Откуда есть пошла русская земля [Архив]

Elmor

13.03.2009, 04:43

Первенство Ладоги только в том, что именно тут в 864 году на землю будущей нашей Руси (России) ступил первый наш русин - Рюрик! Кстати, именно после этого тут и появилась "Русь". До этого тут никой Руси не было. Местные и слова такого не знали. Ну действительно откуда у местных финов (саамов и веси) могла взяться славянская лексика

Таким образом, логично предположить, что Русь к нам сюда привезли Рюрик и Кº откуда-то, где она уже БЫЛА до этого. Рюрик родом из Полабья (см.датские хроники IX века) - значит там и надо искать Первую Русь. Верно??

Это лишь одна из версий,что он был полабом. А их много.

http://s50.radikal.ru/i127/0903/33/39f8504df464t.jpg (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i127/0903/33/39f8504df464.jpg.html)

Сейчас более активная версия, что русы все таки фризские товарищи, ну или более правильно, с метрополией в Рустрингии, нынешняя Голландия.

http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i105/0903/1c/baa95c0e7098.jpg.html

Там же фризские имена:

""фризские кильты высекли эти руны по Альготу, фелагу Слоди"

Пожалуйста, сразу же номер первый от рода русского-"Слуды" от Игоря.

Достаточно долгое время, в летописях русских употребляется написание РУСТии князья или сыны.

..и болgре єго и людьє вси Рустии . послаша нъ1 къ Роману и Костgнтину

Наша Руст-ринген.

Цитата:
О.Прицак:

Фризийцы начали свои морские предприятия со времени англо-саксонской колонизации Британии (около 440 года после Р. Хр.) и удерживали монополию на мореходство и транспорт товаров (вроде более поздних "летучих голландцев") на севере на протяжении продолжительного времени. Но по мере развития их торговой деяльности они передавали все больше мореходного опыта скандинавам, которые на протяжении VІІІ ст. сделали удивления достойный прогресс в построении кораблей. Теперь фризийский емпорий или "торговый город" Дорестад, расположенный между каролингским укреплением и вилами рейнской дельты, специализировался на Восточноевропейских предприятиях. Установив свой главный berіc (судебную округу) и главный торг в Рерике (название Rerіc появилось из древнего Berіc) на территории западнобалтийских ободритов (наверное, около более позднего Любека), фризийцы постепенно переняли контроль над Балтийским морем в сотрудничестве со скандинавскими вождями, радовавшимся прибылью. За короткое время поселения типа Віrka (это название часто осознавалось в переводах как "береза" см. древнерусское Березань и под.) выросли возле любого места, которое годилось под пристань в районе Балтийского моря. Они были предтечами портовых городов более позднего Ганзейского союза; из них Бирка в шведской Упляндии в скором времени получила ведущую роль исходя из своего торгово-стратегического положения (800-975).

Отечественная историография принимает версию тождества маркграфа Рурика Фрисландского и Рюрика Новгородского. Однако историки делают оговорку, что имел место институт приглашения на «правление по ряду» союзом ильменских насельников и балтской конфедерацией. Это не противоречит европейской традиции найма вооруженных дружин варягов во главе с их предводителем - хевдингом. Вместе с ленным наделом во Фризии, Рюрик, как и Харальд Клак, имел исключительный правовой статус, позволявший на годы отлучаться от своих ленов «в случае необходимости» (si quando ei necessarium esset). То есть большую часть времени Рюрик мог находиться за пределами своих ленных владений, в викингских и торговых походах, а пожалованную территорию - Рустрингию (Rustringen) в нижнем течении Везера - использовать лишь в качестве убежища. Но каковы были последствия такого приглашения для Руси – тема отдельного исследования.

Монета и герб Фризии-Рустрингии.

http://s58.radikal.ru/i160/0903/68/77db7b55746at.jpg (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/0903/68/77db7b55746a.jpg.html)

Вот вам и Тризубец, и Русь, и Старогород-столица Рустрингии, по отношению к новому городу Руси- Новгороду.

Во-первых, Рюрик пришел именно в Ладогу.В Ипатьевском списке «Повести временных лет» говориться: «И придоша к словенем первое и срубиша город Ладогу и седее старейшин в Ладоге Рюрик». Это даёт повод считать Старую Ладогу первым местом княжения Рюрика, а значит и первой столицей Древней Руси. Новгородская летопись сообщает, что именно здесь находится могила Вещего Олега. Во-вторых там достаточно скандинавских находок.

Реальная Русь Рюрика и Олега скорее всего представляла собой иноземную дружину к которой примкнули местные племенные образования славян и угро-финнов.

Ладога - первая столица Руси.

Первыми обитателями окрестностей Ладоги были чудские племена. В 6 в. они построили в месте впадения в Волхов речки Любши свою дерево-земляную крепость, в которой находилась рыболовецкая стоянка с языческим святилищем. Население занималось в основном рыболовством, также подсечным земледелием и скотоводством.

http://s58.radikal.ru/i159/0903/cc/5822904c26ect.jpg (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/0903/cc/5822904c26ec.jpg.html)

Около 700 г. крепость чуди была сожжена пришедшими с юга словенами, которые построили на ее месте свою каменно-земляную крепость (первую каменную крепость на Руси). Внутренняя часть вала из каркасных деревянных конструкций, засыпанных глиной и утрамбованных. На валах деревянные сооружения. С наружной стены вал обнесен подпорной стеной из колотой известняковой плиты. Крепость около двух столетий господствовала на Волховском пути. У крепости располагались посад и гавань с рынком и мастерскими. Починка речных и морских судов (много находок ладейных заклепок, корабельных скреп и частей такелажа). Развитое кузнечное производство (сталь и трехслойные ножи с высокой технологией производства). Ювелирное производство (уникальная по количеству и качеству предметов коллекция: славянские проволочные височные кольца с плотно закрученной на одном конце спиралью, балтские пластинчатые височные украшения, трапециевидные подвески, подковообразные железные фибулы).

Остатки каменной стены Любшанской крепости
http://s57.radikal.ru/i156/0903/3c/b13439dc8b03t.jpg (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/0903/3c/b13439dc8b03.jpg.html)

Реконструкция фрагмента укреплений Любшанской крепости, 8-9 вв.
http://s60.radikal.ru/i169/0903/43/840b9e80e512t.jpg (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/0903/43/840b9e80e512.jpg.html)

Скандинавы впервые появились в Ладоге около 750 г. К этому времени относится основание открытого поселения на нынешнем Земляном городище. Его центром был ремесленный комплекс 750 – начала 780 гг. с кузницей в середине. Основатели, видимо, были выходцами с острова Готланд. На рубеже 760-770-х гг. скандинавское поселение было сожжено – видимо, словенами. Последующая материальная культура Ладоги представляет собою уже сплав славянских и скандинавских традиций. На месте ремесленного комплекса возникла усадебная застройка и стеклодельные мастерские (просуществовали до 830-х гг.). В конце 8 в. был открыт Волжский путь на восток. Во
2-й трети 9 в. в Ладоге произошел резкий демографический и экономический подъем. По берегам Ладожки появились парцеллы 6 м в ширину с канавами между ними (такая же планировка наблюдается в городе Рибе в Дании). Именно на 830-870-е гг. приходится существование первой Руси (посольства к Константинополь и Ингельгейм в 837-839 г., поход на Сурож в 852 г., поход на Константинополь в 860 г. и первое крещение Руси).
Потом между слоями 840-860 гг. и 860-920 гг. (или 860/870-890 гг.) археологи фиксируют огромный пожар, отражающий период междоусобиц, о котором говорит русская летопись: «въста родъ на род, и быша усобице в них, и воевати сами на ся почаша». В огне междоусобной войны погибли и все остальные известные крепости Руси (Новые Дубовики, Сясьское городище, Холопий городок, Рюриково городище, Труворово городище, Камно и др.). На этот период приходится 1-й кризис серебра в Восточной Европе (в 860-е гг. на севере Руси шел рост монетных кладов. В 1-й половине 870-х гг. они еще многочисленны везде, кроме района Волхова. В последней четверти 9 в. всего 2 клада. Нижняя точка серебра в России и Скандинавии – между 880 и 890 г. Их количество вновь растет в 1-м десятилетии 10 в.). Война закончилась в конце 9 в. призванием Рюрика. Около 894 г. в Ладоге на месте мастерских был построен большой дом из частей разобранных судов (дворец князя Рюрика). В его середине располагался очаг, на нижнем ярусе широкие лавки для дружинников, на втором ярусе полати. Дворец просуществовал около 30 лет. В 930-х гг. был построен новый деревянный дворец из двух жилых зданий, соединенных крытым переходом (дворец князя Игоря). На противоположном берегу Волхова находился скандинавский могильник в урочище Плакун. Особое внимание археологов привлекло захоронение № 11, относящееся примерно к 900 г. Оно включало первое на Руси захоронение в деревянном гробу, установленном в деревянной камере, что было тогда характерной датской чертой. Возможно, это захоронение Рюрика.

http://i026.radikal.ru/0903/3c/d28e108805edt.jpg (http://radikal.ru/F/i026.radikal.ru/0903/3c/d28e108805ed.jpg.html)

Остатки построек древней Ладоги

Добавлено через 3 минуты
А Суздальцы и Московиты, которые генетически не отличимы от финов, имеют больше отношения?!

Да ладно, что мелочиться русские - это тюрко-хазаро-монголо-иудо-татаро-угро-финны :Grin:

И кем они считаются финоуграми? Свидомыми дебилами? РАН Генетическая карта России в своих иследованиях не учитывают антопологические типы и галогруппы, это очень важно.И вообще полезно изучать другие источники.

Про гаплогруппы
« previous entry | next entry »
Dec. 30th, 2008 | 02:29 pm
http://kornev.livejournal.com/53339.html
"У 47% русских представлена" "гаплогруппа R1a1 (...)
У 16% русских - «финская» гаплогруппа N3.
У 7% русских - «кельтская» гаплогруппа R1b, которая доминирует у многих народов Западной Европы. (...)
У 5% русских – «североевропейская» гаплогруппа I1 (...)
У 15% русских – «балканская» гаплогруппа I2 (ранее - I1b), характерная для народов Балканского полуострова. (...)
У 4% - «восточно-средиземноморская» гаплогруппа J2, типичная для древних греков и еще более древних представителей минойской цивилизации. (...)
У 6% русских представлена «афразийская» гаплогруппа E, частота которой у евреев, греков, балканских славян и южных итальянцев достигает 20% и более. (...)"

Таблицы гаплогрупп народов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups

Карта распределения R1a:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/R1a-map.JPG/400px-R1a-map.JPG

Карта распределения R1b:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/R1b-DNA-Distribution.jpg
Tags: Гаплогруппы

То есть называть русских людей угро-финнами - смешно, потому что угро-финская составляющая не превышает 16%. Но тогда уж надо говорить, что и поляки (самая чистая с точки зрения сравнительной генетики славянская нация) - тоже есть плод смешения славян и угро-финнов, с их-то 5% долей маркера N. Ну и шведы тогда тоже плод смешения германцев и угро-финнов (12% N-маркера).

специально для свидомнутых :sml:
Что означают гаплогруппы. Про "финно-москалей" и "арийцев -укров".

Y-хромосомные гаплогруппы, ставшие популярными в кругах, озабоченных биополитикой, - это статистические маркеры, позволяющие понять происхождение человеческих популяций. Но в большинстве случаев такой маркер ничего не говорит об этнической или расовой принадлежности отдельного человека (в отличие от других методик анализа ДНК). Видеть в совокупности носителей конкретной гаплогруппы этнос, субэтнос, расу или другое единство подобного рода, пытаться сколотить некую идентичность на этой почве – это бессмыслица. И, разумеется, гаплогруппа никоим образом не «отражается в духе человека».

Особенность Y-хромосомы в том, что она передается от отца к сыну практически в неизменном виде и не испытывает «смешения» и «разбавления» материнской наследственностью. Это позволяет использовать ее как математически точный инструмент для определения происхождения по отцовской линии. Если термин «династия» имеет какой-либо биологический смысл, то это именно наследование Y-хромосомы. (По ссылке можно найти детальное, но простое для понимания объяснение феномена)

Династия «по матери» тоже возможна, но не по хромосомному геному, а по митохондриальному, т.е. по полуавтономному геному вспомогательной клеточной органеллы, которая в прошлом была паразитом. Эти органеллы попадают к потомству без участия отца, вместе с цитоплазмой яйцеклетки. При этом митохондриальный геном мутирует в 10-15 раз быстрее, чем основной. С этой нестабильностью связан целый ряд тяжелейших наследственных заболеваний, возникающих спонтанно и в дальнейшем передаваемых по материнской линии.

Другое дело Y-хромосома: она состоит из генов, непосредственно отвечающих за мужскую систему воспроизводства, и малейший дефект, как правило, делает мужчину стерильным. «Брачок» дальше не передается, и Y-хромосома «самоочищается» в каждом поколении.

Но кроме вредных мутаций, в мужской хромосоме время от времени случаются нейтральные, игнорируемые естественным отбором. Они сосредоточены в «мусорных» участках хромосомы, которые не являются генами. Некоторые из этих мутаций, случившиеся от 50 до 10 тысяч лет назад, оказались удобными маркерами для обозначения древних предковых популяций, которые впоследствии расселились по всей Земле и сформировали современное человечество.

Y-хромосомная гаплогруппа определяет совокупность мужчин, объединенных наличием такого маркера, т.е. происходящих от общего предка-патриарха, у которого много тысяч лет назад случилась специфическая мутация Y-хромосомы. (По ссылке можно найти «родословное древо» гаплогрупп и их распределение на карте мира)

Любой современный этнос состоит из представителей нескольких, как минимум – двух-трех Y-хромосомных гаплогрупп. (По ссылке можно найти таблицу, где указана процентная доля разных Y-хромосомных гаплогрупп для различных этносов, а также таблицу отдельно для славян) Географическое распространение гаплогрупп связано с историей миграций древних популяций, которые стали предковыми для этносов или групп этносов. Например, гаплогруппу N3 можно назвать «финно-угорской»: если она встречается у представителей какой-то местности, то значит, в прошлом население здесь смешивалось с финно-уграми. Или же сюда пришли уже «смешанные» племена.

Изучение статистики гаплогрупп позволило антропологам восстановить картину миграций человеческих популяций за последние десятки тысяч лет, начиная с африканской прародины. Но эти данные также можно использовать для разоблачения разнообразных расистских и ксенофобских мифов.

К примеру, всем известен миф о том, что русские – это в значительной мере потомки монголов, поработивших Русь в древние времена. Статистика гаплогрупп не оставляет от этого мифа камня на камне, так как типичные «монголоидные» гаплогруппы C и Q у русских вообще не встречаются. Значит, если монгольские воины и приходили когда-то на Русь с набегами, то всех пойманных женщин убивали или увозили с собой (как крымские татары в более поздние времена).

Еще один распространенный миф - о том, что русские в Центральной и Северной России – это по большей части не славяне, а потомки финно-угорских аборигенов, в море которых, якобы, растворились немногочисленные славяне. Отсюда выводят «русское пьянство», «русскую лень» и т.п. Между тем, доля «финской» гаплогруппы N3 у русских в Центральной России составляет примерно 16% (в малонаселенных регионах севернее Москвы кое-где доходит до 35%, а в густонаселенных регионах южнее и западнее Рязани - сокращается до 10%). Т.е. из каждых шести отцов только один был финном. Можно предположить, что и по материнскому генофонду соотношение примерно такое же, поскольку славяне и финно-угры, как правило, мирно сосуществовали.

Кстати, у финнов Финляндии гаплогруппа N3 представлена примерно у 60% населения. Значит, из каждых пяти отцов двое были не «исконными финнами», а «проезжими молодцами», возможно - сборщиками ясака из Новгорода. У этнических эстонцев и латышей «доля финских отцов» еще меньше – примерно 40%. «Проезжие молодцы» германского и славянского происхождения явно доминировали над горячими эстонскими парнями. Зато те полюбились литовским девушкам: литовцы, несмотря на индоевропейский язык, являются потомками финно-угров на те же 40%.

У этнических украинцев «доля финских отцов» тоже присутствует, хотя и втрое меньше, чем у русских. Однако финно-угорские племена на Украине не жили, и эта доля занесена из Центральной России. Но если «доля финской крови» у этнических украинцев всего в три раза меньше, чем у русских, то значит как минимум треть из них – это потомки русских отцов. По-видимому, в прошлом «несознательные» южнорусские дивчины любили пошалить с «москальскими оккупантами». В то время как украинские хлопцы развлекались в Запорожской Сечи в чисто мужской компании, их сестры и дочери находили понимание у приветливых суворовских чудо-богатырей с увесистыми финскими Y-хромосомами.

Помогая понять несостоятельность тех или иных мифов, гаплогруппы, в свою очередь, способны породить новое мифотворчество. Находятся люди, придающие им расовый смысл. Важно понять, что сами по себе гаплогруппы не могут служить критерием расовой, этнической или субэтнической идентичности. Применительно к конкретному человеку, они вообще ни о чем не говорят. Например, никакой адекватной общности, объединяющей людей из «арийской» гаплогруппы R1a1, сформировать не получится. И наоборот, никакой объективной разницы между живущими в одном регионе русскими, носителями «финской» гаплогруппы N, и русскими, носителями «арийской» гаплогруппы R1a, не существует. Весь остальной генофонд у потомков «предковых мужчин-финнов» и «предковых мужчин-ариев» давно перемешался.

Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входит всего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет. Черты лица, цвет кожи, особенности психики и мышления прописаны в других хромосомах, которые при наследовании проходят через рекомбинацию (отцовские и материнские участки хромосом перемешиваются случайным образом).

Если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это не значит, что данный этнос представляет собой механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан. Тонкие различия между представителями разных русских гаплогрупп могут быть интересны только людям, профессионально специализирующимся на минете.

И наоборот, люди из одной и той же гаплогруппы могут принадлежать к разным этносам и даже разным расам, иметь принципиальные различия с точки зрения генотипа и фенотипа. Например, рекордсменами по присутствию «арийской» гаплогруппы являются такие непохожие друг на друга народы, как поляки (56,4%) и киргизы (63,5%). «Арийская» гаплогруппа встречается более чем у 12% евреев-ашкенази, причем не у каких-то «полукровок», а у самых настоящих, типических представителей своего этноса. Если русский моряк, посетив Анголу, «подарит» туземке ребенка-мальчика, то у него, и у всех его потомков по мужской линии, будет гаплогруппа отца. Сменится 1000 поколений, потомки по всем параметрам превратятся в самых типичных ангольцев, но все равно будут носить «арийскую» Y-хромосому. И никаким другим образом, кроме анализа ДНК, это факт выявить не получится.

В далеком прошлом носители гаплогруппы R1a1, предки современных индоевропейцев, отправились из Южной России и Приуралья на освоение Европы, Ближнего Востока, Ирана, Афганистана, Индии и других сопредельных стран, населению которых они навязали свои обычаи и передали свой язык. Но если их историческая успешность была как-то связана с продвинутой биологией (допустим), то коренилась она не в особенностях Y-хромосомы, а в других генах, которые присутствовали у предковой популяции. C определенной гаплогруппой этот «продвинутый генофонд» был связан лишь статистически. У современных представителей гаплогруппы R1a1 эти «продвинутые» гены могут отсутствовать. Обладание «арийской» хромосомой никак не отражается «в духе».

Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде. Их можно сравнить с оранжевым и зеленым светодиодами в фильме «Кин-дза-дза», которые использовались для идентификации чатлан и пацаков, причем никакой другой разницы, кроме цвета лампочки, между этими «расами» не было. Так что наличие «арийской» гаплогруппы само по себе не гарантирует человеку не только арийских мозгов, но даже арийского члена («расисты-минетчики» могут оказаться разочарованными).

Теперь, с учетом сказанного, можно вернуться к русским. (Ниже дается произвольно-усредненная выборка из разных исследований с подгонкой под 100%).

У 47% русских представлена «арийская» гаплогруппа R1a1, которую они унаследовали от праславян, скифов, сарматов и других автохтонов Восточной Европы.

У 16% русских - «финская» гаплогруппа N3.

У 7% русских - «кельтская» гаплогруппа R1b, которая доминирует у многих народов Западной Европы. Это наследие пребывания праславян в Центральной Европе.

У 5% русских – «североевропейская» гаплогруппа I1 (I1a по старой классификации), распространенная в Скандинавии и Северной Европе. По-видимому, это потомки пресловутых «варягов».

У 15% русских – «балканская» гаплогруппа I2 (ранее - I1b), характерная для народов Балканского полуострова. Это косвенное последствие славянской экспансии на Балканах в VI-IX вв., когда славянские пришельцы активно смешивались с местным автохтонным населением. Часть славян впоследствии ушла c Балкан на север и северо-восток (см. «Повесть временных лет»).

У 4% - «восточно-средиземноморская» гаплогруппа J2, типичная для древних греков и еще более древних представителей минойской цивилизации. У русских это, скорее всего, составная часть «балканского наследия», а может - и более ранней эллинской колонизации Северного Причерноморья. Древние греки в эпоху расцвета активно торговали с «борисфенитами», со «скифами-пахарями». Вероятно, галантные эллинские кавалеры пользовались популярностью у днепровских амазонок. Особенно, когда платили за дружбу красивыми стеклянными бусами.

У 6% русских представлена «афразийская» гаплогруппа E, частота которой у евреев, греков, балканских славян и южных итальянцев достигает 20% и более. Это снова «балканский след».

В совокупности, потомки «византийских беженцев» (переселенцев с Балкан и Причерноморья) составляют среди русских более 25%.

Итак, несколько огрубляя и упрощая, получается, что из каждых 20 «русских праотцев»:
********** 10 – автохтоны-арийцы (праславяне, скифы и сарматы);
***** 5 – «византийские беженцы»: переселенцы из Восточного Средиземноморья, с Балкан и Кавказа;
*** 3 – автохтоны-финны;
* 1 – скандинав, заезжий варяг;
* 1 – древний кельт либо более поздний переселенец из Западной Европы.

Конечно, генофонд русских – это не «сборная солянка», а синтез с образованием нового единства. Генетические комплекты исходных групп полностью перемешались, за исключением тех признаков, которые передаются через Y-хромосому и отражаются не на лице, а на более скрываемых участках тела.

Для простоты можно считать, что русские, по своему происхождению, это синтез арийцев с византийцами в соотношении 2:1, с небольшими вкраплениями финнов, кельтов и викингов. Отсюда, при желании, можно вывести множество спекуляций по поводу национального характера.

Митохондриальные гаплогруппы, отражающие происхождение по женской линии, тоже изучают и выделяют, но с точки зрения реконструкции относительно недавних групповых перемещений (от 10 тыс. лет назад) они менее интересны. Женщин во время завоеваний обычно не убивали, а «присваивали». Некоторые мужские коллективы могли переселяться вообще без женщин, и захватывать или выменивать их на месте. Кроме того, даже «свои» женщины в первобытно-общинные времена были товаром, точнее – «политическим обменным фондом», их систематически отдавали замуж в чужие рода и племена, чтобы крепить добрососедские отношения. В течение нескольких тысяч лет, даже без помощи миграции, просто по цепочке экзогамных обменов, носительницы определенной митохондриальной гаплогруппы могли пересекать целые континенты.

Любопытно, однако, что доля самой распространенной у русских митохондриальной гаплогруппы H (Helena) примерно равна доле «арийской» гаплогруппы R1a1 (47%). Это наводит на мысль об «исконно-арийских» митохондриях. Хотя к этому случаю применимы все те же рассуждения, что и для Y-хромосомы: «арийская» митохондрия ума не прибавляет.

Хм? То что нынешние росияне по генам идентичны финам, а не славянам (ляхам Польши, например) доказал не я, а Российская Академия Наук (см. проект РАН "Генетическая карта России"). Гены росиян гораздо древнее славянских, Они еще доиндоевропейские.

Поскреби русского – найдёшь поляка

http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

и еще

http://dienekes.blogspot.com/2008/11/european-population-structure-with-300k.html

Цитата:
For example, only 45.3% of Slovaks are guessed as Slovaks with most of the remaining ones guessed as Czechs (25%) or Hungarians (22%).

Цитата:
Once again, it is clear that members of particular nations can mostly be mistaken for members of their closest neighbors. Almost all Spaniards are guessed as French; French mostly as Belgians but with sizable Spanish and UK minorities; UK as Belgians but with sizable French minorities; Norwegians mostly as Swedes but with some UK; Swedes mainly as Germans but many as Norwegians; most Poles as Russians, but some Slovaks or Czechs, and so on.

http://i034.radikal.ru/0903/35/123ee4ababb3t.jpg (http://radikal.ru/F/i034.radikal.ru/0903/35/123ee4ababb3.jpg.html)

Забавно, как новая работа по популяционной генетики не вписывается в концепцию финов-москалей .А, да... для сведения эта выборка русских взята в МСК

В общем, свидомиты в пролете, как фанера над Парижем

Elmor

13.03.2009, 04:47

Это потому, что там рюриковичи выпросили у Орды ярлык и правили аж до 1584 года?Ну так и в Малороссии (Украина) рюриковичи (точнее их близкая родня - Гедеминовичи) быстро восстановили свою власть. Кстати, отвоевав ее у татар, а не выпросив. Решающая битва произошла в 1320 году на реке Ирпень.
Гедимин Князь года 1320-го, пришел в земли Малорусские с воинством своим Литовским, соединившись с Русскими [с – воинством Киевским], что состояло под командой воевод Русских Пренцеслава, Свитольда и Блуда да полковников Громвала, Турнила, Перунада, Ладима и других, изгнали с Руси Татар, победив их в трех битвах и в последней, главной, над рекой Ирпень, где убиты Тимур и Дивлат, Князья Татарские, Принцы Ханские. После этих побед возобновил Гедимин правление Русское (см.книга "История Русов" Георгия Конисского, Архиепископа Белорусского, впервые напечатана в Москве в 1846 году).

А литовцы можно подумать не брали ярлыки :sot:

Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)

Русский текст:
Слово Тактамышево къ Королеви Польскому. Ведомо даемъ нашему бра[ту]: ажъ есмь селъ на столе великого ц[а]рства. Коли есть первое селъ на ц[а]ръскомъ столе, тогда есмь послалъ былъ квамъ Асана и Котлубугу вамъ дати ведание. И наши посли нашли ва[c] под городомъ под Троки стоячи. Вы па послалие есте кнамъ посла вашего Литвина на имя Невоиста. Оу другомъ пакъ лете стала межи на[c] замятня. Нашъ племеньни[к] Бекбулат и Хожа Мединъ оучинился намъ ворогъ и оуста на на[c]. И еще к тымъ Бекгичь и Турдучакъ Берди Давыдъ Тикня головнии мои были слуги. И тии стали намъ ворогъ и оу мене служаче и почали коромолити на мене. Послалися одного на имя Идикгия до Аксакъ Темиря на мене лиго мыслече. По тыхъ посланию по Идикгиеву посольству вышолъ на мене Аксакъ-Темиръ Железная нога о Чорного Песка. Тогда Аксакъ пришолъ такъ таино на насъ аже не было намъ никакое вести а ни слова. Алижъ озрели есмо его оу нашои державе мы па не поспели есмо и спрятати всее силы нашее толко што около на[c] нашъ дворъ есть и с тыми стали есмо противъ того Аксака. Тъи исныи Бекбулатъ нашъ ворог насъ выдалъ и побеглъ о насъ. Кои тои лихии Бекбула[т] побеглъ, тогда вси люди вся рать на бегъ повернулися. То дело потомъ стало. Б[ог]ъ насъ пожаловалъ опя[ть], наши неприятели ворзи далъ намъ всихъ оу наши руки. Мы ихъ сказнили такъ што опять не будутъ намъ пакостити. Ныне послалъ есмь квамъ слуги наши Асана и Тулу Очжю то поведати вамъ нашему брату, ябы то ведали вы. Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте, а што будетъ вашее державы под нами, а мы за то не стоимъ вамъ. Ищите своего, а мы вамъ дамо. А и еще што было межи насъ какъ здавна гостемъ путь чистъ и вашимъ и нашимъ торговцемъ, без приимъ, без пакости всякому ч[е]л[о]в[е]ку, и чорнымъ людемъ промъслъ. На то все послали есмо сеи нашъ ярлыкъ и с нашею печатью золотою, ябы то крепко было. А тои ярлыкъ писанъ оу Орде на оустьи Дону курячего лета, а месяца иречипа. Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте.

Перевод татарского текста:
Токтамышево слово мое Ягайле-хану. Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третьего года несколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгичь и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришел тайно вперед, мы, узнав, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и народ ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловал, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгичь и Турдучак Берди Давуд. Теперь мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу мои негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьего года гиджры 795 ново-лунного месяца Реджеба 8-го дня, когда Орда была на Дону.

Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)

Литовская хроника: Того же лета князь великии Витовт пошлеть Промчыслава и князя Глеба Светославовича на Тимир-Тиклуя, a сам князь великии Витовт со всим воиском за ним поидеть. A цар Тактомыш со всим людом поидеть Витовту на помоч. Литва, немцы и ляхове, и татарове, и c ним было князеи пятдесят, и была сила ратных вельми великая. И пошли на цара Тимир-Тиклуя татарского. И похвалился на орду Витовт рекл: «емо пустошечи землю Татарскую и забиимо цара ТимиръТиклуя, и осадим царя Токтомыша на царстве его, a Тактамыш мене посадить на всеи земли Рускои». И мовившы то и пошли татар воевати. A в том часе поспееть Тимир-Тиклуи цар з многими силами татарскими, и стретилися c князем Витовтом на поли на реце на Ворскле, и была им битва великая лета 6907, месяца августа дванадцатого дня.

В роду потомков Тохтамыша – крымских Гиреев было принято ссылаться на союз великого литовского князя Витовта с Тохтамышем против Тимур-Кутлука и его детей. В своем послании к панам рады Литвы от 1506 г. Менгли-Гирей говорил так: «Великий царь Тохтамыш дал великому князю Витовту Киев и Смоленск и другие города, и предок наш царь Тохтамыш на все то дал ярлыки свои». Учитывая, что слова этого ярлыка включены и в несколько позднейших трактатов с Литвой, невозможно сомневаться, что это пожалование действительно было осуществлено ханом Белой Орды. Возникает вопрос, когда это произошло. – На него тоже отвечает Менгли-Гирей, вспоминая в своем письме к панам рады от 1507 г.: «Дядя наш и великий царь Ачгирей, отец наш, коли их потные кони были, до великого князя Витовта до литовское земли в гостиное поехали и за то пожаловали Киевом в головах и многие места дали»… Самое сильное поражение Тохтамыш понес от Тамерлана в 1396 г. Были уничтожены Сарай, Астрахань и Азов. Бесчисленные орды, спасающиеся от грозного татарского завоевателя, хлынули за Дон и Днепр. Можно предполагать, что именно тогда кони Тохтамыша «были потны», другими словами, именно тогда он искал убежища в Литве под натиском Тимуровых орд. Тогда посаженный Тимуром над Днепром ханом Белой Орды Тимур-Кутлуг выгнал Тохтамыша, который укрылся в Литве у Витовта. Вероятно, в 1397 г. был заключен договор о взаимной помощи и владениях. По-видимому, Витовт обещал Тохтамышу помощь в завоевании орд Крыма, Азова, Казани и Астрахани, а Тохтамыш, со своей стороны, выдал Витовту ярлык на владение русскими землями, в отношении которых татары имели права верховных правителей. Этот ярлык стал основой для последующих договоров Литвы с наследниками Тохтамыша, и именно на него ссылаются последующие ярлыки наследников Тохтамыша… Что касается условий трактата 1397 г., то восстановить их можно на основании его подтверждения Менгли-Гиреем и ярлыка Тохтамыша 1393 г. В последнем Тохтамыш требует от Ягайлы дани словами: «с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну». В русском переводе, осуществленном с тюркского оригинала ярлыка, читаем: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте, а што будетъ вашее державы под нами, а мы за то не стоимъ вамъ. Ищите своего, а мы вамъ дамо». Другими словами, татарин требует дани, которую Литва платила в определенном размере со всех русских держав и провинций. Эта дань называлась выходом и определенно выплачивалась Ольгердом (сам Сигизмунд I упоминает о дружбе предков: «начиная от великого князя Ольгерда и Витовта, а с вашей стороны – от Тохтамыша»).
(Prochaska A. Z Witoldowych dziejow. I. Uklad Witolda z Tochtamyszem 1397 r. // Przeglad historyczny. T. XV, z. 3. Warszawa, 1912. S. 259-264.)

Факт пропуску Тохтамишовичів у ярликах кримських ханів серед
надавців таких документів навряд чи можна пояснити випадковістю, по-
милкою писаря чи незнанням історії литовсько-ординських політичних
союзів. Ймовірніше, що у цьому випадку ми маємо справу з державниць-
кою міфологемою, свідомо вживаною дипломатичною службою Кримсь-
кого ханства. Вірність такого припущення підтверджує зокрема існування
неофіційної кримської версії. Про неї стало відомо з розмови членів вели-
кого посольства Менглі Гірея 1506 р. про початки литовсько-ординського
„братства і приязні”, що мала місце зразу після учти у короля Сигізмунда
Старого і була почута й записана кимось з королівських служебників.
Спогади послів різняться від загальновживаної дипломатичної формули, а
тому їх можна сприймати за неофіційну версію, що поділялася багатьма
достойниками навіть з найближчого почту Менглі Гірея: „А какъ опосле
на впокои тыи послы и великих были у короля его милости в среду по
обеде, - занотував служебник, - и они много от царя его милости припо-
минали стародавных господарей и великих князей от Витовта и далеи,
такеж о Тактамыша, Чжелегдиня, Перберди, Магмети, Силехмат, Ачи
Кгиреи и вси деи тыи цари были з великими князи литовъскими у верном
братстве, у присязе на всякого неприятеля заодин”24.
(24 Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 8 – Nr. 11. – S. 53; Stosunki z Mendli-Girejem
chanem tatarów perekopskich (1469–1515). Akta i listy / Wydał i szkicem
historycznym poprzedził K.Pułaski.–Kraków–Warszawa, 1881. – Nr. 76. –
S. 290.)
У названих послами іменах, хоч вони і перекручені, легко розпізна-
ти деяких з Тохтамишовичів – Джелал ед-Діна, Перберди (Джеббар-
берди), Улуг-Махмета і Сеїд Ахмеда. Отже, на початку XVI ст. у Криму
про Тохтамишовичів знали і пам’ятали, але з певних причин в офіційних
документах не згадували.

Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)

Зокрема, у ярлику Хаджі Гірея 1461 р., найдавнішому з тих, чий
зміст зберігся до нашого часу, згадується, крім самого Хаджі Гірея, ще
його старший брат, котрий перед ним також „на коні потному до великого
князя Вітовта до Литви в гостину приїжджав і велику пошану мав”10.
(10 Барвінський Б. Два загадочні ярлики на руські землі з другої половини XV сто-
ліття // Барвінський Б. Історичні причинки. Розвідки, замітки і матеріали до і-
сторії України-Руси. – Львів, 1909. – С. 16: „Co przed tym brat nasz starszy, na
koniu polnym (має бути „potnym”) do wielkiego kniazia Witulta do Litwy w
gościnę przyezdzal i wielką uczciwość mial”.)
Нині відомо, що у даному разі йдеться про Улуг Махмеда, сина Джелал ед-
Діна, онука Тохтамиша, котрий також був клієнтом Вітовта, потім прави-
телем найбільшої Орди у Дешт-і-Кипчаку в 1420-х роках і ще згодом –
засновником Казанського ханства11.
(11 Див.: Kolankowski L. Dzieje Wielkiego Księstwa Litewskiego. – Warszawa, 1930. –
T. 1, 1377-1499. – S. 127, 254.)
Проте вже у другому ярлику
Менглі Гірея (1507 р.) ряд союзників-клієнтів Вітовта і надавачів дона-
ційних актів скорочено до двох царствених осіб – Улуг Махмеда і Хаджі
Гірея: „Штож великий ц/а/рь, дядя н/а/шь, и великий ц/а/рь Ачжи Кгиреи,
о/те/ць н/а/шь, коли их потные кони были, до великого кн/я/зя Витовта, до
Литовъские земли в гостиное поехали и за то пожаловали Киевом в голо-
вах, многие места дали”13.
(13 Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 8 (1499-1514): Uzrasmų knyga 8. – Vilnius, 1995. –
Nr. 47. – S. 83; або ж: Акты, относящиеся к истории Западной России (далі –
АЗР), собранные и изданные Археологической комиссиею. 1506-1541. – СПб.,
1848. – Т. 2. – № 6. – С. 4.)

Фелікс Шабульдо. Чи існував ярлик Мамая на українські землі?
(до постановки проблеми)
http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/7.pdf

Ряд указаний источников показывает, что в 30-х годах ордынская знать продолжала считать себя верховным сюзереном восточноевропейских государств, от воли которого зависит решение спорных вопросов между ними. По свидетельству Длугоша, во время военных действий на Волыни летом 1431 г. Свидригайло передал польскому королю и панам ярлык Улу-Мухаммеда, в котором им предписывалось прекратить войну с Литвой и передать Свидригайло объект спора – Подолию, так как хан пожаловал ее Свидригайло (Dlugosz J. Opera omnia. Cracoviae, 1877. T. XIII. S. 450). Сам хронист полагал, что текст ханского ярлыка был сфабрикован самим Свидригайло, но уже наиболее авторитетный исследователь политической истории Великого княжества Литовского 30-х годов XV в. А. Левицкий усомнился в правильности этого утверждения. Действительно, в ярлыках крымских ханов великим князьям литовским (Хаджи-Гирея 1461 г. и Менгли-Гирея 1472 и 1507 гг.), восходивших к ярлыку Тохтамыша Витовту, как часть их владений постоянно упоминается «Подольская тьма». Можно не сомневаться, что подобный ярлык был выдан Улу-Мухаммедом Свидригайло, а затем хан мог потребовать от польского правительства передать его «пожалование» литовскому великому князю. Польское государство могло пренебречь распоряжениями хана, как не посчитались с ними в конце концов сражавшиеся между собой московские князья, но, когда дело касалось более мелких политических образований, правители Орды еще распоряжались их судьбами. В апреле 1434 г., сообщая великому магистру о приходе к нему с войсками князей Одоевских, Свидригайло разъяснял, что хан отдал этих князей с их землями ему «во владение» (Коцебу А. Свидригайло, великий князь литовский. СПб., 1835. С. 197). Именно в позиции, занятой Ордой, следует видеть одну из причин того, почему московским великим князьям не удалось в то время восстановить свои позиции в Верховских княжествах, утраченные в последние годы правления Витовта. (С. 181)
(Флоря Б.Н. Орда и государства Восточной Европы в середине XV века (1430-1460) // Славяне и их соседи. Выпуск 10. Славяне и кочевой мир. М., 2001.)

Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу

…Ще Михайло Грушевський визначив, що „грамоти
в.кн.литовським на руські землі видали: 1) Тохтамиш, 2) Хаджі-герай – з
нагоди якогось ближче не названого посольства, 3) Нур-девлет по прого-
лошенню його ханом, коли до нього приїздили Ян Кучукович і Іваншен-
цо, 4) сам Менглі-герай… скоро по смерті його батька… Окрім того
маємо ще 5) пізнішу грамоту Менглі-герая того ж роду, видану ним в
1507 році”18.
(18 Грушевський М. Історія України-Руси. – Т. 4. – С. 458-459.)
Перелік цей необхідно доповнити ще принаймні двома яр-
ликами, що були видані після Тохтамиша і не зберіглися, проте свідчення
про їх існування є в ярлику Хаджі Гірея: 6) „грамотою” виданою для Ві-
товта, що могла бути ярликом самого Хаджі Гірея, 7) ярликом Хаджі Гі-
рея для в.кн.литовського Сигізмунда Кейстутовича19.
(19 Петрунь Ф. Східна межа Великого князівства Литовського в 30-х роках XV
сторіччя. – С. 165-168; його ж. Ханські ярлики на українські землі. – С. 171-
173; перевид.: С. 135-136.)

Фелікс Шабульдо. Чи існував ярлик Мамая на українські землі?
(до постановки проблеми)
http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/7.pdf

Очевидно, что в обстановке постоянных усобиц Большая Орда, которую возглавлял сначала Улу-Мухаммед, а затем Сеид-Ахмед, не могла направить все свои силы на поддержку Свидригайло, что и было одной из причин его поражения в борьбе с противниками. Неудивительно, что политические противники Орды стремились использовать эти центробежные тенденции в своих интересах. Ряд данных указывает на то, что противник Свидригайло и его татарских союзников Сигизмунд Кейстутович пытался посадить своего ставленника на ханский трон. Этим ставленником оказался будущий основатель Крымского ханства Хаджи-Гирей. По свидетельству одной из ранних редакций русских родословных книг, его отец, сын Тохтамыша Дулатберды улан, «жил в Литве у Витофта» (Редкие источники по истории России. М., 1977. Вып. 2. С. 67). В середине XVI в. здесь помнили, что Хаджи-Гирей родился «близ Трок» (Михалон Литвин. О нравах татар, литовцев и москвитян. М., 1994. С. 64). В дипломатической переписке с Крымом первых десятилетий XVI в. имеется официальное сообщение литовской стороны о том, что находившегося в Литве Хаджи-Гирея Сигизмунд Кейстутович «в Орде перекопской вспоможением своим, накладом и выправою на царство посадил» (цит. по Kolankowski L. Dzieje Wielkogo Xiestwa Litewskiego za Jagiellonow. W-wa, 1930. T. 1. S. 257-258). В ярлыке, который в 1461 г. Хаджи-Гирей дал великому князю литовскому Казимиру Ягеллончику, исследователи отметили наличие выражения, свидетельствующего о том, что при его составлении был использован документ, выданный ранее Сигизмунду Кейстутовичу (в документе указывалось, что люди, живущие в городах, на которые выдан ярлык, должны служить великому князю Казимиру, как они ранее служили великому князю Сигизмунду). Очевидно, выступив как претендент на власть над Ордой, Хаджи-Гирей поспешил ярлыком подтвердить законность власти покровителя над «русскими» землями Великого княжества Литовского. (С. 182-183)
(Флоря Б.Н. Орда и государства Восточной Европы в середине XV века (1430-1460) // Славяне и их соседи. Выпуск 10. Славяне и кочевой мир. М., 2001.)

Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)

Chadżigiereja cara słowo to jest.
Od prawéj i lewéj ręki naszéj i od wszystkiego państwa naszego, ułanom panom, radom wszystkiego państwa ruskiego, kniaziom, czerńcom, bielcom i wszystkim pospolitym, co przedtem brat nasz starszy, na koniu polnym do W. kniazia Witolda do Litwy w gościnę przyjeżdżał, i wielką uczciwość miał; najpierwej Kijów daliśmy ze wszem, na wszem, ku państwu litewskiemu, bratu naszemu, W. kniaziowi Kazimierzowi; i panowie litewscy żądali nas i myśmy na żądanie ich to uczynili, i wedle pierwszych carów /231/ postępków, to jest: Kijów ze wszystkiemi dochody, ziemiami, wodami i pożytkami ich; Łuczko z wodami i ze wszystkiemi pożytkami ich, Smoleńsko z wodami, ziemiami i ze wszystkiemi pożytkami ich; Podole z wodami, ziemiami i ze wszystkiemi pożytkami ich; Kamienice z wodami, ziemiami i ze wszyslkiemi pożytkami ich; Braclaw z ziemiami, wodami i ze wszystkiemi pożytkami ich, począwszy od Kijowa do ujścia morza. Szczuprulezilniskiego z ziemiami i pożytkami ich; Zalwasz, Budula, z ziemiami i pożytkami ich; Czerniejów z ziemiami, wodami i pożytkami ich. Briczyenszinos, Luszcza, Czolmy, Slenniczany, z ziemiami, wodami i pożytkami ich. Siewierski Nowohrod, Bilsko, z wodami, ziemiami i ze wszemi pożytkami ich. Rylsko, Tumien, Szarajewicza, Jagalta, Wyssami z ziemiami, wodami i pożytkami ich. Midrass Uspul, Slarodub, Brańsko, z ziemiami, wodami i ze wszemi pożytkami ich. Mychalsko, Mobatulsko, Tula, z wodami, ziemiami i ze wszystkiemi pożytkami ich. Biresta, Ratuznisko, Alibsko, Burunsko, Kulmińsko i Sachonar, z ziemiami, wodami i ze wszystkiemi pożytkami ich. Japuhrad, Balikty, Strożowyhrod, Taska, Horodziszcze, Muschiczmyhrod, z ziemiami, wodami i ze wszystkiemi pożytkami ich. To jest: bratu naszemu W. kniaziu litewskiemu Kazimierzowi, panom kniaziom, radom; widząc wielkie postępki przyjacielskie i my Turapskie i wielki Nowogród, ze wszemi grody i wszemi ich dochody i pożytkami ich, z laski naszéj, do państwa litewskiego podali, i te zamki, które tu są napisane; tych zamków z pany, z bojarami, przed tym bratu naszemu kniaziowi Witultowi, a teraz takie bratu naszemu Zygmuntowi będą służyć i bratu naszemu kniaziowi Kazimierzowi. Także mają, tak jako i przed tym slużywali, z tych zamków i wsi i podatki nieodmiennie mają dawać; a jeśli nie będą posłuszni, tedy im nie dobrze będzie, i daliśmy ten nasz list pod złotą pieczęcią. Pisań w Krymie, lata po roku jego świętej miłości Mahometa proroka lata 867 d. 22 mca 7bris lata od narodzenia pana Jezusowego 1471.
S. 230-231
(Gołębiowski Ł. Dzeje Polski za panowania Kaźmiera, Jana Olbrachta i Alexandra. Warszawa, 1848.)

Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)

У найстаршому з ярликів самого Ме-
нглі Гірея (1472 р.) його попередниками у наданні донаційного акту на-
звано батька Хаджі Гірея та старшого брата Нур Девлета, а також уперше
– „царя Тохтамиша”. У документі підкреслюється, що Менглі Гірей видав
його для короля польського і в.кн.литовського Казимира IV саме за їхнім
прикладом і згідно з давньою традицією12.
(12 Барвінський Б. Названа праця. – С. 18-19: „Jako przodkowie nasi wielki car brat
nasz i wielki car Adzigerej ociec nasz polnym (має бути „potnym”) koniem swym
do wielkiego kniazia Witulta do Litwy w gościnę przyjeżdżał i wielka, uczciwość
mieli, z łaski swojej w głowach Kijуw z wielą państw podali i teraz te państwa bratu
naszemu kniaziowi Kazimierzowi ku Litwie dajemy, za wielkimi proźbami panуw
rad i na proźbę tośmy uczynili, jako przedtym pierwej ociec nasz car Thochtomysz i
wielki car brat nasz starszy, wedle dawnego postanowienia.)

Найповніше і найдокладніше кримська офіційна версія викладена у
листі Менглі Гірея до Панів Ради Великого князівства Литовського
1506 р. у таких словах: “Наши отцы цари, предок наш царь Токтамыш с
великим князем Витовтом присяжные братья и приятели были. Великий
царь Токтамыш дал великому князю Витовъту Киев и Смольнеск и инъ-
шые городы. И предок наш царь Токтамыш на все то дал ярлыки свои и
после того до нашого отца, до Ач Кирия, царя, ваши великии послы при-
ехав, о тых выписаных городех ярлык взяли. И потом брат наш старшии
Мур Давлать, царь, царем стал, и он по тому ж. Приехавши пан Ян Кучу-
кович а пан Ивашенцо ярлык взяли и твердая присяга была.”17.
(17 Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 8. – Nr. 24. – S. 24. – S. 59; Малиновский И. Сбор-
ник материалов, относящихся к истории панов-рады Великого княжества Ли-
товского. – Томск, 1901. - № 23. – С. 133.)

Фелікс Шабульдо. Чи існував ярлик Мамая на українські землі?
(до постановки проблеми)
http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/7.pdf

Elmor

13.03.2009, 04:47

В свидомой версии истории, которую вы в последнее время усиленно пытаетесь навязать, утверждается, что Литва освобождала Русь от татарского ига, а Москва ей в этом всячески мешала. В действительности, конечно же, все было прямо наоборот. Именно Москва проводила политику восстановления суверенитета Русского государства, преодолевая при этом сопротивление как татар, так и литовцев.

История литовско-татарских отношений восходит к 13-му веку. Ипатьевская летопись рассказывает о совместных походах татар и украинцев на подвластные литовцам белорусские земли в 1258, 1275 и 1277 гг. Ни о каком противодействии этим набегам со стороны литовских князей не сообщается. В правление Гедимина Литва начала экспансию на юг. В 1323 г. ушли из жизни последние галицко-волынские князья Андрей и Лев Юрьевичи. По сообщениям белорусско-литовских летописей, они погибли в войне с литовцами. В конце того же 1323 г. Гедимин захватил Киев. Поскольку Галицко-Волынское и Киевское княжества были улусами Орды, подобные действия Гедимина не могли не вызвать реакции татар. Под 1324 г. Никоновская летопись сообщает о войне татар против литовцев: «царь Азбяк посылал князей Литвы воевати; и много зла сотвориша Литве, и со многим полоном приидоша во Орду» (ПСРЛ, т. Х, стр. 189). Мацей Стрыйковский также рассказывает об участии киевлян и волынцев в походе татар на Литву (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. I. S. 363, 365). Однако война продолжалась недолго. В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966. № 14. С. 136). Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак. Об этом свидетельствует сообщение Новгородской Первой летописи: «В лето 6839 [1331]... Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срамъ и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его. И оттоле поиха владыка на Брянескъ и прииха в Торжокъ, на память святого священномученика Акепсимы, и ради быша новоторжьци своему владыце; а в Новегороде печалне быша, занеже не бяше вести, нь сица весть промчеся, яко владыку Литва яле, а детеи его избиша».

Литва и Орда также заключили между собой военный союз против Польши и Венгрии, претендовавших на галицко-волынские земли. Уже в 1325 г. папа Иоанн XXII в своих буллах в лагере противников польско-венгерских войск называет «схизматиков (украинцев), татар, язычников (литовцев) и другие неверующие народы» (Vetera Monumenta Poloniae et Lithuaniae. Romae, 1860. T. I. P. 215, 216). Война закончилась компромиссом, по которому с санкции Орды правителем Галицко-Волынского княжества стал Болеслав-Юрий Тройденович. Однако после его отравления в 1340 г. соперничество за галицко-волынское наследство разгорелось с новой силой. И снова Литва получила в этой борьбе поддержку Орды. Так, Ян Длугош сообщает, что в 1352 г. приглашенная Ольгердом большая орда напала на «подчиненное Польскому королевству Подолье» (Dlugosz J. T. 5, ks. 9. S. 337-338). Казимир III был вынужден заключить договор с Ольгердом (при непосредственном участии ордынской дипломатии и с санкции хана): «Открытый переход Орды на сторону Ольгерда существенным образом изменил соотношение борющихся сил. Осознав бесперспективность продолжения борьбы при таком обороте дел, Казимир в 1352 г. пошел на компромисс с Ольгердом. В силу достигнутого соглашения Галицко-Волынская Русь была разделена между польским королем и литовским князем. Казимир получил земли Люблинскую и Галицкую, Ольгерд оказался обладателем Владимира, Луцка, Белза, Холма, Берестья. Нетрудно видеть, что в подготовке этого соглашения активную роль сыграла ордынская дипломатия, что условия компромисса были не только во многом подготовлены ордынской державой, но, возможно, и дипломатически санкционированы самим ханом Джанибеком в 1352 г.» (Греков И.Б. Восточная Европа и упадок Золотой Орды. М., 1975. С. 53).
В 1362 г. Ольгерд разбил у Синих Вод трех татарско-украинских князей Подолья. Это событие отнюдь не было «освобождением Руси Литвою от татарского ига». Ольгерд продолжал начатую его отцом политику союза с Ордой, что в 1362 г. означало союз с ее сильнейшим правителем Мамаем – прежде всего, против Польского королевства, а немного позже и против Руси (Великого княжества Владимирского). У Синих Вод Ольгерд разбил силы местных татарско-украинских сепаратистов и вернул Подолье под власть центрального правительства Орды. О том, что литовские князья продолжали признавать себя ордынскими вассалами, свидетельствуют татарские символы на монетах сыновей Ольгерда – Ягайлы и Владимира Киевского.

Монета Ягайлы с татарской плетенкой

http://s40.radikal.ru/i087/0903/ca/e6bf646f8441.jpg (http://www.radikal.ru)

"Портретный" денарий относят ко времени правления Ягайло (1386-1387). Известно около 20 монет этого типа. На реверсе изображен лев, а над его спиной татарский орнамент "связка". В вильнюсском кладе обнаружены экземпляры с читаемой легендой "REG IHA", что и позволило позволили литовским исследователям сделать вывод о том, что первые монеты ВКЛ были отчеканены великим князем Ягайлой около 1386-1387 года после его коронации на польский престол. Лев, возможно, символизирует русские княжества, на которые претендовал новоиспеченный монарх.

http://coinsold.amazonit.ru/lietuva/eu_lietuva1.html

Монеты Владимира Ольгердовича Киевского с татарской плетенкой

http://s58.radikal.ru/i160/0903/56/0fba8c5b1102t.jpg (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/0903/56/0fba8c5b1102.jpg.html)

I тип монет Владимира. Лицевая сторона – княжеский знак Владимира; оборотная сторона – плетенка, орнаментальный мотив, часто встречающийся на татарских монетах (в литературе о монетах Владимира ее неточно называют татарской тамгой), вокруг легенда, заключающая в себе имя князя… В итоге проделанных исследований мы считаем, что монетное производство при Владимире началось с монет типа княжеский знак – плетенка и закончилось брактеатами. Монеты с плетенкой выполнены наиболее тщательно и самые тяжелые среди русско-литовских монет XIV в. (Котляр Н.Ф. Русско-литовские монеты XIV в. // Вспомогательные исторические дисциплины. Л., 1970. Т. 3. С. 188, 195.)

Данные монеты чеканены в Киеве в то время, когда Киевское княжение, находясь уже под властью Великих князей литовских, сохраняло еще некоторые следы зависимости от ханов Золотой Орды. (Антонович В.Б. О новонайденных серебряных монетах с именем Владимира // Труды III АС, т. II. Киев, 1878. С. 154.)

Но, как оказывается теперь, монеты Владимира Ольгердовича с плетенкой - это всего лишь цветочки.

Зокрема, дослідники вже упродовж століття пов’язують з ім’ям Во-
лодимира Ольгердовича (1362-1394) відновлення карбування власної мо-
нети у Києві. Всього відомо біля 1200 київських монет Володимира
Ольгердовича, які поділяються на 7 типів і походять з 16 пунктів знахі-
док. Особливий інтерес викликають монети з наслідуваннями ординсь-
ким дирхемам, віднесені до перших спроб київського карбування. Нині
виділено 19 найдавніших київських монет І типу, крихітних за розміром у
8–13 мм, що є наслідуванням золотоординських дирхемів Джанібека, кар-
бованих в Гюлістані у 752-753 р.х. (1351–1353). Вони відомі за Борщівсь-
ким скарбом на Київщині, окремою знахідкою з Києва та монетою
невизначеного походження з Національного музею історії України.

Георгій Козубовський. Синьоводська битва 1362 р.
і зміни у грошовому обігу Південної Русі-України

http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/6.pdf

http://i080.radikal.ru/0903/ca/c58e8ad11dc4.jpg (http://www.radikal.ru)

Рис. 1. 1,2 – гюлістанські дірхеми Джанібека від 652 р.х. (1351/1352) та
753 р.х. (1352/1353); 3-6 – наслідування гюлістанським дірхемам
Джанібека – київські монети І типу з Борщівського скарбу на Київщині

http://i048.radikal.ru/0903/89/1819d5047a02.jpg (http://www.radikal.ru)

Рис. 2. 1 – ординський дірхем Мухаммеда Буляка від 773 р.х. (1371/1372);
2-6 – монети Володимира Ольгердовича (1362-1394)

Итак, первым типом монет Владимира Ольгердовича Киевского были простые подражания дирхемам Джанибека.
Вслед за ними последовали монеты, на которых с одной стороны значилось имя Владимира, а на другой - его сюзерена, хана Мухаммеда Булака.

Внутриполитическая борьба в Орде ослабила ее сопротивление дальнейшему наступлению Великого княжества Литовского на юге. Уже в 1361 г. в числе шести претендентов на ханскую власть значился и чингизид Абдуллах, поддерживаемый знатью западного улуса, в первую очередь темником Мамаем, крупным крымским феодалом и изворотливым политиком; дослужившимся при Бирдибеке до высшей придворной должности беклярибека (наместника). Весной 1361 г. Мамай двинулся из Крыма в Поволжье, чтобы принять участие в разгоревшейся схватке за власть. Изгнав из Сарая другого претендента - хана Тимур-ходжу, Мамай и его марионетка осенью того же года вернулись в Крым для подготовки нового похода в Поволжье. Тем временем ареной внутриполитической борьбы стали не только территории, прилегающие к берегам Волги, но и донские степи с их центром - городом Азаком (Азовом), стратегически важным пунктом на пути к захвату золотоордынской столицы. Помимо орды Мамая на Азак претендовали также феодальные группировки Ордумелика-шейха и Кильдибека, контролировавшие, по всей вероятности, территорию между Доном и Днепром к северу от Азака. Часть этой территории - земли Чернигово-Северщины и Переяславщины - стали в 1362 г. объектом наступления войск Великого княжества Литовского. Таким образом, при сложившейся расстановке политических сил в западной части Ордынской державы Ольгерд и Мамай являлись естественными союзниками в борьбе против противостоявших им группировок Ордумелика-шейха и Кильдибека, а также ордынской знати Днепровского Правобережья, которая воспользовалась дестабилизацией центральной власти, чтобы образовать несколько самостоятельных владений, независимых от ханов, принимавших участие в борьбе за ордынскую столицу… За короткое время - лето 1361 - начало осени 1362 г. - власть ханов в Азаке менялась трижды: летом 1361 г. здесь правил Ордумелик-шейх, затем Кильдибек (с октября 1361 г. по октябрь 1362 г.) и с октября 1362 г. Абдуллах, за спиной которого стоял Мамай. Появление Абдуллаха в Азаке стало возможным после гибели Кильдибека, павшего в конце лета 1362 г. в сражении с Ордой захватившего Сарай хана Мюрида. Разгромом Кильдибека воспользовался не только Мамай, но и Ольгерд: их войска, почти одновременно перешли в наступление. Захватив Азак, Мамай вместе с "царем", "царицей" и "всею Ордой" откочевал к Волге, где вступил в схватку за Сарай с ханом Мюридом. Сосредоточенная в то время на северных рубежах владений Мамая армия Ольгерда несомненно представляла серьезную опасность для мамаевой Орды. Тот факт, что не имеется никакой информации о военном столкновении между ними, как и отмеченное выше частичное совпадение политических целей правителя Литвы и Мамая, подтверждают существование уже осенью 1362 г. определенной договоренности о их взаимодействии и сферах властвования.

Ф.М. Шабульдо. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. Издательство "Наукова думка", 1987.

http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_01.htm

От 16-го века имеем множество документов о ежегодной дани ВКЛ татарам, для выплаты которой с населения ВКЛ собирался особый налог – ордынщина. С 1512 г. на протяжении нескольких десятилетий эта дань выплачивалась в твердой сумме 15000 золотых червонцев. Для сравнения: в начале 15 в. татарская дань Великого княжества Владимирского составляла 7000 рублей, а с Ивана III расходы Москвы на отношения со всеми татарскими ордами составляли всего 1000 рублей, как свидетельствует духовная грамота Ивана III от 1504 г.: «А дети мои, Юрьи з братьею, дают сыну моему Василью съ своих уделов в выходы в ординские, и въ Крым, и в Азтарахань, и в Казань, и во Царевичев городок, и в-ыные цари и во царевичи, которые будут у сына моего у Василья въ земле, и в послы татарские, которые придут къ Москве, и ко Тфери, и к Новугороду к Нижнему, и къ Ярославлю, и к Торусе, и к Рязани къ Старои, и к Перевитску ко князи Феодоровскому жеребью рязанского, и во все татарские проторы, въ тысячю рублев» (Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI вв. М.-Л., 1950. № 89. С. 362).

Прямые подати в Литовско-русском государстве имеют двоякое происхождение. Одна из податей – ордынщина имеет своим началом те отношения, в которые государство стало к Крымской орде… Первое известие, в котором встречается термин «ордынщина» относится к 1499 г. (Акты Лит.-рус. гос., с. 87). Впервые великий князь литовский посылает подарки ханам Крымской и Волжской Орд в 1496 г. (Акты З.Р., I, с. 165), а в 1501 году акты сообщают впервые же о раскладке на города ордынщины (Акты З.Р., I, с. 343). Конечно, отсутствие известий еще не служит доказательством, но момент, когда появляется в числе податей ордынщина, как раз совпадает с периодом самых жестоких нападений недавно образовавшейся Крымской Орды на Литовскую Украину: это восьмидесятые годы XV в., а в результате одного из самых жестоких нападений Орды (1499 г.) является предложение Менгли-Гирею со стороны великого князя Александра платить хану за мир и союз поголовную подать с населения Киевщины, Волыни и Подолии (Акты З.Р., I, с. 211). Поэтому вполне возможно, что агрессивные действия со стороны Крымской Орды побудили великокняжеское правительство установить особый налог на покрытие издержек, сопряженных с дипломатическими отношениями к Орде. Впоследствии при Сигизмунде I эти отношения повели к установлению правильной дани, которую король польский и великий князь литовский уплачивал татарскому хану под видом упоминков, т.е. подарков. На выправу упоминков и собиралась ордынщина… Вообще наши сведения об ордынщине очень скудны. До нас дошли две росписи ордынщины (1501 и 1530 гг.) и общие упоминания о сборах ее в городах. Последние отрывочные сведения о сборах ордынщины относятся к шестидесятым годам XVI ст. (Бершадский, док., II, 131-133; Кн. Зап. Лит., XXXVII, л. 438, л. 451)… Ордынщина налагалась только на города и на Поднепровские волости. Это доказывается как списками ордынщины, так и отдельными о ней упоминаниями в актах. Нет никаких указаний на то, чтобы в платеже ордынщины участвовали частновладельческие подданные. Ордынщина налагалась на города в виде определенного оклада, причем городам предоставлялось или уплачивать этот налог из «скрынки местской» или, если в городской казне не хватало наличных сумм, то горожанам предоставлялось производить разверстку среди жителей. Таким образом, этот налог носил репартиционный характер… Таким образом… набеги со стороны Крымской Орды, начавшиеся с половины XV в., вызвали к жизни подать, известную под именем ордынщины, которая, в виде репартиционного налога, падала на города и господарские Поднепровские волости.
(Довнар-Запольский М.В. Государственное хозяйство Великого княжества Литовского при Ягеллонах. Киев, 1901. Т. 1. С. 698-704.)

Начало сношений Александра [Казимировича Литовского] с Крымскою ордою относится к тому же времени, как и начало сношений с Шиг-Ахматом и Казанью; причина сношений – та же, что и с другими ордами, именно желание остановить набеги ордынцев и заключить с ними союз против Москвы. Однако до плена Шиг-Ахмата сношения с Крымом не отличались особенною прочностью: Александр старался уверить царя, что Заволжский хан призван им на Москву, а не на Крым. Когда же союзник литовского князя попался в плен, Александр с торжеством извещал Менгли-Гирея о поимке общего их недруга. Плен Шиг-Ахмата и недовольство московскою политикою в Казани заставили Менгли-Гирея начать переговоры с Литвою и Польшею о союзе против Москвы; переговоры эти тянулись почти 10 лет, сопровождаясь весьма торжественными клятвами с обеих сторон и опустошительными набегами крымцев на Литву; союз был заключен только в 1512 г. Но союз Перекопской орды не дешево стоил литовскому скарбу… Ордынские расходы в первые два года Сигизмундова правления составили гораздо более половины общегосударственного бюджета страны… Известно, что на упоминки в орду и др. ордынские расходы в Литве собиралась особая подать, шедшая с городов, известная под именем ордынщины… Так в 1530 году ордынщина дала в общей сумме 961 копу грошей… Знакомство с скарбовыми записями дает возможность выяснить вопрос о тяжести ордынских расходов; в данное время они не были малы. Но необходимо иметь в виду, что первые годы XVI ст. – это годы, сопровождавшиеся самыми жестокими нападениями крымцев на Литву и Польшу, когда татарские загоны не раз бывали у Слуцка, Клецка и др. внутренних городов, когда области к югу от Припяти подвергались почти регулярным ежегодным нападениям, которые уносили в Перекоп десятки тысяч пленных и всяких «рухомых добр» на громадные суммы. Таким образом, несмотря на все усилия литовской дипломатии и скарба, татары плохо сдерживались, и страна платила им вдвойне – упоминками и разорениями. Несмотря на коварство со стороны татар, литовская дипломатия не переставала задабривать Перекопского хана и вести с ним сношения: в 1512 г. успех был на стороне Литвы, когда она наконец заключила с ханом условие, по которому союз хана и безопасность литовских земель покупались ценою регулярной ежегодной дани в 15000 злотых (6000 коп грошей лит.); половину этой суммы должна была платить Литва, половину – Польша. Переговоры об этой дани велись ровно 10 лет.

Несколько документов, свидетельствующих о традиционном союзе между Литвой и Ордой:

1492 июля 27. Посольство Литовского великого князя Александра Крымскому хану Менгли-Гирею, с извещением о смерти отца его, короля Казимира и о восшествии своем на престол, и с приглашением его к продолжению дружественного союза.
…Напоминаем тебе, абы еси вспомянулъ давныи дела, какъ было изъ вековъ, за предковъ нашихъ и за твоихъ, и за отца нашого и за твоего отца, часу пригоды: коли которому царю або царевичу Орды Перекопское пригода пригоживалася, нигде коня потного не розседлалъ, только у отчине нашой, у великомъ княжьстве Литовскомъ, и хлеба и соли имъ не боронено, покуль хто хотелъ змешкати, и какъ добровольно прыездживали такъ добровольно отъездживали. Такжо и тобе ведомо, ижъ и отецъ твой царь Гаджи-кгирей у отца нашого хлебъ и соль елъ, и оттоль и столца царского досталъ; Нурдовлатъ и Айдаръ такожъ у отца нашого были, и хлебъ и соль ели, и жалованье видели, и какъ добровольно прыехали, такъ добровольно отъехали. А и теперъ братъ твой Аздимиръ и братаничъ твой Девлетешъ у насъ есть, хлеба и соли и жалованья нашого имъ не боронимъ; а коли всхотятъ отъ насъ поехати, где имъ будетъ надобе, и мы ихъ хочемъ отпустити добровольно, какъ добровольно прыехали. Какъ же изъ века бывало, великое княжьство Литовское съ Перекопьскою Ордою, а Перекопьская Орда зъ великимъ княжьствомъ Литовскимъ завжды заодно были противъ всякому непрiятелю: про то напоминаемъ тебе, съ присяги отца твоего съ нашимъ отцомъ, которую межи собою вчинили и на насъ, на дети. Ино отецъ нашъ отцу твоему и тобе присягу свою полну дерьжалъ, ажъ и до живота своего, а николи съ нее не выступилъ: ино и мы памятуючи присягу отца нашого то держимъ…
Из Литовской Метрики (Acta Magn. Ducat. Lit., рукоп. XVI в., in fol., Запис. кн. VI, л. 127-129). В заглавии акта отмечено: Отъ великого князя Александра королевича посолство до царя Мендли-Кгирея Перекопьского, наместникомъ Черниговскимъ княземъ Иваномъ Борисовичомъ Глинскимъ, зъ Вильни, месяца Iюля въ 27 день, индикта 10, при писаре при Федку.
(Акты, относящиеся к истории Западной России. Т. 1. СПб, 1846. № 102, с. 118-119)

27 ноября 1500 г. Тайный наказ Литовскому великокняжескому послу, Киевскому воеводе князю Дмитрию Путятичу, о приглашении Крымского хана Менгли-Гирея к союзу против Государя Московского.
Александръ, Божьею милостью великiй князь Литовскiй, Рускiй, Жомойтскiй и иныхъ, велелъ тобе говорити: Господине царю, царь вольный! ведаешъ твоя милость самъ, штожъ предкове твои, первыи цари, зъ давныхъ часовъ были съ предки господаря нашого, зъ великими князи Литовскими, почонъ отъ великого царя Тактамыша и отъ великого князя Олкгирда, въ братстве и въ прыязни и въ правде твердой, и какъ тежъ были отецъ твой Ачжи-Кгирей царь зъ отцомъ господаря нашого, съ королемъ его милостью, въ какомъ братстве и въ прыязни; а предкове твои, первыи цари, ни съ кимъ инымъ братства и приыязни не мели, только зъ великими князи Литовскими. А коли тая прыязнь межи ними была, тогды вольными цари слыли и многiи земли и государьства имъ ся кланивали, пошлины и выходы царскiи ихъ имъ даивали...
Про то и твоей милости годило бы ся тыи вси новыи дела опустити, а старину и давную прыязнь предковъ и отца твоего попомнити: заньже предкомъ твоее милости, коли ихъ не-веремя было и конь ихъ потенъ, завжды имъ опочивокъ бывалъ въ отчине господаря нашого въ великомъ князьстве Литовскомъ, а хлеба имъ и соли не боронивано, и оттуле дела своего довоживали и поправливали, кому чого было потреба.

1500 в ноябре. Посольство Литовского великого князя Александра к Заволжскому хану Ших-Ахмату, о приглашении его к союзу, с тем, чтобы совокупными силами вести войну с Московским Государем.
Отъ великого князя Александра поклонъ.
Што еси, братъ нашъ, посылалъ къ намъ своихъ пословъ, князя Обдулу, а князя Акчару, а Кулука богатыря, нашого здоровъя отведывая, а свое намъ поведая: ино мы, хвала Богу, на тотъ часъ въ добромъ здоровъю, а твое здоровъе брата нашого слышавши радовалися есмо.
Такожъ всказалъ еси къ намъ черезъ тыи свои послы, штожъ зъ давныхъ часовъ и до сихъ местъ, ваши предки зъ нашими предки въ братстве и въ прыязни бывали, а потомъ отецъ вашъ, царь Ахматъ, съ королемъ отцемъ нашимъ межи собою братство и дружбу полнили; и ты первые дела тыи памятуючи, хочешъ съ нами быти въ братстве и въ прыязни, противъ всякому нашому непрыятелю везде съ нами за одинъ чоловекъ, прыятелю нашому еси прыятель, а непрыятелю непрыятель: ино за то тобе брату нашему дякуемъ и хочемъ съ тобою братомъ нашимъ у прыязни быти, по тому, какъ и отецъ нашъ съ твоимъ отцомъ, на вси стороны, противъ каждого непрыятеля везде были за-одинъ, абы наши прыятели слышечи то радовалися, а непрыятели боялися.

№ 23 (1506-1507 г.). Отъ Менди-Кгирея царя до пановъ
Цара Менди-Кгиреево слово то ест брату моему Литовъского князства князю бискупу и паном:
Наши отцы цари – предокъ нашъ царь Токтамышъ с великим князем Витовтом присяжные братья и приятели были великии. Царь Токтамышъ дал великому князю Витовъту Киевъ и Смольнескъ и инъшые городы. И предокъ нашъ царь Токтамышъ на все то дал ярлыки свои. И после того до нашого отца до Ачъ-Кирия царя ваши великие послы, приехавъ, о тых выписаных городех ярлыкъ взяли. И потом, братъ нашъ старший Мурдавлатъ, царь, царемъ стал, и он потому ж, - приехавши, пан Янъ Кучокович а пан Ивашенцо ярлыкъ взяли, и твердая присяга была. А до мене приехал от брата нашого Казимира, короля, воевода Троцкий панъ Богданъ Анъдрушкович а с ним Ивашенцо, отца нашого ярлыкъ взяли. И в отмъ ярлыку нашом от короля, брата нашого, жадали о Резанские городы – о Одоевъ. И в нашомъ ярлыку вписали. Ино наши тые ярлыки передъ собою велете прочести: тых словъ правъды узнаете...
Ино зъдавна Темир-Кутлу царевых детей житлу за Волгою подле Яика; их приязнь к вам николи не была. Коли даст Богъ мы вам будемъ надобны: старый приятел и брат добро бываеть. Которые здавна неприятели были, тых есте приятельми вчинили, от них которая корысть была вам? И мы для того з Московъскимъ съ Иваном в приязнь и въ братство зашли. Ино, коли всхочете ведати: наши предки з вашими предки в присезе, и в братстве, и в приязни бывали; коли один без одного бывал, ведали, што им не добро бывало; для того у приязни и в братстве бывали; а тепере без вас, брата нашого, нашо дело не вдаеться; а тепере все доброе Богъ намъ на мысль положил, лихота промежку нами отошла, доброму братству и приязни твердая присяга стала, а от сих местъ бы зъ нами и з вами братомъ нашим всякое бы дело Богъ справил: нехай бы приятели радовали ся, а неприятели под нашими бъ ногами были!
(Л. М., Зап., кн. VIII, л. 16-16 об.)
(Малиновский И. Сборник материалов, относящихся к истории панов-рады Великого княжества Литовского. Томск, 1901. С. 133-134.)

Великий князь литовский уже однажды, в 1480 г., показал себя неверным союзником. И память об этом была жива в Заволжской орде вплоть до конца ее существования. Так, Шиг-Ахмат писал Александру в 1500 г.: «По тому братству ваш отец король и наш отец Ахмат царь, зодиначывшыся межы себе, тверъдо оба прысягнули и, на конь свои въседши, мели на Ивана поити. Ино мои отец з воиском своим на него пошол, а твои отец не шол» (Литовская метрика. Книга записей 5. Вильнюс, 1993. № 104.1. С. 172. 18.12.1501). Хан Большой орды прочно держался за этот союз. «Братство и прыязнь» царили в отношениях Орды и ВКЛ «от великого цара Батыя» (Литовская метрика. Книга записей 5. Вильнюс, 1993. № 391).
(Хорошкевич А.Л. Русь и Крым: от союза к противостоянию. М., 2001. С. 153.)

Такая вот борьба с Ордой.

_ После этого под "игом" (чисто добровольно) остались только суздальцы, владимирцы и московиты. И не прогадали! Через 250 лет они стали мощнейшим улусом в Орде и полностью ее подмяли под себя. Это на Востоке.
_ На Западе было сложнее. Там раскинулось мощное славянское государство - Великое Княжество Литовское и Русское. Они в Орду (к татарам и финам-московитам) почему-то не хотели. Поэтому Московия срочно переименовалась в Россию и "собирательницу земель русских", чтобы приобрести моральное право требовать себе "русские" земли. Параллельно все державы за пределами Московского улуса были объявлены "не русскими" (и русинская Галиция, в том числе), а значит аккупантами Руси. А борьба с аккупантами - дело святое! Жаль только "аккупантами" почему-то оказывалась большая часть славянского местного населения. После "освобождения" от него, от населения, мало что оставалось... Например, в ходе Ливонских войн и при подавлении многочисленных антимосковских восстаний московиты (в основном татарского происхождения) уничтожили каждого второго беларуса. А Полоцк Иван Грозный буквально стёр с лица земли.
Вообщем, теперь и к западу от Москвы такой же Московский улус как и к востоку. Таким образом, пост фактум, Москва имеет полное право считать себя Центром свой собственной Руси.
_ Только не надо забывать, что кроме московской были и есть другие Руси.

Опять свидомнутые фантазии про злых московитов :Grin:
Московский улус - это бесмысленное набор слов. Скорее нужно говорить о Литовском Улусе. А про добровольное иго сказки не рассказываейте. При Иване Калите силы Москвы и Орды были несоизмеримы. Орда могла в любой момент стереть Москву с лица земли. Поэтому Калите приходилось быть лояльным. При этом вектор политики Москвы был всегда направлен на полное освобождение Руси от Орды. Литовские князья находились в неизмеримо лучшем положении. И причина их протатарской политики была в другом. Московские князья как Русские Православные Рюриковичи имели законное право на власть над Русью как над своей отчиной. Татарские ярлыки были для них вынужденной формальностью. А литовские Гедиминовичи как инородцы и иноверцы никакого права править Русью не имели. Для них татарские ярлыки были средством придать "законность" их претензиям на Русь. Литва никогда в своей истории не оспаривала права татар на верховную власть над Русью, и этим принципиально отличалась от Москвы.

ok1

13.03.2009, 09:39

русы все таки фризские товарищи
Оччень может быть. Фризы, англосаксы, датчане, бодричи - изначально жили практически в одном и том же месте, общались без переводчиков, создавали единые варяжские дружины. Вообщем все они близкие родственники, все из одного балтийского корня.
Вот вам и Тризубец
Вообще-то на Украине испокон веку считается что "трезубец" это стилизованый сокол, атакующий сверху вниз. Князь Святослав (внук Рюрика) воевал под этим знаком. По ободритски (на древнеславянском) сокола обозначали словом "рерик" или "рюрик". Моя гипотеза - сокол-трезубец это герб самого Рюрика. Возможно он родился в полабском городе Рерик, потому его так и назвали. А уже потом символ сокола всегда сопровождал рюриковичей. А сейчас он на гербе Самостийной Украины. :)
У 47% русских представлена «арийская» гаплогруппа R1a1
У 16% русских - «финская» гаплогруппа N3.
Ну так и я о том же! Росияне гораздо древнее славян! У них самые древние арийские (т.е. праиндоевропейские) гены и больше всего доарийских (финских) генов.
Спасибо за дополнительные данные. :)
Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель.
Ну так и я о том же! Литвины (историческое самоназвание белорусов) выгнали татар из Малороссии, и тем ничего не оставалось как только узаконить это своими ярлыками.

Пьер Баярд

13.03.2009, 16:01

ok1, советую Вам почитать хотя бы первые 30-40 страниц книги Александра Широкорада: "Северные войны России", там есть кое-что по поводу славян, потом кто сказал такой бред по поводу русских? Что на Руси ничего не было до Рюрика? И он принёс всё хорошее? А до этого тьма была значит?

Elmor

13.03.2009, 17:43

Согласно датским летописям и новгородским легендам: Рюрик - сын датского конунга и поморкой княжны Умилы, дочки Гостомысла из Ладоги. Т.е. он только наполовину норман. А если учесть, что родился он на юге Дании, в Полабье, то очень велика вероятность, что норманских кровей в нем нет вообще! Этот район издревле населяло союзное датчанам племя славян-бодричей, там по сути уже было и не разобрать: кто датчанин - кто славянин. И те и другие вышли из одного балтийского корня.
Это согласно Иоакимовской летописи на которую ссылается Татищев, большинство ученых считают это фейком и сочинением самого Татищева.
Невозможн установить на 100 % национальность Рюрика.

По одной из версий он был представителем знатной датской семьи Скиольдунгов, владевшей в 837–850 городом Дореснадом во Фрисландии. Со своей дружиной Рёрик совершал набеги в Германию, Францию Англию и Швецию вплоть до 860, когда был «призван из-за моря от немцев» (так сообщает летопись) и обосновался в Ладоге.Многие ученые склонны отожествлять Рюрика и Рериком Ютландским.

http://s50.radikal.ru/i130/0903/7d/bb894517e5bat.jpg (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i130/0903/7d/bb894517e5ba.jpg.html)

Примерные пределы распространения древнескандинавского языка и родственных ему языков в Х веке . Красным выделена область распространения диалекта западный древнескандинавский, оранжевым — восточного древнескандинавского. Розовым и зелёным цветами выделены области распространения других германских языков , с которыми древнескандинавский ещё сохранял значительное взаимопонимание.

Вообще-то на Украине испокон веку считается что "трезубец" это стилизованый сокол, атакующий сверху вниз. Князь Святослав (внук Рюрика) воевал под этим знаком. По ободритски (на древнеславянском) сокола обозначали словом "рерик" или "рюрик". Моя гипотеза - сокол-трезубец это герб самого Рюрика. Возможно он родился в полабском городе Рерик, потому его так и назвали. А уже потом символ сокола всегда сопровождал рюриковичей. А сейчас он на гербе Самостийной Украины
лишь одна из версий про рерика-сокола, тризубец из фризских земель нельзя скидывать со счетов.

Ну так и я о том же! Литвины (историческое самоназвание белорусов) выгнали татар из Малороссии, и тем ничего не оставалось как только узаконить это своими ярлыками.
тогда к чему разговоры про Московский Улус, когда Литва была верным союзником и вассалом Орды. Литовские Гедиминовичи как инородцы и иноверцы никакого права править Русью не имели. Для них татарские ярлыки были средством придать "законность" их претензиям на Русь. Литва никогда в своей истории не оспаривала права татар на верховную власть над Русью, и этим принципиально отличалась от Москвы.

Ну так и я о том же! Росияне гораздо древнее славян! У них самые древние арийские (т.е. праиндоевропейские) гены и больше всего доарийских (финских) генов.

Это ваши домыслы.:wnk: Арийской, «индоевропейской» - назовите как хотите, но суть та же. «Индоевропейцы» - это и есть R1a1. Арии. Ариями себя называли только носители индоиранских языков.
А Финских генов как раз меньше. 16 % против 47%

Просхождение R1a

Гаплогруппа R1a зародилась на юге Русской равнины примерно 10-15 тыс. лет назад. Считается, что носители этой гаплогруппы одним из первых приручили лошадь, на их базе сформировался, в частности, славянский этнос. Ареал распространения от Исландии (викинги) до Индии (каста брахманов), современный центр гаплогруппы находится на территории Польши [1]. Эта гаплогруппа стала маркером распространения курганной культуры, которую, в свою очередь, большинство авторитетных исследователей на сегодняшний момент считают ядром протоиндоевропейской культуры (Курганная гипотеза). Экспансия индоевропейцев способствовала миграции гаплогруппы R1a в Иран и в Индию, где порядка 30 % мужчин в высших кастах являются её носителями.

Распространение

Наиболее всего эта гаплогруппа распространена среди южных русских (55 %). Очень высока её доля (порядка 40 %) её носителей среди поляков, северных русских, украинцев, белорусов, латышей и литовцев. Чуть меньше её носителей среди южных и западных славян, исландцев, восточных немцев, также финноязычных народов России, в разное время смешивавшихся с носителями индоевропейских языков. И некоторое количество (порядка 10 %) носителей этой гаплогруппы имеется среди западных и южных европейцев, а также среди иранцев, цыган, народов Центральной Азии и Алтая.

по данным генетики, русские являются одной из наиболее чистых европейских популяций. Абсолютно преобладает арийская гаплогруппа R1a1 (ок. 50%), также заметно представлены другие европейские гаплогруппы - центральноевропейская I, западноевропейская R1b и северо-восточная европейская N. Процент неевропейских гаплогрупп J и H крайне незначителен - ниже среднеевропейских показателей. Эти гаплогруппы были принесены в Европу неолитической миграционной волной с Ближнего Востока.

http://i35.photobucket.com/albums/d169/-aaabbb-/Neolithic_Expansion.jpg

На этой карте красным цветом показана область распространения арийского генетического маркера R1a1, а желтым - продвижение в Европу носителей азиатско-африканских маркеров.

http://i35.photobucket.com/albums/d169/-aaabbb-/neolithicmapp03.jpg

Доминирующей гаплогрупой Y-хромосомы украинцев является R1a — около 40%, которая доминирует в Восточной Европе: у поляков (54 %), русских (47 %),

что касается белоруссов
http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=558

Цитата:
Итак, карты главных компонент выявляют сходство главного тренда белорусского генофонда и с русским генофондом, и со всем генофондом Восточной Европы. Это позволяет считать, что белорусский генофонд входит в генетическое пространство и русского генофонда, и генофонда Восточной Европы, а своеобразие на границах ареала белорусов обусловлено контактами с другими этносами (потоки генов).

Цитата:
Карты расстояний от русского генофонда ярко демонстрируют, что белорусы входят в генетическое пространство русского генофонда, близкого к генофонду всех восточных славян. Причем белорусские популяции расположены ближе к средним русским показателям, чем многие русские популяции (особенно на севере и востоке русского ареала). В целом, русский генофонд наиболее полно представляет генофонд всех восточных славян, а белорусский генофонд – малую часть его изменчивости.

Согласно статье, Русские и белорусы ближе друг другу, чем латыши и литовцы.

