вселенную. И именно потому, что субъект и межсубектные связи являются частью вселенной. А сюда путь физике - закрыт.
Этого явления даже не существует. А ты говоришь об объективности.
Исходя из этой логики, можно сказать, что и материи не сществует, поскольку все наше научное познание возможно лишь благодаря активной деятельсноти субъекта, вмешательства субъекта, восприятия субъекта и абстракции, без которой невозможны логические суждения.
Нет, что означает понятие - объективность явления. Явление существует или не существует, информация не существует, это абстракция вроде математики. Но разберём и твои примеры.
Ни одна наука не может считаться точной наукой без математики. А математика как ты сам и сказал - суть абстракция. А абстракция - суть действие субъекта. Тогда совершенно очевидно, что "объективность" - условна. Причем объективность зависит в первую очередь от наличия субъекта, иначе без субъекта ни о каком объекте и речи быть не может.

Райнволкер, наверное всё правильнее объяснит, но я не вижу ничего не физичного в том, что от набора и состояния исходного материала зависит набор и состояние следующего.
никто физики и не отрицает. Важно то - что помимо физической плоскости - есть ещё и информационная плоскость вселенной, которую ты почему то отрицаешь.
Ой, ну не смеши, даже дети знают, электрончики бегают, преобразовываются и тд. Как раз об чём и речь, это вполне понятно объясняется с точки зрения физики, но мы вводим понятие информациии и вуаля, нам не нужно пол часа объяснять процесс.
Ладно. Привожу конкретный пример объективности информации: память. И попробуй оспорь это.
Говоря по простому, мир вокруг нас это хаос. Но нам в силу нашей природы, для комфортного существования необходимо его структуризовать. Как первый шаг, мы начинаем давать объектам названия и разбивать на классы. Стул, стол, кружка. И вот у нас появляются первые ассоциации с этими словами, - на стуле можно сидеть. Эти ассоциации и есть информация. Но это не значит, что для набора атомов стула существует нечто большее, чем набор электронов в мозгу, который предлагает человеку возможность сесть на стул.
Извини, но ты никогда не задумывался почему электроны собираются в сложные системы, в устойчивые структуры? или по твоему это всего лишь случайные хаотические связки?

Вернемся к хаосу. Кстати само понятие хаоса очень субъективно так же как и понятие порядка. Объясняю: видим систему - порядок. Не видим систему(но она независимо от того видим мы её или нет возможна) - хаос.

Вернемся к объективности явления информации: сигнал. Что есть сигнал, если не передача информации? Физика здесь может объяснить лишь то, как, посредством чего, происходит передача информации, но ни в коем случае она не может отрицать существование такого явления.

И снова в огород всемогущества физики: физика ни на йоту не приблизилась к природе сознания и именно потому, что эта плоскость вселенной лежит вне сферы изучаемых явлений данной науки.

[luden]

Физика изучает материал космоса, в частности ограничивается "неживим материалом".
Физика ничем не ограничивается, в этом и смысл. Просто так как мы до сих пор плохо знаем работу мозга, то судить о нём можем только с точки зрения психологии, которая изучает проявления, для физического обоснования мало данных.
Исходя из этой логики, можно сказать, что и материи не сществует, поскольку все наше научное познание возможно лишь благодаря активной деятельсноти субъекта, вмешательства субъекта, восприятия субъекта и абстракции, без которой невозможны логические суждения.
Как из субъективности понятия мира ты вывел отсутствие материи?
Тогда совершенно очевидно, что "объективность" - условна. Причем объективность зависит в первую очередь от наличия субъекта, иначе без субъекта ни о каком объекте и речи быть не может.
Я смотрю ты сторонник теории о том, что звука нет, если его никто не слышит.
Важно то - что помимо физической плоскости - есть ещё и информационная плоскость вселенной, которую ты почему то отрицаешь.
Любая информация по сути это особая форма предмета. Будь то книга, винчестер или человеческий мозг. Они не содержат чего-либо кроме материи.
Ладно. Привожу конкретный пример объективности информации: память. И попробуй оспорь это.
Как я уже говорил выше, это особая форма совокупности нейронов и ничего больше.
Извини, но ты никогда не задумывался почему электроны собираются в сложные системы, в устойчивые структуры? или по твоему это всего лишь случайные хаотические связки?
Очевидно, потому что их формирует мозг. А он формирует то, что после сможет однозначно интерпретировать.
Вернемся к хаосу. Кстати само понятие хаоса очень субъективно так же как и понятие порядка. Объясняю: видим систему - порядок. Не видим систему(но она независимо от того видим мы её или нет возможна) - хаос.
И? С точки зрения человека, природа это хаос.
Что есть сигнал, если не передача информации?
Электрический импульс, который приведёт в действие систему, которая сформирует одну из частей финальной совокупности нейронов.
И снова в огород всемогущества физики: физика ни на йоту не приблизилась к природе сознания и именно потому, что эта плоскость вселенной лежит вне сферы изучаемых явлений данной науки.
Ну почему же, хим препараты могут тебя разозлить, успокоить, свести с ума. Хотя когда мозг окончательно разберут на части это станет несколько проще.

[Jeiz]

Другими науками мы прикрываем наши пробелы в знании физики.
Хотел бы узнать по твоему мнению математика это наука? Если да, то какой пробел прикрывает математика? А также если можно то объясни какие пробелы в знании физики восполняют н-р история, политология,археология.

[Onex]

Физика ничем не ограничивается, в этом и смысл. Просто так как мы до сих пор плохо знаем работу мозга, то судить о нём можем только с точки зрения психологии, которая изучает проявления, для физического обоснования мало данных.Повторяюсь - физика ограничена. Она никогда не могла и никогда не сможет войти в сферу сознания, поскольку феномены сознания лежат за пределами явлений изучаемых физикой. Прими это как данность.

Как из субъективности понятия мира ты вывел отсутствие материи? Я не отсутствие материи постулировал, а писал об условности понятия материя. Ибо все, чему мы даем названия - суть условности, зависящие от восприятия субъекта.

Если бы у нас было другое восприятие, то и измерительные приборы были бы другими, следовательно и вся математика была бы другой и все константы тоже были бы другими.

Я смотрю ты сторонник теории о том, что звука нет, если его никто не слышит.Не совсем так. Я бы сказал что, в воспринимаемом намси мире, есть явления, именуемые нами волнами, которые воспринимаются некоторыми анализаторами как эффекты, называемые нами звуком.

Любая информация по сути это особая форма предмета. Будь то книга, винчестер или человеческий мозг. Они не содержат чего-либо кроме материи.Да пойми же - это просто разные плоскости. Есть физические свойства, а есть информационные.

Как я уже говорил выше, это особая форма совокупности нейронов и ничего больше.Блин. Да какая разница какой носитель? память есть не только у нейронов, а и на жестком диске. явление памяти - факт. Физика изучает свойство носителя памяти, а не сам феномен. Что не ясно?

Очевидно, потому что их формирует мозг. А он формирует то, что после сможет однозначно интерпретировать.
Я не о мозге говорил. Я о простейших взаимодействиях. но если взять твой пример о мозге, где ты пишешь об интерпретации. Так возникает главный вопрос: что ещё за интерпретация? Это вообще не относится к физике. интепретация предполагает анализ и вывод, а это в который раз подчеркивает обективность явления информации.
И? С точки зрения человека, природа это хаос.
Это смотря с точки зрения какого человека. С точки зрения одого - это хаос, с точки зрения другого - порядок. Все зависит от того, видит человек во вселенной систему или нет.
Электрический импульс, который приведёт в действие систему, которая сформирует одну из частей финальной совокупности нейронов. опять же, во-первых: сигналы быват не только электрические. Во-вторых: физика не изучает системы как явления. В-третьих, для подачи сигнала необходимо два субъекта: один подает сигнал, другой воспринимает сигнал именно как сигнал. то-есть, один субъект передает информацию другому субъекту. А физика здесь может изучать лишь пути и механизмы передачи информации.

Ну почему же, хим препараты могут тебя разозлить, успокоить, свести с ума. Хотя когда мозг окончательно разберут на части это станет несколько проще. И это ни на йоту не приближает физику к пониманию сознания. Это не её сфера. не может наука которая изучает объект вторгнуться в сферу, существование которой она не допускает, то есть в сферу субъекта. А феномен сознания - это однозначно субъективная сфера. Это факт.

А то, что химпрепараты воздействую на химию мозга и соответственно на сознание, это говорит лишь о связи физического и психического. равно как и чисто психические действия могут изменять химию и физику мозга.

Кстати мозг уже окончательно разобрали на части довольно давно. Дело теперь не в частях, а в вязях между нейронами, в сложных ситемах нейронов, в паттернах их взаимодействия. Но опять же - это не изучение сознания - это всего лишь изучение носителя сознания, то есть мозга.

Кстати я не умаляю значения физики, я говорю о том, что у всех наук свои сферы, свои грани вселенной.

[__DarkLord__]

Повторяюсь - физика ограничена. Она никогда не могла и никогда не сможет войти в сферу сознания, поскольку феномены сознания лежат за пределами явлений изучаемых физикой. Прими это как данность.


Это не так.


Я не отсутствие материи постулировал, а писал об условности понятия материя. Ибо все, чему мы даем названия - суть условности, зависящие от восприятия субъекта.


Названия конечно ничего не меняют. Но измерительные приборы и константы не зависят от нашего миро восприятия. Это фундаментальные физические свойства нашего мира


Да пойми же - это просто разные плоскости. Есть физические свойства, а есть информационные.


Информация это результат обработки данных адекватными методами. Вот и все.


Блин. Да какая разница какой носитель? память есть не только у нейронов, а и на жестком диске. явление памяти - факт. Физика изучает свойство носителя памяти, а не сам феномен. Что не ясно?


Все не ясно. Что феноменального в том что устройство может находится в разных состояниях ? Такое устройство и будет ячейкой хранения данных. Совокупность таких ячеек называется памятью.


Это смотря с точки зрения какого человека. С точки зрения одого - это хаос, с точки зрения другого - порядок. Все зависит от того, видит человек во вселенной систему или нет.


Да, система определенно есть.

Onex, вот интересно, Вы допускаете наличие друго носителя сознания, не мозга ?

[Onex]

Это не так.
Попробуй привести хоть один пример где физика изучает сознание. Хоть один. И только тогда ты сможешь сказать что то что написал я - не так.

Названия конечно ничего не меняют. Но измерительные приборы и константы не зависят от нашего миро восприятия. Это фундаментальные физические свойства нашего мираА вот тут неправ. Все константы вывели мы - люди, с помощью величайшей науки - математики. Мы пользуемся математикой - а математика - суть абстракция...а абстракция не пренадлежит объективному миру. абстракция - порождение субъекта. Все константы которые мы открыли - условны. Они адекватны нашей системе восприятия, нашему сознанию.



Информация это результат обработки данных адекватными методами. Вот и все.
Вот ты видишь, что исходя из этой фразы, ты сам подтвержаешь мои слова. Объясняю: во первых ты использовал слово "данные" - а это уже информация. Второе - обработка данных - это тоже информационный процесс. Есть анализатор, который считывает сигналы. Сигналы эти посредством физического воздействия на рецептор, передают информацию в анализатор опять же посредством физического действия(импульса). Но анализатор потому и называется анализатором, что он анализирует. А все логические операции имеют одно назначение - работа с информацией.


Все не ясно. Что феноменального в том что устройство может находится в разных состояниях ? Такое устройство и будет ячейкой хранения данных. Совокупность таких ячеек называется памятью. каких таких данных??? как ты можешь говорить о каких то данных, если ты не поддерживаешь идею существования информации? ты сам себе противоречишь. Данные - это и есть информация.



Да, система определенно есть.

Onex, вот интересно, Вы допускаете наличие друго носителя сознания, не мозга ?
Конечно допускаю. Я об этом открыто пишу.

Или вы меня тут опять будете кормить сносками из словаря Даля и Отжегова:Grin: о том что такое сознание и что оно присуще только человеку? даже не пытайтесь - неинтересно и скучно уже такое по двадцать раз читать. а потом снова объяснять что и у животных есть сознание, только не такого уровня как у человека.

[__DarkLord__]

Попробуй привести хоть один пример где физика изучает сознание. Хоть один. И только тогда ты сможешь сказать что то что написал я - не так.


Ну естественно физика не изучает сознание, она изучает наш мир и происходящие в нем физические процессы. И вот эти самые процессы могут оказывать влияние на то как мы мыслим.


А вот тут неправ. Все константы вывели мы - люди, с помощью величайшей науки - математики. Мы пользуемся математикой - а математика - суть абстракция...а абстракция не пренадлежит объективному миру. абстракция - порождение субъекта. Все константы которые мы открыли - условны. Они адекватны нашей системе восприятия, нашему сознанию.