поэтому свядомые сказки про злобных финнов-москалей не прокатят.:Grin:

Русский этнос состоит генетически из трёх основных слагаемых (хотя в малых дозах присутствуют и другие) – группы R1a1 (половина), финской N3 и соответствующей летописному преданию о приходе славян с Дуная «балканской» I1b. Также в России примерно 5% носителей Гаплогруппы I1a. Считается, что это потомки скандинавских переселенцев, пришедших с Рюриком княжить в Новгород. Таким образом, русские представляют собою этнос, генетически близкий польскому, белорусскому.

ok1

13.03.2009, 22:51

советую Вам почитать
Вы подпись под моими постами видели?
:)
Читать надо в первую очередь не досужие домыслы современных интерпретаторов истории, а хотя бы древних, начните с Нестора-летописца. Там вранья и заблуждений все-таки поменьше.
Что на Руси ничего не было до Рюрика?
Напротив! Было! Одна Великая Эрзя чего стоит! А Булгария! Почему россияне от всего этого исторического наследия прямых своих предков (финов и татар) отказываются - понять не могу? Зачем им чужая история каких-то пришлых инородцев (славян-бодричей)? Ведь основные этносы росиян (и московитов, и татар) на порядок древнее славян!
Это ваши домыслы
В чем "домыслы"? В том что россияне - самые древние из индоевропейцев? Естественно у них присутствует индоевропейский генетический маркер R1a. Я с этим и не спорю. Он есть у всех индоевропейцев, в том числе и у самых древних.
Потом, сам же пишешь:
Гаплогруппа R1a зародилась на юге Русской равнины примерно 10-15 тыс. лет назад
Я только добавляю, что зародилась она не укого-нибудь, а у будущих московитов и финов Финляндии. От них потом произошло много других народов, разбредшихся в разные стороны. А прамосковиты никуда не уходили, они на Русской равнине как появились со времен Ледника так тут и живут по сей день.
что касается белоруссов
http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=558
По этой ссылке приведена крайне не проффесиональная статья. Авторы даже не знакомы с работами коллег, хотя бы с работами руководителя отдела молекулярных основ генетики человека ИМГ РАН, профессора Светланы Лимборской http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=14882
Выводы работы полностью опровергаются приведенными в ней же цифровыми объективными данными. Видимо по-этому авторы старались фактический материал давать по минимуму, только упоминая что он есть, голословно напирая на свои выводы о большей породненности белоруссов с русскими, чем с кем бы то нибыло. Хотя их же цифры говорят, что белоруссам гораздо ближе поляки (от себя добавлю, что польские балты Мазуры - вообще самая близкая родня белоруссам). Меня особенно умилил оборот: "Не имея возможности в статье привести всё..." :)
А вот этот вывод:
Согласно статье, Русские и белорусы ближе друг другу, чем латыши и литовцы.
Он правильный, но тут он ни к селу ни к городу.
Конечно западные балты (мазуры, ятвяги, родимичи и кривичи, которые и составили основу белорусской нации) будут отличаться от восточных (литовцев и латышей). И конечно же кривичи Минска и Витебска будут очень схожи с кривичами Смоленской и Брянской областей, которые вошли в состав России усилиями Ивана Грозного. О чем тут спорить то?
Кстати, анализ тех же данных более профессионально дан тут
http://secret-r.net/publish.php?p=176
http://secret-r.net/publish.php?p=119

Sargon

13.03.2009, 23:45

Elmor

14.03.2009, 04:06

Напротив! Было! Одна Великая Эрзя чего стоит! А Булгария! Почему россияне от всего этого исторического наследия прямых своих предков (финов и татар) отказываются - понять не могу? Зачем им чужая история каких-то пришлых инородцев (славян-бодричей)? Ведь основные этносы росиян (и московитов, и татар) на порядок древнее славян! походу спор зашел в тупик, татары тут еще припутали.
След фино-угров в русском народе весьма преувеличен. Ответьте откуда фино-уграм было взяться в достаточном кол-ве, чтоб оказать действенное влияние на генофонд русских!?

Вы представляете русских миксов финов с татарами. Микс -это когда два компонента примерно равны. Но у основной массы русских финнская примесь невелика и ненамного больше, чем у укров. :Grin:

у них( украинцев) тоже есть финоугорская примесь, только они стесняются и предпочитают скрывать. :Emba:

http://i015.radikal.ru/0712/8a/100e533cb801.jpg

http://i014.radikal.ru/0712/33/f42775bf9823.jpg

Также это

http://s50.radikal.ru/i128/0903/d8/8d097398a21e.gif (http://www.radikal.ru)

Что мы видим на этой схеме? А видим мы то, что распространение гаплогруппы N, которую связывают с лаппоидной расой локализуется в основном вне пределов исторического расселения русских. Более того, по этой схеме видно, что процент распространения гаплогруппы N в русском народе крайне невелик, что заметно в сравнении с объемом распространения "арийской" гаплогруппы R1a.

Славяне в ходе колонизации вытесняли на окраины финно-угров или вырезали поголовно, не зная никакой такой жалости.
Некоего русского князя спросили:"А где мерь?" На что получили ответ:"А чудь под землю ушла!" :)

По этой ссылке приведена крайне не проффесиональная статья
тогда читаем Малярчука
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/04_07/RUSGENE.HTM

Московиты это и есть славяне, а к татарам русские вообще имеют мало отношения.
как там говорят поскребёшь русского - найдёшь тоттарина :sml:
щас эти доводы не катят,теперь вот стали с финнам отожествлять, завтра еще с кем-то начнут. :rolleyes:

И почему нельзя быть просто Россией? Обязательно нужно быть либо Евразией либо Азиопой, либо Финно-Татарией. Все страны как страны и только в России мучаются по поводу самоидентификации. Тем более это страно, что культура России за исключением некоторых национальных областей в общем-то уходит культурно в кореное славянское население Восточной Европы.Почему французы не мучаются кто они романизированые галлы или кельтизированые римляне. Почему англичане не мучаются кто они норманизированые англосаксы или германизированые кельты? Никому же не приходит в голову писать статьи про «лаппоидных» шведов, разгромные статьи про латышей и эстонцев, хотя могли бы. Просто это никому не нужно, а вот русских гнобить надо, а то вдруг самосознание восстановится — а это некоторым совершенно не нужно. По моему в этом и заключается наша проблема, когда русским ну никак не дают быть просто русскими.

Русские – славянский индоевропейский народ, что прекрасно подтверждается и данными физической антропологии, истории, археологии и языкознания. Говорить о том, что «русских не существует», и что «все давно перемешались» - антинаучное мракобесие.

Beverget

14.03.2009, 13:34

Столько бреда понаписали и не лень было:)? Завтра ученые сделают другую выборку и получат совершенно противоположные данные, снова будете галогруппы подсчитывать:)?
Кстати, закон всех биологических организмов - близкородственные связи ведут к вырождению. Наверно поэтому так хорошо и живем, аборигенов вырезали, одни арийцы остались;)

Sargon

14.03.2009, 16:47

Кстати, закон всех биологических организмов - близкородственные связи ведут к вырождению. Наверно поэтому так хорошо и живем, аборигенов вырезали, одни арийцы остались
То-то мы видим что все китайцы сейчас вырождаются. :lol:

Пьер Баярд

14.03.2009, 16:59

Вы подпись под моими постами видели?
:)
Читать надо в первую очередь не досужие домыслы современных интерпретаторов истории, а хотя бы древних, начните с Нестора-летописца. Там вранья и заблуждений все-таки поменьше.

А что Нестор пургу нести не мог? ТОгда кто летописи вёл? И сколько их было, что хотели то и писали, князь какой-нить финн вшивый приказал, вот и написали что все русские - финны, и прочее, так что не гоните тут.

Добавлено через 2 минуты
А вот еще насчет смешивания, а может такой метод определения неверный? Допустим, если смешать две вещи, то можно получить одну какую-то, потом это предмет с другим чем-то в итоге же можно получить такой же хлам бесполезный, вот и с финнами всё домыслы.

Beverget

14.03.2009, 17:03

То-то мы видим что все китайцы сейчас вырождаются.
Китайцы к твоему сведению даже сейчас до конца не сформировались как этнос, во многом только иероглифы понятные во всех регионах их и объединяют. Кроме того в китайский супер этнос за века влились массы манчжуров, мяо, ляо, и других сяо... Не знаешь, не пиши.

Sargon

14.03.2009, 17:25

Китайцы к твоему сведению даже сейчас до конца не сформировались как этнос, во многом только иероглифы понятные во всех регионах их и объединяют. Кроме того в китайский супер этнос за века влились массы манчжуров, мяо, ляо, и других сяо... Не знаешь, не пиши.

С той же точки зрения можно и на русских посмотреть - что как суперэтнос мы сформировались из разных вятичей, кривичей, итд.

Elmor

14.03.2009, 18:40

А что Нестор пургу нести не мог? ТОгда кто летописи вёл? И сколько их было, что хотели то и писали, князь какой-нить финн вшивый приказал, вот и написали что все русские - финны, и прочее, так что не гоните тут.

«Повесть временних лет», официальный скрипт, который писался на заказ князей (своеобразный «Краткий курс истории ВКПб» тех времен), и заданием летописца было не столько описать правдивые события, сколько оправдать перед потомками злодеяние патрона.

Пьер Баярд

14.03.2009, 19:49

Вот-вот и я о том-же и говорю.

ok1

14.03.2009, 22:27

распространение гаплогруппы N, которую связывают с лаппоидной расой локализуется в основном вне пределов исторического расселения русских
Огромное спасибо за карту!!!
http://w-help.narod.ru/1/fini.jpg
На ней ясно видно, что большая часть европейской части России (обведено красным), посути - окраина Финляндии. Где вам удалось раздобыть такую "крамольную" карту? Их же уже всюду забанили.
:vis:
Кстати, хочу извиниться перед четой генетиков Балановских (статью Вы их выложили тут http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=558 ) , а я их "не профессионалами" обозвал. На самом деле люди просто "маскируются", фактический материал дают правильный, а коментарий - бессмысленный, в надежде что думающий читатель разберется. Короче, беру свои слова обратно. Людей пресуют, а они все не сдаются. Вообщем, они случайно выдали журналистам журнала «Коммерсантъ ВЛАСТЬ» данные, указывающие на то, что русские генетически близки финам. Сейчас их за это пресуют по полной. Все эти их данные в интернете забанены. Зато всюду появились статьи, где они сами свои же даннные опровергают ( http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=381 ) Но делают это очень ловко, заменив национальности значками с компаса: говорят про "ось «север-юг»", т.е. у них росияне делятся на две половины - с северными генами (понятно с какими) и с южными (тоже понятно какими).
:sml:
Еще большее спасибо за
Малярчука http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURN...07/RUSGENE.HTM
Толковая статья. Его слова:"западнофинские популяции, характеризуются относительно высоким генетическим сходством с русскими, германские популяции - с западными славянами, а балканские - с южными" - в точности соответствуют и моим данным.
По тексту тож встречаются нестыковки фактических данных с коментариями. Например, общеиндоевропейский генетический маркер R1a, он называет "славянским", чтобы хоть как-то объединить русских со славянским миром (глядя на то что происходит с Балановскими человека можно понять). Хотя никто и не спорит что славяне - это индоевропейцы. И у финов этот маркер будет присутствовать, и у россиян - так как они тоже индоевропейцы, но очччень древние (те которые Северные и Центральные), что их и роднит.
_ Исключительную древность россиян хорошо иллюстрирует схема которая приведена у Малярчука (с моими подписями :) )
http://w-help.narod.ru/1/pra-ryckie.jpg
Из этой схемы ясно видно что руские - не славяне, а их пра-пра-дедушки.

Beverget

15.03.2009, 00:24

князь какой-нить финн
Не неси чушь! На Руси правили только Рюриковичи.
финн вшивый
Слова "истинного арийца":)

Кет

15.03.2009, 01:31

С той же точки зрения можно и на русских посмотреть - что как суперэтнос мы сформировались из разных вятичей, кривичей, итд.Ну так так оно и есть =) Плюс финны, татары, половцы (женщин этого народа очень модно было брать в жены среди русских князей; результат, например, характерная внешность Андрея Боголюбского) и вообще много всяких.

Sargon

15.03.2009, 02:55

Ну так так оно и есть =) Плюс финны, татары, половцы (женщин этого народа очень модно было брать в жены среди русских князей; результат, например, характерная внешность Андрея Боголюбского) и вообще много всяких.

К финнам и татарам, русские относятся так же как к немцам - возможны общие корни, но как этнос русские относятся именно к восточным славянам.

Beverget

15.03.2009, 11:47

но как этнос русские относятся именно к восточным славянам.
Чтобы это оспаривать надо быть совсем чекнутым фантастом.

Elmor

15.03.2009, 12:59

На ней ясно видно, что большая часть европейской части России (обведено красным), посути - окраина Финляндии. Где вам удалось раздобыть такую "крамольную" карту? Их же уже всюду забанили.
Какая окраина Финляднии? И где здесь значительное ФУ влияние? В сторону ФУ смещается только население нескольких городов по которой я думаю,если еще будут другие выборки,то могут буть и другие результаты. И как раз видно, что процент гаплогруппы N невелик, что заметно в сравнении с объемом распространения "арийской" гаплогруппы R1a.

еще одна карта потверждующая мою правоту о доминирование r1a1 на территории России

http://i004.radikal.ru/0903/08/f674a8d47d2et.jpg (http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0903/08/f674a8d47d2e.jpg.html)

но и кто тут говорил бы про финность русских, сами то не без греха. :lol:

Из этой схемы ясно видно что руские - не славяне, а их пра-пра-дедушки
ну ты жгун :Grin: зачем так выставлять свое невежество?

Я так понимаю, что у русских, украинцев и поляков генетика почти одинакова.

http://i004.radikal.ru/0903/f1/e08f87fc24a2t.jpg (http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0903/f1/e08f87fc24a2.jpg.html)

Реальный процент N3 у русских - 16-18%. У шведов - 10%. Что дальше?Генофонд русских и укров в любом случае достаточно схож. Если брать генетику - набор базовых гаплогруп и по маме и по папе один и тот же. Нас роднит общая базовая R1a и отсутствие восточноевразийских C и Q. Генетика + культура. Всё наиболее близко. Или по-твоему белорусы, украинцы, не родственны русским по языку, культуре, традициям?

Так что, вся это чушь про финских дедушек - ваши домыслы. Факты говорят обратное, как раз генетика и разбивает все сладкие мечты свидомитов...все "свядомые", как раз ратуют о "тру-славянскость" белорусов и укров, вравда, вкупе с неславянским соседями,это довольно странно. )

Вы же отбрасываете неудобной для себя факт, что в прочем естественно, и подгоняте под свои бредовые идеи, но нравятся это или нет, а русские - славяне и как раз естественно славянское историческое единство, в том числе генетическое очевидно и без генетики, однако людям больных "нэзалежностью" по барабану правда :-(
Самое тяжелое доказывать, что белое это белое, а черное это черное... "фоменковщина" неискоренима.

Пьер Баярд

15.03.2009, 14:27

Не неси чушь! На Руси правили только Рюриковичи.

Слова "истинного арийца":)

Я чушь не несу, просто образно сказал, да и вот вопрос а до Рюриковичей кто правил?

ok1

15.03.2009, 18:24

Какая окраина Финляднии?
"Окраина" потому, что у самих финов "финского" (фиолетового) маркера N больше. Ну а вслед за ними сразу идет российская весь, мурома, москва, кострома, мещера, ерзя, мордва. И ваша схема тут http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0903/08/f674a8d47d2e.jpg.html это четко подтверждает. (Что на второй схеме чесн говоря не понял).
вопрос а до Рюриковичей кто правил?
Конкретно в Ладоге до Рюрика правил его дед - Гостомысл. Но были и местные лидеры. Например, легенды сохранили имя некоего Вадима, который выступил против варягов Рюрика. Но был ими разбит, а потом и забыт. Сейчас никто не знает кем он был. Летописцы помнят ток победителей.
:)
А вообще Геродот говоря о землях к северу за Скифией упоминал о неких "нервах" как самых древних жителях этих мест. Кто они - загадка.
В белорусси кстать много селений с названиями от этого слова, Наровля, например. Да и в России встречаются, Нарва, например.

Elmor

15.03.2009, 23:29

Я вам - про Фому, а вы мне - про Ерёму, на схемеhttp://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0903/08/f674a8d47d2e.jpg.html как раз показано доминирование r1a1 (желтый цвет) на центральной территории России и даже на Поволжье.

имхо невры родственны славянами, их племенным тотемом был волк. а у славянского племени лютичей волк также являлся тотемным животном, которого звали Лютый, отсюда и кстати название племени.

ok1

16.03.2009, 10:23

отсюда и кстати название племени
Согласен.
доминирование r1a (желтый цвет)
Этот маркер и его западноевропейский аналог r1b (красный цвет) есть у всех индоевропейцев. Т.е. это не признак национальности а рассы. А так как и росияне и славяне и еще пол Европы и Азии - индоевропейцы, то естественно у них у всех этот маркер имеется. Я с этим и не спорю. Но у росиян кроме маркера r есть еще много маркера N - древнего доиндоевропейского, чего нет у славян - самых "молодых" индоевропейцев. Поэтому равнять славян с россиянами не корректно, они (россияне) гораздо древнее. По древности они сравнимы только с финами. Те похоже даже древнее, т.к. у них маркера N очень много, а r почти и нет.
Все это - прямые выводы из ваших схем.

Beverget

16.03.2009, 10:34

как раз показано доминирование r1a1 (желтый цвет) на центральной территории России и даже на Поволжье.
ну так он тебе про европейский север России в основном толкует...
и даже на Поволжье.
В Поволжье если я не ослеп большое черное пятно:)
имхо невры родственны славянами, их племенным тотемом был волк. а у славянского племени лютичей волк также являлся тотемным животном, которого звали Лютый, отсюда и кстати название племени.
если отталкиваться только от этого, то невры могли быть и чеченцами и т.д. и т.п. Просто так повелось, что волк да медведь наиболее "авторитетные" животные в европейской части России;)

Elmor

16.03.2009, 21:58

чего нет у славян - самых "молодых" индоевропейцев. Поэтому равнять славян с россиянами не корректно, они (россияне) гораздо древнее. По древности они сравнимы только с финами. Те похоже даже древнее, т.к. у них маркера N очень много, а r почти и нет.
ага у соседушек еще как есть.

у укров финоугорская примесь немногим меньше чем у русских, только они стесняются и предпочитают скрывать:wnk:

По словам генетиков, на Днестр, было проникновение финнов, в брозовом веке. Именно этим они объясняют присутствие в зап. украинцах финских генов.

Вот такая археологическая карта передвижения финнов:

archeological records and may be illustrated by the wide diffusion of the Seiminsko-
Turbinsk antiquities in the northwestern Black Sea Littoral in the Late Bronze Age (Hansel
1982; Dergachev and Bochkarev 2002

http://i065.radikal.ru/0903/89/3adefa91af65t.jpg (http://radikal.ru/F/i065.radikal.ru/0903/89/3adefa91af65.jpg.html)

http://s56.radikal.ru/i152/0903/05/2e504fdb1b28t.jpg (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/0903/05/2e504fdb1b28.jpg.html)

У цілому українці належать до великої європейської раси, тяжіючи до її південної гілки. Вона формувалася в епоху бронзи шляхом взаємодії різних антропологічних типів.
Так, носії ямної культури, що жили на Лівобережжі, належали до східної гілки
індоєвропейців — індоіранців;
носії станівської культури Закарпаття належали до північних фракійців;
мар'яно-бондарихівської — до угрофінів;

генетики и археологи, немножко помогли нам, засветив далекое прошлое украинцев.

http://i034.radikal.ru/0903/69/5eb4158a2196t.jpg (http://radikal.ru/F/i034.radikal.ru/0903/69/5eb4158a2196.jpg.html)

http://s54.radikal.ru/i146/0903/31/33e3f85b9296t.jpg (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/0903/31/33e3f85b9296.jpg.html)

Просто поразительное подтверждение археологических и генетических данных. И по твоей логике хохлы сами криптофинны получаются :sml: Угроинцы :lol:
Я хочу услышать:вы согласны, что украинцы-это финны.

Конечно русские имеют небольшую финскую примеси на границах ареала, но примесь незначительную, и отнюдь она не доминирует среди русских. Но эта же примесь есть и в украинской и даже в молдавской крови, у украинцев еще в сторону увеличения южноевропейских гаплогруп . а уж если кого финоугорской кровью и попрекать, так это ваших прибалтов, и кстати у белоруссов тоже есть.

А вот тут видно чья вторая часть крови у русских имеется.

http://s45.radikal.ru/i107/0903/d9/9c19e1b89c6ct.jpg (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i107/0903/d9/9c19e1b89c6c.jpg.html)

I1a - это норманны. И мы видим, что здесь на Руси они и остались. Особенно интересен островок муромский и владимирско-суздальский. По плотности примеси норманнской крови тамошние жители прямые родственники англичанам и французским норманнам. Но основная кровь там все равно славянская.

I1b у русских и особенно у украинцев и сербов встречается довольно часто. Обратите внимание на масштаб. Тут самое черное - больше 25%, а на той картинке, где славянская кровь - 50%. То есть это примесь в крови для украинцев и белоруссов. Это ген, который и делает генетическое различие между северными и южными славянами. Балканский ген, сербский ген.

J2 - турецкий ген. Примеси у славян этих ген почти нет. Западноевропейской примеси в нашей крови даже больше. А вот Италию, Францию и особенно Грецию они сильно подпортили. И гагаузы в Молдавии хорошо видны, а также на Кавказе народы.

А называть русских людей угро-финнами - смешно, потому что угро-финская составляющая не превышает 16%. Но тогда уж надо говорить, что и поляки (самая чистая с точки зрения сравнительной генетики славянская нация) - тоже есть плод смешения славян и угро-финнов, с их-то 5% долей маркера N. Ну и шведы тогда тоже плод смешения германцев и угро-финнов (12% N-маркера).

Все это - прямые выводы из ваших схем.
Вывод ошибочный.

если отталкиваться только от этого, то невры могли быть и чеченцами и т.д. и т.п. Просто так повелось, что волк да медведь наиболее "авторитетные" животные в европейской части России
я кстати тоже думал про чеченцев, но врядли, хотя кто знает.... может быть и правда невры могут быть их предками. У них много кто в предках был, и хазары, и ногаи, и русские, а один тейп даже ведет свое происхождение от гарнизона генуэзской крепости. так что исключать нельзя.:rolleyes:

ok1

17.03.2009, 13:14

украинцы-это финны
Украинцы в подавляющем большинстве - это потомки скифов и сарматов. В Крыму говорят даже кимерийцы есть. Т.е. украинцы тоже не славяне, но и не фины. Как и весь юг России. Их предки пришли из среднеазиатских степей. Поэтому "финского" маркера N у них втрое меньше, чем у росийской мордвы, москвы, веси, муромы и эрзи. И хватит уже грузить народ цифрами, они как показывали близость росийской мордвы финам так и будут показывать. Откройте любой справочник и почитайте кто такие москва и эрзя - основатели Московии - и все Вам станет ясно.
:)
Конечно если свалить в одну кучу кривичей Смоленска, булгар Поволжья, сарматское казачество Дона - то на их фоне москва особо своими "финскими" генами и не проявится. С этим никто и не спорит. Но средняя температура по больнице - не показатель, когда речь идет конкретно о Московии и не сегодняшней, а IX-XV века.

Elmor

18.03.2009, 01:46

Украинцы в подавляющем большинстве - это потомки скифов и сарматов. В Крыму говорят даже кимерийцы есть. Т.е. украинцы тоже не славяне, но и не фины. Как и весь юг России. Их предки пришли из среднеазиатских степей. Поэтому "финского" маркера N у них втрое меньше, чем у росийской мордвы, москвы, веси, муромы и эрзи. И хватит уже грузить народ цифрами, они как показывали близость росийской мордвы финам так и будут показывать.

Киммерейцы уже в античное время стали народом-легендой. Скифы исчезли до Рождества Христова. Не бесследно, но растворились в родственных сарматах. Сарматы не прямые предки украинцев, фактов указывающих на очень сильное влияние нет. Влияние было, но не глобальное, в основном в языке и в религии. Оно было, но также не значительно и проявилось в виде пласта лексических и социально-политических заимствований.

Среди поляков издавна жила, а может быть живёт и сейчас тенденция доказывать то, что польская шляхта происходит не из славян и литовцев, а из более благородных и древних народов, например от сарматов. Но доверять их оценкам не стоит.

То что византийцы долгое время после исчезновения этих народов называли славян скифами или сарматами, то ничего удивительного здесь нету. Долгое время римляне называли всех варваров из Западной Европы галлами, и только Цезарь стал отдельно выделять германцев.

второй схеме чесн говоря не понял).

U4 - это западенцы - галичане. От остальных восточных украинцев и русских они расположены примерно на таком же генетическом расстоянии. Они в основной массе - ославяненные румыны

У части украинцев среди предки были черкессы

http://s39.radikal.ru/i085/0903/f4/bce63712b97dt.jpg (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i085/0903/f4/bce63712b97d.jpg.html)

Черкесы: этноним черкес изначально характеризовал оседлое хазарское население (чер – земля, кеса, коса или хеса + ар – хазарский человек = оседлый хазарин). Сум, датский учёный, считал хазар предками черкесов. Дмитрий Иловайский (1874) говорил, что «По разным признакам Кациры и Казиры было одно из черкесских племён». Своим предком адыги называют хазара Инала. Этимология этнонима «адыги», зихи (груз. «джики») явно связана с кабард. «дзыху» – «человек», что напоминает «джухуд» – «еврей». У адыхейцов встречается фамилия Хазар. Средневековое название черкесов – касоги созвучно слову «хазары», и действительно, первые буквы – г1ас (нах. аса г1аса) – степь, в нахчинском языке имеет несколько вариантов: г1ас, г1аз, г1ез, г1аж, отсюда кеш\ак, хаз\ар и каз\ак. Генрих Брус сказал: «Черкесские татары живут в окрестностях города Тарки», – это древняя столица хазар в Дагестане. То же говорит Н. Витсен (1640): «Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря. Языком, одеждой они похожи на дагестанцев (тарковских татар)», т.е. на кумыков – явных потомков хазар. Карачаевцы, балкарцы, кумыки и ногайцы этнонимом «черкес» называют кабардинцев, кабар – хазар. Даже китайские источники именовали хазар ка-са, ко-са, что похоже на «касоги». К-са звали и одного хазарского царя. Вообще черкесами (черкасами) называли именно хазар и Черкассы означало именно Хазарию. Казаками (касогами) у половцев назывались простые, рядовые воины. Характерно, что правителя Крымской Хазарии – Захарию Гвизольфи одновременно считают и черкесом и евреем, причём известно, что по отцу он итальянец, т.о., Иудаизм он воспринял от матери черкешки. Египетский историк Тагриберди (1409–1470) рассказывает о еврейских купцах из Черкесии, посещавших Каир. Миссионер Иоанн де Плано Карпини в 1245 упоминает на Северном Кавказе иудеев под названием «брутахии». Очевидно, что это предки абхазо-адыгских племён – брухи, проживавшие в верховьях Большой Лабы и Мзымты (по локализации Прокопия Кесарийского: "между абасгами и аланами").

наследие черкессов

Abstract Y chromosomes from representative sample of Eastern Ukrainians (94 individuals) were analyzed for composition and frequencies of haplogroups, defined by 11 biallelic loci located in non-recombining part of the chromosome (SRY1532, YAP, 92R7, DYF155S2, 12f2, Tat, M9, M17, M25,M89, andM56). In the Ukrainian gene, pool six haplogroups were revealed: E, F (including G and I), J, N3, P, and R1a1. These haplogroups were earlier detected in a study of Y-chromosome diversity on the territory of Europe as a whole. The major haplogroup in the Ukrainian gene pool, haplogroup R1a1 (earlier designated HG3), accounted for about 44% of all Y chromosomes in the sample examined. This haplogroup is thought to mark the migration patterns of the early Indo-Europeans and is associated with the distribution of the Kurgan archaeological culture. The second major haplogroup is haplogroup F (21.3%), which is a combination of the lineages differing by the time of appearance. Haplogroup P found with the frequency of 9.6%, represents the genetic contribution of the population originating from the ancient autochthonous population of Europe. Haplogroups J and E (11.7 and 4.2%, respectively) mark the migration patterns of the Middle-Eastern agriculturists during the Neolithic. The presence of the N3 lineage (9.6%) is likely explained by a contribution of the assimilated Finno–Ugric tribes. The data on the composition and frequencies of Y-chromosome haplogroups in the sample studied substantially supplement the existing picture of the male lineage distribution in the Eastern Slav population.

статья полностью http://www.springerlink.com/content/r60m403330h204l0/

и они еще вопят что они единственные наследники древней Руси. ))) А остальные - самозванцы.

Откройте любой справочник и почитайте кто такие москва и эрзя - основатели Московии - и все Вам станет ясно.

Это в интерпретации свядомых недоисториков. Но это же не серезно. Территория США тоже была заселена индейцами, и их было очень много. Но скажите племана апачей, ирокезов, каманчей стоят у истоков США? Или стоят все же белые поселенцы? И колонизация московского региона началась задолго то нашествия монголов.

Славяне Московского региона.

В археологии Москворечья долгое время существовала неразрешимая дилемма, связанная с тем, что имелась хронологическая лакуна в 3—4 столетия между окончанием жизни на городищах железного века (VII в.)\Дяковская культура\ и появлением первых славянских поселенцев (XI в.).

Решение этой проблемы следовало искать в двух направлениях: либо пересмотреть датировки городищ железного века, либо найти в Подмосковье славянские памятники старше XI в. В последние два десятилетия позитивные сдвиги произошли по обоим направлениям. Специалисты по железному веку при тщательном анализе вещей, происходящих из раскопанных городищ этого периода, пришли к заключению о том, что некоторые находки с этих городищ можно датировать вплоть до X в.

Что же касается ранних поселений славян (IX—XI вв.) на территории Подмосковья, то к настоящему времени их найдено уже более двух десятков. Основная их часть размещается по течению р. Москвы и её притоков, что свидетельствует о путях проникновения славян в Московский край. В то же время оказываются освоенными такие внутренние реки, как Пахра и частично Истра и Клязьма.

Наиболее полно изученным является селище, расположенное на р. Пахре у с. Покров (раскопки автора). Площадь поселения составляла 10 тыс. м2. Лепная керамика характерна для посуды так называемой роменской культуры, памятники которой располагались далеко на запад от нашей территории. Они локализуются в междуречье среднего течения Днепра и верховьев Дона.

\Роменская культура-культура северян\

При изучении карты размещения археологических памятников этой поры (IХ—ХI вв.) бросается в глаза, что многие из них образуют сгустки. Эти сгустки состояли из крупных поселений, являвшихся центрами сельской общины, тяготеющих к ним курганных могильников (общинных кладбищ), а также городищ-убежищ. Позже с территории таких общинных центров шло освоение и заселение окрестных земель.

Следующий, второй этап освоения славянами бассейна Москворечья приходится на ХII—ХIII вв. Это период массового расселения славян в этом регионе. Наиболее плотно заселённым оказывается течение р. Москвы (до 30 памятников на 100 км2), Пахры (до 20 памятников на 100 км2.

Сельские поселения этой поры в большинстве своём относятся к так называемому приречному типу, когда селище вытянуто полосой вдоль реки. Размеры этих поселений варьируются очень значительно — от 200 м2 до 72 тыс. м2. Однако из 127 селищ этой поры частичным раскопкам было подвергнуто всего шесть.

Основная часть подмосковных городов появляется именно в XII—XIII вв. (Волоколамск, Дмитров, Коломна, Лобынск, Можайск, Перемышль, Хатунь, Сверилеск). Сведения о них мы черпаем из летописных источников, где даются описания межкняжеских столкновений, происходивших, как правило, на пограничных территориях. Анализ этих сведений позволяет выяснить, что бассейн р. Москвы в этот период оказался поделённым между такими соседствующими крупными княжествами, как Смоленское, Ростово-Суздальское, Рязанское и Черниговское. Вследствие этого города рассматриваемого региона следует относить к категории окраинных крепостей, поставленных князьями этих соседствующих княжеств для укрепления своих пограничных рубежей. Так, Москва и Звенигород принадлежали Ростово-Суздальскому княжеству, Перемышль, Можайск — Смоленскому, Серпухов, Хатунь — Черниговскому, Коломна — Рязанскому.

Самым распространённым типом памятников археологии этого, второго периода являются курганные группы. Сейчас их учтено более 900. Именно с этой категории памятников начиналась археология Подмосковья, когда в далёком 1838 г. А.Д.Чертков раскопал 15 курганов у д. Верхогрязье под Звенигородом.

Высота некоторых курганных насыпей достигала 2 м. Насыпали их всей общиной. Основная часть погребений (женские костяки) содержала элеметы костюма, характерного для племени вятичей. Это — бусы, браслеты, перстни, а также семилопастные височные кольца. Они крепились на налобной повязке по нескольку штук с каждой стороны и при ходьбе издавали мелодичный звук. Большинство височных колец серебряные, несмотря на то, что они принадлежали рядовым жительницам общины.

Основную часть бассейна р. Москвы занимают курганы с племенными признаками вятичей, главным из которых являются семилопастные височные кольца, и лишь на севере, в бассейне Клязьмы и на западе, в бассейне Истры встречаются курганы с браслетообразными кольцами, характерными для кривичей.

Процесс возникновения княжеств в бассейне р. Москвы носил, видимо, постепенный характер, и долгое время оставались отдельные районы, куда власть княжеских данщиков не распространялась.

Один такой район располагался между Звенигородом на северо-западе и устьем р. Северки на юго-востоке. Археологические данные дают возможность выявить ряд особенностей, характерных только для этой территории Подмосковья. Прежде всего, здесь наблюдается наибольшая плотность населения в домонгольский период, что, очевидно, послужило преградой для проникновения сюда власти князей. На этой территории нет ни одного крупного города, а немногочисленные городища представляли собой укреплённые центры свободных общинников.

Значительное влияние на демографические процессы этого, второго периода оказали походы монголо-татар на Русь. Кроме снижения численности населения, перестали существовать целые отрасли ремёсел, поскольку мастера были уведены в татарский полон.

Первый поход на Русь хана Бату (1237—1238) начался с рязанских пределов, так же как и все прочие походы ордынцев.

Картографированы все сельские поселения на пути движения ордынцев, как относящиеся к домонгольскому времени, так и XIV в. В результате оказалось, что на пути их следования до 80% сельских поселений ХII—ХIII вв. прекращают своё существование в XIV в. — иными словами, практически всё население.

Третий период освоения Подмосковья приходится на XIV в. Это столетие — особая веха в истории Московской земли. В 1328 г. Москва становится столицей великого княжения, к которой стекается население из соседних княжеств в надежде на личное благополучие и безопасность от монголо-татар, гарантией чего была умелая и энергичная политика московских великих князей.

К сожалению, сельские поселения ХIV в. не пользуются вниманием археологов. В тех же нечастых случаях, когда в отдельных регионах проводились сплошные обследования, выяснилось, что в этот период (XIV в.) наметился прямо-таки демографический взрыв. Сюда, на Московскую землю, приезжал не только ремесленный люд. Из соседних княжеств переезжали боярскими и даже княжескими родами со всеми чадами и домочадцами.

Московские великие князья всячески поддерживали эту переселенческую политику. Стремясь удержать служилых людей и боярство, они в благодарность за ратную службу наделяли последних значительными земельными наделами. Поэтому в этот период складываются основные формы феодального землевладения (великокняжеского, боярского и церковного). Археологические обследования десятков таких владений показали, что, как правило, это новообразования XIV в. Слоёв предшествующего времени они не содержат. Таким образом, обработка этих земельных наделов являлись одной из форм освоения новых земель.

В градостроительной деятельности этого периода чувствуется твёрдая рука московских великих князей. Возникающие в то время города чётко фиксируют рубежи Московского княжества. На западе, где начинало набирать силу Польско-Литовское государство, возникают такие города, как Оболенск, Лужа, Боровск, Верея. На севере — Вышгород на Яхроме, Радонеж.

Этапы заселения Московской земли на протяжении пяти веков (IХ—ХIV вв.) свидетельствуют об интенсивном, порой скачкообразном освоении бассейна Москворечья славянами. Об этом свидетельствуют археологические данные. Изучение дальнейшего расселения древнерусского населения (начиная с ХV в.), связанного с процессами феодализации, должно происходить с использованием письменных источников, и такие работы по отдельным районам уже стали появляться.

Алевтина ЮШКО,
доктор исторических наук,
старший научный сотрудник
Института археологии РАН
http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200502307

Конечно если свалить в одну кучу кривичей Смоленска, булгар Поволжья, сарматское казачество Дона - то на их фоне москва особо своими "финскими" генами и не проявится. С этим никто и не спорит. Но средняя температура по больнице - не показатель, когда речь идет конкретно о Московии и не сегодняшней, а IX-XV века.

Ну что развеян свядомый миф о финнах-москалях в лаптях :wnk:

ok1

18.03.2009, 09:54

В 1328 г. Москва становится столицей великого княжения, к которой стекается население из соседних княжеств в надежде на личное благополучие и безопасность от монголо-татар
Какой смысл "стекаться" славянам из Киева, Полоцка или Новгорода (центров тогдашней славянской Руси) на дальние окраины, прямо скажем - в захолустье? Тем более что к 1320 году под игом Орды осталась одна только Московия (К тому времени Гедемин выбил татар практически из всех русских земель, а в богатом не разоренном Новгороде татар вообще не было - новгородцам вообще смысла нет куда-либо двигаться). И как можно спасаться от татаро-монголов идя к ним в иго?
:confused:
Я понимаю что российской исторической науке кровь из носу надо, чтобы Москва выглядела как прямая наследница Киевской Руси. Там мол Русь рухнула, а Москва подхватила это русское знамя и понесла. Под это дело какие угодно результаты раскопок нароют! В том числе и массовое переселение славян со всей Руси в Московию обоснуют. Теперь прикиньте сколько народу тогда должно было пересилиться, чтобы сейчас в России иметь порядка 100 млн. русских (по вашему - славян). На Украине сейчас население 30 млн. в Беларуси - 9 млн. Т.е. в Московию должно было уйти порядка 2/3 всех славян из Киева и Полоцка (а было ли их там столько вообще?!?), чтобы сложилась нынешняя демографическая картина! Фантастика! Такое переселение народов должно было быть отражено во всех летописях как ВЕЛИЧАЙШЕЕ историческое событие. Но его никто даже не заметил. Ток российские историки.
Че-то я в такой картине событий сииильно сомневаюсь. Кроме данных российской исторической науки, всё это ещё хоть кем-то подтверждено?
:sml:

Beverget

18.03.2009, 10:04

Какой смысл "стекаться" славянам из Киева, Полоцка или Новгорода (центров тогдашней славянской Руси) на дальние окраины, прямо скажем - в захолустье? Тем более что к 1320 году под игом Орды осталась одна только Московия (К тому времени Гедемин выбил татар практически из всех русских земель).
Насколько мне известно Улус Джучи был довольно рыхлым гос образованием. Хан в Сарай-Бату слабо контролировал массы кочевших, поэтому набеги на окраинные земли были постоянным явлением на протяжении всего 13 в. и вовсе не обязательно на эти набеги должен был быть приказ от хана.

Elmor

19.03.2009, 03:04

Я понимаю что российской исторической науке кровь из носу надо, чтобы Москва выглядела как прямая наследница Киевской Руси. Там мол Русь рухнула, а Москва подхватила это русское знамя и понесла. Под это дело какие угодно результаты раскопок нароют! В том числе и массовое переселение славян со всей Руси в Московию обоснуют. Теперь прикиньте сколько народу тогда должно было пересилиться, чтобы сейчас в России иметь порядка 100 млн. русских (по вашему - славян). На Украине сейчас население 30 млн. в Беларуси - 9 млн. Т.е. в Московию должно было уйти порядка 2/3 всех славян из Киева и Полоцка (а было ли их там столько вообще?!?), чтобы сложилась нынешняя демографическая картина! Фантастика! Такое переселение народов должно было быть отражено во всех летописях как ВЕЛИЧАЙШЕЕ историческое событие. Но его никто даже не заметил. Ток российские историки.

В России несмотря на все уже катаклизмы,войны,революции живет 120 млн. русских. Московская Русь и есть продолжение Древней Руси. Вышла из Владимиро-Суздальского княжества, правила династия Рюриковичей, преемственность государственных традиций налицо. И народ тамошний сохранил свою самобытность, свою культуру, свое имя.

МИРНЫЙ ДОГОВОР КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА ВЛАДИМИРОВИЧА С НЕМЕЦКИМИ ПОСЛАМИ 1189–1199 гг.

Новгород:

Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с посадникомь с 130
Мирошкою и с тысяцкымь Яковомь и съ всеми Новгородьци,
потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь и съ всеми Немьцкыми
сыны и съ Гты и съ всемь Латиньскымь языкомь.........
Оже тяжа родится бес
крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому
ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ
Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то
12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое. Оже родится тяжа в 131
Немцехъ Новгородцю, любо Немчину Новегороде, то рубежа не
творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и
людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в Новегороде. Оже
тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ, то у техъ свое тяжа
прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы..

В договоре Смоленского князя Мстислава 1229 года:

„Урядили пак мир, како было любо Руси и всему латинскому языку, кто то у Русе гостить".

.. игумен Даниил в своем Хождении в Иерусалим (ок. 1112 года):

„Мне же худому Бог послух есть и святый Гроб Господень и вся дружина моя, Русьстии сыяове, и приключишася тогда Новгородци и Кыяне: Седеслав Иванович, Горослав Михайлович, Кашкыча два и инии мнози, иже сведеють о мне и сказании".

В Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости под 1263 годом:

„...а что изимано людей черны (х) и з женами и з детми, то все попровадил прочь. А трупья бояр те(х) повеле по деревью извешати, о(т)имаяголову и правую руку .И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе Русину и поидоша от Ворогла. И пришедше в село в Туров, и хотеша послати по земля (м) головы и рукы боярскые, ино некуда послати, зане вся волость изимана. И тако пометаша головы и рукы п(с)ом на изьедь" (Полное собрание русских летописей, 2 изд., 1, 2, стр. 481)

Афанасий Никитин (1466-1472 гг.):

..„И язь грешный привез жеребца в Индейскую землю, дошел семи до Чюнеря... А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменнн, Русин, и он молвит: И жеребца дам да тысячу золотых дам, а стань в веру нашу в Махмет-дени; а не станет в веру нашу в Махмет-дени, и жеребца возьму и тысячу золотых на главе твоей возьму"

К слову первое замечнное мной субтивированное прилагательное руский:

Аще ли жидовинъ или бесерменинъ будеть с РУСКОЮ, или иноязычникъ, на иноязычницЂхъ митрополиту 50 гривен, а РУСКУ поняти въ домъ церковныи.

(Устав Ярославль, Киев, 11 век)

Житие Стефана Пермского, С-В Русь, начало 15 в

Сии преподобныи отец нашь Стефан бе убо родом РУСИН, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга..

Царевич Иван Иванович — старший (не считая умершего младенцем Дмитрия) сын Ивана Грозного:

Подпись: «Преписано бысть сие во царство благовернаго и христолюбиваго царя и государя великаго князя Ивана Васильевича Всея Русии самодержца, и при освященном Антоние, митрополите всея Русии, и при благоверных царевичех, царевиче Иване и при царевиче Феодоре Ивановичех, многогрешным Иваном во второе на первом писатели, колена Августова, от племени варяжскаго, родом русина, близь восточныя страны, меж предел словеньскых, и варяжскых, и агарянскых, иже нарицается Русь по реке Русе»

Интересен факт, когда великий князь Всеволод Ярославич (в конце XI в.), уже будучи князем киевским, именует себя «архонтом пасис Росиас (всея Руси)(греч.)», только после завладения Новгородом.

Это же касается московских князей. Титул Всея Руси, они употребляли лишь тогда, когда владели Новгородом.

..........................

Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов.
Россия начала XVII в. Записки капитана Маржерета.
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Margeret/pred1.phtml?id=897

Вычегодско-Вымская летопись сообщает:

«Пославшу государь Борис Федорович князя Мирона Шеховского с русаками, устюжаны, вымичи на Мангазею остроги строити и города крепити».

Летописная повесть о Куликовской битве

И была сеча лютая и великая, и битва жестокая, и грохот страшный; от сотворения мира не было такой битвы у русских великих князей, как при этом великом князе всея Руси. Когда бились они, от шестого часа до девятого, словно дождь из тучи, лилась кровь и русских сынов, и поганых, и бесчисленное множество пало мертвыми с обеих сторон. И много руси было побито татарами, и татар? русью. И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как русин за татарином гнался, а татарин преследовал русина. Сошлись вместе и перемешались, ибо каждый хотел своего противника победить. И сказал сам себе Мамай:? Волосы наши повыдраны, очи наши не успевают горячих слез источить, языки наши коснеют, и моя гортань пересыхает, и сердце останавливается, чресла меня не держат, колени слабеют, а руки мои цепенеют?.

«Сказание сиречь история о начале царства Казанского и о бранех и о победах великих князей Московских со цари Казанскими, и о взятии царства Казани, еже ново бысть»

И тут на брезе Аталыка, похвального воеводу Казанского, убиша. Аталык же бе храбр и наезжаше гоня на 100 воин и на велик полк бойцов удалых и возмущаше всеми полки рускими, а сам невредим отъезжая и догоняя, кождо их мечем своим ударяше во главу и растинаше; не удержашеся мечь его ни на шеломе, ни в паньсыре . И стреляше дале версты в примету, и убиваше птицу или зверя, или человека; величество его и ширина Обрину подобна, очи же его кровавы, аки зверя человекоядца, и великии аки буйволовы . Бояшеся его всяк человек Русин».

И егда зажжено бысть огненное зелье въ ровехъ, свещеннику же чтущи на молебне святое евангеліе и конецъ того возгласившу: "и будеть едино стадо и единъ пастырь", и аки друга верна съ темъ во едино дело согласистася, въ тои часъ абіе возгреме земля, яко вели громъ, и потрясеся место все, идеже стояша градъ, и позыбахуся стены градныя, и вмале весь градъ не паде отъ основанія. И вышедъ исподъ градныхъ пещеръ, и соидесь во едино место, и возвысися пламень огня до облакъ, шумящъ, и клокочющи, аки некія великія реки силныи, прахъ, яко и Рускимъ воемъ инемъ смятися отъ страха и далечь отъ града бежати, и прорва крепкія стены градныя, прясло едино, а въ другомъ же месте, отъ Булака саженеи зъ десятокъ, и таиникъ подня, и понесе на высоту великое древіе, на высоту съ людми, яко сено и прахъ ветромъ, и относя чрезъ воя Рускія, и меташе въ лесе и на поле далече, за 10 верстъ и 20 верстъ, идеже несть Рускихъ людеи-и Божіимъ бреженіемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же Русина

Устьюжская летопись, Архангелогородский летописец :

«Ахмут побеже прочь, ведя с собою немного полону. И воспроси, что много у него били олексинцы, полону мало, а згорело мало. И русин запроси живота себе. Царь отпустити его обеща. Он же рече: «Более 1000 голов забегло в таиник з добром». Царь был з 2 версты отошел и воротися к городу на пожарище, и взя тайник и с людьми и з добром, и неизбысть ни един, и прочь поиде. А таиник был выведен к реце, а поведавшаго отпустил».
Алексин-Тульская обл.

КАЗАНСКАЯ ИСТОРИЯ ( 16-век, записи пленного русича в Казани)

Воеводы же московския пришедше к Казани и составляют на казанцовъ брань кр?пкоратнюю. И стояху л?то все приступающе ко граду и ко острогу. И в день с русью бияхуся казанцы, и к вечеру брани преставши, русь отхожаше въ станы своя опочивати, а казанцы нощыю ядяху и запивахуся до пияна, и спяху сномъ кр?пким, не бояхуся руси, оставльше токмо стражей на остроге; когда приидетъ имъ от Бога св?тъ ко дни, тогда уснутъ кр?пко, единъ токмо стражъ на врат?х.

ПОВЕСТЬ О ТИМОФЕЕ ВЛАДИМИРСКОМ

XV — XVI в. История «великого грешника» — владимирского священника Тимофея, согрешившего во время исповеди, бежавшего в Орду, принявшему мусульманство и ставшего воеводой казанского царя

ХРОНИКА БЫХОВЦА

Князь великий Свидригайло умчался к Полоцку и к Смоленску, и князья русские и бояре посадили князя Свидригайла на великое княжение русское. В ту же осень собрал великий князь Свидригайло сорок тысяч своих воинов и князь великий тверской Борис Александрович дал ему брата своего князя Ярослава со всею силою своею, в сорок тысяч и пошел к Литве со всеми теми русскими силами. И, не дойдя за семь миль до Вильно, стал в Ошмянах и там стоял неделю. И князь великий Сигизмунд пришел из Вильно с литовскою силою, в семь тысяч. И был у них бой месяца декабря восьмого дня в понедельник, и помог бог великому князю Сигизмунду, /90/ и побежали князья и бояре великого князя Свидригайла, а князей русских многих убили, а некоторых забрали в плен: князя Юрия Лингвеньевича, князя Митка Зубревицкого, князя Василия Красного, брата его Дедиголдовича пана виленского, пана Юшка Гольцевича, пана Ивана Вяжевича. Тех и множество иных живыми забрали, а других убили.

В ту же зиму на другой год князь великий Свидригайло собрал большую силу русскую, пошел на Литву и повоевал, и пожег [87], и попленил много земли Литовской. На следующий же год собрал большую силу русскую и [позвал] магистра ливонского со всею его силой, и князь великий тверской дал также ему свою силу, и пошли в литовскую землю и ночевали в Рудомино 172 за полторы мили от Вильно, и, не доходя Трок, повернули на Старые Троки, и, простояв под Троками четыре дня, отошли от Трок искать великого князя Сигизмунда и литовское войско. И, простояв в Ойшишках 173 четыре дня, пошли на Русь в свою землю.

ЖИТИЕ ПРОТОПОПА АВВАКУМА, ИМ САМИМ НАПИСАННОЕ

По благословению отца моего старца Епифания писано моею рукою грешною протопопа Аввакума, и аще что реченно просто, и вы, господа ради, чтущии и слышащии, не позазрите просторечию нашему, понеже люблю свой РУССКОЙ природной язык, виршами философскими не обык речи красить, понеже не словес красных бог слушает, но дел наших хощет. И Павел пишет: "аще языки человеческими глаголю и ангельскими, любви же не имам, - ничто же есмь". Вот что много рассуждать: не латинским языком, ни греческим, ни еврейским, ниже 1 иным коим ищет от нас говоры господь, но любви с прочими добродетельми хощет; того ради я и не брегу о красноречии и не уничижаю своего языка РУССКАГО, но простите же меня, грешнаго, а вас всех, рабов Христовых, бог простит и благословит. Аминь..........

А в нашей РОССИИ бысть знамение: солнце затмилось в 162 году, пред мором за месяц или меньши. Плыл Волгою рекою архиепископ Симеон перед Петровым днем недели за две; часа с три плачючи у берега стояли; солнце померче, от запада луна подтекала. По Дионисию, являя бог гнев свой к людям: в то время Никон отступник веру казил и законы церковныя, и сего ради бог излиял фиал 8 гнева ярости своея на РУССКУЮ землю; зело 9 мор велик был, неколи еще забыть, вси помним. Потом, минув годов с четырнадцеть, вдругорядь 10 солнцу затмение было; в Петров пост, в пяток, в час шестый, тьма бысть; солнце померче, луна подтекала от запада же, гнев божий являя, и протопопа Аввакума, беднова горемыку, в то время с прочими остригли в соборной церкви власти и на Угреше в темницу, проклинав, бросили. Верный разумеет, что делается в земли нашей за нестроение церковное. Говорить о том полно; в день века познано будет всеми; потерпим до тех мест...........

Поехали из Даур, стало пищи скудать и с братиею бога помолили, и Христос нам дал изубря, большова зверя, - тем и до Байкалова моря доплыли. У моря РУССКИХ людей наехала станица соболиная, рыбу промышляет.......

Таже в РУССКИЕ грады приплыл и уразумел о церкви, яко ничто ж успевает, но паче молва бывает. Опечаляся, сидя, рассуждаю: что сотворю? проповедаю ли слово божие или скроюся где? Понеже жена и дети связали меня........

Она же, вскоча и поклоняся, ясно заговорила: "не знаю, кто, батюшко государь, во мне сидя, светленек, за язык-от меня держал и с матушкою не дал говорить; я тово для плакала, а мне он говорит: скажи отцу, чтобы он правило попрежнему правил, так на РУСЬ опять все выедете; а буде правила не станет править, о нем же он и сам помышляет, то здесь все умрете, и он с вами же умрет". Да и иное кое-что ей сказано в те поры было: как указ по нас будет и сколько друзей первых на РУСИ заедем, - все так и сбылося...... .

До Никона отступника в нашей РОССИИ у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших:........

Со мною и на РУСЬ выехала. И как меня стригли, в том году страдала с детьми моими от Павла митрополита на патриархове дворе веры ради и правости закона. Довольно волочили и мучили ея. Имя ея во иноцех Агафья.......

оловьев Сергей Михайлович
История России с древнейших времен.
Том 5. Часть 1. Глава третья. Восток

Жалобы русских купцов на турецкое правосудие и разного рода притеснения возобновились; когда в 1501 году приехал в Москву кафинский посол Алакозь, то великий князь велел сказать ему: «Били мне челом наши гости, говорят, что им сила чинится в суде и в иных делах в Кафе: чего станет искать русин на бусурманине, или кто из русских умрет, и если при этом у русских не будет свидетеля-бусурманина, то, сколько бы ни было свидетелей русских, судьи им не верят и русинов обвиняют в суде и в зауморках (в иске имущества, остававшегося после умерших). Если же чего станет искать бусурманин на русине и пошлется на русина, то тут и русак — свидетель. Потом новые притеснения: берут пошлину с оружия, которое русские купцы на себе привозят, с платья, с пистолей, с корму; заставляют русских купцов на султановом дворе дрова носить из корабля».

ИПАТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ

1156 г. в некрологе новгородскому епископу Нифонту: «…то бо Нифонт епископ бысть поборник всеи Рускои земли, бысть бо ревнив по божественем…» (ПСРЛ. Т. 2. Стб. 484).
1174 г. в некрологе Андрея Боголюбского: «Ты же страстотерпьче, молися ко всемогущему Богу о племени своемь и о сродницехъ и о земле Руськои, дати мирови мир» (ПСРЛ. Т. 2. Стб. 585).
1179 г. в некрологе новгородскому князю Мстиславу Ростиславичу о его походах против чуди: «всегда бо тосняшеться оумрети за Роускоую землю и за хрестьяны, егда бо видеша хрестьяны полонены от поганых» (ПСРЛ. Т. 2. Стб. 611).
1182 г. о походе Всеволода Большое Гнездо на волжских болгар: «Болгаре же видевше множьство Роускихъ полъковъ не могоша стати… А ис Торьцького на конихъ приехавшимъ на лодье Роуское, и вышедше на островъ тотъ и поидоша на Роусь. Роусь же доспевше полкъ… И поможе Богъ Роуси, и победиша я…» (ПСРЛ. Т. 2. Стб. 625-626).
1252 г. «Въ то же лето изгна Миндогъ сыновца своего Тевтевила и Едивида, пославшомоу на воиноу со воемь своими на воиноу со Выконтомъ, на Роусь воевать ко Смоленьскоу» (ПСРЛ. Т. 2. Стб. 815).

ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ

1206 обращение Всеволода Большое Гнездо к сыну Константину при отправлении его на княжение в Новгород: «На тобе Богъ положилъ преже стареишиньство во всеи братьи твоеи, а Новъгородъ Великыи стареишиньство имать княженью во всеи Русьскои земли. По имени твоем тако и хвала твоя. Не токмо Богъ положилъ на тебе стареишиньство в братьи твоеи но и въ всеи Русскои земли» (ПСРЛ. Т. 1. Стб. 422).
1228 о новообращенном христианине Авраамии, замученном волжскими болгарами: «Егоже Русь хрьстяне вземше тело положиша в гробе… 1230 Принесенъ бысть Христовъ мученикъ Авраамии новыи изъ Болгарьское земли в славныи град Володимерь…».

Синодальный список Новгородской I летописи (рукопись середины 14 в.)
1060: «Ходи Изяславъ на Сосолы и дань заповеда даяти по 2000 гривенъ; они же поручьшеся и изгнаша даньникы; на весну же, пришедше, повоеваша села о Юрьеве, и город и хоромы пожгоша, и много зло створиша, и Плескова доидоша воююще. И изидоша противу имъ плесковице и новгородци на сечю, и паде Руси 1000, а Сосолъ бещисла» (Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. М.; Л. 1950. С. 183).
1169 о походе на Новгород Андрея Боголюбского и его союзников (суздальцев, смольнян, рязанцев и полочан): против Новгорода выступила «вся земля просто Русьская» (там же. С. 33, 221).
Новгородская IV летопись: «1169 На зимоу приидоша Соуздалци ратью к Новугороду на Сборъ, князь Романъ Андреевичь, а с нимъ князь Мьстиставъ съ Смолняны и с Рязанци, съ Моуромци, с Торопьчаны, вся земля просто Руская…» (ПСРЛ. Т. 4. Ч. 1. С. 163).
Новгородская IV летопись о воцарении Всеволода Большое Гнездо во Владимире-на-Клязьме: «В лето 6685 (1177). Преставися Михалко Юрьевичь июня 20, на память святаго отца Мефодiа; и положиша его въ граде Володимере, въ церкви святыя Богородица Златоверсеи, княживъ лето. Седе Всеволодъ, братъ его, владея всею Рускою землею» (ПСРЛ. Т. 4. Ч. 1. С. 167).
Новгородская IV летопись о битве на Липице в 1216 г.: «Некто жь рече боляринъ Юрьевъ: «княже Юрьи и Ярославе! не было того нi прi прадидехъ, нi при дедехъ, нi при отци вашемъ, оже бы кто, вшедъ ратью в силную в Соуздальскую землю, дажде бы вышелъ целъ; хотя бы и вся Роуская земля: и Галичкая, и Киевьская, и Смоленьскаа, и Чернiговьскаа, и Новгородцкаа, и Рязаньскаа, никако же противу сеи силе оуспеють» (ПСРЛ. Т. 4. Ч. 1. С. 189).
1230 о голоде, который случился «не в нашей земли в одиной, нъ по всеи области Русстей» (там же. С. 280).
1238 о нашествии Батыя на Суздальскую землю: «Да кто братье… видевше Божие попущение и на всеи Рускои земли, и не плачеться».
1263 в записи о смерти Александра Невского: «Дай, Господи милостивыи, видети ему лице твое в будущии векъ, иже потрудися за Новъгородъ и за всю Русьскую землю» (там же. С. 84).
1322 «Приходи в Русь посол силен именем Ахмыл и много створи пакости по Низовской земле» (там же. С. 96).
1327 о нашествии татар на Тверь: «Татары просто рещи всю землю Русскую положиша пусту, толко Новгород ублюде Бог» (там же. С. 98 ). (Т.е. Ростовская и Новгородская земли – «вся Русь»).
1375 Дмитрий Донской ходил на Тверь «со всеми князьми и со всею силою рускою» (там же. С. 372).
1399 поражение Витовта на Ворскле было карой за то, что он «хотел пленити Рускую землю» (там же. С. 395).

огожский летописец (тверской)

1327 г. слова советников хана Узбека о великом князе Александре Михайловиче Тверском: «Аще не погубиши князя Александра и всех князий Роусскых, то не имаши власти над ними» (ПСРЛ. Т. XV. Вып. 1. там же. Стб. 42). Алексадр бежал от татар в Псков, «оставль княжение роуское» (там же. Стб. 44).
1357 г. «Приде Алекси митрополит на Русьскую землю, а Роман на Литовськую и на Волыньскоую» (там же. Стб. 65). (Алексей стал митрополитом в Великом княжестве Владимирском).
Когда Иван Калита «седе… на великом княжении всея Руси… престаша погании воевать Русскую землю» (там же. Стб. 44). Его оплакивали «вси мужи москвичи… и весь мир христианьскы и вся земля Роусская, оставше своего господаря» (там же. Стб. 52-53).
1375 г. Дмитрий Донской пошел на Тверь «собрав всю силу русскых городов и со всеми князми рускими совокупяся» (там же. Стб. 110).
1378 и 1380 гг. татары хотели напасть «на князя великаго Дмитрея Ивановича и на всю землю Русскую» (там же. Стб. 134, 139).

Симеоновская летопись (московская)

1377 г. «Царь и патриархъ, много истязавше Пимина, и яже бяху около его сущии съ нимъ, и бывшу събору и изупрошанию и истязанию и распытованию, изволиша сице поставити Руси Пимина митрополитомъ. Рекоша бо Грекы: “аще Русини или право глаголють или не право, но мы истиньствуемъ, но мы правду деемъ и творимъ и глаголемъ”» (ПСРЛ. Т. 18, стр. 125).
Задонщина (1380-е гг.)

«Пойдем, брате, тамо в полунощную страну – жребия Афетова, сына Ноева, от него же родися русь православная… И оттоля на восточную страну – жребий Симова, сына Ноева, от него же родися хиновя – поганые татаровя, бусормановя. Те бо на реке на Каяле одолеша родъ Афетов. И оттоля Руская земля седитъ невесела; а от Калатьския рати до Мамаева побоища тугою и печалию покрышася, плачющися, чады своя поминаючи – князи и бояря и удалые люди, иже оставиша вся домы своя и богатество, жены и дети и скот, честь и славу мира сего получивши, главы своя положиша за землю за Рускую и за веру християньскую… Снидемся, братия и друзи и сынове рускии, составим слово к слову, возвеселим Рускую землю и возверзем печаль на Восточную страну – в Симов жребий».

Elmor

19.03.2009, 03:06

А что Литвины? Литвин это не этническое понятие, по смыслу тоже самое что Россиянин, т.е житель Вкл, население было там весьма пестрым.Прибалтийские народы, белоруссы, столь вам не любимымы татары, евреи, немцы и т.д.

Вы тут настойчиво пытаетесь доказать азиатоордынскую сущность России. Естественно, ничего у себя не находите, но находите отраду в выдумывании исторических фантомов в жалкой попытке доказать что русские - азиатские финны. Московия, фиговия, татаро-финния и т.д. Кстати нарыл кое-что интересное про татар в Вкл. Жили они там очень неплохо.

Польско-литовские татары.

В землях Великого княжества Литовского первые татары появились в начале 14 века.
Но главные события татарской колонизации произошли во время правления великого князя Витольда в 1392-1430 годах, когда на землях Великой Литвы поселилось до 50 тысяч татар, главным образом бежавших от Тимура после разгрома Золотой Орды. Принятию татар особенно способствовало успешное совместное выступление уже поступивших на литовскую службу татар и татар пришлых, во главе со старшим сыном Тохтымыша Джелаль-эд-Дином, на стороне Литвы в битве при Грюнвальде в 1410 году.
Первые большие поселения татар были у Тракая на реке Воке и у Гродно на реке Лососне (до 400 чел.). Татары должны были беречь границы с Орденом крестоносцев и охранять города. Им разрешалось иметь мечети, брать в жены местных женщин и воспитывать детей от них в мусульманской вере. От налогов татары освобождались. Взамен требовалась служба на своем коне, на свои средства и с собственным оружием в случае военной необходимости. Такое положение сохранилось и в Польско-литовской унии.
В 15 веке также продолжалось поступление татар на службу, а также усаживание татарских пленников, которые обычно становились кожевенниками, возчиками, торговцами, садоводами. Пленников частно крестили насильственно, и они быстро растворялись в среде окружающего населения.
Но и служилые татары оставляли свой язык и переходили на польский или русский, сохраняя лишь религию и принадлежность к военному сословию.
Служилые татары бились с крестоносцами, шведами и русскими, нередко встречаясь в бою с татарами на русской службе. Билсь онии с крымцами, которых они не считали братьями, но разбойниками: «Не аллах, ни пророк не велят вам грабить, а нам быть неблагодарными: мы считаем вас разбойниками, и убиваем своими саблями не братьев, а ничтожества».

Поскольку татары селились компактно, то сохраняли воинскую структуру в организации поселения. Другой важной чертой было то, что поселение было одновременно джемиатом, мусульманской общиной, и важную роль в ней играли имамы, священники мечетей, исполнявшие роли судей и старост. Число документированных мечетей – 30, но хроники говорят о 60-100. Если в само деле в Литве поселилось 50 тыс. татар, то тогда минимально на мечеть приходилось до 500 мусульман.
Со второй половины 16 века прежняя военная организация распалась, многие татары потеряли свою землю и служили наемниками у к магнатов или в королевском войске.
В 15-ом-начале 16-ого вв татары поселились в польском Полесье (Tykocinи Knyszyn), основав, к примеру, деревню Tatary. Вторжение шведов в 17 веке сильно изменило характер расселения и значительная часть татар покинула этот район, поселившись на Волыни.Более восточная часть татарских поселений в польско-русской войне пострадала еще больше и также оставила свои территории, переселившись на Украину.
С 1667 года Польско-Литовское государство воевало с Турцией. Татары, служившие в войске, назывались в это время «липки». Поляки решили сэкономить на татарах, которым они не платили жалованья несколько лет, и в 1671 году постановили выдать лишь его четверть. В ответ все татарские отряды в 1672 году перешли к туркам. Остались лишь «липки» на службе у Литвы. Потеря оказалась весьма болезненной.
В 1674 году Ян Собеский сумел клонить татар, которым турецкая служба показалась слишком деспотичной, к возращению, а Сейм дал им амнистию, вернув все привилегии. Был в 1679-ом также решен спор о долге. Поскольку польская казна была пуста, то татарам вернули старые земли у Гродно и Белостока и дали поместья из королевских владений. В 1679-ом, в частности, появились деревни Bohoniki, Kruszyniany, Malawicze, Górne, Łuźany, Drahle (граница современной Польши).
В Литве татарские деревни сохранялись дольше, но там активней шел процесс ассимиляции. Многие литовские татары стали литовскими и польскими дворянами.
Дальнейшая история татар, освещение которой потребовало бы много места, тесно связана с историей Польши, которой они были верны, хотя большая часть постепенно растворилась в польском населении.
В первой республике жило 6000 татар, в Литве 1000.

Знатные роды ВКЛ татарского происхождения

ABRAHIMOWICZ herbu Ulanicki
ABRAMOWICZ herbu Leliwa
ABRAMOWICZ [RODLINOWICZ] herbu Dolega.
ABUNIEWICZ herbu Nieczuja
ACHMATOWICZ [BILAŁ-MURZA] herbu Achmat
ACHMATOWICZ herbu Kotwica
ADAMOWICZ herbu Leliwa
ALEKSANDROWICZ herbu Aleksandrowicz
ALEKSANDROWICZ herbu Śreniawa
ALIJEWICZ herbu Strzała
ASSANOWICZ herbu Akszak
ASSANOWICZ herbu Amadej
ASSANOWICZ herbu Łuk
ASSANOWICZ herbu Assanowicz (Łuk odm.)
ASSANOWICZ herbu Łuk i trzy strzały
AZULEWICZ herbu Alabanda
AZULEWICZ herbu Azulewicz

BAJRASZEWSKI herbu Budwicz
BAJRASZEWSKI herbu Łuk
BAJRULEWICZ herbu Dołęga.
BAJRULEWICZ herbu Strzemię
BARANOWSKI [TUHAN-MURZA] herbu Grzymała
BARANOWSKI [TUHAN, TUCHAN, TU-HAN-MURZA, TUHAN-MIRZA, MURZA TUHAŃSKI] herbu Tuhan
BARTOSZEWICZ herbu Janadar
BASARZEWSKI herbu Świerczek
BAZAR herbu Nieczuja
BAZAREWICZ [KURMANOWICZ] herbu Bazarewicz
BAZAREWSKI herbu Bażeński
BAZAREWSKI herbu Świerczek
BICIUTKO herbu Pogonią-1
BIEGANSKI herbu Miesiąc
BIELAK herbu Bielak
BOHDANOWICZ [BOGDANOWICZ] herbu Lada
BOHDANOWICZ [BOGDANOWICZ] herbu Łuk
BOHDANOWICZ [BOGDANOWICZ] herbu Niezgoda
BOHDANOWICZ [BOGDANOWICZ] herbu Suchekomnaty
BOHUSZEWICZ [BOGUSZEWICZ] herbu Gozdawa
BONIUTICZ [BANIUTYCZ] herbu Pogonia-3
BUCZACKI herbu Abdank
BUCZACKI [TARAK-MURZA] herbu Tarak
BUTLER herbu Butler

CHALECKI herbu Bończa 1
CHALECKI herbu Chalecki
CHALEMBEK [CHALEMBIEK] herbu Wąż
CHASIENIEWICZ herbu Godziemba
CHAZBIJEWICZ [MURZA] herbu Bożawola lub Bożawola odm.
CHURAMOWICZ herbu Łuk
CZAIŃSKI [JANOWICZ] herbu Dzida.
CZYMBAJEWICZ herbu Radwan
CZYMBAJEWICZ herbu Wamia
COLPAN [CZOŁPAN] herbu Rudnica - patrz również MUCHLIO

DAWIDOWICZ herbu Strzała
DOBROWOLSKI herbu Sas - patrz JASINSKI herbu Sas (gałąĄ chrześcijańska rodu używająca innego nazwiska)
DOWGIAŁŁO herbu Kajszyły
DOWLASIEWICZ herbu Samson
DUMIN herbu Muchla (Rudnica odm.)
DZIENAJEWICZ herbu Topór

ELJASEWICZ herbu Rudnica

GEMBICKI [GĘBICKI] herbu Biały Zawój.

ILLASIEWICZ herbu Iłgowski
ILLASIEWICZ herbu Leliwa
IWASZKIEWICZ herbu Pogonia-4

JABŁOŃSKI herbu Dąbrowa
JABŁOŃSKI herbu Jasieńczyk
JABŁOŃSKI herbu Topór
JAKUBOWSKI herbu Topór
JAŁOMOWSKI herbu Nałęcz
JANCZURA [z JANCZURZEWICZÓW] herbu Akszak
JANKIEWICZ herbu Łuk
JANKIEWICZ herbu Pomian
JANOWICZ herbu Radwan
JANUSZEWSKI herbu Dąbrowa
JASIŃSKI herbu Sas
JASIŃSKI herbu Strzała
JEUASZEWICZ - patrz ELJASEWICZ herbu Rudnica
JEZIERSKI herbu Topór
JÓZEFOWICZ herbu Drzewica.
JÓZEFOWICZ herbu Łuk
JÓZEFOWICZ herbu Radwan
JUSZYŃSKI [MURZA-USZYN-] herbu Garczyński

KALINA [KALINO] herbu Jelita
KIEŃSKI herbu Radwan
KIŃSKI bez podania herbu patrz przy KIEŃSKICH
KONOPACKI herbu Odwaga
KORSAK [z KORSAKIEWICZÓW] herbu Korsak lub Kotwica
KORYCKI [BONDZA] herbu Ciołek.
KORYCKI herbu Ciołek.
KORYCKI [MURZA] herbu Koryca
KOZAKIEWICZ herbu Kozakiewicz
KOZAKIEWICZ herbu Łuk
KRYCZYŃSKI [NAJMAN-MURZA-NAJMAŃSKI] herbów Radwan i Radwan odm.
KRYNICKI herbu Topór
KRZECZOWSKI [MURZA] herbu Nurseit
KURMANOWICZ herbu Trzaska
KUSTYŃSKI herbu Strzała

LEBIEDŹ herbu ŁabędĄ
LELAK herbu Łuk
LISOWSKI herbu Bończa
ŁOŚ herbu Łuk

ŁOWCZYCKI [BOHATYREWICZ] herbu Sas
ŁOWCZYCKI bez podania herbu - patrz przy herbie Sas

MAKOWIECKI herbu Pomian
MAKUŁOWICZ herbu Ancuta
MASŁOWSKI herbuSamson
MELECH herbu Przyjaciel
MICHAŁOWSKI herbu Radwan
MILKAMANOWICZ [MILKOMANOWICZ] herbu Serce strzałą przeszyte
MIŚKIEWICZ herbu Prawdzic
MONTUSZ [SZYRIN] herbu Jasieńczyk lub Klucz.
MUCHA herbu Drzewica.
MUCHA herbu Kiena - patrz MURZA-MUCHA
MUCHA herbu Poronią
MUCHLA herbu Rudnica i Rudnica odm. (Muchla)
MUCHLIO , MUCHLO herbu Rudnica - patrz MUCHLA
MUKLIJEW - patrz MUCHLIO herbu Rudnica
MURAWSKI herbu Łuk
MURZA-MUCHA [również MUCHAKIEŃSKI] herbu Kiena
MURZICZ [MURZA] herbu Łuk
MUSICZ herbu Leliwa
MUSSIELEWICZ [MUSIELEWICZ] herbu Grabie
MUSTAFICZ [MURZA] herbu Miesiąc

OBULEWICZ [KONDRAT-MURZA] herbu Radwan
OKMIŃSKI herbu Okmiński
OLEJKIEWICZ [MOŁŁA] herbu Olejkiewicz
OLEJOWSKI herbu Grzymała

PASZKOWSKI herbu Zadora
POŁTORZYCKI - patrz PÓŁTORZYCKI
POPŁAWSKI herbu Popławski
PÓŁTORAKIEWICZ herbu Sas
PÓŁTORZYCKI , PUŁTORZYCKI [z PÓŁTORÓW] herbu Serce strzałą przeszyte

RADECKI herbu Radwan
RADLIŃSKI herbu Drzewica
RAFAŁOWICZ herbu Miesiąc
RAFAŁOWICZ herbu Pielesz
RAJECKI herbu Trzaska
REJŻEWSKI [REYŻEWSKI, MURZA] herbu Mohyryn
RODKIEWICZ [RADKIEWICZ, RATKIEWICZ, ROTKIEWICZ)] herbu Łuk
ROMANOWICZ herbu Kotwica
ROMANOWSKI herbu Bożawola
ROMANOWSKI herbu Przyjaciel
ROMAZANOWICZ herbu Łuk
RUDZIEWICZ herbu Miesiąc
RYZWANOWICZ [z MORTOZÓW] herbu Przyjaciel

SAFAREWICZ herbu Łuk
SAFAREWICZ herbu Łuk ze strzałą rozdartą
SAFAREWICZ herbu Topór
SIELIMOWICZ (SELIMOWICZ) [SZACHMANCER] herbu Akszak
SEWERYN herbu Trzy Strzały
SIUNIEKIEWICZ herbu Drzewica
SKIRMUNT herbu Przyjaciel
SMAJKIEWICZ herbu Mohyła
SMOLSKI herbu AraĄ
SMOLSKI herbu Leliwa
SMOLSKJ herbu Łuk
SOBOLEWSKI [KONK1RANT-MURZA] herbu Miesiąc odm. (Sobolewski)
SOBOLEWSKI herbu Slepowron
SOŁTAN herbów Korczak i Syrokomla
SOŁTYK herbu Łuk
SULEJMANOWICZ herbu Łuk
SULEWICZ [SIULEWICZ] herbu Księżyc
SULEWICZ [SIULEWICZ] herbu Przyjaciel odm.
SULKIEWICZ herbu Prassa
SZABŁOWSKI herbu Łuk
SZABUNIEWICZ herbu Ślepowron
SZAHIDZIEWICZ herbu Przyjaciel
SZAHUNIEWICZ herbu Akszak
SZAHUNIEWICZ [z DŻERAIŁÓW] herbu Trzaska
SZCZĘSNOWICZ herbów Szpada i Szpady
SZCZUCKI herbu Łuk
SZEHIDEWICZ herbu Łuk
SZUMSKI herbu Pogonia-4
SZUNKIEWICZ [SZYNKIEWICZ] herbu Sawur

TALKOWSKI herbu Akszak
TALKOWSKI herbu Radzic
TAMULEWICZ [TOMULEWICZ] herbu ŁabędĄ
TOKOSZ herbu Pielesz
TUPALSKI [SEIT] herbu Seit

UŁAN herbu Stołowe Nóżki (Ułan-2)
UŁAN [MALUSZYCKI] herbów Ułan-1 i Stołowe Nóżki (Ułan-2)
UŁAN-POLAŃSKI herbu Stołowe Nóżki (Ułan-2)

WILCZYŃSKI herbu Poraj
WIOSNOWSKI herbu Księżyc
WOJNA [WOJNO] herbów Przyjaciel i Trąby
WORONOWICZ herbu Lis

ZABLOCKI [MURZA ILLORYJSKI, JA ŁOIR-MURZA] herbu Illorya
ZABŁOCKI herbu Sulima
ZDANOWICZ herbu Łuk

ŻDANOWICZ [MURZA] herbu Przyjaciel

Гербы аристократических родов ВКЛ

http://s51.radikal.ru/i132/0903/40/ded26b3f1ce8t.jpg (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i132/0903/40/ded26b3f1ce8.jpg.html)

http://s52.radikal.ru/i138/0903/22/5218a3e89264t.jpg (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/0903/22/5218a3e89264.jpg.html)

http://i010.radikal.ru/0903/9e/20e4187f3050t.jpg (http://radikal.ru/F/i010.radikal.ru/0903/9e/20e4187f3050.jpg.html)

http://s44.radikal.ru/i104/0903/00/fd9161aa5967t.jpg (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/0903/00/fd9161aa5967.jpg.html)

http://s51.radikal.ru/i133/0903/6e/9c23cfce9f3bt.jpg (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/0903/6e/9c23cfce9f3b.jpg.html)

http://i020.radikal.ru/0903/16/0729d93d9650t.jpg (http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0903/16/0729d93d9650.jpg.html)

Литовские князья жалуют своих литовских подданных в рабствослужилым татарам

http://s59.radikal.ru/i165/0903/e1/9bc220558e7et.jpg (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i165/0903/e1/9bc220558e7e.jpg.html)

Татары ў Беларусі жывуць ужо 600 гадоў: яшчэ за Вітаўта яны бралі ўдзел у Грунвальдзкай бітве і абароне межаў. Колісь у ВКЛ мелася больш за паўсотню мячэтаў. Цяпер татар каля 11 тысяч. Больш за ўсё іх у Менску і на Меншчыне (4 тысячы) ды на Гарадзеншчыне (2 тысячы).

Пасьля другой сусьветнай вайны ў Беларусі працаваў толькі адзін мячэт — у Іўі. Астатнія пазачынялі. Цяпер беларускія татары моляцца ў 7 мячэтах: апрача Іўя, у Відзах, Клецку, Лоўчыцах (самы стары ва Ўсходняй Эўропе), Наваградку, Слоніме і Сьмілавічах. Малітвы чытаюцца пераважна па-арабску, казані — па-беларуску і па-расейску, бо многія вернікі арабскае мовы ня ведаюць.

http://www.nn.by/2002/01/04.htm

Татаршчына месца ў: Дзяржынскі раён, Менская вобласьць

Зимой 1397 года несколько тысяч татар-мусульман с семьями поселились в Беларуси. Тогда же и появились здесь первые мечети. Веротерпимость, царившая в Беларуси, позволяла татарам-мусульманам строить мечети на отведённых им землях, открывать мусульманские школы-медресе. В 1591 году на территории Речи Посполитой (польского-белорусского государства) проживало около 100 тысяч татар, которые имели почти 400 мечетей.

В окрестностях древнего Менска (современное название – Минск) татары-мусульмане впервые появились в первой половине 15 века. Об этом свидетельствуют различные источники, самый ранний относится к 1428 году. Именно в этом году, как видно из дипломатической переписки, татары, жившие в окрестностях Минска, встретились с Великим князем Литовским Витовтом и подарили ему коней, верблюдов, других животных и оружие.

Первые известия о появлении татар в самом Минске относятся к концу 16 века. В архивах Радзивилов находим, что в 1586 г. в Минске проживало 13, в 1620 г. – 23, в 1682 г. – 21, а в 1775 г. – 9 татарских семей, которые занимались, главным образом, огородничеством, выделкой кожи и извозом.

На рубеже ХVI-ХVII вв. (вероятно в 1599 г.) в Менске была построена первая мечеть. Это видно из документа 1617 года. 26 января 1617 года минский кашталян Пётр Тышкевич по поручению польского короля Сигизмунда III провёл расследование жалобы на минских татар.

В 17 веке в районе улиц Раковской и так называемого Пятницкого конца окончательно сформировалась Менская татарская Слобода – место компактного проживания мусульманского населения.

В разные годы имамами минской мечети были: Ибрагим, середина ХVII в. (около 1664 г.); Стефан Ломински (1796-1804 гг.); Якуб Зданович (1818-1819 гг.); Сулейман Бицютко (1830 г.); Ибрагим Раецкий (1833-1855 гг.); Мискевич, Мурзич (1857 г.); Сулейман Бицютко (1855-1896 гг.); Адам Зданович (1897-1898 гг.); Мустафа Смайкевич (1898-1914 гг.); Я.Якубовский (1942-1945 гг.); Мустафа Хасеневич (1945-1949 гг.).

http://www.e-islam.ru/islamic/?ID=462

Лiтоўскiя князi Гедымiн, Вiтаўт i iнш. ахвотна запрашалi татар з Залатой Арды i Крыма, выкарыстоўваючы iх у барацьбе з Тэўтонскiм ордэнам, а таксама з асобнымi ордамi, варожымi Лiтве. Тут знаходзiлi сабе прыстанак беглыя ханы i прэтэндэнты на ханскi трон. У Лiтву у 1395 г. адступiў вялiкi залатаардынскi хан Тахтамыш са сваей дружынай пасля паражэння ад Цiмура; гасцiнна прыняты Вiтаўтам, ён пасялiўся у Лiдзе. У вынiку паспяховага паходу Вiтаўта i Тахтамыша пад Азоў (1397) у рукi пераможцаў трапiла багатая здабыча i шмат ваеннапалонных татар, яны былi «пасаджаны на зямлю» каля Вiльнi, у Лiдскiм, Ашмянскiм, Наваградскiм, Брэсцкiм паветах. У сваю чаргу, татарскiя орды, што атабарылiся на поўднi, у Прычарнамор'i i Крыме, не раз рабiлi набегi на Украiну i Беларусь, грабiлi мясцовае насельнiцтва, уводзiлi у палон жыхароў. У 1506 г. князь Мiхаiл Глiнскi (дарэчы, выхадзец з татарскага роду) прыпынiў чарговы набег крымскiх татар i разбiў iх на р. Лань каля Клецка; 4 тысячы палонных татар былi паселены тады у наваколлi Клецка i у Мiнску, дзе яшчэ у пачатку XX ст. iснавала Татарская слабада i дзейнiчала татарская мячэць (зруйнавана у канцы 60-ых гг.).

У другой палове XVII — XVIII ст. у татарскiм асяроддзi знiкаюць племянныя адрозненнi, татарскiя пасяленцы ўсё часцей прымаюць беларускiя прозвiшчы: Кандратовiчы (нашчадкi племя кунгратаў), Бараноўскiя (нашчадкi роду Барын), Александровiчы, Гембiцкiя, Карыцкiя, Канапацкiя, Смольскiя i iнш. Татары страцiлi сваю цюркскую мову (кыпчакскiя гаворкi) i карысталiся беларускай цi польская; на беларускай мове арабскiм пiсьмом былi напiсаны татарскiя кнiгi — Кiтабы, дзе пададзены апiсаннi мусульманскiх абрадаў, звычаяў, а таксама легенды, паданнi, усходнiя казкi, павучэннi. Кiтабы — каштоўнейшая крынiца па вывучэнню татарскага народа, яго этнiчнай гiсторыi, этнапсiхалогii, вытокаў i шляхоў развiцця самабытнай мусульманскай культуры, яе адаптацыi у iншамоўным асяроддзi.

Мноства татар служыла у царскiх войсках у розных месцах Расiйскай iмперыi. Дастаткова сказаць, што у час першай сусветнай вайны на службе у рускай армii знаходзiлася 18 «лiтоўскiх» татар-генералаў i сотнi афiцэраў. Частка татар прымала хрысцiянства i паступова асiмiлявалася.

http://ethno.iatp.by/2/e11f.htm

...современники утверждали, что воинов ВКЛ нельзя отличить от турок, один этот факт наглядно свидетельствует о том, что общество было открыто восточным влияниям, противопоставленным западным.

http://www.istorija.lt/html/guzeviciute2006_reziume.html

Этой Литвой правили люди с никак не славянскими именами. А вы если не сумели свою "литвиность" сохранить - жалко, но вините себя и своих предков, интересно, в вашем фольклоре о ценре ВКЛ, т.е. о городе Вильнюс есть хоть что-то? У вас детей называли Гедимин, Витаутас (Витовт), Миндаугас (Миндовг), Таутвилас, Трайденис, Алгимантас и т.д.? Так что не приватизируете Русь и не тяните все одеяло на себя, пан литвин, а то как-то неприлично получаеться.

Lezter

19.03.2009, 03:28

спасаться от татаро-монголов идя к ним в иго?

Ну не в иго они шли, а в Московское княжество (пусть на тот момент и в зависимости от Орды). Московское княжество к началу XIV века не могло противостоять Орде в открытую, поэтому проводилась политика лояльности к Орде, но в итоге это принесло результаты - Москва становилась экономическим и политическим центром Севера–Восточной Руси, и в итоге объединила разрозненные русские княжества в централизованное государство и сбросила оковы татаро-монгольского ига с Руси.