Вот тут твоя теория рушится. Т.к как физические теории очень точно описывают поведение нашего мира. Вы сейчас конечно начнете что наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием. Знаю я вас таких.


Вот ты видишь, что исходя из этой фразы, ты сам подтвержаешь мои слова. Объясняю: во первых ты использовал слово "данные" - а это уже информация. Второе - обработка данных - это тоже информационный процесс. Есть анализатор, который считывает сигналы. Сигналы эти посредством физического воздействия на рецептор, передают информацию в анализатор опять же посредством физического действия(импульса). Но анализатор потому и называется анализатором, что он анализирует. А все логические операции имеют одно назначение - работа с информацией.


Данные - это не информация. Это зарегистрированные сигналы. Пока мы не применили метод обработки это всего лишь ничего не значащие сигналы.


каких таких данных??? как ты можешь говорить о каких то данных, если ты не поддерживаешь идею существования информации? ты сам себе противоречишь. Данные - это и есть информация.



Я не отрицаю существования информации. =)) Информация - это форма существования материи.


Или вы меня тут опять будете кормить сносками из словаря Даля и Отжегова:Grin: о том что такое сознание и что оно присуще только человеку? даже не пытайтесь - неинтересно и скучно уже такое по двадцать раз читать. а потом снова объяснять что и у животных есть сознание, только не такого уровня как у человека.

Нет не собираюсь. Сознание есть у животных. тут вопрос в другом: где та грань, когда есть, а когда нет ? Да и врядли мне кто-нибудь даст определение сознанию.

[Tim@n]

Вы сейчас конечно начнете что наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием. Знаю я вас таких.
.

А ты разве не считаешь,что весь мир это маааатрица:sml:.


Данные - это не информация. ..

Милый мой,что вы несёте?

Данные - сведения, представленные в определенной знаковой системе и на определенном носителе для обеспечения возможностей хранения, передачи, приема и обработки этих сведений. Уходя от способов представления, хранения и передачи, данные можно рассматривать как абстрактную субстанцию, несущую некоторую информацию.

База данных - это реализованная с помощью компьютера информационная структура (модель), отражающая состояние объектов и их отношения.


Мы получаем данные со счетчиков,разве это не информация?



вопрос в другом: где та грань, когда есть, а когда нет ? Да и врядли мне кто-нибудь даст определение сознанию.

Держи!

Сознание - свойство высокоорганизации материи, т.е.человека, а человек это существо общественное, таковым его делает труд, который носит общественный характер.

Сознание – субъективный образ объективного мира, будучи субъективно реальностью сознании субъективно по своему содержанию.

Сознание – одна из центральных тем и проблем, т.к ядром любой философской системы является то или иное решение вопроса об соотношения материи и сознания.

Сознание – высшая форма отражения действительности.

А где грань?Человек способен мыслить,осозовать!

[__DarkLord__]

Данные - сведения, представленные в определенной знаковой системе и на определенном носителе для обеспечения возможностей хранения, передачи, приема и обработки этих сведений. Уходя от способов представления, хранения и передачи, данные можно рассматривать как абстрактную субстанцию, несущую некоторую информацию.


Ну вообще различают данные и информацию. Это придумано не мной.
Я уже писал выше что данные это просто зарегистрированные сигналы. После применения к данным адекватных методов обработки мы получим информацию.
Данные не абстрактная субстанция, а вполне конкретные сигналы. А вот информация уже несколько более эфемерна.
Т.е мы взяли книгу и видим там букавки)), если мы не знаем языка на котором написана эта книга это просто символы, применяя адекватный метод обработки - распознавая каждый символ, считывая слова и переводя их в осмысленные конструкции мы получаем информацию. Но для того что бы ее передать мы должны использовать какой либо носитель, на носитель опять же записываются данные, которые опять нужно обрабатывать.


Мы получаем данные со счетчиков,разве это не информация?


В принципе все является данными. А термин информация он применим для конечного количества операции с данными.


Сознание - свойство высокоорганизации материи, т.е.человека, а человек это существо общественное, таковым его делает труд, который носит общественный характер.

Сознание – субъективный образ объективного мира, будучи субъективно реальностью сознании субъективно по своему содержанию.

Сознание – одна из центральных тем и проблем, т.к ядром любой философской системы является то или иное решение вопроса об соотношения материи и сознания.

Сознание – высшая форма отражения действительности.


Все это определения ради определений. Хочется точного представления о том что такое сознание. Как реализуется физически ? опять же где грань между тем когда есть сознание, а когда нет ? Т.е меньше размытых определений, больше конкретики и аргументации.

[Tim@n]

А термин информация....
Данные тоже термин!

[__DarkLord__]

Данные тоже термин!

Кто же спорит ?)

[luden]

Хотел бы узнать по твоему мнению математика это наука? Если да, то какой пробел прикрывает математика?
Математика это абстракция, применимая исключительно человеком, тем не менее она ничего не объясняет, а служит вспомогательным инструментом.
А также если можно то объясни какие пробелы в знании физики восполняют н-р история, политология,археология.
Теоретически возможно знать физику настолько, что можно будет узнать все состояния мира до настоящего момента. А всякие социальные устройства может объяснить знание работы мозга.
Повторяюсь - физика ограничена. Она никогда не могла и никогда не сможет войти в сферу сознания, поскольку феномены сознания лежат за пределами явлений изучаемых физикой. Прими это как данность.
Скажи мне пожалуйста, ты думаешь что если повторишь одно и тоже несколько раз, то сможешь меня уговорить поверить в какую-то левую байку про непонятные сферы? Объясняю на пальцах, моё представление научное, твоё - пустой домысел. И выглядишь ты как индеец объясняющий миссонеру, что Земля плоская, потому что ему так боги сказали.
Я не отсутствие материи постулировал, а писал об условности понятия материя. Ибо все, чему мы даем названия - суть условности, зависящие от восприятия субъекта.
Если бы у нас было другое восприятие, то и измерительные приборы были бы другими, следовательно и вся математика была бы другой и все константы тоже были бы другими.
Очень свежая мысль.
Не совсем так. Я бы сказал что, в воспринимаемом намси мире, есть явления, именуемые нами волнами, которые воспринимаются некоторыми анализаторами как эффекты, называемые нами звуком.
Формально говоря, звук это и есть та самая волна, а вовсе не эффект от неё.
Да пойми же - это просто разные плоскости. Есть физические свойства, а есть информационные.
Понимаешь в чём фокус, я как-бы программист по специальности, то есть работа с информацией - моя специальность. Как так вышло, что я знать не знаю ни про какие информационые свойства? Просвяти меня, что это такое вообще?
Это вообще не относится к физике. интепретация предполагает анализ и вывод, а это в который раз подчеркивает обективность явления информации.
Изумительно, но на данный момент есть куча компьютерных интерпретаров, я надеюсь не нужно доказывать, что компьютер исключительно физичен и с потусторонними силами не свзянанный?
Блин. Да какая разница какой носитель? память есть не только у нейронов, а и на жестком диске. явление памяти - факт. Физика изучает свойство носителя памяти, а не сам феномен. Что не ясно?
Память это особая форма носителя. И всё. Никакого феномена в этом нет.
Это смотря с точки зрения какого человека. С точки зрения одого - это хаос, с точки зрения другого - порядок. Все зависит от того, видит человек во вселенной систему или нет.
Это не зависит от человека, для любого человека изначальная вселенная - хаос. Мы пытаемся упростить и структоризовать своё восприятие её.
опять же, во-первых: сигналы быват не только электрические. Во-вторых: физика не изучает системы как явления. В-третьих, для подачи сигнала необходимо два субъекта: один подает сигнал, другой воспринимает сигнал именно как сигнал. то-есть, один субъект передает информацию другому субъекту. А физика здесь может изучать лишь пути и механизмы передачи информации.
Лолвут? Как так вышло, что я лично настраивал связи между объектами, но в информацию не верую? И работает всё. И да физика изучает системы как явление.
И это ни на йоту не приближает физику к пониманию сознания. Это не её сфера. не может наука которая изучает объект вторгнуться в сферу, существование которой она не допускает, то есть в сферу субъекта. А феномен сознания - это однозначно субъективная сфера.
Но так как мы имеем факт того что физика успешно этим самым сознанием манипулирует, мы можем допустить, что сферы о которой ты говоришь просто не существует. И сознание лежит всё в том же унылом физическом мире. Такие дела.
Кстати мозг уже окончательно разобрали на части довольно давно. Дело теперь не в частях, а в вязях между нейронами, в сложных ситемах нейронов, в паттернах их взаимодействия. Но опять же - это не изучение сознания - это всего лишь изучение носителя сознания, то есть мозга.
Если дать пещерному человеку компьютер, то он тоже разберёт его на части довольнно быстро, я говорю о понимании процесса.

[bober_maniac]

Попробуй привести хоть один пример где физика изучает сознание.
Нейронные сети и нейроинтерфейсы.
Мозг изучается в том числе и методами физики - например, с помощью томографа.
А неразрывная связь сознания и мозга должна быть очевидна. Или ты будешь мне доказывать, что сознание у человека в почках?
а абстракция не пренадлежит объективному миру.
Абстракция принадлежит нашему миру в силу того, что мы, как объекты, принадлежащие этому миру, вводим ее.
Вопрос не в том, принадлежит или нет абстракция, а в том, описывает ли она реальное явление или нет.а потом снова объяснять что и у животных есть сознание, только не такого уровня как у человека.
Можно услышать формальное доказательство наличия сознания у животных?

[Onex]

Ну естественно физика не изучает сознание, она изучает наш мир и происходящие в нем физические процессы. И вот эти самые процессы могут оказывать влияние на то как мы мыслим. Я об этом писал. Видишь, в этом мы с тобой согласны.

Вот тут твоя теория рушится. Т.к как физические теории очень точно описывают поведение нашего мира. Вы сейчас конечно начнете что наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием. Знаю я вас таких.Не рушится моя теория. Физические теории относительно точно описывают строение нашего мира, но в системе нашего с вами восприятия.
И я не начну писать что "наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием". А скажу что есть мир и есть наша интерпретация мира. а наша интерпретация относительна, то-есть условна.

Данные - это не информация. Это зарегистрированные сигналы. Пока мы не применили метод обработки это всего лишь ничего не значащие сигналы. Опять же. Ты пытаешься перевести в сферу физики другую сферу, в которой физика как наука неприменима. Регистрация сигналов - это нефизическое явление.

Я не отрицаю существования информации. =)) Информация - это форма существования материи.
Так а я о чем говорю?


Нет не собираюсь. Сознание есть у животных. тут вопрос в другом: где та грань, когда есть, а когда нет ? Да и врядли мне кто-нибудь даст определение сознанию.Последние научные данные говорят даже о том, что у бактерий есть коллективное сознание. Насчет индивидуального сложнее.

[Onex]

Математика это абстракция, применимая исключительно человеком, тем не менее она ничего не объясняет, а служит вспомогательным инструментом.
И что ты этим хотел сказать? Ты ведь сам понимаешь, что математика иснструмент, язык интсрумент - все это суть инструменты информационные, потому что работают с информацией. А без них физика просто немыслима. И в то же время физика каким то мистическим образом описывает вселенную. как она может описывать вселенную, если она отрицает существование информации?
здесь и коренится ваша ошибка. Просто это разные сферы вселенной.

Теоретически возможно знать физику настолько, что можно будет узнать все состояния мира до настоящего момента. А всякие социальные устройства может объяснить знание работы мозга.
Второе предложение - заблуждение. Первое предожение в принципе верно. Но это мы узнаем лишь состояние физического мира, не более.

Скажи мне пожалуйста, ты думаешь что если повторишь одно и тоже несколько раз, то сможешь меня уговорить поверить в какую-то левую байку про непонятные сферы? Объясняю на пальцах, моё представление научное, твоё - пустой домысел. И выглядишь ты как индеец объясняющий миссонеру, что Земля плоская, потому что ему так боги сказали.:Grin: Моё представление тоже научное, но в отличие от твоего, одной лишь физикой не ограничивается. Я пытаюсь просветить тебя не как индеец миссионера, а скорее наоборот.

Очень свежая мысль.Мысль уже старая, но актуальна и по сегодняшний день.

Формально говоря, звук это и есть та самая волна, а вовсе не эффект от неё.Ты не понял. То что мы называем звуковой волной, некоторые аорганизмы могут и не воспринимать как звук в нашем понимании. Эффект от волны есть, а то будет он восприниматься как звук или нет - зависит от восприятия.

Понимаешь в чём фокус, я как-бы программист по специальности, то есть работа с информацией - моя специальность. Как так вышло, что я знать не знаю ни про какие информационые свойства? Просвяти меня, что это такое вообще?
Тем более. Я просто удивляюсь как тебе непонятно то, что я пытаюсь тебе объяснить.

Изумительно, но на данный момент есть куча компьютерных интерпретаров, я надеюсь не нужно доказывать, что компьютер исключительно физичен и с потусторонними силами не свзянанный?
:lol:Причем здесь потусторонние силы???
А во вторых - надеюсь тебе не нужно объяснять, что компьютерные интерпретаторы созданы на основе нашей логики. Или по твоему их создала вселенная в результате большого взрыва путем случайного набора и структурирования химических элементов?:lol:

Память это особая форма носителя. И всё. Никакого феномена в этом нет.
То-есть ты отрицаешь что есть память?
надоело мне уже писать, что вы пытаетесь с помощью физики описывать явления, которые физика не изучает.

Это не зависит от человека, для любого человека изначальная вселенная - хаос. Мы пытаемся упростить и структоризовать своё восприятие её. Почему хаос? Где это доказанно? И вообще где это написано?
Со вторым предложением согласен.

Лолвут? Как так вышло, что я лично настраивал связи между объектами, но в информацию не верую? И работает всё. И да физика изучает системы как явление.
Так прикол в том, что ты и в сознание не веруешь, но тем не менее им обладаешь. Ты и память отрицаешь, но тем не менее облаждаешь памятью. В самом деле, как то странно вышло.
Физика не изучает системы как явление.

Но так как мы имеем факт того что физика успешно этим самым сознанием манипулирует, мы можем допустить, что сферы о которой ты говоришь просто не существует. И сознание лежит всё в том же унылом физическом мире. Такие дела.Точно также есть бесспорные доказательства успешного сознательного манипулирования физикой.
Кстати, я не пишу про какието удаленные сферы. Я пишу про разные грани одной и той же вселенной.

Если дать пещерному человеку компьютер, то он тоже разберёт его на части довольнно быстро, я говорю о понимании процесса.
Да причем здесь процесс? Пойми, сколько бы ученые не изучали нейроны, связи нейронов, сложные паттерны взаимодействия нейронов - это не приблизит их к пониманию сознания. Потому что, для того, чтобы изучать сознание - необходимо узнать у носителя сознания что в его сознании происходит. Необходим диалог. А это уже никакого отношения к физике не имеет.

[bober_maniac]

Пойми, сколько бы ученые не изучали нейроны, связи нейронов, сложные паттерны взаимодействия нейронов - это не приблизит их к пониманию сознания
Тебе это особенно очевидно.
Объясни мне, на каком основании ты делаешь столь интересные выводы? На том, что у тебя есть какое-то исключительное богоданное понимание сознания? Или как?

[ZeroCoolDark]

И еще, хотелось бы напомнить, что за оверквотинг в особо злостных случаях проставляется "нестандартное нарушение". Читать же невозможно.

[OldBoy]

Моё представление тоже научное, но в отличие от твоего, одной лишь физикой не ограничивается. Я пытаюсь просветить тебя не как индеец миссионера, а скорее наоборот.
Предлагаешь ему курнуть "просветляющей" травы? Заметно.
Тем более. Я просто удивляюсь как тебе непонятно то, что я пытаюсь тебе объяснить.
Видимо ты настолько ясно выражаешься, что заумные дядьки никак не могут тебя понять.
То-есть ты отрицаешь что есть память?
->
Память это особая форма носителя.
Ты хоть смотри временами, что ты цитируешь.
Логика здесь проста: картина - это особая форма соединения различных красок и холста. При этом кроме собственно определения этой формы можно любоваться самой картиной, т.к. краски не просто намазаны абы как, а складываются в полотно.
Но тут же возникает вопрос, что восприятие картины всегда зависит ещё и от наблюдателя.
Почему хаос? Где это доказанно? И вообще где это написано?
Берёшь горсть песка, высыпаешь её на землю, пытаешься логически упорядочить получившееся "сооружение". При этом каждая песчинка перемещается и взаимодействует по известным физическим законам с учётом погрешности, допущений, принятых в этих самых законах и т.д.

[Onex]

Тебе это особенно очевидно.
Объясни мне, на каком основании ты делаешь столь интересные выводы? На том, что у тебя есть какое-то исключительное богоданное понимание сознания? Или как?

Я в отличии от тебя, умею думать логически. перечитай то что я пишу. Если у тебя есть способности к логическому мышлению - ты поймешь о чем я пишу.

[bober_maniac]

Я в отличии от тебя, умею думать логически.
Во-первых, хамить совершенно не обязательно.
Во-вторых - можно полную цепочку логических рассуждений, согласно которым сознание нематериально, в студию?

[Onex]

Предлагаешь ему курнуть "просветляющей" травы? Заметно. Ну, если это твой способ просветления, то ты его и предлагай....

Видимо ты настолько ясно выражаешься, что заумные дядьки никак не могут тебя понять.
Возможно ты прав, что я не могу толково объяснить, но я по крайней мере пытаюсь. а насчет заумности дядек ты прав. дядьки не умные - они заумные.


Ты хоть смотри временами, что ты цитируешь.
а ты хоть иногда включай мозги когда кого то цитируешь. Если не доходит - то недорос ещё.

Логика здесь проста: картина - это особая форма соединения различных красок и холста. При этом кроме собственно определения этой формы можно любоваться самой картиной, т.к. краски не просто намазаны абы как, а складываются в полотно.
Но тут же возникает вопрос, что восприятие картины всегда зависит ещё и от наблюдателя.
И что? зачем ты мне это написал?

Берёшь горсть песка, высыпаешь её на землю, пытаешься логически упорядочить получившееся "сооружение". При этом каждая песчинка перемещается и взаимодействует по известным физическим законам с учётом погрешности, допущений, принятых в этих самых законах и т.д.
опять же, к чему это ты пишешь? ты или читай всю нашу дискуссию с восприниманием контекста или не встрявай в дискуссию не удосужившись в неё вникнуть умом.

Зеро, за оверквотинг прошу меня извинить....

Добавлено через 3 минуты
Во-первых, хамить совершенно не обязательно.
Во-вторых - можно полную цепочку логических рассуждений, согласно которым сознание нематериально, в студию?

А кто писал что сознание нематериально? это твой вывод, а не мой. так что насчет логического мышления я как был прав так и остаюсь....
в шахматы играешь? полезно.

за хамство извини.

Добавлено через 4 минуты
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-297.htm?text=%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC% D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

http://soznanie-mnema.narod.ru/imm.htm

надоело спорить...читайте...

[bober_maniac]

А кто писал что сознание нематериально? это твой вывод, а не мой.
Тогда давай ты подробно распишешь свою позицию по этому поводу, и мы ее обсудим.
так что насчет логического мышления я как был прав так и остаюсь....
Солнышко, давай ты хамить перестанешь, хорошо?

[OldBoy]

Ну, если это твой способ просветления, то ты его и предлагай....
Стрелки не переводи, модератор-кун.
Возможно ты прав, что я не могу толково объяснить, но я по крайней мере пытаюсь. а насчет заумности дядек ты прав. дядьки не умные - они заумные.
Да-да-да, один ты всё знаешь, понимаешь и пытаешься объяснить. Прочие "дядьки" только мучают тебя своей "заумью".
Не переживай - это проходит с возрастом. У большинства.
а ты хоть иногда включай мозги когда кого то цитируешь. Если не доходит - то недорос ещё.
Охлол, прастите великий магистр, что я не дорос до вашего просветлённого (видимо курением той индейской травы) уровня.
опять же, к чему это ты пишешь? ты или читай всю нашу дискуссию с восприниманием контекста или не встрявай в дискуссию не удосужившись в неё вникнуть умом.
:facepalm:
Я кагбэ клал болт на контекст, дискуссию и всё прочее - я вижу что ты пишешь какую-то хреноту, о чём и спешу сообщить нашему умудрённому магистру.

[Amelice]

Милое обсуждение.

Что из ниже перечисленного возможно?
Изобретения: Нанороботы и квантовые компьютеры
Рассказывает: И. В. Волович, член-корреспондент РАН.

Математический институт им. В. А. Стеклова
Нанороботы — это устройства молекулярного уровня (в основе лежит наночастица, размер которой не превышает одну стотысячную человеческого волоса) с заданными функциями. Целый ряд болезней — в том числе и злокачественные опухоли — можно будет лечить, поместив наноробот в кровеносную систему человека. Нанотехнологии подчиняются законам квантовой механики. В соответствии с этими законами устроены и квантовые оптические компьютеры. В отличие от электронных, квантовые компьютеры будут работать практически без затрат энергии. Скорость работы квантовых компьютеров и объемы информации будут на десятки порядков превосходить параметры существующих компьютеров. В будущем сети квантовой телепортации получат такое же распространение, как и современные телекоммуникационные сети. И случится это в ближайшие 5-10 лет.

Изобретение: Карты будущего
Рассказывает: С. Э. Шноль, доктор биологических наук, профессор. Институт теоретической и экспериментальной биологии РАН, г. Пущино

Глядя на небо, мы видим сгущения масс, называемые звездами, планетами. Гигантские движущиеся массы дают могучие гравитационные возмущения, влияющие и на душевное состояние людей, и на исход масштабных военных кампаний, и на урожайность кукурузы. Еще в двадцатых годах прошлого века наш великий соотечественник А. Л. Чижевский на основе анализа истории человечества за 25 столетий сформулировал принципы новой науки — историометрии — о зависимости всех всемирно-исторических событий от 11- летних колебаний активности Солнца. Сегодня огромный архивный материал позволяет сравнить показания в диапазоне нескольких столетий. Оказывается, каждый момент времени имеет свой облик — «лик времени». Иногда они повторяются. Научившись предсказывать эти повторения, мы получим уникальную возможность выбирать благоприятные варианты развития событий, ранее считавшихся фатально неизбежными. Скажем, планируя путешествие, вы сможете практически со стопроцентной точностью предсказать, чего вам следует опасаться или, напротив, ради чего стоит ехать именно туда и именно сейчас.

Изобретение: Двигатель будущего
Разрабатывает: НИИ космических систем

Перемещение транспортного средства происходит за счет движения внутри двигателя жидкого или твердого рабочего тела по траектории, формой напоминающей торнадо. Для питания двигателя используется электроэнергия солнечных батарей.

Изобретение: Молекулярный магнетик
Разрабатывает: Международный томографический центр Сибирского отделения РАН

Прозрачный голубоватый кристалл, обладающий свойствами магнита, являет собой принципиально новый способ хранения информации. В отличие от обычных магнитных лент, в которых информация записывается лишь на поверхность, молекулярный магнетик размещает информацию по всему своему объему. При помощи лазера на маленький кубик площадью один миллиметр можно записать объем информации, сопоставимый с объемом нескольких миллионов обычных магнитных дисков. В будущем планируется использовать свойства этого уникального магнетика в создании современных компьютеров и сотовых телефонов.

Изобретение: Нейтрализатор выхлопных газов
Разрабатывает: Российский химико-технологический институт им. Менделеева

Отечественная разработка — аналог западных катализаторов. Однако вместо дорогих палладиевых и родиевых фильтров в российской разработке соты фильтра покрыты медью, церием или кобальтом. Этот нейтрализатор дешевле европейского или американского в 1,5-2 раза, а его эффективность выше в 10 раз.

Изобретение: Федеральная система контроля за объектами
Разрабатывает: НИИ космических систем

С ее помощью можно наблюдать абсолютно за всеми объектами, находящимися на территории России, начиная от автомобилей на улицах городов и заканчивая электростанциями.

Изобретение: Неинвазивная диагностика
Разрабатывает: Институт общей физики

Неинвазивная (исключающая вторжение. — Esquire) диагностика органов пищеварительного тракта заменит процедуру гастроскопии. Пациент выпивает раствор, содержащий биомаркеры, и дышит в специальный прибор. Диагноз выдается немедленно в соответствии с проводимым компьютером анализом выдыхаемого воздуха и изменениями биомаркеров. Эта же технология позволяет диагностировать болезни верхних дыхательных путей.

Изобретение: Анализатор взрывчатки
Разрабатывает: Институт приборостроения им. Тихомирова

Аппараты способны обнаруживать вещества в очень малых количествах (от 0,1 до 1 г), которые не в состоянии идентифицировать ни собаки, ни сверхчувствительные детекторы. Это гексоген, октоген, ТЭН, а также взрывчатка на их основе, например пластит. Уже через несколько месяцев аэропорты Домодедово и Внуково будут оснащены этими аппаратами для досмотра багажа. Процедура будет занимать около 10 секунд.

Изобретение: The World Wide GRID
Рассказывает: В. А. Ильин, доктор физико-математических наук, заместитель директора НИИ ядерной физики МГУ

WWW привел к фантастическому росту информационных потоков. Раньше для обработки подобных объемов информации создавались уникальные, дорогостоящие суперкомпьютеры. Решением этой проблемы стало технологически новое использование объединенных через интернет всех персональных компьютеров на Земле, подобно объединению нейронов мозга — концепция GRID (Решетка). Перспективы применения GRID-технологий станут фактором подлинно разумной глобализации мира, в котором возможности всех объединяются для решения задач каждого.