“Так Орда стала слепым орудием, с помощью которого создавалась политическая и народная сила, направившаяся против нее же.” (c)

Также важным объединителем русского народа вокруг Москвы стало православие:

"Самым важным успехом московского князя было то, что он приобрел своему стольному городу значение церковной столицы Руси. И в этом приобретении ему помогло географическое положение города Москвы. Татарским разгромом окончательно опустошена была старинная Киевская Русь, пустевшая с половины XII в. Вслед за населением на север ушел и высший иерарх русской церкви, киевский митрополит. Летописец рассказывает, что в 1299 г. митрополит Максим, не стерпев насилия татарского, собрался со всем своим клиросом и уехал из Киева во Владимир на Клязьму; тогда же и весь Киев-город разбежался, добавляет летопись. Но остатки южнорусской паствы в то тяжелое время не менее, даже более прежнего нуждались в заботах высшего пастыря русской церкви. Митрополит из Владимира должен был время от времени посещать южнорусские епархии. В эти поездки он останавливался на перепутье в городе Москве. Так, странствуя по Руси, проходя места и города, по выражению жития, часто бывал и подолгу живал в Москве преемник Максима митрополит Петр. Благодаря тому у него завязалась тесная дружба с князем Иваном Калитой, который правил Москвой еще при жизни старшего брата Юрия во время его частых отлучек. Оба они вместе заложили каменный соборный храм Успения в Москве. Может быть, святитель и не думал о перенесении митрополичьей кафедры с Клязьмы на берега Москвы. Город Москва принадлежал ко владимирской епархии, архиереем которой был тот же митрополит со времени переселения на Клязьму. Бывая в Москве, митрополит Петр гостил у местного князя, жил в своем епархиальном городе, на старинном дворе князя Юрия Долгорукого, откуда потом перешел на то место, где вскоре был заложен Успенский собор. Случилось так, что в этом городе владыку и застигла смерть (в 1326 г.). Но эта случайность стала заветом для дальнейших митрополитов. Преемник Петра Феогност уже не хотел жить во Владимире, поселился на новом митрополичьем подворье в Москве, у чудотворцева гроба в новопостроенном Успенском соборе. Так Москва стала церковной столицей Руси задолго прежде, чем сделалась столицей политической.
Нити церковной жизни, далеко расходившиеся от митрополичьей кафедры по Русской земле, притягивали теперь ее части к Москве, а богатые материальные средства, которыми располагала тогда русская церковь, стали стекаться в Москву, содействуя ее обогащению. Еще важнее было нравственное впечатление, произведенное этим перемещением митрополичьей кафедры на население Северной Руси. Здесь с большим доверием стали относиться к московскому князю, полагая, что все его действия совершаются с благословения верховного святителя русской церкви. След этого впечатления заметен в рассказе летописца. Повествуя о перенесении кафедры из Владимира в Москву, этот летописец замечает: "...иным же князем многим немного сладостно бе, еже град Москва митрополита имяше, в себе живуща". Еще ярче выступает это нравственно-церковное впечатление в памятниках позднейшего времени. Митрополит Петр умер страдальцем за Русскую землю, путешествовал в Орду ходатайствовать за свою паству, много труда понес в своих заботах о пасомых. Церковь русская причислила его к сонму святых предстателей Русской земли, и русские люди клялись его именем уже в XIV в. Жизнь этого святителя описана его другом и современником, ростовским епископом Прохором. Этот биограф кратко и просто рассказывает о том, как скончался в Москве св. Петр в отсутствие князя Ивана Калиты. В конце XIV или в начале XV в. один из преемников св. Петра, серб Киприан, написал более витиеватое жизнеописание святителя. Здесь встречаем уже другое описание его кончины: св. Петр умирает в присутствии Ивана Калиты, увещевает князя достроить основанный ими обоими соборный храм Успения божией матери, и при этом святитель изрекает князю такое пророчество: "Если, сын, меня послушаешь и храм Богородицы воздвигнешь и меня успокоишь в своем городе, то и сам прославишься более других князей, и прославятся сыны. и внуки твои, и город этот славен будет среди всех городов русских, и святители станут жить в нем, взойдут руки его на плеча врагов его, да и кости мои в нем положены будут". Очевидно, Киприан заимствовал эту подробность, неизвестную Прохору, из народного сказания, успевшего сложиться под влиянием событий XIV в. Русское церковное общество стало сочувственно относиться к князю, действовавшему об руку с высшим пастырем русской церкви. Это сочувствие церковного общества, может быть, всего более помогло московскому князю укрепить за собою национальное и нравственное значение в Северной Руси."

Ключевский В.О.

А в Литве намечался разлад на эту тему :

Но в 1386 г. литовский великий князь Ягелло (Яков), воспитанный в православии своею матерью, рожденной княжной тверской Юлианией, женился на наследнице Польского королевства Ядвиге и принял католичество. Этот династический союз Литвы и Польши завязал роковой для соединенного государства религиозно-политический узел. С тех пор началась при содействии польско-литовского правительства католическая пропаганда в Западной Руси. Пропаганда эта особенно усилилась во второй половине XV в., когда Литвой правил сын Ягелло Казимир IV. Православное русское общество оказывало стойкое противодействие католическим миссионерам. В Западной Руси начиналось сильное брожение, "замятия великая" между католиками и православными. "Все наше православное христианство хотят окрестить, - писали оттуда, - за это наша Русь вельми ся с Литвою не любят". Увлекаемые этим религиозным движением, и православные князья Западной Руси, еще не утратившие прежней самостоятельности в своих владениях под легкою властью великого князя литовского, начали один за другим приставать к Москве как к своему религиозному центру.

Ключевский В.О.

Я понимаю что российской исторической науке кровь из носу надо, чтобы Москва выглядела как прямая наследница Киевской Руси.

А вам видимо “кровь из носу” надо доказать обратное…

Теперь прикиньте сколько народу тогда должно было пересилиться, чтобы сейчас в России иметь порядка 100 млн. русских

У вас что больше ни каких аргументов нет? Со времён Руси прошло много времени, а в Российской Империи наблюдался приличный рост русского населения.

На Украине сейчас население 30 млн

На Украине численность населения около 45 млн.

ok1

19.03.2009, 13:34

Знатные роды ВКЛ татарского происхождения
Ну ABRAHIMOWICZ и ABRAMOWICZ ладно пусть не славяне (хотя явно и не татары). А остальные то почему татары?!?. Практически у всех фамилии на -ич. Т.е. чисто белорусские. У нас тут в магазине продаются книги ВКЛ, в т.ч. толстенные тома Переписи войска ВКЛ, так вот, сам я ток пролистал, но люди не поленились и посчитали процент белорусских фамилий на -ич и фамилий - производных от белорусских слов - получилось больше 90%! А если добавить сюда аушкайтские и жемойтские (это нынешние литовцы) фамилии на -ис то вообще получаются цифры близкие к 100%.
Кстати, жемойты и аушкайты (нынешние литовцы) пытались тут выдать себя основателями ВКЛ. Активно подабавляли всем знаменитым князьям ВКЛ в фамилии окончания на -ис и -ас. Под шумок безграмотно переименовали славянский Вильно в Вильнюс (по аушкайтски правильно было бы "Вильнис"). И все бы хорошо, но вот незадача - все официальные документы ВКЛ почему-то написаны на старобелорусском, а Статуты ВКЛ (основной свод законов этого государства) на литовский (т.е. аушкайтский) так никогда и не были переведены даже в наше время!
Гербы
Традиционный белорусский герб - Погоня. Все остальное - творчество масс. А там чего только не малюют...
А вам видимо “кровь из носу” надо доказать обратное…
Да за ради бога! Я только факты привожу. Кстати, установка российских историков всячески похеривать ВКЛ ими и не скрывается. Например, в книге московского историка А.Быкова «Русская империя» (М., 2004) прямо сказано: «Нашей задачей всегда было показать, что ВКЛ было вовсе не полюсом объединения русских княжеств, а врагом Руси. Это – краеугольный камень во всей нашей концепции Средневековой истории России и ее столицы Москвы как единственного пусть не возможного, но необходимого нам центра Руси».
По-моему все ясно.

Elmor

20.03.2009, 03:36

Ну ABRAHIMOWICZ и ABRAMOWICZ ладно пусть не славяне (хотя явно и не татары). А остальные то почему татары?!?. Практически у всех фамилии на -ич. Т.е. чисто белорусские. У нас тут в магазине продаются книги ВКЛ, в т.ч. толстенные тома Переписи войска ВКЛ, так вот, сам я ток пролистал, но люди не поленились и посчитали процент белорусских фамилий на -ич и фамилий - производных от белорусских слов - получилось больше 90%! А если добавить сюда аушкайтские и жемойтские (это нынешние литовцы) фамилии на -ис то вообще получаются цифры близкие к 100%

Фамилия еще ниочем не говорит! Это не я придумал, татары польские об этом пишут
http://www.tatarzy.tkb.pl/
Почему вас так настораживает татарское происхождение дворянских родов? Или это слабо вписывается в концепцию противостояния зуропэйцев-литвинов и азиатских варваров москалей :sot:

Традиционный белорусский герб - Погоня. Все остальное - творчество масс. А там чего только не малюют...
Но почему намолюют...что же вы так не патриотично, это гербы знатных родов. гляньте здесь если не верите,

http://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_(herb_szlachecki)

Korybut

http://s45.radikal.ru/i109/0903/d0/28db4968dd36t.jpg (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i109/0903/d0/28db4968dd36.jpg.html)

зайдите суды http://wishnewez.org/

Ksiezyc

http://s47.radikal.ru/i115/0903/45/b0b5c51d8af5t.jpg (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115/0903/45/b0b5c51d8af5.jpg.html)

Leliwa

http://s43.radikal.ru/i101/0903/2c/dc27e51ab1e2t.jpg (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/0903/2c/dc27e51ab1e2.jpg.html)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_(herb_szlachecki)

Orda

http://s60.radikal.ru/i170/0903/66/c5856f8e4580t.jpg (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i170/0903/66/c5856f8e4580.jpg.html)
http://en.wikipedia.org/wiki/Orda_coat_of_arms

Ostrogski
http://s53.radikal.ru/i139/0903/ed/1506ca9cbefft.jpg (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/0903/ed/1506ca9cbeff.jpg.html)

http://www.carstock.ru/Dictionary/Aleksander_Janusz_Zas%C5%82awski

Sas

http://s43.radikal.ru/i099/0903/e4/2a8b187592ddt.jpg (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i099/0903/e4/2a8b187592dd.jpg.html)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sas_coat-of-arms

Trzy Gwiazdy

http://i008.radikal.ru/0903/9a/5be8eb729a6at.jpg (http://radikal.ru/F/i008.radikal.ru/0903/9a/5be8eb729a6a.jpg.html)

http://en.wikipedia.org/wiki/Trzy_Gwiazdy_Coat_of_Arms

вот еще парочка.

Adamowicz (tatarski)

http://s41.radikal.ru/i091/0903/69/d0afe2b279a7t.jpg (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i091/0903/69/d0afe2b279a7.png.html)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Adamowicz_tatarski_(herb_szlachecki)

Adamowicz
http://s51.radikal.ru/i133/0903/80/7bc5619e9000t.jpg (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/0903/80/7bc5619e9000.png.html)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Adamowicz_-_odmiana_Leliwy_(herb_szlachecki)

Bajer

http://s41.radikal.ru/i092/0903/8e/4cc53e8d6cfct.jpg (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/0903/8e/4cc53e8d6cfc.png.html)
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:POL_COA_Bajer.svg&filetimestamp=20090308193008

Dekaloga (Bobiński)

http://s61.radikal.ru/i172/0903/72/67cff02d38d0t.jpg (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/0903/72/67cff02d38d0.png.html)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bobi%C5%84ski-Dekaloga_(herb_szlachecki)

Да за ради бога! Я только факты привожу. Кстати, установка российских историков всячески похеривать ВКЛ ими и не скрывается. Например, в книге московского историка А.Быкова «Русская империя» (М., 2004) прямо сказано: «Нашей задачей всегда было показать, что ВКЛ было вовсе не полюсом объединения русских княжеств, а врагом Руси. Это – краеугольный камень во всей нашей концепции Средневековой истории России и ее столицы Москвы как единственного пусть не возможного, но необходимого нам центра Руси».
По-моему все ясно.

И я привожу здесь факты. Не нашел я эту книгу. Ну даже автор и написал, то это лишь мнение автора, а не всей российской историографии. Это не сравница с теми помоями,которые свидомые историки выливают на голову. Понапридумывали всякую чушь про то, что «москали» это – тюркомонголы и финны, они самозванцы которые украли (!!!??) имя Древней Руси. Придумали даже концепцию противостояния якобы азиатской московии против мегазуропэйской литвы , только те недостатки которые хотят приписать Московской Руси можно точно также применить к Литве. Их почитаешь , так чуть ли не мега-конфликт цивилизаций вырисовывается! Практически все белорусские и украинские историки всячески очерняют историю России, ее прошлое, и даже отрицают родство между народами. Обвиняют русских во всех мысленных и немыслимых бедах, притеснениях, 300летней оккупации, голодоморах и т.д. Хотя забывают,что если не Россия никаких Белоруссий и Украин просто не было.

Как говориться "В чужом глазу видеть соринку, в своём бревна не замечаем!"

ok1

22.03.2009, 14:38

вас так настораживает татарское происхождение дворянских родов?
Абсолютно нет. Я сам сарматского происхождения, из казаков, т.е. с точки зрения Руси - татарин.
И я вполне допускаю, что среди десятков тысяч литвинско-польских шляхтичей имелось не один десяток потомков татар, заслуживших мечом быть польско-литовским шляхтичем. Но! Они тут в Литве себя местными не считали. А вот в России татары Казань считают своей исконной територией и даже не Россией.
Вот такой российский сепаратизм. :)
если не Россия никаких Белоруссий и Украин просто не было Угу. Украина - это Окраина России или Малороссия - это позорные названиия данные южным землям московитами.
Также и термины "белорусы" и соответственно "Белоруссия" - изобретения московитов. Введены Екатериной II с 1795 года после подавления антироссийского литвинского восстания Тадеуша Костюшко. Чтобы литвины забыли свое имя и перестали мнить себя чем-то древним и отличным от России.
:(
Между тем, до 980 года территория нынешней Беларуси не была даже Русью! В частности Полоцкая земля.
В 980 (или 978) году Полоцк захвачен новгородским, а потом киевским после свержения брата Ярополка, князем (рюриковичем) Владимиром. Он убил шведского варяга Рогволода и его сыновей. А дочь Рогнеду насильно взял замуж. Это первое приобщение Полоцка (т.е. будущей Белоруссии) к Руси, хотя фактически насиловали шведку, а вовсе не беларусов.

Beverget

22.03.2009, 15:21

Абсолютно нет. Я сам сарматского происхождения, из казаков, т.е. с точки зрения Руси - татарин.
Если не секрет - к какому войску принадлежали ваши предки?
Украина - это Окраина России или Малороссия - это позорные названиия данные южным землям московитами.
Странно, что украинцы и белорусы эти "позорные", как вы пишите, этнонимы сейчас используют. Должно быть сильно московиты их пытали, и всеж своего добились - усвоили бывшие русичи придуманные москалями этнонимы! Зачем правда не понятно, но это не важно... Может все таки не навязанные эти названия, а?
Также и термины "белорусы" и соответственно "Белоруссия" - изобретения московитов. Введены Екатериной II с 1795 года после подавления антироссийского литвинского восстания Тадеуша Костюшко.
Поляк Тадеуш Костюшко сегодня в гробу перевернулся. Хотя православные среди его предков наверняка были, не отрицаю.

Elmor

22.03.2009, 20:26

бсолютно нет. Я сам сарматского происхождения, из казаков, т.е. с точки зрения Руси - татарин.

какое такое сарматское происхождение:) даже осетины маловато имеют отношения к сарматам).

я вполне допускаю, что среди десятков тысяч литвинско-польских шляхтичей имелось не один десяток потомков татар, заслуживших мечом быть польско-литовским шляхтичем. Но! Они тут в Литве себя местными не считали. А вот в России татары Казань считают своей исконной територией и даже не Россие
как наоборот, их считали там за своих, дарили им земли с белорусскими крестьянами, знатные фамилии роднились с ними и т.д. татары пользовались покровительством "белых ханов" приглашались , и активно переселялись туда.

Татары ў Беларусі жывуць ужо 600 гадоў: яшчэ за Вітаўта яны бралі ўдзел у Грунвальдзкай бітве і абароне межаў. Колісь у ВКЛ мелася больш за паўсотню мячэтаў. Цяпер татар каля 11 тысяч. Больш за ўсё іх у Менску і на Меншчыне (4 тысячы) ды на Гарадзеншчыне (2 тысячы).

Пасьля другой сусьветнай вайны ў Беларусі працаваў толькі адзін мячэт — у Іўі. Астатнія пазачынялі. Цяпер беларускія татары моляцца ў 7 мячэтах: апрача Іўя, у Відзах, Клецку, Лоўчыцах (самы стары ва Ўсходняй Эўропе), Наваградку, Слоніме і Сьмілавічах. Малітвы чытаюцца пераважна па-арабску, казані — па-беларуску і па-расейску, бо многія вернікі арабскае мовы ня ведаюць.

http://www.nn.by/2002/01/04.htm

Татаршчына месца ў: Дзяржынскі раён, Менская вобласьць

Зимой 1397 года несколько тысяч татар-мусульман с семьями поселились в Беларуси. Тогда же и появились здесь первые мечети. Веротерпимость, царившая в Беларуси, позволяла татарам-мусульманам строить мечети на отведённых им землях, открывать мусульманские школы-медресе. В 1591 году на территории Речи Посполитой (польского-белорусского государства) проживало около 100 тысяч татар, которые имели почти 400 мечетей.

В окрестностях древнего Менска (современное название – Минск) татары-мусульмане впервые появились в первой половине 15 века. Об этом свидетельствуют различные источники, самый ранний относится к 1428 году. Именно в этом году, как видно из дипломатической переписки, татары, жившие в окрестностях Минска, встретились с Великим князем Литовским Витовтом и подарили ему коней, верблюдов, других животных и оружие.

Первые известия о появлении татар в самом Минске относятся к концу 16 века. В архивах Радзивилов находим, что в 1586 г. в Минске проживало 13, в 1620 г. – 23, в 1682 г. – 21, а в 1775 г. – 9 татарских семей, которые занимались, главным образом, огородничеством, выделкой кожи и извозом.

На рубеже ХVI-ХVII вв. (вероятно в 1599 г.) в Менске была построена первая мечеть. Это видно из документа 1617 года. 26 января 1617 года минский кашталян Пётр Тышкевич по поручению польского короля Сигизмунда III провёл расследование жалобы на минских татар.

В 17 веке в районе улиц Раковской и так называемого Пятницкого конца окончательно сформировалась Менская татарская Слобода – место компактного проживания мусульманского населения.

В разные годы имамами минской мечети были: Ибрагим, середина ХVII в. (около 1664 г.); Стефан Ломински (1796-1804 гг.); Якуб Зданович (1818-1819 гг.); Сулейман Бицютко (1830 г.); Ибрагим Раецкий (1833-1855 гг.); Мискевич, Мурзич (1857 г.); Сулейман Бицютко (1855-1896 гг.); Адам Зданович (1897-1898 гг.); Мустафа Смайкевич (1898-1914 гг.); Я.Якубовский (1942-1945 гг.); Мустафа Хасеневич (1945-1949 гг.).

http://www.e-islam.ru/islamic/?ID=462

Угу. Украина - это Окраина России или Малороссия - это позорные названиия данные южным землям московитами.
Также и термины "белорусы" и соответственно "Белоруссия" - изобретения московитов.

Михайло Грушевский в гробу перевочивается:eek:. А как же древние УКРЫ? Название украина оказывается была им навязана :Grin:

Если кем название Украина и назализовалось так это связкой свидомных укро-патриотами и советской властью.

Про Малороссию
Названия Малая и Великая Русь были впервые введены в XIV веке византийскими церковными иерархами для обозначения церковных округов.
Намного позже первоначальный смысл названий был забыт, и в людском сознании Русь Малая и Великая соотносились примерно как Ялта и Большая Ялта, т.е. обозначали малую и большую родину русских.
Впервые термин "Малая Россия" встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике.

Про Украину
Русское слово "украйна" (польское ucraina) означает "пограничная земля" (по-итальянски paese di confine); польское прилагательное "ucrainij" означает "то, что лежит у края, близ грани". Классический "Толковый словарь русского языка" Даля (издание 1865 г.), объясняя слова "украйный" и "украинный", приводит такие примеры: "Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное".

Читаем в Новгородской летописи под 1517 годом: "По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы...без пути начаша воевати".

В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, "как быть воеводам и людям на берегу (то есть по Оке) по украинским городам от крымские украины и от литовской" (Древняя российская вивлиофика, XIV,368).

В 1625 году из Валуек (на юге нынешней Воронежской губернии) пишут, что чают "приходу татар на наши украйны"; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам (Книги разрядные. I, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. I,120).

О приграничье (окраине) Полоцкой земли встречаем в летописи (1348): "И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавще неколико сел Воронежской волости".

Пограничные рубежи Литвы и Валахии упоминает великий князь литовский Александр в письме к валашскому воеводе: "И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут ... шлем до Тебе наших послов".

"Приказали есьмо своим украинным князем ... и всем своим украинником (т.е. жителем приграничья)" -сообщает летопись в 1503 г.

Великий князь Василий Иванович пишет (1517): "Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин".

Польский король Стефан Баторий писал в своих универсалах: "старостам, подстаростам, державцам, князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, волынской, подольской и брацлавской живущим" или "всем вообще и каждому в отдельности из старост наших украинных".

У польского историка Мацея Стрыйковского (ум. 1582), автора "Хроники польской, литовской, жмудской и всей Руси" находим следующие места: "Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине Польской и Жмудской земли". "Деньги были выдаваемы из казны конным и пешим ротмистрам на украине московской и татарской"

Итак, слово "украйна" как в русском, так и в польском использовалось в значении "приграничная территория", "порубежье".

Введены Екатериной II с 1795 года после подавления антироссийского литвинского восстания Тадеуша Костюшко. Чтобы литвины забыли свое имя и перестали мнить себя чем-то древним и отличным от России.

И че кто то в это поверил??? Этноним "белорусы" был в ходу раньше еще в 13 веке. Вот тут усыкаются над украми, а сябры оказывается покруче еще отжигают)... Это из-за того что у как такого белорусского народа нету своей истории, поэтому ее приходится по наглому тырить у соседних литовцев. Мол это великие БЕЛОРУССКИЕ (?!) князья принесли цивилизацию диким литовским племенам. Стараются как то по белорусски обьяснить исконно литовские имена....Самые охреневшие требуют от России вернуть якобы чисто белорусский Смоленск...:lol:

Между тем, до 980 года территория нынешней Беларуси не была даже Русью! В частности Полоцкая земля.
В 980 (или 978) году Полоцк захвачен новгородским, а потом киевским после свержения брата Ярополка, князем (рюриковичем) Владимиром. Он убил шведского варяга Рогволода и его сыновей. А дочь Рогнеду насильно взял замуж. Это первое приобщение Полоцка (т.е. будущей Белоруссии) к Руси, хотя фактически насиловали шведку, а вовсе не беларусов.

:tooth:

Существуют упоминания середины первого тысячелетия нашей эры о большом столичном городе на Двине у скандинавов и византийцев[источник?]. В летописях впервые Полоцк был упомянут в 862 году:
« В лѣто 862 приіа власть Рюрикъ и раздаіа мужемъ своимъ градъі: ѡвому Полотескъ, ѡвому Ростовъ, другому Бѣлоѡзеро.[1] »

В конце IX века (или в начале X века) Полоцк был завоёван князем Олегом и присоединён к Киевской Руси, но во второй половине X века в Полоцке был свой независимый правитель. В конце X века новгородский князь Владимир Святославич разорил Полоцк, убил княжившего там Рогволода, насильно взял в жены его дочь Рогнеду и присоединил город к своим владениям.

Около 987 года после неудачного покушения на его жизнь Рогнеды Владимир посадил в Полоцке своего малолетнего сына Изяслава, ставшего родоначальником Полоцких князей. Несколько первых лет столицей был город Изяславль, построенный Владимиром. Позже Изяслав отстроил разрушенный Полоцк, перенеся город на более высокое и неприступное место в устье р. Полоты, на её левый берег. Вероятно, что на первых порах регентшей при нем была Рогнеда Рогволодовна.

Поло́цкое кня́жество (белор. Полацкае княства) — удельное княжество, выделившееся первым из состава Киевской Руси, а позже фактически ставшее независимым.

Странно, что украинцы и белорусы эти "позорные", как вы пишите, этнонимы сейчас используют. Должно быть сильно московиты их пытали, и всеж своего добились - усвоили бывшие русичи придуманные москалями этнонимы! Зачем правда не понятно, но это не важно... Может все таки не навязанные эти названия, а?

свидомые сами запутались))) то они наследники сто сорока тысячной хуторской культуры, то украинцы - это продукт москальской пропаганды,то украинская нация насчитывает десятки тысяч лет, а когда надо ответ за проступки держать, так сразу - их (украинцев) тогда еще не было. Хитрюки, одним словом.:rolleyes:

Сейчас у них ностальгия по счасливому времечку - вот и вешают лопухам, какие медовые реки с кисельными берегами в ВКЛ текли, пока проклятые москали не разрушили идилию :)))

qer

22.03.2009, 20:58

Это из-за того что у как такого белорусского народа нету своей истории, поэтому ее приходится по наглому тырить у соседних литовцев. Мол это великие БЕЛОРУССКИЕ (?!) князья принесли цивилизацию диким литовским племенам.
Правильно. Достаточно посмотреть на просто гигантское количество документов на литовском языке, чтобы понять, кто же кому культуру принес.

Beverget

22.03.2009, 22:04

Правильно. Достаточно посмотреть на просто гигантское количество документов на литовском языке, чтобы понять, кто же кому культуру принес.
Они на белорусском? Белорусы принесли культуру литовцам? Парадокс в то, что белорусов тогда как бы еще не было. Впрочем как и украинцев и русских, единство восточных славян исчезло не по щелчку пальцев.

ok1

22.03.2009, 22:35

к какому войску
Лямбурские мы, т.е. Оренбурские казаки. :)
Странно, что украинцы и белорусы эти "позорные", как вы пишите, этнонимы сейчас используют
Сам удивляюсь. Хотя Белорусский Народный Фронт в 90-х пытался вернуть исконное название "Литва", но все уже привыкли быть Белой Русью. Она кстати существовала как реальный этноним (как и Черная, Червонная, Синяя и др. Руси обозначающие их геграфическое месторасположение) и обозначала первоначально только подконтрольные России земли Смоленска. Видимо по признаку подконтрольности России (в ходе так называемых "разделов" Речи Посполитой) название Белая Русь расползлось вскоре на всю нынешнюю Беларусь, что и закрепил указ Екатерины II. Т.е. этот термин обозначает не национальность, а степень лояльности России. Если учесть, что в ходе русско-литовских войн и при подавлении многочисленных литвинских восстаний минимум половина литвинов была уничтожена, в первую очередь не лояльных России, то сейчас в Беларуси действительно остались одни "беларуссы", т.е. народ - полностью лояльный России.
Поляк Тадеуш Костюшко
Почему поляк? Максимум мазур. Он родился 4 февраля 1746 в селе Меречёвщина около Коссово (современная Белоруссия, Брестская область, прежде - земли ятвягов пограничные Мазовии).
Владимир посадил в Полоцке своего малолетнего сына Изяслава
Все правильно. Посадил Изяслава, родившегося в результате изнасилования Владимиром шведки Рогнеды. Которая, собственно, и занималась воспитанием сына - наполовину шведа, ясно в каком духе. Аналогично и его сын Брачислав - особой любви к киевским родственникам не питал. Практически сразу после смерти деда (Владимир умер в 1015 году) Брачислав с ними постоянно воюет. Как и все его потомки.
Но объективно:
С 980 г. по 1015 год (т.е. 35 лет) Полоцкая земля реально была под властью Киевской Руси Владимира: сначала в форме оккупации, потом в форме протектората (правление под контролем папы и деда Владимира).
Потом:
В 1021 году войска Брачислава в войне за Новгород разбиты Ярославом, тот на словах соглашается на мир, проявляет лояльность Киеву, правда только до возвращения в свои полоцкие земли.
С 1067 по 1068 гг. (т.е. 2 года) новый правитель Полоцка, Всеслав Чародей, сын Брачислава и внук полушведа Изяслава, попадает в плен к киевскому князю Изясла́ву Яросла́вичу. Но жители Киева освобождают Всеслава и самого ставят княжить в Киеве.
В 1069 - 1971 гг. (3 года) князь Ярослав Изяславич вместе с большим польским войском идет на Киев, потом на Полоцк. Всеслав бежит. В 1069-1071 в мятежном Полоцке правит временный киевский наместник. В 1071 году происходит изгнание Всеславом Чародеем киевского наместника из Полоцка, возвращение независимости Полоцкого княжества. Которое продлжает враждовать с Киевом.
С 1119 по 1132 гг (14 лет) киевские войска успешно осуществляют набеги на Полоцкую землю. 1127 году киевский князь Мстислав I Владимирович послал огромное войско и заставил полочан покориться. Княжить в Полоцке посадил своего сына Изяслава. Обнаглевшие киевские захватчики так обозлили местное население (особенно ятвягов), что те в 1130-31 годах громят киевлян. А в 1132 году из Полоцка выгоняют киевского наместника.
17 января 1222 года смоленский князь Мстислав Давыдович захватывает Полоцк и садит там своего племянника Святослава Мстиславича, сына тогдашнего киевского князя. Это правление длится до 1230 года, т.е. 9 лет.
С 1230 года на земли Беларуси под натиском тевтонцев мигрируют с запада балты и славяне (прусы, оботриты, лютва и др.) объединенные прусским королём Рингольдом ( отцом Миндовга). Эти новые окупанты без труда громят старых киевских. Легко уживаются с родственными им балтами Ятвы, Дайновы и Кривы.
На этом оканчивается пребывание Полоцка (и беларусов) в составе Киевской Руси. Начинается период Литвы.
---------------------------------------------------------------------
Итого Беларусь под Киевом пребывала: 64 года.
гигантское количество документов на литовском языке
Каких например? Статуты ВКЛ (основной свод законов этого государства) изначально написанный на стробелорусском (т.е. литвинском) до сих пор даже не переведен на литовский (т.е. аушкайско-жемойтский). :)

qer

22.03.2009, 23:17

Они на белорусском? Белорусы принесли культуру литовцам?
В точку.Парадокс в то, что белорусов тогда как бы еще не было.То есть если белорусская и русская нации только начинали "рождаться", то это сразу превращает ВКЛ из славянского в балтское государство?
Каких например? Статуты ВКЛ (основной свод законов этого государства) изначально написанный на стробелорусском (т.е. литвинском) до сих пор даже не переведен на литовский (т.е. аушкайско-жемойтский).
Не говори ересь. Совершенно понятно, что основателем и стержнем ВКЛ является народ, у которого письменность появилась в 18-19 веках. Как в этом можно сомневаться)

Beverget

23.03.2009, 00:00

Он родился 4 февраля 1746 в селе Меречёвщина около Коссово (современная Белоруссия, Брестская область, прежде - земли ятвягов пограничные Мазовии).
Ага, вылитый белорусский пахарь! А Барак Обама тогда полинезиец, он на Гаваях родился...

qer, первыми ответами ты сам себе противоречишь.

qer

23.03.2009, 00:48

qer, первыми ответами ты сам себе противоречишь.
Какой-то у меня сарказм хреновый, никто не понимает. Ответ ok1'у - это таки сарказм.

Beverget

23.03.2009, 08:58

Какой-то у меня сарказм хреновый, никто не понимает. Ответ ok1'у - это таки сарказм.
А еще зрение подводит в последнее время. Первыми ответами. Ты уж реши, толь белорусская нация только начинает формироваться в составе ВКЛ, толь она учит литовцев уму разуму уже в XIII в.

qer

23.03.2009, 11:10

Ты уж реши, толь белорусская нация только начинает формироваться в составе ВКЛ, толь она учит литовцев уму разуму уже в XIII в.
Я говорил, что русские и белорусы начинают разделять примерно в это время, или что белорусы и литовцы начинают разделяться примерно в это время? Славяне учили уму-разуму балтские племена.

Beverget

23.03.2009, 11:21

Славяне учили уму-разуму балтские племена.
С этим вобщем не поспоришь

Elmor

23.03.2009, 21:11

Правильно. Достаточно посмотреть на просто гигантское количество документов на литовском языке, чтобы понять, кто же кому культуру принес.

ИМХО, достаточно и посмотреть карту с границами ВКЛ в разное время. Завоевания аукштайтских и жемайтских князей начались строго после нашествия Батыя по соседним территориям (а до этого они сидели на своих болотах). Руки у монголов до всего не дотягивались, вот литовцы и прибрали постепенно к рукам нынешнебелорусские, а позже и нынешнеукраинские земли (вовсе разоренные). Литовцы стояли на более низкой культурной ступени,чем соседи. Вот и приходилась юзать чужую письменность. Например, если бы у чеченцев была возможность завоевать сейчас юг России, то поневоле они все документы составляли бы на русском:)). Если смотреть на ВКЛ (в прогрессе) по этой карте, то очень хорошо видно, что изначальный центр - балты, а никакие не "старобелоруссы".

Славяне учили уму-разуму балтские племена.

ну ВКЛ - это не только белоруссы, это еще и прибалты всякие, и первую скрипку там играли лабусы. Князья были литовцами. К тому ж они со времение стали католиками и даже пожалуй поляками а за ними потом и почти все дворянство - католики и пшеки или униаты .на украине было то же самое, тока вот казаки появились плюс пара-тройка восстаний (венжик хмельницкий, гуня, остряныця, северин наливайко)

qer

23.03.2009, 23:11

Руки у монголов до всего не дотягивались, вот литовцы и прибрали постепенно к рукам нынешнебелорусские, а позже и нынешнеукраинские земли (вовсе разоренные).
Не литовцы прибрали, а белорусы объединились из-за опасности атаки крестоносцев и татар.Литовцы стояли на более низкой культурной ступени,чем соседи.Я вот с историей Китая не очень знаком. Когда Китаем правила какая-то монгольская династия, государство перестало быть китайским?
Если смотреть на ВКЛ (в прогрессе) по этой карте, то очень хорошо видно, что изначальный центр - балты, а никакие не "старобелоруссы".Изначальный центр - историческая область Литва, то есть земли в районе Новогрудка.
ну ВКЛ - это не только белоруссы, это еще и прибалты всякие, и первую скрипку там играли лабусы.Вот мне по-прежнему интересно, как первую скрипку в достаточно развитом государстве может играть народ, у которого письменность появилась в 18-19 веках? Это показатель, по-моему.
Князья были литовцами.Спорный на самом деле вопрос. Но самое интересное, что даже если они и были литовцами, это никак не превращает славянское государство в балтское. В истории как бы очень много случаев, когда правящая династия не пренадлежала к гособразующему народу - и ничего, одним белорусам это должно почему-то настроение портить.

ok1

24.03.2009, 14:03

как первую скрипку в достаточно развитом государстве может играть народ, у которого письменность появилась в 18-19 веках?
Ну не надо уж так мрачно. Земли нынешней Республики Летува (историческая Жмудь или Самогийтия) приличную часть своей истории находились под властью немецких рыцарей-крестоносцев. А тех хлебом не корми - дай только кому-нибудь втюхать католическую библию. Поэтому к XVI веку жемойты и аукштайты уже довольно прилично владели латиницей.
:)
К слову, вспомнился один интересный исторический казус.
В 1919-м году, после получения «литовцами» независимости (большевики в то время ещё признавали "право наций на самоопределение"), они потребовали от ленинского правительства возврата старинных литовских летописей. Советское правительство "пошло на встречу", но предложило критерий отбора: все документы на «литовском» языке будут непременно переданы. «Литовцы» согласились на это условие и остались ни с чем, так как среди более чем пятисот томов документов Великого Княжества Литовского, имевшихся в России, таких текстов не нашлось ни одного.
Статуты ВКЛ, кстати, до сих пор на "литовский" не переведены.
:)
Князья были литовцами.
Литовцами в смысле жимойтами или аукштайтами? Т.е. восточными балтами?
Но во всех хрониках и летописях (и немецких, и польских, и русских) говорится, что основатели ВКЛ - порусский король Рингольд и его сын Миндовг - были прусами, т.е. западными балтами, как и мазуры Польши, ятвяги и кривичи Беларуси. Кстати жимойтов Миндовг фактически предал и "сдал" тевтонцам, чтобы "понравиться" Папе Римскому и привлечь на свою сторону крестоносцев. В замен Папа признал законность его власти над северной Польшей (Мазовией) и Белорусью (Ятвой, Дайновой и Кривой).
В 1252 г. язычник Миндовг принял католичество (отрекся от него в 1260 г.). В 1253 г. в городе Новогрудке, который в то время был одной из основных резиденцией Миндовга, он коронован папой Римским Иннокентием IV как «король Литовский». Миндовг обязался отдать крестоносцам часть жмудских земель.
:mad:
Справедливости ради надо сказать, что в 1260 году жмудины без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников. История сохранила имя жемайтийского князя того времени: Викинт (Викинтас) или Викинг. Это пожалуй единственный известный правитель близкий к истокам Литвы с жемойтскими восточно-балтскими корнями, хотя и варяжской фамилией.
:)
Все остальные правители Литвы были исключительно западными балтами с примесью крови славян-рюриковичей, через их галицкую ветвь.
В самой Жмуди, кстати, большая часть правителей была пришлой, или немецкой или западно-балтского происхождения. Вот, для примера, "Перепись войска ВКЛ" 1528 г., где перечислены воеводы провинции ЖОМОЙТЬ: Михайло Станькевич, Михно Рустейкович, Ян Рачковичь, Войтех Нарибутович, Шимко Товткович, Андрей Бартошевич, Петко Пелдович, Юц Довкгаловичь, Селивестр Михайлович, Павел Римдейкович, Петко Юревич, Петр Левчевичь, Шимко Войтковичь, Миколай Менштовичь, Григор Альсушковичь, Ян Драб, Стас Алехновичь, Лукаш Леловичь, Миколай Мейштович, Миколай Хръщеновичъ, Юшко Моствиловичъ, Юри Яновичъ, Павел Довойновичъ, Якубъ Витортовичъ и т.д. Как видим у большинства западнобалтские фамилии на -ич. И только около 3% фамилий – жмудские, с окончаниями на "-ис", например: Мартин Киншайтис, Петр Станюкайтис.
:)
Среди канцлеров ВКЛ (верховная должность в Литве с XVI века и до её ликвидации в 1795) нет ни одного лабуса: Мікалай Радзівілавіч 1492-1510; Мікалай Мікалаевіч Радзівіл 1510-1522; Альбрэхт Марцінавіч Гаштольд 1522-1539; Ян Юр’евіч Глябовіч 1546-1549; Мікалай Янавіч Радзівіл 1550-1565; Мікалай Юр’евіч Радзівіл 1566-1579; Астафій Валовіч 1579-1587; Леў Сапега 1589-1623; Альбрэхт Станіслаў Радзівіл 1623-1656; Крыштоф Пац 1658-1684; Марцыян Агінскі 1684-1690; Дамінік Радзівіл 1690-1697; Караль Станіслаў Радзівіл 1698-1719; Міхал Вішнявецкі 1720-1735; Ян Фрыдэрык Сапега 1735-1751; Фрыдэрык Міхал Чартарыйскі 1752-1775; Аляксандр Міхал Сапега 1775-1793; Іаахім Літавор Храптовіч 1793-1795.

Beverget

24.03.2009, 20:41

Не литовцы прибрали, а белорусы объединились из-за опасности атаки крестоносцев и татар.
Таки снова белорусы в 13 в., ну да ладно, хотя это много говорит о ваших знаниях по истории белорусов...
Почему тогда "белорусы" вокруг своего князя не объденились??? Али не было достойного богатыря:)?

И кстати да, Elmor, вам правильно намекнул - посмотрите хотя бы еще раз на карту по истории ВКЛ. Как бы белорусские и украинские земли волнами постепенно включаются в Литву, а не литовские в Минское княжество к примеру.
Я вот с историей Китая не очень знаком. Когда Китаем правила какая-то монгольская династия, государство перестало быть китайским?
Все захватчики в итоге китайцами были ассимилированны, получилось это сделать у "якобы государствообразующих белорусов" с литовцами??? Наоборот, до 20 в. часть белорусов литвинами себя кличила, и сейчас вот норовит...
Изначальный центр - историческая область Литва, то есть земли в районе Новогрудка.
Где посидел князь в период феодализма не суть важно вообщето. Тем боле, что очень быстро, когда все устаканилось на присоедененных территориях, столицу перенесли в этническую Литву.
Вот мне по-прежнему интересно, как первую скрипку в достаточно развитом государстве может играть народ, у которого письменность появилась в 18-19 веках? Это показатель, по-моему.
Вот достаточно рациональное исследование на эту тему - http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm

Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.

Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью. Грамоты и писали, и читали писари, при этом язык грамоты не имел никакого значения, так как великому князю содержание грамоты передавалась на его разговорном языке. Разговорным же языком правителей и знати до Казимира Ягеллончика был литовский, а при Казимире мог быть уже и польским, который ему был родным, хотя его еще обучали и литовскому.

Грамоты правителей могли издаваться на самых разных языках, что вообще не свидетельствует о прямом отношении правителя к этому языку. Писалось на языках писменных, т. е. таких, на которых писать считалось привычным, которые будут понятны писарю адресата. Так было везде. На пример, в Польше до 1543 г. польский язык фактически не использовался в канцелярии, все документы составлялись на латинском языке, хотя от крещения Польши прошло уже почти 600 лет. Литовской писменности тоже пришлось пройти долгий, хотя и более короткий чем польской, путь развития. Должны были развиться более-менее устойчивые нормы этого языка, появиться достаточное число людей, способных читать на этом языке. Парадокс, но первые литовские государственные документы появляются тогда, когда литовский язык был уже вытеснен из окружениия великих князей польским языком. Известны литовские грамоты Владислава Вазы 1639 и 1641 гг., изданные в Пруссии для литовцев Малой (или Прусской) Литвы (так называлась область расселения литовцев в Пруссии). В конце XVIII в. на литовский язык уже переводятся важнейшие государственные документы того времени: Конституция 3 мая 1791 г., некоторые постановления Четырехлетнего Сейма, по-литовски печатаются воззвания правительства повстанцев 1794 г. Конечно, литовские грамоты Владислава Вазы от 1639 и 1641 гг. не доказывают, что он говорил по-литовски точно также, как и немецкие, латинские и русинские грамоты Витаутаса ничего не говорят о его разговорном языке.

Всегда надо различать данные о языке письменном и разговорном. Витаутас сам говорит о своем разговорном языке. На, пример, он пишет (т. е. диктует писарю, который в данном случае излагает всё по-латински) о ситуации, когда в присутствии императора Зигизмунда он заговорил с Йогайлой по-литовски, а также раньше этому же императору объяснял, что по-литовски означают названия Аукштайтии и Жемайтии, и что у литовцев и жемайтов один язык.

Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).

Когда при дворе правителя литовский язык был вытеснен польским, на полький язык стала переходить и знать. Литовский язык всё более вытеснялся из публичной жизни, хотя в то же время свое развитие начала литовская литература.

Elmor

24.03.2009, 21:50

Не литовцы прибрали, а белорусы объединились из-за опасности атаки крестоносцев и татар.
Именно что литовцы подмяли под себя всю так называемую Черную Русь (историческое название западной части современной Белоруссии в бассейне верхнего Немана. Включает города Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слоним, Здитов, Несвиж). В дальнейшем Литва расширилась за счет дальнейшего захвата белорусских, украинских и западнорусских земель.

Изначальный центр - историческая область Литва, то есть земли в районе Новогрудка.
http://i054.radikal.ru/0903/e5/79bf5bcc0668t.jpg (http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/0903/e5/79bf5bcc0668.jpg.html)

Если смотреть на ВКЛ (в прогрессе) по этой карте, то очень хорошо видно, что изначальный центр - балты.

Я вот с историей Китая не очень знаком. Когда Китаем правила какая-то монгольская династия, государство перестало быть китайским?

Могут быть и обратные примеры.

СССР никогда не было русским государством. СССР был государством с чужеродной правящей верхушкой с самого начала, с доминированием интернациональной культуры и советской ментальности ,которую насаждали. Русские были самым большим народом в Союзе, но Русского там осталось только язык и не более того.

Так и Вкл. Рулила там чужеземная знать. По мере сближения с ляхами, началась постепенная полонизация. Большая часть шляхты ВКЛ по мере успехов полонизации все чаще отождествляла себя со всей тамошней шляхтой, порывала с местными культурно-языковыми и конфессиональными традициями. В том государстве была конечна аристократия русского происхождения. Но с переменой веры (на протестантскую,католическую) русскость кончилась. Зачем нужны русские среди поляков? В то время еще не было научных понятий, с переходом в польскую веру русский становился поляком и воспринимался как таковой. Можно оговориться что у бедных малоземельных шляхтичей путь в сторону Польши был не такой как у аристократии, в большинстве они сначала были униатами а не католиками, но результат все равно такой же. Также со временем усилился религиозный и национальный гнет против православных. Отсюда многочисленные крестьяно-казакские восстания.

Спорный на самом деле вопрос. Но самое интересное, что даже если они и были литовцами, это никак не превращает славянское государство в балтское. В истории как бы очень много случаев, когда правящая династия не пренадлежала к гособразующему народу - и ничего, одним белорусам это должно почему-то настроение портить.

Однако наличие чужеземных правителей не делает державу белорусской.)) Я даже знаю, что Гедиминовичи - финноугры, носители гаплогруппы N. Это на ваше славянское самосознание не давит?))

Но во всех хрониках и летописях (и немецких, и польских, и русских) говорится, что основатели ВКЛ - порусский король Рингольд и его сын Миндовг - были прусами, т.е. западными балтами, как и мазуры Польши, ятвяги и кривичи Беларуси. Кстати жимойтов Миндовг фактически предал и "сдал" тевтонцам, чтобы "понравиться" Папе Римскому и привлечь на свою сторону крестоносцев. В замен Папа признал законность его власти над северной Польшей (Мазовией) и Белорусью (Ятвой, Дайновой и Кривой).
В 1252 г. язычник Миндовг принял католичество (отрекся от него в 1260 г.). В 1253 г. в городе Новогрудке, который в то время был одной из основных резиденцией Миндовга, он коронован папой Римским Иннокентием IV как «король Литовский». Миндовг обязался отдать крестоносцам часть жмудских земель.

Справедливости ради надо сказать, что в 1260 году жмудины без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников. История сохранила имя жемайтийского князя того времени: Викинт (Викинтас) или Викинг. Это пожалуй единственный известный правитель близкий к истокам Литвы с жемойтскими восточно-балтскими корнями, хотя и варяжской фамилией.
В любом случае они были не славянами, а лабусней.

Все остальные правители Литвы были исключительно западными балтами с примесью крови славян-рюриковичей, через их галицкую ветвь.
В самой Жмуди, кстати, большая часть правителей была пришлой, или немецкой или западно-балтского происхождения. Вот, для примера, "Перепись войска ВКЛ" 1528 г., где перечислены воеводы провинции ЖОМОЙТЬ: Михайло Станькевич, Михно Рустейкович, Ян Рачковичь, Войтех Нарибутович, Шимко Товткович, Андрей Бартошевич, Петко Пелдович, Юц Довкгаловичь, Селивестр Михайлович, Павел Римдейкович, Петко Юревич, Петр Левчевичь, Шимко Войтковичь, Миколай Менштовичь, Григор Альсушковичь, Ян Драб, Стас Алехновичь, Лукаш Леловичь, Миколай Мейштович, Миколай Хръщеновичъ, Юшко Моствиловичъ, Юри Яновичъ, Павел Довойновичъ, Якубъ Витортовичъ и т.д. Как видим у большинства западнобалтские фамилии на -ич. И только около 3% фамилий – жмудские, с окончаниями на "-ис", например: Мартин Киншайтис, Петр Станюкайтис.

Среди канцлеров ВКЛ (верховная должность в Литве с XVI века и до её ликвидации в 1795) нет ни одного лабуса: Мікалай Радзівілавіч 1492-1510; Мікалай Мікалаевіч Радзівіл 1510-1522; Альбрэхт Марцінавіч Гаштольд 1522-1539; Ян Юр’евіч Глябовіч 1546-1549; Мікалай Янавіч Радзівіл 1550-1565; Мікалай Юр’евіч Радзівіл 1566-1579; Астафій Валовіч 1579-1587; Леў Сапега 1589-1623; Альбрэхт Станіслаў Радзівіл 1623-1656; Крыштоф Пац 1658-1684; Марцыян Агінскі 1684-1690; Дамінік Радзівіл 1690-1697; Караль Станіслаў Радзівіл 1698-1719; Міхал Вішнявецкі 1720-1735; Ян Фрыдэрык Сапега 1735-1751; Фрыдэрык Міхал Чартарыйскі 1752-1775; Аляксандр Міхал Сапега 1775-1793; Іаахім Літавор Храптовіч 1793-1795.

В поздней ВЛК рулили пшеки. И здесь почти одни пшеки или окоталичинные и полонизированные.

qer

24.03.2009, 22:17

Таки снова белорусы в 13 в., ну да ладно, хотя это много говорит о ваших знаниях по истории белорусов...
Таки про монголо-татар ничто не мешает ныть "от, на русских напали". Русские в 13 веке такие же, как и белорусы.Почему тогда "белорусы" вокруг своего князя не объденились??? Али не было достойного богатыря?А чего у русских Рюрик правил? А чего Великобритания с Вильгельма начиналась?
Как бы белорусские и украинские земли волнами постепенно включаются в Литву, а не литовские в Минское княжество к примеру.Включаются или завоевываются?
Все захватчики в итоге китайцами были ассимилированны, получилось это сделать у "якобы государствообразующих белорусов" с литовцами???Нужды не было. Русские чукчей тоже чего-то все не ассимилируют.
Наоборот, до 20 в. часть белорусов литвинами себя кличила, и сейчас вот норовит...Что говорит о славянском характере Литвы.
Тем боле, что очень быстро, когда все устаканилось на присоедененных территориях, столицу перенесли в этническую Литву.В город с отличным славянским названием.
СССР никогда не было русским государством. СССР был государством с чужеродной правящей верхушкой с самого начала, с доминированием интернациональной культуры и советской ментальности ,которую насаждали. Русские были самым большим народом в Союзе, но Русского там осталось только язык и не более того.
Ой, спасибо, я таки смеялся.Однако наличие чужеземных правителей не делает державу белорусской.))
Их наличие не делает державу небелорусской. А ведь именно якобы балтское происхождение князей и есть главный козырь.

Beverget

24.03.2009, 22:55

qer, похоже основным доказательством для вас является то, случалось ли что то подобное с кем то когда то. Поздравляю, этим чисто теоретическим методом вы сможете "доказать" что угодно:)!
Таки про монголо-татар ничто не мешает ныть "от, на русских напали". Русские в 13 веке такие же, как и белорусы.
Причем здесь это? Просто перевод стрелок?
А чего у русских Рюрик правил? А чего Великобритания с Вильгельма начиналась?
Ну Новгородская земля со Швецией или Померанией там одно государство как бы не составляла, или нет?
Включаются или завоевываются?
Некоторые земли присоединялись добровольно, некоторые завоевывались.
Нужды не было. Русские чукчей тоже чего-то все не ассимилируют.
Ты знаешь князей чукчей в истории России? Совсем запутал своими сравнениями...
Что говорит о славянском характере Литвы.
Тебе - да, белорусским историкам - возможено, остальному (некомплексующему по поводу прошлого, извини) миру - нет.
В город с отличным славянским названием.
Это оочень спорно, тем более, что славянские и балтийские языки не так уж давно разделились.

qer

25.03.2009, 02:53

qer, похоже основным доказательством для вас является то, случалось ли что то подобное с кем то когда то.
В точку. Случалась ли с балтами такая фигня, как создание собственного государства? Помимо ВКЛ, вестимо)Причем здесь это? Просто перевод стрелок?Другим можно, а мне нельзя? Непорядок!
Некоторые земли присоединялись добровольно, некоторые завоевывались.Уж не белорусские ли княжества присоединялись добровольно?
Ты знаешь князей чукчей в истории России? Совсем запутал своими сравнениями...Так вот кроме князей я никого из балтов в истории Беларуси и не помню.
Тебе - да, белорусским историкам - возможено, остальному (некомплексующему по поводу прошлого, извини) миру - нет.
А прошлое таки изучать надо, а не комплексовать)
Тем более что лично мне в связи с довольно малой долей белорусской крови комплексовать по поводу якобы бедной белорусской истории - странно.Это оочень спорно, тем более, что славянские и балтийские языки не так уж давно разделились."Не так давно" это сколько тысяч лет? Че-та вот ничего я по-литовски, например, не понимаю?

ok1

25.03.2009, 13:46

Некоторые земли присоединялись добровольно, некоторые завоевывались.
Думаю дело было так.
С 1221 года в немецких хрониках появляются упоминания о том, что из Полабья и из Центральной Европы (т.е. из западных Русей) под давлением тевтонцев на восток массово уходят западные балты-поморы, русы-ободриты, пруссы и др. порусскоязычные народы. Агресивный и гордый народ славян-лютичей ушел весь до единого человека, а это порядка 100 000 штыков.
К 1230 году эта волна беженцев докатилась до Белоруси. Конкретно, лютву в это время фиксируют в районе Новогрудка и с этих пор о "Лютве" в Центральной Европе уже никто не пишет, зато появляется новогрудская Литва (князем которой в Новогрудке в 1253 году Папа Римский объявляет прусса Миндовга). http://secret-r.net/publish.php?p=107
В это время (1230 г., это еще до Батыя) по всей восточной Руси идет активный дележ уделов и земель промеж Рюриковичами. Их расплодилось видимо-невидимо и у каждого - войско. Естесно никто никому ничего запростотак отдавать не хочет - короче, воюют непрерывно. Местному населению по-видимому вся эта княжеская возня была пофиг. Потому когда в Полоцкой земле появились, помимо киево-смоленских, еще и с запада интервенты - никакого народного сопротивления не было. Просто к восточнорусским княжеским разборкам подключились еще и западнорусские князья. По легенде в разборках поучавствовал и жмудский князь - Викинт. Хотя сам жмудский народ, говорят, по своему обыкновению, просто "ушел в леса". А полочанам было один хрен: что киевский князь, что новогрудский. Новогрудский, наверно, был даже милей, так как был из "своих", из западных балтов - пруссов. Также пшекал-дзекал, как и сдешние западные балты: мазуры и ятвяги.
Думаю, слияние беженцев из западных Русей с местными белоруссами на уровне этноса прошло быстро и безболезненно. А пришлые князья просто включились в общерусскую забаву - битьё друг другу морд, их даже нашествие Батыя не особо отвлекло.
В поздней ВЛК рулили пшеки. Да и первые князья - пруссы - тож пшекали. Пшеканье-дзеканье - это особенность западно-балтского говора. У славян - отсутствует. Только ляхи слегка переняли эту привычку от мазуров.
Че-та вот ничего я по-литовски, например, не понимаю?
Нынешний "литовский", т.е. жимойтский, это восточно-балтский язык. Он остался практически не изменным с очень древних времен, благодаря тому что жимойты "ушли в леса" и сохранили исконный балтский говор.
А вот западные балты свой язык "испортили" в контактах с другими европейскими народами. Потому сейчас ятвяг-беларус только с пятого-на-десятое понимает укштайта-литовца (у меня жена белорусска, так она очень плохо говорит на литовском, хотя ее дядька - тот довольно бойко).
Славянский русский язык еще дальше от восточно-балтского, чем белорусский, так как он произошел от западно-балтского, в результате его еще большего искажения от контактов балтов с готско-немецкой средой. Говорят это произошло во времена Великого переселения народов, т.е. IV-VI век. н.э.

Elmor

25.03.2009, 20:02

Их наличие не делает державу небелорусской. А ведь именно якобы балтское происхождение князей и есть главный козырь.
По твоему князья литовские как Миндовг, Гедимин , Войшелк, Пукувер Будивид были белоруссами :P . Я думаю они крайне удивилсь что их записали в белоруссы. Сами они были язычниками и не отрекались от своих верований в богов.

Не зыбываем что княжество было многонациональным: аукштайты и жемайты, а также поляки, немцы, евреи, татары и т.д. Вся это "Литвинскость" - идея сугубо гражданско-государственной принадлежности. Плюс не забываем что была в государстве активная полонизация. Если Речь Посполитая существала до сих пор, то никаких белоруссов и украинцев сейчас не было, их просто ассимилировали. Какая бы была у Украины и Белоруссии "своя судьба" если бы не Россия?

Уж не белорусские ли княжества присоединялись добровольно?
Не надо путать понятие "добровольное" и "безальтернативное". Присоединение Прибалтики и Западной Украины и Белоруссии к СССР тоже было якобы добровольным.

Тебе - да, белорусским историкам - возможено, остальному (некомплексующему по поводу прошлого, извини) миру - нет.

Думаю в современной Белоруссии проблема глубже. Так как Беларусии за последние столетия, практически не существовала, как суверенное государство, то ее историю принято рассматривать, как историю соседей. Думаю, что такая ситуация в ближайщие годы не измениться. Никому не хочется быть нацией крестьян, практически одних только крестьян.. То есть получается одно из двух: или белорусам надо придумать сложную наукообразную теорию идентичности которая чудесным образом склеит куски прошлого: русский, литовской и польский период, обходя острые углы (а еще лучше замалчивая все что трудно объяснить) - или вариант 2 - освобождение от ляхов, возврат в православие и типа союзное государство России и Белоруссии :) Первая теория с научной точки зрения небезупречная, она вообще сложна для понимания, как объяснить простому народу что шляхта и католики были лучшими друзьями белорусского народа? Или еще круче, они и были сам народ? Вторая теория проще, но не всем увы понравится :)

Только ляхи слегка переняли эту привычку от мазуров.
спасибо за пояснение.

qer

25.03.2009, 23:22

По твоему князья литовские как Миндовг, Гедимин , Войшелк, Пукувер Будивид были белоруссами . Я думаю они крайне удивилсь что их записали в белоруссы. Сами они были язычниками и не отрекались от своих верований в богов.
Я, собсна, допускал мысль, что они балты, и говорил о том, что на национальный характер ВКЛ это не влияет.Не зыбываем что княжество было многонациональным: аукштайты и жемайты, а также поляки, немцы, евреи, татары и т.д.Россия тоже многонациональное государство. А гособразующий народ - один.
сли Речь Посполитая существала до сих пор, то никаких белоруссов и украинцев сейчас не было, их просто ассимилировали. Какая бы была у Украины и Белоруссии "своя судьба" если бы не Россия?
Те же яйца, токмо в профиль. Замена полонизации руссификацией - разница огромна, да. Не надо путать понятие "добровольное" и "безальтернативное". Присоединение Прибалтики и Западной Украины и Белоруссии к СССР тоже было якобы добровольным.
Не надо путать "безальтернативное" и "безальтернативное из-за внешней опасности".
То есть получается одно из двух: или белорусам надо придумать сложную наукообразную теорию идентичности которая чудесным образом склеит куски прошлого: русский, литовской и польский период, обходя острые углы (а еще лучше замалчивая все что трудно объяснить) - или вариант 2 - освобождение от ляхов, возврат в православие и типа союзное государство России и БелоруссииВот мы и наблюдаем второй вариант с придумыванием отсуствия белорусской истории. Когда русский называет белорусов нацией крестьян - это очень сильно.

ok1

26.03.2009, 11:54

мы и наблюдаем второй вариант с придумыванием отсуствия белорусской истории
"Белорусской" истории действительно нет. Самих "белоруссов" до 1795 года не было. И появились они только в составе России после указа Екатерины II повелевшей литвинов называть "белорусцами". Пребывание в России длилось целых 123 года до 1918. В 1918 году появилось первое государство, где в названии фигурировало "беларусское" - Белорусская Народная Республика. Практически сразу это образование было поглощено СССР. Возродилось только через 70 лет, в 1991 году как "Беларусь". Попытки Белорусского народного фронта переименовать страну в "Литву" народ не поддержал. А значит нынешняя Беларусь потеряла право на историю ВКЛ литвинов. Но это не значит, что такое право приобрели поляки или нынешние "литовцы", т.е. жемайты.
ВКЛ не входила в состав Польши. Была с ней только в унии: фактически с 1385 года, когда православный князь Ягайло перешел в каталичество и женился на польской принцесе Ядвиге. Уния существовала до 1795 года. При этом у ВКЛ всегда были свои местные правители, своя армия, свои деньги - талеры, своё законодательство - Статуты ВКЛ (в 1529 году написаны на литвинском (т.е. старобелорусском), в 1614 – впервые переведены на польский, на жмудский не переведены вообще).
Летува жемайтов, конечно, наследует название древней Литвы. Но сами жемайты никакого участия в создании государства "Литва" не принимали. Не дали князей в правители Литвы. Редко участвовали в войнах за Литву, чуть что - "уходили в леса". Хорошо воевали только за свою Самогийтию. И довольно успешно. Громили и крестоносцев и самих литвинов. Хотя Новогрудок или Полоцк так ниразу и не захватили. Им бы силенок побольше (они втрое меньше, например, Беларуси) - Самогийтия никогда бы не стала частью Литвы. Была бы независимым государством с историческим названием - Жмудь. А так пришлось им стать Литвой. Руские цари, с ликвидацией ВКЛ, очень не хотели выбрасывать из своего титула упоминание Литвы. Столько за неё воевали! Потому там где не было ни одного литвина название Литва было оставлено. Хотя выглядит это весьма комично - маленькая жмудская Литва (сегодня там 3 млн. жителей против 130 млн. росиян) столетиями держала в страхе огромную Россию!
Думаю "Литва" как государство умерло в 1795 году вместе со своей славной историей. И сейчас одни к ней просто не имеют отношения, а другие - добровольно от этой истории отказались.

Elmor

27.03.2009, 00:55

Я, собсна, допускал мысль, что они балты, и говорил о том, что на национальный характер ВКЛ это не влияет.

Тогда сами основы менталитета были иные, многие забывают. Разделение носило больше сословный и конфессиональный характер. Для шляхтича равный человек это был другой шляхтич, а крестьян из деревни был "быдлом". Не будим отрицать что в том государстве крепостные крестьяне были по преимуществу белорусы и украинцы. Князья тамошние стали католиками и даже пожалуй поляками, а за ними потом и все почти дворянство окатоличилась и ополячилось. Конечно кое-кто утвержает что местная шляхта, ходившая в костел и говорившая по-польски это те же самые белорусы. Чего вам не ясно то. Раз это те самые белорусы, то почему они гововрят по по-польски? Значаит сменили язык. Если вы съедете на родину Патриса Лумумбы и начнете говорить на местном языке, а ваши дети уже будут считать его за родной, то русским они быть перестанут - потому что потеряют национальную идентичность. Местная элита сама порвала связь с простым народом, по этому говорить о руководяшей роли простого белорусского народа в деле построения этого государства не может быть речи.

Россия тоже многонациональное государство. А гособразующий народ - один.

Интересно какой народ в Российской Федерации гособразующий. Ваше мнение? :confused: ?

Не надо путать "безальтернативное" и "безальтернативное из-за внешней опасности".

Литовцы подмяли cоседей, воспользовавшись их слабостью. Существует конечно теория что - это наоборот это белорусы захватили литовцев. Фоменковщина чистой воды. Не думаю, что много белоруских историков подерживают теорию.

Те же яйца, токмо в профиль. Замена полонизации руссификацией - разница огромна, да.

Какая руссификая? Наши языки очень близки. Например, использование метода М. Сводеша при сравнении русского языка с другими славянскими языками дает следующую картину. Сопоставляемые языки Процент общей лексики Русский - белорусский 92%
http://www.real-alania.narod.ru/alanialand/B1/Dyachok.htm
Я вообщем-то ни украинский, ни белорусский никогда не учил специально, но понимаю практически всё. Достаточно книг уже прочитать на этих языках довелось.:wnk:

Только благодаря русским белоруссы сохранили свою идентичность, свой язык. И если бы не "москальские шовинисты", то пшекали бы вы сейчас как вся остальная Польша и преспокойно ударяли на предпоследний слог на радость польским шовинистам.

Русские в отличие от других завоевателей всегда относились к другим народом уважительно, как к братьям. Поляки в отличие от русских не с кем никогда не братались. Ибо поляки совсем другой народ. На голову себе садиться они не давали. А русские давали. За что и поплатились. (((

Что касается украинцев, то самое благодатное время для это был 19 век.Хохлы расселяись по всей территории Украины под защитой Россиийской империи. Именно тогда был расцвет тамошней культуры. Тогда Котляревский, Шевченко писали свои стишки, именно тогда сочинено больше всего украинские писнёв, вышито вышиванок и выпито количество самогона и закушено салом. Именно Российская империя уничтожила Крымское Ханство (ВЛК почему-то за несколько столетий не предприняли серезных шагов против ханов). Только благодаря России остановилась работорговля. Только благодаря России хохлушек перестали поставлять в гаремы. А вот теперь оказывается что Россия плохая, что русские все эти годы были оккупантами. Что надо было эти территории не давать украинцам, а коль уж завоевали то заселять русскими или же вообще оставить было туркам с татарами. Пусть поляки лучше с турками бы выясняли с ними где кончается Речь Посполитая и где начитается Османская Империя.
Какая бы была у Украины и Белоруссии "своя судьба" если бы не воля Россия? Россия определила судьбу Украины и Белоруссии, без чего Украины и Белоруссии бы вообще бы даже в теории не было бы.

Вот мы и наблюдаем второй вариант с придумыванием отсуствия белорусской истории. Когда русский называет белорусов нацией крестьян - это очень сильно.

А что здесь такого постыдного, большая часть белоруссов была крепостными. В Речи Посполитой и положение крестьян в то время было самым тяжёлым в Европе.И жестокость крепостного права в Польше усиливалась еще национальной и религиозной рознью. Или вы будите продолжать возвеличивать государство, где предки современных белорусов выступали на второсортных ролях. Или все как по Оруэлу в этой стране - жертва должна возлюбить своего мучителя?

"Белорусской" истории действительно нет. Самих "белоруссов" до 1795 года не было. И появились они только в составе России после указа Екатерины II повелевшей литвинов называть "белорусцами". Пребывание в России длилось целых 123 года до 1918. В 1918 году появилось первое государство, где в названии фигурировало "беларусское" - Белорусская Народная Республика. Практически сразу это образование было поглощено СССР. Возродилось только через 70 лет, в 1991 году как "Беларусь". Попытки Белорусского народного фронта переименовать страну в "Литву" народ не поддержал. А значит нынешняя Беларусь потеряла право на историю ВКЛ литвинов. Но это не значит, что такое право приобрели поляки или нынешние "литовцы", т.е. жемайты.
ВКЛ не входила в состав Польши. Была с ней только в унии: фактически с 1385 года, когда православный князь Ягайло перешел в каталичество и женился на польской принцесе Ядвиге. Уния существовала до 1795 года. При этом у ВКЛ всегда были свои местные правители, своя армия, свои деньги - талеры, своё законодательство - Статуты ВКЛ (в 1529 году написаны на литвинском (т.е. старобелорусском), в 1614 – впервые переведены на польский, на жмудский не переведены вообще).
Летува жемайтов, конечно, наследует название древней Литвы. Но сами жемайты никакого участия в создании государства "Литва" не принимали. Не дали князей в правители Литвы. Редко участвовали в войнах за Литву, чуть что - "уходили в леса". Хорошо воевали только за свою Самогийтию. И довольно успешно. Громили и крестоносцев и самих литвинов. Хотя Новогрудок или Полоцк так ниразу и не захватили. Им бы силенок побольше (они втрое меньше, например, Беларуси) - Самогийтия никогда бы не стала частью Литвы. Была бы независимым государством с историческим названием - Жмудь. А так пришлось им стать Литвой. Руские цари, с ликвидацией ВКЛ, очень не хотели выбрасывать из своего титула упоминание Литвы. Столько за неё воевали! Потому там где не было ни одного литвина название Литва было оставлено. Хотя выглядит это весьма комично - маленькая жмудская Литва (сегодня там 3 млн. жителей против 130 млн. росиян) столетиями держала в страхе огромную Россию!
Думаю "Литва" как государство умерло в 1795 году вместе со своей славной историей. И сейчас одни к ней просто не имеют отношения, а другие - добровольно от этой истории отказались.

Великое княжество Литовское со временем окончательно потеряло перспективу, служа интересам Королевства Польского. Завершился этот процесс Люблинской унией, после которой ВКЛ окончательно потеряло свою государственность, объединившись под эгидой Польши в Речь Посполитую. Это государство медленно, но верно деградировала. В конце концов, это нежизнеспособное государственное образование было просто поделено между соседями.

А кто кого в страхе держал это спорный вопрос;) Откуда повашему байки про финнов-москалей в лаптях. Была даже теория, что москали пошли от библейского Мосоха, а казаки от сына Иафета – Фувала", а польская шляхта от древних сарматов :wnk:

Ну знаете кто-то утверждает,что украинцы - это продукт австрийской разведки (с). Вообще все эти споры на литвинскую тематику существует только в среде кучки фанатиков. В основном в среде местной интеллегенции. Но эта прослойка крайне узкая, и также крайне неоднородная. Народ вообще не имеет никакого самосознания национального нигде и никогда. Национальное самосознание идущее с низу это утопия такая же как "всеобщее равенство" и.т.п. Оно всегда формируется небольшим числом национальной элиты спаянной общими политическими интересами. Откуда в Белоруссии национальная элита? Её и в России-то сегодня нету и близко. Почему Беларусы не могут себя называт литвинами? Этот вопрос сейчас нужно рассматривать не только в исторической плоскости. Нации рождаются и умирают, а не придумаются. На территории Беларуси родилась нация белорусов. Это факт. Неоспоримо также то, что в смысле национального сознания большинство белорусов тяготеет к России. Только небольшая часть свядомых пытается готовы отказаться от родного, чтобы хоть как-то обосновать в духовном плане свое стремление в ЕС и НАТО. Сами простые беларусы не будут рады исчезновению с карты мира названия Беларусь. Можно только посмеяться над некоторыми фантазерами, которым красивое слово Беларусь почему-то не нравится. Уже надо понять, ВКЛ- ЭТО ПРОШЛОЕ, А ЖИТЬ НУЖНО В НАСТОЯЩЕМ И БУДУЩЕМ!

qer

27.03.2009, 02:13

Тогда сами основы менталитета были иные, многие забывают.Мы историю сейчас вроде изучаем. Кто там кого братьями считал - одно дело, чей этот брат предок - другое.
Если вы съедете на родину Патриса Лумумбы и начнете говорить на местном языке, а ваши дети уже будут считать его за родной, то русским они быть перестанут - потому что потеряют национальную идентичность.Плюс загорать много надо. Нация это какбе не только язык.
Местная элита сама порвала связь с простым народом, по этому говорить о руководяшей роли простого белорусского народа в деле построения этого государства не может быть речи.
Видимо, во всех остальных государствах крестьяне управляли страной.Интересно какой народ в Российской Федерации гособразующий. Ваше мнение?Чукчи. Не зря я их упоминал.
Только благодаря русским белоруссы сохранили свою идентичность, свой язык.
Ой, молодой человек таки юморист.Русские в отличие от других завоевателей всегда относились к другим народом уважительно, как к братьям.Да-да. Особенно к белорусам и евреям.
Что касается украинцевУпоминание украинцев в разговоре о истории белорусов однозначно указывает на то, что источник знаний о этой истории - русские патриотические ресурсы.
Или вы будите продолжать возвеличивать государство, где предки современных белорусов выступали на второсортных ролях.Ну, в РИ ваще никаких ролей не было, если уж на то пошло.
Ну знаете кто-то утверждает,что украинцы - это продукт австрийской разведки (с).
Снова украинцы. Неоспоримо также то, что в смысле национального сознания большинство белорусов тяготеет к России.Неверное понимание. Не "тяготеют", а "считают друзьями". Абсолютному большинству моих знакомых более импонирует вступление в ЕС, а не объединение с Россией. Не надо думать, что если белорусы не орут про клятих москалей, то они готовы просто молится на Россию.
Уже надо понять, ВКЛ- ЭТО ПРОШЛОЕ, А ЖИТЬ НУЖНО В НАСТОЯЩЕМ И БУДУЩЕМ!Мне кажется, именно поэтому мы и общаемся в разделе "История".

ok1

27.03.2009, 13:34

князья литовские как Миндовг, Гедимин , Войшелк, Пукувер Будивид были белоруссами
Самого понятия "белорус" тогда еще не было. :)
Кстати, нигде нет прямых указаний, что хотя бы один из князей ВКЛ был чистокровным славянином-лютичем, т.е. литовцем. Фактически "белорусской" Лютвой-Литвой правили инородцы - балты.
:)
Куда делись князья лютичей - загадка. Может быть, когда лютва уходила от тевтонцев со своих исконных земель (между Менцлином на Балтике и Берлином (кстати, "бер" - славянское "медведь") все её правители полегли в битвах.
:confused:
Единственно: может быть Войшелк, сын Миндовга, по матери был лютичем. Т.к. родился в Новогрудке - центре Лютвы, образовавшейся у нас тут из западноевропейских славяно-русских эмигрантов. И потом Войшелк постоянно водил дружбу с галицкими князьями-руссинами, самыми "славянскими" из всех какие были на Руси. Привел их на княжеский трон в новогрудской Литве (в частности, галичанина Шварна Дани́ловича). Но того быстро свергли местные балты (наверно, кривичи, так как их потомок, Гедемин, своим родовым гнездом считал местечко Крево под Гродно).
Таким образом, у власти опять оказались не лютичи. Хотя к тому времени наверно уже нельзя было отличить кривича от лютича. Внешность - одинаковая. Язык - всегда был практически одинаковый. Все православной веры Полоцка.
Русские в отличие от других завоевателей всегда относились к другим народом уважительно, как к братьям.
Угу. Особенно к литвинам-белоруссам, которых обязательно надо было "освобождать" от полького порабощения. Ну действительно: православному князю-литвину приходится переходить в католичество, чтобы жениться на польской принцесе и сесть на польский трон. Ужас!
Православных надо было срочно спасать.
Как это надо делать в 1563 году хорошо показал Иван Грозный. Правда после "спасения" полоцкая православная София почему-то оказалась в руинах, а в самом Полоцке не сталось ни одного жителя.
http://secret-r.net/publish.php?p=167
Только благодаря русским белоруссы сохранили свою идентичность, свой язык.
Да уж росияне постарались тут на славу. После антироссийского востания Кастуся Калиновского в 1863-64 гг. Виленский генерал-губернатор Муравьев ("вешатель", как он сам себя любовно называл) запретил слово "беларус". Хотя этот термин ввели сами же россияне при Екатерине II, чтобы быстрей вытравить память о "литвинах". Теперь за употребление термина «Беларусь» всякий, сказавший или написавший это слово, на первый раз наказывался штрафом, потом - сажался в тюрьму. То же самое потом ввели за слово "Польша".
http://secret-r.net/publish.php?p=179
И если бы не "москальские шовинисты", то пшекали бы вы сейчас как вся остальная Польша и преспокойно ударяли на предпоследний слог на радость польским шовинистам.
Да и сейчас дзекающий беларусский не особо отличишь от пшекающего польского. И тот и другой - близкие разновидности западно-балтского говора.

Elmor

27.03.2009, 14:53

Плюс загорать много надо. Нация это какбе не только язык.

Литовская шляхта сама по себе была народом в народе. Это 10 процентов от всего населения, причем 10 самодостаточных процентов. Сами себе они выводили от сарматов, дабы отделить себя этим знать от простолюдинов. Эта была настоящая идеология среди шляхты. А вот для нынешних свядомых в Беларуси язык - единственное, что у них есть. Конфессионально белорусы от соседей не отличаются. Шляхетский дух свядомым тоже не сильно знаком - они больше маргиналы, причем даже не по тому положению, в которое их ввергла нынешняя власть, а по присущему им менталитету. Остался язык.

Видимо, во всех остальных государствах крестьяне управляли страной.
так где ведущая роль простых белоруссов в деле построения государства.

Чукчи. Не зря я их упоминал.
:Grin:

Ой, молодой человек таки юморист.
Самая большая ошибка царского правительства был панслвинизм. Пан-славизм это когда Россия ну просто обязана всем "братушкам" по гроб жизни. Потому что самая большая, должна забоитьтся и защищать самых маленьких, даже если в качестве "благодарности" норовят за ногу укусить. Ну что возьмёшь с "маленьких". :rolleyes:

а-да. Особенно к белорусам и евреям.

Потому что белуссов и пгочих узников гусскага импигиализма всигда все гнобят и тгавят!

Упоминание украинцев в разговоре о истории белорусов однозначно указывает на то, что источник знаний о этой истории - русские патриотические ресурсы.
А у вас указывает,что источник знания - свядомые ресурсы. Дальше что? здесь обсуждение не история Белоруссии, а история Руси в целом.

Ну, в РИ ваще никаких ролей не было, если уж на то пошло
Какие все же сволчи эти москали, которые только тем и занимались последнюю тысячу лет, что гнобили несчастных хохлов и бульбашей.

Снова украинцы.
Просто кое-то на форуме считает, что украинство было навязано москалями. На самом деле украинцы смогли развить свою культуру в Российской Империи. Многие украинцы сделали блестящую карьеру, дав России многих военачальников, администраторов, хозяйственных руководителей, художников, ученых. А теперь свидомые создают миф об Украине как колонии России. Вся эта тема - тема национального угнетения украинцев для т.н. "национальных элит стала основной аргументацией и идеологией для того, чтобы отделить себя от России. Теперь свядомые подтянулись со своей "литвинностью". Только дальше кучки интеллегентов так и не внедрили. Говорил с хорошими ребятами. Люди этого не хотят. Хотят ,что бы была Беларусь. И это естественно. И за тесный союз с Россией, экономический, политический, какой угодно. Прекрасное слово Беларусь должно быть всегда. :sml:

Неверное понимание. Не "тяготеют", а "считают друзьями". Абсолютному большинству моих знакомых более импонирует вступление в ЕС, а не объединение с Россией. Не надо думать, что если белорусы не орут про клятих москалей, то они готовы просто молится на Россию.

А кто вас в ЕС возьмет? Кому вы там нужны. Нафиг не кому не нужна ваша дружба :Grin: Вас не возьмут, потому что вы - нищеброды, а нищеброды нафиг никому не нужны сколько бы не лезли "брататься". Вы же не будете брататься с бомжём который скажет что он вас любит? Так и все приличные страны. Только если Россия перестанет покупать ваши холодильники и трактора (как отказалась от грузинского бухла), которые Европе на ..р не нужны, вы в течении трех месяцев "достигнете" молдавского уровня жизни, а если еще и цены на энергоресурсы до европейского уровня поднимет то - таджикский уровень вам обеспечен. Так что еще вопрос, кто от этого союза больше имеет.:sml:

Как это надо делать в 1563 году хорошо показал Иван Грозный. Правда после "спасения" полоцкая София почему-то оказалась в руинах, а в самом Полоцке не сталось ни одного жителя.
http://secret-r.net/publish.php?p=167
Обиду до сих держите. Давайте вспомним все набеги литовцев на московское княжество. Как сообщается в летописи «… такого зла, как от литовцев, и от татар не было». Без комментариев. А теперь кидайте какие то предъявы. Те времена было совсем другим, тогда человеческую жизнь не во что не ставили. (да и сейчас тоже). Думаете такое было только у нас? Да тогда по всей Европе был подобный беспредел.

Да уж росияне постарались тут на славу. После востания Кастуся Калиновского в 1863-64 гг. Виленский генерал-губернатор Муравьев ("вешатель", как он сам себя называл) слово "беларус" было запрещено. Хотя этот термин ввели сами же россияне при Екатерине II, чтобы быстрей вытравить память о "литвинах". Теперь за употребление термина «Беларусь» всякий, сказавший или написавший это слово, на первый раз наказывался штрафом. Злостных нарушителей ждало тюремное заключение. То же самое потом ввели за слово "Польша".
http://secret-r.net/publish.php?p=179

свядомая статейка :cool: ничего нового не прочел.
мне вот интересно, с чем психологически связано это желание приписать себе имя русских при острой нелюбви к самим русским у многочисленных нерусских националистов украинского и теперь вот белорусского разлива. хотя возможно это чисто политическое желание.

Да и сейчас дзекающий беларусский не особо отличишь от пшекающего польского. И тот и другой - близкие разновидности западно-балтского говора

Ну и кто там сейчас говорит ? Только озабоченные беларусские нацики или батькина оппозиция.

Здесь тема вроде по объективной истории земли русской, а не о том, кто в большей степени негодяй. Если будут продолжаться разборки между народами вместо нормальных разборов истории, а уж тем более фразочки вроде "вы - нищеброды", автору влетит по первое число, а тема будет прикрыта как исчерпавшая себя.
Кстати, за озвученное определение автор сего поста получает по рукам, дабы неповадно было.
Pokibor

qer

27.03.2009, 20:32

Сами себе они выводили от сарматов, дабы отделить себя этим знать от простолюдинов.
Еще от римских аристократов, бежавших от Нерона. И чего?так где ведущая роль простых белоруссов в деле построения государства.А с чего, кстати, шляхта вдруг из литвинской в литовскую превратилась?
Пан-славизм это когда Россия ну просто обязана всем "братушкам" по гроб жизни. Потому что самая большая, должна забоитьтся и защищать самых маленьких, даже если в качестве "благодарности" норовят за ногу укусить. Ну что возьмёшь с "маленьких".
Панславизм - это пропагандистская идея для оправдания захватов чужих земель. Потому что белуссов и пгочих узников гусскага импигиализма всигда все гнобят и тгавят!
Молодец, смешно. Что никак не делает положение белорусов и евреев в РИ более веселым. Ты прям в каких-то иллюзия по поводу истории своей страны живешь.А у вас указывает,что источник знания - свядомые ресурсы.Школьные учебники.
А кто вас в ЕС возьмет?
В 95 вроде предлагали. Или путаю. Вас не возьмут, потому что вы - нищеброды, а нищеброды нафиг никому не нужны сколько бы не лезли "брататься". Вы же не будете брататься с бомжём который скажет что он вас любит?Пардон, Прибалтику взяли, Румыния с Болгарией рассматриваются, а Беларусь, оказывается, нищеброды.
Ну и кто там сейчас говорит ? Только озабоченные беларусские нацики или батькина оппозиция.
Только благодаря русским белоруссы сохранили свою идентичность, свой язык.Не вяжется.

ok1

27.03.2009, 20:42

Да тогда по всей Европе был подобный беспредел.
Эт понятно. Во время войны грабят и убивают.
В ноябре 1368 года огромная рать Ольгерда с сыновьями, его братом Кейстутом, молодым князем Витовтом Кейстутовичем, другими литовскими князьями, с полками Смоленскими и полками тверского князя Михаила Александровича внезапно вторглись в пределы Московского государства. Они разорили, сожгли, ограбили и опустошили весь западный рубеж московского княжества. Великий князь Дмитрий Иванович Московский и Владимирский, ввиду внезапности нападения не сумел собрать большого войска и выслал на встречу соединенным силам Литвы и Твери, только сторожевой полк из москвичей, коломенцев, и дмитровцев под командованием великокняжеского воеводы Дмитрия Минина и воеводы, двоюродного брата Владимира Андреевича - Акинфа Федоровича Шубы. 21 ноября 1368 года Московский сторожевой полк на речке Тростне в 20 километрах от Рузы встретился с литовской и тверской ратью. В битве у Тростенского озера московские полки потерпели поражение. Многие московские князья, бояре легли на месте и полки московские были истреблены совершенно. (Н.М. Карамзин "История государства Российского")
Тут все понятно. Но вот дальше:
Русские воины, погибшие в этой сече, были захоронены на высоком берегу реки Переволочня в нынешнем селе Аннино (Вельяминово, Знаменское) у Храма Знамения Пресвятой Богородицы Т.е. храм захватчики (сами православные христиане) не тронули?!!
А вот московит Иван Грозный, который спустя 200 лет шел на Полоцк вроде бы "спасать православную веру" от польских схизматиков, почему-то первым делом сносит православную Софию Полоцкую!?? А самих полоцких священников берет в плен, а потом убивает, когда они отказываются присягнуть РПЦ Москвы и поклониться бого-царю Ивану. Кстати, в отношении ордынских священников и мусульманских храмов Иван Грозный ничего такого себе не позволял. Конечно если те не использовались в военных целях, как например в Казани. Но Полоцк то практически сдался без боя! Все разрушения - инициатива Ивана Грозного.
:eek:
Это наверно из-за особо "братской" любви московитов ко всему русскому и православному, что оказалось почему-то вне Москвы и Орды. А там оказалось 80% всех русинов и православных бывшей Киевской Русси, которые упорно не хотели предавать веру РПЦ Киева и переходить в РПЦ Москвы, где Исус прославлялся наравне с Аллахом.

Beverget

27.03.2009, 22:42

А с чего, кстати, шляхта вдруг из литвинской в литовскую превратилась?
Тебе говорят факты что правящая верхушка ВКЛ не была "белорусской" ты их игнорируешь, задаешь как заведенный односложные наивные вопросы в ответ...
А вот московит Иван Грозный
Вообще то Иван и своих то не жаловал мягко говоря, а ты хочешь чтобы он в Полоцке каждого в жопу поцеловал. Как вспоминать так негатив. Про то, что того же Кастуся Калиновского Муравьев разгонял в основном силами белорусских крестьян (которые в гробу видели панов с их революционными заморочками) об этом лучше умолчать конечно, или про то что жители Смоленска гнали шляхту в период Василия III тоже лучше забыть. Тока Грозный, Вешальник и еще какой нибудь московит-убивец, позитива не было. Как только белорусы вообще живы остались рядом, а потом в составе, России!

qer

28.03.2009, 01:01

Тебе говорят факты что правящая верхушка ВКЛ не была "белорусской" ты их игнорируешь, задаешь как заведенный односложные наивные вопросы в ответ...
Мне говорят про князей. Верхушка - это какбе не только правитель. Как только белорусы вообще живы остались рядом, а потом в составе, России!Если сравнить ВКЛ и сегодняшнюю Беларусь - то не шибко много от белорусов осталось.

Lezter

28.03.2009, 03:29

Да будет тебе известно, что после падения Константинополя московский Митрополит считался Митрополитом Всея Руси и его признали в ВКЛ. И Москва окончательно стала центром православия на Руси.