Изобретение: Спектрометр
Разрабатывает: Институт уникального приборостроения

Этот аппарат распознает любые загрязняющие воздух вещества и выявляет их концентрацию. Построен по примеру глаза чайки. Глаз этой птицы при охоте обволакивается особой жидкостью, выполняющей роль светового фильтра.

Изобретение: Реактивный беспилотный подземный аппарат (БПА)
Разрабатывает: Институт прикладной механики

БПА с реактивным двигателем движется под поверхностью земли со скоростью (в обычном грунте) не ниже 5-10 м/с. Он способен проходить через породы любой плотности (гранит, бетон, базальт), повышать нефтеотдачу закупоренных нефтяных и газовых скважин, проводить химический и визуальный анализ проб с телеметрической передачей данных на пульт управления.

Изобретение: Радар нового поколения
Разрабатывает: Институт проблем управления

Обычные приборы регистрируют отраженные от движущегося объекта радиоволны. Но если его поверхность сделана из радиопоглощающих материалов — аппаратура бессильна. Радар нового поколения принимает излучение, отраженное не от объекта, а от фона, на котором тот перемещается. Остаться незамеченными при таких условиях не смогут даже невидимки, сделанные по технологии «Стелс».

Изобретение: Аппарат на основе лазера, распознающий любые вещества на огромном расстоянии
Разрабатывает: Институт общей физики им. А. М. Прохорова.

С его помощью, например, можно обнаружить утечку газа даже в результате микроскопической пробоины в трубопроводе. Интересно и другое: если просканировать лазером автомобиль (с высоты нескольких сот метров), прибор сразу покажет, пил ли сидящий за рулем человек или нет. К тому же разработка может стать новым словом в борьбе с терроризмом. С помощью лазерных лучей, настроенных на определенные световые волны, в плотном автомобильном потоке можно без труда вычислить машину со взрывчаткой. Для этого нужно лишь направить лазеры поперек шоссе. А с вертолетов можно обнаруживать тайники с боеприпасами. Пока аппараты способны работать на высоте до 1 километра. Но когда появятся более мощные лазеры, поиски подпольных складов будут вести космические спутники.

Изобретение: Отмена старости
Рассказывает: В. П. Скулачев, академик РАН, директор НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского МГУ им. М. В. Ломоносова

Смерть от старости запрограммирована в наших генах. А раз это программа, ее можно сломать и тем самым предотвратить старческие болезни и гибель человека от старости. В том случае, разумеется, если человек относится к живым существам, для которых смерть — все-таки программа. У некоторых животных такой программы нет, например, у глубоководной гидры, морского ежа Красного моря, у некоторых видов медуз и черепах или у вечнозеленого дерева секвойя, чьи клетки насчитывают тысячи лет. Для получения положительных результатов двух десятков лет вполне достаточно. После этого человек всегда был бы молодым и умирал либо от несчастных случаев, либо добровольно. Все больше специалистов склоняются к тому, что старение есть ускорение эволюции. А поскольку человек не заинтересован в своей эволюции и не мыслит геологическими временами порядка миллионов лет на период эволюции, то старение — это подлежащий отмене атавизм. Отмена старения была бы венцом развития науки в ХХI веке.

Изобретение: Безвредная сигарета
Разрабатывает: Всероссийский НИИ табака, махорки и табачных изделий

В этой сигарете будет минимальное содержание никотина при полном отсутствии пепла и дыма. В основе лежит таблетка, которая не горит открытым пламенем, но создает температуру выше температуры тления. Кроме того, в сигарете есть слой табака, мундштук из фольги и фильтры.

[rainwalker]

Нанороботы — это устройства молекулярного уровня
Не мешало бы размеры относительно клетки уточнить.
А звучит очень фантастично. Например, я слабо представляю себе механизм взаимодействия с клетками. Взять хотя бы опухоли. Чтобы влиять на их рост, нужно либо замедлять деление (что является лишь тормозом патогенеза, а не излечением), либо уничтожать весь пул клеток неоплазмы. Но нужно также отлавливать клетки на предраковой стадии, которые злокачественными не являются, у которых мутагенез может вообще не проявляться в структуре, но которые способны в дальнейшем развиться в новый опухолевый узел. И странно, каким образом собираются применять наномашины, если элементарная биология процесса нам не до конца ясна.

Неинвазивная (исключающая вторжение. — Esquire) диагностика органов пищеварительного тракта заменит процедуру гастроскопии.
У нас вот уже 60 лет как есть в распоряжении неизвазивные методы - КТ, МРТ%) Так что статья написана дилетантами.
Интересно, для диагностики каких именно заболеваний они хотят применять хим-тесты. Вот например язву желудка определяют с помощью "дыхательного" кло-теста. И это давно уже в норму вошло

Смерть от старости запрограммирована в наших генах. А раз это программа, ее можно сломать и тем самым предотвратить старческие болезни и гибель человека от старости. В том случае, разумеется, если человек относится к живым существам, для которых смерть — все-таки программа. У некоторых животных такой программы нет, например, у глубоководной гидры, морского ежа Красного моря, у некоторых видов медуз и черепах или у вечнозеленого дерева секвойя, чьи клетки насчитывают тысячи лет. Для получения положительных результатов двух десятков лет вполне достаточно. После этого человек всегда был бы молодым и умирал либо от несчастных случаев, либо добровольно. Все больше специалистов склоняются к тому, что старение есть ускорение эволюции. А поскольку человек не заинтересован в своей эволюции и не мыслит геологическими временами порядка миллионов лет на период эволюции, то старение — это подлежащий отмене атавизм. Отмена старения была бы венцом развития науки в ХХI веке.
Причины старости до сих пор остаются неизвестными. Есть гипотееза, что Днк укорачивается с каждым делением клетки. Также считают, что со временем в клетке происходит накопление токсичных свободных радикалов О2. Непонятно, чего они пытаются сделать, не зная до конца этиологию старости.

К тому же, большинство не от старости умирает, а от заболеваний сердечно сосудистой системы%)

[Мозг]

Кстати:

ОБЩЕСТВО



http://www.zhizn.ru/upimg/foto2/39944.jpg



Коллайдер расстреляет рак

Сенсация в мировой медицине
Русские ученые испытывают новейшую установку, которая сможет за один год вылечить 2000 онкологических больных



Российская установка на основе адронного коллайдера стала сенсацией - за год она сможет вылечить 2 000 онкологических больных.
Поток протонов, разогнанный до скорости света, медики сфокусируют в луч тоньше человеческого волоса и направят на опухоль.
Элементарные частицы разрушат только раковые клетки, не тронув здоровые. Ученые Новосибирского института ядерной физики называют эту установку «ионным скальпелем». Ее макет демонстрировался Дмитрию Медведеву, и президент высоко оценил изобретение сибиряков.
Запуск адронного коллайдера показал человечеству путь к победе над онкологическими заболеваниями.
- Ускоритель, который мы сейчас делаем для Китая, и гигантский адронный коллайдер в Швейцарии - это, в принципе, одинаковые устройства, - говорит заместитель директора Института ядерной физики им. Г. И. Будкера Сибирского отделения Российской академии наук Евгений Левичев. - Хотя они значительно отличаются по размерам – тот длиной 30 км, а наша установка в периметре только 800 метров. Это один и тот же ускоритель, где элементарные частицы двигаются по орбите.
Ажиотаж с запуском установки в Швейцарии и поломка коллайдера вызвали панику в мире - многие стали говорить о конце света и черных дырах. Но новосибирские ученые нашли целебное применение адской машине века.
Китай
По мнению ученых, на смену привычным радиационным пушкам пришел новый метод лечения онкобольных – с помощью тяжелых частиц.
- В последнее время все большую популярность приобретает ионная терапия рака, - продолжает Евгений Левичев. - Тяжелые элементарные частицы не разрушают здоровые клетки. Направленный пучок сможет регулировать глубину проникновения луча, облучение попадет точно на опухоль.
Первый этап конструирования антиракового коллайдера прошел успешно. Ученые разработали схему лечения, которая позволит очертить опухоль, не задевая расположенные рядом органы. Для терапии рака необходимы четко сфокусированные пучки ионов. Две первые установки заказал Китай - они будут переданы этой стране через полтора года после испытаний в Новосибирске. В институте готовится радиационно защищенное помещение, где и будет устанавливаться эта уникальная машина. Там есть инжектор, который производит частицы, и ускоритель. Скорость протонов будет та же самая, что и в коллайдере – скорость света. Именно такая скорость необходима для разрушения раковой опухоли. Этот метод уничтожения злокачественных опухолей, разработанный российскими физиками, не имеет аналогов в мире.
Российским ученым удалось решить глобальную задачу лучевого лечения опухолей. При классической терапии излучение рентгеновских аппаратов не удавалось сконцентрировать именно на опухоли. Если сравнить с пушкой, то огонь велся не по цели, а по площадям - авось да накроет опухолевые клетки. Страдал весь организм, поскольку максимальная доза облучения выделяется вблизи поверхности тела. А «ионный скальпель» бьет в точку, как снайперская винтовка.
Японские ученые пытались укротить ионный поток, но так и не решили проблему. Ведь на выходе из ускорителя он имеет диаметр около 10 сантиметров и температуру около 400 тысяч градусов по шкале Кельвина. Новосибирские физики нашли способ сбивать ионы в тончайший пучок, направляя на них поток электронов с температурой около 1 градуса. Электроны резко охлаждают ионы в луч, и он сжимается до диаметра в полмиллиметра. Кстати, этот уникальный метод был в свое время предложен академиком Будкером, чье имя сейчас носит Институт ядерной физики, но смогли воплотить его из теории в практику только через три десятилетия.
ДНК
Секрет антиракового эффекта «ионного скальпеля» заключается в особом взаимодействии с человеческими клетками. Тяжелые частицы, бомбардируя атомы спирали ДНК, разрушают ее. После этого раковая клетка не может больше делиться и умирает. В результате опухоль исчезает сама.
Еще не закончив суперпроект коллайдера для лечения рака, новосибирские ученые уже замахнулись на главную загадку мироздания. - Сейчас мы думаем о проекте, который называется суперцитофабрика, - делится планами Евгений Левичев. - Это ускоритель, который производит таолибтоны. Эти частицы в природе не встречаются, но были в первые моменты появления Вселенной. Если получить такие частицы, то можно понять, как зарождалась материя.


Но нужно также отлавливать клетки на предраковой стадииИ это есть уже. Но пока на стадии тестирования. Читал статью...постараюсь найти.

[rainwalker]

Секрет антиракового эффекта «ионного скальпеля» заключается в особом взаимодействии с человеческими клетками. Тяжелые частицы, бомбардируя атомы спирали ДНК, разрушают ее. После этого раковая клетка не может больше делиться и умирает. В результате опухоль исчезает сама.
Еще не закончив суперпроект коллайдера для лечения рака, новосибирские ученые уже замахнулись на главную загадку мироздания.
Интересно, а на Днк нормальных клеток он действует? А если очаг опухоли где-нибудь глубоко, что тогда?

И это есть уже. Но пока на стадии тестирования. Читал статью...постараюсь найти.
хым! по-моему, в этом самая главная проблема и есть. Единожды зародившись, опухоль, сколько ее ни удаляй, все равно будет отрастать заново из с виду нормальных мутантных клеток. Интересно было бы почитать..

[Tim@n]

А звучит очень фантастично.

Раньше полет в космос был фантастикой.Тем немение сейчас это почти обычное дело.Нанороботы в будущем будут обычным делом.

[Onex]

Давайте внесем конструктив.
Устал просто по несколько раз разным людям объяснять одно и то же. И, чтобы не отсылать читать дискуссию с начала и по порядку и не допуская со своей стороны оверквотинга, я просто выдвину тезисы, которые я излагал.
1. Я не согласился с ув. Люденом, что физика всеобъемлющая наука. Но, я согласен с господствующим мнением, что физика это фундаментальная наука. Надеюсь разницу в понятиях «всеобъемлющая» и «фундаментальная» взрослые форумчане понимают.

2. Я также писал о том, что даже физические константы условны. Объяснял это тем, что константы, во-первых описываются с помощью математики, которая является суть абстракцией, то есть понятно что это порождение нашего сознания; во-вторых, сами модальности констант зависят от нашего восприятия, а следовательно и измерительные приборы построены по аналогии с нашими анализаторами. То-есть, я о том, что те же самые силы и взаимосвязи вселенной, могли быть описаны совершенно по другому, если предположить, что развитие нашей науки привело бы к развитию других парадигм. Или если предположить, что вселенную изучали бы другие субъекты с отличным от человеческого сознанием(а следовательно восприятием, мышлением и т.п.). Или если предположить, что у нас была бы совершенно другая математика, основанная на другой логике.