И принятие греками церковной унии, и падение Константинополя глубоко отразились на течении истории Русской церкви, а также развитии русской политической мысли. По-видимому, митрополит Исидор не информировал московское правительство о развитии событий на Ферраро-Флорентийском соборе. В 1440 году Исидор, теперь кардинал и папский легат, вернулся на Русь. Сначала он направился в Киев, где провел зиму; князь Александр выдал ему грамоту, подтверждающую его власть над церковными владениями в Киевском регионе. В марте 1441 года Исидор появился в Москве. Он совершил торжественную мессу в главном соборе Москвы – соборе Успения Богородицы – взывая к имени папы. После богослужения он зачел флорентийскую декларацию о церковном союзе. Это вызвало сильные волнения москвичей. Исидору запретили проводить дальнейшие службы и заточили его в келье Чудова монастыря в Кремле , ожидая решения собора русских епископов, который собрался немедленно. В Никоновской летописи, так же как и в Степенной книге, инициатива противодействия Исидору приписывается великому князю Василию II. Обе эти исторические работы написаны во второй половине шестнадцатого века, во времена правления Ивана IV Грозного; обеим свойственна сильная монархическая тенденция. Как убедительно показал М.А. Дьяконов, именно русские епископы, а не великий князь, первыми сплотили москвичей против унии. В любом случае, епископский собор отверг флорентийскую декларацию и отказался признавать Исидора митрополитом до тех пор, пока он не отречется. Исидор не желал изменять свою позицию. Русские власти позволили ему тихо покинуть Москву; позже было объяснено, что он «бежал». Он отправился в Тверь, где по приказу великого князя Бориса Александровича его арестовали и несколько месяцев держали в тюрьме. Освобожденный в начале 1442 года, Исидор поехал в Литву, ища защиты великого князя Казимира. Тот, однако, поддерживал Базельский церковный собор против папы Евгения и признал антипапу, Феликса V. Поэтому он отказался принять Исидора, и тому ничего не оставалось, как возвратиться в Рим.

Закончив это дело, русские находились в растерянности по поводу того, что же делать дальше. В тот момент они не имели намерения окончательно порывать с Константинополем. Необходимо сказать, что в своих последующих шагах русские епископы, как и великий князь Василий II под их руководством, выказали немалую выдержку и осторожность. Вскоре после отклонения унии великий князь подписал письмо, адресованное византийским императору и патриарху, с изложением того, почему он и епископы не признали Исидора. Подчеркивая, что Исидора посвятили в сан митрополита без консультаций с русскими властями, Василий II просил императора и патриарха согласиться, учитывая тревожное международное положение, на выборы нового митрополита собором русских епископов, с последующим получением избранным прелатом патриаршего благословения. Это письмо никогда не было отправлено, поскольку до Москвы дошли известия, что и император, и патриарх твердо приняли унию. Два года спустя был подготовлен новый вариант письма, но его тоже не отослали. Русские ждали еще пять лет. Только после того, как они убедились, что византийские власти не намерены аннулировать унию, русские решили действовать. Власти Москвы провели консультации с великим князем Казимиром Литовским и князем Александром Киевским, чтобы выяснить, признают ли они московского кандидата на митрополичью кафедру, епископа рязанского Иону, если он будет избран на этот пост. После получения утвердительных ответов и от Казимира, и от Александра великий князь созвал собор епископов, и 5 декабря 1448 года Иону избрали Митрополитом Всея Руси.

Даже эта акция сначала не истолковывалась как отказ от власти патриарха константинопольского. В своих проповедях и посланиях митрополит Иона, не жалея сил, объяснял, что принял избрание только в виду особых обстоятельств, а в будущем, если византийские власти вернутся к Православию, русские всегда будут испрашивать благословения патриарха. На самом деле выход Русской церкви из-под власти патриарха был окончательным. Падение Константинополя, правда, положило конец церковной унии и восстановило там православие, но в то же время разрушило всю византийскую систему «гармонии» церкви и государства. Зависимость Греческой церкви от «неверного» правителя делала для русских психологически и политически трудным возобновление их подчиненности грекам, особенно поскольку сама Русь находилась на пороге освобождения от мусульманских ханов. В конечном итоге Русская церковь стала автокефальной скорее благодаря ходу международных событий, чем сознательным усилиям со своей стороны.

Политические последствия падения Константинополя были столь же серьезными, как и церковные. Великий князь московский оказался теперь ведущим независимым православным правителем – фактически почти единственным правителем подобного рода во всем Православном мире. Хотел он этого или нет, от него теперь ждали, что он будет действовать как защитник Греческой веры. Это послужило отправной точкой сложного течения в политической мысли, как внутри, так и за пределами Руси; среди основанных на нем построений была имеющая принципиальное значение идея о перемещении центра истинного Православия из Второго Рима (Константинополя) в Третий Рим – Святую Москву.

Г.В. Вернадский

А вот все усилия ВКЛ в этом направления терпели крах:

Другим важным аспектом политики Витовта в этот период был его интерес к делам Западнорусской церкви. Его подход был чисто политическим. Он хотел быть уверенным, что церковь не встанет на сторону великого князя московского в случае конфликта между Московией и Литвой. Поэтому Витовт, как до него Ольгерд, настаивал на своем праве выбирать кандидата на митрополичью кафедру, когда бы она не освободилась. Митрополит Киприан, поддерживавший дружеские отношения с литовскими правителями, умер в 1406 году. Тогда Витовт послал в Константинополь епископа Феодосия Полоцкого, грека по происхождению, прося патриарха посвятить того в сан митрополита Руси. Византийские власти, однако, пренебрегли рекомендацией и в 1408 году избрали на эту должность другого грека, Фотия, который прибыл в Киев в 1409 году и затем отправился в Москву.

Скоро Витовт высказал свое недовольство политикой Фотия и в 1414 году запретил ему вмешиваться в дела Западнорусской церкви. Вслед за тем он испросил разрешения патриарха на избрание отдельного митрополита для Западной Руси. На этот пост он рекомендовал Григория Цамблака, образованного монаха румынского происхождения, родившегося в Тырново (Болгария) и являвшимся к тому же родственником митрополита Киприана. Не получая ответа из Константинополя более года, Витовт созвал совет западнорусских епископов, и Григория избрали митрополитом (1416 год). Затем Витовт попытался улучшить отношения между двумя христианскими церквями внутри своего государства – греческой и римской. По его просьбе новый митрополит согласился посетить сессии Шестнадцатого церковного собора в Констанце. Григорий прибыл туда в феврале 1418 года, когда собор подходил к концу. Его миссия не принесла ощутимых результатов. Вскоре после возвращения в Киев он ушел по неясным причинам в отставку и удалился в Молдавию (1419 год). Церковная политика Витовта провалилась.

Г.В. Вернадский

Православная вера в Москве ни чем не отличалась от православия в Киеве и Константинополе (это одна ветвь), так что не надо мистер ok1 здесь всякую чушь нести, если не знаете то лучше помолчите.

ok1

28.03.2009, 13:14

признали в ВКЛ и почти тут же избрали своего собственного митрополита? По-моему тут что-то не вяжется с логикой.
После получения утвердительных ответов и от Казимира, и от Александра великий князь созвал собор епископов, и 5 декабря 1448 года Иону избрали Митрополитом Всея Руси.

:confused:
Хоть кто-нибудь эти "утвердительные ответы" видел?
Все на что согласилась Литва так это поучаствовать в Соборе церковных иерархов в Москве 15 декабря 1448 года, собранном для избрания митрополита Киевского и всея Руси, в связи с тем что "законный" митрополит Киевский и Всея Руси Исидор замарал себя контактами с Папой Римским Евгением IV, который не нравился ни Литве ни Москве. Тут действительно было единство.
Но когда выбрали промосковски настроенного Иону. Который к тому же отказался жить в Киеве (точнее в Киевской Лавре, Киев был еще в руинах) Литва поняла, что её элементарно "кинули". Её кандидат - Григорий Болгарин - не прошел.
Москва заодно, под благовидным предлогом захвата Константинополя турками, кинула и Византию. С 1448 года РПЦ Москвы фактически откололась от единой Православной Византийской Церкви. Патриарх Константинопольский не признавал Иону, а Иона - его.
А вот Григория Болгарина (несмотря на его униатское прошлое) Константинопольский патриарх в 1472 году признал как законного православного митрополита Киевского и, соответственно, Всея Руси.
http://sobor.by/bcerk.htm
Этим назначением Константинополь, будучи противником московской автокефалии, надеялся объединить всю Русскую Церковь. Ответом московского правительства был запрет на въезд в Россию митрополиту Григорию или каким-либо представителям Вселенского Константинопольского патриарха. Таким образом в Москве был свой незалежный митрополит, а в Киве свой - назначенный Византией и поддерживаемый Литвой, в которой кстати в то время объединилось 80% всех православных бывшей Киевской Руси. Москве это конечно страшно не нравилось.
В конце концов РПЦ Москвы: частью уничтожив РПЦ Киева (как в Полоцке, например), частью - поглотив, удалось подмять под себя практически всю Православную Церковь Руси. Чему в немалой степени помогли тупые правители Речи Посполитой никак не поддерживавшие православие в западной Руси и на украинском Подолье, ущемлявшие его, загонявшие в унию с католиками, и давая повод "освобождать" и "спасать" православных всем кому не лень.

Lezter

29.03.2009, 08:08

признали в ВКЛ и почти тут же избрали своего собственного митрополита?

А это всё благодаря действиям папы Пия II

В своей грамоте к Казимиру Пий II, называя его своим "наимилейшим о Христе сыном" и преподавая ему благословение, прежде всего извещал его, что находящиеся в его владениях епархии греческого закона отнимаются у отщепенца и противника злочестивого чернеца Ионы и для них поставлен в Риме особый митрополит Григорий; потом просил короля, чтобы он принял Григория на кафедру Киевскую, а не допускал до нее отщепенца Ионы и никого другого, кто вздумал бы домогаться ее при помощи духовенства и народа; если же Иона или кто другой явится с этою целию в Литву, то приказал бы схватить их и в оковах заключить в темницу; наконец, поручал королю подчинить и привести в послушание Григорию всех епископов означенных епархий, и духовенство, и народ и оказывать новому митрополиту всякое покровительство и содействие к расширению его прав, а всех противящихся тому подвергать тяжким мукам. Казимир не осмелился сам воспротивиться папе и несмотря на то, что сам же прежде изъявил согласие на избрание Ионы в митрополита и дал ему грамоту на управление Литовскими епархиями

http://www.orthedu.ru/books/makary/mak4001.htm

Но когда выбрали промосковски настроенного Иону. Который к тому же отказался жить в Киеве

Прежние Митрополиты Всея Руси тоже выбирали, что будут жить в Москве.

Москва заодно, под благовидным предлогом захвата Константинополя турками, кинула и Византию.
С 1448 года РПЦ Москвы фактически откололась от единой Православной Византийской Церкви.
Когда пал Константинополь Византии фактически уже не было.
ПВЦ пошла на унию с католиками, а в РПЦ Москвы были против по этому и откололись. Тем более:
“Зависимость Греческой церкви от «неверного» правителя делала для русских психологически и политически трудным возобновление их подчиненности грекам, особенно поскольку сама Русь находилась на пороге освобождения от мусульманских ханов.” (c)

В конце концов РПЦ Москвы: частью уничтожив РПЦ Киева (как в Полоцке, например), частью - поглотив, удалось подмять под себя практически всю Православную Церковь Руси.

Никто ни кого не уничтожал РПЦ Западной Руси само стремилось к Московскому патриархату из-за действий правителей Речи Посполитой “ущемлявшие его, загонявшие в унию с католиками”

Elmor

29.03.2009, 13:45

Еще от римских аристократов, бежавших от Нерона. И чего?
Сарматизм шляхты - стремление отделиться, в т.ч. и этнически, от рядового крестьянства. Типа мы крутые сарматы, а вы крестьянское быдло.

Панславизм - это пропагандистская идея для оправдания захватов чужих земель.

Самое смешное, что царская власть не стоит за созданием этой теории. Даже не все русские славянофилы были панславистами. Про некое "братство" придумали всякие славянские попрошайки, чтобы с Российской империи денежное вспоможение можно было получать, хотя и России эта басня была какое то время выгодна (для расшатывания Османской и Австро-Венгерских империй), обычный проект, не более того...

но. Что никак не делает положение белорусов и евреев в РИ более веселым. Ты прям в каких-то иллюзия по поводу истории своей страны живешь.

Вы наверное начиталась ленинско-большевитско-националистических работ вот и всунулась со своим опусом в начале темы.Не зная броду,не суйся в воду!!!

О национальных отношениях в Российской империи!А я вас так спрошу,господа-знатоки истории:кем по национальности были барон Врангель,барон Корф,Бенкендорф,Меллер-Закомельский, Багратион, Дибич-Забалканский,Паскевич-Эреванский, Пржевальский,Милорадович,Барклай-де-Толли, Крузенштерн,Гурко,Кульнев, Святополк-Мирский,Эверт,Роман Федорович Унгерн фон Штенберг...Это только малый список известных людей,верой и правдой служившие Российской империи,и список этот можно продолжать до бесконечности.Немало в нём найдётся и выходцев из Белоруссии,будьте уверены.А всё дело в том ,что в Российской империи национальный вопрос вообще не стоял.И небыло угнетения людей по национальному признаку.Впервые лозунг "Россия - тюрьма народов" был запущен в оборот Лениным и его соратниками во вполне определённых целях.И это нашло отклик у многих националистов. Именно националисты всех мастей и окрасов помогали большевикам в 1917-1921 годах разваливать и уничтожать Российскую империю. Именно большевики способствовали националистам в растаскивании Империи по национальным квартирам.Если раньше Империя просто делилась на губернии (Московскую,Симбирскую,Тифлисскую и т.д.) и в этом не было никакого национального подтекста,то коммуняки и,придя к власти ,оказали местным националистам неоценимую услугу,поделив Империю по национальному признаку на республики,области,края и т.д. Так что,господа националисты,БНФ-овцы и прочие,22-го апреля милости просим всех стройными колоннами к памятникам вашего соратника В.И.Ленина и прильните покрепче к стопам вашего кумира,без которого вам на свете было бы нечего делать!!!

Что касается еврейского вопроса в Росс.Империи (куда не сунься,везде он так стоит!), то преследовали по религиозному признаку (по факту обрезания) а не по расовому. В дореволюционных "местечках" если молодой еврей крестился и женился на христианке, то местный раввин проводил обряд похорон этого человека. С ним уже не общались, т.к. он же умер....Кстати, для полноты картины. При Петре - Шафиров, вице-канцлер. При Александре - Нессельроде, канцлер. Да, им пришлость отказаться от самого самого важного -иудейской веры. Ограничения были для иудеев, а не евреев.

В 95 вроде предлагали. Или путаю.

Батька создал в Белоруссии такой мягкий коммуно-фашизм, что ли - чё-то в этом роде. Будь он главой России - это бы работало эффективно, а так, даже без необходимой пристройки, координации с Россией, получается некий заповедник, такой луна-парк с аттракционами, чтобы было чему подивиться старушке Европе. И Батька, конечно, симпатяга, у него масса заслуг просто на грани героизма, но он же действует так, словно сейчас 30-е годы прошлого века. Конечно, долго сие не продлится, Батька так и будет постепенно терять всяческую адекватность, живя утопиями и иллюзиями. Но вот задача нормальных и адекватных людей в России в том, чтобы это не закончилось совсем плохо. Ведь мы с белорусами - даже нечто большее, чем единый.

Пардон, Прибалтику взяли, Румыния с Болгарией рассматриваются, а Беларусь, оказывается, нищеброды.

Думаете возьмут вас в ЕС, и наступит СЧАСТЬЕ? :rolleyes:

Латышы и протчие разъелись при царях и коммунистах, и думают, что так и надо. Что и дальше их будут поить и кормить. Но там не любят нахлебников.

Латвия и Эстония должны больше, чем стоят сами
http://rus.delfi.lv/news/daily/business/article.php?id=23600179

ЕС - и если румыны или прибалты рады там быть, то те же немцы не очень рады не то что румынам, но даже "старых" членов вроде Португалии или Греции считают нахлебниками, живущими за счет немецкой экономики... И не без оснований. Германия должна быть прежде всего для немцев. А не благотворительной организацией для половины Европы. Нравиться жить как живут немцы? Приезжайте в гости, смотрите, учитесь и делайте так у себя. Покупайте немецкие товары и равняйтесь на качество. Кстати турки и итальянцы именно так и сделали.А если приехали требывать от Германии себе тех же прав что и немцы то проваливайте. Вы никому там не нужны.

Не вяжется.

У вас в стране почти в каждой деревне свой диалект имеется - что ж его теперь на ТВ сразу. Под белорусским языком понимают литературный белорусский, которому учат в школе, на котором писали и пишут книги белорусские писатели. Понятно, что диалекты есть в любом языке. В России принят за "классику" говор москвичей. В Питере говорят немного по-другому. Однако, при всем различии в произношении и наличии специфических диалектных слов и выражений, это - один и тот же язык, а не какой-то другой.

qer

29.03.2009, 17:04

Сарматизм шляхты - стремление отделиться, в т.ч. и этнически, от рядового крестьянства. Типа мы крутые сарматы, а вы крестьянское быдло.
Опять же - и чего? Можно изменить мнение о своей национальности, но не саму национальность.
О национальных отношениях в Российской империи!
Ты вообще о таких вещах как черта оседлости и квоты на наличие евреев в учебных заведениях слышал? А по поводу еврей/иудей - не вижу большой разницы в объекте дискриминации. Да и отрицать руссификацию белорусов довольно странно.Думаете возьмут вас в ЕС, и наступит СЧАСТЬЕ?
Та нет. Появятся адекватные экономические законы. смотрите, учитесь и делайте так у себя.Вот мы так и хотим. Батька мешаит.

Elmor

30.03.2009, 23:00

Опять же - и чего? Можно изменить мнение о своей национальности, но не саму национальность.

Считайте это теорией, национального превосходства поляков-шляхтичей над простым беларусским народом.

Шляхетская идеология "сарматизма"
Ощущение сословного превосходства было характерно для самосознания всего европейского дворянства в XVI – XVIII вв. И все-таки польская шляхта своим гонором, национальной мегаломанией и "сословным расизмом" (А. Зайончковский) выделялась на этом фоне. Специфическая идеология и образ жизни, система ценностей и жизненных установок, выросшая на почве сословного самосознания шляхты и того исключительного положения, какое она занимала в Речи Посполитой, обозначают как "сарматизм". Логическим центром идеологии сарматизма был этногенетический миф о происхождении польской шляхты от сарматов, завоевавших в незапамятные времена славянское население польских земель. К этому мифу приплетался ряд других, составивших вместе совершенно уникальный комплекс представлений, которые нашли отражение практически во всех проявлениях польской шляхетской культуры XVII - XVIII вв. Среди мифологем шляхетского социального самосознания – миф шляхетского равенства, особой шляхетской доблести и политической ответственности, миф о жизненной важности польского хлеба и польского шляхетского в фольварка для существования Западной Европы, миф об особом историческом призвании поляков как защитников Европы от турецкой опасности, миф о рыцарственности польского шляхтича и одновременно миф о шляхтиче как добродетельном земледельце.
Среди всех этих идей особо следует выделить представление о полном равенстве всех польских дворян. Оно имело громадное значение и для консолидации шляхетского сословия, и для политической жизни, и для дестабилизации польского государства. Этот миф выражался не только в сеймовых декларациях подобных той, какую оставил Ст. Ожеховский в середине XVI в. “Равенством поляки превзошли все иные королевства: нет в Польше никаких князей, ни графов, ни княжат. Весь народ и вся масса польского рыцарства включается в это слово "шляхта"“. Ему сопутствовал также особый стиль организации социальных связей и общения в шляхетской среде, принимавший иногда совершенно неожиданные формы. Например, магнат или просто богатый шляхтич мог подвергнуть телесному наказанию служащего у него собрата по сословию. Однако экзекуция осуществлялась крестьянами, и ради обережения достоинства шляхты был разработан целый ритуал ее битья. Шляхтича секли на специальном ковре, без брани, обращаясь к нему не на "ты", а "пан..." Или другой пример: дабы отразить существующую в обществе реальную иерархию и в то же время не ущемить ничьего достоинства, был принят особый церемониал жестов при встречах и прощаниях. Иерархия поцелуев (знак равенства!) нисходила от поцелуя в щеку, в плечо, в руку в локоть – к поцелую в живот и вплоть до падения ничком перед приветствуемым. Это все не мешало сохранять уверенность в прирожденном равенстве всех шляхтичей. Как только дело доходило до хотя бы мельчайших перемен в официальной идеологии или терминологии, шляхетские сеймики начинали кипеть и бурно протестовать. Так было, например, в 1699 году, когда шляхта обнаружила, что в сеймовые конституции 1690 г. по недосмотру проскользнуло выражение "меньшая шляхта", в чем было немедленно усмотрено покушение на шляхетскую aequalitas. Так было и в начале XVII века во время рокоша Зебржидовского, когда один из шляхетских полемистов узрел корень начавшегося кризиса в получении некоторыми магнатами графских титулов от Габсбургов или римских пап. Он ясно выразил присущую всей польской шляхте резкую неприязнь ко всякому титулованию, написав: "иностранные титулы противны польским законам и вредны шляхетскому сословию Польши и соединенных с нею земель. Такие титулы уничтожают равенство шляхетского сословия, каковое имеет первенство в Польше". Один из шляхтичей, принявший титул маркграфа и приобщенный к гербу мантуанских Гонзагов, навлек на себя вал негодования и ненависти: "Ты стремился к иноземным титулам, по своей амбиции пренебрегая шляхетским достоинством, и оскорбил его своими развратными желаниями, поставив итальянского пса выше десятка польских шляхтичей... Получив их, ты, иноземец, стал еще больше унижать шляхетство, попирая наш народ, его старые обычаи и законы".
Сарматская мифология усиливала наряду с сословным и родовое самосознание польской шляхты. XVI - XVII вв. принесли громадный интерес к генеалогии. Шляхтич бывал чрезвычайно горд, если находил упоминание о своем гербе или роде в "Истории славного Польского королевства" Яна Длугоша. Но и тот, кто не мог этим похвастаться, не унывал. В изобилии стали создаваться ложные и фантастические генеалогии. В первом своде генеалогических преданий у Б. Папроцкого было помещено описание гербов Ноя и его сыновей, прямыми наследниками которых (точнее, Яфета) были объявлены польские шляхтичи. Литовская шляхта ответила на это легендой о своем римском происхождении. Многие знатные роды шляхты занялись поиском пращуров в Древнем Риме, в библейских временах, и, наконец, даже среди строителей Вавилонской башни. Следует, однако, отметить, что этот генеалогический зуд был чем-то большим, чем простое увлечение. В XVI в. шляхетский герб стал знаком принадлежности не столько к роду, сколько к сословию. Генеалогическое сознание шляхты расширилось. Самый узкий его круг – семья, ближайшие родственники и предки. Самый широкий – "паны-братья" всей Польши и в какой-то степени Речи Посполитой. Генеалогические розыскания, сдобренные искренней верой в сарматский миф, становятся путем формирования не только сословного, но и национального самосознания. Таким образом, из сарматизма рождается представление о польском "народе-шляхте", в котором шляхта узурпирует права национального представительства.

Ты вообще о таких вещах как черта оседлости и квоты на наличие евреев в учебных заведениях слышал?

Русские относились к инородцам в целом гуманно, позволяли жить своими обычаями и в некоторых случаях - по своим законам. Требовалось только одно - лояльность российскому царю. Характерной особенностью национальной политики царского правительства был дифференцированный подход к разным национальным анклавам в составе империи. Разброс тут был весьма широк – от Великого княжества Финляндского, имевшего собственное законодательство, валюту и т.д., до евреев, ограниченных в перемещении пресловутой чертой оседлости.

Черта оседлости была введена в 1971 указом Екатерины II. Причем сделано это было не из-за какого-нибудь жуткого антисемитизма императрицы, они были дискриминированы не по признаку национальности, они были ограничены в правах как носители иудаизма. Сама черта оседлости не была резервацией, и поэтому не была непреодолимой. Так разрешалось проживание за чертой оседлости евреям, которые приняли христианство (они отказались от принципов иудаизма и смогут социализироваться в России и приносить ей пользу). Опять же с прагматической точки зрения въезд был разрешен евреям с высшим образованием и ценными ремесленными навыками. Плюс кантонисты. Таким образом, введение черты оседлости было сделано не из-за этнического шовинизма.

А по поводу еврей/иудей - не вижу большой разницы в объекте дискриминации

Вообще есть даже не две, а три совершенно разных вещи. Это:

1) Антисемитизм - негативное отношение к евреям по этническому (расовому) признаку.
2) Антииудаизм - негативное отношение к иудаизму; оно может быть как с христианской позиции, так и с языческой.
3) Антисионизм - негативное отношение к еврейскому государству на Святой Земле.

В Российской Империи был 2ой вариант.
Антииудаизм с христианской позиции состоит в том, что иудаизм является лжерелигией, элементов истины в которой, хотя и более чем в иных нехристианских религиях, но все же недостаточно для спасения - и которые переплетены с огромным количеством элементов заблуждения. В этом смысле, как распространение любого заблуждения - распространение иудаизма - это скорее плохо, чем хорошо. Вот и весь христианский антииудаизм. Крещенный еврей, становился "своим" и с него снимались ограничения.

Да и отрицать руссификацию белорусов довольно странно.

У белоруссов и русских очень много общего, ибо на во первых беларуссы понимают русский язык (и наоборот), а во вторых чуть ли не половину беларуссов говорят по русски между собой. Плюс объединяет культура и религия. Или лучше под ляхам было оставаться? В таком случае беларусской народа не было в наши дни.

Та нет. Появятся адекватные экономические законы.
Вот мы так и хотим. Батька мешаит
Как в ЕС жить всё равно не будите,слишком разные "весовые" категории. Украину прозападный курс Европой не сделал. Украина - совок голимый, поставщик строителей на европейский рынок труда. В Ес своих проблем выше крыше, лучше вам оставаться внеблоковым государством.

ok1

31.03.2009, 14:55

В России принят за "классику" говор москвичей.
Русский язык России - это язык византийских церковно-славянских книг. Писали их на Балканах. Потом по ним приезжие "греческие" попы учили всех россиян. Поэтому русский язык так близок удаленным географически болгарскому и сербскому. А с языком соседей, белоруссов и украинцев, только общее-индоевропейское сходство, ну и плюс многочисленные современные заимствования.
само стремилось к Московскому патриархату из-за действий правителей Речи Посполитой
Это верно. После Ягайло, все правители Речи Посполитой вели себя как идиоты: в православной на 3/4 стране поддерживали католиков и гнобили православных, несмотря на то что сами были изначально православными рюриковичами.
Имели колосальные ресурсы и возможности объединить весь славянский мир! При ЛжеДмитрии I Москву практически взяли под контроль. И все просрали, тупые схизматики.

Black25

31.03.2009, 15:11

del

Elmor

31.03.2009, 22:50

Русский язык России - это язык византийских церковно-славянских книг. Писали их на Балканах. Потом по ним приезжие "греческие" попы учили всех россиян. Поэтому русский язык так близок удаленным географически болгарскому и сербскому. А с языком соседей, белоруссов и украинцев, только общее-индоевропейское сходство, ну и плюс многочисленные современные заимствования.

Насчет авторов версии о якобы непохожим на язык соседей русском языке. Эти панове утверждали, что русские - не славяне, а метисы и язык у них на 80% смесь финской и тюркской лексики. Ну что сделаешь. "Начальство" поручило доказывать, что между украинцами, беларуссами и русскими нет ничего общего. Вот и мучаются, ищут аргументы. :Grin:

В белорусской языке есть заимствования из польского и латинского языков. Шляхта училась на польском и на латинском языках. Все "неберущееся" в беларусской мове имеет как правило не древнерусское происхождение. Например. Крыша на беларусской мове - дах. das Dach - крыша по-немецки. А общие корни есть и в русском и в белорусском. БУДоваць - строить (бел). БУДка в русском. КОЛо - круг (бел). КОЛобок (бок у него круглый) - в русском. Еще: КОЛбаса, КОЛба, КОЛ (круг с торца), КОЛьцо, КОЛоворот, свеК(О)Ла, КОЛесо, КОЛодец (изначально круглая яма с водой). Сам я знаю белорусский язык, хотя я его никогда специально не изучал. Прочитал несколько книг на нем. Если выучить слов 200 "неберущихся", можно уверенно читать. Уберите польский , немецкий и латинский компоненты. Удивитесь, насколько русский и белорусский близки.....:cool:

Что касается украинского - то это наречие села, бытового общения холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Современный украинский в плане лексики - просто помойка, хранилище польских отбросов. Там действительно огромное количество заимствований, особенно из тюркских языков и - через польский - из немецкого и даже английского. Причём совершенно обычных слов:

рятувати (спасать) - retten (нем.)
файно (вместо "добре") - fine (англ.), fein (нем.)
дах (крыша) - Dach (нем.)
майдан (площадь) - мэйдаан (арабск.)
и т.д.

И это не говоря о замене восточно-славянской лексики на польскую. Что касается самого польского, то он предельно загрязнён немецкой, английской и французской лексикой.

qer

04.04.2009, 02:18

Опять же с прагматической точки зрения въезд был разрешен евреям с высшим образованием и ценными ремесленными навыками.
Интересно, видимо высшее образование для иудея было прям таки очень досупным?1) Антисемитизм - негативное отношение к евреям по этническому (расовому) признаку.
2) Антииудаизм - негативное отношение к иудаизму; оно может быть как с христианской позиции, так и с языческой.А ввиду особенностей иудаизма, между этими пунктами можно ставить знак равенства. Вон, в Испании тоже крестились, но вот че-та все равно марранам не доверяли.
а во вторых чуть ли не половину беларуссов говорят по русски между собой.Я б сказал, что гораздо больше. На улице белорусский услышать практически нереально.
Или лучше под ляхам было оставаться? В таком случае беларусской народа не было в наши дни.
Его и сейчас не шибко есть. Однако, растворится в огромной империи полегче, чем в несколько меньшей республике.Как в ЕС жить всё равно не будите,слишком разные "весовые" категории.
Мы получим возможность работать, как в ЕС. Этого достаточно.

Elmor

04.04.2009, 21:38

Я б сказал, что гораздо больше. На улице белорусский услышать практически нереально.
почему нереально ? На улицах крупных городов говорят по-русски. В глубинке - на беларусском.

Его и сейчас не шибко есть. Однако, растворится в огромной империи полегче, чем в несколько меньшей республике.
Поясните почему.:confused:

Мы получим возможность работать, как в ЕС. Этого достаточно.
У монеты есть и обратная сторона, если вас возьмут в Ес, то уверяю вас, уедет очень много молодежи на заработки и в поисках хорошей жизни в другие страны, например в Германию, Австрию или Великобританию. Знаю там существуют крупные славянские диаспоры из стран бывшего соцлагеря. Жить и зарабатывать деньги, никаму не запретишь, но вы уверены, что они не захотят остаться там насовсем? Молодежь - это будущее страны, и без ней у страны нету перспектив. Правительству придеться привлекать мигрантов, т.к будет дефицит рабочих рук, вот такой замкнутый круг получается....

Ariovist

05.05.2009, 12:51

Почитал ветку. Очень интересно. Если вы не возражаете, я тоже вставлю свои пять копеек в разговор. По этой ссылке http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_642.html есть довольно любопытные материалы о происхождении восточных славян. Цитировать не стал - очень большая статья.

ok1

08.05.2009, 09:16

Пасиб за ссылку. Ознакомился. Заинтересовал один вывод:
"Данные археологии четко показывают, что славянская этноязыковая общность образовалась на основе разных племен, что она не восходит к какому-то одному племени."
Иными словами у славян нет конкретного праэтноса. Археологи не нашли древнего народа-прапредка славян. Который бы где-то жил, потом расплодился, мигрировал в разные земли, образовал там подэтносы и потому представлен сейчас множеством «славянских народов».
«Славяноязычных народов», т.е. говорящих на похожем языке («владеющих словом»), изначально было много. Пусть так.
Но тогда возникает закономерный вопрос:
Почему разные и внешне, и по крови, и по культуре народы, часто довольно удаленные, вдруг заговорили на одинаковом языке?
Это можно было бы объяснить общим индоевропейским происхождением всех «славянских» народов от древних ариев. Но те говорили на санскрите. Славянский койне хоть и похож на санскрит, но не многим более, чем другие индоевропейские языки. Но почему-то именно славянский образовал "этноязыковую общность", а не латинский, к примеру. Некоторые "славянские" народности, например, русские Центральной и Северной России, такие как москва, мурома, кострома, мещера, эрзя, мордва, и сейчас-то только процентов на 50 используют "славянскую" лексику, а прежде и вовсе говорили на своем доиндоевропейском языке. Они ведь в Индии не были и с санскритом вообще не сталкивались. Откуда у них вообще взялись эти 50% славянизмов? То же самое можно сказать и про все другие "славянские" народы. У всех у них в основе лексики свои, отличные от общеславянского койне, языки. А также изначально довольно несхожие друг с другом (схожесть только в рамках общего санскрита).
И вот эти разные народы, с разными изначальными языками, вдруг в IV-VI веках начинают использовать общий диалект! Равно понятный им всем. Появляется также термин – словен – "знающий слово", т.е. умеющий говорить на общеславянской фене. Не важно какого ты роду-племени, умеешь говорить по нашему – значит ты Славянин и народ твой уже Славянский.
Как такое могло получиться?

Ariovist

08.05.2009, 10:11

Археологи не нашли древнего народа-прапредка славян. Который бы где-то жил, потом расплодился, мигрировал в разные земли, образовал там подэтносы и потому представлен сейчас множеством «славянских народов».

Достаточно точно определено, что древняя Лужицкая археологическая культура является протославянской.
"Эти венеды... происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венедов, антов, склавенов". Иордан "История готов"

Почему разные и внешне, и по крови, и по культуре народы, часто довольно удаленные, вдруг заговорили на одинаковом языке?

"Земля славянская тянется от сарматов, которые ныне называются гетами, до Дании и Саксонии, от Фракии через Венгрию, некогда захваченныю гуннами, называемыме также венграми, спускаясь через Каринтию, консается у Баварии, на юге же возле Средиземного моря, отклонившись от Эпира, через Далмацию, Хорватию и Истрию ограничена пределами Адриатического моря и отделяется от Италии там, где находятся Венеция и Аквилея". Галл Аноним, первый польский хронист.
Т.е., грубо говоря, на этой территории жило множество мелких этносов, разных по обычаю и образу жизни, но говоривших на одном языке. Об этом писал так же Эйнгард, биограф Карла Великого.

Но почему-то именно славянский образовал "этноязыковую общность", а не латинский, к примеру

Славяне на своем историческом пути ассимилировали множество народов, в том числе и эрзю, мурому, черемису, весь и т.д. И заговорили не вдруг. Это был достаточно долгий процесс. Просто его никто не описывал. Никто не ходил вслед за славянами и не записывал: "сегодня мы этих заставили говорить по славянск, а завтра за тех возьмемся":Grin:.
Кстати, мурома, эрзя и прочие - не славянские народы, а финнские. Просто были ассимилированы славянами.

ok1

08.05.2009, 13:09

Лужицкая археологическая культура является протославянской
Т.е. где-то в Центральной Европе когда-то жило маленькое племя - Лужичи (мне больше нравится - лютичи). Оно говорило на славянском языке. Вокруг него или вообще никого не было ("от сарматов до Средиземного моря") или жили не лужичи, не славяне. Потом эти лужичи расплодились по всей Центральной и Восточной Европе? И это подтверждается археологией - что славянская культура конкретно распостранилась из этого центра?
Сомневаюсь я однако. На картах в школьных учебниках вообще центр славянства рисуют в районе нынешней Болгарии и Дуная (видно следуют указаниям Нестора-летописца). Это гораздо южнее лужичан. Кроме того, известно что, параллельно с лужичами на юге Дании (это в нескольких сотнях км к северо-западу от Менцлина - столицы лужичан) жили бодричи. Которые тоже говорили на славянском языке и т.к. они такие же древние как лужичане, то те просто не могут быть их предками. Опять не получается выйти на центр славянства в количестве 1 штуки.
Или Лужичане мгновенно расплодились и покрыли всю Центральную и Восточную Европу одновременно (археология не показавает никаких постепенных миграций из 1 центра), или тут действовал какой-то другой механизм.

Ariovist

08.05.2009, 16:05

Т.е. где-то в Центральной Европе когда-то жило маленькое племя - Лужичи (мне больше нравится - лютичи). Оно говорило на славянском языке. Вокруг него или вообще никого не было ("от сарматов до Средиземного моря") или жили не лужичи, не славяне. Потом эти лужичи расплодились по всей Центральной и Восточной Европе? И это подтверждается археологией - что славянская культура конкретно распостранилась из этого центра?
Сомневаюсь я однако. На картах в школьных учебниках вообще центр славянства рисуют в районе нынешней Болгарии и Дуная (видно следуют указаниям Нестора-летописца). Это гораздо южнее лужичан. Кроме того, известно что, параллельно с лужичами на юге Дании (это в нескольких сотнях км к северо-западу от Менцлина - столицы лужичан) жили бодричи. Которые тоже говорили на славянском языке и т.к. они такие же древние как лужичане, то те просто не могут быть их предками. Опять не получается выйти на центр славянства в количестве 1 штуки.
Или Лужичане мгновенно расплодились и покрыли всю Центральную и Восточную Европу одновременно (археология не показавает никаких постепенных миграций из 1 центра), или тут действовал какой-то другой механизм.

Лужицкая археологическая культура - это II тысячелетие до н.э., ранний бронзовый век:sml:. И называется так не от племени лужичи (их тогда и в помине не было), а потому что первый памятник этой культуры был обнаружен на территории Лаузевица, это немецкое название Лужицы. Лужицкая культура была распространена на огромной территории от реки Шпрее до Дуная и Словацких гор, от Заале до Вислы. Северо-западные районы нынешней Украины занимали очень близкие к лужицким комаровские племена (названы от с. Комарово, где был найден первый памятник), которые являются (предположительно) предками восточных славян.
А появление славян кажется внезапным по одной простой причине - древние авторы не отличали их от германцев, фракийцев, кельтов. Так, в I век нашей эры римляне "внезапно" узнают, что кроме кельтов и германцев в Европе есть еще венеды (славяне), финны, эстии (эстонцы). В III -IV веках так же "внезапно" узнают, что германцы, оказывается, не единый народ, а делится на многочисленные племена - франки, саксы, бургунды, готы, вандалы, херуски и т.д. В V веке гунны закрепляют этот урок. В VI веке римляне опять таки "внезапно" узнают, что венеды, оказывается, так же многочисленны, как и германцы и что разделены они на много племен и что сами себя они называют "славяне" и т.д. В VII веке сами славяне пришли к "цивилизованным"народам и объяснили разницу между хорватами, чехами, лютичами, бодричами, ваграми и прочими словенами:Grin:. Просто, повторяю, никто и никогда не записывал передвижения этих народов до I века нашей эры. Что там происходило, как они жили между собой, с кем дружили, с кем воевали - об этом можно только догадываться.

P.s. Кстати, лужичане до сих пор живут и здравствуют по месту своего основного проживания под именем лужицких сербов (сорбов) или вандов. Сравни с "венды", "венеды".

ok1

08.05.2009, 22:42

Лужицкая культура была распространена на огромной территории от реки Шпрее до Дуная и Словацких гор, от Заале до Вислы
Хм. А вот Татьяна Алексеева ( http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_642.html ) и её Институт общей генетики РАН со своей работой "Восточные славяне" об этом ни сном ни духом не знает.
:)

Ariovist

08.05.2009, 22:49

Хм. А вот Татьяна Алексеева ( http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_642.html ) и её Институт общей генетики РАН со своей работой "Восточные славяне" об этом ни сном ни духом не знает.
:)

Там рассматриваются уже гораздо более поздние времена, когда славяне уже выделились как нация и колонизировали огромные пространства, и даже уже успели разделиться на западных, южных и восточных. К тому же в статье большая часть посвящена генетике восточных славян.

Северные группы примыкали к Висле и побережью Балтийского моря, к Прибалтике. Южные же группы, вобравшие в себя некоторые скифские группы Восточной Европы и даже до-скифские элементы, возможно, кельтов, образовали пласт более или менее однородного населения, который тянулся по левобережью Дуная вплоть до Причерноморских степей. Данные археологии четко показывают, что славянская этноязыковая общность образовалась на основе разных племен, что она не восходит к какому-то одному племени.

В первой половине I тысячелетия новой эры славяне обнаруживают себя как обширное сообщество в Центральной и Восточной Европе. Оно не могло возникнуть быстротечно. "Существование антропологической общности славян в средние века свидетельствует о длительном периоде контакта представителей северной и южной ветви европеоидов, предшествовавшем образованию этой общности", - заключает Алексеева

Цитаты из этой статьи:Grin: Обратите внимание на географию у Алексеевой, Галла Анонима и область распространения лужицкой культуры.

ok1

10.05.2009, 12:39

Обратите внимание на географию
То и оно, что очень уж обширная.
Если нет археологических признаков того что культура постепенно распространилась из одного маленького центра, значит она пришла сюда сразу на большую територию с очень большим народом. При этом это не могло остаться не замеченным историками древности. Вон малочисленные гуны сколь шуму наделали. А тут народ разом покрыл всю Восточную, Центральную, Северную и Южную Европу, а этого даже никто не заметил!!! Как так?

Ariovist

10.05.2009, 13:40

То и оно, что очень уж обширная.
Если нет археологических признаков того что культура постепенно распространилась из одного маленького центра, значит она пришла сюда сразу на большую територию с очень большим народом. При этом это не могло остаться не замеченным историками древности. Вон малочисленные гуны сколь шуму наделали. А тут народ разом покрыл всю Восточную, Центральную, Северную и Южную Европу, а этого даже никто не заметил!!! Как так?

Объясняю еще раз. Древние авторы не отличали друг от друга кельтов, германцев, венедов и другие народы Северной, Центральной и Восточной Европы. Геродот вообще считал, что севернее Дуная никто не живет, хотя сам же называет несколько племен. Еще во II веке до н.э. римляне не могли отличить кельтов от германцев. Различать их, да и то с трудом, стали лишь после походов Цезаря. Уровень развития германцев и славян был одинаков, они зачастую жили вперемешку и ни образом жизни, ни культурой друг от друга практически не отличались. Поэтому древним авторам было очень трудно их разделить.Кроме того, чтобы занимать обширную территорию, совсем не обязательно быть большим народом. Обычные поселения лужицкой культуры находились друг от друга на значительных расстояниях и жили в этих поселениях очень небольшие группы людей. Что касается гуннов, которые "наделали шуму" - если бы они сидели в своих степях, никто бы про них знать не знал. Точно такая же история приключилась и с германцами и славянами. Пока жили они в своих лесах - цивилизованный мир о них понятия не имел. Как только двинулись в походы - сразу же оказались на страницах книг. Отсюда и "внезапность" их появления.

ok1

10.05.2009, 14:03

не отличали друг от друга
Кимерийцев отличали, скифов - отличали, тех же гунов - отличали. Невров и тех Геродот выделил хотя от них одна ток Наровля в Беларуси и осталась. Одни славяне какие-то нивидимки. Они всюду но никто их не "отличает".
:)
Пока жили они в своих лесах - цивилизованный мир о них понятия не имел.
Ну разве что.

Ariovist

10.05.2009, 15:05

Кимерийцев отличали, скифов - отличали, тех же гунов - отличали. Невров и тех Геродот выделил хотя от них одна ток Наровля в Беларуси и осталась. Одни славяне какие-то нивидимки. Они всюду но никто их не "отличает".
:)

А ты уверен, что те же греки киммерийцев различали? Там ведь не одно племя было, и даже не два. И даже не киммерийцы:Grin:. А вот поди ж ты, всех киммерийцами обозвали - и ваших нет:)). Тот же Геродот вряд ли отличал праславян от тех же скифов, а севернее Фракии у него вообще никто не жил. Т.е. Геродот даже о германцах не знал и не знал, что кельты - не один народ, а разделен на огромное множество племен, хотя о кельтах у него упоминание есть. Кроме того, славянами себя называли сами славяне. Те же германцы очень долгое время называли славян вендами, да и сейчас лужицких сербов называют вандами. А как славян называли фракийцы, иллирийцы, кельты, скифы? Может быть где-то у кого-то упоминаются славяне в связи, скажем, с набегом скифов. Но мы-то не знаем, как скифы называли славян!
Простой пример. В Китае сейчас проживает большое количество народностей. Попробуй без подготовки отличить хань от хуэй, тангута от маньчжура, шань от вэй. Эти народности живут в Китае, на одной общей территории, у них практически одинаковая культура, но собственно китайцы - только хань.

Точно так же было и со славянами. Они жили вместе с кельтами, германцами, скифами ничем, кроме языка, среди них не выделяясь, и цивилизованный мир научился их различать лишь после того, как напрямую с ними столкнулся. Тоже самое было и с кельтами, и германцами. Конечно, после походов Цезаря знания римлян и греков о народах Цетральной, Северной и Восточной Европы значительно расширились, но о тех же венедах, например, римляне имели весьма смутное представления. До них просто доходили слухи, что в бассейне Вислы проживает такой народ, и что он чем-то отличается от германцев. И не больше.

Отверточник

14.05.2009, 10:56

Невров и тех Геродот выделил хотя от них одна ток Наровля в Беларуси и осталась. Одни славяне какие-то нивидимки. Они всюду но никто их не "отличает".
Добрый день, Геродот писал сказки. А вот византийцы - нет. И они очень хорошо отличали воинственных славян от других народов. Тот же Маврикий Стратег.

Ariovist

14.05.2009, 12:49

Добрый день, Геродот писал сказки. А вот византийцы - нет. И они очень хорошо отличали воинственных славян от других народов. Тот же Маврикий Стратег.

Геродот, вообще то, был добросовестным ученым. Многие его данные получают полное подтвержение. И между ним и Маврикием прошло без малого 1000 лет. За это время многое изменилось.

komrad13

14.05.2009, 13:44

Геродот, вообще то, был добросовестным ученым. Многие его данные получают полное подтвержение. И между ним и Маврикием прошло без малого 1000 лет. За это время многое изменилось.
Геродот- первый, кто рассказал Европе, что такое конопля. Раскопки подтвердили, что многие скифы были растаманами и собирались вокруг костров, где горела конопля. И племена скифов он между собой различал, и если нарвался на славян, написал бы и о них. Нк вообще в путешествиях он изучал торговые маршруты и скем можно поторговать. О многих народов он узнавал через торговцев, и потомотправлялся посмотреть на них. Странно, что про скифов-растаманов ему рассказывали и он проверил их существование, а про славян нет.Ученый он был достаточно добросовестный!

Ariovist

14.05.2009, 14:18

Геродот- первый, кто рассказал Европе, что такое конопля. Раскопки подтвердили, что многие скифы были растаманами и собирались вокруг костров, где горела конопля. И племена скифов он между собой различал, и если нарвался на славян, написал бы и о них. Нк вообще в путешествиях он изучал торговые маршруты и скем можно поторговать. О многих народов он узнавал через торговцев, и потомотправлялся посмотреть на них. Странно, что про скифов-растаманов ему рассказывали и он проверил их существование, а про славян нет.Ученый он был достаточно добросовестный!

Ты вообще то Геродота читал? Или биографию его знаешь? Твой пост вообще можно понять так, что он только бегал и искал, где бы ему еще косячок забить, а потом в своей книге писал: "Вот скифы угостили, классный у них "план". А славяне выращивают беспонтовую коноплю и я про них писать не бу"

Отверточник

15.05.2009, 16:01

Геродот, вообще то, был добросовестным ученым
В то время слова ученый, историк, научный метод познания звучали бы примерно так же, если бы греков попросили объяснить что такое компьютер, Мадонна и свиной грипп. Древние греки не знали самого главного - что они древние.

Ariovist

15.05.2009, 19:15

В то время слова ученый, историк, научный метод познания звучали бы примерно так же, если бы греков попросили объяснить что такое компьютер, Мадонна и свиной грипп. Древние греки не знали самого главного - что они древние.

А это имеет какое то значение? Речь то не о том. Если я скажу, что он был добросовестным логографом, что -то изменится?

Отверточник

18.05.2009, 12:07

Речь как раз о том. О том, что являлось достоверным или нет. Ну, вы знаете, например, как царей в Спарте от власти отстраняли? Падает ночью с неба звезда - свободен. И стоят так каждую ночь, пока не упадет. Пример, конечно не совсем удачен, но в том же духе. Захотел чего-нить приписать - приписал, не захотел - не дописал.

Ariovist

18.05.2009, 14:02

Ну, вы знаете, например, как царей в Спарте от власти отстраняли? Падает ночью с неба звезда - свободен. И стоят так каждую ночь, пока не упадет.

Вот это как раз из области сказок. Делать эфорам больше нечего было, как за звездами наблюдать да царей от власти освобождать:sml:. Почитайте более серьезные источники -того же Геродота, Ксенофонта, Фукидида. И, кстати, посчитайте сколько всего царей было изгнано из Спарты за все время ее существования. А звезды, между прочим, каждый день падают:)).
Что касается "захотел-не захотел"... Одно время Геродоту приписали эту характеристику - "сказочник". Но потом, с развитием археологии, когда стали подтверждаться его сведения, когда нашлись другие независимые источники, говорившие о том же - репутация Геродота восстановилась и сейчас он считается одним из надёжнейших источников наших знаний о древнем мире. Грубо говоря, о чем не знал - о том не писал.

Beverget

18.05.2009, 15:26

Одно время Геродоту приписали эту характеристику - "сказочник". Но потом, с развитием археологии, когда стали подтверждаться его сведения, когда нашлись другие независимые источники, говорившие о том же - репутация Геродота восстановилась и сейчас он считается одним из надёжнейших источников наших знаний о древнем мире. Грубо говоря, о чем не знал - о том не писал.
Но это не исправляет его "сказочности" относительно сведений по нашей стране. Взять тех же буддинов. Где они проживали, к какой общности принадлежали, славяне ли, финно-угры ли вообще ничего не ясно! Украинцы считают, что это их история, мы считаем, что наша... Между тем центр буддинов Гелон по описанию Геродота имел стены протяженность которых исчислялась километрами!

Ariovist

18.05.2009, 15:45

Но это не исправляет его "сказочности" относительно сведений по нашей стране. Взять тех же буддинов. Где они проживали, к какой общности принадлежали, славяне ли, финно-угры ли вообще ничего не ясно! Украинцы считают, что это их история, мы считаем, что наша... Между тем центр буддинов Гелон по описанию Геродота имел стены протяженность которых исчислялась километрами!

Ну почему же "сказочности"? Недостоверность сведений - еще не сказочность. Большое количество сведений он вообще получал через третьи руки, о чем в большинстве случаев честно писал.

Самый прикол в том, что Гелон давно найден:sml:. Его достаточно четко привязывают к Бельскому городищу на Полтавщине. Оно имеет форму треугольника, но первоначально (в VII веке до н.э.) было два городища округлой формы - Западное и Восточное. Позже они были как бы встроены в вал Большого Бельского городища, общая площадь которого не уступает Москве конца XIX столетия. Население городища принадлежало к "скифской" лесостепной культуре, при этом Западное городище населяли праславяне. Городище существовало с VII по III века до н.э. Потом пришло в запустение, и снова было заселено только во времена черняховской культуры в III веке н.э. Вот такая вот история.

Beverget

18.05.2009, 16:22

Самый прикол в том, что Гелон давно найден. Его достаточно четко привязывают к Бельскому городищу на Полтавщине. Оно имеет форму треугольника, но первоначально (в VII веке до н.э.) было два городища округлой формы - Западное и Восточное. Позже они были как бы встроены в вал Большого Бельского городища, общая площадь которого не уступает Москве конца XIX столетия. Население городища принадлежало к "скифской" лесостепной культуре, при этом Западное городище населяли праславяне. Городище существовало с VII по III века до н.э. Потом пришло в запустение, и снова было заселено только во времена черняховской культуры в III веке н.э. Вот такая вот история.
Собственно сам Геродот:
21. По ту сторону реки Танаиса земля уже не скифская, но первая из стран савроматов.11 Сей народ занимает землю от меотийской впадины к северу на 15 дней пути, всю лишенную как диких, так и садовых дерев. Выше сих савроматов во второй стране сей живут будины, населяющие землю, изобильную всяким лесом.
22. А повыше будинов к северу сперва простирается безлюдье на семь дней пути, далее же, поворотя более к востоку, живут фиссагеты,13 народ многочисленный и особый, питающийся звериною ловлею. В смежности с ними в сих же самых местах живут так называемые иирки...
А теперь обьясните мне тупому КАК будины могли жить на полтавщине??? Помоему такое возможно только в самостийной украинской историографии:) Этот же баян попал и в вики, где Гелон прямо назван скифским городом. Если верить Геродоту будины обитали в Среднем Повольжье, примерно Пензенская область. Там же понастоящему заканчивалась степь и начиналась лесная полоса:wnk: Вот еще:
Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы...

Ariovist

18.05.2009, 17:17

А теперь обьясните мне тупому КАК будины могли жить на полтавщине??? Помоему такое возможно только в самостийной украинской историографии Если верить Геродоту будины обитали в Среднем Повольжье, примерно Пензенская область. Там же понастоящему заканчивалась степь и начиналась лесная полоса

http://www.ux2hr.ho.com.ua/?module=articles&c=articles&b=3&a=3 Почитайте здесь. По мне - более менее верно.

Beverget

18.05.2009, 17:49

http://www.ux2hr.ho.com.ua/?module=a...ticles&b=3&a=3 Почитайте здесь. По мне - более менее верно.
Вот именно, что более менее:) Все исследования касающиеся записок Геродота о нашей территории можно охарактеризовать одним словом - предположение, порою факты просто притягиваются за уши, а из мухи выдувается такой слон, что просто офигеваешь читая!!! Причем чаще всего на Геродота то всем просто плевать:) Саратовская археологич комиссия поддержала идею Гелона в Увеке, ростовские археологи доказывают что на Дону был Гелон, украинцы рвут рубашку за Бельское городище. Какие там прописанные Геродотом 15 дней пути (конных надо заметить)только савроматской земли, надо будет найдут Гелон прямо в Крыму. При том, от северного Причерноморья (скифы), до Полтавщины от силы 5 дней пешком:)

Ariovist

18.05.2009, 17:59

Вот именно, что более менее Все исследования касающиеся записок Геродота о нашей территории можно охарактеризовать одним словом - предположение, порою факты просто притягиваются за уши, а из мухи выдувается такой слон, что просто офигеваешь читая!!! Причем чаще всего на Геродота то всем просто плевать Саратовская археологич комиссия поддержала идею Гелона в Увеке, ростовские археологи доказывают что на Дону был Гелон, украинцы рвут рубашку за Бельское городище. Какие там прописанные Геродотом 15 дней пути (конных надо заметить)только савроматской земли, надо будет найдут Гелон прямо в Крыму. При том, от северного Причерноморья (скифы), до Полтавщины от силы 5 дней пешком

У Геродота было туго с географией. Это, впрочем, не только его беда, но и практически всех древних географов и этнографов. Они не могли сесть на вертолет и произвести геодезическую съемку:Grin:. И если цивилизованный мир был более или менее изучен, то при описании того, что находилось за грницами Ойкумены им приходилось рассчитывать на рассказы или местных жителей, имевших о том, что находится за пределами 3 дней пути всеьма смутное представление, либо на рассказы купцов, которые тоже были не особенно в ладах с географией, а зачастую умышленно искажавшие описание местности, либо на рассказы из третьих (четветрых, пятых и т.д.) уст. Так что на Геродота особенно наезжать не стоит. Достаточно поставить себя на его место и попробовать описать незнакомую местность, незнакомые народы, и можно увидеть как придется нелегко.

Beverget

18.05.2009, 20:03

У Геродота было туго с географией. Это, впрочем, не только его беда, но и практически всех древних географов и этнографов. Они не могли сесть на вертолет и произвести геодезическую съемку. И если цивилизованный мир был более или менее изучен, то при описании того, что находилось за грницами Ойкумены им приходилось рассчитывать на рассказы или местных жителей, имевших о том, что находится за пределами 3 дней пути всеьма смутное представление, либо на рассказы купцов, которые тоже были не особенно в ладах с географией, а зачастую умышленно искажавшие описание местности, либо на рассказы из третьих (четветрых, пятых и т.д.) уст.
Нет, я не подвергаю сомнению знания географии Геродотом. Если брать в качестве примера приведенный мною отрывок, то можно сказать, что размеры кочевий тех же савроматов он определил на вскидку верно. По крайней мере 15 световых дней любой идиот мог различить, если учитывать, что Геродот писал со слов информатора. Я говорю о том, что во-первых сведения приведенные Геродотом очень скудны, чтобы делать какието глобальные выводы вообще. А во-вторых в погоне за научными открытиями историки, археологи притягивают за уши удобные им факты, закрывая глаза, или находя отговорки на неудобные! Яркий тому пример история с Бельским городищем-Гелоном:) Есть такое выражение - "вилами на воде написано", помоему здесь даже оно слишком мягкое:)

Ariovist

18.05.2009, 22:33

Яркий тому пример история с Бельским городищем-Гелоном Есть такое выражение - "вилами на воде написано", помоему здесь даже оно слишком мягкое

Кому как. Просто в других городищах того же периода не было следов пожара. А Геродот точно указывает, что Гелон персы сожгли. Это во первых.Во вторых - это был крупный торговый центр,в котором торговали греки, в других местах тоже таких артефактов не найдено. В третьих - как ты себе представляешь персов в Пензенской области, да еще огромной армией, да еще через пару недель после перехода через Дунай? Так что Гелон в Бельском городище или не Гелон - но других подходящих кандидатов на этот пост пока нету:Grin:.

Beverget

18.05.2009, 23:51

Просто в других городищах того же периода не было следов пожара. А Геродот точно указывает, что Гелон персы сожгли.
Блин, странно как то... Следы большого пожара можно найти на территории любого деревянного города. И Москва выгорала несколько раз дотла, и не обязательно по вине захватчиков.
это был крупный торговый центр,в котором торговали греки, в других местах тоже таких артефактов не найдено.
Не удивительно, учитывая приближенность Бельского городища к Причерноморью! Уверен, что таких городищь можно накопать..., было бы финансирование нормальное.
В третьих - как ты себе представляешь персов в Пензенской области, да еще огромной армией, да еще через пару недель после перехода через Дунай?
А как ты себе представляешь персидскую армию бредущую по степи за скифами вплодь до Казахстана:)? Ведь кажется туда их скифы заманили. Я даже этот эпизод из работы Геродота с трудом представляю. Откуда они только провиант брали?! Сумашествие какоето! Вот к рассказам победителей о своих подвигах (ведь не сам Геродот лицезрел скифо-персидскую войну, а услышал о ней от когото и явно не от персов) я точно отношусь с осторожностью.

Ariovist

19.05.2009, 00:38

Следы большого пожара можно найти на территории любого деревянного города.

Нужен не любой пожар, а именно середины VI века до н.э.

Не удивительно, учитывая приближенность Бельского городища к Причерноморью! Уверен, что таких городищь можно накопать..., было бы финансирование нормальное.

С этим трудно спорить, но пока факт - других таких не найдено.

А как ты себе представляешь персидскую армию бредущую по степи за скифами вплодь до Казахстана? Ведь кажется туда их скифы заманили.

Не-а, не туда. Персы даже до Дона не дошли. Их помотали по землям меланхленов, андрофагов и невров, потом обратно в Скифию (4; 125), оттуда уже персы снова ушли за Дунай.

Вот к рассказам победителей о своих подвигах (ведь не сам Геродот лицезрел скифо-персидскую войну, а услышал о ней от когото и явно не от персов)

Угу, скорее всего от самих скифов или живших в Ольвии греков. А может быть и от персов. Геродот не знал персидского языка, между тем неплохо осведомлен о персидском государстве, военном деле персов, о возвышении Дария и интригах при дворе Дария и Ксеркса. Так что можно предполагать, что информацию он получал из достаточно осведомлённых персидских источников. К тому же он мог использовать документы ахеменидской канцелярии, переводившиеся на греческий язык и распространявшиеся в греческих городах Малой Азии.

Beverget

19.05.2009, 00:53

Так что можно предполагать, что информацию он получал из достаточно осведомлённых персидских источников.
Касательно скифо-персидской войны это не помогло ему назвать даже точную дату конфликта:) Вот этот эпизод его истории точно смахивает на сказку. Чего только стоит численность персидского войска - около 800 тыс. если не ошибаюсь!!!! Или растояния которые персы покрыли за два месяца (не одну тыс. км полюбому) с учетом что они должны были строить переправы через крупные реки. Провиант отдельная тема, сам Геродот пишет, что скифы уничтожали даже траву на пути персов, колодцы засыпали. В общем что там было на самом деле мы не узнаем по крайней мере до тех пор, пока не изобретем машину времени:)

Ariovist

19.05.2009, 01:21

Касательно скифо-персидской войны это не помогло ему назвать даже точную дату конфликта:) Вот этот эпизод его истории точно смахивает на сказку. Чего только стоит численность персидского войска - около 800 тыс. если не ошибаюсь!!!! Или растояния которые персы покрыли за два месяца (не одну тыс. км полюбому) с учетом что они должны были строить переправы через крупные реки. Провиант отдельная тема, сам Геродот пишет, что скифы уничтожали даже траву на пути персов, колодцы засыпали. В общем что там было на самом деле мы не узнаем по крайней мере до тех пор, пока не изобретем машину времени:)

Ну насчет численности персов Геродот почти всегда привирал. Можно смело делить на 10:Grin: И с географией там полная путаница. Дарий прошел земли будинов, еще 7 дней шел через пустыню до земли фиссагетов. И там было 4 реки, которые впадают в Меотиду (Азовское море). Среди них Танаис, через который уже переправились. Скорее всего персы добрались до современного Ставрополья (может быть, учитывая плохое знание Геродотом здешней топографии) Во всяком случае, описание пустыни сильно напоминает Сальские степи летом. К тому же, источники Геродота были более чем ненадежны, скорее всего устные сказания, да и прошло с тех пор уже 100 лет. По меркам тех времён - целая эпоха.
Насчет продовольствия 4; 130:sml:

Отверточник

19.05.2009, 14:06

Почитайте более серьезные источники -того же Геродота, Ксенофонта, Фукидида
Письменые источники, в которых отсутствует личное мнение автора, говорят, очень хорошие источники. К тому же, я не писал, что это были эфоры.
развитием археологии,
Геродот писал о скифах, археологи пошли копать курганы, в курганах очень много находок. Все довольны, Геродот - патсан. Как человек, который через месяц сам поедет копать, скажу - за это многое прощается. Вопрос таки о славянах все же.
надёжнейших источников наших знаний о древнем мире
ДР - это не предки славян. Я абсолютно уверен, что каждая рыба свой водоем знает, и Геродот прекрасно разбирался в истории Греции, к примеру.

Ariovist

19.05.2009, 20:56

Письменые источники, в которых отсутствует личное мнение автора, говорят, очень хорошие источники. К тому же, я не писал, что это были эфоры.

Геродот писал о скифах, археологи пошли копать курганы, в курганах очень много находок. Все довольны, Геродот - патсан. Как человек, который через месяц сам поедет копать, скажу - за это многое прощается. Вопрос таки о славянах все же.

ДР - это не предки славян. Я абсолютно уверен, что каждая рыба свой водоем знает, и Геродот прекрасно разбирался в истории Греции, к примеру.

И что из всего этого следует? Геродот не писал о славянах? Обидно, досадно.
Хотя кто знает, может и писал, да вот мы об этом не знаем.

Beverget

05.06.2009, 10:38

Почему не славянское? Рюрик или Рерик - по древнеславянски "сокол".
Приведите пожалуйста доказательства того, что Рюрик по древнеславянски сокол. Только не надо ссылок на псевдо-патриотические сайты, нормальное подтверждение филологов.
Наверно, поэтому сокол был на знамени Рюрика.
Тому, что Рюрик использовал знамя с изображением сокола есть свидетельства или это снова ваши догадки?
Киевские рюриковичи воевали под этим знаменем (например, Святослав - внук Рюрика). Сейчас он на гербе Украины.
Вам трезубец - символ Рюриковичей просто напоминает сокола (и не только вам впрочем?

ok1

09.06.2009, 09:20

Тому, что Рюрик использовал знамя с изображением сокола есть свидетельства
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/images/000939-001427S.jpg
Источник:
О.М.Рапов "Знаки Рюриковичей и символ сокола" //журнал «Советская археология», 1968, № 3. С. 62–69
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_939.htm
доказательства того, что Рюрик по древнеславянски сокол
Кхм. От Полабской Древней Руси (откуда родом Рюрик) ныне не осталось ничего в том числе и языка их нет. Но у их ближайшей родни - поляков - крупный сокол-балобан и по сей день зовется Raróg. Так же и у чехов. Очень похоже на ободритское "рерик".
http://birds.krasu.ru/lange/index.php?sn=85

Elmor

10.06.2009, 16:13

О.М.Рапов "Знаки Рюриковичей и символ сокола" //журнал «Советская археология», 1968, № 3. С. 62–69
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_939.htm[/url]

Каждый ученый видит здесь свое, еще одна версия.

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Alexsashin/znamenie.html#top

От Полабской Древней Руси (откуда родом Рюрик) ныне не осталось ничего в том числе и языка их нет. Но у их ближайшей родни - поляков - крупный сокол-балобан и по сей день зовется Raróg. Так же и у чехов. Очень похоже.

хде тут Русь? Да есть полабы но страны Русь нету....

http://s50.radikal.ru/i127/0906/88/d3ea2b31ee12t.jpg (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i127/0906/88/d3ea2b31ee12.jpg.html)

между тем Русь должно занимать определенную область.

в ПВЛ же четко сказано, кто русь.
«И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. И от тех варягов прозвалась Русская земля.»
русь названы в числе остальных германо-скандинавских народов, из чего совершенно очевидно, что они не славянского роду-племени.

+ ко всему подтверждается археологам, что варяги были скандинавами.

http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/gorodische.htm

Выступая с докладом «Тридцать лет раскопок Новгородского (Рюрикова) Городища (Итоги и перспективы), директор института истории материальной культуры РАН, член-корреспондент РАН Евгений Носов рассказал об истории исследований этого уникального места.
Однако только три десятилетия назад начались здесь постоянные и систематические раскопки. Они принесли потрясающие для ученого мира результаты. Городище за это время стало одним из крупнейших и известнейших европейских памятников эпохи викингов. Здесь документально установлены следы пребывания варягов, обнаружены множество свинцовых княжеских печатей, позволивших создать в новгородском музее крупнейшую в стране коллекцию сфрагистики (этих печатей).
На Городище удалось открыть культурные слои 9-го века, которых в Новгороде пока не оказалось. Городище, по мнению ученых, предшествовало Новгороду.

Касаемо самого Рюрика все таки он был скандинавом, генетически это опять же только подтверждается

http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik
Цитата:
Genetic Research

A current DNA research project by Professor Andrzej Bajor of Poland, under the auspices of the Family Tree DNA Rurikid Dynasty Project, seeks to more accurately place Rurik within the light of history and out of the shadows of legend, while simultaneously trying to find his modern descendants. This project also seeks to study the DNA of male descendants of the medieval Lithuanian ruler Gediminas (Gedymin), whose line includes some of the highest princely families of Russia and Poland. The Gediminids intermarried with the Rurikids, and there is a possibility that they may even descend from Rurik, or at least from one of his ancestors within historical times - the project seeks to answer this question. So far, only two modern Rurikid princes have agreed to take this DNA test. Their results indicate that their male line originated in Uppland province in Sweden. So far, one Swede shares 11 of the prince's markers, and he believes that his own male line goes back to the 15th century in Roslagen. The DNA results of modern Rurikid princes indicate that Rurik was of Finno-Ugrian descent (haplogroup N3a1) [2]. Further genetic studies seem to indicate the existence of two haplogroups among modern Rurikids: the descendants of Vladimir II Monomakh (Monomakhoviches) are of N3a1 group typical for Finno-Ugrian people, while the descendants of Oleg I of Chernigov (Olgoviches) are of R1a group typical for Slavic peoples. According to the Russian Newsweek magazine it indicates that the official genealogy is probably incorrect but leaves the ethnic origin of Rurik unclear [3]

Все таки Николай Карамзин оказался прав, что Рюрик был из Рослагена, который находится на юге Швеции.

Демoн

11.06.2009, 12:48

извините за глупый вопрос, господа и дамы, знатоки истории земли русской, но мучает он меня, покоя себе не нахожу. Почему в единое государство славянские народы смог соединить только чужеземец - Варяг? Неужели наши пра-пра-прадеды были настолько беспечны, что не обладали элементарными понятиями о государстве???

pokibor

11.06.2009, 14:07

Демoн, нет, конечно. Известно, как минимум, что Рюрика пригласили на княжество. Этого никто вроде не отрицает, значит, государство уже было до Рюрика.

Демoн

11.06.2009, 14:25

Демoн, нет, конечно. Известно, как минимум, что Рюрика пригласили на княжество. Этого никто вроде не отрицает, значит, государство уже было до Рюрика.

любезный, укажи источник, откуда ты почерпнул информацию о том, что Рюрика пригласили на княжество. Спасибо. Хотелось бы источник приближенный к оригиналу. В современном переводе у меня есть "повесть временных лет"... литературное произведенеи, но никак не источник. Хотелось бы что-то отсканированное старое. Пусть даже 19вв.

pokibor

11.06.2009, 14:34

Хотя бы повесть временных лет.
В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…
Их пригласили владеть, они не сами прибежали и организовали народ.
Я уж не говорю про Иоакимовскую летопись и пр. источники.

ok1

11.06.2009, 21:40

хде тут Русь?
Само собой страны под названием "Древняя Русь" никогда не было. Как не было страны с названием "Древняя Греция".
Мне казалось, что это и так понятно.
:)
Речь идет только о преемственности термина, т.е. о том, что Новгородская республика и уж тем более Московия были далеко не изобретателями названия "Русь". Они его заимствовали.
Лично я согласен с мнением, что "русь" это лингвистически гидроним. Т.е. слово связанное с водой, как "роса", например. И видимо так называли в Полабье, Дании и у многих других индоевропейцев-балтов, тех кто плавал по рекам-морям, добывая себе славу и деньги. Т.е. это синоним тех же "варягов". Потом, видимо, и государства основанные этими мореплавателями стали называться русями.
Все таки Николай Карамзин оказался прав, что Рюрик был из Рослагена
Я предпочитаю ориентироваться на более древние первоисточники, например, на датские хроники IX века. Там вранья и искажений все-таки поменьше.

Elmor

12.06.2009, 02:44

Вече призвало варягов на службу, но видимо, Рюрик кроме военных дел, заинтересовался политикой - история с Вадимом Храбрым. Устранив его Рюрик установил свою единоличную власть. Да и не забываем, что в ту эпоху Скандинавия была крайне перенаселена, хорошей земли было мало. Поэтому шла массовая миграция - одни викинги переселялись в Исландию и Гренландию, другие захватывали Британские острова, побережье Франции и даже Сицилию. В славянских землях - варяги осели в укрепленных городах на пути "и варягов в греки" и рубили бабло с торговли и собирали дань с местного населения, которое было разрозненым и стало легкой добычей.

http://s56.radikal.ru/i153/0906/07/fea7bad7d5c0t.jpg (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i153/0906/07/fea7bad7d5c0.jpg.html)

«Приглашенные» ильменскими словенами варяги-русь во главе с конунгом Рюриком также повели себя как завоеватели, они подчинили славян и стали собирать с них дань[16]. В 882 году преемник Рюрика Олег (Хельги) совершил поход вниз по Днепру и утвердился в Киеве. «И были у него варяги и словене и прочие, прозвавшиеся Русью. Тот Олег начал ставить города и установил дань славянам и кривичам, и мери…»[17]«Городами» (от скандинавского «гард»[18]) тогда чаще всего называли маленькие крепостцы, в которых стояли гарнизоны[19], и откуда варяги-русь выходили на сбор дани. Относящиеся к этому периоду археологические данные свидетельствуют о гибели многих общинных центров и появлении на их месте княжеских крепостей[20]. Покорение и «примучивание» славянских племен продолжалось около столетия; одним из последних эпизодов этой долгой войны было восстание древлян в 946 году; древляне подверглись беспощадному истреблению, уцелевшие были обращены в рабов и поделены между дружинниками-русами

«Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян… Постоянно по сотне и по двести [человек] они ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать; много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя»[22]. Эти известия в общих чертах согласуются с сообщением византийского императора Константина Багрянородного: «Когда наступает ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева и отправляются в полюдье, то есть в круговой объезд, а именно в славянские земли Вервианов, Другувитов, Кривичей, Севериев и остальных славян, платящих дань Руссам…» Собрав дань, русы грузили ее на корабли, и огромная флотилия из сотен и тысяч[23] лодий отправлялась в Константинополь. Флотилия везла множество рабов, когда корабли достигали днепровских порогов, скованных цепями рабов высаживали и вели по берегу. Рабы-«челядь» были главной добычей и главным товаром русов. «Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»[24]

Варяги-скандинавы покорив славянские территории, создали свою державу; им были нужны деньги, рабы, меха и т.д.

Само собой страны под названием "Древняя Русь" никогда не было. Как не было страны с названием "Древняя Греция".
Мне казалось, что это и так понятно.
:)
Речь идет только о преемственности термина, т.е. о том, что Новгородская республика и уж тем более Московия были далеко не изобретателями названия "Русь". Они его заимствовали.
Лично я согласен с мнением, что "русь" это лингвистически гидроним. Т.е. слово связанное с водой, как "роса", например. И видимо так называли в Полабье тех кто плавал по рекам-морям, добывая себе славу и деньги. Т.е. это синоним тех же варягов

Это только для вас очевидно. Это напоминает попытки историка Бориса Рыбакова вывести название Руси от речки Рось, что около реки обитало племя русов от которых пошла русская земля. Только лингвистически ничего не получилось вывести, Рось - это современное произношение, а древние славяне называли ее не так.

Что значит заимствовали? Формирование древнерусской народности шло путем переноса этнонима русь на все восточнославянские племена. Изначально "русью" славянское населения называло пришлых захватчиков-викингов и колонистов. В дальнейшем название русь было обобщено и применялось уже по отношению к всему населению этого региона, включая местных славян и финнов. После присоединения Киева то тамошнее население тоже стали называть тем же названием. В истории достаточно таких подобных случаев - Франция от имени франков, захватив Галлию они перенесли свое имя на всех галлов, и стали французами.

Я предпочитаю ориентироваться на более древние первоисточники, например, на датские хроники IX века. Там вранья и искажений все-таки поменьше.

Карамзин был прав в том, что выводил его из Рокслагена, генетическая экспертиза это только подтверждает.

Древние первоисточники тоже читаю, как раз особых доказательств в "славяности" Рюрика и Ко нет. В бертинских анналах четко сказано, что "народ Рос" были свеонами, т.е. они были выходцы из Швеции. Рюрик также упомянут, и он - скандинав. Другие западноевропейские авторы идентифицируют также русь как скандинавов. У византийцев - варанги - это телохранители в императорской гвардии - опять же скандинавы.

Да, как ты прокомментируешь тот факт, что в договоре Руси с Византией в именах послов преобладают скандинавские?

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину......
Тут легко заметить, что почти все имена неславянского происхождения. Славянские разве что два - Велмуд и Стемир. Это лишний раз доказывает, что русь - происходят от скандинавов, и происхождение руси от варягов в первую очередь доказано не какими-то немецкими учеными, а бесспорными историческими свидетельствами в том числе и Повестью временных лет.

Ладно оставим письменные свидетельства... Археологические свидетельства также весьма многочисленны

Так Рюриково городище, согласно раскопкам, имеет скандинавское происхождение. и там находилась древнейшая резиденция новгородских князей.

http://archeo.ru/rus/projects/rg.htm

В материальной культуре Городища очень сильна "вуаль" североевропейской культуры. По числу находок скандинавского круга древностей в культурных слоях поселений Рюриково городище, наряду с Гнездовом на Днепре, являются самыми богатыми на территории Восточной Европы и непосредственно следуют за такими центрами самой Скандинавии, как Бирка и Хедебю.

Старая Ладога (Альдейгьюборг)
http://ulfdalir.ulver.com/archaeology/towns/aldeigjuborg.htm

Древнейшие известные постройки – производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище. По данным дендрохронологии, они воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 г. и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Есть сведения, что Альдейгьюборг был основан и первоначально заселён скандинавами, о чём свидетельствует краниологический материал раскопок.

В одном из вариантов толкования "Повести временных лет" Ипатьевского списка древнерусской летописи говорится, что ладожане в 862 г. в целях защиты своих земель от набегов пригласили на княжение варяга Рюрика: "И придоша к словенем первое и срубиша город Ладогу и седее старейшин в Ладоге Рюрик", хотя в других вариантах прочтения говорится, что он сел княжить в Новгороде (Рюриково городище). Отсюда версия, что Ладога была первой столицей Руси (точнее, местом княжения Рюрика с 862 по 865 гг.). Археологические исследования, проводимые в Старой Ладоге, доказывают тесные контакты cловен, финно-угорских народов и норманов (урмане) в этом районе в IX-X вв. Город известен также, как часть "Пути из варяг в греки".

Какие есть принципиальные доводы против норманнской теории, я не понимаю? У кого какие могут быть еще сомнения?

То, что с середины 9 века Русью начинают править скандинавы - это однозначно, уж слишком много независимых источников. Они сыграли большую роль в становлении Руси, первоначально выступив как государственнообразующий элемент. Роль скандинавов в истории Руси , откроется лишь тому, кто хочет самостоятельно её эту роль прояснить для себя ,что я настоятельно и рекомендую сделать.

ok1

13.06.2009, 15:31

скандинавы
А как быть с тем что на Рюриковом городище скелеты в захоронениях идентичны ободритским, т.е. славянским из Полабья?

Ariovist

13.06.2009, 16:30

Какие есть принципиальные доводы против норманнской теории, я не понимаю? У кого какие могут быть еще сомнения?

http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id=D3AE6781733C4E2989F2949854FF 4368
http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id=6A93359182E04369B2F0B971E239 7260

Elmor

13.06.2009, 22:58

А как быть с тем что на Рюриковом городище скелеты в захоронениях идентичны ободритским, т.е. славянским из Полабья?
других аргументов нету ? от этих захоронений князь Рюрик не становится славянином.

Того что я привёл этого мало? археология, генетика, исторические свидетельства и т.д я опираюсь на научные сведения, а не массовую литературу "про славян", где только и занимаются что опускают германцев и скандинавов.

http://student.km.ru/ref_show_frame....F2949854FF4368
http://student.km.ru/ref_show_frame....F0B971E2397260

почитал интересно, но это не объясняет многие факты. например как ты прокомментируешь тот факт, что в договоре Руси с Византией в именах послов Руси - скандинавские? Как ты объяснишь тот факт, что варанги из гвардии византийских императоров были скандинавцы.

Нестор написал следующее: "...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти..." Где логика в словах летописца господа славянофилы? Варяги названы в числе остальных германских народов, славянами они не были, в ПВЛ об этом абсолютно ясно говорится.

Также мне интересно, как вы объясните, что у всех первых князей Руси скандинавские имена. Очевидно же, что имена скандинавские и носят их варяги - представители норманнского племени.

Проблема антинорманской версии в отсутствие единой версии, у норманистов есть более-менее единая версия, теория научно обоснована и она объясняет и призвание варягов, и имена, и Бертинские анналы, и легенды в ПВЛ и т.д.

Ariovist

13.06.2009, 23:53

Нестор написал следующее: "...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти..."
Если ты прочитал внимательно, то там есть и другие указания. Если посчитать, то есть в ПВЛ есть 3(!) указания о варягах и их расположении и 2(!) версии о происхождении государства на Руси. В ПВЛ есть указание западной границы варягов - "до земли Агнянской и Волошской" на западе, а на востоке "до предела Симова". Агнянская земля - англы(не Британия), территория которых южнее Дании, "Волошская" земля - скорее всего будущая Франция. "Волохи", они же вальхи, вельхи, валлы - кельты. И дальше Нестор пишет: "Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,
галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они
примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым". Т.е. он четко отделяет варягов от скандинавов и немцев. Это европейское племя, но не немцы и не скандинавы, и не русь - русь указана отдельно. О положении варягов у Нестора так же написано: "Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и
в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от
варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова."
Также мне интересно, как вы объясните, что у всех первых князей Руси скандинавские имена.
Точно так же, как объяснить имена герцогов Мекленбургских - длительным германским влиянием. По одной из версий Рюрик - сын ободритского князя Годлава (Готлиба), убитого датчанами в 808 году. Вроде у отца имя тоже не славянское. Вообще, есть еще версия, что смешанные браки между разными племенами были совсем не редкость, поэтому среди славян часто встречались немецкие и скандинавские имена, у немцев - кельтские и т.д. Этим же можно объяснить и имена послов.
Как ты объяснишь тот факт, что варанги из гвардии византийских императоров были скандинавцы.
Ну, это элементарно, Ватсон. "Вэринг" - на древнегерманском "телохранитель". Германцы при дворах римских императоров появились очень рано. Готы, например, - а они выходцы из Скандинавии. Грубо говоря, варанги появились при дворе императора раньше самих варягов веков так на несколько. В славянском, кстати, есть слово "варяти" - "беречь, охранять". Что-то оно мне напоминает:Grin:. Т.е. из всего этого следует, что Рюрик совсем не обязательно был скандинавом. Он мог с таким же успехом быть немцем, полабским славянином, фризом или кельтом - вождем собственной дружины, которых в те времена было множество. Кто-то из этих вождей принимал присягу и служил королям, кто-то надеялся на свою удачу и воинское мастерство и основывал собственные королевства и княжества, кто-то нанимался к римским императорам.

Elmor

14.06.2009, 02:20

Если ты прочитал внимательно, то там есть и другие указания. Если посчитать, то есть в ПВЛ есть 3(!) указания о варягах и их расположении и 2(!) версии о происхождении государства на Руси. В ПВЛ есть указание западной границы варягов - "до земли Агнянской и Волошской" на западе, а на востоке "до предела Симова". Агнянская земля - англы(не Британия), территория которых южнее Дании, "Волошская" земля - скорее всего будущая Франция. "Волохи", они же вальхи, вельхи, валлы - кельты. И дальше Нестор пишет: "Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,
галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они
примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым". Т.е. он четко отделяет варягов от скандинавов и немцев. Это европейское племя, но не немцы и не скандинавы, и не русь - русь указана отдельно. О положении варягов у Нестора так же написано: "Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и
в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от
варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова."

У Нестора были проблемы с географией.. честно говоря воспринимать всерьез сложно....взять хотя бы отрывок

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым».

Оказывается, у Нестора варяги примыкает к неграм (в средневековье считалось хамиты - что это африканцы). М-да-а...

. "Волохи", они же вальхи, вельхи, валлы - кельты.
"Волохи" - принято считать, что румыны...

Точно так же, как объяснить имена герцогов Мекленбургских - длительным германским влиянием. По одной из версий Рюрик - сын ободритского князя Годлава (Готлиба), убитого датчанами в 808 году. Вроде у отца имя тоже не славянское.

Да не был Рюрик славянином и все тут, как не крути. Результат генетического анализа показывает что со Швеции, получается что скандинав. Пришел на земли ильменских словен с якобы братьями Трувором и Синеусом (своим родом и верной дружиной) и покорил их. Олег Вещий потом мочканул конкурирующую группировку таких же викингов Оскольда и Дира, захватил Киев, создал по сути бизнес империю, шла у варяг транзитная торговля через славянские земли в Царьград.

Русь была тесно связана с влиянием Византии и Скандинавии.

http://www.all-stockholm.ru/articles/objects/id_24.html

http://norse.ulver.com/articles/novgorod.html

Вообще, есть еще версия, что смешанные браки между разными племенами были совсем не редкость, поэтому среди славян часто встречались немецкие и скандинавские имена, у немцев - кельтские и т.д. Этим же можно объяснить и имена послов.

Ага все послы как на подбор полукровки оказались? Интересно на оснавании чего вы сделали такой вывод? Смешанные браки как раз в то время тогда между племенами не приветствовались.

Заметьте, что всех первых князей Руси звали по скандинавски: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга. Славянские имена появились намного позже. Также ближайшие приближенные князей - Асмуд, Свенельд, Якун Слепой были скандинавами. Норманны-варяги были князьями, боярами, дружиной и наемными воинами - т.е правящей элитой.

Касаемо связей со Скандинавией, я советую изучить саги, там русские князья - в свою доску парни, викинг сочинившей эти саги не сомневается что они такие же викинги.

Например Эймундова сага повествуют о заказном убийстве по приказу Ярислейва (Ярослава) и вообще о разборках князей между собою.
http://idrisi.narod.ru/eymundar.htm

http://www.arya.ru/biblio/sviatich/history/Saga_lt.htm

Ну, это элементарно, Ватсон. "Вэринг" - на древнегерманском "телохранитель". Германцы при дворах римских императоров появились очень рано. Готы, например, - а они выходцы из Скандинавии. Грубо говоря, варанги появились при дворе императора раньше самих варягов веков так на несколько. В славянском, кстати, есть слово "варяти" - "беречь, охранять". Что-то оно мне напоминает:Grin:.

в любом случае ясно что греки не заблуждались относительно тождества варягов и скандинавов. Варяг от древнесканд. Vaeringjar, это славянское название викингов.