3. Относительно систем и, в частности моего заявления, что физика не изучает такое явление как системы. Здесь следует внести оговорку. Физика изучает термодинамические системы. И ещё физика может изучать именно физические свойства систем, но не их структуру, организацию, управление и т.п. Изучением систем(нефизических свойств) занимаются другие науки, такие как кибернетика, общая теория систем и пр.
А отсюда и главная мысль, о том, что во вселенной есть не только физические плоскости.

4. Относительно информации. Я пытался донести идею, что информация как явление существует независимо от сознания человека. И её, так же, как и физические законы не придумали, а открыли ученые. Причем, я пытаюсь донести, что информация имеет свои физические носители и пути коммуникации, но при этом не является физической величиной.
5. Относительно памяти. Примерно то же можно сказать по аналогии с информацией. Я ведь не отрицаю физических свойств носителя памяти(будь то мозг или чип). Я писал о том – что память реальна. О том, что физика не может изучать память как феномен. Она может изучать лишь физические свойства носителя памяти.

6. Следующее разногласие вызвано тем что я утверждаю, что физика не способна изучать сознание. Причем я не утверждаю, как ошибочно воспринял мою позицию БоберМанияк, что сознание нематериально. Ни я ни кто другой этого доказать не может, равно как и доказать обратное. Я же утверждаю, что, поскольку физика направлена на изучение объектов, объективной вселенной, просто неспособна именно из-за своей направленности на объект изучать сферу субъекта. Но при этом, в существовании субъекта никто из людей сомневаться не в праве. Потому что сомнение в собственном существовании – парадокс и абсурд. При всем этом, понятно, что говорить о существовании объекта можно только с позиции субъекта. То есть связка субъект – объект появляется одномоментно. Но это не означает, что то, что мы называем объектами не существует, если нет воспринимающего их субъекта.

Относительно всего остального деструктива: вы уж простите меня за хамство, нетерпеливость и т.п.
Олди, я не хочу с тобой дисскутировать дабы не опускаться до твоего инфантильного уровня.
Бобер,извини за хамство, но и ты не называй меня солнышком и т.п.

[bober_maniac]

А отсюда и главная мысль, о том, что во вселенной есть не только физические плоскости.
Не понял вывода.
Итак, мы имеем три постулата:
физика не всеобъемлющая наука
физические константы условны
физика не изучает такое явление как системы
Допустим их условно верными, хотя понятия "всеобъемлющая" и "система" не уточнены. Ну хрен с ними.
С точки зрения формальной логики можно из твоих слов сделать выводы, что физика - это абстракция, которая придумана человеком для того, чтобы лучше понимать и предсказывать поведение мира, который существует объективно вокруг нас.
Далее, ты заявляешь:
во вселенной есть не только физические плоскости.
Что с точки зрения формальной логики является полной чушью, так как ты сам заявляешь, что физика - это абстракция, придуманная человеком, а значит во вселенной не может быть как физических, так и нефизических плоскостей.

Если ты имеешь ввиду, что во вселенной могут быть явления, которые невозможно описать физическими моделями - это еще надо доказать. Во-первых, неплохо было бы предоставить примеры таких явлений. Во-вторых, надо провести формальное доказательство на предмет того, что явление никогда не может быть описано с помощью законов физики, а это уже тянет на диссертацию, а то и на нобелевскую. Потянешь?

Идем дальше.
Я пытался донести идею, что информация как явление существует независимо от сознания человека.
Если ты говоришь об информации как о состоянии материи (например, спин электрона, заряд ядра атома и пр.) - то да, она существует объективно.

Однако, основной проблемой является тот факт, что ты утверждаешь, что физика работает с абстракциями, а следовательно состояний материи (как то спин электрона, заряд ядра атома, длина волны) в объективном мире может и не существовать.

Отсюда вопрос - что же такое информация?

Далее,
Она может изучать лишь физические свойства носителя памяти.
Какие еще существуют свойства носителя памяти?

Я же утверждаю, что, поскольку физика направлена на изучение объектов, объективной вселенной, просто неспособна именно из-за своей направленности на объект изучать сферу субъекта.
Сразу возникает вопрос - объективно ли существование сознания или субъективно?

Если объективно - в таком случае, сознание может быть исследовано физикой, как и любое другое объективное явление.

Если субъективно, и в объективном мире сознания не существует - вопрос, а существует ли тогда вообще объективный мир? И если существует - то почему субъективно существующее сознание способно воспринимать информацию из объективного мира, способно влиять на объективный мир через объективно существующее материальное тело, но при этом не подвержено никакому зондированию со стороны объективного мира?

При всем этом, понятно, что говорить о существовании объекта можно только с позиции субъекта.
Нет ли здесь противоречия с тем, что ранее ты сказал, будто информация существует вне зависимости от субъекта?

Бобер,извини за хамство, но и ты не называй меня солнышком и т.п.
Как будешь вести себя. Я на хамство отвечаю хамством.

[rainwalker]

Если ты имеешь ввиду, что во вселенной могут быть явления, которые невозможно описать физическими моделями - это еще надо доказать. Во-первых, неплохо было бы предоставить примеры таких явлений. Во-вторых, надо провести формальное доказательство на предмет того, что явление никогда не может быть описано с помощью законов физики, а это уже тянет на диссертацию, а то и на нобелевскую. Потянешь?
На ум пришел парадокс Левинталя. Физики никак в привычных категориях не могут объяснить фолдинг белка

[bober_maniac]

На ум пришел парадокс Левинталя.
Этот?
Промежуток времени, за который протеиновая цепочка приходит к своему скрученному состоянию, на много порядков меньше, чем оно могло бы быть, если она просто перебирала все возможные конфигурации.
Непонятно, чего тут нефизичного.

[Червь Угаага]

Объяснял это тем, что константы, во-первых описываются с помощью математики, которая является суть абстракцией, то есть понятно что это порождение нашего сознания; во-вторых, сами модальности констант зависят от нашего восприятия, а следовательно и измерительные приборы построены по аналогии с нашими анализаторами.
Этой абстракции ничего не мешает описывать реальный мир своими абстрактными образами. В том и уникальность математики, что она может описать если не все что угодно, то очень многое.
Константы не зависят от нашего восприятия. Они есть и без нас и снами. От нашего восприятия зависят лишь числовые отождествления. Количественные и качественные.
То-есть, я о том, что те же самые силы и взаимосвязи вселенной, могли быть описаны совершенно по другому, если предположить, что развитие нашей науки привело бы к развитию других парадигм. Или если предположить, что вселенную изучали бы другие субъекты с отличным от человеческого сознанием(а следовательно восприятием, мышлением и т.п.). Или если предположить, что у нас была бы совершенно другая математика, основанная на другой логике.
Могу соврать но…
Законы логики одинаковы везде.
Поскольку законы вселенной одинаковы в любой ее части и процессы протекают везде одинаково принципиально, то и логика описания этих процессов одна.
Абсолютно неважно как вы назовете процесс закипания воды и какими знаками обозначите температуру ее кипения.
Процесс будет протекать в любом случае одинаково.
отсюда и главная мысль, о том, что во вселенной есть не только физические плоскости.
Зависит от того, что вы собираетесь изучать. У любого метода есть границы его применения.
Но если вы изучаете реальный мир (т.е. вселенную), то только физика тут вам поможет.
Относительно информации. Я пытался донести идею, что информация как явление существует независимо от сознания человека. И её, так же, как и физические законы не придумали, а открыли ученые.
Какие ученные открыли информацию и каким способом?
Причем, я пытаюсь донести, что информация имеет свои физические носители и пути коммуникации, но при этом не является физической величиной.
В таком случае ее попросту нет.
Я писал о том – что память реальна.
На каком основание утверждаете?
Память может существовать без носителя?
Следующее разногласие вызвано тем что я утверждаю, что физика не способна изучать сознание.
А должна? %)
Вот психология вполне себе наука. Естественно, что законы Ньютона там не применяются, но основа анализа и логического аппарата во многом одна и та же.
Просто для описания психического расстройства мало описать физические процессы, протекающие в организме больного.
Вообщзе же человека и его особенности нельзя выразить каким-то одним способом. Человек не сводиться лишь к одной физике или психологии.
Отсюда и появление множества наук как бы оторванных от физики.

Вы, на мой взгляд, мешаете все в одну кучу. От того у вас и информация сама по себе существует и физика условна получается. Имхо конечно же.

[rainwalker]

Непонятно, чего тут нефизичного.
Процесс сборки нефизичен

[Червь Угаага]

Процесс сборки нефизичен
Чем? 0_о
Что-то непонятна «нефизичность».

[rainwalker]

Чем? 0_о
Что-то непонятна «нефизичность».
Чтобы понять парадокс, нужно представлять себе состав и сборку белковой молекулы.
Это в биохимии проходят, на пальцах сложно объяснить

[luden]

Onex,
Ок, урежем дискуссию, физика изучает физический мир. Очевидно. Мне так же довольно очевидно, что каких-либо других миров нет или мы по крайней мере с ними не взаимодействуем. Тут у нас возникает конфликт моделей мира, у меня все известные мне явления вписываются в физическую плоскость, а ты придумываешь что-то ещё, что-бы объяснить непонятные явления. Потому я и говорю про дикарей и верования, боги молний превратились в плоскость информации.
Константы, чёрт с ними, лично я упираюсь в сотни противоречий, когда пытаюсь себе представить эту ситуацию.
Про системы, понравилось. Особенно про кибернетику и общую теорию систем и то что они оказывается изучают нефизичные свойства. Пять лет учусь на факультете микроприборов и технической кибернетики, а таких откровений не слышал.
Про информацию и субъектевизм у тебя просматриваются явные парадоксы, потому оставляю тебя Бобру, он любит в них ковыряться.

[bober_maniac]

Чтобы понять парадокс, нужно представлять себе состав и сборку белковой молекулы.
Это в биохимии проходят, на пальцах сложно объяснить
Ты хочешь сказать, что в процессе сборки белковой молекулы происходит нечто, что нарушает законы физики?

[rainwalker]

Ты хочешь сказать, что в процессе сборки белковой молекулы происходит нечто, что нарушает законы физики?
Происходит то, что физика не может объяснить. По сути и впрямь нарушает.

Я разъяснение уже давал, повторюсь

Белок - биологический полимер. Бессчетное количество аминокислот (АК), сложенных в определенной последовательности. Но важно помнить, что белок представляет собой не просто линейно идущие АК, а укомплектованные в строго определенную пространственную конфигурацию.
Линейная цепь в результате межатомных взаимодействий схлопывается, принимая самую причудливую форму. Именно эта верная конформация (химическое и пространственное соответствие) позволяет белкам выполнять свои специфические функции.

Процесс синтеза белка очч сложный. Определенные белки снимают с участка Днк ксерокопию (матричная РНК, построена из нуклеотидов так же как и Днк), которая доставляется на печатный станок - рибосому. Рибосома читает мРНК, и в соответствии с нуклеотидным кодом ставит нужные АК. В результате образуется линейная цепь из АК. То есть еще не конечный вариант белка.

В дальнейшем происходит фолдинг белка - его пространственная укладка. И здесь начинается парадокс.
Дело в том, что вариантов пространственной укладки цепи из АК.. нельзя подсчитать. Их просто дофига. НО белок в клетке, каким-то невероятным образом знает как ему следует правильно схлопнуться в пространстве, чтобы он смог выполнять определенную функцию. Ученые же подсчитали, что на перебор всех вариантов пространственных конфигураций линейной цепи из АК потребовалось бы больше времени, чем существует вселенная, чтобы принять одну единственную, необходимую укладку. Но в клетке все происходит моментально.

Как же произошло образование первого функционального белка по прежнему остается загадкой.

[bober_maniac]

Происходит то, что физика не может объяснить.
Не сможет объяснить никогда, или не может объяснить пока?
По сути и впрямь нарушает.
Что именно нарушает?
Какой закон физики запрещает белку сложиться строго определенным образом, в зависимости от каких-либо факторов, которые в настоящий момент не изучены или изучены слабо?

[rainwalker]

Не сможет объяснить никогда, или не может объяснить пока?
Когда-нибудь пожалуй и сможет. Но нельзя утверждать, что для этого не придется отказываться (или пересматривать) от принятых физических законов
Что именно нарушает?
Какой закон физики запрещает белку сложиться строго определенным образом, в зависимости от каких-либо факторов, которые в настоящий момент не изучены или изучены слабо?
Ожидалось, что в результате электрохимических взаимодействий единственного варианта сборки быть не может. Но все происходит вопреки этим представлениям. Разве не противоречие?

Думается, ты не проводишь границу между вещами, которые слабо поддаются эксперименту (оттого для заключениях об их свойствах просто нету данных), и вещами, модели которых изучены вдоль и поперек.
Например, воздействие психотропных препаратов на ЦНС нельзя назвать парадоксом, потому что неизвестны ключевые молекулярные механизмы. Делать заключение просто не из чего. Противоречить не чему.