Ariovist

14.06.2009, 11:35

"Волохи" - принято считать, что румыны...
Увы, волохи - кельты. Точнее, народы, проживающие на территории современной Франции.
Результат генетического анализа показывает что со Швеции, получается что скандинав.
А вот с этого места поподробнее. Нет, я прочитал цитату, что ты приводил. Несколько вопросов - была найдена могила Рюрика и точно идентифицированно, что там именно Рюрик? Из статьи этого ну никак не следует. Каким образом его привязали к Рослагену, если Рослаген был основан в XIII веке, а Рюрик жил, мягко говоря, раньше.
Вот что пишут русские летописи о смерти Рюрика.
Лаврентьевская летопись:
В лето 6387 Умершю Рюрикови, предаст княженье свое Олгови, от рода ему суща, вдав ему сын свой на руце Игория; бысть бо детеск велми"
Владимирский летописец:
Умре Рюрик на поле в лето 6387
Никоновская летопись:
В лето 6387 Умре Рюрик, княжив лет 17
Тверской летописный свод:
в Новгороде, княжив лет 17
Мазуринский летописец:
И поживе Рюрик в Новеграде, княжет 17 лет, всех же лет жив 87 и умре
В Рукописном отделе Российской национальной библиотеки (Санкт-Петербург) есть летопись, где есть такие слова:
Ходиа князь великий Рюрик с племенником своим Олгом воевати лопи и корелу. Воевода же у Рюрика Валлт и повоеваста и дань возложиста <...>. Лето <879 г.> умре Рюрик в Кореле в воине, тамо положен бысть в городе Короле, княжив лет 17..
Так где могила Рюрика?
Например Эймундова сага повествуют о заказном убийстве по приказу Ярислейва (Ярослава) и вообще о разборках князей между собою.
Это есть и в ПВЛ.
Кстати, о саге. Отрывок:
А Конунг Рёрек был лишен зрения и оставался при Конунге Олафе, доколи не изменил ему, возмутив его придворных мужей, которые перерезались между собою: он нанес Конунгу Олафу удар в день Вознесения Господня в ограде Христовой церкви и рассек платье, в котором был Конунг, но Бог помиловал, что Конунг остался не ранен. От чего, потом, Конунг Олаф на него разгневался, и послал его на Гренландию, если ветер дозволит, с Торарином Нефюльфовичем; но они прибыли в Исландию, где он и остался у Гудмунда Знатного, в Мадреваллах, в Эйяфирде, и умер в Кальфскинне.

Где Исландия, а где Новгород? Или у норвежцев тоже "два" по географии и столько же по истории? По этой же саге Рюрик является современником князя Владимира, т.е. жил во второй половине X века, а призвание варягов было в 862 году, т.е. в IX в.
Это - почему имена послов скандинавские:
Теперь мне пришло в голову: не покажется ли вам удобным, чтоб мы отправились туда, и повидались с теми Конунгами, да пристали б к какому-нибудь из них, а всего лучше к тому, кто хочет удержать свое владение за собою и доволен так, как отец поразделил между ними? Для нас это было бы хорошо, как в рассуждении богатства, так и почестей. Я укреплю этот наряд за вами!
Хорошая сага, отлично подтверждает норманскую теорию.:))
Рассказ о городе Бирка, безусловно, интересный. Но откуда там взяли, что варяги - это норманны. По определению? Рассмусен тоже нигде не утверждает, что варяги - суть викинги. Более того, свой рассказ о расселении скандинавов он начинает... ага, с 972 года, времени правления Владимира. А так он определяет роль викингов в основании Новгорода:
Сыграли ли викинги действительно роль в основании города или нет — это до сих пор вопрос открытый, но сегодня никто не может сомневаться в том, что севернорусский регион был очень этнически пестрым. Мы встречаем здесь финно-угорские, славянские и скандинавские племена. Скорее всего, финно-угры первыми поселились в этом регионе, а за ними пришли викинги, а потом и славянские племена.

Хотя могло быть и по другому: сначала финно-угры, потом слаяне, потом скандинавы. Но в любом случае, скандинавы не первые и не основатели.
Смешанные браки как раз в то время тогда между племенами не приветствовались.
Да ну? А племя бастарнов - на половину кельты, на половину германцы? А как быть с ассимиляцией? Это ведь тоже на 90% смешанные браки.

ok1

14.06.2009, 12:52

Балты легко создавали совместные варяжские дружины. В хрониках и летописях часто рядом стоят имена и шведов, и англов, и норманов, и чисто славянские. У меня сильное подозрение, что они не особо-то друг от друга отличались, в том числе и по крови. Язык то уж во всяком случае был на 90% общепонятным. Иначе как вести совместную торговлю и военные действия?

Elmor

14.06.2009, 15:24

Увы, волохи - кельты. Точнее, народы, проживающие на территории современной Франции.
Привидете доказательства? Лично у меня вельхи упорно ассоцируюца с книжка про волкодава, во Франции рулили германцы-франки, они были титульной нацией.

про волохов

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8

(влохи, влахи, волхва) - народ, который, по словам Начальной летописи, сыграл видную роль в истории славянства, заставив его двинуться с Дуная на Вислу, Днепр и т. д.

Известие о расселении славян с Дуная летопись могла почерпнуть только из народных преданий и народных песен, до сей поры сохранивших память об этой реке. Предание сохранило и имя народа (римлян), теснившего славян; но, по мнению Н. П. Барсова, имя это в то время, когда писал летописец, утратило уже свой первоначальный широкий смысл; под В. понимали тогда, главным образом, жителей Италии, население же сохранившейся Восточной Римской империи обозначалось именем греков. В тесном смысле слово влох (Włoch) поныне сохранилось у поляков, у которых оно значит итальянец. Имя В. вызвало несколько толкований и объяснений, которые приведены у того же Барсова в сочинении "Очерки русской исторической географии" (2 изд., Варшава, 1885).

Впоследствии под именем В. стали в России известны жители Молдавии и Валахии, которые, как известно, считают себя потомками римлян и потому называют себя румуны.

А вот с этого места поподробнее. Нет, я прочитал цитату, что ты приводил. Несколько вопросов - была найдена могила Рюрика и точно идентифицированно, что там именно Рюрик? Из статьи этого ну никак не следует. Каким образом его привязали к Рослагену, если Рослаген был основан в XIII веке, а Рюрик жил, мягко говоря, раньше.

Рослеген был не основан, эта землица на в Швеции.

Проводилась экспертиза потомков Рюрика. Данные генетических исследований

Результаты исследования ДНК потомков рода Рюриковичей были опубликованы и собраны в Интернет-проекте[13]. Предположительно потомки Рюрика из русских княжеских родов имеют разный генотип, указывающий на разных предков по мужской линии[14]. Сам генетический набор исследуемых лиц относится к распространённому в Восточной Европе (гаплогруппа R1a) и в северной Европе (гаплогруппа N1c). Так как принято мнение о происхождении Рюрика из Скандинавии, то авторы проекта отобрали результат с гаплогруппой N1c и по имеющимся результатам генетических исследований (в SNP-маркерах) европейских жителей сделали вывод о происхождении корней Рюрика в Упландии, к югу от Стокгольма.

Это есть и в ПВЛ.

В ПВЛ написано что братоубийцей был Святополк Окаянный, а Ярослав - весь такой положительный. Нестор писал по заказу тогдашнего правительства, и он конечно отбелил правящую династию.

Кстати, о саге. Отрывок:

Где Исландия, а где Новгород? Или у норвежцев тоже "два" по географии и столько же по истории? По этой же саге Рюрик является современником князя Владимира, т.е. жил во второй половине X века, а призвание варягов было в 862 году, т.е. в IX в.

По вашему Рюрик только один был? Был такой как норвежский конунг, примерно в то время и жил.

Это - почему имена послов скандинавские:
Вы как раз ничего не обяснили.

Первые князья-варяги на Руси - Рюрик, и Аскольд в Киеве. Потом идет связка Олег - Игорь - Ольга - Святослав. Переход на славянские имена произошел только через 5 поколений по времени.

Хорошая сага, отлично подтверждает норманскую теорию.:))
Сага пример просто как пример. Слишком уж тесные контакты князей, в сагах Русь называют не иначе как “Великий Свитьод” или Великая Швеция, т.е викинги воспринимали ее как часть своей страны. Все сопутствующие легенды в Пвл ("казни" древлян, прибитие щита к вратам города, смерть Олега от коня) имеют параллели в скандинавских сагах. Всё это, конечно, случайно:)

Рассказ о городе Бирка, безусловно, интересный.

Но откуда там взяли, что варяги - это норманны. По определению? Рассмусен тоже нигде не утверждает, что варяги - суть викинги. Более того, свой рассказ о расселении скандинавов он начинает... ага, с 972 года, времени правления Владимира. А так он определяет роль викингов в основании Новгорода:

Хотя могло быть и по другому: сначала финно-угры, потом слаяне, потом скандинавы. Но в любом случае, скандинавы не первые и не основатели.

Уже писал что через земли славян шла торговля предпринимателей-варягов с Византией, арабским востоком. В Бирку шли эти товары, при раскопках археологи обнаружили изделия и огромное количество монеты с арабских стран, Византии и даже Китая. Посмотрите на карту Скандинавии и ближний восток, как по вашему какой самый путь к этим богатствам?

У антинорманистов богатые фантазии, но нечем крыть уж больно мало фактического материала. Зато у норманистов все четко, здесь и существование Рюрикова городища под Новгородом, и другие данные археологии, наряду с летописями и родословной, представляется достаточный набор улик.

Возникновение на славянских земдях поселений (гардов) Гнездово под Смоленском и Шестовицы под Черниговом, а также других «городов русских», в полном соответствии с летописным призванием варягов практически исключает другие версии. Археологические исследования только подтверждают их происхождение связь с норманнами.

http://south-rus.narod.ru/shestovica.html

Да ну? А племя бастарнов - на половину кельты, на половину германцы? А как быть с ассимиляцией? Это ведь тоже на 90% смешанные браки.
Какое отношение имеет к теме? Прямо таки принудительное смешивание проводилось? Ославянивание варягов произошло значительно позже.

Ariovist

14.06.2009, 21:33

Лично у меня вельхи упорно ассоцируюца с книжка про волкодава

Оказывается, у Нестора варяги примыкает к неграм (в средневековье считалось хамиты - что это африканцы). М-да-а...
Слово в слово из "Читая "Повесть Временных Лет" В. Егорова.:))
Привидете доказательства?
Современный народ валлоны, живет в Бельгии. Название области в Англии - Уэльс (Walles). Скандинавы называли территорию Бельгии и побережье Франции Валланд - земля валлов. Волохи - итальянцы в древнем понимании, но фряги кто такие? Волохи - это не валахи, не нужно их путать.
Первые князья-варяги на Руси - Рюрик, и Аскольд в Киеве. Потом идет связка Олег - Игорь - Ольга - Святослав. Переход на славянские имена произошел только через 5 поколений по времени.
Как тебе это:
"Все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же по преимуществу заимствуют имена гуннские".
Иордан. "Деяния готов".
И еще:
Иордан, говоря о событиях IV века, приводит три имени племени росомонов (то есть, возможно, предков позднейших русов-росов). Два мужских имени - Амий и Cap - сходны с именами южных народов, женское имя - Сунильда - указывает, очевидно, на Прибалтику (Сунильда то же, что Хунильда, Гунильда, часто встречающиеся на севере имена). Смешанный характер чер-няховской культуры II-IV веков легко объясняет и перемешанность именослова. Кузьмин. Древнерусские имена и их параллели.
И далее он пишет:
В литературе обращалось внимание на наличие в древнерусском именослове иранских имен... Само имя Олег созвучно иранскому Халег (творец, создатель)... Значительное число древнерусских имен находит аналогию или созвучие в топонимах венето-иллирийских областей. Так, у иллирийцев было употребительно имя Дир. В конечном счете оно может быть и кельтского происхождения. У кельтов оно известно и сейчас (значение - крепкий, сильный, верный, знатный). Иллирийскими, по всей вероятности, являются распространенные у западных славян имена с корнем Sop, бур (Буривой, Борислав, Борис). Это один из самых естественных путей образования имени: от понятия "муж", "человек". В договоре Игоря имеется имя Боричъ. Параллели ему имеются в Западной Европе, в том числе у балтийских славян.
Ряд имен находит соответствие в племенной номенклатуре и топонимике Подунавья и Иллирии. Так, имя Карн из договора Олега может означать просто принадлежность к племени карны, обитавшего по соседству с адриатическими венетами. Как и другие происходящие от этнонима имена, оно было широко распространено в Европе, в особенности у кельтов. Другое подобное имя Акун из договора Игоря, многократно повторяющееся позднее в форме Якун (особенно в Новгороде), тоже имеет многочисленные параллели в кельтском именослове. Но восходит оно, видимо, к обитавшему в Иллирии племени аконии. Имя договора Игоря Тилен повторяет соответствующее кельтское племенное название. Это племя обитало в Подунавъе, а затем переселилось в Малую Азию, где кельты (галаты) около тысячелетия сохраняли свою самобытность... К венето-иллирийским именам могут быть отнесены также имена из договора Игоря Егри, Уто. Кол, Гуды. Имя Кола широко распространено также у кельтов, известно оно и в Скандинавии, но ясной этимологии его не видно ни на кельтской, ни на германской почве. На балканской почве следует искать и объяснение имени Стемид. Во всяком случае, в Македонии имя Асти-мед упоминается еще Полибием.
Фракийских имен, как и топонимов, меньше, чем западнобалканских. Фракийскими, по-видимому, являются имена с компонентом бит, вит, более всего распространенные у балтов и изредка у славян. Значение компонента - "видный", "знаменитый" и т. п. В договоре Игоря есть одно имя, возможно объясняющееся через этот компонент: Туръбид. Имя Тур было широко распроcтранено в Иллирии, Адриатической Венетии, у западных славян (в частности, в Чехии). Известно оно было и на Руси (легендарный основатель города Турова). Второй компонент может быть объяснен также из кельтского, в котором он означает "мир" и который также часто входит в состав сложных имен...
Имя Игорь обычно производится от скандинавского Ингвар, где первый компонент - имя бога, а второй - прилагательное "осторожный". Но, во-первых, как указал еще С. Файст, это не германское божество, во-вторых, география распространения имени не совпадает с территорией германских стран. Подобные име-на встречались в разных областях кельтского расселения; прибалтийские пламена имена с корнем инг в эпоху великого переселения занесли на Дунай. Имя Инго носил один из паннонских князей первой половины IX вена.
Имя Игоря в западных и византийских источниках воспроизводилось как Ингер. Именно так назывался и дед византийского императора Льва VI, родившийся не позднее начала IX в., когда варягов в Византии определенно не было, а до первых поездок норманнов пройдет еще два столетия. Встречается это имя также в числе бретонских святых, а в Галлии в VIII-X веках оно входит в состав двучленных имен.
Этимологизировать имя в конечном счете, видимо, надо на уральской языковой почва, так же как имена с корнем "гун". Переводится оно как "господин", "великий", "сильный", "старший". Уральским по своим истокам является и распространенное в Прибалтике имя Инга, означающее в кельтских языках просто "девушка".
Следует отметить, что в русском именослове имеются и Игори, и Ингвары, причем они не смешиваются. Имя Игорь может быть славянской формой, обозначающей выходца из Ингарии или Ингрии (Ижоры). Имя Ингвар попало на Русь много позднее, лишь в конце XII века, вероятно, через брачные контакты...
По Саксону Грамматику, один из вождей рутенов из Роталии носил имя Траннона. С этим именем может быть сопоставлен Труан из договора Игоря. Но для последнего есть и более близкая параллель: Троян "Слова о полку Игореве". В поэме Троян - легендарный предок русских князей, "внуком" (потомком) которого признается и Игорь Святославич. Имя это широко было распространено у западных славян, а также во Франции, что, может быть, указывает на древнюю кельтическую основу...
Значительное число имен имеет столь широкую область распространения, что делать какие-либо заключения об этнической принадлежности даже ближайших их предков невозможно. Так, имена Гуннарь и Гунастр в конечном счете восходят к имени фризского племени гуннов. Но усвоить его давно могли и русы, и славяне, и чудь, и скандинавы, и континентальные германцы. Имя Веремуд из договора Олега известно едва ли не всем прибалтийским племенам, захваченным великим переселением. Оно часто встречалось и позднее у готов Испании и в такой же форме в генеалогиях древних королей Дании (Веремунд). Вместе с тем у побережья Северного моря имелся кельтский топоним, образованный от этого имени: Веремундиакус. Очевидно, имя уходит в глубокую древность, то ли отражая название племени ейромандуев, жившего здесь во времена Юлия Цезаря, то ли составляясь из двух компонентов, первый из которых - муж, человек, и поныне жив в кельтских языках, а второй, может быть, ведет к тем же фризам, у которых имя Мунд было известно и без сложения с каким-то другим корнем. Многим источникам известен и видный деятель конца V - начала VI века в Подунавье, Мундо, которого Иордан считал родственником Аттилы. Указание на такое родство является лишним свидетельством в пользу фризского происхождения Аттилы.
Фризское влияние может проявляться также в однокоренном Фост из договора Олега и двукоренных именах с компонентом фаст. Имя это само по себе достаточно древнее, известное с римских времен и, вероятно, различно осмысливавшееся у разных народов. Но для эпохи VIII-Х веков наиболее употребительно оно было именно у фризов. У них же в числе излюбленных было также имя Гримм, представленное и в договоре Игоря. Объяснение его из германских языков как "страшный", "уродливый" - явно переосмысление, причем враждебное переосмысление (как у Гельмольда Ворм - червь, вместо Горм - знатный). В кельтских языках слово означало "война", "битва". Но не исключено, что объяснение надо вообще искать на иной языковой основе.
Имя Вуефаст из договора Игоря отражает, возможно, этап славянизации неславянских имен. Первый компонент здесь аналогичен именам Воемир, Воислав. Тексты договоров не оставляют сомнения в том, что русы времени Олега и Игоря говорили по-славянски.
Три имени из договора Олега - Карлы, Фарлоф и Фрелав также, видимо, имеют истоки на побережье Северного моря. Первому имеется прямое соответствие в названии топонима и личного имени из французского департамента Па-де-Кале. Имеется и кельтский топоним с этим именем ("Карлиакус"), что свидетельствует о его архаичности. С именем "Карл" оно непосредственно не связано, так как старше его. К тому же само это имя, ставшее популярным благодаря славе Карла Великого, имеет те же истоки: оно восходит к одному из обозначений человека ("карл", "керл"), позднее означавшее "парня".
В двух других именах первый компонент, видимо, тот же, что и в имени Веремуд, то есть обозначает "мужа". Но различие в написании и произнесении предполагает разноплеменность и носителей сходных имен. Второй компонент имеет параллели в именах и топонимах кельтов, а также сходные по написанию слова с различным значением ("рука", "малый", "счастливый"). Но, может быть, в этих именах сохраняется собственно "русское" начало, которое остается пока неопределенным.
Еще три имени в договоре Олега начинаются компонентом ру: Руар, Рулив, Руалд. Последнее имя дважды встречается и в договоре Игоря (Руалд и Роалд). Скандинавским сагам известны имена Хроальд и Хроар, которые обычно и считаются одноименными древнерусским антропонимам. Объясняют эти имена от hrod - "слава". Но имя Руар в том же написании, что и в договоре, известно и кельтскому именослову, а компонент "ро" является обычным в кельтских именах. Он может означать просто усиление. Возможно образование этих имен и от ирландского rue - "герой". Не исключено и то, что к самим кельтам эти имена попали с континента.
Второй компонент имени Рулав тот же, что и в имени Фрелав. В имени Руалд отражается кельтское (или докельтское) ald, ard, oil со вначением "высокий". Имя легендарной Изольды в раннее средневековье передается, например, как Issolt и как Isard. То же чередование встречается в именах с компонентом "гилла" или "гильда", также неосновательно включенных в число "германских". На кельтской основе этот компонент осмысливается как обозначение "слуги" (в военно-феодальном смысле). Но опять-таки не исключено, что это еще один реликт языка "северных иллирийцев". В договоре Олега есть ими Инегелд, а в договоре Игоря имена Игелъд или (в разночтениях) Ингелд. Очевидно, речь идет об одном и том же имени с корнем "инг", известным в разных вариантах по всему европейскому Северу. К тому же корню восходит и имя Иггивлад из договора Игоря, хотя второй компонент в этом случае, видимо, другой. Как отметил в свое Время А. А. Шахматов, - это слово, означающее у кельтов и славян правителя, правление и управляемую территорию. Титмару Мерзебургскому было ясно, например, что имена Владимир и Владивой имеют в основе корень, означающий по-славянски обладание.
В ряде случаев трудно размежевать варианты "алд" и "валд" или "влад". Таковы имена Аскольд, Асмолд (Асмуд), Свенделд (Свенельд). Все три имени, очевидно, северные. Но значение их остается неясным. Да и четких параллелей они не находят. В Скандинавии и Дании многократно встречается имя Свен, каковое носит и один купец в договоре Игоря. В имени можно видеть реликт племенного обозначения свевов. Прямой параллели Свенелъду, однако, нет, а это предполагает и особую традицию бытования имени.
Как правило, те имена, которые находят аналогии в Скандинавии, имеются также в кельтских областях и из кельтского же языка и объясняются. Это указывает либо на наличие в Прибалтике древнейшей кельтической традиции, либо на переселение сюда более или менее значительных групп кельтов из Центральной Европы или из северных областей Франции и с Британских островов. Южный берег Балтики, как было отмечено И. Херрманном, в VIII-Х веках сохранял явные следы кельтического влияния. Следует считаться и с еще одной возможностью: значительная часть имен, особенно имен фризского происхождения, указывает на обитание здесь этнических групп, восходящих к уральским племенам.
В древнерусском именослове имеется целый ряд имен, параллели которым отыскиваются только на кельтской почве. Таковыми являются неизвестные скандинавам Туад, Тудор, Тувко из договора Игоря. Первое из них широко распространено у ирландцев второе - в кельтских областях Британии (знаменитая уэльсская династия Тюдоров в том числе). На Руси - это также одно из излюбленных имен. Известно оно также в Румынии, куда могло быть занесено карпатскими русинами или еще древними карпатскими галатами-кельтами. Третье имя, очевидно, славянизированная форма двух первых. Ближайшие параллели ему находятся в Бретани: Tudi, Tudes. Эти имена восходят к понятию "племя", "народа, видимо, с оттенком социального превосходства, а разночтения совпадают с разным написанием у отдельных кельтских племен.
Имя посла Игоря - Ивор - известно по всем берегам Прибалтики. Но объясняется оно из кельтских языков ("господин"). В конечном счете оно восходит, видимо, к кельтскому культу деревьев: так обозначался тис - дерево "благородной" породы, и это обозначение стало собственным именем.
Представительные кельтские параллели имеются для имен Куци., Кары, Моны. Первые два встречаются, в частности, у галльского племени рутенов. Второе из них известно и в Скандинавии, во ясную этимологию дают именно кельтские языки (производное от глагола caru - "любить" или care - "друг"). У корнуэльцев имя Кар одно из излюбленных. Достаточно широко по кельтским областям бытовало и имя Моны (объясняется как благородный, стройный). Существенно также, что имя это известно и венетскому именослову..
Очень интересно имя Альдан, дважды названное в договоре и известное позднее в Новгородской земле. Прямой параллелью ему является имя знаменитого ирландского короли и поэта VIII века Аеда Алдана. Имя в конечаном счете восходит к племенному названию аланов, оставивших заметный след на территории от Бретани до Бельгии. Само имя Аллан обычно считается кельтским. Это неточно: так назывались первоначально выходцы из рассеявшегося по северо-западу Европы племени алан. Специфически же кельтское заключено как раз в Чередовании "ял" и "лд" (то же чередование наблюдалось в компонентах "оля" - "олд", "хилда" - "гилла"). В Шотландии это имя встречалось и в форме Аллан, и в форме Алдан. На Русь имя попало в спепифической кельтской огласовке.
Там еще много имен приводится, все не стал цитировать, и так много текста получилось.
Проводилась экспертиза потомков Рюрика.
Ах, пото-о-омков... При этом брачные связи Рюриковичей со скандинавами, конечно же, не учитывались. Было дано, нужно доказать. Ну и доказали. Пара пустяков.
Кстати, а ты читал эту статью полностью? Если нет, продолжу:
В научных изданиях результаты поиска корней Рюрика не опубликованы.

Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппу N1c (прежнее обозначение: N3) имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России. Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов[15], является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена

Удивительно, не так ли? Рюрик - потомок скандинавов-викингов, а галлогруппа не обнаружена.
У антинорманистов богатые фантазии, но нечем крыть уж больно мало фактического материала. Зато у норманистов все четко, здесь и существование Рюрикова городища под Новгородом, и другие данные археологии, наряду с летописями и родословной, представляется достаточный набор улик
Извини, друг, но летописи с родословными как раз таки твердят об обратном. Из всех Рюриков, которые есть в летописях, сагах, хрониках и генеалогиях, только один Рюрик попадает под необходимые условия - даты жизни, положение в обществе, эпоха. Увы, этот Рюрик - сын князя ободритов.
В 1708 году вышло первое издание «Генеалогических таблиц» Иоганна Хюбнера. Оно стало настолько популярным, что было не раз переиздано. Несмотря на заявленную в названии цель – «пояснение политической истории», Хюбнер вряд ли сам исследовал генеалогии. Перед ним стояла задача просто собрать их в единый сборник. Это подтверждается тем, что он без комментария приводит две различные родословные Рюрика. По одной (стандартной) версии Рюрик – основатель древнерусской княжеской династии, отец Игоря, по другой – представитель побочной ветви герульских, вандальских и вендских королей.

Безусловной вершиной в исследовании генеалогий стала работа Самуэля Бухгольтца «Опыт по истории герцогства Мекленбург», которая была издана в Ростоке в 1753 году. Настоящий труд был написан по совету Г. Б. Генцмера, который был воспитателем детей принца Карла Людовика в Мирове и мечтал о создании краткого курса мекленбургской истории для преподавания. Также Г. Б. Генцмер помогал материалами, которые не были использованы предшественниками С. Бухгольтца. Работа посвящена герцогине Луизе, супруге наследного принца Шверина.

Книга С. Бухгольтца состоит из огромного количества небольших параграфов с последующими комментариями, в приложении приводятся генеалогические таблицы великокняжеских мекленбургских домов.

С. Бухгольтц, основываясь на сведениях И. Бахмайстера, Г. Клювера и Д. Неттельблата, обратил внимание на явную преемственность родословных таблиц вандалов и вендов, к которым он причислял кашубов, ругов, вильцев, ободритов, полабов и варягов. Ф. Я. Спенер вплоть до XIII века называет правителей Мекленбурга «королями вандалов». Некоторые авторы (например, проповедник Аэпин в самом конце XVIII века) вообще настаивали на том, что ключом к пониманию мекленбургской истории является признание полного тождества вендов и вандалов.

В своем «Опыте истории герцогства Мекленбург» С. Бухгольтц сравнивает систему правления вандалов и вендов и не находит существенных различий. Древние источники часто отождествляли вендов с вандалами. Королевский титул у них сохранялся со времен Римской империи, князья имели статус ниже королей, но всё же обладали частью власти. М. И. фон Бэр писал, что вендов никогда не возглавлял один государь, их земли состояли из многих княжеств, которыми управлял король.

Э. Лависс справедливо называет вендами славян в междуречье Эльбы и Одера и разделяет их на три группы: ободриты в Мекленбурге, вильцы в Бранденбурге и сорбы в Лужицкой земле и Мейссене. Ф. Виггер причислял к ободритам варягов, варнабов и собственно ободритов (ререгов). Они занимали города Ратцебург, Варнов, Рерик и т.д. К вильцам относились лютичи, редари и некоторые другие племена, в том числе и мекленбургские вильцы.

Политическим центром ободритов и резиденцией короля (rex Abodritorum) был, как предполагается, хорошо укрепленный город Рерик, который находился в области между Мекленбургом и Балтийским морем. В 808 году крепость подверглась нападению датского короля Годофрида и была разрушена. Вильцы «из-за старой вражды с ободритами помогли данам». Многие источники рассказывают о том, как Годофрид повесил князя Годлиба, второго сына короля Витслава. В следующем году люди Годофрида убили Траско, и ободритов возглавил его брат Славомир. Он начал войну против франков, но был побежден в 818 году. Славомир, вероятно, оказался заложником, долго прожил при франкском дворе и даже перед смертью якобы принял крещение.

После смерти Годлиба в 808 году, у его сыновей Рюрика, Сивара (именно так во всех немецких источниках!) и Трувора не оставалось никаких прав на главный престол, они были вынуждены отправиться в далёкий провинциальный Новгород. И. Хюбнер датирует это событие 840 годом. Эта дата представляется нам более правдоподобной, чем летописный 862 год. Во всяком случае, ясно, что все попытки привязать события ранней русской истории к жесткой хронологической сетке - не более чем формальный приём позднего летописца.

В летописной версии о призвании варягов-руси ведущую роль играет ещё один персонаж - новгородский князь Гостомысл (по другим данным посадник или старейшина). Еще в середине XIX века И. И. Срезневский писал, что имя Гостомысл имеет западнославянские корни, и внимательно подметил сообщение о нем в Фульденских анналах под 844 годом. Согласно немецким генеалогическим таблицам, Гостомысл погиб в битве с франками также в 844 году. В сборнике документов по истории Мекленбурга он был причислен к племени варягов.

Взято из Всеволод Меркулов. Немецкие генеалогии как источник по варяго-русской проблеме

Уже писал что через земли славян шла торговля предпринимателей-варягов с Византией, арабским востоком. В Бирку шли эти товары, при раскопках археологи обнаружили изделия и огромное количество монеты с арабских стран, Византии и даже Китая. Посмотрите на карту Скандинавии и ближний восток, как по вашему какой самый путь к этим богатствам?
Это вообще не аргумент в призвании Рюрика. Никто и не отрицает, что через славянские земли шла торговля Северной Европы с арабскими странами. Естественно, что и находки будут богатыми. Было бы удивительно, если бы было по другому. Но причем здесь Рюрик?

Какое отношение имеет к теме? Прямо таки принудительное смешивание проводилось? Ославянивание варягов произошло значительно позже
Причем здесь принудительное смешивание? Просто варварские народы, в отличие от тех же эллинов, не носились с чистотой крови.
Кстати,
У Нестора были проблемы с географией.. честно говоря воспринимать всерьез сложно....взять хотя бы отрывок

Цитата:
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым».

Оказывается, у Нестора варяги примыкает к неграм (в средневековье считалось хамиты - что это африканцы). М-да-а...
Он не пишет нигде, что варяги граничили там с кем то, он просто приводит список народов. И всё. Не надо там искать, где они жили, чем питались, с кем воевали и с кем граничили. Там просто написано "Потомство Иафета (дальше по списку) - примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым". И всё это чистейшая правда. Может вы не в курсе, но Испания была завоевана маврами - африканским народом. А "племя Хамово" - это еще и арабы, которые к тому времени имели не только Испанию, но и Болеарские острова,Сицилию, южную Италию вплоть до Неаполя. Так что варяги в списке племен, отдельно от норманнов и руси, - весьма показательный знак. И траблы с географией тех времен , увы, не у Нестора.
Балты легко создавали совместные варяжские дружины. В хрониках и летописях часто рядом стоят имена и шведов, и англов, и норманов, и чисто славянские. У меня сильное подозрение, что они не особо-то друг от друга отличались, в том числе и по крови. Язык то уж во всяком случае был на 90% общепонятным. Иначе как вести совместную торговлю и военные действия?
Истину глаголит эта мудрая птица.

Elmor

17.06.2009, 18:00

Слово в слово из "Читая "Повесть Временных Лет" В. Егорова.
Егоров толково пишет

Современный народ валлоны, живет в Бельгии. Название области в Англии - Уэльс (Walles). Скандинавы называли территорию Бельгии и побережье Франции Валланд - земля валлов. Волохи - итальянцы в древнем понимании, но фряги кто такие? Волохи - это не валахи, не нужно их путать.

Ладно как вы обясните это

Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской. И стали угры воевать с греками и попленили землю Фракийскую и Македонскую до самой Селуни. И стали воевать с моравами и чехами. Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.

2 взаимоисключания . или волохи - румыны, становится все более мене на свои места, или валлоны магическим образом перенеслись за тысячи километров от своего дома.

Как тебе это:
Цитата:
"Все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же по преимуществу заимствуют имена гуннские".
Иордан. "Деяния готов".
И еще:
Цитата:
Иордан, говоря о событиях IV века, приводит три имени племени росомонов (то есть, возможно, предков позднейших русов-росов). Два мужских имени - Амий и Cap - сходны с именами южных народов, женское имя - Сунильда - указывает, очевидно, на Прибалтику (Сунильда то же, что Хунильда, Гунильда, часто встречающиеся на севере имена). Смешанный характер чер-няховской культуры II-IV веков легко объясняет и перемешанность именослова.

Готы были под большим влияниям римлян, жили долгое на их землях + христиане, потому что они брали обычаи и имена нет ничего удивительного. Сам историк Иордан назван в честь реки, где крестился Спаситель. Даже у готов своя Библия была.

http://i014.radikal.ru/0906/f7/3b574e36ef81t.jpg (http://radikal.ru/F/i014.radikal.ru/0906/f7/3b574e36ef81.jpg.html)

Викинги жили далеко от крупных центров европейской цивилизации (Рима и Византии). Они были язычниками, придерживались своих обычаев, имена принято было давать только своего народа, скажем так викинг носящий нескандинавское имя выглядел по меньшей мере странно.

Про росомано-русь читал есть такая версия, антинорманисты готовы породница с осетинами, лишь не с прояклятами скандинавами! Но версия разбивается в прах.

Д. И. Иловайский отождествляет роксолан с Русью, считая их славянами. Нет, однако, никакого исторического основания видеть в роксоланах славян. Тацит роксолан называет сарматским народом (лат. Sarmatica gens), a современная наука причисляет сарматов и главных представителей этого племени — алан — к иранской ветви индоевропейского племени. Примечательно, что (юго-восточных?) венетов, то есть предполагаемых предков славян Тацит прямо противопоставляет сарматам, указывая, что первые — народ оседлый, строят постоянные жилища, сражаются пешком и носят щиты, тогда как сарматы-роксоланы ведут кочевой образ жизни, живут в повозке и на коне, совершенно неспособны к пешему бою, знают только легкое вооружение и щитов не носят.

Ах, пото-о-омков... При этом брачные связи Рюриковичей со скандинавами, конечно же, не учитывались. Было дано, нужно доказать. Ну и доказали. Пара пустяков.
Кстати, а ты читал эту статью полностью? Если нет, продолжу:

Удивительно, не так ли? Рюрик - потомок скандинавов-викингов, а галлогруппа не обнаружена.

http://www.familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=results

Исследователи помещают Рюрика в Скандинавию.

Извини, друг, но летописи с родословными как раз таки твердят об обратном. Из всех Рюриков, которые есть в летописях, сагах, хрониках и генеалогиях, только один Рюрик попадает под необходимые условия - даты жизни, положение в обществе, эпоха. Увы, этот Рюрик - сын князя ободритов.

Да ладно! Антинорманисты могут предоставить весьма неубедительные доводы в Иоакимовской летописи он вычитал что Рюрик – внук Густомысла, сын его любимой дочери Умилы… Только вот иоакимовская летопись - фейк, фальшивка придуманная Татищевым

В новейшем исследовании А. П. Толочко (2005 г.), который специально обратился к анализу «татищевских известий», делается однозначный вывод, что Иоакимовская летопись целиком создана Татищевым (её сведения, с точки зрения автора, «подтверждают» ряд догадок, делавшихся Татищевым до её открытия и содержат факты, которые могли быть известны только Татищеву, но не средневековому летописцу). Противники удревнения Иоакимовской летописи указывают на тот факт, что не существует текстологических доказательств её подлинности, а археологические данные, на которые ссылаются апологеты Иоакима, весьма сомнительны («строительный мусор» в Киеве, и «следы пожара» в Новгороде). В свою очередь, С. В. Конча ответил на критику Толочко встречной статьёй, где говорится, что его критические замечания построены целиком на предположениях [16], тогда как ряд фактов, приведенных в Иоакимовской летописи, не могли быть известны российским историкам XVIII века, но подтверждаются другими источниками.

Попытка привязать Рюрика к Годлибу приводит к неувязке в русской генеалогии. Рюрик должен был родиться не позже 805 года. Тогда он становится отцом князя Игоря в возрасте за 70 лет (по хронологии ПВЛ), что является возможным, но достаточно сомнительным.

Нестыковочка однако.... Зачем новгородцы пенсионера звали (если конечно он был жив на момент призвания).

Если есть сомнения на счет норманнского происхождения варягов, то прошу внимательно изучить ссылочку
http://www.world-history.ru/countries_about/622.html

то вообще не аргумент в призвании Рюрика. Никто и не отрицает, что через славянские земли шла торговля Северной Европы с арабскими странами. Естественно, что и находки будут богатыми. Было бы удивительно, если бы было по другому. Но причем здесь Рюрик?

Я писал выше. Не хотите учить матчасть - не надо))).

http://s49.radikal.ru/i126/0906/9f/92c6f8e49516t.jpg (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i126/0906/9f/92c6f8e49516.jpg.html)

Варяги, шведы и славяне

у арабских авторов 10-11 веков варяги - это не славяне. "На берегах его (моря - Д.Ч.), напротив славян, живут варенги, высокорослый и сильный народ, говорящий своим языком". Позже, в 14 веке, Ширази под варенгами понимал шведов. Это конечно не аргумент, но указание достаточно ясное

Значит, есть два источника прямо указывающих на русов как на шведов и норманнов - это Бертинские анналы и Лиутпранд Кремонский.

Поскольку тут начали с Лиутпранда, приведу цитату из него предшествующую упоминанию про "русов-дромитов":

"На севере живут люди, которых греки зовут русами, мы же называем по положению их родной земли нордманнами (Rusios quos alio nos nomine Nordmannos appellamus)" (Лиутпранд Кремонский, "Antapodosis").

Бертинские анналы сообщают, что в 839 г. ко двору императора Людовика Благочестивого прибыли послы от византийского императора Феофила. Они привезли с собой письмо и дары, и Людовик принял их с почетом в Ингельхейме, неподалеку от Майнца. С посольством приехали так же несколько чужестранцев, которые "назвали себя русами, по имени своего народа (qui se, id est gentem suam, Ros vocari dicebant) и сказали, что их король хакан направил их к Феофилу в знак дружбы". Феофил просил Людовика оказать всю возможную помощь русам и позволить им проехать через франкские земли, ибо они не могли вернуться тем путем, каким приехали - по диким местам, насеенным свирепыми и грубыми народами. Людовик принялся расспрашивать русов, кто они такие, и выяснил, что это шведы (comperit eos gentis esse Sueonom); а поскольку для франкского императора все скандинавы были бандитами, он арестовал их и продержал у себя некоторое время, пока не убедился, что они действительно честные люди, а не соглядатаи.

Вот так. Сто лет спустя Ибн-Хордадбех писал, что русы называют своег правителя "каган-рус", так что именно эта деталь убеждает в правильной передаче Бертинскими анналами происходившего.

Далее, Ибн-Русте (середина Х века) и Константин Багрянородный (950 г.) описывают русов и славян как господ и подчиненных в одной стране, различающихся этнически и по обычаям, причем русы собирают со славян дань, и чувствуют себя среди них как оккупанты во враждебной стране, не расставаясь с оружием ни на минуту.

Арабы и викинги

Взаимоотношения мусульман и викингов - одна из интереснейших страниц истории, на которую, впрочем, мало обращают внимание неспециалисты. А ведь эти контакты оказывали влияние на ход событий в течение средневекового этапа развития этих столь непохожих цивилизаций, сказываются определенным образом и на нашей жизни.
Появление арабов, и, через некоторое время, викингов на европейской исторической арене, внесло существенные изменения в развитие народов континента. Выходцы из Скандинавии занимались и войной, и торговлей, расширяя сферу свой активности. Они прибывали с разными целями и на мусульманские земли. Естественно, арабы заинтересовались этим народом, и из их источников мы теперь можем узнать важную информацию о викингах.
Известен факт пребывания на территории современной Дании путешественника Ат-Таруши. Он сообщал о том, что большинство жителей города Хедебю - язычники, христиан мало, что "в честь своего божества они закатывают пиры, едят и пьют. Тот, кто совершает жертвоприношение - режет быка, овцу, козу или свинью, - вывешивает тушу на столбах перед своим жилищем, дабы все убедились, что он принес жертву богу". По мнению Ат-Таруши, "городу недостает роскоши и богатства". Он отмечает варварский обычай бросать новорожденных в море. Самое ужасное впечатление оставили на него песни викингов - арабскому интеллектуалу казалось, что он слышит "звериный вой".
Свидетельство Ат-Таруши относится к середине X века, а к тому времени отношения мусульман и скандинавов сделались достаточно интенсивными. Об этом говорят и рунические надписи северян. Немало таких памятников, найденных в Швеции, упоминают об участии шведов в поездках и походах на Восток, в том числе в Серкланд (Страну сарацин). О походах в Серкланд повествует сага об Ингваре-мореходе: он ходил во главе большого отряда на Восток, где и умер.
Примечательным фактом можно считать обнаружение десятков тысяч арабских монет IХ и Х веков в Скандинавии. Арабские историки и географы сообщали о торговле северян. Кроме монет, подтверждением коммерческих отношений с Востоком является арабское и иранское серебро, найденное в погребениях. Шведский город Бирка, через который шла продажа рабов, был и центром торговли с Поволжьем.
Викинги, в первую очередь, прославились как воины. Они нападали на владения мусульман в Испании и Северной Африке, но встречали там мощное сопротивление.
Впервые норвежцы, совершавшие экспедиции к берегам Испании, попытались высадиться там в 844 году. Это им не удалось, но Лиссабон, Кадис и Севилья были разграблены. Мужчин убивали, женщин уводили. Историк Аль-Якуб пишет о нападении норманнов на Севилью: "Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, жгли и убивали". Однако арабы обстреляли скандинавский флот сосудами с горящей нефтью и потопили 30 кораблей. Оставшиеся в живых викинги, придя в полное отчаяние, обменяли своих пленников-мусульман на еду, одежду и право беспрепятственного прохода, и в результате на 15 лет была обеспечена безопасность арабских земель. После той победы эмир Абдуррахман послал своим союзникам в Северную Африку двести отрубленных голов викингов в знак того, что Аллах уничтожил язычников за их злодейство.
Следующее нападение на Испанию совершил в 859 году Бьерн Железнобокий. У него был флот из 62 кораблей, на которых его войско прошло Гибралтарский пролив. Была разграблена мечеть в Альхесирасе, а потом в Марокко викинги захватили рабов на продажу. Эта экспедиция, возможно, достигла берегов Греции и Египта.
Но скандинавы и арабы не ограничивались военными действиями - кроме них, происходил, например, обмен посольствами. Одно из таких посольств в Данию возглавил поэт Аль-Газаль, которому был оказан хороший прием. Аль-Газаль сразу оговорил, что мусульмане не будут падать ниц перед королем, но вход в палаты был низким, так что пришлось бы наклоняться. Посол решил, что придумано это нарочно, поэтому уселся на землю ногами вперед и, подняв голову, прополз в зал. Он передал подарки и послание от эмира, произошел обмен речами. На поэта большое впечатление произвела жена короля, которая сама избавила араба от опасений ревности со стороны ее мужа, сообщив, что датские женщины свободны и могут расторгать браки.
Этой королеве Аль-Газаль посвятил несколько стихов.
Вот так удивительно переплетались судьбы народов Севера и юга Европы в ту бурную эпоху появления новых государств и формирования культур.

Регион Балтийского моря. Русь, Византия и Халифат

Походы скандинавов на восток и на юг в корне отличались от колонизации ими территорий на побережье Северной Атлантики, простиравшихся "до самого края земли". Отправляясь на восток и на юг, можно было достичь крупнейших культурных и торговых центров того времени – Византии и арабского Халифата. Находившаяся на востоке Русь также обладала немалыми богатствами, поскольку отсюда в страны Востока и Юга направлялись товары, пользовавшиеся большим спросом, в том числе, ценная пушнина и рабы.

К тому же походы скандинавов в эти края не требовали многодневного плавания в открытом море. Путь от берегов Дании и Швеции до восточного побережья Балтийского моря был не так уж и долог. А отсюда берут свое начало большие реки, ведущие в глубь европейского континента. По их берегам возникали торговые центры, например, Волин и Трузо на Одере и Висле. Некоторые реки вели к торговым центрам Руси, таким, как Старая Ладога в 12 километрах к югу от впадения реки Волхов в Ладожское озеро, Новгород у истока Волхова из озера Ильмень, Киев на Днепре, Булгар в месте слияния Волги и Камы. Этими водными путями плыли скандинавы, и в русском княжестве они иногда (но не всегда) встречали поселенцев из восточной части нынешней Швеции. Плывя дальше, по Черному и Каспийскому морям, скандинавы доплывали до сказочной Византии, которой правили восточно-римские императоры, или Халифата и Багдада, многолетней резиденции халифов, города, своим великолепием и пышностью затмевавшего даже Византию. Те, кто отваживался на поход в Восточную Европу, Византию и Халифат, могли добыть здесь много золота, серебра, богатых товаров и вдобавок покрыть свое имя неувядаемой славой. Среди них были торговые люди, викинги, предводители дружин со своей личной стражей и наемными воинами. Некоторые из скандинавов поселялись на землях Руси и становились земледельцами.

Между тем плавание по рекам таило в себе немало трудностей и опасностей. В некоторых местах суда приходилось тащить по суше, чтобы перебраться на другую реку или миновать опасные, порожистые и каменистые участки пути с бурным течением. В таких местах путники были более всего уязвимы для вражеских набегов, и риск подвергнуться нападению племен, живших по берегам этих рек, был здесь особенно велик. Для того, чтобы суда легче было тащить волоком, а при путешествии по рекам этого было не избежать, скандинавы обычно предпочитали отправляться в такие походы на небольших, легких ладьях, наподобие тех, что были найдены в озере Тингстеде, на Готланде, или тех, которые были изображены на готландских памятных камнях. Во всяком случае, попытка воссоздать копию ладьи "Крампмаккен" и пройти на ней по рекам путями скандинавов, доказала, что это было вполне возможно. Так что для подобных походов древние скандинавы вероятнее всего использовали местные, речные ладьи, а не большие корабли викингов, бороздившие моря.

Обширный восточноевропейский регион, куда направлялись скандинавы, был в тот период населен многочисленными и самыми разными племенами и народами. К югу от Балтийского моря обитали западные славяне, земли которых на западе граничили с Саксонией и Данией. Территорию на восточном побережье Балтики, вплоть до Финского залива, занимали балты и финно-угорские племена. Их владения простирались на север и на восток до Финляндии. В 900-е годы возникло польское государство, и в 968 году в Польше было принято христианство, между тем, как остальные народы на побережье Балтийского моря приобщились к христианской вере лишь в xi-xii веках.

К востоку от балтов и западных славян, и дальше на юг, жили восточные славяне, которые находились под властью скандинавского рода "русь". В 900-е годы их государство со столицей Киевом стало одним из самых могущественных в Восточной Европе, а в 988 году они приняли христианство. От них-то и произошло название страны "Русь". На юго-востоке находились владения тюркских хазар, простиравшиеся от Аральского моря на востоке и до Днепра на западе, от Кавказа на юге и до излучины Волги на севере. Столицей их царства был Атиль (или Итиль) в устье Волги. Официально хазары исповедывали иудейскую веру, но в их стране было немало и других религий. Государство хазар распалось во второй половине 900-х годов. Столицей тюркских приволжских болгар, которые в 920-е годы приняли исламскую веру, был торговый центр Булгар в излучине Волги. В те времена это был крупнейший центр торговли пушниной. Ценные меха привозились сюда из холодных северных регионов. Спрос на них был велик как на юге, так и на востоке, и торговым людям приходилось проделывать долгий путь по рекам или по караванным дорогам. Здесь шла торговля с арабами и другими восточными народами, и в обращении ходило огромное количество серебряных монет.

Письменные источники, содержащие сведения о народах и племенах на обширной территории Восточной Европы и о походах скандинавов на восток, разрозненны, неравноценны и во многом отличаются от тех, которые повествуют о ситуации в Западной Европе. К тому же, они написаны на самых разных языках и порою с трудом поддаются истолкованию, поскольку для Восточной Европы скандинавы были лишь одними из многих прибывавших сюда чужеземцев, и их этническое определение не всегда бывает четким. Дополнительные трудности связаны с тем, что до последнего времени лишь немногие западноевропейские ученые получали возможность познакомиться и изучить скандинавские археологические находки на территории бывшего Советского Союза. Зачастую многие воззрения и истолкования свидетельств пребывания скандинавок на Руси и, в частности, их роли в создании древнерусского государства были продиктованы националистическими пристрастиями. Следует, однако, признать, что в последние годы дискуссии по этому вопросу приобрели более взвешенный характер.

Важнейшим письменным источником по истории Руси являются летописи Нестора, известные как "Повесть временных лет", написанная в Киеве в первые два десятилетия xii века. Однако отдельные сведения можно найти и в арабских географических сочинениях. Так, арабский историк Ибн Фадлан в 922 году рассказал о пребывании скандинавских купцов на Волге и описал погребальный обряд после смерти одного из них. Немаловажные данные содержат византийские источники. Особую группу письменных источников представляют собою скандинавские памятные камни с руническими надписями, в которых часто встречаются упоминания о походах викингов в Восточную Европу и Византию. Почти все они относятся к Швеции xi века. Следует также сказать о поэзии скальдов и об исландских сагах, в которых походы викингов в восточные страны окрашены ореолом романтики и приключений.

Причем здесь принудительное смешивание? Просто варварские народы, в отличие от тех же эллинов, не носились с чистотой крови.
Кстати,

Для древнего язычника его род был наивысшей ценностью. К тому же скандинавы враждовали с прибалтийскими славянами - устраивали налеты друг на друг + разные боги, культура, да море разделяет....

«Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид

Итого из 15 имен 13 скандинавских, 2 - славянские. Почему скандинавские имена? Раз славяне чегоже не Ростиславы, Брониславы, Богуславы, Мстиславы, Бориславы. Странные какие-то ободриты, зачем имена скандивавцев берут ;)

Он не пишет нигде, что варяги граничили там с кем то, он просто приводит список народов. И всё. Не надо там искать, где они жили, чем питались, с кем воевали и с кем граничили. Там просто написано "Потомство Иафета (дальше по списку) - примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым". И всё это чистейшая правда. Может вы не в курсе, но Испания была завоевана маврами - африканским народом. А "племя Хамово" - это еще и арабы, которые к тому времени имели не только Испанию, но и Болеарские острова,Сицилию, южную Италию вплоть до Неаполя. Так что варяги в списке племен, отдельно от норманнов и руси, - весьма показательный знак. И траблы с географией тех времен , увы, не у Нестора.

А по моему вы фантазируйте, раньше считалось, что потомки Хама - это африканцы, потомки Сима - семитские народы, потомки Иафета - европейские народы. Нестор был монахом, он всяко бы различил симитов от хамитов, ведь последние согласно библейскому пророчеству прокляты!

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие,

Обратим внимание, что оба термина и варяги, и русь, оказываются в подозрительно тесном соседстве со шведами, норманнами, англами, готами... к чему бы это :)

Если посмотреть на перечни народов ПВЛ, то они составлены по признаку географической близости, что позволяет сделать вывод о географическую близость варягов и руси к Скандинавии. Также следует отметить, что в данном списке нет западнобалтийских славянских народов, и если бы варяги были полабскими славянами то Нестор не забыл бы их упомянуть.

Ariovist

17.06.2009, 22:26

2 взаимоисключания . или волохи - румыны, становится все более мене на свои места, или валлоны магическим образом перенеслись за тысячи километров от своего дома.
Хе-хе .Кто то мне про матчасть говорил...
По версии Тита Ливия, Сеговез, один из племянников легендарного галльского короля Амбигата из племени битуригов, по желанию короля возглавил молодых людей своего племени в поисках новых мест поселения. Его брату Белловезу был указан путь на юг в италлийские земли. Сеговезу же по жребию Богов досталось восточное направление к Геркинскому лесу и долине Дуная.

Отряды Сеговеза перешли через Рейн, пересекли Геркинский лес и вышли к Дунаю. Достоверно не известно, где осели эти первые отряды, так как древние писатели не оставили нам таких подробных сведений. Движение кельтов на Дунай следовало отдельными волнами и заняло период в несколько веков. На основе археологических данных можно предполагать, что на рубеже 5 и 4 веков кельты в первую очередь направились к самым богатым центрам того времени в придунайской области, в северный Зальцбург, в Галлейн-Дюррнберг и к Гальштатту, а затем и по направлению к Нижней Австрии.

Процесс основания городов на Дунае отражает движение кельтов, следовавших течению самой реки. Это, например, Бойодурум (сов р. Пассау), Виндобона (совр. Вена), Аррабона (совр. Дьёр), Лавриак (совр. Лорх), Ёвиакум (совр. Шлёген), Тутацио (близ Михельдорфа), Атобрига (между Зальцбургом и Вельсом), Габромагус (совр. Виндиш-Гарстен), Новиодунум (совр. Дрново), Сингидунум и др. В юго-восточном направлении они достигли долин больших рек - Зальцаха, Дравы, Мура, Савы, Моравы, Нишавы, Марицы.

Около 360 г. до н. э. кельты напали на иллирийское племя ардиеев, обитавшее в Западной Боснии и Герцеговине. Северо-западные области Венгрии и области вокруг оз. Балатон были заселены кельтами в 380-350 гг. до н. э. Отсюда происходят самые большие и известные кельтские могильники - Шопрон, Эрд, Кошд, Соб, Салачка в долине р. Капош. Словения и Каринтия были захвачены во II в. до н. э. таврисками. Они осели в долинах верховий рек Дравы и Савы. Позднее римские историки упоминают таврисков, как жителей восточных областей Альп. Винделики обосновались на Верхнем Дунае. В течение 4 века кельты совершали набеги и в Карпатскую котловину. Но там положение было несколько иным, так как кельты натолкнулись на скифский барьер по течению Тисы и им не оставалось ничего другого, как изменить направление главного движения и свернуть на юго-восток, к Балканскому полуострову.

О пребывании кельтов в Средне-Дунайской низменности в период около 358 г. свидетельствует Помпей Трог, рассказывающий об их борьбе с иллирийцами. Александр Македонский в 335 г. принимает послов дунайских племен, среди них и представителей кельтов, вероятно, из областей, расположенных вблизи Адриатического моря.

Набеги кельтов становились все ожесточеннее и опустошительнее, так что, например, в 310 г. до н.э. среди некоторых иллирийских племен возникла паника, когда до них дошли вести о странах, опустошенных галльскими набегами. В 298 г. одна группа кельтов проникла в современную Болгарию, но была отражена; другая группа дошла до Фракии.

С 298 по 278 до н.э. все районы Балкан были разграблены кельтами. Хотя они не стали осаждать македонские города, зато опустошили всю сельскую местность. Ужасы кельтского нашествия усугублялись политической анархией, воцарившейся в Македонии. После смерти македонского царя Лисимаха (281 г. до н.э.) перед кельтами открылись новые возможности. Отряды Керефрия напали на болгарскую территорию.

Кельтское племя бойев в результате длительных странствий и переселений обосновалось за Дунаем. Они осели в областях совр. Чехии и Моравии, в немецком названии которой - Богемия удержалось древнее наименование страны бойев - Boiohaemum. Центром бойев был Страдонице (в районе совр. Брно). Город был окружен стеной и занимал площадь 82 га. Поселение было длительное время обитаемо. Ремесленное производство достигло высокого развития. Золотая чеканка у бойев началась около 120 г. до н. э. Город имел торговые связи с римским миром, из которого к бойям поступали бронзовые изделия, геммы, вино, фибулы. Бойи торговали также с другими дунайскими кельтами, а также с кельтами Галлии. В конце I в. до н. э. Страдонице потерял свое значение, хотя поселение просуществовало до начала нашей эры. Область бойев за Дунаем была захвачена германским племенем маркоманнов.

Кельтским городищем был Завист (у г. Збраслав, недалеко от Праги). Площадь города составляла 175 га. Вся система его укреплений имела протяженность 9 км. Кельтским городищем были Гразаны (близ Праги); его площадь составляет 40 га.

Одним из кельтских поселений на Дунае было городище эрависков I в. до н. э. Иллирийское название этого поселения - Аквинк (ныне Буда), известное в римское время, свидетельствует о том, что до прихода кельтов оно было заселено иллирийским племенем. Поселение располагалось на горе Геллерт (в черте совр. Будапешта). Здесь на южном склоне горы были обнаружены остатки хозяйственных ям, служивших кладовыми для хранения продуктов. Дома были прямоугольные и овальные, с высокой соломенной крышей, изнутри оштукатуренные и покрашенные. Крыша и стены поддерживались деревянными столбами. Очаг сооружался прямо на земле в небольшой нише или у стены. Дым выходил в отверстие в крыше. У подножия горы располагались керамические мастерские. Керамика была высокого качества (лощеные миски и кувшины серого цвета с прочерченным орнаментом; вазы, раскрашенные красными и белыми полосами). Надгробная скульптура римского времени из областей эрависков свидетельствует, что умершие - женщины и мужчины - изображались в кельтской одежде, скрепленной на плечах фибулами, с цепью на шее (torques), которая была отличием знатного происхождения. Многие надгробия имеют изображения астральных символов.

Расцвет кельтских городищ (oppidum) на Дунае приходится на II в. до н. э. и прекращается со времени римского завоевания - в 50-х годах до н. э
Валлоны - лишь одно из множества кельтских племен. В свое время кельты занимали почти половину Европы и даже в Азии имели своё королевство.

Готы были под большим влияниям римлян, жили долгое на их землях + христиане, потому что они брали обычаи и имена нет ничего удивительного. Сам историк Иордан назван в честь реки, где крестился Спаситель. Даже у готов своя Библия была.
А имена берут гуннские. как же так?Нестыковочка однако.... Зачем новгородцы пенсионера звали (если конечно он был жив на момент призвания).
50 лет - даже сейчас не пенсионер. Кроме того, в летописи написано, что в 862 году его призвали в Новгород. А немецкие источники утверждают, что он отбыл на Русь в 844 году. И скорее всего просидел эти годы в Ладоге.
"На севере живут люди, которых греки зовут русами, мы же называем по положению их родной земли нордманнами (Rusios quos alio nos nomine Nordmannos appellamus)" (Лиутпранд Кремонский, "Antapodosis").
Лиутпранд Кремонский жил... странно, в Кремоне. Смотрим где это. Опа, Италия. Для них любой народ севернее По уже нордманы.Если есть сомнения на счет норманнского происхождения варягов, то прошу внимательно изучить ссылочку
http://www.world-history.ru/countries_about/622.html
Хорошая ссылка, интересная. Только вот одно не ясно - с чего они взяли, что на Руси правили норманны. Просто приводится как факт, без доказательств.

Исследователи помещают Рюрика в Скандинавию.
Я тебе давал продолжение статейки. Там русским языком написано - Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов, является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена .
Историк Аль-Якуб пишет о нападении норманнов на Севилью: "Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, жгли и убивали".
Адам Бременский в произведении «Деяния архиепископов Гамбургской церкви» пишет о ваграх и русах, причисляя их к «славянским народам». «Ваграми» в немецких источниках называли именно варягов. Это были прекрасные мореходы, которые любили дальние плавания и совершали набеги на Англию в VIII-IX столетиях. Средневековые авторы говорили, что они «свирепее всякой свирепости».Большое значение имеет рассказ Адама о маршруте вдоль южного побережья Балтийского моря. Так от Гамбурга и Эльбы за семь дней пути по суше можно было достичь города Волин. А от него за две недели под парусом можно было доплыть до Новгорода. Путь из Гамбурга в Новгород позднее стал главным трактом ганзейской торговли.
Адам размещал варягов-вагров в Гольштейне, который входил в состав области, населённой вандалами. На востоке к ним примыкали ободриты (ререги). Вполне возможно, что имя «ререги» (соколы) и было их племенным самоназванием, в отличие от немецкоязычного обозначения ободриты (Ab-Oder).
Славянская хроника» Гельмольда является как бы продолжением труда Адама Бременского. Впервые она была издана и напечатана во Франкфурте в 1556 году, в основу издания был положен список Бекелия. Гельмольд также приводит ценные свидетельства по истории Вагрии и упоминает некое Вагрское графство:
«… Перейдя реку Травну, мы попадаем в землю вагров. Городом этой земли был некогда приморский город Альденбург».
Речь идёт о реке Траве, которая впадает в Балтийское море близ Любека в Гольштейне. Детские и юношеские годы самого Гельмольда прошли в этих землях. Хронист продолжает:
«Альденбург, тот, что на славянском языке зовётся Старигард, то есть «старый город», расположен в земле вагров, на западной стороне Балтийского моря, и является пределом Славии. Город же этот… некогда населяли храбрейшие мужи, так как находясь на переднем крае всей Славии, они имели соседями датчан и саксов и все военные столкновения или сами первыми начинали, или, если нападали другие принимали удар на себя».
А вот географические границы варяжской Руси, которые очертил в XVIII веке Самуэль Бухгольц:
«Земли, которые составляют эту страну, следует перечислять друг за другом в герцогских титулах: герцогство Мекленбург, княжества Венден, Шверин и Ратцебург, графство Шверин и владения Росток и Старгард».
Ссылаясь на Г. Клювера, Бухгольц упоминает владение Старгард, располагавшееся в марке Померания близ города Рерик, и отождествляет город Старгард с Ольденбургом.

Взято из: В. Меркулов. "Откуда родом варяжские гости. (генеалогическая реконструкция по немецким источникам)

Не правда ли, интересно. Немцы упорно помещают варягов на южное побережье Балтики. А вот в скандинавских сагах не найдешь даже упоминания о варягах. Ну нет их там. Точно так же нет и народа Русь в Швеции. Нет упоминания о народе "гребцы". Нет упоминая о русских князьях до Владимира и после Ярослава Мудрого. Нет упоминания о хазарах и половцах (как же они их не заметили в своих плаваниях на арабский восток?).
Вот что писал С. Герберштейн:
«Если принять во внимание, что они (московиты, - В.М.) сами именуют Варяжским море Балтийское и то, которое отделяет от Швеции Пруссию и Ливонию, а затем и часть их собственных владений, то я лично полагал, что князья их были, по соседству, или шведы, или датчане, или пруссы. Далее, по-видимому, славнейший некогда город и область вандалов, Вагрия, была погранична с Любеком и Голштинским герцогством, и то море, которое называется Балтийским, получило, по мнению некоторых, название от этой Вагрии, и при том само оно и тот залив, который отделяет Германию от Дании, равно как Пруссию, Ливонию и, наконец, приморскую часть Московского государства от Швеции, и доселе ещё удерживает у русских своё название, именуясь Варецкое море, т.е. Варяжское море. Сверх того, вандалы в то же время были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию. На основании этого мне представляется, что русские вызвали своих князей скорее от вагрийцев, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком».
«О происхождении названия Russia существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от (имени) Русса, брата польского государя Леха…»[

Для древнего язычника его род был наивысшей ценностью. К тому же скандинавы враждовали с прибалтийскими славянами - устраивали налеты друг на друг + разные боги, культура, да море разделяет....
И поэтому призвали скандинавов?
Итого из 15 имен 13 скандинавских, 2 - славянские. Почему скандинавские имена? Раз славяне чегоже не Ростиславы, Брониславы, Богуславы, Мстиславы, Бориславы. Странные какие-то ободриты, зачем имена скандивавцев берут
Я тебе обширную цитату привел. Там все "скандинавские" имена объясняются из кельтского именослова.
А по моему вы фантазируйте, раньше считалось, что потомки Хама - это африканцы, потомки Сима - семитские народы, потомки Иафета - европейские народы. Нестор был монахом, он всяко бы различил симитов от хамитов, ведь последние согласно пророчеству прокляты!
А по моему не фантазирую.
•Хамиты — мн. 1. Группа народностей Северной Африки, говорящих на близких между собою хамитских языках. 2. Представители этой группы народностей… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
•Хамиты и хамитские языки — Термин "X." заимствован новейшей этиологией из Χ гл. "Бытия" для обозначения народов, которые живут в сев. и сев.-вост. Африке, говорят так наз. "X." языками и отличаются как от соседних негров (банту), так и от семитов (арабов и… (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона)
Ткните пальцем - где здесь негры?

Elmor

18.06.2009, 01:15

Валлоны - лишь одно из множества кельтских племен. В свое время кельты занимали почти половину Европы и даже в Азии имели своё королевство.

Именно что в свое время! в эпоху переселения народов кельты проиграли все что только можно можно более крутым германцам!

вот что надыбыл про волохов
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st031.shtml

Нестор знать не знал ни про каких вельхов-кельтов, зато прекрасно знал соседей румын.

имена берут гуннские. как же так?
Насколько помню часть готов была в союзе с гуннами, почему им не брать имена своих хозяев? Да и не тянет на аргумент, мало ли что там брякнул Иордан. Прошло 400 лет, мир полностью изменился, ответь мне зачем варягами брать чужие имена своих нету?

50 лет - даже сейчас не пенсионер. Кроме того, в летописи написано, что в 862 году его призвали в Новгород. А немецкие источники утверждают, что он отбыл на Русь в 844 году. И скорее всего просидел эти годы в Ладоге.
В то время уже глубокий старик. Да прямо на таки Русь таки отбыл? Вы знаете русь изначально - это не название страны. (с этим согласны многие антинорманисты). Древняя Русь получила свое название не потому, что варяги были большинством, а поскольку они их потомки играли главную роль в княжеской и боярской элите. Русь сыграла роль державообразующего этноса. Старые названия, входивших в нее народов (словены, поляне и др.), сохранились в истории, но в наши дни в национальном значении не употребляются.

Да и с рюриками путаница, вы уверены что этот самый рюрик?

Попрошу ссылку на источник, плиз....

Просто приводится как факт, без доказательств.

на этом форуме, у антинорманистов я так и не увидел никаких серъезных доводов, опирающихся на какие-то данные, что русы - это балтийские славяне. Одни лишь гипотезы. Зато доводы, что русы - это скандинавы, есть и их немало.

Лиутпранд Кремонский жил... странно, в Кремоне. Смотрим где это. Опа, Италия. Для них любой народ севернее По уже нордманы.

Что ты этим хотел сказать? Думаешь итальянцы настолько тупы, но могут отличить викинга от немецкого бюргера? Итальянцы напомню были знакомы со скандинавами не понаслышке, один конунг даже до Рима доходил! Так что аргументы говорит только в пользу норманнской теории.

тебе давал продолжение статейки. Там русским языком написано - Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов, является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена .

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

Не правда ли, интересно. Немцы упорно помещают варягов на южное побережье Балтики. А вот в скандинавских сагах не найдешь даже упоминания о варягах. Ну нет их там. Точно так же нет и народа Русь в Швеции. Нет упоминания о народе "гребцы". Нет упоминая о русских князьях до Владимира и после Ярослава Мудрого. Нет упоминания о хазарах и половцах (как же они их не заметили в своих плаваниях на арабский восток?).

Вагры от варягов, а русь от пруссов (по-руссов). Все это не доказывается, нет соответствующих фактов. Теорию о варягах-славянах впервые высказал Ломоносов, и его главный аргумент был: не может гордый славянский народ... а Татищев подхватил знамя.

Нежелание признать очевидные факты - область психологии а не истории. В то же время здесь есть и любопытный исторический момент. Вагры столь любимые антинорманистами - славянский народ об исторических связях которого с Русью нет никаких сведений. На протяжении тысячи лет поляки, были нашими злейшим врагом, сколько мы с ними воевали. Связи с чехами также зафиксированы в хрониках, южные славяне принесли на Русь письменность и религию. О связях Руси с ваграми, нет никаких свидетельств. Но в то же время именно они вдохновляют уже какое поколение от истории. Удивительно!

Есть версия что на самом варяги были франками. А что варяги=фаранки. Сходица;). Найдите время прочесть сей труд

Горский А. А. Русь от Рода Франков
http://drevnyaya.ru/vyp/2008_2/conf-1.pdf

Вот что писал С. Герберштейн:

«О происхождении названия Russia существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от (имени) Русса, брата польского государя Леха…»[

Да именно все так и было, как писал Гербштейн. :Grin:

И поэтому призвали скандинавов?

Я думаю их никто не приглашал, тупо силой навязали славянам свои правила. Да скажите лично вам браток из Польши будет ближе чем браток из Скандинавии? Я думаю поляшка будет даже еще омерзительнее...

Я тебе обширную цитату привел. Там все "скандинавские" имена объясняются из кельтского именослова.

Кельты никогда не были крутыми мореходами...Это раз...Да в ту эпоху они не рулили, рулили скандинавы, не зря же называют то время "Эпохой Викингов". Сканднавы ставили на колени самые могучие государства той эпохи, зачем викингами брать имена слабаков-кельтов. По сути же предательство своей культуры, традиции и т.д. Скандинав с кельтским именем смотрелся странно и глупо в глазах сородичей.

ткните пальцем - где здесь негры?

Семиты — представители народов, говорящих на семитских языках. Традиционно упоминается общее происхождение от библейского персонажа Сима. Авраам вёл свой род от Сима, старшего сына Ноя. Из-за этого в библейскую эпоху все народы Ближнего Востока, считавшие себя последователями и потомками Авраама, назывались «сыновьями Сима».
В древности народы, говорившие на семитских языках, населяли Аравийский полуостров. Вследствие переселений они появились в Месопотамии, Сирии, Палестине, Египте и Эфиопии, а в результате финикийской колонизации и в западной части Средиземноморья. Наиболее вероятно, что изначально носители этих языков происходили из северо-восточной Африки, откуда происходят и другие ветви афразийской семьи языков. Ветхий Завет называет хамитами представителей негроидной расы.

Мавры (этнография). - М. теперь называется часть населения Берберии

(у древних "Мавритании" или "Маврусии"), очень смешанного происхождения. Классическое слово "М.", давшее имя области, означает, по-видимому, "черные люди". Происхождение и этническое сродство древних М. до сих пор не вполне ясны. Думают (преимущественно на основании сравнительной филологии), что жители всей сев. полосы Африки (и собственно М., и нумидийцы) были родственные племена и что их чистые или наиболее чистые потомки - нынешние берберы горных округов ("Амазирги") и туареги южной полосы Атласа. На прибрежных равнинах страны М. вероятно еще в доисторические времена смешивались с семитскими или хамитскими пришельцами; еще сильнее должно было происходить смешение с римлянами, вандалами и особенно с арабами. Новое, смешанное племя стало заметно отличаться от горцев, т. е. чистых М.; однако, имя М. сохранилось не за горцами, а за жителями городов и прибрежных равнин Берберии. И теперь имя М. применяется собственно к городскому населению Берберии. По внешности М. очень симпатичны, красивы, с несколько задумчивым выражением лица, но они трусливы, фанатичны, чувственны, жестоки, коварны и умственно тупы. Значительная часть М. занимается торговлей и разведением кофе, остальная - ремеслами, садоводством, земледелием. Говорят поарабски, но не чистым наречием.

Ariovist

18.06.2009, 06:00

Именно что в свое время! в эпоху переселения народов кельты проиграли все что только можно можно более крутым германцам!
В эпоху переселения народов чистокровных кельтов в Европе вообще осталось очень мало. И германцы стали "крутыми" лишь потому, римляне уничтожили кельтскую цивилизацию, в том числе и физически. вот что надыбыл про волохов
http://historic.ru/books/item/f00/s0...32/st031.shtml

Нестор знать не знал ни про каких вельхов-кельтов, зато прекрасно знал соседей румын.
В стаье не объясняется, почему славяне назвали их волохами. Вот так вот просто взяли и назвали? Так не бывает, должен быть какой-то отличительный признак. Кроме того, Нестор ясно пишет, что славяне были изгнаны волохами с Дуная.Да и не тянет на аргумент, мало ли что там брякнул Иордан.
Вот это вообще круто. Мало ли что там брякнул Иордан. Черта ли понаписал Марцеллин. На фиг летописи.
Прошло 400 лет, мир полностью изменился, ответь мне зачем варягами брать чужие имена своих нету?
А.Г Кузьмин. Древнерусские имена и их параллели.:
...В родовом обществе имена не нужны: каждый носит родовое имя за пределами общины, а внутри их различали по кличкам я старшинству. По определению В. А. Никонова, "личное имя - пароль, обозначающий принадлежность носителя к тому или иному кругу". Китайские имена до недавнего времени строились таким образом, что по соотношению его элементов родственники могли узнать друг друга и даже определить поколение, к которому принадлежал носитель имени.
Активный процесс образования имен обычно приходится на время перехода к военной демократии и классового расслоения. Имя противопоставляет личность общине. Развитый именослов обычно свидетельствует о далеко зашедшем ее разложении, об изменении самой психологии общества, когда генеалогии племени противопоставляется родословная отдельных родов и родственных групп...
...Древнейшие имена обычно распадаются на два типа. Одни просто повторяют племенные или родовые наименования, другие означают какие-то воинские доблести или атрибуты власти:
храбрый, смелый, быстрый, крепкий, сильный, великолепный, величественный, старейший и т. п. Обычно племена, позднее пережившие разложение общинного начала, заимствуют имена у народов, ранее прошедших этот путь, прежде всего, конечно, у народов, воинская слава которых привлекала сказителей и песнотворцов. На это обстоятельство обратил внимание еще Иордан (VI в.)...
...Практически у всех европейских народов, позднее переживавших стадию разложения родового строя, так или иначе отразились имена их предшественников, хотя они часто переосмыслялись. Наибольшее значение для европейского именослова имели имена континентальных кельтов, иллирийцев, венетов, фракийцев, иранцев, а также той особой этнической группы, которая выше уже определялась как "северные иллирийцы" и которая включала более или менее значительный уральский языковой компонент...
Да и с рюриками путаница, вы уверены что этот самый рюрик?

Попрошу ссылку на источник, плиз....
Есть здесь http://forum.igromania.ru/showpost.php?p=6300196&postcount=135
И добавлю про другого Рюрика. Все остальные элементарно не подходят по времени.
Версия о Рорике Фрисландском

В XIX веке историки обратили внимание на существование некоего Рюрика (Рорика) на юге Балтике, получившего позднее у исследователей прозвище «Датский» или «Фрисландский». На основании этих свидетельств профессор Ф. Крузе сформулировал идею о датском происхождении летописного Рюрика, отождествив князя Рюрика с викингом Рориком. [Крузе Ф. О происхождении Рюрика (преимущественно по французским и немецким летописям) // Журнал Министерства Народного Просвещения. 1836, январь. — С. 43-73. Он же. О первом вторжении южных ютландцев в Россию // Журнал Министерства Народного Просвещения. 1836, июнь. — С. 513-517. Он же. Руссы в Германии до переселения народов и вскоре после него // Журнал Министерства Народного Просвещения. 1842, март. — С. 180-183.] Он использовал в своей работе более раннюю работу Гольмана, который писал об области Рустрингия в нижнем течении Везера, как о родине русов.

Сторонники датской версии происхождения Рюрика приводили следующие аргументы. Во-первых, Нестор помещал Русь между готами (то есть ютами, если так интерпретировать летописное G-ti) и англами, что соответствует расположению Рустрингии. Во-вторых, название Рустрингия созвучно с названием Русь. И в третьих, наконец, в Рустрингии встречается имя Рорик, похожее на имя Рюрик.

Особенно подробно версию о Рорике Фрисландском рассматривал в начале 20-х годов прошлого века Н.Т. Беляев. [Беляев Н. Рорик Ютландский и Рюрик Начальной летописи // Seminarium Kondakovianum. V. III. — Prague , 1929. — C. 215-270.] Однако он в значительной степени опирался на саги и его справедливо критиковал Г. Ловмяньский. [Ловмяньский Г. Рорик Фрисландский и Рюрик Новгородский… — С. 228.] В.А. Мошин характеризовал Беляева как крайнего норманиста. [Мошин В.А. Варяго-русский вопрос // Slavia. 1931. T. 10. — С. 517.]

В рассматриваемой области было известно два Рорика. Первый — сын Гаральда, известный по сагам и погибший в 810 году во время набега датского короля Готфрида на Фрисландию. Второй — Рорик времён Людовика, известный по франкским источникам. Именно с ним отождествлялся варяжский Рюрик.

Рорик Фрисландский был одним из сыновей ютландского конунга Хальвдана, изгнанного из своей страны около 782 года и получившего от Карла Великого в лен (то есть во временное владение) страну фризов, расположенную по соседству с землями ободритов. В 826 году Рорик принимал участие в торжественном крещении своего брата Харальда, которое происходило в столице франков Ингельгейме на Рейне. Как отмечали многие западные хронисты, подробно описавшие это событие, Харальд принял крещение от франкского императора Людовика, приплыв на ста судах с большой свитой, женой и сыновьями. Причиной принятия христианства послужило то, что Харальд, наследовавший отцу в Ютландии, был изгнан из этих земель и искал поддержки у франков. Возможно, младший брат Рорик также принял крещение, так как в 845 году во время начавшегося мора он приказал своим воинам две недели поститься (не потреблять в пищу мясо) и отпустить всех пленных христиан.

Помимо множества ценных подарков, новообращённый конунг получил приморский округ Рустринген во Фрисландии и виноградники на Рейне. Обращение в христианство братьев Харальда подтверждается сообщением «Жизнеописания Людовика», в котором отмечена также гибель в 837 году другого брата Харальда — Хемминга при набеге датчан. Сам Харальд погибает в 852 году. Рорик был убит в ходе нападения на один из франкских городов в конце 873 года. О нём же говориться в Бертинских анналах под 867, 871 и 873 годами, как о правителе Рустрингии.

Г. Вернадский предположил, что территории Новгорода в IX веке занимала датская Русь, к которой относился фризский викинг Рорик, ставший впоследствии летописным Рюриком. [Вернадский Г.В. Древняя Русь. — Тверь, 1996. — С. 268-269.] Остаётся только неясным, почему Русь была всё же «датской», ведь речь шла о фризах, то есть о другом племени. К тому же брат Рорика погиб как раз во время датского нападения.

Несмотря на серьёзную опасность попасть под влияние совпадений, честный историк обязан придерживаться беспристрастности в исследовании. Фрисландская версия имеет ряд серьёзных «пробоин», что уже неоднократно отмечалось в отечественной науке.

Во-первых, в легенде о Рорике ничего не говорится о его деятельности в Северо-западной Руси и, в частности, в Новгороде. Сомнительно, что древние хронисты не обратили внимание на возникновение древнерусской династии. По крайней мере, вопрос о Рорике «Датском», как об «основателе русского великокняжеского дома» был бы поднят в более поздних средневековых источниках. Тем более в конкретной внешнеполитической обстановке, когда определённые силы стремились связать Рюрика со Скандинавией.

Во-вторых, в летописной версии о призвании варягов-руси ведущую роль играет Гостомысл, которого не учитывают сторонники версии о Рорике Фрисландском. Гостомысл неразрывно связан с Рюриком как в летописной традиции, так и в немецких генеалогиях, что нельзя игнорировать. Он упоминается как реальный предок чешского правящего дома, противник Людовика Немецкого и знатный человек в Новгороде, однозначно связанный с Балтийским Поморьем.

Взято из книги В. Меркулова "Откуда родом варяжские гости?
(генеалогическая реконструкция по немецким источникам)"
И еще - Вендо-ободритские короли и князья (по Ф. Хемницу):
http://s50.radikal.ru/i130/0906/00/4bec2854c454.jpg (http://www.radikal.ru)
Теорию о варягах-славянах впервые высказал Ломоносов, и его главный аргумент был: не может гордый славянский народ... а Татищев подхватил знамя.
Угу. А теорию о варягах-норманнах первым поднял Байер и основным его аргументом было: "Варяги - шведы, потому что варяги - шведы". Русь от франков не рассматриваем, это уже сильно притянуто за уши.Я думаю их никто не приглашал, тупо силой навязали славянам свои правила. Да скажите лично вам браток из Польши будет ближе чем браток из Скандинавии? Я думаю поляшка будет даже еще омерзительнее...
Я не националист. Мне все равно, какая у человека национальность.

Кельты никогда не были крутыми мореходами
Хе-хе-хе. А вот римлянам понадобился целый флот, чтобы разгромить на море кельтское племя арморикан. Сражение продолжалось 8 часов и Цезарь записал в своих "Записках": "После этой победы война с венетами и вообще война на море была закончена". Обратим особое внимание на название племени. После этой победы римляне казнили всю знать, а так же пленных моряков и воинов. Пощадили только наиболее молодых и крепких, которые были проданы в рабство. И совсем не факт, что прибрежные кельты, жившие в Балтийском поморье, не умели ходить на кораблях. Вот что пишет Фарли Моуэт в книге "От ариев до викингов":
... Было бы заблуждением утверждать, что скандинавы всегда были прирожденными мореплавателями, у которых якобы в крови щепотка морской соли. У эзиров (предков скандинавов) вообще не было традиций мореплавания. Они исконно были жителями суши и впервые увидели море лишь тогда, когда вышли к берегам Северной Атлантики. Прошло несколько веков, прежде чем они освоились на море.
Хотя во время раскопок были найдены скандинавские суда, посторенные до 600 г. н.э., ни одно из них нельзя назвать морским кораблем вполном смысле этого слова. Дело в том, что у них был слишком узкий и легкий деревянный корпус и опасно низкие борта, что позволяло им совершать плавания только во внутренних водоемах и прибрежных водах. Ходили они исключительно на веслах. Паруса, по-видимому, были примитивными и носили рудиментарный характер, поскольку у ладей викнгов не было настоящего устойчивого киля, без которого паруса не имеют практического значения.
В начале VII века норманны совершенно неожиданно становятся мореходами. На мой взгляд, они осуществили этот резкий переход, копируя суда других наодов, уже успевших стать искусными мореходами.
Ветхий Завет называет хамитами представителей негроидной расы.
A. Что об этом говорит Библия?
В Библии нигде не упоминается понятие "раса". Ни этого слова, ни этого понятия не найти в Священном Писании. Раса - это термин эволюционистов. Согласно эволюционной терминологии, "раса - это часть особей вида, развившаяся в новый вид". В действительности, ничего подобного нет и не было. Что касается человечества, существует только одна раса - человеческая. В соответствии со Словом Божьим, есть народы, племена и языки, но не расы.

B. Три группы народов.
Как мы уже сказали, существует лишь одна - человеческая - раса. Тем не менее, в мировой истории были и есть три основные группы народов, которые произошли от трёх сыновей Ноя:

1. Индоевропейская группа народов - потомки Иафета (иафетиты):
Белое население планеты.

2. Афро-азиатская группа народов - потомки Хама (хамиты):
Все "цветные" народности земли - желтые, красные, коричневые и черные, включая американских индейцев, египтян, шумеров, хеттов и финикийцев древности.

3. Семитская группа народов - потомки Сима (семиты):
Евреи и другие семиты.

http://www.cogmtl.net/Articles/008.htmhttp://freepages.genealogy.rootsweb....ksty/ydna.html
Долго ржал.
By all means it seems that Rurik was a historical person who was born on the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden). However, he was of the Finno-Ugrian descent (haplogroup N1c1 (earlier described as N3a)
Перевод:
Рюрик был исторической личностью, который родился, кажется, на побережье Рослаген (немного севернее Стокгольма). Однако,он имел финно-угорское происхождение(гаплогруппа N1c1, ранее описанная как N3a)...
Так он что, финн? В этом случае подтверждается летопись где говорится, что Рюрик - сын средней дочери Гостомысла, бывшей замужем за финнским королём.

Elmor

19.06.2009, 22:05

Вот это вообще круто. Мало ли что там брякнул Иордан. Черта ли понаписал Марцеллин. На фиг летописи.
Если ты такой специалист по готам то назови хотябы с полтора десятка готов с гуннским имена, которые фигурируют в истории. Сколько про них ни читал, все имена как назло ярко выраженные германские (Атаульф, Ульфила, Германарих и т.д.). Да и приведи источник откуда взял. Уверен что не составит большего труда. Жду.:rolleyes:

В стаье не объясняется, почему славяне назвали их волохами. Вот так вот просто взяли и назвали? Так не бывает, должен быть какой-то отличительный признак. Кроме того, Нестор ясно пишет, что славяне были изгнаны волохами с Дуная.

к тому моменту кельтов уже не было в той части еуропы.

Валахи (также влахи, волохи) — этнографический экзоэтноним, обозначающий народы, носителей восточно-романских языков; название румын и всего восточно-романского населения Балкан и Карпат в средневековье, а также (в более ранних источниках) всего романского, романоязычного или романизированного населения Европы (см. Латинская Европа и Старая Романия). На основе валашских этонязыковых групп сложились две крупные современные нации: румыны и молдаване, имеющие свои государственные образования, а также ряд малочисленных народностей Балкан: истрорумыны, мегленорумыны, аромуны, влахи Сербии, Воеводины, Македонии и т.д. Другие, ещё более малочисленные валашские группы постепенно ассимилировались, войдя в состав южнославянских народов.

воло́х - старое название романских народов. Др.-русск. волохъ, мн. волоси, укр. воло́х "румын", болг. влах, сербохорв. вла̏х, словен. làh, чеш. vlach, слвц. vlach, польск. wɫoch;. С 10 в. византийские, славянские, а затем и венгерские источники упоминают Р. под названием "blacoi", "влахи", "волохи".

волохи нестора - это румыны, и ничего тут фантазировать!

А.Г Кузьмин. Древнерусские имена и их параллели.:

Интересно, но не потверждаеца.

Летописи оставили в древнерусской транскрипции список имён варягов-руси (до 944 года), большинство отчётливой древнегерманской или скандинавской[3] этимологии. В летописи упоминаются следующие князья и послы в Византию в 912 году: Рюрик (Rorik), Аскольд, Дир, Олег (Helgi), Игорь (Ingwar), Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Первые имена со славянскими или иными корнями появляются лишь в списке договора 944 года.

Есть здесь http://forum.igromania.ru/showpost.php?p=6300196&postcount=135
И добавлю про другого Рюрика. Все остальные элементарно не подходят по времени.
Для антинорманистов есть только один Рюрик? В скандинавское истории этих конунгов рюриков было как собак нерезанных. :). В русских летописях ничего не сказано о связях Рюрика и последующих князей с ободритами, интересно почему?

Взято из книги В. Меркулова "Откуда родом варяжские гости?
(генеалогическая реконструкция по немецким источникам)"
И еще - Вендо-ободритские короли и князья (по Ф. Хемницу):
http://s50.radikal.ru/i130/0906/00/4bec2854c454.jpg (http://www.radikal.ru)

Радегаст - король вандалов :confused: Вандалы - это германцы, а Радегаст - это бог из Ретры.

цитата потырена
Немецкие источники не стеснялись славянских корней местных немецких княжеств: «ободритского» в Мекленбурге и «сербского» в Бранденбурге. Специалисты в области генеалогии Ф.Хемниц и Б.Лат установили, что Рюрик жил около 840 г. и был сыном ободритского князя Годлиба, убитого датчанами в 808 г.[источник не указан 27 дней] В 1708 г. вышел в свет первый том знаменитых «Генеалогических таблиц» И.Хюбнера, неоднократно затем переиздаваемых (в 1725 г. был опубликован четвертым из*данием в Лейпциге). Династию русских князей он начинает с Рюрика, потомка вендо-ободритских королей, пришедшего около 840 г. с братьями Синаусом и Трувором в Северо-Западную Русь. В 1753 г. С.Бухгольц, проведя тщательную проверку имеющегося у него материала, привел ге*неалогию вендо-ободритских королей и князей, чьей ветвью являются сыновья Годлиба Рюрик, Сивар и Трувар, ставшие, по словам ученого, «основателями русского дома».

И это ваши док-ва? Записанные спустя через многие века? Я конечно все понимаю но верить во всем этим генеологам глупо. Вот Иван Грозный выводил себя от Августа - «Мы от Августа кесаря родством ведемся», но это же бред! В такого рода вопросах никогда нельзя быть уверенным на все 100%. Вы дали материал-то любопытный, да вот выводы не те ...

Уважаемый Ariovist ответь мне почему норманнская теория признана главенствующей? Это нельзя объяснить происками коварных норманнистов и Злого Запада против Руси. На моей памяти почти все русские историки придерживались норманнской теории,большинство из ныне живущих российских ученых как раз то ее отстаивает и она принята на официальном уровне - в Старую Ладогу даже Путин приезжал. Почему антинорманизм проигрывает, а норманизм побеждает уже на протяжении 250 лет! На мой взгляд побеждает поскольку теория научно обоснована, у норманистов вырисовываться куда более-менее стройная картина, по крайней мере серьезных противоречий норманнской теории не существует. Антинорманизм – несостоятелен, поскольку начисто отрицает очевидные факты.

Версии о нескандинавском происхождении первых князей и их дружин в официальное науке отметают как маразматические, в западной историографии России они в принципе не рассматривается, это у нас псевдоисторики и сусально-лубочные патриоты городят кто во что горазд. О том что первые князья и их дружинники пришли именно из Скандинавии говорит слишком многое:
- данные археологии
- данные ономастики, почти все имена из письменных источников (договоры с византией, ПВЛ) явно скандинавского происхождения - Рюрик (Хрерик), Аскольд (Хёскульд), Улеб (Ульв), Олег (Хельги), Игорб (Ингорь) и др.
- происхождение термина варяг - большинство свидетельств говорят что это именно скандинавский термин.

этимология слова варяги

Vaeringi, мн.ч. Vaeringjar (ae в оригинале слиты в единый знак - Д.Ч.) (греч.Varanyoi (в оригинале по гречески, возможно, я неточно передаю латиницей - Д.Ч.), араб. varank), вероятно, происходит от древнескандинавского varar - обет, клятва, обещание, с собирательным суффиксом -ing, и обозначает людей, давших клятву, союзников. Русское слово "варяг" применялось к странствующим торговцам, и предположение, что "союзники, давшие клятву", были партнерами в торговых делах (ср. vara, товары), кажется вполне разумным. Оно хорошо согласуется так же и с тем, что славяне, византийцы и арабы называли варягами всех воинов-торговцев, живших на Руси (в "Повести временных лет" варягами именуются скандинавы "из-за моря"). ... Наименование "варяг", судя по всему, стало использоваться на Руси только во второй половине X века. А.Стендер-Петерсен считает, что варенгами, в отличие от русов, называли скандинавов "второго призыва", тех, кто отвоевал для Владимира киевское княжество. Следует так же отметить, что слово vaeringjar в источниках используется не слишком часто, и в подавляющем большинстве случаев - когда речь идет о скандинавах, служивших византийским императорам. Возможно, новый термин появился тогда, когда русы полностью славянизировались и для выходцев из Скандинавии потребовалось другое название".

- есть свидетельства, что варягов на Русь призывали еще более сотни лет, причем не редко приходили ребята королевского рода - Олаф Трюггвасон, Харальд Суровый и т.д. Почему скандинавов, а не полабских славян? Почему Владимир с Добрыней бежал к скандинавам за подмогой, а не к ободритам?
- большинство письменных свидетельств, говорит в пользу норманнской теории - начиная от русских летописей и заканчивая свидетельствами арабских путешественников. О балтийских славянах в русских летописях нету ни слова.
- скандинавские саги подтверждают о наличие тесных связей русских князей со Скандинавией, вплоть до сведений о передаче Альдейгаборга (Старой Ладоги) и окрестностей во владении родственнику жены Ярослава Мудрого. (Смотри сагу "Прядь об Эймунде Хрингссоне")
- исследователи отмечают также сходство взаимоотношений князя и дружины у русских и у норманнов. Скандинавское влияние заметно в первую очередь в военной области - дружинники переняли типичные скандинавские каплевидные щиты,шлемы + мечи каролингского типа, популярные у тогдашних викингов.

Слово витязь имеет скандинавское происхождение
В свою очередь, от слова «викинг» происходит русское «витязь» (согласно Фасмеру, слав. *vit|e,ʒjr'|, несомненно, заимствовано из германского *víking-, древнеисландского víkingr; старое *vic|e,ʒjr'| могло дать в результате диссимиляции *vit|e,ʒjr'| (ср. ц в це́рковь, цата и др.).

Скандинавская воинская культура повлияла на формирование былин.
Норманнская дружина слагала саги о своих героях - викингах. Но саги не были записаны из-за отсутствия письменности у скандинавов. В дальнейшем героический эпос русов претерпел метаморфозу, обычную для памятников фольклора. Дружина киевского князя забыла собственный язык, саги превратились в славянские былины. Имена героев дружинного эпоса были окончательно переделаны на славянский лад.

Угу. А теорию о варягах-норманнах первым поднял Байер и основным его аргументом было: "Варяги - шведы, потому что варяги - шведы".

Прежде чем осуждать, ты хоть читал Байра, и других классиков норманнизма? Или из той оперы - Солженицына не читал, но осуждаю! (с). Ломоносов, при написании своего труда руководствуется скорее пламенным патриотизмом, чем исторической наукой.

Русь от франков не рассматриваем, это уже сильно притянуто за уши.
кельтская версия тоже притянута за уши, к слову франкские шмотки, оружие, доспехи находили, а вот кельтские нет.

Хе-хе-хе. А вот римлянам понадобился целый флот, чтобы разгромить на море кельтское племя арморикан. Сражение продолжалось 8 часов и Цезарь записал в своих "Записках": "После этой победы война с венетами и вообще война на море была закончена". Обратим особое внимание на название племени. После этой победы римляне казнили всю знать, а так же пленных моряков и воинов. Пощадили только наиболее молодых и крепких, которые были проданы в рабство. И совсем не факт, что прибрежные кельты, жившие в Балтийском поморье, не умели ходить на кораблях. Вот что пишет Фарли Моуэт в книге "От ариев до викингов"

ну да антинорманисты оч.любят книжки где опускают скандинавов. :sot:

Так он что, финн? В этом случае подтверждается летопись где говорится, что Рюрик - сын средней дочери Гостомысла, бывшей замужем за финнским королём.

что за летопись, если иоакимовская летопись то в топку. Жду ссылку на летопись.

http://www.cogmtl.net/Articles/008.htm

Это к скорее к области богославия, а к нашей теме не имеет отношения... Единственное добавлю, что американские рабовладельца оправдывали рабство, тем что негры - потомки Хама, и они прокляты, а значит должны пахать на потомков Иафета (Белых Людей).

Рюрик был исторической личностью, который родился, кажется, на побережье Рослаген (немного севернее Стокгольма). Однако,он имел финно-угорское происхождение(гаплогруппа N1c1, ранее описанная как N3a)...

Главное что из Рюрик из Швеции. :sml: Да и мы не будем же отказывать ему в скандинавности на этом основании? «Финская» гаплогруппа N3 как раз у скандинавов представлена вполне широко. Вобщем, Рюрику и Рюриковичам подходит. К тому же скандинавские молодцы оставили гаплогруппу викингов, среди русских - 5% носителей гаплогруппы I1a, а это означает, что эти люди – потомки скандинавов-варягов.

Ariovist

22.06.2009, 00:21

Если ты такой специалист по готам то назови хотябы с полтора десятка готов с гуннским имена, которые фигурируют в истории. Сколько про них ни читал, все имена как назло ярко выраженные германские (Атаульф, Ульфила, Германарих и т.д.). Да и приведи источник откуда взял. Уверен что не составит большего труда. Жду.
Специалист не я, а Иордан. Он сам был готом, и, надо полагать, знал, о чем писал. Это во первых. Во вторых, нам известно очень мало гуннских имен, чтобы проводить какие то значительные параллели. Поэтому полтора десятка я не назову, назову лишь одно: готское Валамер вполне соответствует гуннскому Баламбер. Учитывая. что в латинице часто заменали восточную виту на западную бету (василевс на востоке, базилевс на западе, Византий - Бизантий и т.д.), последнее имя можно и произнести как Валамбер. Сходство практически полное. Кроме того, не стоит забывать, что до нас дошли а основной массе имена вождей и королей. Как обстояли дела в простонародье - никто не знает.
к тому моменту кельтов уже не было в той части еуропы.
Кельтов не было. А вот Богемия почему то осталась там до сих пор.
волохи нестора - это румыны, и ничего тут фантазировать!
Хорошо, я фантазировать не буду. Но я все же надеюсь, что потом ты от этих слов не откажешься. Если не возражаешь, еще 2 вопроса по этой цитате Нестора:
По сему морю сѣдять Варязи, сѣмо ко встоку до предѣла Симова. По тому же морю седять к западу до земля Агляньскыи и до Волошския
Итак. Возьмем за данность, что варяги=шведы. Возьмем за данность, что волохи - румыны, только румыны и ничего, кроме румын. Итак вопросы: 1. Как норманская теория объясняет, что такое удел Симов? 2. Как норманская теория объясняет, что такое земля Агляньскыи? Можно своими словами, я поверю:sml:.
Радегаст - король вандалов Вандалы - это германцы, а Радегаст - это бог из Ретры.
А кто вам такое сказал, если не секрет? Средневековые германские хронисты не делали большой разницы между вандалами и венедами. О языке вандалов тоже практически ничего неизвестно - пара десятков имен да начало молитвы. Кроме того, по тем же генеалогиям, Радегаст происходил из побочной ветви вандальских королей. А идола из Ретры звали Радогост. Кстати, имя Гостомысла тоже встречается в западных хрониках, так же как и имя Рорика, предводителя вендов:
844. Папа Григорий покинул земную жизнь и его наследником стал папа Сергий. И граф Бернард был убит Карлом. И Пипин, король Аквитании, сын Пипина, вместе с сыном Бернарда разбил войско Карла. И там же был убит аббат Гуго. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее. После этого Лотарь, Людовик и Карл собрались в Диденхофене и, после совещания, расстались в мире.

845. В округе Вормсфельд дважды произошло землетрясение: первый раз в ночь на вербное Воскресение, второй раз в святую ночь воскрешения Христова. В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек. Однако Карл, по причине своей [военной] праздности, отдал им многие тысячи фунтов золота и серебра, чтобы они ушли из Галлии; что они и сделали. Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.
Взято из Ксантинских анналов. Цифра перед абзацами - года.
Летописи оставили в древнерусской транскрипции список имён варягов-руси (до 944 года), большинство отчётливой древнегерманской или скандинавской[3] этимологии. В летописи упоминаются следующие князья и послы в Византию в 912 году: Рюрик (Rorik), Аскольд, Дир, Олег (Helgi), Игорь (Ingwar), Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Первые имена со славянскими или иными корнями появляются лишь в списке договора 944 года.
Доказательства этого будут? Этимология, значение? Насчет Олега верю. Нестор сам пишет, что племянник Рюрика и князь урманнский. Насчет остальных попрошу доказательств.
Для антинорманистов есть только один Рюрик? В скандинавское истории этих конунгов рюриков было как собак нерезанных
Но все ли подходят по времени? У антинорманистов есть 2 Рюрика, про которых точно известно, что жили они в середине IX века. Даты жизни остальных просто неизвестны и делать выводы просто на совпадении имен не совсем коррктно.

И это ваши док-ва? Записанные спустя через многие века? Я конечно все понимаю но верить во всем этим генеологам глупо
Угу. Только вопрос можно? Байер тоже писал не IX веке. Почему ему верить можно, а вот этим нельзя?

Уважаемый Ariovist ответь мне почему норманнская теория признана главенствующей? Это нельзя объяснить происками коварных норманнистов и Злого Запада против Руси. На моей памяти почти все русские историки придерживались норманнской теории,большинство из ныне живущих российских ученых как раз то ее отстаивает и она принята на официальном уровне - в Старую Ладогу даже Путин приезжал. Почему антинорманизм проигрывает, а норманизм побеждает уже на протяжении 250 лет! На мой взгляд побеждает поскольку теория научно обоснована, у норманистов вырисовываться куда более-менее стройная картина, по крайней мере серьезных противоречий норманнской теории не существует. Антинорманизм – несостоятелен, поскольку начисто отрицает очевидные факты.
Извини, но это пустая риторика. У вас слегка устаревшие сведения. Норманизм уже не доминирующая теория, а только одна из. На протяжении двух с половиной веков ее серьезно никто не критиковал. Можно сказать, принимали на веру. Но вот со второй половины XX века как раз и началась более или менее систематическая критика. Когда появились данные археологии, антропологии, лингвистики, генетики (сам же на неё ссылался). А они говорят, что в IX веке влияние скандинавов на восточных славян было весьма незначительным. Более того, даже Рюрик оказался финно-угорских, а не скандинавских кровей. Я конечно понимаю, главное из Швеции (хотя и не могу понять из чего это следует), а не кто по национальности. Притягивание для объяснения названия народа, главенствующего над другим народом слов из языка третьего народа - извини, это не доказательство. Почему Англия - Англия, а Нормандия - Нормандия? Ведь были же другие народы, которые называли тех же англов по своему, а норвежцев - по своему. Почему для объяснения этих названий не притягивают третий язык, а для объяснения названия Русь это можно? Почему в основной массе захоронений VIII-IX веков лежат тела западнославянского антропологического типа? Почему в могильниках вокруг Новгорода в собственно славянской керамике доля западнославянской в среднем 30-35%? И еще есть масса почему.
большинство письменных свидетельств, говорит в пользу норманнской теории - начиная от русских летописей
Приведи цитаты из русских летописей и арабских источников, где варяги и шведы - одно и тоже, если несложно.
Vaeringi, мн.ч. Vaeringjar (ae в оригинале слиты в единый знак - Д.Ч.) (греч.Varanyoi (в оригинале по гречески, возможно, я неточно передаю латиницей - Д.Ч.), араб. varank), вероятно, происходит от древнескандинавского varar - обет, клятва, обещание, с собирательным суффиксом -ing, и обозначает людей, давших клятву, союзников. Русское слово "варяг" применялось к странствующим торговцам, и предположение, что "союзники, давшие клятву", были партнерами в торговых делах (ср. vara, товары), кажется вполне разумным. Оно хорошо согласуется так же и с тем, что славяне, византийцы и арабы называли варягами всех воинов-торговцев, живших на Руси (в "Повести временных лет" варягами именуются скандинавы "из-за моря"). ... Наименование "варяг", судя по всему, стало использоваться на Руси только во второй половине X века. А.Стендер-Петерсен считает, что варенгами, в отличие от русов, называли скандинавов "второго призыва", тех, кто отвоевал для Владимира киевское княжество. Следует так же отметить, что слово vaeringjar в источниках используется не слишком часто, и в подавляющем большинстве случаев - когда речь идет о скандинавах, служивших византийским императорам. Возможно, новый термин появился тогда, когда русы полностью славянизировались и для выходцев из Скандинавии потребовалось другое название".
Может и так. А может от франкского слова "Werra" -война? А может от славянского "варяти" - "хранить, оберегать". Есть еще куча всяких "может". Во вторых, появление имено скандинавов на византийской службе было зафиксировано только в середине XI века, и словом "Vaeringjar" в Скадинавии называли именно людей, служивших в гвардии императора. Так что этимология сомнительная.
к слову франкские шмотки, оружие, доспехи находили
Если через тысячу лет где нибудь в Центральной Африке найдут детали от АК-74, это не значит что там жили русские. Оружие, доспехи, бижутерия - это все универсальные предметы. Франкские мечи пользовались огромным спросом в Европе, так же как и шведские. Броня тоже. Императорам Франкской империи даже приходилось издавать законы, препятствующие вывозу оружия из страны. Да и кельтских изделий в то время уже не было. Кельты еще со времен римского завоевания превратились в военпром римской армии и перешли на изготовление стандартных армейских наборов. Кстати, о кельтах. Вот цитата из Иордана "Деяния Готов", просто по приколу (VI век, кстати):
35 } Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским*, до Данастра, и на север – до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же – сильнейшие из обоих [племен] – распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

ну да антинорманисты оч.любят книжки где опускают скандинавов.
Цезаря, например. Он был ну ООООчень рьяным антинорманистом. Он вообще их не знал.:Grin:
что за летопись, если иоакимовская летопись то в топку. Жду ссылку на летопись.
Нет, не Иоакимовская. Сейчас точно не помню, как найду - отпишусь.
Это к скорее к области богославия, а к нашей теме не имеет отношения
Еще как имеет. Ведь в этом отрывке варяги перечислены среди других народов Европы, отдельно от шведов, норвежцев, датчан и руси. Предположим, под русью понимаются поляне. Чтобы Нестор не знал, с кем граничат поляне - ни в жисть не поверю И с географией у него все в порядке. Чтобы окончательно разрешить вопрос, кем же были "племена Хамовы", приведу отрывок из летописи полностью:
Хамови же яся полуденнаа часть: Египетъ, Ефиопиа, прележащиа ко Индомъ, и другаа же Ефиопиа, изъ неяже исходить рѣка Ефиопьскаа чръмна, текущиа на востокъ, Фива, Ливиа, прилежащия даждь и до Кириниа, Мармариа, Сурити, Люва и другаа, Нумидиа, Масуриа, Мавританиа, противу сущи Гадирѣ. Сущии же къ востокомъ имуть: Киликию, Памфилию, Писидию, Мосию, Лукаонию, Фригию, Камалию, Ликию, Карию, Лудию, Амасию другую, Троаду, Солиду, Вифунию, Старую Фригию, и островы пакы имать: Сарданий, Критъ, Кипръ и рѣку Гионъ, зовомый Нилъ.
Перечислены в основном народы Северной Африки и Малой Азии.
среди русских - 5% носителей гаплогруппы I1a
А то, что территория Северной Руси от Балтики до Новгорода (и даже некоторое время сам Новгород) в течение столетия были под властью Швеции уже не считается?

Elmor

23.06.2009, 03:31

Специалист не я, а Иордан. Он сам был готом, и, надо полагать, знал, о чем писал. Это во первых. Во вторых, нам известно очень мало гуннских имен, чтобы проводить какие то значительные параллели. Поэтому полтора десятка я не назову, назову лишь одно: готское Валамер вполне соответствует гуннскому Баламбер. Учитывая. что в латинице часто заменали восточную виту на западную бету (василевс на востоке, базилевс на западе, Византий - Бизантий и т.д.), последнее имя можно и произнести как Валамбер. Сходство практически полное. Кроме того, не стоит забывать, что до нас дошли а основной массе имена вождей и королей. Как обстояли дела в простонародье - никто не знает.
Даже не сомневался что примерно такой будет ответ. :)

Средневековые германские хронисты не делали большой разницы между вандалами и венедами. О языке вандалов тоже практически ничего неизвестно - пара десятков имен да начало молитвы. Кроме того, по тем же генеалогиям, Радегаст происходил из побочной ветви вандальских королей. А идола из Ретры звали Радогост.

опс, спутал с божеством. (просто встречал и такое написание)

Касаемо вандалов
Смешивание вандалов с аварами и вендами

Спустя несколько сотен лет после падения королевства вандалов, с окончанием эпохи тёмных веков, в Западной Европе просыпается интерес к историографии. Создаются национальные летописи, данные хроник и исторических трудов пересказываются в повествовательном жанре, отсутствие письменных источников средневековые писатели заменяют устными легендами и подчас домыслами. Племя вандалов оставило заметный след в истории Великого переселения народов, набеги вандалов и особенно разграбление Рима в 455 пробуждали интерес к этому народу, который в последние десятилетия своей истории оказался географически оторван от других германских племён.

С VIII века в трудах западноевропейских хронистов имя исчезнувших вандалов было перенесено на западных славян — вендов. Преемственность обосновывается по 2 линиям: географической — вандалы в первые века нашей эры обитали на землях, позднее занятых славянскими племенами, и лингвистической — названия вандалов (Wendel, Wentil)[41] в древнегерманских языках были близки к вендам (Wenden), средневековому названию западных славян в германских языках.

Взято из Ксантинских анналов. Цифра перед абзацами - года.

Да я читал, был такие дядьки, кто спорит то. Ксантенские анналы говорят лишь о существовании некоего Гостомысла. Вы полагаете что в славянском мире был всего один Гостомысл? Почему тот Рорик просто обязан быть "нашим" Рюриком? Честно говоря, решительно не вижу что Вы там нашли такого убедительного. Поясните, пожалуйста

Да и вы сами писали

А немецкие источники утверждают, что он отбыл на Русь в 844 году. И скорее всего просидел эти годы в Ладоге.
Т.е по вашей версии он должен тусоваться в Ладоге, а не бегать за фризами... :sml:

Но все ли подходят по времени? У антинорманистов есть 2 Рюрика, про которых точно известно, что жили они в середине IX века. Даты жизни остальных просто неизвестны и делать выводы просто на совпадении имен не совсем коррктно.
я уже запутался в этих рюриках ))) Я знаю что отожествляют Рюрика с датчанином Рориком Ютландским, и если это верно, то опять же правы норманисты. Но кто тогда второй Рюрик? Как его принято называть? И вообще с чего антинорманисты взяли, что тот же персонаж, что упомянут в ПВЛ и есть Рюрик из полабских славян? Связь с ними в ПВЛ и других русских летописей нигде не упоминаются, единственное что приходит на ум - мифологическое сказание о словене и русе (вроде так) и подделка татищева. Но ведь Пвл писалось по заказу правящей династии, весьма странно, что ничего не сказано о родственных связях Рюрика с ободритами и Гостомыслом, зато о связах со скандинавами более чем достаточно. Да и в русских летописях Рюрик не играет какой-либо существенной роли, он появляется, начинает княжить и умирает, и все.... Практически все улики (начиная от археологии и заканчивая генетикой) указывают в сторону Скандинавии. Рюрик был конунгом - предводителем дружины, и вместе со своими людьми обосновались на славянских землях, и начал заниматься рэкитом и собирать дань с окрестных племен. Вот от этого и пошла русская земля, тот факт первый первый правитель был по большей части разбойник, не очень приятный, но не уникальный.

Извини, но это пустая риторика. У вас слегка устаревшие сведения. Норманизм уже не доминирующая теория, а только одна из. На протяжении двух с половиной веков ее серьезно никто не критиковал. Можно сказать, принимали на веру. Но вот со второй половины XX века как раз и началась более или менее систематическая критика. Когда появились данные археологии, антропологии, лингвистики, генетики (сам же на неё ссылался). А они говорят, что в IX веке влияние скандинавов на восточных славян было весьма незначительным. Более того, даже Рюрик оказался финно-угорских, а не скандинавских кровей. Я конечно понимаю, главное из Швеции (хотя и не могу понять из чего это следует), а не кто по национальности. Притягивание для объяснения названия народа, главенствующего над другим народом слов из языка третьего народа - извини, это не доказательство. Почему Англия - Англия, а Нормандия - Нормандия? Ведь были же другие народы, которые называли тех же англов по своему, а норвежцев - по своему. Почему для объяснения этих названий не притягивают третий язык, а для объяснения названия Русь это можно? Почему в основной массе захоронений VIII-IX веков лежат тела западнославянского антропологического типа? Почему в могильниках вокруг Новгорода в собственно славянской керамике доля западнославянской в среднем 30-35%? И еще есть масса почему.

Хм...Норманнскую теорию критиковали при СССР, как буржазную и реакционную. сейчас теория доминирующая, можете открыть любой учебник и убедиться сами, там вы про полабских славян не прочтете. Кроме популярной литературы про "славян", где антинорманнизм в одном ряду стоит со Влесовой книгой, Арийскими Ведами и прочим лабудой, да несколькими историками антинорманизм исчерпывается. Большая часть современных ученых как раз поддерживает норманнскую теорию, как наиболее верную, у нас в Петербурге существует сильная норманнская историческая школа, на Западе в принципе не стоит этот вопрос. И снова повторюсь: проблема антинорманской версии в отсутствие единой версии, когда у норманнистов все четко.

Касаемо лингвистики а вы сами знаете язык полабских славян? Не думаю... Франки, если вы помните переняли язык галлов, и оставили мизерное языковое наследие. А ведь это была не группа воинов из Скандинавии, а целая нация была.

Насчет происхождения терминов "Русь", то посерьезнее нас с тобою ребята спорят, профессора в истории и филологии, а нефига решить не могут. Лично я больше склоняюсь к версии именно о том что финны именно так называли воинов-скандинавов. Самоназвание скандинавских мореходов - "родс",от которого пошло название шведов у финнов.А от них у славян получилось "русь".

Касаемо антропологии - балтийский антропологический тип, встречается и у скандинавов, русских, поляков, украинцев, эстонцев, беларуссов, а не у исключительно у какой-то одной народности.

Что говорит археология? Можно с уверенностью поставить знак равенства между скандинавскими викингами и варягами, опираясь на данные раскопок на Рюриковом городище, в Гнездове под Смоленском и т.д. На месте самого Рюрикого городища, найдены предметы скандинавской культуры (молоточки Тора и пр.). По числу находок скандинавского круга древностей в культурных слоях поселений Рюриково городище наряду с Гнёздовом на Днепре является самым богатым на территории Восточной Европы. Они непосредственно следуют за такими центрами самой Скандинавии, как Бирка и Хедебю.

Многочисленные находки скандинавских артефактов + многочисленные захоронения находили и на юге Руси, взять хотя бы такие известные как Черная могила, Шестовицы, Михайловское.

ШЕСТОВИЦа

Расположение. Городище расположено примерно в 1 километре южнее села Шестовица, на живописном мысе, врезающемся в долину Десны с северо-запада на юго-восток (урочище Коровель). Длина мыса – около 800 м., городище расположено на его оконечности и представляет собой овал, около 150 м. в диаметре. С двух сторон, а также с торца мыс окружают умеренно крутые склоны, ведущие в долину Десны. Таким образом, по классификации А.В.Кузы – это второй тип городищ (оборонительные сооружения частично вписаны в рельеф местности), а мы добавим, что это типичное мысовое городище, очень напоминающее Придеснянскую Лутаву, находящуюся южнее по течению Десны. В весеннее время вокруг мыса все пространство представляет собой затопленную болотистую местность, что, понятное дело, довольно выгодно с оборонной точки зрения. Мы также поразились обилию змей (как ужей, так и гадюк), встречающихся здесь – как здесь можно было жить!!! Видимо, наши северные друзья, привыкшие к змеющным скандинавским фьордам, не очень смущались подобной ситуации, а может быть, 1000 лет назад здесь и вовсе не было никаких змей. Но, обо всем по порядку. Как уже сказано, городище занимает оконечность длинного мыса и имеет округлую форму. Валы сохранились очень плохо, но, тем не менее, можно заметить, что городище было окружено двойной системой укреплений – об этом свидетельствуют соответствующие уступы на склонах. Въезды отчетливо просматриваются с северо-западной и юго-восточной сторон. Северо-западный въезд – с напольной стороны, т.е. с той части, мыса, которая примыкает к материковой возвышенности, что вполне типично для подавляющего большинства городищ. Гораздо более интересным является юго-восточный въезд, свидетельствующий, скорее всего, о наличии прямой связи городища с пристанью на Десне, до основного русла которой отсюда метров 300.

Значение. О значении Шестовицы написано и сказано слишком много, чтобы все это приводить в нашем коротком описании. Шестовица – одно из самых знаменитых варяжских поселений на территории всей Руси, сравнимое со смоленским Гнездовом, Новгородским городищем и Киевскими дружинными некрополями, наиболее известный из которых находится в Китаево. Еще с 20-х годов прошлого века известен дружинный некрополь Шестовицы, располагавшийся у основания мыса Коровель. За полстолетия было раскопано 150 курганов, 20 из которых за находками, типом или же обрядом погребения имели ярко выраженные скандинавские черты. Раскопки городища также преподнесли немало сюрпризов: на его территории были найдены остатки длинных жилых наземных построек, типичных для тогдашних скандинавов. Славяне в этот период уже жили семейными парами в полуземлянках. А варяги все еще жили в так называемых "длинных домах" большими патриархальными семьями. И вдобавок они еще не использовали печей, а делали в доме открытые огнища из дикого камня. А поскольку этого материала на Придесенье почти не было, выжигали из глины имитацию огнищ. Кроме того, были здесь обнаружены другие многочисленные находки, рассказывающие о скандинавском наследии: остатки больших лодок-лодий, фрагменты украшений, оружия, культовые фигурки, вещи со скандинавскими руническими надписями, даже музыкальные инструменты. Все это позволяет утверждать, что Шестовица была не только памятником с этническим налетом скандинавской культуры, а местом, где варяги, действительно, существовали небольшой колонией.

Каково было значение этой колонии? С одной стороны, очевидно, что Шестовица была местом дислокации скандинавской дружины князя – возможно черниговского, возможно – киевского – для того, чтобы контролировать Чернигов. В любом случае, скандинавы являлись своеобразным элитным подразделением, которое можно было использовать и для полюдья, и для других форм утверждения княжеской власти. С другой стороны, не будем забывать, что основная цель скандинавов (цель, на пути к которой они, «между делом», основали централизованное киевское государство) была торговля с Византией. Поэтому Шестовицу также можно рассматривать и как своеобразную торговую колонию. Б.А. Рыбаков полагал, что скандинавские колонии возле древнерусских городов возникали вследствие того, что варяги не могли проникнуть или подчинить себе славянские города. Однако, соседство скандинавских и славянских захоронений около Шестовицы указывает, что это не так. Скорее всего, определенные территориальные концентрации скандинавов за пределами славянских городищ в IX-X веках указывали, в первую очередь, на наличие обособленных торговых факторий, центров концентрации как денег, поступающих от торговли с Византией, так и власти, подтверждающейся полюдьем, которое начиналось, если верить Константину Багрянородному, после прибытия «руси» из византийских «круизов» (в октябре – ноябре) и продолжалось до начала следующих торговых походов (в апреле-мае). К этим центрам, естественно, тяготело и славянское население. Ассимиляция шла довольно быстро и в ХІ-ХІІ веках мы уже получаем более-менее однородный социальный состав, в котором, тем не менее, доминируют ассимилированные потомки скандинавских конунгов (династия Рюрика).

Угу. Только вопрос можно? Байер тоже писал не IX веке. Почему ему верить можно, а вот этим нельзя?

Потому что норманисты опирются на науку, а не на сомнительную базу. Я смотрел на выходных юмористическую программу "Городок", там показался сюжет как Стоянов (играл мужика при деньгах) пришел к Олейникову (генеалог) и сращивал про свою генеалогию. Но тот за большие денюжки составил ему генеалогическое древо и вывел того дядьку к легендарному королю Артуру. Мораль такова, что за жирный прайс состряпают вам такое генеалогическое дерево, что хоть Артур сделают вашим предком, главное потом доказать что он носил вашу фамилию. И поэтому со скепсисом отношусь ко всем этих генеалогиям, да и большинство историков в западной и отечественной историографии это факт всерьез не обсуждают.

Приведи цитаты из русских летописей и арабских источников, где варяги и шведы -
смотри выше

Доказательства этого будут? Этимология, значение? Насчет Олега верю. Нестор сам пишет, что племянник Рюрика и князь урманнский. Насчет остальных попрошу доказательств.
Специалисты по ономастики (и наши и западные) пришли к единому мнению, что это скандинавские имена. Но антинорманистам это как горох об стенку. Они считают это просто куръёзом, что скандинавы не могли быть варягами - великими воинами-мореходами.

Вот что пишет про Олега летописец.
Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу – родичу своему,
Олег - скандинав,вы сами с этим согласны. Написано, что он родич Рюрика. Родичем человека, учитывая родовой уклад царящий в ту эпоху, мог быть только тоже человек близкой этнической общности, т.е это будет тоже скандинав.

Если через тысячу лет где нибудь в Центральной Африке найдут детали от АК-74, это не значит что там жили русские.
Но характеризуют активность русских в этом регионе.

Может и так. А может от франкского слова "Werra" -война? А может от славянского "варяти" - "хранить, оберегать". Есть еще куча всяких "может". Во вторых, появление имено скандинавов на византийской службе было зафиксировано только в середине XI века, и словом "Vaeringjar" в Скадинавии называли именно людей, служивших в гвардии императора. Так что этимология сомнительная.
Большинство из специалистов считают все таки наиболее верной ту, что я привел. У антинорманистов встречал что варяг от "варежек", типа варяги не снимали боевые руковицы, за это и прозвали. :)

Сейчас точно не помню, как найду - отпишусь.

ждем-с

Еще как имеет. Ведь в этом отрывке варяги перечислены среди других народов Европы, отдельно от шведов, норвежцев, датчан и руси. Предположим, под русью понимаются поляне. Чтобы Нестор не знал, с кем граничат поляне - ни в жисть не поверю И с географией у него все в порядке. Чтобы окончательно разрешить вопрос, кем же были "племена Хамовы", приведу отрывок из летописи полностью:

Предположим что под русью стоит понимать стоит понимать скандинавов, тогда становица на свои места.

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,
сначала идет перечисления скандинавов.

галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, –
потом идет перечислений наций живущих южнее скандинавов.

галичане - это жители галлиции, волохи - румыны, римляне - византийцы, корлязи - большинство считает что это франки, веницианцы и фряги - итальянцы.

С географией у летописца точно проблемы с географией поскольку эти нации разделяет средиземное море, а он пишет что они примыкают. Т.е пишет что африканцы получаются соседями немцев, но это же бред!

Перечислены в основном народы Северной Африки и Малой Азии.
В любом случае речь идет не о Сицилии и мусульманских государствах на пиренейском полуострове. Стоит также заметить, что моменту написания летописи испанская земля была наполовину освобождена. По этому вы ошиблись с выводом.

А то, что территория Северной Руси от Балтики до Новгорода (и даже некоторое время сам Новгород) в течение столетия были под властью Швеции уже не считается?

Владимирская область никогда не была под шведами, но там наибольшее концентрация, удивительный факт. как тогда это можно объяснить?

Ariovist

01.07.2009, 16:45

Даже не сомневался что примерно такой будет ответ.
Ну еще бы.Да я читал, был такие дядьки, кто спорит то. Ксантенские анналы говорят лишь о существовании некоего Гостомысла. Вы полагаете что в славянском мире был всего один Гостомысл? Почему тот Рорик просто обязан быть "нашим" Рюриком? Честно говоря, решительно не вижу что Вы там нашли такого убедительного. Поясните, пожалуйста
Время. Середина IX века - как раз подпадает под года призвания Рюрика.Потому что норманисты опирются на науку, а не на сомнительную базу.
Хемниц, если что, писал за 100 лет до Байера. Так что с русской династией и прочими "Городками" он ну никак не связан. И при своем исследовании он использовал нотариальные и церковные записи.
смотри выше
Смотрел выше. Есть ал-маджус ал-рус - "огнепоклонники русы", есть "варанки", есть даже отличие славян от русов. Но куда скандинавы делись? Из чего следует, что варяги - скандинавы?

Большинство из специалистов считают все таки наиболее верной ту, что я привел.
Большинство специалистов почему-то упорно не замечают простой факт - это слово XI века. И этим словом скандинавы обозначали воина, находящегося на императорской службе.
Предположим что под русью стоит понимать стоит понимать скандинавов, тогда становица на свои места.
Да ну? А вот Нестор пишет про полян. Странный он какой-то.
сначала идет перечисления скандинавов.
Сначала идет перечисление северных народов. Англы - не скандинавы.
галичане - это жители галлиции, волохи - румыны, римляне - византийцы, корлязи - большинство считает что это франки, веницианцы и фряги - итальянцы.

С географией у летописца точно проблемы с географией поскольку эти нации разделяет средиземное море, а он пишет что они примыкают. Т.е пишет что африканцы получаются соседями немцев, но это же бред!
В любом случае речь идет не о Сицилии и мусульманских государствах на пиренейском полуострове. Стоит также заметить, что моменту написания летописи испанская земля была наполовину освобождена. По этому вы ошиблись с выводом.
Проблемы с географией не у Нестора, а кое у кого другого. К тому же у этого кое кого еще и проблемы с историей. Тебе же перечислили хамитские племена. Я, конечно, понимаю - не все знают, что в середине VIII века арабоговорящие мавры и берберы завоевали Испанию, Балеары, Сицилию и Южную Италию. Точно так же, как не все умеют читать даже те цитаты, которые приводят (это я про волохов - якобы румын). К моменту написания летописи Реконкиста еще только началась. Южная Италия и Сицилия были освобождены лишь в начале XII века. Так что по состоянию на момент написания летописи все правильно записано.
Специалисты по ономастики (и наши и западные) пришли к единому мнению, что это скандинавские имена. Но антинорманистам это как горох об стенку. Они считают это просто куръёзом, что скандинавы не могли быть варягами - великими воинами-мореходами.
Цитаты из спецов будут?
Владимирская область никогда не была под шведами, но там наибольшее концентрация, удивительный факт. как тогда это можно объяснить?
"Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы - дреговичи, радимичи, западные кривичи, украинцы - тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне" - пишет Алексеева. Для русских же упростим и перескажем ее схему: западные и восточные кривичи, словене новгородские, вятичи, северяне. "По всему комплексу расоводиагностических черт, - пишет Алексеева, - русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам, украинцы - к южным".

Т.В Алексеева - антрополог, автор "Этногенеза восточных славян". Грубо говоря, в основе современного русского народа лежат северо-западные славяне. Которые, напомню, в течение 100 лет были под властью Швеции. Кроме того 5% - это не так уж и много. Финно-угорский компонент, например, занимает 16%. Кстати у той же Алексеевой есть и такой фактик:
Т. Алексеева сопоставила суммарную серию черепов из Киевского некрополя с германцами. "Это сопоставление, - пишет она, - дало поразительные результаты: ни одна из славянских групп не отличается в такой мере от германских, как городское население Киева. Таким образом, следует признать, что в составе дружины киевского князя норманнов было чрезвычайно мало...".

ШЕСТОВИЦа
Все прекрасно. Одно не понятно - если нашли скандинавские вещи, то почему это сразу варяги? Из чего это следует? По определению? Может быть это действительно была скандинавская фактория, в совсем не "варяжская дружина князя".
Касаемо лингвистики а вы сами знаете язык полабских славян?
Да, не знаю. Но тем не менее язык этот существует до сих пор. И есть в нем серьезное сходство с наречиями новгородских словен и полоцких кривичей.
Лично я больше склоняюсь к версии именно о том что финны именно так называли воинов-скандинавов.
Финны - да. Финны - это аргумент. Но если слово Русь произошло от финнского руотси, которым они так назвали шведов, то как финны называют русских? Да и вообще логика тут хромает на все четыре копыта.
Сага об Олафе Гребце.
Однажды Олаф, прозванный Гребцом вышел из родного фьорда и отправился на восток. Через некоторое время приплыл он к финнам. Те и спрашивают:
- Вы кто?
- Мы - шведы. - ответил Олаф.
- А чем вы занимаетесь?
- Да так, плаваем туда-сюда. Вот, веслами гребем.
-А-а-а, - обрадовались финны, - так вы гребцы.
-Ну да, гребцы.
Тут финны задумались.
-По нашему, по финнски, гребцы - руотси. Значит, с этого момента вы будете не шведы, а руотси. Так и передай там всем.
- Но мы шведы! - завопил Олаф.
-Нет. - спокойно ответили финны, - вы теперь руотси.
Делать нечего. Поплыл Олаф обратно, в Шве... т.е. Руотсиланд. Приплыл, собрал народ и говорит:
-Встретил я финнов. И сказали они - мы теперь не шведы, мы теперь руотси.
-Но мы шведы! - заорал народ.
-Но финны сказали - руотси.
-Ну раз финны сказали - то что ж? Ничего не поделаешь.
Так и стали называться шведы руотси. А немного погодя приплыли к ним славяне.
И сказали:
- Шведы, нам бы князя.
- А мы не шведы. - ответили шведы. - Мы руотси.
-Как не шведы? - Удивились славяне.
-А нас так финны назвали, а против финнов не попроешь.
-Ну раз финны назвали...
И пригласили к себе шве... т.е. руотси княжить и прозвали их русь.
Они считают это просто куръёзом, что скандинавы не могли быть варягами - великими воинами-мореходами.
Вопрос - почему норманнисты не считают, что полабские славяне не могли быть мореходами? Жили в тех же местах, имели те же обычаи - а вот не мореходы и баста.
Норманистскую теорию на Западе вообще можно не рассматривать. Цитата из Хольгера Арбмана:
...На Востоке шведы должны были передвигать по рекам через гигантские пространства, населенные только редким финским населением...
...Скандинавы, прибывшие к Людовику с посольством, сообщили, что их князя называли "каган", т.е. так же, как своих правителей называли хазары и булгары. Титул хакан так же использует Ибн Русте, который пишет о Руси в начале Х века.
Таким образом, можно сделать предположение, что к 839 году на верхней Волге уже было организовано независимое шведское государство по проимеру моделей государств булгар и хазар..."
Норманизм в чистом виде. А где же славяне?

Elmor

01.07.2009, 19:07

Время. Середина IX века - как раз подпадает под года призвания Рюрика.

1. Ободриты. Никаких упоминаний о них в летописях нет, никаких совместных действий вместе с варягами они не предпринимали.

Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море.
В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: "Идите к брату моему и скажите ему: "Владимир идет на тебя, готовься с ним биться"". И сел в Новгороде.

Владимир отправляется за море и возвращается вместе с варягами. Интересно что все это подтверждаться свидетельствами саг о службе героев князю Владимиру.

Когда Владимир собрался идти против Ярослава, Ярослав, послав за море, привел варягов, так как боялся отца своего

Связи Ярослава недвусмысленно ведут в Швецию, поскольку довольно хорошо зафиксированы теснейшие связи Ярослава со Скандинавией. Сам князь был женат на шведской принцессе, а дочь выдал замуж за норвежского короля. События борьбы за власть описаны в скандинавских сагах, равно как и служба большого количества скандинавов в его войске.

Владимир и Ярослав бегут из Новгорода "за море" и возвращаются оттуда с войском варягов—скандинавов, которые помогают занять престол. О балтийских славянах на службе у русских князей полное молчание.

Сами варяги упомянуты в начальной части летописи как собирательное название целой группы народов. В любой трактовке следует признать что каждый раз они упоминаются вместе со шведами, англами, готами. норманнами, и всегда отдельно от славян.

2. В летописях ничего не сказано о родстве Рюрика с Гостомыслом, Умиле и т.д.

3. Среди варягов которые упомянуты в летописями скандинавские имена носят практически все. В немецких хрониках полабские славяне, не носят скандинавские или германские имена, зато славянские имена среди них обычны :)

Да ну? А вот Нестор пишет про полян. Странный он какой-то.

И от тех варягов прозвалась Русская земля (с)

Как норманская теория объясняет, что такое удел Симов? 2. Как норманская теория объясняет, что такое земля Агляньскыи? Можно своими словами

Варяги в данном контексте это народ живущий от неких восточных пределов до самой Англии. Это не очень хорошо согласуется с полабскими славянами, но явно лучше соотносится с активностью скандинавов.

Смотрел выше. Есть ал-маджус ал-рус - "огнепоклонники русы", есть "варанки", есть даже отличие славян от русов. Но куда скандинавы делись? Из чего следует, что варяги - скандинавы?

Арабы и викинги

Взаимоотношения мусульман и викингов - одна из интереснейших страниц истории, на которую, впрочем, мало обращают внимание неспециалисты. А ведь эти контакты оказывали влияние на ход событий в течение средневекового этапа развития этих столь непохожих цивилизаций, сказываются определенным образом и на нашей жизни.
Появление арабов, и, через некоторое время, викингов на европейской исторической арене, внесло существенные изменения в развитие народов континента. Выходцы из Скандинавии занимались и войной, и торговлей, расширяя сферу свой активности. Они прибывали с разными целями и на мусульманские земли. Естественно, арабы заинтересовались этим народом, и из их источников мы теперь можем узнать важную информацию о викингах.
Известен факт пребывания на территории современной Дании путешественника Ат-Таруши. Он сообщал о том, что большинство жителей города Хедебю - язычники, христиан мало, что "в честь своего божества они закатывают пиры, едят и пьют. Тот, кто совершает жертвоприношение - режет быка, овцу, козу или свинью, - вывешивает тушу на столбах перед своим жилищем, дабы все убедились, что он принес жертву богу". По мнению Ат-Таруши, "городу недостает роскоши и богатства". Он отмечает варварский обычай бросать новорожденных в море. Самое ужасное впечатление оставили на него песни викингов - арабскому интеллектуалу казалось, что он слышит "звериный вой".
Свидетельство Ат-Таруши относится к середине X века, а к тому времени отношения мусульман и скандинавов сделались достаточно интенсивными. Об этом говорят и рунические надписи северян. Немало таких памятников, найденных в Швеции, упоминают об участии шведов в поездках и походах на Восток, в том числе в Серкланд (Страну сарацин). О походах в Серкланд повествует сага об Ингваре-мореходе: он ходил во главе большого отряда на Восток, где и умер.
Примечательным фактом можно считать обнаружение десятков тысяч арабских монет IХ и Х веков в Скандинавии. Арабские историки и географы сообщали о торговле северян. Кроме монет, подтверждением коммерческих отношений с Востоком является арабское и иранское серебро, найденное в погребениях. Шведский город Бирка, через который шла продажа рабов, был и центром торговли с Поволжьем.
Викинги, в первую очередь, прославились как воины. Они нападали на владения мусульман в Испании и Северной Африке, но встречали там мощное сопротивление.
Впервые норвежцы, совершавшие экспедиции к берегам Испании, попытались высадиться там в 844 году. Это им не удалось, но Лиссабон, Кадис и Севилья были разграблены. Мужчин убивали, женщин уводили. Историк Аль-Якуб пишет о нападении норманнов на Севилью: "Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, жгли и убивали". Однако арабы обстреляли скандинавский флот сосудами с горящей нефтью и потопили 30 кораблей. Оставшиеся в живых викинги, придя в полное отчаяние, обменяли своих пленников-мусульман на еду, одежду и право беспрепятственного прохода, и в результате на 15 лет была обеспечена безопасность арабских земель. После той победы эмир Абдуррахман послал своим союзникам в Северную Африку двести отрубленных голов викингов в знак того, что Аллах уничтожил язычников за их злодейство.
Следующее нападение на Испанию совершил в 859 году Бьерн Железнобокий. У него был флот из 62 кораблей, на которых его войско прошло Гибралтарский пролив. Была разграблена мечеть в Альхесирасе, а потом в Марокко викинги захватили рабов на продажу. Эта экспедиция, возможно, достигла берегов Греции и Египта.
Но скандинавы и арабы не ограничивались военными действиями - кроме них, происходил, например, обмен посольствами. Одно из таких посольств в Данию возглавил поэт Аль-Газаль, которому был оказан хороший прием. Аль-Газаль сразу оговорил, что мусульмане не будут падать ниц перед королем, но вход в палаты был низким, так что пришлось бы наклоняться. Посол решил, что придумано это нарочно, поэтому уселся на землю ногами вперед и, подняв голову, прополз в зал. Он передал подарки и послание от эмира, произошел обмен речами. На поэта большое впечатление произвела жена короля, которая сама избавила араба от опасений ревности со стороны ее мужа, сообщив, что датские женщины свободны и могут расторгать браки.
Этой королеве Аль-Газаль посвятил несколько стихов.
Вот так удивительно переплетались судьбы народов Севера и юга Европы в ту бурную эпоху появления новых государств и формирования культур.

Хемниц, если что, писал за 100 лет до Байера. Так что с русской династией и прочими "Городками" он ну никак не связан. И при своем исследовании он использовал нотариальные и церковные записи.
Сначала надо доказать что он и есть Рюрик. Серьёзных и стопроцентных доказательств в славянности Рюрика на данный момент нет, поэтому это всего лишь гипотеза, примерно такая же что Киев основал некий Кий.

Вопрос - почему норманнисты не считают, что полабские славяне не могли быть мореходами? Жили в тех же местах, имели те же обычаи - а вот не мореходы и баста.

не знаю ни одного вменяемого не политизированного настоящего историка ни у нас ни на западе который не признает норманскую теорию.

Elmor

01.07.2009, 19:10

Все прекрасно. Одно не понятно - если нашли скандинавские вещи, то почему это сразу варяги? Из чего это следует? По определению? Может быть это действительно была скандинавская фактория, в совсем не "варяжская дружина князя".

Археологические факты - масса находок скандинавских вещей во всех крупных поселениях и масса скандинавских погребений (принадлежащих представителям разных социальных слоев), а наличие погребений говорит о том, что скандинавы жили здесь постоянно. Все это фиксируется с 8 и до конца 10 в.

РАННЕСРЕДНЕВЕКОВАЯ ЛАДОГА И ОСНОВАНИЕ ДИНАСТИИ РЮРИКОВИЧЕЙ

Согласно наиболее достоверной версии "Сказания о призвании варягов" скандинавский выходец, возможно датчанин по происхождению, Рюрик был на договорных условиях ("по ряду") приглашен в Ладогу в 862 г. (дата условна) в качестве, скорее всего, военного предводителя славяно-финской племенной конфедерации. Оказавшись на Руси, Рюрик узурпировал власть, ранее принадлежавшую местному князю или старейшинам. Последнее событие прямо не указано в Повести временных лет, но нашло отражение в некоторых других источниках (Никоновская летопись, "История" В.Н.Татищева).

Выбор Ладоги, как резиденции приглашенного конунга, не случаен. В тот период она была, вероятно, единственным крупным поселением Северной Руси, существовала, примерно, уже сто лет до призвания варягов, являлась межплеменной столицей северных славянских и финских племен, занимала ключевое расположение на великих магистральных путях Балтийско-Каспийском и Балтийско-Черноморском.

Именно в Ладоге в период появления первых скандинавских по происхождению князей Рюрика и Олега произошли существенные изменения, которые улавливаются археологически и подтверждают реальные основы "Сказания о призвании варягов". Была построена оригинальная для своего времени и места каменная крепость. Напротив крепости в уроч. Плакун возник топографически обособленный норманский могильник. Выявлены особенности, которые роднят его с захоронениями Ютландии. В слоях второй половине IX в. на Земляном городище обнаружены стандартные по размеру участки земли — парцеллы. Они были заселены ремесленниками-торговцами. Аналогичные, сходные по функциям, парцеллы найдены при раскопках датского города Рибе. На примере Ладоги и Рибе раскрывается практика властителей городов, привлекавших в состав их жителей самодеятельное население и наделявших его определенными по размеру, регламентированными участками. В Старой Ладоге сохранилась Варяжская улица, по всей видимости, восходящая ко временам IX-X вв. В тот период Ладога входила в состав владений представителей великокняжеского дома.

Начиная с 860-х гг. фиксируется регулярное, резко возросшее по сравнению с предшествующим временем, поступление восточных монет в Скандинавию. Данное наблюдение, очевидно, свидетельствует в пользу того, что первые династы создали для восточной торговли, которая проходила через Ладогу, особо благоприятные условия.

Столичные функции варяжской Ладоги были унаследованы от предшествующего периода, который реконструируется по Иоакимовской летописи, сохраненной в "Истории" В.Н.Татищева. В названной летописи упомянута резиренция местной славянской княжеской династии, обозначенная как "великий город". В.Н.Татищев отождествил "великий грод" с доваряжской Ладогой. Это предположение подтверждают данные археологии о существовании Ладоги начиная с середины VIII в. в качестве межплеменного торгового центра — лидера своего территориального округа, точнее сказать, региона.

д.и.н. Е.Н.Носов, С.-Петербург

РАННЕГОРОДСКИЕ ЦЕНТРЫ ПОВОЛХОВЬЯ: ПРОБЛЕМЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ И СООТНОШЕНИЯ

Городских поселений IX в. в центральных районах складывавшейся Новгородской земли всего два — Ладога и Новгород. Они явственно выделяются на общем географическом фоне Восточной Европы и, замыкая низовья и верховья одной и той же реки — Волхова, несомненно перекликались в своем значении, а их отличия также несомненно были вызваны принципиальными причинами. Изначальной посылкой для рассуждения о судьбах этих центров является то, что хронологически Ладога предшествовала Новгороду, но центром земли и государства в X в., когда об этом можно говорить без натяжек и сомнений, стал именно Новгород.

Касаясь древнейшего прошлого Поволховья и Приильменья, надо отметить, что в последней четверти I тыс. н.э. два крупных процесса определили ход истории в регионе. Во-первых, славянская колонизация земель, прежде занятых финно-язычным населением, а, во-вторых, формирование балтийско-волжского торгового пути, соединившего страны Исламского Востока, Восточную Европу и регион Балтики, по которому с юга злынул поток куфических монет, а с севера началось проникновение скандинавов. Оба фактора оказали существенное влияние на социально-экономическое развитие района, формирование первых городских центров, типы поселений, характер размещения населения и направление его основных занятий.

Древнейшим торгово-ремесленным, городским центром на севере Руси является Ладога. Она была основана в середине VIII в. на самой северной окраине славянского мира, в двух сотнях километрах от коренной территории славян у озера Ильмень. На запад от нее тогда тянулись сплошные незаселенные болотистые леса, а на восток лишь далеко на р.Сяси начинались районы расселения финно-язычных племен. В отличие от ильменского Поозерья с его плодородными почвами и широкими поймами р.Веряжи и оз.Ильмень, в отличие от разработанных долин крупных рек Приильменья — Ловати, Полы, Мсты, никаких особых преимуществ для развития сельскохозяйственной деятельности низовья Волхова не давали. В окрестностях Ладоги не было плотного скопления сельских поселений и она не являлась центром аграрного района, обеспечивавшим и определявшим ее благосостояние.

Известные поселки обнаружены лишь непосредственно вдоль Волхова и явно ощущается тяготение и приуроченность основных из них к наиболее сложным участкам водной артерии. В первую группу входит непосредственно сама Ладога и ее ближайшее окружение, вторая — расположена в 9 км выше по течению от нее у опаснейших гостинопольскаих порогов, третья в 30 км выше последних, у пчевских порогов. В каждой группе имелись укрепленные поселения, что знаменательно, поскольку городища этого времени в Приильменье и в Приладожье единичны. Преодоление порогов требовало особых навыков и дополнительных усилий десятков людей. Поселения у порогов должны были обеспечивать проводку через них судов, охрану грузов и необходимый контроль. Таким образом, ладожский поселок был не единственным в нижней части р.Волхова, но также ясно, что имеющаяся картина говорит о приречной агломерации, а не о группировках населения в местах наиболее удобных для земледелия и скотоводства. Главным было обслуживание пути, а на втором плане аграрно-хозяйственная деятельность.

В своей основе стремительное возвышение Ладоги во второй половине VIII-IX вв. было вызвано ее посреднической ролью в восточной торговле и деятельностью, связанной с обслуживанием пути. Ладога была воротами на Балтику, если смотреть с юга, и она же была началом пути с севера вглубь континента, пунктом, где кончались традиции морского судоходства и начиналось движение по рекам через волоки и пороги, что требовало совсем иных навыков. Экономика Ладоги была ориентирована на внешние связи. Расположение Ладоги в месте встречи двух миров — мира балтийских культур и мира культур континентальных определили разноэтничность населения поселка, многокомпонентность его материальной культуры, сложное переплетение различных традиций.

Однако, при всем своем значении, город в низовьях Волхова не мог стать подлинным центром государства Северной Руси. Как ни значительна была роль варягов в ее истории, создание государства не сводится лишь к деятельности пришедших воинов или основанию далеких заморских колоний. В основе раннегосударственных образований лежали определенные этнические территории, поскольку государство, как структура организации дифференцированного общества, не привносится извне и не есть сеть, наброшенная на разнородную основу. Центром государства становится пункт консолидации определенной заселенной территории, где концентрируется местная администрация, куда стекается дань и откуда осуществляется общее управление районом. В данном случае мы говорим о славянском государстве, т.е. о славянской территориальной группировке. Сейчас нет материалов подтверждающих формирование подобной группировки вокруг Ладоги. Ладога была лишена достаточной земледельческой округи и оторвана от основного массива заселенных славянских территорий. Частые утверждения в научной литературе последних лет о роли Ладоги, как столице Северной Руси не имеют, на мой взгляд, необходимых обоснований. Ладога несомненно одно из древнейших городских поселений на Руси, место кристаллизации новых общественных отношений и связей, однако это центр оторванный от основного славянского мира и венчающий далекую северную оконечность многосложных водных путей пересекавших Восточную Европу. Административные нити управления северным славянским регионом не сходились в Ладоге. Ладога, как в начальный период своей истории, когда была маленьким неукрепленным поселком, так и в зрелом средневековье являлась всегда, в первую очередь, воротами вглубь континента и окном на Балтику.

Центр Северной Руси возник в истоке Волхова, естественном географическом центре славянского расселения. Значительная плотность населения в Поозерье и к юго-западу от оз.Ильмень, разветвленная речная сеть охватывавшая обширные территории освоенные славянами, создавали наилучшие возможности для административного управления всей землей и сбором дани. Кроме того, схождение здесь торговых путей также включало район истока Волхова в международную торговлю и способствовало его экономическому росту. В IX в. центром государственности на севере Руси являлось Городище (Рюриково городище) — древнейший Новый город русских летописей.

С.Л.Кузьмин, С.-Петербург

НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП ИСТОРИИ ЛАДОГИ

1.1. Старая Ладога остается одним из ключевых памятников в изучении процесса градообразования на Руси и Балтике. Вряд ли стоит сомневаться, что Ладога VIII-IX вв. не была рядовым аграрным поселением, плавно эволюционировавшим в древнерусский город, как виделось исследователям середины века. Однако, восторженные оценки начальной Ладоги как "международной пристани", "организатора и важнейшего пункта караванной и местной торговли", имевшей эти функции с момента возникновения, требуют критического пересмотра, поскольку основаны на суммарном анализе ладожских древностей горизонта Е, не расчлененных во времени.

1.2. Изучение древнейшей части Старой Ладоги — т.н. Земляного городища, ведется в течение всего нашего столетия. Раскопками Н.И.Репникова, В.И.Равдоникаса, Е.А.Рябинина и А.Н.Кирпичникова вскрыта значительная (до 50%) площадь этого памятника. Нижние его горизонты прекрасно сохранились и, к настоящему времени усилиями многих исследователей (О.И.Давидан, Е.А.Рябинин, Н.Б.Черных, С.Л.Кузьмин, А.Д.Мачинская), расчленены на яруса синхронной застройки и дендродатированы.

2.1. Для адекватного понимания характера ладожского поселения в первые десятилетия его существования (750-770-е гг.) необходимо решение вопросов: в каких топографических условиях оно возникло, каковы масштабы поселения в это время и была ли социальная и демографическая ситуация на нем преемственна или резко менялась.

2.2. Топография начального ладожского поселения в районе Земляного городища отлична от древнерусских и североевропейских поселений эпохи викингов. Поселение возникло на одном из естественных всхолмлений при впадении р.Ладожки в Волхов. С большой долей вероятности реконструируются древние водотоки, окружавшие его. Характерными чертами Ладоги этого периода были предельно малые размеры (не более 0,6-0,7 га площади, менее десятка домов и до сотни жителей), закрытая акватория, кольцевая или полукольцевая планировка, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, ограниченная естественными условиями зона застройки. Рассматривать Ладогу 3-й четверти VIII в. как некий значительный центр нет никаких оснований.

2.3. К рассматриваемому времени относятся I и II яруса Земляного городища. I ярус (750-760-е гг.) характеризуется "большими" домами с очагом в центре, предметами североевропейского круга древностей и кузнечно-ювелирной мастерской и несомненно связан с продвижением на восток групп скандинавов в довикингский период. Есть все основания считать: I ярус застройки прекращает существование на рубеже 760-770-х гг., вероятно, в результате военного столкновения. Кардинальная смена населения поселка документирована неизъятием "клада" инструментов, сооружением на месте кузницы постройки иного типа и распространением принципиально иной домостроительной традиции, для которой характерна развитая техника сруба. С застройкой II яруса связываются находки древностей севера лесной зоны Восточной Европы второй половины I тысячелетия н.э.

3.1. Древнейшее поселение на Староладожском Земляном городище возникает как один из крайних пунктов продвижения скандинавов на восток до начала эпохи викингов и формирования системы трансевразийских коммуникаций между регионом Балтики и странами Халифата. Возникновение "стационарного" скандинавского поселения в Поволховье определяет верхнюю хронологическую границу устойчивых контактов норманнов с населением Северо-Запада. Какое-то значение для направления этого движения могли иметь связи между Скандинавией и Прикамьем, прослеживающиеся с глубокой древности. Жизнь скандинавской колонии обрывается в результате продвижения на север носителей культурных восточноевропейских традиций — славян или приведенных ими в движение аборигенов.

3.2. В первые десятилетия своего существования Ладога не была и не могла быть специализированным торгово-ремесленным центром. Условия ее эволюции в таковой появляются лишь к концу VIII в. (III ярус, около 780 — около 810 гг.), но в силу ряда исторических обстоятельств эта возможность была в полной мере реализована лишь во второй половине IX в.

д.и.н. С.И.Кочкуркина, Петрозаводск

СЕВЕРО-ЗАПАДНОЕ ПРИЛАДОЖЬЕ И СКАНДИНАВЫ

В древностях Северо-Западного Приладожья I — начала II тыс. имеются могильные сооружения и случайные находки, связанные со скандинавским кругом культур. Наиболее ранние из них — трупосожжения Тютярсаари, Нукутталахти (VI в.), Эссаари, Лопотти, Хелюля, Паасо (X в.). Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены при раскопках Тиверска, а также в ряде мест Карельского перешейка. Торгово-культурное влияние Скандинавии прослеживается также в древнекарельском ювелирном ремесле XII-XIV вв.: серебряные плетеные из нескольких проволочек цепочки с полыми звериными головками на концах, серебряные шарообразные и биконические бусы, некоторые типы пластинчатых подвесок и круглых выпуклых фибул, другие изделия.

Археологические материалы свидетельствуют не только о влиянии североевропейской культуры на культуру местного населения, но и о присутствии скандинавов в Северо-Западном Приладожье. Они хорошо согласуются с древнескандинавскими и русскими письменными источниками, по которым можно судить об интенсивности скандинаво-карельско-русских отношений на протяжении нескольких веков — от первых грабительских походов до целенаправленных военных действий, от сооружения Выборга (1293 г.) и Ореховецкого мирного договора (1323 г.) до Столбовского мира (1617 г.).

Естественен вопрос: в какой степени выявленное по археологическим и письменным источникам присутствие скандинавов или элементов их культуры в Северо-Западном Приладожье выразилось в топонимии края?

Карельская топонимия давно стала объектом исследования финляндских специалистов. Огромную работу по сбору названий в Северо-Западном Приладожье осуществил В.Ниссиля. На осноове огромной коллекции карельских топонимов (325000 единиц), хранящихся в Топонимическом архиве Финляндии, им создан обобщающий труд (Suomen karjalan nimistц, 1975), в котором основной фон топонимии Северо-Западного Приладожья охарактеризован как финско-карельский. Представлены также саамские и славянские топонимы. Кроме того, выделены римско-католические, нижненемецкие и скандинавские.

В.Ниссиля полагает, что шведскими мореходами и рыбаками даны названия островкам, скальным выступам, отмелям, мысам, заливам в акватории Финского залива. Позднее они вошли в обиход финского населения и получили финскую фонетику (напр. helli, швед. hд ll "плита"; holma, holmi, швед. holme "островок"). Такие названия, как Tamma-Karjala, Кобылицкая корела русских летописей (1338 г.), по мнению исследователя, происходят от шведского аппелятива tam "прирученный" (готланд. tamhд st, tamruss). Древнескандинавскими названиями являются Viipuri, швед. Viborg (древнешвед. vi "святой", borg "древняя крепость"), Bjц rkц , имеющее фризские корни, Vatnuori, Vatikivi (сканд. vattu "вода", nor "узкий залив", финское kivi "камень"), Kivennapa (сканд. kivo nд b "бревенчатое укрепление") и т.д. В.Ниссиля предполагает, что от скандинавского имени Dir (Dyri, Diuri, Tiuri, Turi) происходят довольно часто встречающиеся на Карельском перешейке названия деревень, островов, порогов, мысов: Tiuri, Tiurinniemi, Tiurinsaari, Tiurula, Tiurinkoski, Tiurinlinna и другие. В том же ареале встечены Torisar, Torisari, Tеrinsari, в основе которых — искаженное переписчиком скандинавское Thore.

После сооружения Выборга шведское влияние отразилось во многих направлениях. Собственные шведские имена дали основу фамилиям: Torkel-Torkkeli, Sune-Suni, Hakon- Haakana, Halvard-Halvarinen, Ivar-Iivari, которые распространились на широком пространстве Северо-Западного Приладожья, как и фамилия Rд nti (швед. Frд nde). В топонимической номенклатуре окрестностей Выборга отмечено шведское svenske, финское подражание vд nskд . В городах Карельского перешейка со второй половины 1500 гг. часты шведского происхождения названия профессий и сословий, которые писцы перевели финскими (напр. kiiveri<gеstgivare "хозяин постоялого двора"; leikari<lekare "музыкант"). Выявлены слова, отражающие физические особенности человека, не имеющие соответствия в финском: Dц ffц e (глухой),Lille (маленький), Liitti (небольшой).

В целом же скандинавские наименования, за редким исключением, представлены в названиях отдельных домов, поселений, ряда небольших объектов, фамилий и поэтому не могут считаться первичными. Скандинавы появились в Северо-Западном Приладожье тогда, когда оно уже было заселено прибалтийско-финским населением. Увеличение шведских наименований и их территориальное расширение связано с известными историческими событиями XIII-XVII вв.

д.и.н. Г.С.Лебедев, С.-Петербург

СКАНДИНАВСКИЕ НАХОДКИ С ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ (обзор и топография)

Среди бесчисленного археологического материала Восточной Европы имеется некоторое количество предметов, которые своей формой, орнаментацией, иногда и технологией заметно отличаются от балтских, финских или славянских древностей конца I тыс. н.э. и не имеют прототипов в местных культурах. Речь идет о находках, принадлежащих нескольким функциональным группам вещей: вооружению, снаряжению всадника и верхового коня, украшениям и деталям костюма, предметам языческих культов, предметам быта, орудиям и инструментам. Если некоторые типы вооружения или деталей костюма могут считаться импортом, то специфические формы культовых предметов, связанные с особенностями языческих верований, так же как украшения или бытовые предметы и орудия труда, обусловленные этнографическими особенностями, рассматриваются как доказательства пребывания их носителей на данной территории.

Появление скандинавов на территории Восточной Европы происходит еще до периода викингов (конец VIII — середина XI вв.) — известны отдельные находки так называемого скандинавского импорта вендельского периода (VI — начало VIII вв.) из могильников Литвы, Латвии и Эстонии. Однако, наиболее раннее письменное свидетельство относится уже к середине IX в.

Первые письменные сообщения о скандинавах во внутренних районах Восточной Европы также относятся к IX в. Далее на протяжении X — первой половины XI вв. о них неоднократно сообщают древнерусские и византийские источники.

Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Кроме того, известно около 100 находок граффити в виде отдельных рунических знаков, надписей или магических фигур.

Большая часть находок происходит из погребений конца IX-X вв. Поселения этого времени известны меньше и меньше исследованы. Незначительное число находок связано с 22 древнерусскими кладами.

Наиболее ранние скандинавские находки происходят из нижних напластований Старой Ладоги, датированных серединой VIII-IX вв. Наиболее поздние — из культурного слоя Новгорода и Суздаля, к ним же относится и рунический камень с о.Березань. Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены в переотложенных слоях XII в. и нескольких кладах, относимых к концу XII — тридцатым гг. XIII в.

Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.

Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.

К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.

Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. — это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.

Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.

Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах — появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых — Гнездова, Тимерева и Шестовицы.

Находок XI в. немного и топография их основной массы своеобразна — это Новгород и его ближайшие окрестности, Псковская земля, Суздаль и сельские памятники Вологодчины. Отдельные находки скандинавских украшений известны в более поздних кладах, которые происходят в большинстве своем с территории Киева.

Состав предметов скандинавского происхождения, найденных на территории Древней Руси, их топография и хронология позволяют в очередной раз говорить о динамике разнохарактерных русско-скандинавских связях в период формирования Древнерусского государства.

д.и.н. М.В.Седова, Москва

Elmor

01.07.2009, 19:16

СМОЛЕНСКОЕ ПОДНЕПРОВЬЕ И ПУТЬ "ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ" в IX-X вв.

Современные представления о важнейших средневековых путях сообщения Восточной Европы предполагают возможность их стабильного долговременного функционирования только на основе сложной многоуровневой инфраструктуры, которая включала различные типы поселений, расположенных не реже, чем на расстоянии одного дневного перехода (ок. 40-50 км) друг от друга. Это в полной мере относится и к "смоленскому" участку пути "из варяг в греки".

Картина заселения Смоленского Поднепровья и Подвинья демонстрирует практически полное отсутствие населения в последней четверти I тыс. н.э. в Велижско-Суражском Подвинье, в верхнем и среднем течении Каспли, в бассейне Березины, на Днепре от устья р.Катынка до окрестностей г.Орша включительно, а также в Смоленском Подесенье. На этих территориях не было благоприятных условий для пашенного земледелия, которое составляло основу хазяйства населения Смоленщины в VIII-X вв. Отмеченные участки Днепра, Каспли и Западной Двины, по данным XVIII-XIX вв., изобиловали порогами и другими препятствиями, сильно затруднявшими навигацию даже в период половодья (на Днепре — только в межень). Все это заставляет усомниться в существовании стабильного сообщения по упомянутым участкам рек в конце I тыс., тем более, что весенние паводки в тот период были намного ниже современных.

В качестве прямых археологических свидетельств функционирования военно-торговых путей привлечены следующие группы артефактов из курганов с трупосожжением Смоленского Поднепровья и Подвинья (без Гнездова): 1) скандинавские погребения (Заозерье, Рокот, Новоселки; возможно Дивасы, Городок, Березинка); 2) скандинавские фибулы (Клименки, Заозерье, Рокот, Новоселки, Городок, Березинка); 3) предметы вооружения — мечи, шлем, копья, топоры, стрелы (Заозерье, Рокот, Катынь, Новоселки, Шугайлово, Ярцево, Лопино, Колодня, Кушлянщина, Кощино, Березинка); 4) "торговый инвентарь" — гирьки (Новоселки, Лопино, Арефино); 5) монеты (Новоселки, Городок); 6) элементы ременного набора — скандинавские и "степные" (Дроково, Шугайлово, Городок, Ярцево, Колодня, Арефино, Кощино, Ямполье); 7) детали сумок-"ташек" (Сумароково, Яново); 8) ледоходные шипы (Новоселки, Березинка); 9) различные импортные украшения и бытовые предметы — подковообразные фибулы с гранчатыми головками, плетеные цепочки, бусы (каменные, фаянсовая, стеклянные многоцветные), пинцеты, котел, ножи группы IV по Р.С.Минасяну, составные гребни, стеклянный сосуд и др. (Ковали, Заозерье, Рокот, Пилички, Дроково, Дивасы, Василевщина, Новоселки, Шугайлово, Городок, Ярцево, Колодня, Сумароково, Кощино, Ямполье, Огарково, Арефино, Березинка, Яново); 10) импортная керамика (Шугайлово, Ярцево). Кроме того, учтены находки кладов восточных монет (Гнездово, Кислая, Дубровенка, Ясенная, Жигулино, Ярцево, Борисково, Стайки).

Своим значением в инфраструктуре военно-торговых путей выделяются Заозерье, Новоселки, Шугайлово, Городок, Ярцево, Арефино и Кощино, где обнаружено не менее трех погребений с упомянутыми объектами.

Анализ топографии перечисленных памятников, а также в целом поселений конца I тыс. позволяет выделить несколько маршрутов военно-торговых путей на изучаемой территории. 1а) р.Усвяча — р.Каспля — р.Рутавечь — р.Клец — оз.Каспля — оз.Купринское — р.Катынка — Гнездово. 1б) Вариант того же пути: р.Каспля — р.Жереспея — р.Лущенка — оз.Пениснарь — Гнездово. Он мог использоваться эпизодически и, вероятно, только в зимнее время. 2) р.Западная Двина — р.Сертейка — оз.Сапшо — р.Васильевка — р.Дряжня — р.Царевич — р.Вопь — р.Днепр до Гнездова. 3а) Гнездово — р.Сож. 3б) Переход с пути 2 в р.Сож: р.Днепр — р.Арефинка — дорога через водораздел до р.Сож, видимо, совпадает с участком Старого Ельнинского тракта.

Большинство городищ X в. (известны только в Днепро-Двинском междуречье) расположено не на самих маршрутах пути "из варяг в греки", а немного в стороне от них. Вероятно, они "запирают" различные ответвления от главных, обеспеченных инфраструктурой путей.

Важен вопрос о хронологии погребений с упомянутыми артефактами. По ряду причин наиболее удобной является их синхронизация со стратиграфическими горизонтами Старой Ладоги. Самым ранним комплексом следует считать Шугайлово, к. 6, п. 1 (770-840 гг.). Хронологически к нему примыкает клад у дер.Кислая (820-30-е гг.). С горизонтами Е3-Е2, возможно, синхронизируются комплексы Василевщина, к. 2, п. 1; Шугайло, к. 7, п. 2; Колодня, к. 13, п. 2; Огарково, к. 1. Кроме бус, никаких импортов они не содержали. С горизонтами Е2-Е1 соотносятся Клименки и Заозерье, к. 68. Комплекс Городок, к. 2 (1890 г.) сформировался не позднее 910-х гг. Погребения Заозерье, к. 64, п. 2 и Шугайлово, к. 8, п. 2 синхронны горизонтам Е1-Дн, а Заозерье, к. 52, п. 1 и все датированные погребения Новоселок (в т.ч. с мечм типа В) — горизонту Дн. Остальные датированные комплексы Днепро-Двинского междуречья синхронизируются с горизонтом Д (в целом) (Заозерье, к. 63, п. 4; Шугайлово, к. 3, п. 1; Городок, к. 1 (1881 г.) и к. 1(1890 г.); Ярцево, к. 1 и 8) или Дв (Ярцево, к. 5 (1894 г.); Лопино, к.1). К тому же периоду (в основном Дв) относятся все датированные погребения к югу от Днепра (кроме Огарково, к.1).

Эта предварительная хронологическая схема позволяет предположить, что первые признаки участия населения Смоленщины в международной торговле относятся к первой половине — середине IX в. Формирование инфраструктуры военно-торговых путей к северу от Днепра происходит в последней четверти IX — первой половине X вв., а ее расцвет — в середине X — начале XI вв. Тогда же, не ранее середины X в., прекращает существовать путь 1б и возникает путь по Сожу. Вероятно, до середины X в. основные транзитные коммуникации проходили к западу от Смоленщины.

Почти все комплексы, соотносимые с горизонтами Е, Дн и Д (в целом), принадлежат культуре смоленско-полоцких длинных курганов или связаны с нею. Это свидетельствует о важной роли, которую атохтонное население Смоленского Поднепровья и Подвинья сыграло в формировании пути "из варяг в греки".

О ВРЕМЕНИ КУРГАНА 47, ИССЛЕДОВАННОГО У Д.ГНЕЗДОВО В 1950 г.

1. Среди путей уточнения хронологии самой многочисленной категории памятников эпохи становления Древнерусского государства — курганов IX-X вв. заметное место занимает опыт выборочной датировки отдельных курганных комплексов. Пример тому — известный комплекс трупосожжения в кургане 47, исследованного в 1950 г. Д.А.Авдусиным у д.Гнездово. Г.С.Лебедев датировал его концом второй четверти IX в. на основании превращенного в подвеску солида византийского императора Феофила (829-842 гг.) и железной подвески в виде меча, копирующей, по мнению автора, его оригинал типа Е. Однако, миниатюрность последней, ее материал и сохранность не позволяют столь категорично определить тип меча-прототипа. Неясность времени изготовления этого амулета превращает подвеску-солид Феофила в предмет вторичного использования и расширяет датировку кургана 47 от 829 г. до X в. включительно.

2. Спорность доводов Г.С.Лебедева не исключает возможности уточнения времени указанного погребения по другим присутствующим в нем вещам. Одной из них является медная портупейная скоба, состоящая из щитка-основания с изображением крылатого единорога и крюка, представленного фантастическими животными, одно из которых заглатывает второе. Уши этих существ воспроизведены в виде поставленных на ребро колечек. Подобная манера их изображения не характерна для Скандинавии. Зато именно такой прием моделировки оформления предметов известен на изделиях VIII — начала IX вв. из Комуты, Вознесенки, Поганьско. Крылатый единорог на щитке скобы идентичен его изображению на каролингских копоушках и соответствует характеру сюжетов на литых вещах позднеаварского круга памятников конца VIII — первой трети IX вв.

3. Неопределенные ранее обломки дугообразного предмета массивного серебра представляют в кургане 47 части каролингских шпор. Уцелевшее характерное отверстие для крепления шипа на одном из этих обломков соответствует аналогичной детали, прослеживаемой на шпорах из Велелебена в Германии. По своему оформлению гнездовская находка наиболее близка бронзовым шпорам в погребении 50 у двухапсидной ротонды в Микульчицах в Чехии. Время распространения подобного типа шпор — первая половина IX в. Показательно, что среди десятков таких находок на памятниках Великоморавского государства цельносеребряные шпоры не встречены ни разу.

4. Поэтому уникальное сочетание в развале трупосожжения в ладье кургана 47 столь разных по происхождению и выдающихся предметов не может быть удовлетворительно объяснено, как обычное личное имущество удачливого викинга. Более понятно оно становится лишь в сопоставлении с сообщением Бертинских анналов о приеме 18 мая 839 г. в Ингельгейме посольства императора Феофила вместе с послами хакана Руси, возвращавшимися после их пребывания в Константинополе и оказавшимися при проверке шведами. Император Людовик Благочестивый, как известно, обещал византийскому императору, что если эти лица окажутся "людьми вполне благожелательными", им позволят вернуться к месту назначения.

Таким образом, учитывая практику императорских даров послам, присутствие в кургане 47 золотой византийской монеты с золотым же ушком над изображением императора Феофила, серебряного шитья вместе с каролингскими массивными серебряными шпорами может свидетельствовать, что посольство хакана Руси и при дворе Людовика Благочестивого произвело благоприятное впечатление. С потерями, но северное пограничье Руси в районе современного Гнездова оно, по-видимому, миновало.

5. В итоге материалы исследованного в 1950 г. гнездовского кургана 47, вероятно, могут служить не только археологическим продолжением рассказа Бертинских анналов о судьбе "свеонов"-шведов на службе Руси в первые десятилетия ее становления как государства, но и, как будто, подтверждают успешное завершение ее посольства в Византию и Франкское государство в 838-839 гг. Если это соответствует действительности, время его сооружения соответствует осени 839 или весне 840 гг.

д.и.н. Г.С.Усыскин, С.-Петербург

Добавлено через 2 минуты

ДРЕВНОСТИ СЕВЕРОЕВРОПЕЙСКОГО КРУГА В ПСКОВСКО-НОВГОРОДСКИХ ДЛИННЫХ КУРГАНАХ

Во второй половине I тыс. н.э. на северо-западе Восточной Европы существует обширная культурная общность, традиционно обозначаемая как культура псковско-новгородских, или северных, длинных курганов. Весь круг связанных с ней проблем вплоть до настоящего времени остро дискуссионен, в том числе вопросы ее хронологии, периодизации, происхождения вещевого комплекса и направлений культурных связей. В последнее время выделен круг древностей, с которым связан вещевой комплекс начальной фазы существования культуры (И.А.Бажан, С.Ю.Каргапольцев). Однако, на протяжении нескольких веков (в поздних памятниках известны комплексы древнерусского облика), культура северных длинных курганов не могла не претерпеть существенных изменений, коснувшихся в перую очередь вещевого комплекса.

Среди находок из курганов и соотносящихся с ними поселений известны вещи, непосредственно связываемые с Северной Европой. В одном из курганов группы Мерево-3 в бассейне Луги встречено костяное навершие, орнаментальные мотивы которого близки вендельским. Бусы преимущественно изготовлены из темно-синего кобальтового стекла, производившегося на территории Скандинавии или где-то еще по скандинавской технологии, что менее вероятно (Я.В.Френкель). С североевропейским кругом древностей можно связать и т.н. пельтовидные привески (к узде?), из тонкого бронзового листа и иногда орнаментированные рядом отпечатков зубчатого колесика по краю (Горско, Рысна-Сааре-2, Любахин-1, Раха).

Одной из наиболее известных категорий находок являются кварцитовые блоковидные кресала, традиционно рассматриваемые как одна из наиболее ранних категорий находок. Действительно, округлые и овальные каменные кресала часто встречаются в Скандинавии и на противолежащем побережье Балтики, начиная с позднеримского времени и эпохи великого переселения народов, в основном в виде случайных находок или в составе инвентаря мужских погребений. Однако следует учесть, что встреченные в длинных курганах блоковидные кресала типологически принадлежат к наиболее поздней форме — заостренно-овальных, длина которых в два раза превышает их ширину. Они распространены в течение всей второй половины I тыс. н.э. Удлиненные заостренно-овальные блоковидные кресала встречаются на поселениях и в погребальных комплексах как третьей, так и последней четверти I тыс. (Исокюро, Финляндия; Сэбе, Рогаланд; Охус, Сконе; Ольденбург; Вурт Элизенхоф, Шлезвиг; Ладога; Псковское городище; Рюриково городище) и, следовательно, их датировка не может быть ограничена VI-VII вв.

В качестве наиболее ранних предметов в культуре северных длинных курганов обычно рассматривают так называемые бляшки-скорлупки. Эти бляшки изготовлялись из тонкого бронзового (редко — серебряного) листа путем тиснения и вероятно служили для украшения поясов. Будучи внешне схожи с привлекаемыми в качестве аналогий мелкими полусферическими литыми бронзовыми бляшками соседних регионов, они существенно отличаются от них технологией изготовления и способом крепления и могут считаться характерными исключительно для северных длинных курганов на протяжении всего существования культуры. Поясной набор с бляшками-скорлупками был встречен в одном из погребений в нижнем ярусе насыпи у д.Репьи в бассейне Луги. В других погребениях того же яруса были встречены характерные для сопок и ранних древнерусских поселений региона трапециевидные привески, прикрепленные к пятиугольным обоймицам, и шаровидная сердоликовая бусина. В кургане 1 могильника Которск-12 в бассейне Плюссы бляшка-скорлупка оказалась стратиграфически "зажата" между захоронениями с комплексами древнерусского облика; по данным радиоуглеродного анализа захоронения этого кургана в целом датируются IX-X вв.

В той же технике тиснения из тонкого металлического листа, что и бляшки-скорлупки, изготовлены другие характерные для длинных курганов вещи — квадратные бляшки для головного венчика, круглые нашивные бляшки, наконечники поясов. При их изучении создается впечатление, что цветной металл был дефицитен, его берегли и поэтому использовали максимально экономную технику тиснения. Сама по себе техника тиснения из металлического листа свойственна северным древностям, преимущественно вендельского времени, но в Скандинавии изготовленные таким образом бляшки прикреплялись затем к прочной основе. Любопытно, что на парадных вендельских шлемах квадратные или прямоугольные тисненые бляшки (часто с аналогичными "гофрированными" краями) крепятся вдоль тульи, образуя подобие венчика.

Возможно, той же необходимостью экономить дорогой металл можно объяснить сравнительно широкое распространение в VIII-IX вв. миниатюрных украшений из оловянистых сплавов и формочек для их отливки.

Таким образом, мы можем констатировать, что в VI-IX вв. носители культуры псковских длинных курганов поддерживали контакты с Северной Европой, получая оттуда отдельные предметы, стекло, по всей вероятности, цветной металл и некоторые приемы работы с ним. Были ли обусловлены эти контакты исключительно необходимостью в получении сырья и полуфабрикатов или имелись и другие причины — тема для специального исследования.