Но структуру белка ученые давно разобрали по косточкам. Заряженые АК, гидрофильные, гидрофобные связи, дисульфидные мостики, магниевые пальцы - принятая модель исчерпывающе дает понять поведение белковой молекулы. Но моментальный фолдинг именно противоречит заданной схеме

[bober_maniac]

Но нельзя утверждать, что для этого не придется отказываться (или пересматривать) от принятых физических законов
Отказываться не придется - научный метод хорош именно тем, что старые закономерности остаются, пересматриваются только границы их применимости. А для новых законов устанавливаются другие границы применимости.

Это же нормальный научный процесс, это не крах физики, не крах научного метода и не крах системы ценностей, как таковой. От того, что завтра выяснится, что никаких атомов в природе не существует, а есть маленькие зеленые человечки, играющие в пинг-понг, физика не потеряет ни одной теории.
Ожидалось, что в результате электрохимических взаимодействий единственного варианта сборки быть не может. Но все происходит вопреки этим представлениям. Разве не противоречие?
Противоречие, естественно.

В этом случае, в научных кругах принято искать причины данного противоречия, а не кричать, что вся физика неверна, информация материальна и прочее.
Но моментальный фолдинг именно противоречит заданной схеме
Квантовая теория до сих пор противоречит ОТО. И это не мешает обеим теориям успешно применяться в реальной жизни для реальных процессов. А параллельно подыскивается новая теория, непротиворечивая.

[rainwalker]

Отказываться не придется - научный метод хорош именно тем, что старые закономерности остаются, пересматриваются только границы их применимости. А для новых законов устанавливаются другие границы применимости.
В сущности, это я и хотел сказать. Дискуссия, как я понял, велась об объективности научного метода.
Выходит, что наука не доподлинно отражает природу, а воссоздает модель, которая будет вести себя максимально приближенно к природе. В этом ли не выражается субъективность физики?

В этом случае, в научных кругах принято искать причины данного противоречия, а не кричать, что вся физика неверна, информация материальна и прочее.
Под выражением "физика неверна" имелось в виду, что всякая наука - абстрактная картина природы, сохраняющая суть и законы, а не ее точная фотография. А о ее крахе никто и не говорил.

Отсюда, для понимания противоречий порой следует отходить от общепринятых теории.

В моем примере, ученые пытаются рассматривать фолдинг с точки зрения иерархических систем. Точных разъяснений дать не могу, ибо не ученый%) Но суть в том, что подход просто выходит за пределы общепринятой математики.

[luden]

В этом ли не выражается субъективность физики?
Выражается, но в идеале, модель доподлинно отражает природу. А идеал как и положено не достижим.

[bober_maniac]

Выходит, что наука не доподлинно отражает природу, а воссоздает модель, которая будет вести себя максимально приближенно к природе.
В принципе, да.
Физический аппарат строит модель, который в рамках применимости модели ведет себя аналогично миру вокруг нас.
В этом ли не выражается субъективность физики?
Субъективность - это когда два разных человека могут открыть два разных закона физики, каждый из которых верен только для них.
Физические законы не зависят от субъективного восприятия этого мира. То, что мы субъективно наблюдаем тела твердыми, не меняет того, что они состоят из атомов.
Под выражением "физика неверна" имелось в виду, что всякая наука - абстрактная картина природы, сохраняющая суть и законы, а не ее точная фотография.
Вопрос - а что такое точная фотография природы, и каким методом ее получить?
Но суть в том, что подход просто выходит за пределы общепринятой математики.
Если он противоречит математике - то скорее всего неверен.
А если там используется какой-то другой аппарат, то в случае его непротиворечивости - его использование вполне допустимо.

[luden]

Субъективность - это когда два разных человека могут открыть два разных закона физики, каждый из которых верен только для них.
Физические законы не зависят от субъективного восприятия этого мира. То, что мы субъективно наблюдаем тела твердыми, не меняет того, что они состоят из атомов.
Ну если под субъектом рассматривать человечество, то почему бы нет?

[bober_maniac]

Ну если под субъектом рассматривать человечество, то почему бы нет?
Возникает принципиальный вопрос - а возможны ли другие системы познания.
Если нет, то человечество в целом можно считать объективным.
Если да, тогда - возможно.

[luden]

Возникает принципиальный вопрос - а возможны ли другие системы познания.
Если нет, то человечество в целом можно считать объективным.
Если да, тогда - возможно.
Ок, тогда на данный момент считаем его объективным.

[rainwalker]

Субъективность - это когда два разных человека могут открыть два разных закона физики, каждый из которых верен только для них.
В принципе luden выразил мою мысль. А если вправду в силу одинаковой восприятия пространственно-временной реальности, всякому ученому видятся одни и те же законы?

Возникает принципиальный вопрос - а возможны ли другие системы познания.
Гипотетически могут. Но суть в другом. Наше сознание в принципе не способно выйти за пределы себя самого. Не может вообразить другую систему познания.
Поэтому образно представить о существовании чего-то иноприродного, вроде квантово-волнового дуализма, или, как энергия переходит в массу, - нереально (это как в философии, ничто не возможно помыслить, как ты помыслишь то, чего нет?). Но, допустив это, ученые смогли выстроить теории, выходящие за рамки классической механики.

Вопрос - а что такое точная фотография природы, и каким методом ее получить?
Точную пожалуй и нереально.. Качественно иную в других системах познание, думается, можно получить.

Если он противоречит математике - то скорее всего неверен.
В общем, мы используем архимедовскую математику. А в иерархических системах стандартные отношения как-то по-другому строятся, что дает клуч к объяснению некоторых явлений

[bober_maniac]

А если вправду в силу одинаковой восприятия пространственно-временной реальности, всякому ученому видятся одни и те же законы?
В любом случае, пока не появится живой инопланетянин, который способен оперировать пространством мерности pi, любой разговор на эту тему бессмысленен.
Гипотетически могут. Но суть в другом. Наше сознание в принципе не способно выйти за пределы себя самого. Не может вообразить другую систему познания.
В таком случае, что ты предлагаешь?
Как использовать другую систему познания, если мы не можем ее вообразить?
Как доказать, что она существует?
Но, допустив это, ученые смогли выстроить теории, выходящие за рамки классической механики.
Так это же не "мы не могли представить, а потом смогли", это другое.
Я говорю в первую очередь о научном аппарате познания, а не о том, какие конкретно абстракции применяются для исследования мира.
От того, что ученые, собравшись, прикинули и решили, что частица может быть одновременно еще и волной - физика не перестала быть физикой.
Точную пожалуй и нереально.. Качественно иную в других системах познание, думается, можно получить.
Ну, а ко мне вчера ночью Иисус приходил и говорил - не, не получится, как не пытайтесь.
Ты уж прости, но при отсутствии объективных свидетельств, Иисусу я верю больше, чем тебе.
А в иерархических системах стандартные отношения как-то по-другому строятся, что дает клуч к объяснению некоторых явлений
То есть там 2+2=5, или как?
В чем отличия?
Какой ключ к объяснениям?
Почему он ненаучен и почему лучше научного?
О чем ты вообще?

[OldBoy]

Я также писал о том, что даже физические константы условны. Объяснял это тем, что константы, во-первых описываются с помощью математики, которая является суть абстракцией, то есть понятно что это порождение нашего сознания; во-вторых, сами модальности констант зависят от нашего восприятия, а следовательно и измерительные приборы построены по аналогии с нашими анализаторами. То-есть, я о том, что те же самые силы и взаимосвязи вселенной, могли быть описаны совершенно по другому, если предположить, что развитие нашей науки привело бы к развитию других парадигм. Или если предположить, что вселенную изучали бы другие субъекты с отличным от человеческого сознанием(а следовательно восприятием, мышлением и т.п.). Или если предположить, что у нас была бы совершенно другая математика, основанная на другой логике.
Это верно лишь отчасти. Если в одну корзину положить к двум яблокам положить ещё два, то их там не станет пять. Т.е. некие начальные подходы должны всё же совпадать, пускай и не в точности. Выводы могут быть несколько различными, но если существо претендует на некоторое развитие, то его мышление должно быть способно понять простейшие операции типа сложения и вычитания. Аналогично и со счётом - система не обязательно десятичная, но для учёта КОЛИЧЕСТВА или ЧИСЛА чего-то в любом случае придётся прибегать к циферкам.
Фактически сам прогресс, эволюция, где бы они ни проходили, побуждают к этому.
4. Относительно информации. Я пытался донести идею, что информация как явление существует независимо от сознания человека. И её, так же, как и физические законы не придумали, а открыли ученые. Причем, я пытаюсь донести, что информация имеет свои физические носители и пути коммуникации, но при этом не является физической величиной.
Как верно заметил бобёр - надо давать точное определение информации в таком случае. Наличие информации в отрыве от сознания - это довольно скользкий вопрос.
*Вырезано цензурой

[Onex]

Ты хочешь сказать, что в процессе сборки белковой молекулы происходит нечто, что нарушает законы физики?

Нет. Как ты не понимаешь??? В процессе сборки белковой молекули происзходит нечто - чего физика не может объяснить. она может описать физтическую структуру - но объяснить механизм - не состоятельна. только и всего. а именно потому - что она не изучает ифнфомацию. Да и вообще форму она не изучает.

хватит термометром структуру мерять!!!

[bober_maniac]

В процессе сборки белковой молекули происзходит нечто - чего физика не может объяснить
Всего 50 лет назад физика не могла объяснить половины того, с чем ты сталкиваешься каждый день.
Сверхпроводимость, например, до сих пор не сликшом хорошо объяснена.
Однако, за 50 лет физика сделала огромный скачок. Где гарантии, что в следующие 50 лет она не объяснит и белковые молекулы, и прочее прочее прочее?
чего физика не может объяснить
Налицо Божественный промысел!
но объяснить механизм - не состоятельна. только и всего.
А мне Иисус сказал, что состоятельна.
Прости, но в отсутствии объективных доказательств, я Иисусу верю больше, чем тебе.

она не изучает ифнфомацию.
Определение информации в студию.

Физика изучает энтропию. Она имеет отношение к информации?
Да и вообще форму она не изучает.
Определение формы в студию.

Физика изучает кристаллические решетки и строение материалов. Это имеет отношение к форме?

[rainwalker]

В любом случае, пока не появится живой инопланетянин, который способен оперировать пространством мерности pi, любой разговор на эту тему бессмысленен.
Или убергений, который способен допустить это пространство и обосновать его.

В таком случае, что ты предлагаешь?
Как использовать другую систему познания, если мы не можем ее вообразить?
Мы можем ее допустить. И приделать законы. Как это было с волнами и ОТО.

Как доказать, что она существует?
Взаправду атом существовать не обязан - ты сам говорил, и это верно. Нам лишь нужна модель, пускай непредставляемая, но со своими вносящими в мир ясность законами

Так это же не "мы не могли представить, а потом смогли", это другое.
Другое? Я именно так это представляю. Ученые собрались, и какой-нибудь самый одаренный предложил модель квантово-волновой физики со своими законами, подкрепленными на эксперименте. И вся непонятная фигня объяснилась в рамках новой модели.

Ну, а ко мне вчера ночью Иисус приходил и говорил - не, не получится, как не пытайтесь.
А Энштейн пришел и доказал, что есть эмце-квадрат. Не было бы Энштейна - не было бы качественно нового восприятия реальности

То есть там 2+2=5, или как?
В чем отличия?
Какой ключ к объяснениям?
А нету его у меня. Сей факт я почерпнул из научно-популярных журналов, и передача однажды была по телевизору. Естественно глубокого погружения в физику там не было.

Почему он ненаучен и почему лучше научного?
Почему? Он очч даже научен. Просто по иному оперирует с математикой.
Если разбираешься в физике, придется самому искать инфу. Я же для ознакомления советую глянуть старый выпуск передачи с Гордоном, так и называестся "парадокс Левинталя"

[bober_maniac]

Мы можем ее допустить
Как ты допустишь то, что придумать не можешь?
Ученые собрались, и какой-нибудь самый одаренный предложил модель квантово-волновой физики со своими законами, подкрепленными на эксперименте. И вся непонятная фигня объяснилась в рамках новой модели.
И вся непонятная фигня стала физикой.
"За рамки физики" мы не выходили, наоборот, мы расширили эти рамки.
А Энштейн пришел и доказал, что есть эмце-квадрат.
Так это же абстракция, в реальной жизни не обязательно имеющая место.
Сей факт я почерпнул из научно-популярных журналов, и передача однажды была по телевизору.
Вот это и опасно.
Есть такое замечательное комуните - называется science_freaks (http://community.livejournal.com/science_freaks/). Почитай - узнаешь, сколько всякой фигни по телевизору показывают.
Просто по иному оперирует с математикой.
Еще раз повторюсь.
Если это "по-иному" противоречит математике - то это "по-иному" неверно.
Если же нет - то это не "по-иному", это расширение математики, как квантовая физика стала расширением физики классической.

[rainwalker]

Как ты допустишь то, что придумать не можешь?
Не придумать, а представить, помыслить.

"За рамки физики" мы не выходили, наоборот, мы расширили эти рамки.
Это игра словами. Называй как хочешь

Так это же абстракция, в реальной жизни не обязательно имеющая место.
Ах ну да. Пришел, показал и объяснил качественно новую абстрактную модель. Не цеплляйся к словам - суть-то одна

Вот это и опасно.
Есть такое замечательное комуните - называется science_freaks. Почитай - узнаешь, сколько всякой фигни по телевизору показывают.
Можт быть. Просто, когда я вижу докторов физмат-наук, я склонен им доверять.

[bober_maniac]

Не придумать, а представить, помыслить.
А представить и придумать - это разные вещи?
Просто, когда я вижу докторов физмат-наук, я склонен им доверять.
Почитай комуните science_freaks, там столько этих докторов, почетных членов РАЕН и прочих дегенератов, с умными видом толкающих фигню, что просто диву даешься.

[rainwalker]

не будем заморачиваться с каламбурами%(

Как ты допустишь то, что придумать не можешь?
мысль ясна. Мы не можем понять существование некоторых свойств реальности. Не можем представить частицу-волну, массу-энергию. Не понимаем, что есть корень из -1, но подставляя его в уравнения, получаем ответы на заданные вопросы.

Почитай комуните science_freaks, там столько этих докторов, почетных членов РАЕН и прочих дегенератов, с умными видом толкающих фигню, что просто диву даешься.
я не отрицаю данного факта. Но что ж теперь, быть параноиками? Черт знает, какие фанатики у тебя в инсте преподают%) ведь их ученая степень ничего не стоит

[bober_maniac]

Не можем представить частицу-волну, массу-энергию. Не понимаем, что есть корень из -1
Зато можем объяснить, что это такое, какие свойства имеет и каким закономерностям подчиняется.
Если это все определено - то реальная физическая форма объекта становится не важна.
Но что ж теперь, быть параноиками?
Именно.
Наука стала столь сложной, что огромное количество шарлатанов бегает вокруг и вопит, что они открыли, как все на самом деле.
Если в теории нет ни единой формулы - следует задуматься над ее истинностью.

[rainwalker]

Если это все определено - то реальная физическая форма объекта становится не важна.
не помню с чего все начиналось%) но закончим на этой ноте

Если в теории нет ни единой формулы - следует задуматься над ее истинностью.
в моем конкретном случае они ничего не утверждали, а предлагали метод, выдвигали гипотезы. А формулы там может и есть - в эфире-то их особо и не объяснишь.
Я хочу сказать, что необоснованный скепсис - такое же зло, только с обратным знаком

[Onex]

Это верно лишь отчасти. Если в одну корзину положить к двум яблокам положить ещё два, то их там не станет пять. Т.е. некие начальные подходы должны всё же совпадать, пускай и не в точности. Выводы могут быть несколько различными, но если существо претендует на некоторое развитие, то его мышление должно быть способно понять простейшие операции типа сложения и вычитания. Аналогично и со счётом - система не обязательно десятичная, но для учёта КОЛИЧЕСТВА или ЧИСЛА чего-то в любом случае придётся прибегать к циферкам.
Фактически сам прогресс, эволюция, где бы они ни проходили, побуждают к этому. *Вырезано цензурой
В этом я с тобой могу согласиться. Но, ты все же привел пример неотрывный от человеческого субъекта.

Хотя я вам предложу нечто другое. Просто если принять за факт, что физические (а следовательно и математические) константы являются универсальными и абсолютными для вселенной - то автоматически возникает веское основания для аргументации в пользу изначального присутствия\соучастия разума в процесе вторения вселенной.
Как верно заметил бобёр - надо давать точное определение информации в таком случае. Наличие информации в отрыве от сознания - это довольно скользкий вопрос.
Давать точное определение - это все равно условно - как ни назови - степень точности все равно не будет абсолютной.
К тому же - я вам для чего ссылку на определение в философском словаре понятия информации привел? Для того, чтобы вы её тупо проигнорили? А вы почитайте. Там кратко, сжато, но все же довольно ясно написано что такое информация.

[bober_maniac]

Просто если принять за факт, что физические (а следовательно и математические) константы являются
универсальными и абсолютными для вселенной - то атоматически возникает веское основания для аргументации в пользу изначального присутствия\соучастия разума в процесе вторения вселенной.
Этот аргумент легко и непринужденно опровергается слабым антропным принципом.
Давать точное определение - это все равно условно - как ни назови - степень точности все равно не будет абсолютной.
А о чем можно вообще говорить без определения?
К тому же - я вам для чего ссылку на определение в философском словаре понятия информации привел?
Ты в курсе, что чистая философия - не наука?

[Onex]

Onex,
Ок, урежем дискуссию, физика изучает физический мир. Очевидно. Мне так же довольно очевидно, что каких-либо других миров нет или мы по крайней мере с ними не взаимодействуем. Тут у нас возникает конфликт моделей мира, у меня все известные мне явления вписываются в физическую плоскость, а ты придумываешь что-то ещё, что-бы объяснить непонятные явления. Потому я и говорю про дикарей и верования, боги молний превратились в плоскость информации.
Константы, чёрт с ними, лично я упираюсь в сотни противоречий, когда пытаюсь себе представить эту ситуацию.
Про системы, понравилось. Особенно про кибернетику и общую теорию систем и то что они оказывается изучают нефизичные свойства. Пять лет учусь на факультете микроприборов и технической кибернетики, а таких откровений не слышал.
Про информацию и субъектевизм у тебя просматриваются явные парадоксы, потому оставляю тебя Бобру, он любит в них ковыряться.
Значит вас плохо учат. Или ты плохо учишься. Или просто учишь не все предметы. Но суть не в этом. Я тоже не все предметы изучал от и до. О чем потом жалел и пришлось самостоятельно уже работая наверстывать пропущенное. Мне все таки хочеться почитать как ты будешь оппонировать мне по пунктам которые я тебе привел. Давайте будете учиться вести дискуссию по взрослому. Я привел пункты. аргумнетировал. Будь добр - ответь.
То, что ты 5 лет изучаешь информатику и смежные науки ещё ни о чем не говорит(относительно нашей дискусси, а в целом - ну, молодец, раз выбрад такую интересную специальность).

Давай лучше по пунктам.

Добавлено через 3 минуты
Этот аргумент легко и непринужденно опровергается слабым антропным принципом.
ну и опровергни
А о чем можно вообще говорить без определения?
Не съезжай. здесь уже довольно много было приведено определений. Получишь кружкой по лбу! Зачем прикидываться? ты что, не читал определения ифнорамции? ты понятия не имеешь о чем речь? так я специально для тебя ссылку кидал.

Ты в курсе, что чистая философия - не наука?
конечно в курсе и что с того?
а ты знаешь почему она не наука?

Добавлено через 4 минуты
Бобер, не юли - давай по пунктам которые я тебе привел.

а то пивные кружки по твоей угрюмой черепушке плачут.

Добавлено через 9 минут
Признайте, просто признайте, согласитесь, с фактом, что физика не изучает сознание. Что она не способна изучать сознание. Или попробуйте опровергнуть это мое убеждение. Вернее попробуйте сам тезис опровергнуть. Независимо от того изменю я свое убеждение или нет. Мне просто интересно. Вся ж соль именно в этом. Вот просто попробуйте мне доказать, что физика способна изучать субъект. И все, больше ничего от вас не требуется.

Добавлено через 24 минуты
И Бобер, ну хватит гнать беса, ну ты ж уже не маленький. И я тебе не ровня чтобы меня пытаться тыкать носом в "какието логические несоответствия". Отвечаю, что пока я есть на этом форуме - устанешь тыкать.
Отвечай конкретно по пунктам, не передергивай и тогда будем конструктивно вести дискуссию.

Я это к чему конкретно? а к тому что ты мне приписал, мол, что по моему мнению физика абстрактна. Ну где ты такое в моих сообщениях вычитал? Я писал что физика пользуется математическим аппаратом, а математика абстрактна. Математика абстрактна, а не физика. Физика во многом базируется на эмпирике. Не пытайся меня подловить на логике, - повторюсь, - устанешь подлавливать.

[bober_maniac]

ну и опровергни
Слабый антропный принцип: во вселенной встречаются разные значения физических величин, но наблюдение некоторых значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают некоторые значения, жизнь более возможна.
То есть мы наблюдаем именно такие величины физических констант, потому что если бы они были другими - жизнь была бы невозможна, а значит физические константы некому было бы наблюдать.
Не съезжай. здесь уже довольно много было приведено определений.
Тогда давай возьмем одно конкретное, и будем отталкиваться от него.
Я не могу беседовать, опираясь на 300 разных определений, потому что многие из них зачастую противоречат друг другу.

Выбирай любое, демонстрируй.

ты что, не читал определения ифнорамции? ты понятия не имеешь о чем речь?
Их 50 штук, если не больше. А нужно одно.
конечно в курсе и что с того?
а ты знаешь почему она не наука?
Объясняю популярно.

Чем отличается наука от ненауки? Тем, что наука подчиняется научному методу постижения мира.
Что такое научный метод? Это единственный на сегодняшний момент метод объективного постижения мира.
Почему он единственный объективный? Потому что все результаты, полученные с помощью этого метода, не зависят от субъективного восприятия эксперимента или результатов, и могут быть воспроизведены где угодно и кем угодно.

И что с того? А то, что любые зависимости, полученные научным методом, можно считать реально существующими в окружающем мире, вне зависимости от того, что этот мир на самом деле собой представляет.

Философия таким свойством не обладает. То есть, если ты методами философии (а она, кстати, опирается на логику) получишь какие-то данные - они не обязательно будут объективными. А субъективные данные имеют ценность только для субъекта, такие данные получившие.

Вот просто попробуйте мне доказать, что физика способна изучать субъект. И все, больше ничего от вас не требуется.
Ну давай рассмотрим субъект. Для общности возьмем произвольного человека и рассмотрим его в рамках нашего мира.

Допустим, что человек имеет физическое тело и некое нематериальное сознание, которое недоступно для постижения в рамках физической реальности.

Посмотрим, каким образом человек способен существовать в нашем мире.

Его сознание проявляет себя через прямые действия физического тела, то есть имеется прямой канал "сознание-реальность".

Для сознания доступны образы из реального мира, то есть имется обратный канал "реальность-сознание".

Таким образом, возможен двухсторонний обмен данными, из сознания в реальность и обратно.

Так как канал "реальность-сознание" существует, то возможно, воздействуя на физическое тело, так или иначе воздействовать на сознание через существующий канал.

Так как канал "сознание-реальность" существует, то возможно получать от сознания данные о его существовании, наблюдая за реакциями физического тела.

Таким образом, даже несмотря на то, что сознание может быть нематериально, его исследование методами физики возможно. Метод достаточно простой - надо подавать определенные воздействия на физическое тело и наблюдать за ответными реакциями. Данный метод имет название "зондирование".

[Onex]

Этой абстракции ничего не мешает описывать реальный мир своими абстрактными образами. В том и уникальность математики, что она может описать если не все что угодно, то очень многое.
Константы не зависят от нашего восприятия. Они есть и без нас и снами. От нашего восприятия зависят лишь числовые отождествления. Количественные и качественные.
Ты просто не уяснил суть того, что я пытался донести. Хотя признаю, что я мог бы опистаь развернутей мысль, но спешил.
просто есть законы, которые мы принимаем уже как данность, но они бы вполне могли бы быть описаны совсем по-лургому, если бы в основе описания леала другая система понятий,математики, логики и т.п. недаюсь я в этот раз ясно выразился.

Могу соврать но…
Законы логики одинаковы везде.
нет, не везде. Только в нашей системе понятий и категорий. основаны на нашем опыте. Логика - это тоже абстракция. А абстракция - продукт деятельности субъекта.

Поскольку законы вселенной одинаковы в любой ее части и процессы протекают везде одинаково принципиально, то и логика описания этих процессов одна.
Неверный вывод. Совсем одно из другого не вытекает. с первойц частью(выделенным) можно согласиться. но не со второй.

Абсолютно неважно как вы назовете процесс закипания воды и какими знаками обозначите температуру ее кипения.
Процесс будет протекать в любом случае одинаково.
Я как бы об этом и говорю. ты разве этого не понял?