д.и.н. Е.А.Шмидт, Смоленск

НОВОСЕЛКИ — НЕКРОПОЛЬ ВАРЯГОВ ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ IX — СЕРЕДИНЫ X вв. В РАЙОНЕ СМОЛЕНСКА

Некрополь, состоявший из курганов, располагался на правом берегу руч. Полежанки (приток р.Дубровенки, бассейн Днепра) в 3 км к западу от г.Смоленска. В 1920-х гг. насчитывалось еще 36 курганов, но ранее их было больше. Раскопано 16 курганов, а остальные разрушены распашкой и окопами в 1941-1943 гг. Раскопки курганов проводили: А.Н.Лявданский в 1923 г., автор настоящего доклада в 1954, 1958 и 1964 гг., С.С.Ширинский в 1968 г. Изученные курганы были в плане четырехугольными, имели поперечник от 4 до 12 м при высоте 0,3-2 м. По их периметру прослеживались ровики.

Основа погребального обряда — трупосожжение, совершавшееся либо на месте возведения кургана, либо вне его. При сожжении на месте площадка выравнивалась и складывался костер из сравнительно толстых бревен, на котором умерший сжигался. В отдельных случаях вместе с мужчиной сжигали женщину, но есть курганы только с женским погребением. Остатки кремации сгребались в кучу, а часть их помещалась в глиняный сосуд-урну и устанавливалась среди кострища, куда помещали дополнительно горшки, видимо, с пищей. Оружие (мечи, копья) втыкались в кострище. В отдельных погребениях на кострище обнаружены кости петуха. При сожжении вне кургана на выбранную площадку приносились остатки кремации и рассыпались на поверхности, а частично помещались в урну, которая устанавливалась среди рассыпанных костей. Курганы насыпались песчано-гравийным грунтом, взятым на месте из прямых ровиков, оконтуривавших края насыпи. В мужских погребениях с оружием к этому грунту добавлялась глина, которая вместе с песком образовывала в основании насыпи плотную прослойку, перекрывавшую кострище с погребением. Погребальный обряд по ряду признаков совпадает с описанием похорон руса в Болгарах, сделанное Ибн-Фадланом, и имеет аналогии в Швеции и в Восточной Европе (Ладога, Гнездово и др.).

Наиболее важными для этнической и хронологической атрибуции являются комплексы вещей из курганов 4, 5, 6, 13. В кургане 4 был меч типа "В" из дамаскированной стали, что датирует погребение последней четвертью IX в., так как мечи этого типа в Европе бытовали в VIII-IX вв. и в древностях X в. не встречаются. Остальной инвентарь из кургана 4 такой датировке не противоречит. В курганах 5 и 13 найдены мечи типа "Н", датируемые 800-950 гг. Найденные вместе с ними вещи позволяют отнести эти погребения к первой половине X в., но не позднее 40-х гг. Также датируется и курган 6, где были: наконечник копья, нож и железная булавка с бронзовым навершием. Женское погребение с двумя скорлупкообразными фибулами относится к 30-40-м гг. X в. Керамика, найденная в курганах, изготовлена без помощи гончарного круга и подтверждает общую датировку. В рассмотренных курганах основные вещи из погребальных комплексов по своим формам и орнаментации являются скандинавскими, а учитывая специфику погребального обряда, можно считать, что в курганах у Новоселок хоронились и варяги — скандинавы. Но некоторые погребения не содержали скандинавских вещей, а включали украшения, характерные для местных племен — кривичей, датируемые VIII — началом X вв. (трапециевидные и трехдырчатые подвески, спиральки и пр.), а также особую орнаментацию сосудов. Это говорит о совместном проживании варягов и местного населения — кривичей.

Курганы у пос.Новоселки показывают, что начиная с последней четверти IX в. и в X в. варяги были постоянным элементом населения в районе Смоленска, и это перекликается с летописными сведениями о приходе в 882 г. Олега с дружиной к Смоленску, принятии им власти и оставлении здесь своих мужей.

С.С.Ширинский, Москва

Отрицать присутствие скандинавов на славянских землях невозможно

Ariovist

01.07.2009, 19:27

Отрицать присутствие скандинавов на славянских землях невозможно
Так это никто и не отрицает:)
Будем разбирать цитаты по составу или как?
Археологические находки скандинавских вещей говорят лишь о том, что в данном конкретном месте некоторое время проживали скандинавы. Но они не говорят о том что скандинавы и есть варяги.
3. Среди варягов которые упомянуты в летописями скандинавские имена носят практически все. В немецких хрониках полабские славяне, не носят скандинавские или германские имена, зато славянские имена среди них обычны
Годлиб, например:))
Связи Ярослава недвусмысленно ведут в Швецию, поскольку довольно хорошо зафиксированы теснейшие связи Ярослава со Скандинавией. Сам князь был женат на шведской принцессе, а дочь выдал замуж за норвежского короля. События борьбы за власть описаны в скандинавских сагах, равно как и служба большого количества скандинавов в его войске.
Всё прекрасно, саги это подтверждают. Да вот беда: Владимир Святой - не Игорь Старый, а Ярослав Мудрый - не Олег. А вот их то как раз скандинавские саги и не упоминают. А должны бы.
1. Ободриты. Никаких упоминаний о них в летописях нет, никаких совместных действий вместе с варягами они не предпринимали.
В русских летописях нет, а вот в западных хрониках есть. И одно из племен ободритов - вагиры, они же варны\варины
Варяги в данном контексте это народ живущий от неких восточных пределов до самой Англии.
Англы - это нынешняя южная Дания. Именно отсюда англы и саксы отплыли в Британию. И англы - не скандинавы, а западные немцы. И ты еще румын забыл.
Расселение шведов=варягов=руси "от неких восточных пределов и до Англии и Румынии":))
http://s42.radikal.ru/i096/0907/c4/f9ae45fb6aa2.jpg
А куда же делось Великоморавское княжество? Немецкие племена? Поляки? Чехи? Они вроде никак со шведами не связаны и варяги династий там не основывали.
Примечательным фактом можно считать обнаружение десятков тысяч арабских монет IХ и Х веков в Скандинавии. Арабские историки и географы сообщали о торговле северян. Кроме монет, подтверждением коммерческих отношений с Востоком является арабское и иранское серебро, найденное в погребениях. Шведский город Бирка, через который шла продажа рабов, был и центром торговли с Поволжьем.
Бирка был центром международной торговли. Так что находки там арабских динаров, бывших в то время международной валютой, - дело не удивительное. Это факт никто не отрицал и не отрицает.
"Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, жгли и убивали".
Ал-маджус ал-рус - огнепоклонники русы. Что из этого описания не подходит славянам?
Сначала надо доказать что он и есть Рюрик. Серьёзных и стопроцентных доказательств в славянности Рюрика на данный момент нет, поэтому это всего лишь гипотеза, примерно такая же что Киев основал некий Кий.
Точно так же нет и 100% доказательств норманнского происхождения Рюрика. Но из всех документально зафиксированных Рюриков подходят только два - Рюрик, король вендов по Ксантинским анналам и Адаму Бременскому, и Рюрик Датский (он же Фризский) из франкских хроник.не знаю ни одного вменяемого не политизированного настоящего историка ни у нас ни на западе который не признает норманскую теорию.
Политику в сторону.

Elmor

02.07.2009, 16:17

Археологические находки скандинавских вещей говорят лишь о том, что в данном конкретном месте некоторое время проживали скандинавы. Но они не говорят о том что скандинавы и есть варяги.

Вы, как и подобает настоящему антинорманисту игнорируете археологию - не знаете, или не хотите знать, поскольку ваши их тезисы не только не подтверждает, а наоборот, полностью опровергает. У норманистов на стороне не мифотворчество, а такая упрямая вещь как археология. Собственно, ведущая роль скандинавов определяется главным источником по истории Древней Руси - "Повестью временных лет". А уж данные ПВЛ, в свою очередь, подтверждаются могилами с определенным типом погребального ритуала и сопроводительным инвентарем, многочисленными находками вещей на городищах в слоях 9 - 11вв. и пр. археологическим материалом, эпиграфикой а также иноземными письменными источниками. Все вместе складывается во вполне логичную непротиворечивую картину. Скандинавы обитали на Руси постоянно, повсеместно, при этом во всех этих пунктах они были богаты и влиятельны, занимали ключевые посты в зарождающемся государстве, успешно воевали и торговали. После чего делаем вывод - что норманнская теория верна.

Всё прекрасно, саги это подтверждают. Да вот беда: Владимир Святой - не Игорь Старый, а Ярослав Мудрый - не Олег. А вот их то как раз скандинавские саги и не упоминают. А должны бы.

Но все таки варяги скандинавами оказались, а не полабскими славинами. :sml:. Да и примите к сведению, что в истории сохранились в основном норвежские и исландские саги, большинство шведских и датских навсегда потеряно.

В русских летописях нет, а вот в западных хрониках есть. И одно из племен ободритов - вагиры, они же варны\варины

Вы не задумывались, почему в русских летописях никакой инфы о них нет? Ведь "свои" же, но нет в наших летописях про полабцев ничего не написано. Антинорманисты могут и дальше фантазировать сколько угодно, благо это единственное, что у них получается. Однако написано ясно: ""шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы", а вовсе не "свеи, а иные бодричи, а еще иные есть лютичи". Что написано пером - не вырубишь топором. (С)

Расселение шведов=варягов=руси "от неких восточных пределов и до Англии и Румынии

Вы передергиваете

По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской.

1. Никак не согласуется с расселением и активностью варинов.

2. Варяги упомянутые в начальной части пвл, можно также понимать как собирательное название группы народов. В любой трактовке следует признать что каждый раз они упоминаются вместе со шведами, англами, готами. норманнами, и всегда отдельно от славян. Более поздние летописи заменяют термин варяги псевдоэтнонимом «немцы», объединяющем германские и скандинавские народы.

3. Я писал про активную деятельность норманнов, и я утверждаю, что скандинавы пришли сюда и сели на выгодную торговлю с Византией и арабами, постепенно, спустя несколько поколений, слившись со славянской верхушкой. Русское государство простиралось от некого "предела Симова" (можно понимать под ним Волжскую Булгарию или Каспий). Касаемо волохов, то племя тиверцев было данниками варягов и как раз соседствовала с волохами.

Ти́верцы — восточнославянское племя, расселившееся в IX веке в междуречье Днестра и Прута, а также Дуная, в том числе у Буджакского побережья Чёрного моря на территории современных Молдавии и Украины. Тиверцы впервые упоминаются в Повести временных лет в ряду с другими восточнославянскими племенами IX века: «…улучи и тиверьцы седяху бо по Днестру, приседяху к Дунаеви. Бе множьство их; седяху по Днестру оли до моря, и суть гради их и до сего дне…».[1]

Основным занятием тиверцев было земледелие. На западе их ареал граничил с землями скотоводческого романоязычного населения (см. валахи), на востоке — с так называемым Диким полем, которое всё больше наводняют кочевники тюрского и монгольского происхождения. Тиверцы принимали активное участие в походах Олега на Царьград в 907 и Игоря в 944. В середине X века земли тиверцев вошли в состав Киевской Руси. После усиления феодальной раздробленности Руси к 12 веку тиверцам всё тяжелее защищать регион своего проживания от набегов печенегов и половцев. В результате основная их масса отходит к северу, где постепенно смешались с соседними славянскими племенами. В междуречье Днестра и Прута, вероятно, сохраняются остатки нескольких групп славянских поселений и городищ (Алчедар, Екимауцы, Царевка, Рудь и др.), которые связываются с летописными тиверцами. Городища — почти круглой формы укрепления диаметром около 80 метров, окружённые рвами глубиной около 4 метров и высокими валами. В городищах собрано множество предметов, идентичных с распространёнными среди жителей Киевской Руси, а частью явно завезённых из Киева.

В XIII—XIV веках остатки тиверцев сливаются с христианским полукочевым населением романского происхождения, но оставляют в его быте, языке и культуре заметные следы. Таким образом, потомками тиверцев появляются молдаване. Археологическими раскопками исследованы укрепления, жилища, мастерские ремесленников и т. п. К северу, потомки тиверцев предположительно стали через несколько сот лет частью украинского народа, а их крайняя западная часть (Молдавия, Буковина) постепенно романизировалась.

Ал-маджус ал-рус - огнепоклонники русы. Что из этого описания не подходит славянам?

По свидетельствам арабских источников народ ар-рус напал на предместья Севильи, сжег их и вообще, воевал в арабской Испании, и они были викингами.

подробнее об этом здесь
http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/seville.htm

и еще
http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html

Все еще будите отрицать очевидное....:lol:

о так же нет и 100% доказательств норманнского происхождения Рюрика. Но из всех документально зафиксированных Рюриков подходят только два - Рюрик, король вендов по Ксантинским анналам и Адаму Бременскому, и Рюрик Датский (он же Фризский) из франкских хроник.

1. Большинство улик указывают в сторону Скандинавии. Так Рюриково городище (предшественник Новгорода), имеет четкую скандинавскую окраску, там же находилась и древнейшая резиденция князей. Опираясь на данные раскопок, можно с уверенностью поставить знак равенства между скандинавскими викингами и варягами, из этого напрашивается вывод о скандинавском происхождении первых князей.

2. Притягивание германских анналов с князем Гостомыслом и его сыновьями - недоказуемо, а использование генеалогий 18 в. - вообще неправомерно. Если говорить о русских исторических генеалогия, то есть и выводящие Рюрика от самого Августа кесаря через некоего легендарного Пруса, чем они хуже? Ведь верил Иоанн Васильевич в свое происхождение от римских императоров.

3. Скажите почему Рюрик должен был оставить след в истории? Почему он просто обязан быть этими людьми? Не мог он быть по-вашему просто малознатным конунгом наложивших дань на славянские племена? Почему его родство с Гостомыслом не указано в русских летописях. Почему о ободртитах полное молчание в русских летописях. Только не уходите от ответа на этот вопрос.

Ariovist

02.07.2009, 17:24

Вы, как и подобает настоящему антинорманисту игнорируете археологию - не знаете, или не хотите знать, поскольку ваши их тезисы не только не подтверждает, а наоборот, полностью опровергает. У норманистов на стороне не мифотворчество, а такая упрямая вещь как археология. Собственно, ведущая роль скандинавов определяется главным источником по истории Древней Руси - "Повестью временных лет". А уж данные ПВЛ, в свою очередь, подтверждаются могилами с определенным типом погребального ритуала и сопроводительным инвентарем, многочисленными находками вещей на городищах в слоях 9 - 11вв. и пр. археологическим материалом, эпиграфикой а также иноземными письменными источниками. Все вместе складывается во вполне логичную непротиворечивую картину. Скандинавы обитали на Руси постоянно, повсеместно, при этом во всех этих пунктах они были богаты и влиятельны, занимали ключевые посты в зарождающемся государстве, успешно воевали и торговали. После чего делаем вывод - что норманнская теория верна.
Я уже писал, что археологические находки говорят лишь о том, что в данном конкретном месте в данное конкретное время жили скандинавы. Ни в одном раскопе не нашли заявлений типа: Вот норманны, они и есть варяги. Присмотрись внимательно - этого нет. Заявление, что варяги=норманны - всего лишь вольное допущение, пока ничем не доказанное. Дальше смотрим. Вот твой же пример - Шестовица. Накопана масса вещей скандинавского происхождения. Из этого делается вывод, что якобы, норманны здесь доминировали и т.д. При этом скромненько спускается на тормозах малюсенький такой фактик - из 150 раскопанных могил только 20(!) оказались скандинавскими. 20 из 150 - 1:7. Прекрасное доказательство доминирования норманнов. Норманнисты точно так же пропускают между ушей данные антропологии, лингвистики (кстати, если финны "доминирующих" шведов называли руотси, от чего будто бы произошло слово Русь, то как эти финны называют страну Русь и страну Россию?), той же археологии, только для них со знаком "минус". Про источники вообще скромно промолчу - Байеру доверять можно, Хемницу и Бухгольцу нельзя - они неправильно говорят и пользуются какими то не такими источниками. Летопись говорит не то - в топку летопись, хроника пишет не так - врет хронист. Немецкие и франкские анналы - чушь собачья, саги рулят. А то что саги не знают русских князей - фигня, можно внимания не обращать. Варяг от "варэнгр" - прекрасно, а то что слово появилось в XI веке - ерунда, потянет. Очень часто путают века и эпохи - да ладно, и так пройдет. Главное, норманы - варяги. А на вопрос: "а почему?" - в ответ: "ну а кто же еще?".
Кстати, об археологии:
Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.

Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.

К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.

Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. — это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.

Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.
Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах — появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых — Гнездова, Тимерева и Шестовицы.

д.и.н. М.В.Седова

Выражаясь грубо, но точно, норманны селились лишь по рекам и их поселения существовали лишь для обеспечения функционирования торговых путей. Проще говоря, это не более чем фактории. Но ни как не центры госудрственного управления.
Но все таки варяги скандинавами оказались, а не полабскими славинами
Где в сагах, летописях, хрониках, раскопках есть прямое на это указание? Ткните пальцем, пожалейте бедолагу. Такие вот безаппеляционные заявления уже утомляют, ей Богу.
Да и примите к сведению, что в истории сохранились в основном норвежские и исландские саги
По русским летописям Олег - князь урманнский. Т.е. норвежец. Уж его то норвежские саги должны знать. А они молчат как рыба об лед.

Вы передергиваете
Читайте свои тезисы внимательно. Там всего лишь ваши слова, облеченные в графическую форму, не больше.
Вы не задумывались, почему в русских летописях никакой инфы о них нет? Ведь "свои" же, но нет в наших летописях про полабцев ничего не написано.
Почему вы решили, что в летописях нет о них упоминания? Если внимательно читать того же Нестора, то, обладая минимальными знаниями в истории раннего Средневековья и хотя бы десятком источников, можно сделать вывод, что под полабскими, да и вообще западными славянами подразумеваются некие варяги. География расселения, язык, культура - все сходится.
В любой трактовке следует признать что каждый раз они упоминаются вместе со шведами, англами, готами. норманнами, и всегда отдельно от славян.
Варяги всегда упоминаются отдельно и от тех, и от других. Можно только сказать, что варяги жили по южному побережью Балтики и говорили по славянски. Почему то вот эти прямые указания всегда игнорируются.
Касаемо волохов, то племя тиверцев было данниками варягов и как раз соседствовала с волохами.
Касаемо волохов я приведу вашу же собственную цитату, только укажу, где еще нужно было прочитать:
Валахи (также влахи, волохи) — этнографический экзоэтноним, обозначающий народы, носителей восточно-романских языков; название румын и всего восточно-романского населения Балкан и Карпат в средневековье, а также (в более ранних источниках) всего романского, романоязычного или романизированного населения Европы (см. Латинская Европа и Старая Романия). На основе валашских этонязыковых групп сложились две крупные современные нации: румыны и молдаване, имеющие свои государственные образования, а также ряд малочисленных народностей Балкан: истрорумыны, мегленорумыны, аромуны, влахи Сербии, Воеводины, Македонии и т.д. Другие, ещё более малочисленные валашские группы постепенно ассимилировались, войдя в состав южнославянских народов.

Приведу так же цитату из "Иллюстрированной истории европейских языков" американского лингвиста Виктора Стивенсона:
...слово "влах" появилось в Западной Европе среди слов, которыми германцы обозначали романоговорящие народы, а англосаксы - кельтов на западе Британии.

И еще из Стивенсона:
... викинги называли французов valskr, голландцы описывая своих ближайших соседей франкоговорящих валлонов - waalsch...
Подсказать, какой народ был самым многочисленным романоговорящим народом Европы? Он был романоговорящим, когда румынов еще и в проекте не было. И уже тогда германцы называли этот народ Wales\Welsh.
По свидетельствам арабских источников народ ар-рус напал на предместья Севильи, сжег их и вообще, воевал в арабской Испании, и они были викингами.

подробнее об этом здесь
http://ulfdalir.narod.ru/literature/...es/seville.htm

и еще
http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html

Все еще будите отрицать очевидное....
Именно, что буду. Если приплыли в Испанию с севера на кораблях - далеко не факт, что это именно норманны.
Цитата из первой ссылки:
Арабские писатели не соприкасались, как правило, с представителями скандинавов. Тем не менее можно полагать, что одни арабские авторы отличали западноевропейских норманнов – ал-маджус или ал-урдуманийа – от восточноевропейских – ар-рус, другие же не имели точных и достоверных известий, что и вызывало замену одного термина другим.
По моему все точно. Ал-маджус - общий термин, обозначающий язычников вообще. Ал-урдуманийа - похож на слово норманн или даже славянское "урманн". Ал-рус - русы, они и есть русы. Причем почему то отличаются от норманна.
По второй ссылке вообще сказать ничего нельзя - викинги, норманны, норманны, викинги. Рассказ интересный, но причем здесь варяги?
2. Притягивание германских анналов с князем Гостомыслом и его сыновьями - недоказуемо, а использование генеалогий 18 в. - вообще неправомерно. Если говорить о русских исторических генеалогия, то есть и выводящие Рюрика от самого Августа кесаря через некоего легендарного Пруса, чем они хуже? Ведь верил Иоанн Васильевич в свое происхождение от римских императоров.
Любопытно, а что правомерно? Построения Байера, основанные на принципе "потому что я так хочу"? Кстати, многие русские летописи указывают, что Рюрика призвали "из Немец".
Почему о ободртитах полное молчание в русских летописях. Только не уходите от ответа на этот вопрос.
Об этом написал немного выше.
Не мог он быть по-вашему просто малознатным конунгом наложивших дань на славянские племена?
Незнатный конунг элементарно не смог бы на долгое время наложить дань - для этого нужна значительная военная сила, а ее вряд ли имел какой нибудь безродный король моря. Плюс не стоит забывать о такой вещи как традиция и религия. Безродному конунгу нужна военная сила. Знатному вождю из древнего рода она может и не пригодится - у него будет гораздо мощная сила, чем мечи дружины.

Elmor

03.07.2009, 14:50

Присмотрись внимательно - этого нет

Да судя по вашему последнему посту вы меня не вполне поняли. Речь идет о некрополе (т.е. опять перед нами скандинавские погребения) и, староладожском поселении - мощном торговом центре. Рюриково городище - резиденция первых князей, характер этого поселения - скандинавский, там сидел князь со скандинавской дружинной. А что есть у антинорманистов? А посути ничего - кроме нескольких кувшинов (к слову находили не только прибалтийско-славянские, но и чаще всего моравские). Захоронений, убедительно атрибутируемых как западнославянские - крайне нет. Захоронений, убедительно атрибутируемых как скандинавские- море. От этого и пляшем.

Прекрасное доказательство доминирования норманнов.

Господ по-твоему должно быть больше чем поданных? по моему и я и вы согласны, что варяжские дружины были не многочисленны.

данные антропологии,

я уже писал

лингвистики

На чем основано мнение о совпадении диалектов (совпадают отдельные слова? морфология? фонетика?) насколько совпадение полное? Самое главное - что из этого следует? Но варяги-то здесь при чем? Двигалась не правящая верхушка, а простонародье, ремесленники, и как именно они двигались - тоже спорно.

Немецкие и франкские анналы - чушь собачья, саги рулят. А то что саги не знают русских князей - фигня, можно внимания не обращать.

Опять передергиваете, я не писал что это чушь. Сам термин "русь", впервые появляется в "Бертинских анналах" под 836 г. Хотел я напомнить, что в "Бертинских анналах" помянутое выше посольство русов были шведы, которые были известны принимавшим посольство франкам, а вовсе не как западные славяне, которые были им известны куда лучше шведов. Припомним также описание русов (в сравнении со славянами) в арабских источниках и у Константина Багрянородного.

А то что саги не знают русских князей - фигня, можно внимания не обращать.

Лжете, прекрасно знают князей.

Варяг от "варэнгр" - прекрасно, а то что слово появилось в XI веке - ерунда, потянет. Очень часто путают века и эпохи - да ладно, и так пройдет. Главное, норманы - варяги. А на вопрос: "а почему?" - в ответ: "ну а кто же еще?".

В том веке оно лишь письменно зафикскировано, само слово могло появиться и раньше. Вы не думаете, что этот термин мог быть заимствован отечественными летописцами у византийцев, где обозначал скандинавских воинов, служивших империи. Так что вы неправы насчет того что варяги - не скандинавы.

Главное, норманы - варяги. А на вопрос: "а почему?" - в ответ: "ну а кто же еще?".

У вас очевидно проблемы с пониманием печатного текста, исправляетесь.

Выражаясь грубо, но точно, норманны селились лишь по рекам и их поселения существовали лишь для обеспечения функционирования торговых путей. Проще говоря, это не более чем фактории. Но ни как не центры госудрственного управления.

Вокруг этих виков складывался и государственность.

Почему вы решили, что в летописях нет о них упоминания? Если внимательно читать того же Нестора, то, обладая минимальными знаниями в истории раннего Средневековья и хотя бы десятком источников, можно сделать вывод, что под полабскими, да и вообще западными славянами подразумеваются некие варяги. География расселения, язык, культура - все сходится.

Если исходить из анализа скандинавских древностей на Руси - то Рюрик с почти стопроцентной вероятностью свей из области Бирки. Что останется кроме археологии с массой скандинавского материала? Ах да еще многочисленные источники, не дающие большого простора для антинорманизма...

Варяги всегда упоминаются отдельно и от тех, и от других. Можно только сказать, что варяги жили по южному побережью Балтики и говорили по славянски. Почему то вот эти прямые указания всегда игнорируются.

а) чётко отделя русь от славянских народов, которые он вообще-то знает неплохо и несколько раз перечисляет. Нестор знает поляков и пруссов, но "русов" рядом с поляками и прусами не упоминает (значит, это не ободриты).

б) помещает "русь" в перечень народов (варягов), в которых все остальные - германоязычные.

Разве мало?

слово "влах" появилось в Западной Европе среди слов,
будем ориентироваться на наши источники.

воло́х - старое название романских народов. Др.-русск. волохъ, мн. волоси, укр. воло́х "румын", болг. влах, сербохорв. вла̏х, словен. làh, чеш. vlach, слвц. vlach, польск. wɫoch;. С 10 в. византийские, славянские, а затем и венгерские источники упоминают Р. под названием "blacoi", "влахи", "волохи".

дсказать, какой народ был самым многочисленным романоговорящим народом Европ

карлязи - это франки, в пвл так названы.

именно норманны.

именно норманны

http://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/warriors.html

еще здесь.

http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html

Любопытно, а что правомерно? Построения Байера, основанные на принципе "потому что я так хочу"?

Ты читал Байера? Он занимался российской историей, работал с русскими текстами, написал диссертацию,где высказал свои соображения. Миллер продолжил его дело, Ломоносову это не понравилось, и пошло поехало. Со времен Байера норманнизм продвинулся далеко вперед. Антинорманисты занимаются исследованиями, скажем так, общего профиля - привлекая знания из разных областей, ни в одной из этих областей специалистами не являясь.

Кстати, многие русские летописи указывают, что Рюрика призвали "из Немец".

С XIII века слово «варяги» вышло из употребления, так как было вытеснено псевдоэтнонимом «немцы», что нашло отражение в описании призвания Рюрика в поздних летописях: «Избрашася от немец три браты с роды своими...» Царь Иван Грозный писал шведскому королю: «В прежних хрониках и летописцех писано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы»

Спрашивается где тут полабские славяне?

Незнатный конунг элементарно не смог бы на долгое время наложить дань - для этого нужна значительная военная сила, а ее вряд ли имел какой нибудь безродный король моря. Плюс не стоит забывать о такой вещи как традиция и религия. Безродному конунгу нужна военная сила. Знатному вождю из древнего рода она может и не пригодится - у него будет гораздо мощная сила, чем мечи дружины.

На всю европу викинги наводили ужас, что рядом с этими регионами северные леса с отдаленными друг от друга общинами, имеющий родовой уклад. Сколько одно племя могло выставить воинов? Врядли больше сотни другой ополченцев, без брони и мечей. Что они могли сделать против матерых вояк? Да по сути ничего! Да и не нужно мне доказывать, что у тамошних племен была развита цивилизация, как раз все найденные клинки того времени скандинавского или франкского изготовления.

Об этом написал немного выше.

Почему тогда русские летописи молчат о происхождении Рюрика — Гостомысле, Умиле и т.д., если для вас все так очевидно.

Ariovist

03.07.2009, 18:23

А что есть у антинорманистов? А посути ничего - кроме нескольких кувшинов (к слову находили не только прибалтийско-славянские, но и чаще всего моравские).
Угу, несколько кувшинов: всего от 30 до 50% всей собственно славянской керамики, найденой в новгородских раскопах - западнославянского типа. Пустячок.
Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т. е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г.Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено), так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища. Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукрепленных поселений - селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мете, Белоозера и других). Так, на посаде Пскова она составляет более 81 %, в Городке на Ловати около 30 %, в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление). В целом для времени Х-ХI вв. в Пскове, Изборске, Новгороде, Старой Ладоге, Великих Луках отложения, насыщенные южнобалтийскими формами, представлены, по оценке С.В.Белецкого, «мощным слоем». В 1950 г. Я.В.Станкевич отметила, что «широко распространенные в древнейших жилых комплексах» Старой Ладоги, а именно сюда первоначально пришел Рюрик, сосуды имеют многочисленные аналогии в керамике южнобалтийских славян междуречья Вислы, Одера и Эльбы. На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа. В ранних археологических слоях Новгорода (Неревский раскоп, конец IX в.), говорит Г.П.Смирнова, заметный компонент составляет керамика, которая «характерна только для поморских славян и может служить ориентиром для определения границ их обитания». Лепная керамика Рюрикова городища (IХ-Х вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т. е. керамике южнобалтийского типа. Часть раннегончарной посуды поселения (первая половина X в.), указывает Е.Н.Носов, «находит аналогии среди керамики севера Польши и менкендорфской группы...». В Изборске (Труворово городище) основу керамического набора лепных сосудов VIII-IХ вв. (более 60 %), подчеркивает С.В.Белецкий, «составляют сосуды, находящие себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря». В.В.Седов заметил, что сосуды биоконических и реберчатых форм, найденных в новгородских сопках, являют собой характерную особенность славянской культуры междуречья нижней Вислы и Эльбы.
Своей массовостью керамический материал, следует напомнить слова А.В. Арциховского, служит «надежнейшим этническим признаком», причем лепная является одним из наиболее ярких этнических индикаторов. Поэтому, как справедливо заключал Седов, именно лепная посуда «представляет первостепенный интерес» для изучения истории населения Северо-Западной Руси. В 1960-х гг. В.Д.Белецкий широкое присутствие южнобалтийского керамического материала в раскопах Пскова объяснял тем, что сюда переселилось славянское население «из северных областей Германии...». В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны на южнобалтийском Поморье, пришел к выводу «о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли». В 1971 г. В.Л.Янин и М.Х.Алешковский отметили среди новгородского населения наличие «балто-славянского контингента», пришедшего с запада. В 1974 г. Г.П.Смирнова, исходя из «сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян», поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья. В 1977 г. В.М.Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части «ремесленного люда». В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что «керамика этих форм... скорее всего, принесена сюда выходцами с южного побережья Балтики».

В 1979-1980 гг. С.В.Белецкий связал появление керамики южнобалтийского типа в Изборске с его основанием (рубеж VIII-IХ вв.), а в конце IХ в. в Пскове - со временем кратковременного затухания Изборска. В новой группы населения в Пскове (вторая половина X в.) ученый также видит южнобалтийских славян. Причем он подчеркнул, что его территория увеличилась в 6 раз, и на поселении появились профессиональные ремесла и торговля (весы, разновес, монетные находки). В 1980 и 1982 гг. К.М.Плоткин, отметил, «что... в генезисе древнерусского населения Псковщины участвовали западнославянские этнические элементы». В 1982 г. Й.Херрман высказался в пользу того, что южнобалтийские славяне могли «прибывать и в Новгород, и в Старую Ладогу, поселяясь в этих торгово-ремесленных центрах». В 1988 г. Е.Н.Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли придти с территории современного Польского Поморья. Через два года он отметил наличие «культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова». В 1990 г. С.В.Белецкий подчеркнуто сказал, что на Труворовом городище «в VIII-IХ вв. находился ремесленно-торговый протогородской центр, основанный славянскими переселенцами с территории междуречья нижней Эльбы и Одера...».

Как оно?
Лжете, прекрасно знают князей.
Владимира Святого и Ярослава Мудрого. Где хоть одна сага, в которой упоминается Олег, норвежец, Игорь, скандинав неизвестной модели? Или хоть один князь после Ярослава? Так что обвинения во вранье не надо.

Господ по-твоему должно быть больше чем поданных? по моему и я и вы согласны, что варяжские дружины были не многочисленны.
Холопов в курганах не хоронили. И вопрос в догонку - если верхушка была скандинавской, почему они в договорах с Византией клянуться славянскими богами? Где скандинавские? Только не надо резко говорить "ославянились". Мне важно знать - когда успели?
На чем основано мнение о совпадении диалектов (совпадают отдельные слова? морфология? фонетика?) насколько совпадение полное?
В том числе и на совпадении, хозяйсвенных терминов, например. Русское невод - новгородское и полабское невед, русское клеть - новгородское и полабское клуня и т.д. Плюс топонимика. Плюс гидронимика. Скандинавское воздействие здесь весьма не значительно, в отличие от западнославянского.
В подтверждение:
О происхождении населения, создавшего в Новгородско-Псковском крае в третей четверти 1-го тысячелетия н.э. рассматриваемую культуру (длинных псковских курганов), из среднеевропейского региона говорят данные топонимики. Так, картография гидрононимов с лексемой «тереб» - (от глагола теребить - "расчищать землю, готовить ее под пашню") показывает, что бассейны озер Ильмень и Псковское составляют общий ареал с Повисленьем, Чехией и Словакией. Объяснение этому может быть одно - какая-то часть земледельческого населения, очевидно из Повисленья, переселилась в Ильменско-Псковские земли. В гидронимии бассейнов Ильменя и Псковского озера имеются и другие новгородско-псковско-польские схождения. Древняя близость псковских говоров со славянским языковым миром Висленского бассейна проявляется и в лексических материалах." (Седов В.В. Древнерусская народность, -М.: Институт археологии РАН, 1999. стр 125-127, см. также Зализняк А.А., Древненовгородский диалект, -М.: Наука, 1995)

В древних новгородских письменных источниках известен ряд западнославянских письменных элементов в отличие от русского эквивалента, данного в скобках: сторовый (здоровый), нелза (нельзя), древяны (древляны), личные имена - Ян (Иван), Матей (Матвей), Домаш (Фома), уменьшительные на -ята, -хно: Петрята, Гюрята, Смехно, Прохно, Жирохно. У вятичей и словен и у западных славян термин "жупа" - населенные пункты на землях этих славян типа Жупаново. (Петровский Н.М. О новгородских словенах//Известия отделения русского языка и словесности
Хотел я напомнить, что в "Бертинских анналах" помянутое выше посольство русов были шведы, которые были известны принимавшим посольство франкам, а вовсе не как западные славяне, которые были им известны куда лучше шведов.
Хочу так же напомнить, что эти шведы находились на службе у хакана русов. А не происходили из народа русов. Или разница не видна?
том веке оно лишь письменно зафикскировано, само слово могло появиться и раньше
Угу, а так же первый письменно зафиксированный скандинав на имперской службе. И даже имя его известно - Боло Болоссон. И даже год поступления - 1027, и даже в сагах про него упоминают, не забыв уведомить, что до него никто так не делал. А вот в византийских источниках пишут, что до этого времени в варангах служили варяги и славяне.
Вокруг этих виков складывался и государственность.
Доказательства? Аналогичные поселения норманны имели и в других странах, а вот государственность вокруг них так и не сложилась.
Если исходить из анализа скандинавских древностей на Руси - то Рюрик с почти стопроцентной вероятностью свей из области Бирки. Что останется кроме археологии с массой скандинавского материала? Ах да еще многочисленные источники, не дающие большого простора для антинорманизма
Из многочисленных скандинавских древностей следует, что здесь жили скандинавы. И ничего более. И многочисленные источники, в том числе и западные, которые никак норманнов с варягами не соотносят. Вот когда найдут могилу Рюрика, со 100% вероятностью установят, чтоэто именно Рюрик, сделат генетический анализ и со 100% покажут, что он из района Бирки - вот тогда и будет основа для подобных заявлений. А находки вещей из торгового города - не доказательство. Если находят в Бирке арабские динары, оружие, предметы роскоши - это не значит, что Бирка арабский город.
Кстати, о древностях:
в Южной Швеции выявлен значительный комплекс западнославянских древностей IХ-ХI вв. Южнобалтийская керамика известна в большом количестве вплоть до Средней Швеции, а в X в. она преобладала в Бирке. Разнообразие могильных обрядов Бирки привело немецкого ученого И. Херрмана к выводу, что здесь оседали фризы, финны и «славяне с низовьев Одера». На о. Эланде, по его же заключению, «нередко были поселения славянских военных дружин», а шведский археолог М.Стенбергер, опираясь на археологический материал, утверждает, что во второй половине X в. данный остров был занят южнобалтийскими славянами. Они же, говорит А.Ф. Гильфердинг, в X в. имели постоянные крепости для убежища на берегу Скони, южной оконечности Швеции.
помещает "русь" в перечень народов (варягов), в которых все остальные - германоязычные
Даже удивительно - большинство народов Северной Германии и сейчас германоязычные. А вот сербы в Германии живут. Он перечисляет их в числе народов, живущих по берегам Балтики и только. Ну не было там других народов. Причем все они расписаны отдельно. Из этого следует, что летописец эти народы прекрасно различал.
будем ориентироваться на наши источники.
Как скажешь.
воло́х - старое название романских народов. Др.-русск. волохъ, мн. волоси, укр. воло́х "румын", болг. влах, сербохорв. вла̏х, словен. làh, чеш. vlach, слвц. vlach, польск. wɫoch;. С 10 в. византийские, славянские, а затем и венгерские источники упоминают Р. под названием "blacoi", "влахи", "волохи".
карлязи - это франки, в пвл так названы.
Романские народы это не только румыны - сюрприз? То, что в древности романоговорящих народов было значительно больше, чем сейчас - сюрприз? То, что не все они жили в Валахии - сюрприз?
Франки - германцы, если что, а вот большинство населения империи франков - романоговорящие кельты. И это кельтов, а не франков немцы называли Welsh, это кельтов, а не франков норманы называли valskr. Это нынешних келтов Уэльса зовут валлийцами. Если вы еще не поняли - слово "влах-волох" появилось гораздо раньше румын.

именно норманны

http://norse.ulver.com/articles/gure.../warriors.html

еще здесь.

http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html
Снова все упирается в тождество норманны=варяги. Из чего оно следует - непонятно. Такое ощущение, что норманны называют варягами просто по определению. Насчет раскопок я уже вам вашу же цитату показал - IX веку принадлежит лишь 2 памятника из 23 раскопанных. Остальные принадлежат более поздним векам - X-XI вв. Т.е. опять же период, кторый вполне четко освещается документами и т.д. Наемники, торговцы - но не князья. Даже в сагах князья - не Гунтер или Олаф, а Владимир и Ярослав. А вот княгиня Ольга есть. Только почему то в сагах она не Хельга, как следовало бы ожидать, а Алогая. Тупые они, скальды. Даже скандинавское имя выговорить нормально не могут, а туда же, саги сочинять.
Ты читал Байера? Он занимался российской историей, работал с русскими текстами, написал диссертацию,где высказал свои соображения.
Не зная не то что древнерусского, но даже и современного ему русского языка? Я же не пишу исследования, скажем, об происхождении испанцев, опираясь на испанские источники, но при этом не зная испанского языка. А вот он сумел. Молодец.
Спрашивается где тут полабские славяне?
Герцогство Мекленбургское - бывшие земли полабских славян. Историю герцогства излагать не буду, но генеалогию мекленбургских герцогов (немцев, между прочим) я уже приводил. Источник показался сомнительным, и вообще генеалогии доверия не внушают. Кстати, Мекленбург - это древняя столица ободритов Рерик. Да и сами ободриты назывались ререгами.
И ещё. Цитаты из летописей, чтоб больше вопрос о неизвестности полабских славян не возникало:
Типографический список.
По мнозехъ же временехъ сѣли суть Словѣне по Дунаевѣ, гдѣ есть нынѣ Угорскаа земля и Болгарьскаа земля, и отъ тѣхъ Словѣнъ разидошася по земли и прозвашася имены своими, гдѣ сѣдше на которомъ мѣсте: яко пришедше сѣдоша на рецѣ именемъ Морова, а друзии нарекошяся Чеси, а сеи ти же Словѣне: Хорватии Бѣли и Сербь и Хорутане. Волохомъ бо нашедшимъ на Дунайскиа Словѣны и сѣдшемъ имъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же пришедше сѣдоша овии на Вислѣ рѣцѣ и прозвашяся Ляхове, а отъ рѣхъ Ляховъ прозвашяся Поляне, Ляхове же друзии Лутицы, инии Мазовшане, инии Поморяне. Такоже и ти Словѣне, пришедше, сѣдоша по Днѣпру и нарекошяся Поляне, а друзии Древляне, зане сѣдоша в лесѣхъ, а ини сѣдоша межди собою Припетью и Двиною и нарекошяся Дреговичи, а инии Полочане, рѣчкы ради Полоты, яже течеть въ Двину. Словѣне же, пришедше съ Дунаа, сѣдоша около озера Илмеря и прозвашяся своимъ именемъ и сдѣлаша градъ и нарекоша Новъгородъ и посадиша старѣйшину Гостомысла; а друзии сѣдоша по Деснѣ и по Сѣмѣ и по Сулѣ и нарекошяся Севѣрѣ. И тако разыдеся Словѣнский языкъ; тѣмже и грамота прозвася Словѣнскаа.
Это из Ипатьевской летописи:
Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ Д . инии Мазовшане . а нии Поморѧне . тако же и тѣ же
опа, а здесь и глаголицу принимает.

На всю европу викинги наводили ужас, что рядом с этими регионами северные леса с отдаленными друг от друга общинами, имеющий родовой уклад. Сколько одно племя могло выставить воинов? Врядли больше сотни другой ополченцев, без брони и мечей. Что они могли сделать против матерых вояк? Да по сути ничего! Да и не нужно мне доказывать, что у тамошних племен была развита цивилизация, как раз все найденные клинки того времени скандинавского или франкского изготовления.
В набегах - да. При организации государства на чужой территории - нет. Датчане в Англии тоже пробовали организовать королевство - но им понадобились огромные по тем временам армии, а не 30-40 человек. И то ничего путного так и не вышло. А Ролло во Франции пришел на готовое и стал герцогом лишь в обмен на вассальную присягу. И самое смешное - ни в Норвегии, ни в Швеции в IX веке не было собственных государств - у них лишь появились некоторые зачатки государственного устройства. В Дании да, было раннефеодальное государство, но насколько мне известно, датчане на восток неохотно плавали. Они больше рвались в Англию. А насчет оружия я уже писал - это универсальные предметы, ими торговали везде и к тому же, каролингские и шведские клинки в те времена пользовались большой популярностью у воинов всех народов.
Почему тогда русские летописи молчат о происхождении Рюрика — Гостомысле, Умиле и т.д., если для вас все так очевидно.
О Гостомысле, как вожде новгородцев есть упоминания. Чуть выше в цитате из летописи посмотри.
И еще. Воскресенская летопись:
А отъ Пруса четвертое на десять колено Рюрикъ. И въ то время въ Новеграде некый бе старейшина именемъ Гостомыслъ, скончаваетъ житие, и созыва владалца сущая съ нимъ Новаграда, и рече: «советъ даю вамъ, да послете въ (По)рускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущих родовъ».

Соловецкий летописец:
В лето 6370. Князь Рюрик с братьею приде из Немець в Русь
Плюс к этому есть упоминания в первой Новгородской летописи, Никоновской. Это как минимум. То, что не во всех летописях такие упоминания есть, вполне понятны: летописный свод - не генеалогическое исследование. Кроме того, летописи писались в разных местах и разными людьми. И в основном сообщали лишь самые краткие и общие сведения о событиях. Это во первых.
Во вторых. Я говорил, что "Рюрик - родственник Гостомысла" - лишь одна из версий. Просто он подкрепляется и западными источниками. Правда, в них Гостомысл - не новгородский старейшина, а король ободритов. И Рюрик - не внук, а племянник. Кроме того, важно, что в западных источниках и тот, и другой живут как раз в нужную нам эпоху - середина IX века.
Цитата:
данные антропологии,

я уже писал
Писал? Хорошо, я добавлю:
"...Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Так, черепа ободритов... также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен - 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен - 132.1) Весьма близки они и по другим показателям... Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение. Как и предки кривичей, они вышли, нужно полагать из земель Среднего Повисленья..." (Седов В.В., Славяне в раннем средневековье, -М.: Институт Археологии РАН, 1995.)
Цитату из Алексеевой относительно Киева и норманнов я уже приводил.
Из всех цитат, что я здесь привел, можно сделать вполне логичный вывод - возможно, и не было призвания Рюрика. Было переселение полабских славян в Приильменье. Как раз в это время начался усиленный натиск Франкской империи на их земли. Так что находки оружия каролингского образца, керамики, черепов южнобалтийского типа вполне объяснимы. И, вполне возможно, что одним из вождей переселенцев и был Рюрик. Опыт государственного управления и военного дела у него уже был, так что организовать государство по образцу ободритского союза вполне мог. И военная сила у него была, чтоб эту организацию поддержать. И знатность рода, необходимая для притязаний на власть, - тоже.

Elmor

04.07.2009, 04:56

Угу, несколько кувшинов: всего от 30 до 50% всей собственно славянской керамики, найденой в новгородских раскопах - западнославянского типа. Пустячок.

вы сами писали.

если через тысячу лет где нибудь в Центральной Африке найдут детали от АК-74, это не значит что там жили русские.

С керамикой далеко не все ясно - надо четко различать импорт в результате торговли и родственные местные типы.

славянскими богами? Где скандинавские?

Да и с чего вы взяли, что скандинавы к тому времени "ославянились"? Бытование в дружинной среде оберегов скандинавского происхождения говорит нам об обратном. В славянских землях были свои боги и почитать их было нужно во первых потому, что иначе эти самые боги могут крупно напакостить - земля то их, а во вторых потому, что иначе "народ не поймет".

Что касается самих богов. Язычники поклонялись не именам, а стихиям, а имена могут меняться. Перун — это славянский бог громомежец. Его представляли себе разгневанным мужчиной с рыжей бородой, и сразу отметим, что рыжая борода — непременная черта бога громовежца германских народов. Сам Перун наиболее близок по архетипу к Тору, варяги могли включить в свой пантеон, в качестве Аса. Почему бы и нет, тем более в древности религиозный прозелитизм процветал. Так в пантеон князя Владимира вошли финнская Мокошь, иранские Симиргал и Хорс. Что касается Велеса то это божество мудрости, богатства, правитель царства мертвых и т.д. Т.е божество имеет функции схожие с Одином.

Теперь ответь на мой вопрос — где главные полабские божества такие как Радегаст, Свентовит, Триглав, Чернобог, Белобог? Их культ у русских неизвестен.

Аналогичные поселения норманны имели и в других странах, а вот государственность вокруг них так и не сложилась.

У самих прибалтийских славян и близко не было государственности. Союз представлял собой конфедерацию отдельных, и нередко враждебных друг другу племен. Так я читал что они порой вступали в союз с франками или немцами лишь долбить соседушек, собственно говоря разобщенностью и неорганизованность этих племен и привела к краху.

Да и почему же они могут, а скандинавы не способны? Как эти затюканные немцами малочисленные бодричи способны создать свое собственное государство, если на родине ничего путного не вышло, а тут смогли захватить огромный регион, штурмовать сотнями кораблей несколько раз Константинополь, воевать на равных и в конце концов уничтожить одну из сильнейших держав той эпохи - Хазарский каганат. Скандинавам это как раз было как по плечу, ведь понастроили себе королевств по всей Европе! Да было это странно что воинственные скандинавы не полезли на богатые восточнославянские земли. Не стоит забывать про наивыгоднейшая торговлю с Византий и арабами.Скандинавы захватили главный торговый путь "Из Варяг в Греки",основали торговые поселения и крепости, и вокруг этих виков со временем складывалась государственность.

Значение

Вначале этот путь, как и параллельные ему, использовались варягами для грабительских набегов на экономически и культурно более развитые города и страны Европы а также Византию. Впоследствии этот путь стал важным торговым маршрутом между Скандинавией, Северной Европой и богатой Византией

По мере освоения этого пути варяги колонизовали прилегающие к нему и заселенные славянскими, балтскими и финно-угорскими племенами земли. Таким образом возникли государства-княжества династии Рюриковичей. Сначала в Новгороде (Рюриково Городище[1]) и Старой Ладоге[2], а затем в Смоленске и Киеве.

Русское невод - новгородское и полабское невед, русское клеть - новгородское и полабское клуня и т.д.

Но варяги-то здесь при чем? Переселилась в Новгород не правящая верхушка, а простонародье, ремесленники, и как именно они двигались - тоже спорно.

А находки вещей из торгового города - не доказательство. Если находят в Бирке арабские динары, оружие, предметы роскоши - это не значит, что Бирка арабский город.

Игнорите археологию, а зря. Задвинуть археологию против норманнов нельзя, и вот почему. На Руси во всех ключевых торгово-административных пунктах множество скандинавских погребений - с молоточками Тора на железных гривнах, оружием. Существует много классических скандинавских камер - огромных гробниц с бытовыми предметами, конями, рабынями и т.п. Но у нас хватает скандинавских погребений и помимо камер. Так что скандинав здесь жил постоянно, более того- играл в зарождающемся государстве важнейшую роль - как дружинник, купец, ремесленник, правитель. Археологи исследуют матчасть эпохи целиком - и клады, и поселения... И везде - полным-полно скандинавских находок и погребений, куда больше, чем западнославянских.

Не зная не то что древнерусского, но даже и современного ему русского языка? Я же не пишу исследования, скажем, об происхождении испанцев, опираясь на испанские источники, но при этом не зная испанского языка. А вот он сумел. Молодец.

Да он молодец. Я смотрю вы германофоб, это же любимый довод антинорманистов говорить о нерусскском происхождении Байера! А то что человек занимался историей совершенно не колышет! Историческая наука в современном виде только зарождалась, да и он написал диссертацию (страниц от силы 20), это не учебник истории. Да и правы были старики Байер, Миллер и Шлецер, пока по совокупности имеющихся сведений скорее говорит в пользу норманистов, чем их противников... По крайней мере серьезных противоречий норманской теории нет, они отыскиваются искусственно.

набегах - да. При организации государства на чужой территории - нет. Датчане в Англии тоже пробовали организовать королевство - но им понадобились огромные по тем временам армии, а не 30-40 человек. И то ничего путного так и не вышло. А Ролло во Франции пришел на готовое и стал герцогом лишь в обмен на вассальную присягу. И самое смешное - ни в Норвегии, ни в Швеции в IX веке не было собственных государств - у них лишь появились некоторые зачатки государственного устройства. В Дании да, было раннефеодальное государство, но насколько мне известно, датчане на восток неохотно плавали. Они больше рвались в Англию. А насчет оружия я уже писал - это универсальные предметы, ими торговали везде и к тому же, каролингские и шведские клинки в те времена пользовались большой популярностью у воинов всех народов.

Покорить податливых финнов и разобщенных славян скандинавам не составила большего труда. Варяжская дружина – это элитная часть армии, и выступало в качестве одно из государствообразующих институтов.Да и сказано в ПВЛ: словене, меря, кривичи и чудь, взяли Киев, под названием Руси. Затем в эту дружину вошли тиверцы, поляне. Они позже прозвались тоже русью и т.д. Т.е восточные славяне тоже подключились к государственному строительству, и активно в нем участвовали.

Из всех цитат, что я здесь привел, можно сделать вполне логичный вывод - возможно, и не было призвания Рюрика. Было переселение полабских славян в Приильменье. Как раз в это время начался усиленный натиск Франкской империи на их земли. Так что находки оружия каролингского образца, керамики, черепов южнобалтийского типа вполне объяснимы. И, вполне возможно, что одним из вождей переселенцев и был Рюрик. Опыт государственного управления и военного дела у него уже был, так что организовать государство по образцу ободритского союза вполне мог. И военная сила у него была, чтоб эту организацию поддержать. И знатность рода, необходимая для притязаний на власть, - тоже.

Мне кажется,что этот спор перерастает в холивар, и теряет какую-либо ценность. У каждого сформировалось свое мнение и попытки других это мнение изменить ни к чему не приведут. Можно конечно начать обливать грязью друг друга - но от этого все равно ничего не изменится - каждый останется при своем мнении.

Ariovist

04.07.2009, 10:56

С керамикой далеко не все ясно - надо четко различать импорт в результате торговли и родственные местные типы.
Отвечу уже из приведенной мной цитаты, вполне возможно, что эта фраза прошла незамеченой:
Своей массовостью керамический материал... служит «надежнейшим этническим признаком», причем лепная является одним из наиболее ярких этнических индикаторов. Поэтому, как справедливо заключал Седов, именно лепная посуда «представляет первостепенный интерес» для изучения истории населения Северо-Западной Руси...
...Так, на посаде Пскова она составляет более 81 %, в Городке на Ловати около 30 %, в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление)...
Т.е. керамика важнее оружия.
Да и с чего вы взяли, что скандинавы к тому времени "ославянились"?
С ваших же слов. Или это не вы писали, что :
Дружина киевского князя забыла собственный язык, саги превратились в славянские былины. Имена героев дружинного эпоса были окончательно переделаны на славянский лад.

Сам Перун наиболее близок по архетипу к Тору, варяги могли включить в свой пантеон, в качестве Аса. Почему бы и нет, тем более в древности религиозный прозелитизм процветал. Так в пантеон князя Владимира вошли финнская Мокошь, иранские Симиргал и Хорс. Что касается Велеса то это божество мудрости, богатства, правитель царства мертвых и т.д. Т.е божество имеет функции схожие с Одином
Всё, верно, кроме одной малюсенькой детальки. Скандинавские ярлы и конунги возводили свой род к Одину. Почему же русские князья возводили свой род к какому то Рюрику, а не к Велесу. Второй момент - Перун у славян по своему положению выше Велеса, а вот у скандинавов наоборот: Один - верховный бог. как то оно не вяжется. Еще момент - уж слишком быстро они забыли своих богов приняли славянских, еще и полвека не прошло.
Скандинавам это как раз было как по плечу, ведь понастроили себе королевств по всей Европе!
Доказательства? Где есть или были такие королевства?
Как эти затюканные немцами малочисленные бодричи способны создать свое собственное государство, если на родине ничего путного не вышло,
С этими затюканными в IX веке только франкам пришлось воевать более 40 раз. А окончательно покорили их лишь в 1160 году, через 300 лет. Хороший показатель затюканности. Да и археология тоже доказывает, что не были они ангелочками. Немецкие и франкские источники сообщают, что те же лютичи делали набеги на Англию. Славянский Волин имел гораздо большую торговлю, чем та же Бирка (строго говоря, Бирка по сравнению с Волином была не более чем местная толкучка рядом с супермаркетом). Та же археология и нумизматика говорят о том, что именно западные славяне приобщили норманов к восточной торговле, а никак не наоборот. Это даже признаёт такой столп норманизма, как Кирпичников:
«доминирующая, посредническая миссия викингов, здесь, думается, не очевидна. Остается предположить, что торговая активность славян была в тот период не меньшей, если не превосходила северогерманскую».
Города славян были намного крупнее "городов" норманнов, да и было их элементарно больше. Кончанская система того же Новгородо идентична кончанской системе Штетинна. Наличие большого количесва керамики говорит о массовой колонизации. А не просто набеге или приходе наемной дружины.
Акадкмик Янин:
поиски аналогов особенностям древнего новгородского диалекта привели к пониманию того, что импульс передвижения основной массы славян на земли русского Северо-Запада исходил с южного побережья Балтики, откуда славяне были потеснены немецкой экспансией. Эти наблюдения совпали с выводами, полученными разными исследователями на материале курганных древностей, антропологии, истории древнерусских денежно-весовых систем и т. д.
Тот же Байер признает, что территорий с корнем Русь в названии было четыре и все они находятся на южном берегу Балтики. Только он уточнил, что и здесь командовали шведы (что было верным для XV-XVIII веков, но не для IX века).
молоточками Тора на железных гривнах, оружием.
Про оружие я уже писал (кстати, у полабских славян его должно было быть не много, а очень много, причем именно каролингского или норанского типов). Что касается молоточков Тора. Почему то не всем известно, что и Один, и Тор являются заимствованными именами богов. Подсказывать, у кого заимствовали не буду, все равно не поверите (они не румыны).
Переселенческий поток захватил не только скандинавов, но и норманские древности. Переселенцы, соприкасаясь со скандинавской культурой в самой Скандинавии, несомненно, заимствовали и переработали какие-то ее элементы, создав еще на подступах к Руси своеобразную культуру, отличающейся эклектичностью и гибридизацией различных по происхождению элементов (южнобалтийских и скандинавских), привнеся ее затем в русские пределы. Тому, несомненно, способствовали и смешанные браки (хотя и редкие), о чем говорит антропологический тип населения в Шестовицах, не встречающийся в других местах Руси. Нельзя забывать и общие моменты, присущие жителям Южной Балтики (славянам и ассимилированным ими народам) и населению Скандинавии, что проявлялось в общих чертах, например, погребального обряда. Подобное не удивительно, ибо «племена германское и славянское, - говорил С.М.Соловьев, - чем ближе к языческой древности, тем сходнее между собою в понятиях религиозных, нравах, обычаях». Так, в середине XI в. в земле лютичей жило племя, свидетельствуют западноевропейские источники, поклонявшееся Водану, Тору и Фрейе. В науке подчеркивается, что факт заимствования германцами образа Водана-Одина и Донара-Тора из кельтского пантеона «является общепризнанным».

В силу названных фактов довольно сомнительно толковать погребения, где наличествуют железные гривны с молоточками Тора, исключительно как только скандинавские. Правоту этих слов подтверждает С.И. Кочкуркина, констатировавшая в 1970 г., что такие ритуальные вещи как железные гривны с молоточками Тора «должны сопровождать скандинавские погребения, но железные гривны в приладожских курганах за исключением двух экземпляров, найденных в мужских захоронениях, принадлежали местному населению».

Во-первых, констатирует А.Стальсберг, ладейные заклепки из Плакуна «ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции», хотя, конечно, уж в Ладогу-то норманны должны были бы прибыть на своих судах. Во-вторых, в этих захоронениях представлены сосуды южнобалтийского типа, а в одном из них обнаружены обломки двух фризских кувшинов. В-третьих, на их связь с Южной Балтикой указывает и погребение в камере с гробовищем, имеющем, подчеркивает К.А.Михайлов, «прямые и многочисленные» аналогии в памятниках Дании и Шлезвиг-Голштейн (конец IX -конец X в.), которые, в свою очередь, близки по своей конструкции к захоронениям германцев VI-VIII веков. Вполне естественен и вывод ученого, что погребенный прибыл из Южной Ютландии. Впрочем, как и те, следует добавить, кто провожал его в последний путь (О.И. Давидан, основываясь на находках в ранних слоях Ладоги фризских гребенок или, как она их еще квалифицирует, западнославянских, говорит о присутствии среди ее жителей фризских купцов и ремесленников). Само возникновение могильника Михайлов отнес, в отличие от своих коллег, к более позднему времени: началу X в., также указав на тот факт, что в нем, при наличии женских погребений, практически отсутствуют скандинавские украшения.

Радегаст, Свентовит, Триглав, Чернобог, Белобог? Их культ у русских неизвестен.
Угу, зато известен западнославянский Перун, ставший главным богом, и западнославянский же Велес (в некоторых написаниях Белес). И самое смешное, что борьбу за признание Перуна старшим богом был некий князь Олег, скандинав. До этого у восточных славян правил Род.
Покорить податливых финнов и разобщенных славян скандинавам не составила большего труда.
Которые перед этим настучали варягам по самое не могу? Опять не вяжется. И везде - полным-полно скандинавских находок и погребений, куда больше, чем западнославянских.
Весь вопрос - к каким векам относятся? Если уж в новгородской области только 2 из 23 памятников относят к скандинавским.
Я смотрю вы германофоб,
Я уже писал, что мне по барабану национальность. Кроме того, я вам приводил и немецкие источники, которые были объявлены недоказуемыми и некорректными.
Мне кажется,что этот спор перерастает в холивар, и теряет какую-либо ценность. У каждого сформировалось свое мнение и попытки других это мнение изменить ни к чему не приведут. Можно конечно начать обливать грязью друг друга - но от этого все равно ничего не изменится - каждый останется при своем мнении.
Полностью согласен.

Elmor

04.07.2009, 20:43

Всё, верно, кроме одной малюсенькой детальки. Скандинавские ярлы и конунги возводили свой род к Одину
это датская династия Скьёльдунгов

Почему же русские князья возводили свой род к какому то Рюрику, а не к Велесу.

ПВЛ была записана примерно лет двести спустя описываемых событий.

Про реальное восточно славянское язычество той эпохи мы знаем очень мало, а то что знаем написано иноком Нестора, и для него эти божества были злыми бесами. По этому судить о тех дохристинских верованиях по летописи я считаю не совсем корректно. Возможно эти князья и возводили свой род, но летописец или не знал (что скорее всего) или решил тактично промолчать.

Угу, зато известен западнославянский Перун, ставший главным богом, и западнославянский же Велес (в некоторых написаниях Белес). И самое смешное, что борьбу за признание Перуна старшим богом был некий князь Олег, скандинав. До этого у восточных славян правил Род.

Перун это общеславянское божество, и был особо почитаем полянами.

Культ славянского Перуна на Днепре существовал в основных своих чертах уже в период II—IV вв. Некоторые славянские идолы историки пытаются связать с черняховской археологической культурой, но отнести эти идолы к каким-либо богами весьма затруднительно. Находки идолов говорят о том, что в целом к VI веку процесс персонификации уже завершился. На кувшине IV века из села Ромашки (под Киевом) имеется календарный орнамент, в котором, по мнению Б. А. Рыбакова, обозначен праздник Перуна в виде «колеса Юпитера».

В «Повести временных лет» говорится, что лишь поляне придерживаются верных языческих обычаев, а прочие народы имеют обычаи «скотские». Это противопоставление говорит о том, что Перун был главным богом племени полян, тогда как прочие восточные славяне в большей степени почитали других божеств. Археологи связывают происхождение племени и имени полян с черняховской и пеньковской культурами. Современники называли носителей пеньковской культуры антами. Именно в период существования пеньковской культуры (к. V—VII вв.) в антской среде происходит формирование слоя воинов-профессионалов, для которых Перун становится важнейшим из богов, как покровитель войны. Прокопий Кесарийский называет верховным божеством славян и антов громовержца-мироправителя. К антскому периоду обычно относят основание в земле полян храма князя Кия, который, вероятно, был посвящен Перуну. Вместе с расселением славян и антов в VI—VII вв. культ Перуна распространился далеко на юг и на север, с ним были знакомы и на западной и на северной окраинах будущей Руси.

Велес также общеславянские бог, а не только западнославянское божество.

В древнеславянских источниках Велес называется "скотьим богом" и сравнивается с эллинским богом Дикой природы и лесов Паном.

В Слове о полку Игореве древний песнотворец Боян называется «Велесовым внуком». Этот эпитет может говорить о функции Велеса как бога поэзии и обрядовой песни (издатели «Слова» усматривали здесь параллель со «скотьими» функциями Велеса и делали вывод о культе священного поэтического животного, подобного Пегасу).

Культ Велеса, наряду с культом Перуна, относится к древнейшим общеславянским имена этих божеств реконструируются на праславянском уровне.

Касаемо Рода - то сведения о реальных дохристианских верований восточных славян крайне скудны, и воссоздать единый пантеон богов, наподобие греческого или скандинавского, не представляется возможным даже сейчас. Историк Рыбаков занимался реконструкцией язычества и довольно свободно трактовал данные фольклора и мифологии, сделав главным божество Рода. Это концепцию многие ученые оспаривают, и я советую ознакомиться с трудом Лева Клейна "Воскрешение Перуна", там целая глава посвящена Роду, и господин Клейн доказал что Род - никак не главный бог.

Да и не ответили на мой вопрос - если полабцы есть варяги и они широко колонизировали, то почему культ таких божеств как Радегаст, Свентовит, Триглав, Чернобог, Белобог на Руси неизвестен, ведь всяко должны принести свои верования.

уж слишком быстро они забыли своих богов приняли славянских, еще и полвека не прошло.

А с чего вы взяли, что скандинавы "отказались от своих богов"? Почитание местных божков, с точки зрения язычника, вовсе не означает измены своим, домашним богам.

Я уже писал в предыдущем посте.

Бытование в дружинной среде оберегов скандинавского происхождения говорит нам об обратном. В славянских землях были свои боги и почитать их было нужно во первых потому, что иначе эти самые боги могут крупно напакостить - земля то их, а во вторых потому, что иначе "народ не поймет".

С этими затюканными в IX веке только франкам пришлось воевать более 40 раз

Но тем менее развитой государственности и близко не было, была конфедерация племен которые частенько грызлись между собой.

Бирка (строго говоря, Бирка по сравнению с Волином была не более чем местная толкучка рядом с супермаркетом). Та же археология и нумизматика говорят о том, что именно западные славяне приобщили норманов к восточной торговле, а никак не наоборот.

Аргументы в студию. Иначе брехня.

наличие большого количесва керамики говорит о массовой колонизации.

Я удивлен, мои аргументы для вас не доказательство, огромный скандинавский материал (характер поселений, массовые погребения скандинавского типа, оружие, инвентарь и т.д.) для вас ничего не значит и игнорируется. Горшки ведь важнее и вы на этом делаете вывод о Рюрике-полабе.

Да я не отрицаю, что были на Руси западнославянские импорты (не только прибалтийско-славянские, но большое количество моравских). Но говорить о массовой колонизации на мой взгляд еще рано, полабцы могли заполонить своими горшками весь балтийский регион. Китайцы весь мир вот обеспечивают дешевыми товарами.

Которые перед этим настучали варягам по самое не могу? Опять не вяжется.
Вовсе не факт, что Рюрик мирно пришел. Наверняка это вымысел последующих летописцев - не очень то это вяжется с тем, какой беспредел устраивали норманны в других странах. Да и кому же охота признавать, что власть добыта мечом? Вот и пишут - призвали, а может стоит читать между строк, о том что покорили?

Весь вопрос - к каким векам относятся? Если уж в новгородской области только 2 из 23 памятников относят к скандинавским.

откуда такое мракобесие? я выкладывал много данных по археологии, или норманисты продались, работают на заграничные деньги, и все сфабриковали.

Я уже писал, что мне по барабану национальность.
тогда зачем заострять внимание на национальности Байера? Но немец он, от этого хуже не становится.

Доказательства? Где есть или были такие королевства?

Королества создались в Ирландии, Англии, острове Мэн, Шетландских островах, Оркнейских островах, Нормандии. Антинорманистам за державу обиду, что скандинавы основали русское государство. Хотя в Европе практически большинство основывались чужаками, поэтому норманнизм не унизителен. Процесс образование древнерусского государства довольно сложный, многогранный и не одномоментный процесс.

Хочу так же напомнить, что эти шведы находились на службе у хакана русов. А не происходили из народа русов. Или разница не видна

Здесь важно то что слово русь (передаваемое через латынь как rhos) стало самоназванием определенной общности скандинавского происхождения. С этого момента, кого как называли финны уже не суть важно, русь стала известна сама по себе.

Что касается Хакана....

Chaganus vocabulo

Тут нам снова придется вернуться все к той же цитате из Бертинских анналов, поскольку ее загадки не исчерпываются одним только отложительным инфинитивом vocari. Есть еще их, то есть народа «рос», король «прозванием каган» (rex illorum chaganus vocabulo). Итак, то ли русский, то ли шведский каган.

Приведенная в самом начале латинская фраза действительно имеет такой вид в большинстве современных изданий оригинала Бертинских анналов. Однако И. Гарипзанов [7] со ссылкой на более ранние издания латинского оригинала в «Monumenta Germaniae Historica» приводит текст, в котором вместо привычного chaganus стоит chacanus. Изменение одной буквы (g → c), причем в более ранних версиях текста анналов, дает Гарипзанову основание предположить, что на самом деле в письме Феофила имелся в виду не каган народа «рос», а конунг шведов, коими в конце концов признали послов этого таинственного народа следователи Людовика Благочестивого. И звали этого конунга Хаканом, что якобы и пытались послы конунга объяснить византийцам, быть может «на пальцах» и потому с сомнительным успехом.

По Гарипзанову, имя Hacan засвидетельствовано в средневековой Норвегии, а его вариант Hecan ― в Финляндии; оба варианта восходят к древнескандинавской форме Hácan / Hácon. Правда, можно предполагать, что это имя, в современном шведском написании Håkon [8], в IX веке уже произносилось [хакун], поскольку в древнерусских текстах XI века передавалось, с отбрасыванием чуждого славянским языкам начального придыхания, как Акун или же, с вторичным йотированием появляющейся начальной гласной, Якун. Спутать Якуна с каганом непросто. Сомнительным выглядит также начальное ch [х] латинского текста, маловероятное на месте германского «придыхания» h. Сомнения усугубляются документальными подтверждениями использования титула каган в ранней Киевской Руси, что в принципе дает весомые основания для экстраполяции его существования у народа «рос» на тридцатые годы IX века.

И тем не менее, все это не может исключить возможность того, что в 839 году одним из правителей народа «рос» вполне мог быть шведский конунг по имени Хакан. Тут опять надо учитывать многократность перевода, толкования и передачи исходной информации. Речь вообще может идти не о формальных ошибках правописания и транслитерации, а о понимании самого существа дела. Неправильно интерпретировать слова послов народа «рос» могли уже в Константинополе. Вряд ли у Феофила под рукой были переводчики с языка какого-то свалившейся как снег на голову народа, зато благодаря долгому соседству с Хазарией о существовании титула каган византийцы безусловно знали, вследствие чего неизвестное им имя конунга Хакон могло быть воспринято как известный титул правителя и именно в таковом качестве зафиксировано в письме Людовику по-гречески. А вот в каком варианте: χακανος или χαγανος ― об этом можно только гадать, равно как и о том, какой смысл был вложен в слова названием Каган (chaganus / chacanus vocabulo).

Отечественная историческая и околоисторическая литература изобилует рассуждениями о так называемом «Русском каганате». Не счесть одних только версий о его местонахождении: многочисленные «Русские каганаты» щедро разбросаны от Ладоги до Тамани. И все это притом что нигде, ни в одном даже самого сомнительного происхождения документе нет ни малейшего упоминания русского каганата. Есть лишь дважды помянутый каган: один раз, который мы уже знаем, ― в Бертинских анналах каган народа Рос (Rhos); второй ― в письме Людовика II, сына Людовика Благочестивого, византийскому императору Василию I ― каган норманнов (Nortmannorum). В том письме Людовик младший информирует византийского «коллегу», что франки, в отличие от византийцев, каганом зовут только правителя авар, но не применяют этот титул к правителям хазар, норманнов и болгар. В отношении этого не признаваемого франками «кагана норманнов» абсолютное большинство исследователей сходится на том, что источником сведений о существовании такового и уверенности в хождении этого титула в Византии для Людовика II были все те же каролингские хроники, дошедшие до нас в Бертинских анналах, то есть все тот же то ли король-каган, то ли конунг Хакан. В общем, те же самые вилы по той же самой воде… А круги расходятся от Белого моря до Черного.

В. Егоров. "Между варягами и греками"

Там все "скандинавские" имена объясняются из кельтского именослова.

вот что я надыбал, что скажите.

мы от рода Рускаго слы . и гостье Иворъ солъ Игоревъ великаго князя Рускаго . и обьчии сли . Вуефастъ Стославль сна Игорева . Искусєви Олгы княгыня . Слуды Игоревъ . нєтии Игоревъ . Оулѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ . Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Якунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Егри . Ерлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ Яминдовъ . Ятьвягъ Гунаревъ . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клековъ . Стегги Етоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Емигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии. Апубкарь . Свѣнь . Вузелѣвъ . и Синько биричь.....

Ниже толкование этих имен.

Адолбъ д.-сев. Auðulfr, д.-а. Eádwulf , д.-в.-н. Audulf "богатства волк"

Адунь Auðunn < Auð- + vinr "богатства друг"

Алвадъ Alfvaldr, д.-а. Ælfweald

Алданъ Halfdan "наполовину датчанин"

Ангивладъ д.-сев. Ingivaldr

Арьфастъ Arnfastr "орлом сильный" ?

Веремудъ (Велмудъ) Vermundr < Weramunduz. д.-в.-н. Wirmundus, 986; "мужа защита"

Вуєфастъ Возм., Véfastr, д.-шв., "святынею тверд"

Гомолъ Gamall, "старый", прозвище.

Гримъ Grímr одно из прозвищ Одина, "мрачный, жестокий"

Гуды Góði или Guði (уменьшит. от имен, нач. с Guð-)

Гунаръ Gunnarr < *Gunþio-hariaz "битвы войско (имеющий)"

Гунастръ Gunfastr или Guðfastr "добрый + прочный"

Емигъ Hemingr (?), рун. emigr и под. Этимология спорна.

Етон Jötunn ?

Иворъ Ívarr ~ Yngvarr ; этимология не вполне ясна; быть может, из
Ingu-harjaz, "Ингви войско".

Инегелдъ Ingjaldr < *Ing-gjaldr или Ingi + gjaldr "Инги обязанный"

Карлы Karli

Карнъ Kárn, прозвище, предполагают, что от назв. птицы.

Кары Kári "курчавый", а также "упрямый, воинственный"

Колъ Kolr "черный" (от kol "уголь")

Клекъ Klakka (?) "колокол"

Куци kuzsi "теленок" (Finnur Jónsson, Tilnavne, 144)

Либи Leifr ?

Оулѣбъ д.-сев. Óleifr (вар. к Óláfr) < Anulaibaz "предка наследник"

Прастѣнъ, Фрастѣнъ Freysteinn "Фрейра камень"

Рулавъ Hróðláfr (вар. к Hróðleifr) "славы потомок"

Руалд д.-шв. Roald : Hróaldr < *Hróð-valdr < *Hrodowaldaz "славой владеющий"

Рюаръ Hróarr < *Hróð-harjaR < *Hr¬ōdaharjaz "славы войско (имеющий)" или *Hróð-warjaR < *Hrōdawarjaz, cf. д.-в.-н. Hruodwar.
"славу защищающий"

Сфирк(о), Сфирка шведск. Sverkir, исл., норв. Sörkvir

Свѣнь Sveinn "отрок, паж"

Слуды ср. д.-шв. имя Slóði, исл. slóði "вялый, неумелый, ленивый человек"

Стегги собств. Stengi, м.б. от Steingeirr

Стѣмидъ (Стемиръ) Steinviðr "камня древо"

Турбернъ Þórbjörn "Тора медведь"

Турьбридъ Þórfriðr > Þórrøðr "Тора защита или любовь"

Труанъ Þrándr, вар. Þróandr, Þróndr, племенное назв., "житель Трондхейма", также "упрямец".

Фарлофъ в прошлом объясняли как Farúlfr "волк-путешественник", но возможно и более прямолинейное Farláfr < Farleifr "потомок путешественника"

Фрелавъ Friðláfr : Friðleifr "любовь, мир + потомок"; но возможно, *Fréláfr : *Freyleifr, ср. д.-в.-н. Frauileob, 780 "Фрейра потомок"

Фурьстѣнъ Þórsteinn "Тора камень"

Шибьридъ Sigfriðr > Sigfrøðr "победу любящий"

Шигобернъ Sigbjörn "победы медведь"

Якунъ Hákon "высокородный"

Эти имена невозможно интерпретировать на кельтском материале.

С ваших же слов. Или это не вы писали, что :

Я процитировал Скрынникова. А то что скандинавы внесли ощутимый вклад в формирование русской дружинной культуры и русского воинского искусства - это реальность.

Ariovist

04.07.2009, 23:50

это датская династия Скьёльдунгов
Да ну? А норвежцы и шведы от кого? И вообще, насчет религии. В политеизме замена одной религии на другую не происходит. Совмещение - да, замена - нет. Это во первых. Во вторых. Если варяги скандинавы, скандинавские боги должны были стать выше славянских, что называется, по определению. По одной простой причине - это боги победителей. Да, поклонение местным богам возможно, но до такой же степени. Этого никогда не было ни у одного народа - язычника. Т.е.должны присутствовать как минимум основные скандинавские боги.
Да и не ответили на мой вопрос - если полабцы есть варяги и они широко колонизировали, то почему культ таких божеств как Радегаст, Свентовит, Триглав, Чернобог, Белобог на Руси неизвестен, ведь всяко должны принести свои верования.
Пантеон антропоморфных богов складывается у славян достаточно длительное время. Об этом свидетельствует наличие общеславянских божеств: Перун (Перкунос), Сварог, Святовит, Велес – и божеств, характерных только для южных (Ю), восточных (В), северных (С; новгородцы) или западных (З) славян: Белобог (В, З), Вий (В, С), Волх, Волхов (С), Дана (З, Ю), Девана (З), Дунай (З, Ю), Кукер (Ю), Марена, Морана, Мара (В,З), Радогост (С), Ситиврат (З), Триглав (В, С) и др.
Т.е. на востоке как минимум Триглав и Белбог был известен. Святовит отнесен к общеславянским. Радогост в русских летописях тоже упоминается. А вот Одина, Тора и прочих Бальдров почему то нет.
Но тем менее развитой государственности и близко не было, была конфедерация племен которые частенько грызлись между собой.
Точно так же не было развитой государственности и у шведо с норвежцами. В отношении общественного развития славяне и северные германцы шли голова в голову.
Бытование в дружинной среде оберегов скандинавского происхождения говорит нам об обратном. В славянских землях были свои боги и почитать их было нужно во первых потому, что иначе эти самые боги могут крупно напакостить - земля то их, а во вторых потому, что иначе "народ не поймет".
Чуть выше об этом написал. И опять же, какой век? То что в русских дружинах 10-11 веков было полно скандинавских наемников - никто не отрицает. То что в 10-11 веках в русских землях находилось большое количество скандинавских купцов - никто не отрицает. Но нам не нужен 10-11 век. Нам нужен 9 век и нам нужен Новгород. И я вам приводил ваши же цитаты, где русским по электронному написано - только 2 памятника из 23 принадлежат 9 веку. Что качается керамики, то я приводил цитаты, где сказано, что она местного производства, а не импорт. И находят ее в огромных количествах, что говорит о переселении в Приильменье славян из Балтийского Поморья.
Аргументы в студию. Иначе брехня.
О Бирке и Волине, и не только о них:
Уже в конце VIII - начале IX вв. торговля славян с Западом была настолько значительна, что Карл Великий счел необходимым ее упорядочить. Уже тогда бодричи имели на берегу Висмарского залива особый торговый порт - Рарог (Рерик). Еще большего размаха торговля славян достигла после IX в. близ устья Одры, где существовало несколько торговых городов: Штеттин (Щецин), Волин и другие, и в этом деле им не уступали жители о. Рюген (Руяна). Волин (немцы именовали его Winetha, Julin, Jumne, Jumneta) источники представляют величайшим из городов Европы. Гельмольд вслед за Адамом Бременским называет его «знаменитейшим», говорит, что «это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами... Этот город, богатый товарами различных народов, обладал всеми без исключения развлечениями и редкостями». Уже в IX в. он занимал площадь в 50 гектаров, и его население в X в. состояло порядка из 5-10 тысяч человек (для сравнения, шведская Бирка, которую обычно характеризуют не только как крупнейший торговый центр Швеции, но и всего балтийского Поморья, в середине IX в. была расположена на территории 12 га, а датский Хедебю в пору своего расцвета - X в. - занимал площадь 24 га, и число его жителей насчитывало несколько сотен человек, может быть, даже более тысячи). В XI в. балтийская торговля, достигшая цветущего состояния, была сосредоточена именно в Волине (около него обнаружена почти треть всех кладов Поморья), и он, в чем были тогда твердо убеждены на Западе, уступал только одному Константинополю. Развита была внутренняя торговля: города и важнейшие селения имели рынки, племена, даже самые отдаленные, торговали друг с другом. И торговлей балтийские славяне занимались не только повсеместно, но и чуть ли не целыми городами. Так, Оттон Бамбергский (ум. 1139) во время своего первого пребывания в Поморье (1124-1125) крестил жителей ряда городов в два приема, т. к. многие из них были купцами и во время первого крещения находились в чужих землях и возвратились домой уже после ухода миссионера. А когда он явился первый раз в Колобрег (Колобжег), то город оказался практически пуст, т. к. его жители отправились торговать в море, на острова. Именно благодаря южнобалтийским славянам франкские и саксонские изделия оказывались на Севере и Востоке, а пушной товар, шедший из Руси, на Западе. Из своих товаров они продавали полотно, рыбу, соль, хлеб, лес и, может быть, янтарь. Но особенно была развита торговля рабами.

На то, что торговля являлась одним из самых приоритетных занятий южнобалтийских славян, указывает, отмечают специалисты, топография кладов в их землях. Поэтому естественно, что предшественниками Ганзы и ее ядром стали именно южнобалтийские торговые города Старград, Росток, Штеттин, Волин, Колобрег, а никакие другие побережные города. И.Е.Забелин справедливо говорил, что Ганзейский союз есть «продолжение старого и по преимуществу славянского торгового движения по Балтийскому морю». Наш современник В.В.Похлебкин констатировал, что в VIII-XII вв. балтийской торговлей владели и задавали в ней тон южнобалтийские славяне. Характерной особенностью в развитии экономики славянского Поморья было, отмечают исследователи, раннее и интенсивное развитие городов» (по В.Б.Вилинбахову, с VIII в.), что объяснялось их расположением на торговых путях. И эти торговые города славян - Старград у вагров, Рарог у бодричей, Дымин, Узноим, Велегощ, Гостьков у лютичей, Волин, Штеттин, Камина, Клодно, Колобрег, Белград у поморян - были весьма обширны, многолюдны и хорошо устроены как в хозяйственном, так и в военном отношениях. Они имели улицы, деревянные мостовые, площади, большие дома (в два и, может быть, несколько этажей), были защищены высокими земляными валами, которые укреплялись частоколом и другими деревянными сооружениями. Исходя из того, что главный город ободритов Рарог немцы именовали Микилинбургом (Великим городом), а Волин, по их же признанию, «был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов», напрашивается вывод, что подобных им городов они ранее нигде не видели. Когда датчане захватили в 1168 г. на Руяне Кореницу, то они были поражены видом трехэтажных зданий.

откуда такое мракобесие? я выкладывал много данных по археологии, или норманисты продались, работают на заграничные деньги, и все сфабриковали.
Это не мракобесие это из ваших же цитат по археологии. Надеюсь, их вы в мракобесии обвинять не будете.
Королества создались в Ирландии, Англии, острове Мэн, Шетландских островах, Оркнейских островах, Нормандии.
Самое интересное, что кроме островов, государства в других местах уже были. На островах населения было - 3 монаха, там толком никто не сопротивлялся. В Англии были набеги, среднюю Англию датчане захватили только в 1013 году и владели ей до 1036 года. Из Германии норманнов выбили еще в 891 году. Во Франции король Карл Простоватый уступил им Нормандию в обмен на вассальную присягу в 912 году. И только одно королевство было чисто норманнским - Сицилийское, основанное норманнами из французской Нормандии в 1061 (по другим сведениям 1130) году. Т.е. никаких независимых государств норманнов в 9-10 веках не было.
вот что я надыбал, что скажите.
Любопытно. Такого не встречал еще.
Я тоже немного накопал, не много, но все же:
Алвадъ кельтск. allwedd - "главный, ведущий"
Дир - кельтск. Dir "крепкий, сильный, знатный, верный"
Гримъ - кельтск. Grimm - "война, битва"
Иворъ - кельтск Ivar - "господин" "тис"
Карлы - фризск. Karli -"человек, парень"
Карнъ - Kаrn выходец из племени карнов
Кары - кельтск caru - "любить" или care - "друг"
Моны - кельтск. Moni - "благородный, стройный"
Рулавъ - кельск Rue -"герой" laf\lof - "рука", "счастливый"
Руалд - кельтск Rue - "герой" ald\ard "высокий"
Рюаръ - кельтск Rue - "герой" (возможен вариант Ruard?)
Синеус, брат Рюрика - кельтск sinu - "старший"
Туад - кельтск Tuad, распространено в Уэльсе
Тудор - кельтск Tudor, распространено в Уэльсе
Трувор, брат Рюрика - от Tru\Tri - "третий", "лучший в роду". Есть полнfя аналогия в современном кельтском именослове в форме Тревер.
Фрастен - смеш. кельт.-герм. имя кельтск Fear - человек, муж, герм stein - камень.
Фарлофъ - кельтск Fear - "муж", laf\lof "рука, счастливый"
Шигобернъ кельтск Sigobern значение первой части раскопать не удалось, Bern - "гора" "герой"
Улеб - эст. ulev - "высокий,величественный"

Я процитировал Скрынникова. А то что скандинавы внесли ощутимый вклад в формирование русской дружинной культуры и русского воинского искусства - это реальность.
А вот этого уж точно никто не отрицает.

ok1

09.07.2009, 21:38

Белорусы, кстати, шведов считают основателями и своей государственности: Рогволд в Полоцке и Тур в Турове.
:)
Рюриковичи, впрочем, их быстро снесли.