Зависит от того, что вы собираетесь изучать. У любого метода есть границы его применения.
Но если вы изучаете реальный мир (т.е. вселенную), то только физика тут вам поможет. С одной стороны я с тобой соглашусь насчет этого утверждения. С другой стороны укорю в следующем: неужели субъект нереален? Вы ответите - реален(ибо другого ответа ни вы ни кто другой из здравомыслящих людей дать не может). А наш спор основан именено на том, что физика не может(не способна) изучать субъект, субъективную сферу. Которая реальна и тоже является частью вселенной(или вы попробуете дорказать обратное? ну пробуйте.)

Какие ученные открыли информацию и каким способом?
Ты я вижу тоже не читал статью из философского словаря об информации:
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-297.htm?text=%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC% D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

В таком случае ее попросту нет.
То-есть, если память нельзя измерить физическими методами её нет? если сознание нельзя измерить физическими методами - его тоже нет?
Сам видишь - вывод нелогичный.

На каком основание утверждаете?
Память может существовать без носителя?
Все имеет своё соответствие в материальном мире. Я ведь писал о фундаментальной роли физики. Невнимательно читаете? Я ни разу не писал, что память существует вне физики. Ребят, ну не томите. Я понимаю что вам обидно, когда в ваш адрес(бобер, это тебя тоже касается) говорят что вы тУпите, но реально это так.

А должна? %)
Ну елки-палки!
Так чего ты влазишь в дискуссию и причем споришь зачем-то именно со мной, о том, должна ли физика изучать сознание, несмотря на то, что именно я аргументирую, что физика его не то, чтобы не должна, его неспособна изучать!!!

Вот психология вполне себе наука. Естественно, что законы Ньютона там не применяются, но основа анализа и логического аппарата во многом одна и та же.
Просто для описания психического расстройства мало описать физические процессы, протекающие в организме больного.
Вообщзе же человека и его особенности нельзя выразить каким-то одним способом. Человек не сводиться лишь к одной физике или психологии.
Отсюда и появление множества наук как бы оторванных от физики. Вот так вот. Совсем непонятно зачем ты мне как оппоненту это адресуешь.

Вы, на мой взгляд, мешаете все в одну кучу. От того у вас и информация сама по себе существует и физика условна получается. Имхо конечно же.
Вот как раз я всю кучу и пытаюсь структурировать. Именно я утверждаю, что физика не всеобъемлющая наука. А в тут некоторые товарищи пытаются как раз все явления сбить в кучу на рассмотрение физикой. Ну пусть пытаются.

Добавлено через 18 минут
То есть мы наблюдаем именно такие величины физических констант, потому что если бы они были другими - жизнь была бы невозможна, а значит физические константы некому было бы наблюдать.
Нет, ты не понял вообще мою основную мысль. Двойка.

Тогда давай возьмем одно конкретное, и будем отталкиваться от него.
Я не могу беседовать, опираясь на 300 разных определений, потому что многие из них зачастую противоречат друг другу.
жавай использовать то, какое выберешь ты, я тебе уступаю в этом праве.
от него и убдем отталкиваться.


Объясняю популярно.

Чем отличается наука от ненауки? Тем, что наука подчиняется научному методу постижения мира.
Что такое научный метод? Это единственный на сегодняшний момент метод объективного постижения мира.
Почему он единственный объективный? Потому что все результаты, полученные с помощью этого метода, не зависят от субъективного восприятия эксперимента или результатов, и могут быть воспроизведены где угодно и кем угодно.

И что с того? А то, что любые зависимости, полученные научным методом, можно считать реально существующими в окружающем мире, вне зависимости от того, что этот мир на самом деле собой представляет.

Философия таким свойством не обладает. То есть, если ты методами философии (а она, кстати, опирается на логику) получишь какие-то данные - они не обязательно будут объективными. А субъективные данные имеют ценность только для субъекта, такие данные получившие.ну рад, что ты хоть это понимаешь.( в принципе я знал что ты знаешь почему физика эта скорее учение или ситема знаний, чем наука)


Ну давай рассмотрим субъект. Для общности возьмем произвольного человека и рассмотрим его в рамках нашего мира.

Допустим, что человек имеет физическое тело и некое нематериальное сознание, которое недоступно для постижения в рамках физической реальности.
нематериальное сознание? а может оно имеет волновую природу, но ещё не зафиксирована и не описана?
но да ладно...допустим...



Таким образом, возможен двухсторонний обмен данными, из сознания в реальность и обратно.а вот это уже не парафия физики. физика обмен данными не изучает. Ведь данные - эо по сути и есть информация. А физика не изучает информацию.

Так как канал "реальность-сознание" существует, то возможно, воздействуя на физическое тело, так или иначе воздействовать на сознание через существующий канал.
Это бесспорно. Но как мы узнаем с помощью физических методов, что происходит в сознании? вот основной вопрос. Ответь на него пожалуйста.

Так как канал "сознание-реальность" существует, то возможно получать от сознания данные о его существовании, наблюдая за реакциями физического тела. Вот это уже сложнее. Постарайся объяснить более обширнее и подробнее, как с мормощью регистрации(наблюдения и т.д.) реакций физического тела мы можем знать о существовании сознания? неужели рефлексы тоже являются отражением или показателем сознания? По-подробнее и обширнее пожалста.

Таким образом, даже несмотря на то, что сознание может быть нематериально, его исследование методами физики возможно. Метод достаточно простой - надо подавать определенные воздействия на физическое тело и наблюдать за ответными реакциями. Данный метод имет название "зондирование".
Этот метод никоим образом не изучает сознание. Он изучает результат сознательного действия - не более.

ещё раз задаю основной вопрос: как физика может изучить, то что происходит в сознании?

Добавлено через 44 минуты
Насчет информации.
давай я приведу самое простое определение, которое пока не затрагивает такую категорию как смысл, дабы вновь не првилекать сферу субъекта в обсуждение.

Информация - это совокупность данных.
Но что такое данные?
Можно ответить что данные это сигналы. Но как только мы начинаем рассматривать такое понятие как сигнал, то нам просто необходимо ввести как минимум два элемента: объект/субъект, который сигнализирует и объект/субъект, который принимает сигнал(ну или замечате, короче говоря, фиксирует его). Да, мы можем с помощью физики описать природу сигнала, то есть в форме чего он послан. Но с помощью физики мы не можем объяснить о чем этот сигнал сигнализирует(простите за тафтологию).

[bober_maniac]

Ты просто не уяснил суть того, что я пытался донести.
Да никто не уяснил, один ты в белом, всех побеждаешь.
Нет, ты не понял вообще мою основную мысль. Двойка.
Двойка у тебя в трусах.

Так поясни так, чтобы все поняли.
А то тебе все собравшиеся что-то объясняют, а ты всем твердишь в ответ "вы меня не поняли", "я имел ввиду не это", "вы тупите" и только.

А так - ты характеризуешь себя как малолетний альтернативно одаренный подросток, нахватавшийся по верхам и возомнивший себя носителем тайных знаний.
в принципе я знал что ты знаешь почему физика эта скорее учение или ситема знаний, чем наука
Физика - не наука? Ололо, на физикашорг. Бородатые ученые смеются над тобой.
а вот это уже не парафия физики. физика обмен данными не изучает.
Ты сам понимаешь, какой бред говоришь?

Не для тебя писали раздел "волновая физика"?
Не для тебя в учебниках подробно расписано про вибратор?
Не ты ли каждый день смотришь телевизор и сидишь в интернете, утверждая, что физика обмен данными не изучает?

Иди книжки читай, а то одревенеешь в конец, станешь как буратино.
. Но как мы узнаем с помощью физических методов, что происходит в сознании?
Я тебе написал - методом зондирования. Если ты это еще на уяснил - значит твой деревянный мозг более не способен к мыслительной деятельности и тебе пора поискать новый.

Это называется "проблема черного ящика". Есть вход, есть выход, неизвестно, что внутри. Подавая на вход определенные сигналы и регистрируя сигналы на выходе, мы имеем возможность составить полное описание механизма, который мог бы находиться в ящике. Чем больше сигналов - тем точнее модель.

О проблемах подобного подхода я уже писал. Модель не будет на 100% соответствовать сознанию (потому что истинное постижение невозможно в силу определенных причин), однако она будет работать.

неужели рефлексы тоже являются отражением или показателем сознания? По-подробнее и обширнее пожалста.
Для этого следует определение сознания предоставить в студию.
Ты заявлял, что у кошечек и собачек оно тоже есть. Если да - то рефлексы являются точно таким же отражением сознания. Точнее, той его части, которая проецируется на сознания от реального тела.

Он изучает результат сознательного действия - не более.
Еще раз перечитай то, что я написал про черный ящик и вразумись.

[Onex]

Да никто не уяснил, один ты в белом, всех побеждаешь.
Хначит ты поленился подумать.

Так поясни так, чтобы все поняли.
А то тебе все собравшиеся что-то объясняют, а ты всем твердишь в ответ "вы меня не поняли", "я имел ввиду не это", "вы тупите" и только.
я притомился вам уже объяснять то, чего вы в силу своей лени понять не можете.

Физика - не наука? Ололо, на физикашорг. Бородатые ученые смеются над тобой.
да, признаю, ступил. я имел в виду философию. а ты как всегда к словам придираешься.
Ты сам понимаешь, какой бред говоришь?

Не для тебя писали раздел "волновая физика"?
Не для тебя в учебниках подробно расписано про вибратор?
Не ты ли каждый день смотришь телевизор и сидишь в интернете, утверждая, что физика обмен данными не изучает?
сначала сам почитай книжки. и вразумись, что физика не изучает информацию как явление. Она может изучать свойства сигналов и каналы их протекания - но не саму информацию и её нефизические свойства. Вот непонятливый. Уже раз 10й в этом топе пишу.

Я тебе написал - методом зондирования. Если ты это еще на уяснил - значит твой деревянный мозг более не способен к мыслительной деятельности и тебе пора поискать новый.
Я тебе задал конкретный вопрос, а ты уперся в метод зондирования, который сознание не изучает.

Это называется "проблема черного ящика". Есть вход, есть выход, неизвестно, что внутри. Подавая на вход определенные сигналы и регистрируя сигналы на выходе, мы имеем возможность составить полное описание механизма, который мог бы находиться в ящике. Чем больше сигналов - тем точнее модель.
Это не сфера изучения физики. Не томи.


О проблемах подобного подхода я уже писал. Модель не будет на 100% соответствовать сознанию (потому что истинное постижение невозможно в силу определенных причин), однако она будет работать.
но тем не менее, эта модель не изучает само сознание, его состояние, его свойства, его наполнение, его феномены.


хочешь напишу несостоятельность этой модели. Только ты потом не съезжай.
итак:

имеем черный ящик, то есть человек, то есть, субъект. ты утверждаешь, что мы можем изучить субъект с помощью физики. итак. мы ставим физический эксперимент и наблюдаем. Производим физическое воздействие на человека. Это физическое воздействие вызвало у него реакцию, которую мы зафиксировали в виде физико-химической реакции. и так до бесконечности ни на шаг не приближаясь к сфере субекта. то есть мы измеряли только объективные данные. все. ничего о субъекте неизвестно. Нам известно многое стало о человеке как об объекте. но ничего как о субъекте. и именно потому, что он не говорил что у него происходит в сознании. мы могли бы больше узнать о субъекте, если бы мы начали с ним диалог. Но, это не метод физики. Так что хватит мне тут объяснять про черный ящик и бла бла бла...

все...доброй ночи....

Для этого следует определение сознания предоставить в студию.
для этого нужно просто признать факт его сущестования без всякого определения.

Ты заявлял, что у кошечек и собачек оно тоже есть. Если да - то рефлексы являются точно таким же отражением сознания. Точнее, той его части, которая проецируется на сознания от реального тела.
рефлексы не тождественны сознанию.

давай, если тебе сложно с таким понятием как сознание сузим его к субъекту в психологическом( а не юридическом) понимании этого термина.


(хотя я уже иду спать...завтра продолжим)

[bober_maniac]

что физика не изучает информацию как явление.
В книжке Хокинга "Кратчайшая история времени - от Большого Взрыва до черных дыр" можно прочитать рассуждение страниц на 50, что происходит с информацией в черной дыре.
Но, понятное дело, Хокинг по сравнению с тобой ничтожество, и раз ты сказал, что физика информацию не изучает - значит, так оно и есть.
который сознание не изучает.
Это потому что ты так сказал?
Это не сфера изучения физики. Не томи.
Скажи это коту Шредингера.

Расскажи мне про физический метод тогда. Как он работает?
и так до бесконечности ни на шаг не приближаясь к сфере субекта.
Откуда ты знаешь, что до бесконечности?
Ты ставил подобный эксперимент? Или имеешь формальное доказательство?
для этого нужно просто признать факт его сущестования без всякого определения.
Я не могу признать факт существования того, что даже определения не имеет.
Потому что если у сущности даже нет определения - скорее всего и сущности то не существует.
с узим его к субъекту в психологическом( а не юридическом) понимании этого термина.
Определение в студию.