Cezary

10.07.2009, 00:57

Ariovist
Elmor
НУ ВЫ БЛИН ДАЁТЕ!:lol:Если чё буду всех отправлять сюда.
может вы на пару статейку по этой теме склепаете?

Hawk007

31.08.2009, 08:37

Считаю норманистскую теорию ложной,т.к. Рюриковичи имели родственные связи со славянами,и есть мнение что они вообще не имеют скандинавских корней.

Elmor

09.09.2009, 02:24

Эх, некогда было темам лазить.Такая дискуссия была. Ну да никогда не поздно.

Да ну? А норвежцы и шведы от кого? И вообще, насчет религии. В политеизме замена одной религии на другую не происходит. Совмещение - да, замена - нет. Это во первых. Во вторых. Если варяги скандинавы, скандинавские боги должны были стать выше славянских, что называется, по определению. По одной простой причине - это боги победителей. Да, поклонение местным богам возможно, но до такой же степени. Этого никогда не было ни у одного народа - язычника. Т.е.должны присутствовать как минимум основные скандинавские боги.

1. Все эти короли выводили себя от богов, дабы придать сакральности своей королевской власти. Старо как мир.

2. Ну почему не могут? Римляне, были победителями, от своих официальных богов (Юпитер, Нептун) отказались задолго до принятия Христианской веры. Так при императоре Диоклетиане восточный бог Митра стал главным божеством империи.

3. Касаемо Перуна и Велеса они не были самыми главными богами полабских племен. Культ Святовита считался основным. Так Гельмгольд, Саксон Грамматик, Адам Бременский, описывали крупный языческий храм, находившийся в землях балтских славян на острове Руяне в Ретре (Арконе). Храм был посвящен Святовиту – верховному божеству полабских славян.

Изваяние Святовита представляло собой могучую фигуру с четырьмя головами. Каждый лик, смотрящий в определенную сторону света, имел короткую бороду. В правой руке бог держал окованный металлом культовый рог с медом. Левой упирался в бок. Одежда достигала колен, а ступнями он стоял вровень с людьми — на земле. Это изображение было прикрыто багряной завесой. На стенах храма, среди рогов оленей, лосей и туров, висело украшенное самоцветами седло, уздечка и меч с серебренной гравированной рукоятью. Только служители бога, в белых одеяниях, могли входить в святилище, при этом они задерживали дыхание, чтобы не осквернить им Святовита. Они же содержали белых коней бога, на которых тот выезжал по ночам, чтобы сокрушить врагов славян. 300 всадников в красных одеждах сторожили обитель бога.

Вот пишет что Гельмольд в Славянской Хронике

У славян имеется много разных видов идолопоклонства. Ибо не все они придерживаются одних и тех же языческих обычаев. Одни прикрывают невообразимые изваяния своих идолов храмами, как, например, идол в Плуне, имя которому Подага; у других божества населяют леса и рощи, как Прове, бог альденбургской земли, — они не имеют никаких идолов. Многих богов они вырезают с двумя, тремя и больше головами. Среди многообразных божеств, которым они посвящают поля, леса, горести и радости, они признают и единого бога, господствующего над другими в небесах, признают, что он, всемогущий, заботится лишь о делах небесных, они [другие боги], повинуясь ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов.

Среди множества славянских божеств главным является Святовит, бог земли райской, так как он — самый убедительный в ответах. Рядом с ним всех остальных они как бы полубогами почитают. Поэтому в знак особого уважения они имеют обыкновение ежегодно приносить ему в жертву человека — христианина, какого укажет жребий. Из всех славянских земель присылаются установленные пожертвования на жертвоприношения Святовиту.

С удивительным почтением относятся славяне к своему божеству, ибо они не легко приносят клятвы и не терпят, чтобы достоинство его храма нарушалось даже во время неприятельских нашествий.

Кроме того, славянскому народу свойственна ненасытная жестокость, почему они не переносят мира и тревожат и с суши и с моря примыкающие к ним страны. Трудно описать, какие мучения они христианам причиняли, когда вырывали у них внутренности и наворачивали на кол, распинали их на крестах, издеваясь над этим символом нашего искупления. Самых великих [по их мнению] преступников они присуждают к распятию на кресте; тех же, которых оставляют себе, чтобы их потом за деньги выкупили, такими истязаниями мучают и в таких цепях и оковах держат, что незнающий едва и представить себе может.

Как мы видим главное божество полабских славян - Святовит, а вовсе не Перун и Волос. Сам Перун наиболее близок к Донару/Тору, и вышел на первый план и стал главным божеством, потому что в период формирования государственности и усиления княжеской власти, его считали покровителем князей и воинов. Касаемо Велеса - упоминание его в договорах с греками можно объяснить тем,что он был покровителем торговли,а среди варягов были много купцы.

4. У скандинавов и восточных славян не было развитого жреческого сословие. Правитель сам был верховных жрецом и возглавлял религиозные церемонии. Волхвы в восточнославянском обществе не были в привычном нам смысле жрецами, они занимались в-первую очередь колдовством и гаданиями, и большой роли в истории не сыграли.

Волхвы на Руси
— У русских славян нет известий об особом сословии жрецов; в начальной же летописи имеются многочисленные свидетельства о том, что тайные чары были предметом ведения Волхвы, кудесников, чародеев и др. Под этими именами начальный летописец разумеет прорицателей и гадальщиков, поборников исчезающего язычества, которые старались разными чудесами и предсказаниями пугать суеверный народ, еще не успевший вполне отречься от своих дохристианских поверий. Самое старейшее известие записано под 912 г., где идет речь о Волхвах и кудесниках, из которых один предсказал смерть Олегу (имена "волхв" и "кудесник" в рассказе представляются синонимами). Под 1024 г. рассказывается, что в Суздальской земле был голод. Волхвы стали избивать старух, считая их виновницами голода, и только вмешательство Ярослава прекратило эту резню. Под 1071 г. сначала идет речь о киевском волхве, который предсказал, что через пять лет Днепр потечет назад, земля греческая станет на месте русской, а русская на месте греческой. В народе нашлись "невегласи" (непросвещенные Христовым учением), которые слушали В. и поверили его словам; но "вернии" посмеялись, говоря ему: "бес тобой играет на пагубу". В. пропал ночью без вести. После этого рассказывается о двух В., появившихся в Ростовской земле во время голода и возбуждавших народ против женщин, говоря: "си жито держит, а си мед, а си рыбы, а си скору". Около них собралась большая толпа преданных людей, всюду по Волге и на Белоозере убивавшая женщин. Ян, сын Вышатича, с дружиной своей стал преследовать их, но захватить не успел, и только после, покинутые своими сторонниками, В. были пойманы и приведены к Яну. Под тем же годом, наконец, летопись говорит о В., который появился в Новгороде при князе Глебе и обещал пройти реку Волхов, как по суше. Он взволновал народ, но был убит самим князем. Теми же поборниками, если не язычества, то его суеверий и преданий, прорицателями и гадателями выставляют В. и летописные известия позднейшего времени (XII-XVI вв.), слова и речи архипастырей-проповедников, "Стоглав", "Домострой" и, наконец, так называемые "ведовские дела", относящиеся к XVII-XVIII вв. (печатные). Кроме слов: волхв, кудесник и чародей, в летописях встречается множество других терминов, выражающих с небольшим оттенком одно и то же понятие — человека, одаренного сверхъестественным познанием сокровенных сил, заговора, гаданий, ворожбы и чар всякого рода: волшебник, колдун, обаванник, балий, бахарь, ведун, вещун, знахарь, врачевник, ворожея и др. Если в языческую пору, и даже в XI в., В. и его действия считались в народе необходимыми и благими, то впоследствии, с распространением христианства, на В. стали смотреть как на существо злобное, преисполненное греха и находящееся в близкой связи с нечистой силой. Этот взгляд сохранился в народе, отчасти и до нашего времени; в XVIII в. он держался и среди среднего класса населения, а до Петра I был одинаковым достоянием как царя, так и простолюдина. Сохранились известия, что даже такие умные и просвещенные по тому времени государи, как Иоанн IV и Борис Годунов, прибегали к искусству гадателей: первый искал через них разгадки появления в 1584 г. кометы, а второй спрашивал о своей будущей судьбе. Памятники старины дают богатый материал и для определения действий В., предметов их действий и приемов.

Вот отличие от нас у полабских славян существовал развитый жреческий класс, и они обладали большими богатствами, властью и весом в обществе.

Гельмольд. Славянская хроника
Святовит, бог земли руянской, занял первое место среди всех божеств славянских, светлейший в победах, самый убедительный в ответах. Поэтому в наше время не только вагрская земля, но и все другие славянские земли посылали сюда ежегодно приношения, почитая его богом богов. Король же находится у них в меньшем по сравнению со жрецами почете. Ибо тот тщательно разведывает ответы [божества] и толкует узнаваемое в гаданиях. Он от указаний гадания, а король и народ от его указаний зависят.
Среди различных жертв жрец имеет обыкновение приносить иногда в жертву и людей - христиан, уверяя, что такого рода кровь доставляет особое наслаждение богам.

Саксон Грамматик. История Дании (XII в.).

В здании огромное изваяние, во всем подобное человеческому телу, но величиной превосходившее, удивляло четырьмя головами и столькими же шеями, из которых две видны были со стороны груди, две - со спины. И спереди, и сзади одна голова вправо, другая влево смотрела. Косматые бороды, подстриженные волосы показывали, что искусство художника подражало обычаю руян в уходе за головой. В правой руке [бог] держал рог, изготовленный из разного рода металлов, который жрец этого святилища обычно каждый год наполнял вином, чтобы предсказать по уровню жидкости урожай будущего года. Левая рука наподобие лука упиралась в бок. Рубаха ниспадала до голеней, которые, из разного рода дерева сделанные, так скрыто в коленях соединялись, что место скрепления нельзя было заметить иначе как при тщательном рассмотрении. Ноги касались земли, а их основы скрывались в грунте. Невдалеке были видны узда и седло бога и многие знаки его божественности. Из них вызывал удивление заметной величины меч, ножны и рукоять которого, помимо превосходного резного декора, украшали серебряные детали.
Торжественный его культ отправлялся так. Ежегодно после сбора урожая смешанная толпа со всего острова перед храмом бога, принеся в жертву скот, справляла торжественный пир, именовавшийся священным. Его жрец, вопреки отеческому обычаю отличавшийся длинной бородой и волосами, накануне дня, когда надлежало священнодействовать, малое святилище [12] - куда только ему можно было входить - обычно с помощью метлы тщательно убирал, следя, чтобы в помещении не было человеческого дыхания. Всякий раз, когда требовалось вдохнуть или выдохнуть, он отправлялся к выходу, дабы присутствие бога не осквернялось дыханием смертного.
На следующий день, когда народ стоял у входа, он, взяв у изваяния сосуд, тщательно наблюдал, не понизился ли уровень налитой жидкости, и тогда ожидал в будущем году неурожая. Заметив это, велел присутствовавшим запасать плоды на будущее. Если же не предвидел никакого убывания обычного плодородия, предсказывал грядущее время изобилия полей. После такого прорицания приказывал урожай этого года или бережливее, или щедрее расходовать. Вылив старое вино к ногам идола, как возлияние, пустой сосуд снова наливал: как бы выпивая за здоровье, почитал статую, как себе, так и отечеству благ, горожанам удачи в умножении побед торжественными словами просил. Окончив это, подносил рог к устам, чрезвычайно быстро, одним глотком выпивал и, наполненный снова вином, вставлял его опять в правую руку изваяния.
Изготовив пирог с медовым вином круглой формы, величины же такой, что почти равнялся человеческому росту, приступал к жертвоприношению. Поставив его между собой и народом, жрец по обычаю спрашивал, видят ли его руяне. Когда те отвечали, что видят, то желал, чтобы через год не смогли разглядеть. Такого рода мольбой он просил не о своей или народа судьбе, но о возрастании будущего урожая. Затем от имени бога поздравлял присутствовавшую толпу, долго призывал ее к почитанию этого бога и усердному исполнению жертвенных обрядов и обещал вернейшее вознаграждение за поклонение и победу на суше и море.
Окончив же это, они сами жертвенные яства обращали в пиршественную снедь и насыщение обжорства, заставляя посвященные божеству жертвы служить своей невоздержанности. На этом пиру попирать умеренность считалось благочестием, воздерживаться же - нечестием.
В дар этому изваянию приносилась ежегодно одна монета с каждого мужчины или женщины. Ему также отдавалась треть добычи, соответственно так же выделялась и обосновывалась доля для его защиты. Этот бог имел триста коней и столько же воевавших на них всадников; все богатство, добытое ими оружием или хитростью, отдавалось на попечение жреца. Из этой добычи он создавал всякого рода инсигнии и храмовые украшения и их велел хранить за тайными запорами, где, кроме обилия денег, было собрано много пурпурных тканей, дырявых от времени. Здесь же видно было огромное количество общественных и частных приношений, собранных благодаря щедрости почитателей и дарам просителей.

Титмар Мерзебургский, «Хроника»

24. Для тщательной заботы о святилище местными жителями назначены особые служители. Когда они собираются там, чтобы принести жертву идолам или смягчить их гнев, те сидят, тогда как остальные стоят рядом; тайно перешептываясь друг с другом, они с трепетом копают землю, и, бросив жребий, узнают истину в делах, вызывающих сомнение. Окончив это, они покрывают жребий зелёным дёрном, и, воткнув в землю крест-накрест 2 остроконечных копья, со смиренным послушанием проводят сквозь них коня, который считается наибольшим среди прочих и потому почитается, как священный; несмотря на брошенный уже жребий, наблюдаемый ими ранее, через это, якобы божественное животное они вторично проводят гадание. И если в обоих случаях выпадает одинаковый знак, задуманное приводится в исполнение; если же нет, опечаленный народ отказывается от затеи. Старинное, опутанное различными суевериями, предание свидетельствует, что когда им угрожает страшная опасность длительного мятежа, из названного моря выходит огромный вепрь с белыми, блестящими от пены, клыками, и с радостью валяясь в грязи, являет себя многим.

25. (18.) Сколько округов в тех краях, столько там и храмов, в каждом из которых почитается неверными идол того или иного демона. Причём вышеупомянутый город занимает среди них особое положение. Отправляясь на войну, они прощаются с ним, а с успехом вернувшись, чтят его положенными дарами; путём жребия и коня, как я уже говорил, они старательно выясняют, что служители должны принести в жертву богам. Особо сильный гнев их смягчается кровью животных и людей. Всеми ими, называемыми общим именем лютичей, не управляет какой-то один правитель. Решение необходимого дела обсуждается в общем собрании, после чего все должны дать согласие на приведение его в исполнение. Если же кто-нибудь из селян противится принятому решению, его бьют палками; а если он и вне собрания открыто оказывает ему сопротивление, его наказывают или сожжением и полным разграблением всего его добра, или уплатой соответствующей его рангу суммы денег в их присутствии. Сами неверные и непостоянные, от других они требуют великой и нерушимой верности. Мир они заключают, сбривая часть волос, посредством травы и пожатия рук. Однако за деньги их легко можно заставить его нарушить».

Эббон. Житие Отгона, епископа Бамбергского (XII в.).
II, 13 (1124 г.). Когда же капища и изображения идолов были уничтожены благочестивым Оттоном, нечестивые жрецы золотое изваяние Триглава, которое больше всего ими почиталось, унесли в глушь и отдали на сохранение некоей вдове, жившей в скромной деревне, где не было опасности, что статую найдут. Она же, подвигнутая к этому наградой, словно зеницу ока берегла нечестивое это изваяние так, что, выдолбив дупло в огромном стволе дерева, это изображение Триглава, обернутое покрывалом, спрятала там; и нельзя было никому увидеть его, не скажу уже коснуться; одно лишь небольшое отверстие, куда клали жертвоприношения, было в стволе, и никто не входил в тот дом, кроме как для совершения нечестивых жертвенных обрядов. <...>

Герборд. Житие епископа Оттона

II, 32. <...> Имели также коня удивительной величины, тучного, вороной масти и весьма горячего. Он весь год отдыхал и был столь священен, что никто не смел на него сесть; имел также старательнейшего хранителя в лице одного из четырех жрецов храмов [8] . Когда же они собирались в сухопутный поход, на врагов или ради добычи, то имели обыкновение исход дела предсказывать через него таким способом. 9 копий размещали на земле, в одном локте друг друга. Оседлав и взнуздав коня, жрец, которому надлежало заботится о нем, трижды проводил его через лежащие копья туда и назад. Если конь проходил, не споткнувшись и не задев копий, это считали знаком удачи и спокойно выступали; если же наоборот, оставались.
III, 5 (1127 г.). [В Волегоще] жрец, который там служил идолу, войдя ночной порой в соседний лес, стал в жреческом облачении на высоком месте, у дороги, среди густых кустов. И, подняв руку, так обратился к некоему крестьянину, который шел из села на базар: "Эй, добрый человек!" Тот, обернувшись в ту сторону, откуда услышал голос, в кустах человека в белоснежном одеянии, при невероятном свете, увидел и испугался. А он: "Стой и слушай, что я скажу. Я - твой бог. Я покрываю всходами поля и листьями леса. Плоды полей и деревьев, приплод скота и все, что служит нуждам людей, в моей власти. Это я даю моим почитателям и тем, кто презирает отвергающих меня. Скажи же тем, кто в городе Волегоще, чтобы не принимали бога чужого, который их защитить не
сможет; велю также, чтобы посланцев чужой веры, приход которых к ним предсказываю, в живых не оставили".

У всех славян Полабья и Поморья большую роль в общественной жизни играли жрецы. Они владели огромными богатствами, складывавшимися из приношений верующих, из части захваченной в походах добычи, а также доходов, полученных от принадлежавших храмам имений. У некоторых племен складывалась иерархия жрецов, которые становились непременными участниками всех совещаний знати, играли важную роль в народном собрании. Жрецы занимались гаданиями и прорицаниями (без гаданий не предпринимались никакие важные дела), совершали обряды, назначали религиозные праздники и руководили их проведением. Языческая религия у полабских и прибалтийских славян, в отличие от других славянских племен, достигла очень высокого развития. Основой ее была вера в главного небесного бога - владыку мира, а также других богов - его детей и внучат; старший из детей звался Святовит. Богам посвящались храмы и рощи. Существовал Святовит с тремя головами - Триглав, а также бог ада - Чернобог. Почиталась богиня жизни Жива, бог плодородия Радигост и покровитель воинов Яровит. Радигосту поклонялись в Радигоще - городе ротарей. Яровиту был посвящен храм в Велегоще. Все эти божества были общими для большинства племен. Кроме них существовали и другие идолы, которым поклонялись только отдельные племена или даже роды и семьи. Религия играла огромную роль в жизни прибалтийских славян, влияние жрецов было колоссальным.

В случае призвания Рюрика из числа полабских славян, вслед за ним переселись жрецы. Сами по-судите ведь их ждала огромная власть, богатства, новая паства конце в концов. Да какой жрец откажется, что князь будет засылать долю в военной добычи. Но ничего этого нет. Не было на Руси - развитого жреческого сословия, отсутствует ряд важных божеств, идолы весьма различаются. Культовые сооружения весьма разные - полабы искуснейшими мастерами, их храмовые комплексы будоражили воображение современниками. Капища которые были найдены на территории Руси, не идут в сравнении их храмами, были куда проще.

5. Само язычество западных и восточных тоже весьма различалось. При родоплеменном строе у восточных славян не было единой религии, скорее были общие признаки племенных мифов. У западных славян было весьма развита мифология. Возьмем к примеру миф о Чернобоге и Белобоге, там такая благостная картинка, зло и добро четко выражены, вечная борьба, дуализм короче. Восточнославянское язычество было весьма бедно, что не могло с успехом вести спора ни с одною из религий, имевших место в тогдашней Европы, тем более с христианством.

Ariovist не знаете почему идолы западнославянских божеств многолики? Триглав, Святовит и т.д?

Т.е. на востоке как минимум Триглав и Белбог был известен. Святовит отнесен к общеславянским. Радогост в русских летописях тоже упоминается. А вот Одина, Тора и прочих Бальдров почему то нет.

1. Насколько я знаю культ Святовита имеет все же западнославянское происхождение. Т.е был распространен у западных славян, насчет почитания в Древней Руси и южных славян мне неизвестно хотя книжек по дохристианских верованиям и древнерусской истории читал немало....

2. Насчет Радегоста..... Если не сложно укажите где это божество упомянуто, это очень интересно.

3. Культ Белобог и Чернобог также не известен в Древней Руси, а это были весьма важные боги у полабов.

бог у западных славян, составляющий бинарную оппозицию с Белобогом.

Чернобог - во всех проявлениях противоположность Белобогу.

В «Славянской хронике» Гельмольд описал ритуал, связанный с Чернобогом у современных ему западных славян:

«Есть у славян удивительное заблуждение. А именно: во время пиров и возлияний они пускают вкруговую жертвенную чашу, произнося при этом, не скажу благословения, а скорее заклинания от имени богов, а именно, доброго бога и злого, считая, что все преуспеяния добрым, а все несчастья злым богом направляются. Поэтому злого бога они на своем языке называют дьяволом, или Чернобогом, то есть черным богом.» (Гельмольд, I-52)

Борьбу Чернобога и Белобога упоминает автор «Истории Каменской епархии», XVII век:

«Отсюда злого бога Дьяволом и Чернобогом, то есть Чёрным богом, доброго же Белбогом, то есть белым богом называли. Фигуру этого идола, высеченную в камне, можно поныне видеть на Руяне, на полуострове Виттов, в народе именуемую как Виттольд, как бы „Древний Вит“. С большой головой, густой бородой он скорее выглядит чудовищем, чем вымышленным богом»

При этом Белобог выступает как второе имя Вита (Святовита), храм которого располагался в городе Аркона на острове Рюген (Руян). Упоминают Чернобога Пётр Альбин в «Миснейской хронике», 1590 г.:

«славяне для того почитали Чернобога, как злое божество, что они воображали, будто всякое зло находится в его власти, и потому просили его о помиловании, они примиряли его, дабы в сей или загробной жизни не причинил он им вреда».

Точно так же не было развитой государственности и у шведо с норвежцами. В отношении общественного развития славяне и северные германцы шли голова в голову.

Да согласен, но заметим что скандинавы стояли у истоков создания ряда современных государств в Западной Европы. Скандинав такой же наш предок, как и славянин, он точно так же строил нашу страну и служил ей.:sml:

Чуть выше об этом написал. И опять же, какой век? То что в русских дружинах 10-11 веков было полно скандинавских наемников - никто не отрицает. То что в 10-11 веках в русских землях находилось большое количество скандинавских купцов - никто не отрицает. Но нам не нужен 10-11 век. Нам нужен 9 век и нам нужен Новгород. И я вам приводил ваши же цитаты, где русским по электронному написано - только 2 памятника из 23 принадлежат 9 веку. Что качается керамики, то я приводил цитаты, где сказано, что она местного производства, а не импорт. И находят ее в огромных количествах, что говорит о переселении в Приильменье славян из Балтийского Поморья.

1. Скандинавы не были простыми наймитами в русских дружинах, они были костяком этой самой дружиной. Разве наемников будут отправлять в Царьград на заключение мира с греками? Разве наемнику Асмуду поручили стать воспитателем Святослава? А по теме, я считаю, что варяги сыграли большую роль в становлении Руси, и первоначально выступили как скрепляющий элемент. Т.е. викинги + славянины = Русь.

2. В исторической науке вопрос о присутствии скандинавов на Руси давно решен. Можете почитайть современные археологическими источниками работы по данной проблеме. Вот вам дам ссылки:

А. Н. Кирпичников, И. В. Дубов, Г. С. Лебедев "Русь и варяги"
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/index.shtml

А. Н. Кирпичников "Ладога и Ладожская земля VIII-XIII вв."
http://www.russiancity.ru/dbooks/d14.htm

В. Н. Седых "Северо-запад России и страны Северной Европы в эпоху викингов (по археологическим и нумизматическим данным)"
http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_5/22_Sedykh.pdf

И. В. Дубов "Спорные вопросы этнической истории северо-восточной Руси"
http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

Е. Н. Носов "Современные данные по варяжской проблеме на фоне традиций русской историографии"
http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/5/Liter/nosov.htm

С. Л. Кузьмин "Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни"

http://www.nwae.spb.ru/?0-107

Д. А. Мачинский "Волховская Русь (VIII-IX вв.)"
http://www.oldladoga.ru/224.html

тезисы докладов по археологии северо-запада: чл.-корр. РАН В. В. Седов, д.и.н. В. Я. Петрухин, д.и.н. А. Н. Кирпичников, д.и.н. Е. Н. Носов, д.и.н. Г. С. Лебедев, д.и.н. С. И. Кочкуркина, д.и.н. М. В. Седова, д.и.н. И. В. Дубов и другие.
http://petrsu.karelia.ru/psu/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm

Можете почитайте про работу Северо-Западной археологической экспедиции:
http://nwae.pu.ru/
http://sae-spb.narod.ru/8-05.htm

3. Все полабские находки и артефакты находили только на территории Северо-Запада Руси. На юге Руси насколько мне известно ничего полабского находили... Зато скандинавские артефакты, находки, захоранения находили по территории Руси. К примеру можно назвать:

1)Ладога. Все очевидно из приведенной Вами цитаты.
2)Рюриково городище - предшественник Новгорода. Имеет четкую скандинавскую окраску, древности норманнов- начиная с 9 в.
3)Гнездово - крупное неукрепленное поселение на Днепровском пути Ярчайшие камеры, масса более бедных скандинавских комплексов.
4)Киев. Камерный некрополь с дорогим скандинавскими вещами. В Десятинной церкви в Киеве, обнаружите там массу скандинавских вещей, причем не только мужских, но и женских - это к вопросу о том, что скандинавы брали с собой своих женщин.
5)Тимерево на Волге. Не очень многочисленные, но выразительные могилки скандинавов начиная с конца 9 в.
6)Михайловское на Волге, напротив Тимерева. Яркие погребения, в т.ч. со скандинавскими упряжными украшениями.
7) Шестовица под Черниговом. Камеры, скрамасаксы и т.п.
8) Балымер, Волжская Булгария. Четкие, хотя и не оень богатые, норманские могилки с поломанным оружием.

О Бирке и Волине, и не только о них:

Хорошо, ставлю вам респект. :sml:

Я тоже немного накопал, не много, но все же:

Я честно признаюсь, не совсем понимаю причем тут кельты? :Emba:

Вы считаете что варяги - полабские славяне, я - скандинавы. По идее должны настаивать на славянстве

Самое интересное, что кроме островов, государства в других местах уже были. На островах населения было - 3 монаха, там толком никто не сопротивлялся. В Англии были набеги, среднюю Англию датчане захватили только в 1013 году и владели ей до 1036 года. Из Германии норманнов выбили еще в 891 году. Во Франции король Карл Простоватый уступил им Нормандию в обмен на вассальную присягу в 912 году. И только одно королевство было чисто норманнским - Сицилийское, основанное норманнами из французской Нормандии в 1061 (по другим сведениям 1130) году. Т.е. никаких независимых государств норманнов в 9-10 веках не было.

1. Ну почему 3 монаха? Значительную часть Ирландии завоевали. Дублин же викинги основали!

Смотри какие масштабы деятельности, экспансии и колонизации скандинавов, полабские славяне такими успехами похвастаться не могут.

http://i061.radikal.ru/0909/05/0916b6eaa29a.jpg (http://www.radikal.ru)

2. В 865 начали викинги завоевание Восточной Англии. Король Уэссекса Альфред Великий в конце концов остановил их продвижение, но вынужден был уступить земли, расположенные к северу от линии, проходящей от Лондона до северо-восточной окраины Уэльса. Эта территория, названная Данелаг (Область датского права)

http://i067.radikal.ru/0909/72/e8665d2105f4.jpg (http://www.radikal.ru)

Вот карта карта Британии на 886 год, как видите викинги доминировали в центре острова.

3. Набеги норманнов на прибрежные области Франкского государства начались в конце 8 в. Постепенно скандинавы закрепились в устье Сены и других рек северной Франции. В 911 французский король Карл III Простоватый заключил с предводителем норманнов Роллоном вынужденный мир и пожаловал ему Руан с прилегающими землями, к которым несколько лет спустя добавились новые территории. Герцогство Роллона притягивало к себе массу переселенцев из Скандинавии и вскоре получило название Нормандия. Касаемо вассальной зависимости, то герцоги да были подданными французского короля, но зная средневековые реалия, то это было чистой формальностью. Король был лишь первый среди равных, а в своих владениях каждый феодал сам был царем и богом:)

4. Насчет Сицилийского королевства согласен.

Ariovist

09.09.2009, 12:01

По славянским богам (извини, каждый пункт разбирать не буду, и так такие портянки пишем:duel:). Как бы то ни было, скандинавских богов в славянском пантеоне, что западном, что восточном, нет. Что римляне отказались от своих богов - небольшое преувеличение. Сместился акцент почитания, и поклонение Митре не означал отказ от Юпитера. Это и есть классический пример совмещения религий. В разные времена всегда появлялись разные главные боги. А в случае со скандинавами мы видим именно отказ. Причем клянуться славянскими богами не где нибудь, а в договоре между государствами, где по определению должны фигурировать государственные боги.
1. Насколько я знаю культ Святовита имеет все же западнославянское происхождение. Т.е был распространен у западных славян, насчет почитания в Древней Руси и южных славян мне неизвестно хотя книжек по дохристианских верованиям и древнерусской истории читал немало....
Он имеет общеславянское происхождение. Просто опять же проблема с акцентами. У одних племен были одни главные боги, у других - другие. Вполне возможно, что один и тот же бог шел у разных племен под разными именами.
Просто для информации:
Белобог или Свентовид(Svantevit) - явий ("добрый") бог, бог плодородия согласно "Mater Verborum", и противостоящий Чернобогу, одна из сторон Рода. Свентовит, Святовит, Световик, Светич - бог Белого света, бог богов, верховный бог, бог-всадник, сражающийся с ночью. Упомянут в "Славянской хронике" Гельмольда, подробно описан у Саксона Грамматика в "Деянии данов", как главный бог, бог богов храма при Арконе, упомянут в "Mater Verborum". Именно он чаще всего подразумевается под именем Белобог у славян, соотносим с Аполлоном (Атремидом), а сопутствующая ему Рожаница - с Артемидой. Свентовит отождествлен с четырехликим изображением верхнего яруса Збручского кумира. Такое же изображение Свентовита стояло в знаменитейшем Храме в городе Аркона. Кумир истреблен епископом Абсалоном в 1168 г..
Збруч, если что, недалеко от Киева. Там находился священный городок (это к вопросу об отсутствии жречества у восточных славян), причем существовал этот городок еще в XII веке, а может и дольше.
Чернобог или Велес - навий ("злой") бог согласно "Славянской хронике" Гельмольда, обычно отождествляется с Черноголовом из "Книтлингасаги", имеет воинские функции. В сербо-лужицком пантеоне назван А.Френцелем (1696) - Czernebog. Петр Альбин в "Миснейской летописи" говорит: "славяне для того почитали Чернобога, как злое божество, что они воображали, будто всякое зло находится в его власти, и потому просили его о помиловании, они примиряли его, дабы в сей или загробной жизни не причинил он им вреда". Гельмолд в своей "Славянской Хронике" описывает, что когда на пиру у славян чествовали злого бога Чернобога, то при обносе гостей чашею каждый произносил проклятия, а не слова благословения. Впрочем, каждый понимает в меру своего воспитания: "Удивительное суеверие славян, ибо они на своих празднествах и пирах обносят круговую чашу, возглашая над нею слова - не скажу благословения, но проклятия, во имя богов доброго и злого, так как ожидают от доброго бога счастливой доли, а от злого - несчастливой; поэтому злого бога даже называют на своём языке дьяволом или Чернобогом". Аль-Масуди дает описание святилища Черного бога (10 века) на черной горе: "... в нем (здании на черной горе) они (славяне) имели большого идола в образе человека или Сатурна, представленного в виде старика с кривой палкой в руке, которой он двигает кости мертвецов из могил. Под правой ногой находятся изображения разнородных муравьев, а под левой - пречерных воронов, черных крыльев и других, а также изображения странных хабашцев и занджцев (т.е. абиссинцев)".
Т.е. Белбог, Святовид, Род - это всё ипостаси одного и то же бога. Точно так же как и Велес и Чернобог.
Кстати, почитай отрывок из Петра Альбина о Чернобоге-Велесе. Он вполне объясняет, почему в договоре между Русью и Византией присутствует Велес. И совсем не как бог торговли (хотя и поэтому тоже)
Даждьбог – так же Дажьбог, Дабь и Радегаст – Сварожич, бог плодородия, солнечного света и живительной силы. Прародитель славянского рода, по «Слову о полку Игореве». Он же Радегаст, Радогост – у западных славян, Радигощь и Радогощ – у вятичей. Сын Сварога, внук Кръта. Его день – воскресенье, металл – золото. Его камень – яхонт. Празднование, возможно, приходится на день Родиона-Ледолома. Крупнейший культовый центр Сварожича располагался на землях лютичей-ретарей, неоднократно уничтожался и отстраивался вновь, в 1147-1150 году сожжён окончательно германцами. Священным животным Даждьбога-Радегаста считался лев. Сварожича изображали либо с львиной головой, либо едущим на колеснице, запряжённой львами. У Радегаста священным животным являлся также вепрь. Относится к богам нового поколения.

Еще об отсутствии жречества. "Сказание о постороении грда Ярославля":
"Идол, ему же кланястася сии, бысть Волос, сиречь скотий бог. И сей Волос, в нем же бес живя, яко и страхи мнози твори, стояще осреди логовины, нарицаемой Волосовой, отселе же и скотии по обычаю н пажити изгоше. Сему многокозненному идолу и кереметь створена бысть и волхв вдан, а сей неугасимы огнь Волосу держа и жертвенная ему кури."

В саге об Олафе Трюггвассоне есть упоминание, что князь Владимир ходил в храм, где приносил жертвы своим богам. Логично предположить, что если есть храмы, то должны быть и жрецы. Кроме того, известно, что основными противниками принятия христианства были именно волхвы, которые стояли во главе многочисленных восстаний.
Боги западных славян согласно хронике Гельмолда:
"первыми и главными (богами) были: Провы - бог Альденбургской (староградской) земли, Жива - богиня полабов и Радигаст - бог земли ободритов… а между многообразными богами славян выделяется Свантивит (Святовит) - бог земли русичей…"
Ariovist не знаете почему идолы западнославянских божеств многолики? Триглав, Святовит и т.д?
"Житие Оттона Бамбергского":
III.1. 1126 г. Щецин : заключает в себе три горы, из которых средняя и самая высокая посвящена верховному богу язычников Триглаву; на ней есть трехглавое изваяние, у которого глаза и уста закрыьы золотой повязкой. Как объясняют жрецы идолов, главный бог имеет три головы, потому что надзирает за тремя царствами, то есть небом, землей и преисподней, а лицо закрывает повязкой, поскольку грехи людей скрывает, словно не видя и не говоря о них".
Насчет Радегоста..... Если не сложно укажите где это божество упомянуто, это очень интересно.
При описании вятичей под именем Радогоща. Вятичи, кстати, тоже ведут свое происхождение от западных славян и являются родственниками поляков.
Я честно признаюсь, не совсем понимаю причем тут кельты?
Кельты тут при следующем. Полабские славяне жили в таком углу Европы, где на территории в 500 кв. км варились в одном котле десятки, если не сотни самых разнообразных племен. Естественно, они между собой перемешивались. И происходило заимствование имен и верований (тот же Один, например, или Тор:) ). Кельты были одним из основных (а в некоторые периоды - и главным) влияющих факторов в том регионе . И ничего удивительного, что у западных славян были кельтские или германские имена, или даже в племена входили отдельные роды, происходившие от кельтов.
Кстати, насчет призвания варягов упоминания Рюрика в западных хрониках. Я уже писал, что, возможно, и не было никакого призвания, а было массовое переселение. Слово "рюрик" целиком и полностью соответствует кельтскому слову "rurig", что означает "король", "верховный вождь", английское "supreme ruler". Рюрик - это может быть и не имя собственное, а титул. И тогда все рассказы о похождениях Гостомысла и Рюрика переносятся на запад, где они в действительности и происходили, и на Русь попали уже в виде легенды.
.Вы считаете что варяги - полабские славяне, я - скандинавы. По идее должны настаивать на славянстве
Не совсем так. Я считаю, что не было "чистых" племен. Почему, я ответил чуть выше. Если всё же было переселение, то переселялись и славяне, и часть ославянившихся кельтов, и часть часть германцев, связанных со славянами родственными узами. Тот же Рюрик согласно генеалогиям был только на половину славянин, на четверть датчанин и на четверть англичанин. А его сестра (или тетя) находилась замужем за норвежским конунгом, откуда, скорее всего и прибыл племянник Олег. И, естественно, со своей дружиной, об которую тоже не ноги вытирали.
В исторической науке вопрос о присутствии скандинавов на Руси давно решен. Можете почитайть современные археологическими источниками работы по данной проблеме. Вот вам дам ссылки:
За ссылки благодарю, обязательно почитаю.
. Ну почему 3 монаха? Значительную часть Ирландии завоевали. Дублин же викинги основали!
Извини, Elmor, но мы, похоже, о разном говорим. В Ирландии, Англии, Франции уже были свои государства. Завоевание - это не основание. Да и в той же Англии у датчан не было своего королевства со всеми атрибутами. Это была просто область датской колонизации, где каждая община имела свое самоуправление и все в целом входили в состав Английского королевства. Когда они были независимыми - я уже писал.
На Руси же было именно основание нового государства практически с нуля. И если оно было произведено каким то другим народом, а не "выросло" на месте, то этот другой народ должен был иметь опыт государственного управления. Шведы здесь не тянут. Они тоже, как и восточные славяне, находились на уровне разложения племенной демократии. Их конунги - всего лишь племенные вожди, но никак не властители государств.
А вот у западных славян подобный опыт уже был. Их князья уже переросли рамки племенных вождей и были весьма влиятельными политическими фигурами. Об этом говорят хотя бы династические браки.

P.S. С возвращением:sml:.

Elmor

10.09.2009, 00:55

Он имеет общеславянское происхождение. Просто опять же проблема с акцентами. У одних племен были одни главные боги, у других - другие. Вполне возможно, что один и тот же бог шел у разных племен под разными именами.

Мне вот интересно у сербов, словаков и болгар известно было это божество? Под каким именем этот бог почитался этими народами? Не в курсе?

Збруч, если что, недалеко от Киева. Там находился священный городок (это к вопросу об отсутствии жречества у восточных славян), причем существовал этот городок еще в XII веке, а может и дольше.

Я не говорю что его совсем не было, просто этот институт не был так развит как у западнославянских племен.

Что касается храмов, то восточнославянские святилища не представляли из себя чего-то фундаментального, в отличии от храмов западнославянских племен.Восточные славяне почитали священные места: рощи, деревья, камни. Описания святилищь, которые дают нам источники, представляют жертвенник и идолов, расположенных под открытым небом.

"Житие Оттона Бамбергского":

Ariovist с Вами приятно общаться. Сколько узнал интересного. Читал, что Мокошь - это финская богиня, а те же Симаргл, Сварог и Хорс - боги иранского происхождения.

При описании вятичей под именем Радогоща. Вятичи, кстати, тоже ведут свое происхождение от западных славян и являются родственниками поляков.

Согласен на 100%. Если покопаться в генах, то у русских и поляков найдется очень много общего. Можно сказать мы братья по крови, но враги по жизни.

Кельты тут при следующем. Полабские славяне жили в таком углу Европы, где на территории в 500 кв. км варились в одном котле десятки, если не сотни самых разнообразных племен. Естественно, они между собой перемешивались. И происходило заимствование имен и верований (тот же Один, например, или Тор ). Кельты были одним из основных (а в некоторые периоды - и главным) влияющих факторов в том регионе . И ничего удивительного, что у западных славян были кельтские или германские имена, или даже в племена входили отдельные роды, происходившие от кельтов.
Кстати, насчет призвания варягов упоминания Рюрика в западных хрониках. Я уже писал, что, возможно, и не было никакого призвания, а было массовое переселение. Слово "рюрик" целиком и полностью соответствует кельтскому слову "rurig", что означает "король", "верховный вождь", английское "supreme ruler". Рюрик - это может быть и не имя собственное, а титул. И тогда все рассказы о похождениях Гостомысла и Рюрика переносятся на запад, где они в действительности и происходили, и на Русь попали уже в виде легенды.

1. Если не ошибаюсь, то выдвинул это Аполлон Кузьмин.

2. есть такая версия про то что Рюрик - это титул, наподобие атамана. Вполне возможно, все может быть. :)

Не совсем так. Я считаю, что не было "чистых" племен. Почему, я ответил чуть выше. Если всё же было переселение, то переселялись и славяне, и часть ославянившихся кельтов, и часть часть германцев, связанных со славянами родственными узами. Тот же Рюрик согласно генеалогиям был только на половину славянин, на четверть датчанин и на четверть англичанин. А его сестра (или тетя) находилась замужем за норвежским конунгом, откуда, скорее всего и прибыл племянник Олег. И, естественно, со своей дружиной, об которую тоже не ноги вытирали.

1. Хорошо. Ariovist мне интересно ваше мнение - могли ли входить в состав варяжских дружин франки? Учитывая их воинственность мне кажется это вполне возможно. Эти кельтские аналогии можно ли объяснить наличием среди дружинников франкских воинов?

2. Варяги, приходя из Новгорода под знаменем князей Рюриковичей, завоевывали Киев трижды. Первый раз - Олег со товарищи. Второй - Владимир с подмогой из Скандинавии. Третий раз - Ярослав Мудрый с такой же подмогой.

Извини, Elmor, но мы, похоже, о разном говорим. В Ирландии, Англии, Франции уже были свои государства. Завоевание - это не основание. Да и в той же Англии у датчан не было своего королевства со всеми атрибутами. Это была просто область датской колонизации, где каждая община имела свое самоуправление и все в целом входили в состав Английского королевства. Когда они были независимыми - я уже писал.
На Руси же было именно основание нового государства практически с нуля. И если оно было произведено каким то другим народом, а не "выросло" на месте, то этот другой народ должен был иметь опыт государственного управления. Шведы здесь не тянут. Они тоже, как и восточные славяне, находились на уровне разложения племенной демократии. Их конунги - всего лишь племенные вожди, но никак не властители государств.

1. Короли Англии регулярно засылали дань викингам регулярно (датские деньги), что викинги не трогали их. В Ирландии занимались викинги по сути тем же полюдьев, т.е вымогательством с окрестного населения, а также работорговлей.

2. Но почему не тянут шведы? Готы (по сути те же шведы) смогли создать державу Германариха на территории будущей Руси задолго до "призвания".

А вот у западных славян подобный опыт уже был. Их князья уже переросли рамки племенных вождей и были весьма влиятельными политическими фигурами. Об этом говорят хотя бы династические браки.

Есть мнение у ряда племен из полабского союза была форма власти своего рода теократия, то вся полнота принадлежала жрецами,а князь был только военным предводителем дружины.

Ariovist

10.09.2009, 01:49

Мне вот интересно у сербов, словаков и болгар известно было это божество? Под каким именем этот бог почитался этими народами? Не в курсе?
Имеется ввиду Святовид? Про богов южных славян вообще мало что известно. Можно предположить что Белбогом и звался. Но это только мое мнение, ничем не подкрепленное.
Описания святилищь, которые дают нам источники, представляют жертвенник и идолов, расположенных под открытым небом.
Опять же не всегда. В приведенной цитате об основании Ярославля упоминается некая кереметь. Так вот, это крытое помещение, храм. Причем святилище было совсем не главное.
Читал, что Мокошь - это финская богиня, а те же Симаргл, Сварог и Хорс - боги иранского происхождения.
Есть такое дело. Считается, что Макошь была заимствована у финнов (хотя это совсем не факт), Симаргл и Хорс - у скифов, а Сварог - общеиндоевропейское божество. Как оно обстояло на самом деле, понятно, никто не в курсе. Все строится на основе лингвистики.
1. Хорошо. Ariovist мне интересно ваше мнение - могли ли входить в состав варяжских дружин франки?
Пуркуа па? Франки -нижнегерманское племя и жили в тех же местах, что и западные славяне, датчане и прочие саксы с англами. Так что ничего невозможного в этом нет. Только кельтские имена могли появится и без помощи франков, т.к. кельты в том регионе проживали очень давно.
Варяги, приходя из Новгорода под знаменем князей Рюриковичей, завоевывали Киев трижды. Первый раз - Олег со товарищи. Второй - Владимир с подмогой из Скандинавии. Третий раз - Ярослав Мудрый с такой же подмогой.
Поправка - Владимир и Ярослав с подмогой из-за моря:) Откуда именно - неизвестно. Это могла быть Скандинавия, Дания, славянское Поморье, Англия, Америка:)
Есть мнение у ряда племен из полабского союза была форма власти своего рода теократия, то вся полнота принадлежала жрецами,а князь был только военным предводителем дружины.
Не у всех. Только на Рюгене. Кстати, в Новгороде тоже одним из главных, а иногда и главным магистратом был архиепископ, тот же верховный жрец, по сути.

Hawk007

10.09.2009, 20:31

Пуркуа па? Франки -нижнегерманское племя и жили в тех же местах, что и западные славяне, датчане и прочие саксы с англами. Так что ничего невозможного в этом нет. Только кельтские имена могли появится и без помощи франков, т.к. кельты в том регионе проживали очень давно.
Франки это народ,образующий наряду с кельтами,коренное население сегодняшней Франции(франки и кельты - предки французов)

Ariovist

10.09.2009, 20:45

Франки это народ,образующий наряду с кельтами,коренное население сегодняшней Франции
Франки - германцы. Франками во Франции уже в VIII веке не пахло. Они полностью растворились в местном галло-римском населении. От них осталось только название страны да пара десятков слов во французском языке.

Hawk007

12.09.2009, 13:00

Ariovist, я б не сказал,я думаю что в жилах французов течет как минимум 10 % германской крови.

Doctor M

03.10.2009, 18:14

Поскольку исходную темку (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=92044&page=32) без объяснений закрыли, продолжаю часть дискусси тут.

Московское княжество было основано восточными славянами с Киевской Руси, поэтому оно является переемником Руси.
Бред. Аналогичное утверждение: Австралийский союз был основан выходцами из Британской империи, поэтому он является ее преемником.
Почему-то князья Руси называли себя "русскими", а не "украинцами". И Ярослав Мудрый назвал свод законов не "украинским" а "русским правом".?
Обыкновенная подмена понятий - при переводе на совресенный русский слова руський и русинский заменяют на русский, потомуу что это повышает ЧСВ. Также могу напомнить, что русами долгое время называли именно русичей трех южных княжеств - Киевского, Перяславского, Черниговского, (в свое время и Туровского, но чаще их называли окраинцаи/украинцами, как и прочих (экс)подданных галицкого-волынского короля) тогда как в то же время жителей северных княжеств именовали московитами и новгородцами (после падения Новгорода - одними московитами).

Sargon

03.10.2009, 18:21

Бред. Аналогичное утверждение: Австралийский союз был основан выходцами из Британской империи, поэтому он является ее наследником.
Если бы при это саму британскую империю захватили, к примеру, норвежцы, и австралийцы назвали себя англо-саксами - то да. А так - нет.
Обыкновенная подмена понятий - при переводе на совресенный русский слова руський и русинский заменяют на русский, потомуу что это повышает ЧСВ. Также могу напомнить, что русами долгое время называли именно русичей трех южных княжеств - Киевского, Перяславского, Черниговского, (в свое время и Туровского, но чаще их называли окраинцаи/украинцами, как и прочих (экс)подданных галицкого-волынского короля) тогда как в то же время жителей северных княжеств именовали московитами и новгородцами (после падения Новгорода - одними московитами).
Источник? Особенно на то, где одних называли русами, а других московитами. Ну и даже если так и было, то это не меняет факта, что жители Московского княжества являлись восточными славянами, из которых, вместе с жителями других восточно-славянских княжеств, и сформировалась русская нация (так же как из разнообразных городов-государств апенинского полуострова позже сформировалась Италия).

Doctor M

03.10.2009, 19:04

Если бы при это саму британскую империю захватили, к примеру, норвежцы, и австралийцы назвали себя англо-саксами - то да. А так - нет.
Ну так и Русь не захватили - она (как и Британская империя) развалилась сама задолго до прихода монголо-татар. За это спасибо великому князю и отцу прорвы детей Ярославу Мудрому.
Ну и даже если так и было, то это не меняет факта, что жители Московского княжества являлись восточными славянами, из которых, вместе с жителями других восточно-славянских княжеств, и сформировалась русская нация
Давай вернемся на несколько шагов назад: ты хотел доказать, что Россия или русские существуют 1000 лет. Де-факто русских как народа не существовало - были племена русичей и "протонароды" вроде севрных русичей Владимир-Суздальского княжества или тех же новгродцев, хотя полноценнный их етногенез всеравно был перван нашествием татар. Значит народа 1000 лет не было (о государстве и говорить нельзя), и таким образом Россия не более "тысячелетняя" чем Рейх (хотя тот свой титул брал в рассчете на будущее а не прошлое)

Hawk007

10.10.2009, 18:16

Sargon

12.10.2009, 19:53

Ну так и Русь не захватили - она (как и Британская империя) развалилась сама задолго до прихода монголо-татар. За это спасибо великому князю и отцу прорвы детей Ярославу Мудрому.
Не меняет факта того, что Русь была примером русской государственности. Которую позже представляло Московское княжество.
Давай вернемся на несколько шагов назад: ты хотел доказать, что Россия или русские существуют 1000 лет. Де-факто русских как народа не существовало - были племена русичей и "протонароды" вроде севрных русичей Владимир-Суздальского княжества или тех же новгродцев, хотя полноценнный их етногенез всеравно был перван нашествием татар. Значит народа 1000 лет не было (о государстве и говорить нельзя), и таким образом Россия не более "тысячелетняя" чем Рейх (хотя тот свой титул брал в рассчете на будущее а не прошлое)
Разница в том, что в те времена население княжеств считало себя одним народом. Феодальная раздробленность не означает что разные удельные княжества населяли разные народы. Никто же не станет отрицать факт существования германской нации, хотя до Бисмарка она был раздроблена.

Hawk007

12.10.2009, 20:01

Разница в том, что в те времена население княжеств считало себя одним народом. Феодальная раздробленность не означает что разные удельные княжества населяли разные народы. Никто же не станет отрицать дакт существования германской нации, хотя до Бисмарка она был раздроблена.
Верно.Княжества были раздроблены лишь политически.

super-power

13.10.2009, 00:19

новгродцев, хотя полноценнный их етногенез всеравно был перван нашествием татар
Этногенез новгородцев был прерван захватом Новгорода Москвой и практически полной потерей независимости.

Sargon

13.10.2009, 07:18

Этногенез новгородцев был прерван захватом Новгорода Москвой и практически полной потерей независимости
Новгородцы в любом случае русские. Это примерно как говорить, что этногенез баварцев был препрван пруссами.

super-power

13.10.2009, 17:53

Новгородцы в любом случае русские. Это примерно как говорить, что этногенез баварцев был препрван пруссами.
Тогда не было понятия русский - нерусский. Все были людом русским. Только впоследствии тот люд русский, что был на западе стали белорусами в составе ВКЛ, те что были на юго-западе - стали малороссами. Если бы Новгород остался независимым, то вполне может быть что это сейчас было бы отдельное госодарство с какими-нибудь "новорусами" или около того. Если сравнивать Новгородцев, с Московитами XIV-XV века, то мы увидим некоторые отличия, как в говоре, так и в других этнологических признаках, вроде характера и т.п. Сейчас разницы нету, тогда - была. Новгород шел к созданию собственного этногенеза.

Hawk007

13.10.2009, 21:08

Тогда не было понятия русский - нерусский. Все были людом русским. Только впоследствии тот люд русский, что был на западе стали белорусами в составе ВКЛ, те что были на юго-западе - стали малороссами. Если бы Новгород остался независимым, то вполне может быть что это сейчас было бы отдельное госодарство с какими-нибудь "новорусами" или около того. Если сравнивать Новгородцев, с Московитами XIV-XV века, то мы увидим некоторые отличия, как в говоре, так и в других этнологических признаках, вроде характера и т.п. Сейчас разницы нету, тогда - была. Новгород шел к созданию собственного этногенеза.
Белоруссия обособилась благодаря ВКЛ,Малороссия - благодаря Польше,Австро-Венгрии и Венгрии.Если бы Новгород кто нибудь захватил,например Германия или Швеция,то мы бы увидели рождение новой нации.

super-power

13.10.2009, 22:05

Новгороду достаточно было сохранять свою независимость и мы бы увидели рождение новой нации. Но так как новгород захватило Московское княжество - этого не произошло.

Hawk007

13.10.2009, 22:09

Новгороду достаточно было сохранять свою независимость и мы бы увидели рождение новой нации. Но так как новгород захватило Московское княжество - этого не произошло.
Ну и слава Богу,не хватало нам еще россов.:)

Кет

15.10.2009, 01:57

Ну и слава Богу,не хватало нам еще россов.
А может и не хватало? Может в итоге Российское государство стало бы новгородским, а не московским?

Hawk007

15.10.2009, 13:53

А может и не хватало? Может в итоге Российское государство стало бы новгородским, а не московским?
Вряд ли,у Москвы было больше шансов.

super-power

16.10.2009, 19:33

Москва вообще до XIV века - мелкое княжество. У Новгорода были огромнейшие шансы. Но судя по всему они не особо стремились захватить и объеденить все земли. Или просто не получалось. Чем и воспользовалось Московское княжество. Вообще история не терпит сослагательного наклонения.

Hawk007

16.10.2009, 20:37

super-power, зато после после указанного тобой периода Москва уже значительная сила в деле объединения русских земель.И во многом благодаря Ивану Калите.

Реалист

11.03.2010, 17:07

ну а теперь почитайте другую ИНФОРМАЦИЮ: Русь простиралась на Запад от реки Ра(Волга) --вся Европа, центр РаСеи Кiиэвская Русь, на Юг до севера Африки(кроме чёрной расы),Аравия,Индия. На восток от Волги всё кроме жёлтой расы, вся Северная Америка.По Европе много ещё сохранилось названий: ПРуссия, ГРессия,на юге ГРуссия.Берлин буквально на древнеРусском-- медвежья вотчина.А в Индии жрецы до сих пор говорят на древне Русском.И не надо путать Ариев и Славян.Арийцы- это формация,туда входят растения,животные,человэк. Славяне -это обрезанное слово от справно-славный, т.е. все люди не зависимо от национальности и пренадлежности к религии, исключая Ивритов, не путать с Евреями(это имя).А примерно 6,5-7 тыс лет назад наций не было, они были введены высшими Разумоносителями, для удержания Разумности в людях.Более подробно по желанию читающих. Вывод: Русичи -это не национальность ,а образ жизни!

Мозг

11.03.2010, 17:17

Откуда стока потока ереси?
Может укажешь источник?

Или эту дебилоидную грамоту имеешь за источник?

http://vgramota.ru/literatura.php :))

Влад 1

15.04.2010, 02:45

всем привет,хотел только изложить свои мысли на русские древние слова. я их вывел из родства немецкого с русским-смотрите,слово медведь по0русски медведь,а по-немецки Бер,но в русском языке осталось слово Бер-в слове берлога,т.е. дом бера.Теперь в немецком посмотрим слово росс, по-немецки Ross это конь,правда последние 2 буквы "s" пишутся.как B-это умляут,который означает двойную с.Т.е. древнейшее и важнейшее животное и дало имя нашему народу..знаете,ведь конь был олицетворением бога Хорса и дом русского представляет собой коня-с балками ребрами и коньком на крыше,богатые и князья приносили при закладке нового дома коня,а подкову мы до сих пор вешаем над дверью.Отсюда получается,что Россия-это страна лошадей!И не надо это отриицать,обратите внимание,что слово конник-кавалер(Итальян.) или кабальеро-всадник (испанский),шевалье-всадник(франц.),риттер-всадник рыцарь(нем.),князь-конный.А у западно-европейских народов был связан с элитной частью населения и русским не было бы зазорно иметь в своем родовом имени слово конь.Про происхождение слова варяг могу сказать.ч то по-шведски Warg-это волк,мы на западе страны называем эстонцев их ругательным словом курат-черт,а викинги с неизменной волчьей шкурой на плечах и названием волки,т.к. они были разбойниками так и стали на их языке-варги, а русский певучий язык переделал в варяги.Элементарно!Хотите на последок еще-знаете слово Меру-священная гора славян?Откройте в Гугле-это вторая вершина горя Килиманджаро в Танзании,посмотрите,как она выглядит на древних изображениях-это вулкан с несколькими вершинами-вот гора Меру в Танзании и есть эта самая гора,только она не на севере,на котором ее тщетно ищут!Она в Африке на экваторе и стала священной горой танзанийцев-в Ларе Крофт это ясно показано,а предки русских видимо оттуда и вышли,очевидно там и был полюс до всемирной каттастрофы и геологи это уже доказали!Логика

Ariovist

15.04.2010, 09:57

Логика
Да уж, логика железная.
я их вывел из родства немецкого с русским-смотрите,слово медведь по0русски медведь,а по-немецки Бер,но в русском языке осталось слово Бер-в слове берлога,т.е. дом бера
Молодец, хорошо выводишь. Да только Бер - это общеиндоевропейское слово, в русском оно пропало, в немецком сохранилось. Вот и всё. Кстати, по другой версии Бер переводится как "трясина, болото, запруда". Слово, кстати, славянское.
слово конник-кавалер(Итальян.) или кабальеро-всадник (испанский),шевалье-всадник(франц.),
Ничего удивительного - сказывается происхождение от одного языка, латыни. Князь, конунг, кёниг - да, происходит от слова "конь". Но конь был у всех индоевропейских народов символом статуса, не только у русских - сказывается общее происхождение. Даже польское "ксендз" имеет происхождение от слова "конь". Но ксендз - это совсем не "всадник". И Россия, увы, - страна русских, а не лошадей. Если ты не обращал внимания, то на западных картах пишут Russia, и только на русских - Россия. Потому что переход у-о характерен для русского языка.
Что касается происхождения слова варяг от шведского Warg, то опять таки вынужден тебя огорчить. Твоя логика никак не согласуется с указаниями в русских летописях. Там варяги упоминаются отдельно от шведов, норвежцев и датчан. Т.е. русские рассматривали варягов как народ, а не как разбойников в волчьих шкурах.
И вообще, играя на созвучиях, можно доказать всё что угодно. И что предки русских родом из Африки, и что китайцы - это русские, уведенные монголами из Вавилона в V веке до н.э. И что Гильгамеш и Илья Муромец - одно и то же лицо.

ok1

19.08.2010, 00:14

Бер - это общеиндоевропейское слово
Согласен. Чел видимо подумал, что раз БЕРлин сейчас столица Германии, то это слово чисто немецкое. НО Берлин стал Берлином ещё при бодричах. Ещё до того как их вытеснили из центральной Европы германцы. Т.е. слово "бер" уже было у протославян.
Кстати, именно благодаря давлению германцев центр славянства сместился из Полабья (центральной Европы) на восток, т.е. в сторону современной России. Ну все наверно слышали про Рюрика... Благодаря этому давлению, собственно, фины-моски (московиты) в конце концов заимели какое-то количество славянских генов, от мигрантов из центральной Европы. И теперь считаются славянами. Получили они также и какой-какие славянские слова, в том числе и "берлогу".
Всё это четко подтверждается исследованиями по генетической карте Европы и России.

d Arbanville

15.12.2012, 00:54

http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E&feature=youtu.be

Новый фильм Михаила Задорнова "Рюрик. Потерянная быль". По сути, такое открытие для массового зрителя полемики Ломоносова и Миллера.

Ariovist

17.12.2012, 08:13

Новый фильм Михаила Задорнова "Рюрик. Потерянная быль".
В принципе абсолютно ничего нового.

d Arbanville

17.12.2012, 14:25

Ariovist,
По сути, такое открытие для массового зрителя полемики Ломоносова и Миллера.
Но то, что такие вопросы начинают открываться для массового зрителя за счёт привлечения к ним внимания таких популярных людей как Задорнов, - это неплохо, наверное...

Мерит

19.02.2013, 07:02

Карамзин был прав в том, что выводил его из Рокслагена, генетическая экспертиза это только подтверждает.
Доброго времени суток. НЕТ, генетическая эспертиза НЕ подтверждает , что РЮРИК швед. ОНА подтверждает, что разделение появилось позже. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D 1%87%D0%B8:"
Для объяснения факта наличия среди предполагаемых потомков Рюрика двух различных гаплогрупп А. Байор выдвигает версию о том, что гаплогруппа R1a1 могла быть привнесена в линию Рюриковичей во время войн и захватов городов.Однако, принимая во внимание, что расхождение появилось в поколении сыновей-внуков Ярослава Мудрого[20], то есть Всеволода Ярославича — Владимира Мономаха и Святослава Ярославича — Олега Святославича — из источников неизвестно событий, при которых жены упомянутых князей подверглись или могли подвергнуться военному насилию.

По мнению С. С. Алексашина, именно гаплогруппа R1a1 — исконная гаплогруппа Рюриковичей, тогда как гаплогруппа N1c1 появилась в результате неверности Ярославу Мудрому его жены Ингегерды (Ирины), о «тайной любви» которой к святому Олафу гласят скандинавские саги — именно в результате этой любви, предположительно, появился Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха (Ингегерда и Олаф встречались в 1029 г., во время поездки Олафа на Русь; Всеволод же родился в 1030 г.)[20].

Добавлено через 9 минут
Карамзин был прав в том, что выводил его из Рокслагена, .
опять же НЕТ.
ЕСТЬ символ веры норманистов название прибрежной полосы в Упландии РОСЛАГЕН, диссертация 1675 года филолога из Лунда Э. Рунштеена, который доказывал, что все этнонимы Восточной Европы – шведского происхождения, например, роксоланы – выходцы из Рослагена. Или рассуждения вдохновителя шведской гипербореады Юхан Буре (1568–1652). полагавшего, что финское название шведов rodzelainen произошло от шведского названия прибрежной полосы в Упландии Рослаген (Roslagen). НО теория Рослагена появляется в 16 веке.. до этого ничего подобного, в источниках нет. И не МОЖНТ БЫТЬ.. Рослаген в 9 веке,во времена РЮРИКА а также в 10-12 ПОД ВОДОЙ НАХОДИЛСЯ.. уровень море в тех местах постепенно понижается.. дно морское сушей становится... ИСТОЧНИКИ.. : КАРИН КАЛИССЕНДОРФ.( я естественно шведским не владею, прочла об этом у Лидии Грот, стр107, и таблицы приводятся и даже адрес в интеренете, Лидия Грот приводит, где эти данные можно посмотреть..)
ВЫВОД : РЮРИК НЕ МОГ БЫТЬ с Рослагена, т.к этой прибрежной зоны вообще в природе тогда не существовало.

Добавлено через 42 минуты
Варяги-скандинавы покорив славянские территории, создали свою державу; им были нужны деньги, рабы, меха и т.д.
Скандинавы строили в первую очередь свою державу, для того что бы власть удерживать нужно было там силы держать.. в походы, причем не только набеги грабительские, а и ТОРГОВЫЕ походы ( Мельникова например говорит, что во многих скандинавских погребениях рядом с мечем весы лежат..т.е они были и ТОРГОВЦЫ, а не только грабители) , как правило шли.. младшие сыновья, те кому ДОМА не нашлось достойного занятия.. Сколько человек уходили в поход??? Сколько людей вообще проживало в Скандинавии того времени.. могли ли они покорять державы, создовать государства ??? или все же преувеличение?? Да в Ладоге, Новгороде находят погребения и вещи которые относятся к Скандинавам..например захоронение ПЛАКУН, рядом с Ладогой. р. Волхов. ОНИ ТАМ и присутствовали , это факт..ВОЗМОЖНО РЮРИКА призвали после того как Ладога ( либо крепость ЛЮБША, http://yar46.livejournal.com/39836.html) возможна была разрушена набегом СКАНДИНАВОВ.. ) которых впоследствии ВЫГНАЛИ, и началась " междуусобица" об этом летопись говорит.. , а археологические раскопки подтверждают.. НО ПРИЗВАТЬ АБЫ кого наши предки все же, на мой взгляд не могли.. призывали ВЛАСТИТЕЛЯ, а для этого нужна была ЛЕГИТИМНОСТЬ .. ПОрЯДОК- НАРЯД, ( в повести наряд и есть, на мой взгляд это порядок, очередность власти) Если Рюрик_РАРОК- сокол- ОБОДРИД.. с острова Руян, то он возможно внук ( по матери) Гостомысла (князь, старейшина Ладоги либо Новгорода..???)( ИАКИМОВСКАЯ летопись, которую нашел Татищев, говорит)( также есть Мекленбургские хроники, где о Рюрике, Труворе и Синеусе упоминается) , вот тогда становится понятно ПОЧЕМУ ПРИЗВАЛИ ВАРЯГА - варанга -солевара,.. он из славянского рода, он внук= законная передача власти. НОРМАНОВ - скандинавов выгнали, а ВАРЯГОВ призвали.. Кстате Татьяна Джаксон. лингвист, исследователь Скандинавских саг утверждает :" НИ о каком племени РУСЬ скандинавы до сих пор не знают, в сагах скандинавских НИЧЕГО О РЮРИКЕ нет.." Т,Е СКАНДИНАВЫ дали ПРАВИТЕЛЯ целой стране.. и НИЧЕГО об этом не написали.. такого быть не может слишком ВЕЛИКОЕ для того времени событие... А в ПВЛ точно сказано ВАРЯГИ РУСЬ. МОЖЕТ РУСЬ это все славяне???

Добавлено через 1 час 19 минут
Доказательства этого будут? Этимология, значение? Насчет Олега верю. Нестор сам пишет, что племянник Рюрика и князь урманнский. Насчет остальных попрошу доказательств. Сейчас читаю :"О древнейшей истории северных славян до времен Рюрика, и откуда пришел Рюрик и его варяги / [соч.] Александра Васильева. - Санктпетербург : тип. Гл. штаба по воен.-учеб. заведениям, 1858. -Так вот Васильев, на ЭТи слова летописи о посольстве в Византию в 912 году,дает свой ОТВЕТ :" ИЗРЯДНО ПЕРЕВРАЛИ то , что было, возможно переписали имена, возможно не так поняли... Васильев же приводит примеры этих имен в другом варианте и слова к которым они могут восходить.." Книга есть в Интернете, страницы 80-89. Конечно это не исследование филологов и не подкреплено тоннами доказательств.. ,но как рабочая версия, думаю имеет право на жизнь.. ВЕДЬ мы знаем, что НИ ОДНА летопись не дошла до нас в первозданном виде. НИ Повесть временных лет, ни Иакимовская летопись, ни ДРУГИЕ.. все редактированы..

Добавлено через 2 часа 4 минуты
. Устранив его Рюрик установил свою единоличную власть. Да и не забываем, что в ту эпоху Скандинавия была крайне перенаселена, хорошей земли было мало..
ГДЕ ДАННЫЕ о перенаселении, в часности меня интересует ШВЕДЦИЯ, как возможная прародина Рюрика.. РЮРИК это 10 век. у меня другие данные, о малочисленности народонаселения Шведции в 10 веке.. " Шведский Археолог О. Хиенстранд для определения количества населения использовал археологический материал эпохи позднего железа в Швеции (550-1050), в частности, обширный материал из захоронений. Он подчёркивал, что такая характеристика как определение количества населения, является фундаментальной при анализе социальных отношений в архаичных обществах. Основное внимание он уделил области Мэларен – историческому ядру шведского государства, куда входит Уппсала и современный Стокгольм и которая выступает часто синонимом для исторического политонима Свеярике. Данная область была хорошо обеспечена археологическим материалом и другими источниками для реконструкции заселения этого ландшафта в вендельский и викингский периоды."В работе Хиенстранда «Forntida samhällsformer och arkeologiska forskningsprogram» (Stockholm, 1982) даётся более обширная демографическая статистика области Мэларен, в рамках которой, для показа динамики демографического развития, приводятся данные, начиная с первых веков н.э.: 100 г., 500 г. и 1050 г., т.е. конец эпохи железа в Швеции и конец эпохи викингов. В области Мэларен на начало нашей эпохи (100 г.) предположительно было 3000 человек, к началу VI в. (500 г.) – 9500 человек и, соответственно, к концу викингской эпохи, как было приведено в тексте статьи, 40000-43000 человек. Но тогда в IX веке в самой населённой части территории свеев могло быть, при равных благоприятных условиях, не более 30 000 человек. Мы не располагаем сведениями о том, какие земли ещё находились под рукой короля свеев. Известно только, что процесс объединения вокруг уппсальской династии проходил медленно и был растянут на столетия. Вероятнее всего, ядро свейских земель не выходило за пределы области Мэларен. Но страна, общее население которой, включая стариков, больных, женщин и детей, составляло не более 30 000 человек, явно не обладала достаточными возможностями для того, чтобы обеспечить как материальными, так и человеческими ресурсами те грандиозные походы в Восточную Европу Лидия Грот Призвание Варягов норманская лжетеория и правда о князе Рюрике. стр 312-315.

Добавлено через 2 часа 12 минут
и к вопросу о пресловутой ГОСУДАРСТВЕНОСТИ которую якобы принес РЮРИК.. славянам.. как он мог построить государство САМ не имея (КАК ШВЕД) понятие как это делать.. Современный исследователь проблем шведского социо- и политогенеза Т. Линдквист уверен, что только со второй половины XIII в. королевская власть в Швеции стала выступать «как форма относительно тонкой политической организации, как государственная власть. Именно в этот период выросли привилегированные благородные сословия с точно определёнными правами и обязанностями нести службу в пользу короля и общества. Кодификация и запись законов, а также оформление политических институтов – вот что характерно для данного периода. На рубеже XIII-XIV вв. государственная власть была представлена королевской властью и молодыми сословиями духовной и светской знати. Конец XIII в. был завершением того специфического и длительного исторического процесса социальных преобразований, характерных для Швеции в период, который, в соответствии с традиционной терминологией, может быть назван как переходный от викингского периода к раннесредневековому».6 То есть в так называемый викингский период (в шведской историографии: конец VIII – начало XII вв.) признаков государства не отмечено, социально-политическая организация шведского общества не выходила за пределы догосударственных форм.

serafim1

19.02.2013, 10:31

я смотрю фильм задорного имеет успех.

Мерит

19.02.2013, 10:50

я смотрю фильм задорного имеет успех.

Задорнов свой фильм снимал по научным данным, в часности по исследованию Лидии Грот.. так , что те кто воспринимает этот фильм как ЮМОРИСТИЧЕСКУЮ программу ошибаются...

serafim1

19.02.2013, 17:30

Мерит, Задорнов свой фильм снимал по научным данным, в часности по исследованию Лидии Грот.. так , что те кто воспринимает этот фильм как ЮМОРИСТИЧЕСКУЮ программу ошибаются...если уж полез так развёрнуто отвечать на чьи-то посты, то не стоит превращать это в изложение по фильму(выглядит смешно), только потому что эта точка зрения тебе больше нравится в силу каких-то причин. Если решил исследовать эту или любую другую историческую проблему, то к вопросу нужно подходить с разных сторон, изучив досканально разные точки зрения, теории, доказательства и после этого взвесив все за и против прийти к СВОЕМУ, а не навязанному кем-то, мнению. А иначе будешь выглядеь глупо.

Ariovist

20.02.2013, 05:41

Беда этого фильма в том, что там нет ни одной новой версии. Более того, Задорнов очень часто грешит такой называемой "кухонной этимологией". Например, выводя слово "варяг" от "солевар".

Мерит

20.02.2013, 06:17

Мерит, если уж полез так развёрнуто отвечать на чьи-то посты, то не стоит превращать это в изложение по фильму(выглядит смешно), только потому что эта точка зрения тебе больше нравится в силу каких-то причин. Если решил исследовать эту или любую другую историческую проблему, то к вопросу нужно подходить с разных сторон, изучив досканально разные точки зрения, теории, доказательства и после этого взвесив все за и против прийти к СВОЕМУ, а не навязанному кем-то, мнению. А иначе будешь выглядеь глупо.

Если можно "ПОЛЕЗЛА", Мерит это женское имя. Вы сделали вывод из ПОЧТЕНИЯ моих сообщений, о том , что я посмотрела фильм и "ЛЕЗУ" с развернутыми изложениями в обсуждения больше НИЧЕГО не зная.. ОЧЕНЬ интересная теория.. А ПО СУТи моих возрожений у ВАС есть коментарии.

Добавлено через 21 минуту
Беда этого фильма в том, что там нет ни одной новой версии. Более того, Задорнов очень часто грешит такой называемой "кухонной этимологией". Например, выводя слово "варяг" от "солевар".

Задорнов НИКОГДА не утверждал, что фильм истина, сам себя называет популяризатором истории.. ,многие люди очень далеки от истории,не знают элементарных вещей,то что дают учебники скупая офицальная версия,без альтернатив зачастую.. еще и пропитаны идеологией, кто пишет прошлое, тот управляет будущим.. и такие фильмы НужнЫ, они несут в себе ядро сомнения, а сомнения это двигатель погресса.

Добавлено через 29 минут
Беда этого фильма в том, что там нет ни одной новой версии. Более того, Задорнов очень часто грешит такой называемой "кухонной этимологией". Например, выводя слово "варяг" от "солевар".

У Даля слово «варяга» связано со значением «варить».В монографии Г.С.Рабинович «Город соли – Старая Русса в конце 16 – середины 18 вв» (Л.1973г.) также указано, что словом «варя» обозначался процесс выварки соли от затопки печи до выноса соли на сушильню, а словом «варь» называлась уже готовая, вываренная из рассола соль. Лишь факультативно отмечу, что в древней Европе святая Варвара (Варя) была покровительницей, прежде всего солеваров. Возможно все же есть смысл у Задорного??
Вот еще Цитирую А. Васильева, "Относительно слова «варяги», исследование «О древнейшей истории северных славян до времен Рюрика и откуда пришел Рюрик и его варяги » : «Другая же часть Руссов обитала вокруг Ильменя и в окрестностях Старой Руссы…Варяги первоначальные, современные Рюрику, были тоже что Запорожцы ХIV и ХV века, то есть удальцы, собравшиеся из разных колен Славянских; но более из близ обитавших Руссов (Старой Руссы); жили за Ильменем по берегам Варяжи и Варанды и не имели ничего общего со Скандинавами…

Происхождение слов «Варяги» откроем когда вникнем в свою Святую Русь; ознакомимся вполне с языком отечества, перестанем коленопреклоненно, без обсуждения, читать чужие сказания. «Варяги» не есть ли собственное Русское слово? – и теперь народные рукавицы, шерстяные или пуховые, - зовуться Варяжки; поищемте: быть может найдем объяснение Русское, не ходя на поклон в Скандинавию да в Немецию. Есть Русское слово «Варъ» древнее выражения солнечного жара; Варъ – клейкая смола у сапожников, спущенная с воском; Варъ – состав из гарпиуса, сала и серы, употребляемый для заливания пазов на судах; Варъ (у кузнецов) – железо раскаленное до бела; Варя – у солеваров продолжение работы от затопки печи до выноса соли на сушильню…На месте указываемой мною родины Древней Руси и Варягов, вокруг всего Ильменя было всегдашнее производство соли, и везде производилось варничество или Варяжничество то есть «Варяние» (вываривание) соли..».Последние десятилетия позицию А. Васильева о варягах (солеварах) Русского Приильменья,но с существенными дополнениями отстаивал Г. И. Анохин. Шокирующая многих гипотеза Анохина, что варяжский князь Рюрик есть солевар из Русы; воспринимается нередко коряво-прямолинейно, чересчур дословно. Ещё вчера якобы «чумазый» Рюрик таскал дрова для затопки солеварницы, а уже сегодня стал княжить, «подмяв под себя» полностью земли северо-запада России.

Несомненно, если подходить к гипотезе Г.И. Анохина всерьёз, то Рюрика необходима рассматривать прежде всего, или как старейшину, который контролировал соледобычу Русского Приильменья или как бесстрашного (со своей дружиной) нанятого защитника соленых промыслов Старой Руси, и ни в коей мере, не как солевара или даже не как обычного солеторговца. И в ряде работ уже делалось следующее предположение, что переговоры Рюрика (опекающего товарооборот варяго-руси т.е продажу янтаря, соли, пушнины и т.п.) с послами от Руси, Чуди, Словеней и Кривичей могли состояться именно в Южном Прильменье, куда Рюрик как владелец ряда местных солеварниц и мог часто наведываться с Южного побережья Балтии.

Добавлено через 1 час 3 минуты
Беда этого фильма в том, что там нет ни одной новой версии. Более того, Задорнов очень часто грешит такой называемой "кухонной этимологией".

Варя́ги (др.-сканд. Vaeringjar, греч. Βάραγγοι) — наемники ВЕРИНГИ.. да конечно близко к Варяги.. может иметь место.. , а может нет..Еще о Верингах записано в сагах через 200-300 лет устного бытования, + Саги РЮРИКА к верингам не относят.. отдельно наемники телохранители и НИ СЛОВА в сагах о РЮРИКЕ.. ( ну возможно я чего то не знаю конечно),это уже позже сопоставили и вывели термин.. веринг- телохранитель = варяг.. ТАК ЧТО не понятно где кухонная этимология , а где нет.

Ariovist

20.02.2013, 12:51

Варя́ги (др.-сканд. Vaeringjar, греч. Βάραγγοι) — наемники ВЕРИНГИ.. да конечно близко к Варяги.. может иметь место.. , а может нет..Еще о Верингах записано в сагах через 200-300 лет устного бытования, + Саги РЮРИКА к верингам не относят.. отдельно наемники телохранители и НИ СЛОВА в сагах о РЮРИКЕ.. ( ну возможно я чего то не знаю конечно),это уже позже сопоставили и вывели термин.. веринг- телохранитель = варяг.. ТАК ЧТО не понятно где кухонная этимология , а где нет.Этот вопрос подробно разобран буквально парой страниц ранее. "Вэринг" вторично по отношению к "варяг", т.е. "варяг" появился раньше (вэринг - слово XI века, и обозначавшее телохранителя византийского императора). Я лично склоняюсь к тому, что "варяг" есть производное от древнеславянского "варяти" - "охранять, стеречь, беречь". Таким образом, "варяг" - это тот кто стережёт, телохранитель, охранник. Это более правильное объяснение, нежели от слова "вар".

Мерит

20.02.2013, 18:58

Этот вопрос подробно разобран буквально парой страниц ранее. "Вэринг" вторично по отношению к "варяг", т.е. "варяг" появился раньше (вэринг - слово XI века, и обозначавшее телохранителя византийского императора). Я лично склоняюсь к тому, что "варяг" есть производное от древнеславянского "варяти" - "охранять, стеречь, беречь". Таким образом, "варяг" - это тот кто стережёт, телохранитель, охранник. Это более правильное объяснение, нежели от слова "вар".

пару страниц выше я признаюсь не осилила.. прочла 5 страниц..каюсь..вернусь прочту. , но повторение мать учения.. согласитесь версия ВАР-соль тоже интересна.
А если кому интересно еще о первичности варяг к веринг то рекомендую :" Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков.Оцифровано по изданию:
Труды В.Г. Васильевского, Том I, СПб., 1908 г.
http://annales.info/byzant/vasiljevsk/1_03.htm мне было ИНТЕРЕСНО.. ( ну ежели опять повторилась и эту книгу уже обсуждали, не ругайтесь.. )

Мерит

26.02.2013, 06:56

еще к ВЕРСИи варяг от солевар и о Старой Руссе конечно эта версия не подкреплена офицальными археологическими данными,наоборот Старую Руссу археологически подтверждают с 10 века...., НО За время раскопок в Старой Руссе найдено 40 берестяных грамот, рассказала Елена Торопова. "На Пятницком раскопе мы достигли слоя IX века, где обнаружены вещи, свидетельствующие о заселении этого участка в то время", - сказала она на выставке, посвященной итогам археологического сезона. И вот что пишет В Вестнике РГНФ (Российского Гуманитарного Научного Фонда) № 1 за 2011 год археологи из старорусской экспедиции (Е.В.Торопова, К.Г.Самойлов, С.Е.Торопов).....в конце статьи "Археологические исследования в Старой Руссе"АРХЕОЛОГИ САМИ признали следующее: "Несмотря на большой объем проведенных работ и значимость полученных результатов, ряд поставленных вопросов остается до сих пор открытым. Речь идет о выяснении времени основания Русы, местонахождении древнейшего поселения, характере оборонительных сооружений и городской застройки, древней топографии города, уточнении границ средневековой Русы в различные периоды ее истории, облике материальной и духовной культуры. Важным направлением исследований является рассмотрение характера взаимодействия города и ближайшей округи, политические, экономические и культурные связи Новгорода и Русы, а также роли и места Русы в истории Новгородской земли и Древнерусского государства в целом".

Добавлено через 10 минут
С.Герберштейн, посещавший Россию в 1517 и 1526 гг., записал, что «Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией, древний городок под владычеством Новгорода…» С. Герберштейн : «Там есть солёная река, которую граждане задерживают в широком рве наподобие озера и оттуда проводят воду по каналам (по трубам) каждый себе в дом, где и вываривают соль».
(ПСРЛ. Т. VI. СПб., 1853. С. 14; Герберштейн С. Указ. соч. С. 151; Шахматов А.А. Древнейшие судьбы русского племени. Пг., 1919. С. 56; Платонов С.Ф. Руса // Дела и дни. Исторический журнал. Кн. 1. Петербург, 1920. С. 1-5). А эти слова, произнесенные еще тогда, когда нынешняя Старая Русса называлась просто Русой, отмечают факт восприятия Русы именно в качестве Старой, т.е. древней Руссии».

Добавлено через 27 минут
и еще о ТАК не любимом некоторыми на этом форуме, фильме Задорнова . В фильме использованы данные
ГЕНЕТИЧЕСКой ЭКСПЕРТИЗы Рюриковичей Анатолия Клёсова,
он профессор химии и биохимии Московского и
Гарвардского университетов и АН СССР (в разные времена),его статья есть здесь:

http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/, там же даны ссылки на офицальный сайт Клесова , ( дл тех кто разбирается в вопросе и кому не хватит материала, данного для широкого круга читателей)

Добавлено через 3 часа 55 минут
Потому что норманисты опирются на науку, а не на сомнительную базу. например на прибрежную полосу Рослаген, откуда Рюрика выводят на Русь, железобетонно. вот только во времена Рюрика Рослаген находится под водой.. или на игру со словами фин. Ruotsi имеет значение 'шведы' и швед. rodd - 'гребля' , опираются, жонглируют ими.. ВОТ что по поводу этого пишет Максимович КА, Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников, статья в журнале KANISKION. Юбилейный сборник в честь 60-летия профессора Игоря Сергеевича Чичурова. М., 2006. С.

: " -этимология не может объясняться через часть слова (здесь через корень *rôdh- ). Этимология реконструирует не корни слов, а сами слова – с корнем и всеми необходимыми аффиксами;

-примеров словоупотребления швед. rodd как 'гребцы' неизвестно;

-примеров изменения семантики - род деятельности > люди занимающиеся этой деятельностью > название этноса – неизвестно;

-обозначение социального коллектива в древнескандинавском происходит посредством суффикса принадлежности -ing- (ср. др.-сканд. væringjar 'варяги', kylfingar 'колбяги');

-этимология финского Ruotsi достоверно неизвестна. Определения одного неизвестного (*rop(e)R) через другое (Ruotsi);

-остается без объяснений то странное обстоятельство, что восточные славяне, имевшие непосредственные контакты со скандинавами, почему-то позаимствовали название опосредованно, через финнов;

- остается без объяснений, почему древнейшие варианты названия Руси в немецких источниках начиная с IX в. (Ruzara, Ruzzi, Ruzi), происходят с юга Герма¬нии и заимствованы из древнерусского языка (наличие в корне u). Также северогерманские (Ruci, Rusci) и скандинавские (Russar (Ruzzar), Rittia, Rucilaiid) названия происходят из южных источников;

-остается без объяснений, почему в IX в. скандинавские шведы перестали называть себя Русью;

-остается без объяснений, почему название Русская земля первоначально относилось только к землям Среднего Поднепровья, а не к Новгороду, Пскову, Ладоге, куда были призваны варяги;

-в языках финской группы только фин. Ruotsi имеет значение 'шведы'. Саамское ruošśâ, коми-зырянское rot’š, удмуртское dźwtś, остякское rųtš (rųt), вогульское rǫš (rųš), а также lūca, Iūsa, luca, lusa, l’uasa, I'uot'а ненецких диалектов означают 'восточные славяне, русские'. Здесь действует принцип архаичности периферии. В центре языкового ареала проявляются инновации, а на периферии консервируются архаичные языковые черты."

Добавлено через 4 часа 2 минуты
и вот еще о РУСЬ . Гедеонов С. Варяги и Русь. Историческое исследование. Ч. I-П.
СПб., 1876 (переизд. под ред. и с комм. М.М. Фомина: М., 2004; цитируется
по этому изданию). С. 291: «Почему славяне, издавна знающие
шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают называть
их этим имен~м после призвания; еще непонятнее, почему
имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут
себя русью; почему генетическое шведское русь не встречается как
народное или племенное ни в одном из туземных шведских памятников,
ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так
часто говорящих о шведах и о норманнах; почему, наконец, шведская
русь не именует русью своей словено-русской колонии».

Добавлено через 5 часов 58 минут
Славянская этимология Русь, обоснованная ПОлЬСКИМ славистом Я. Отрембским Название Русь непосредственно связано
с севернорусским гидронимом и ойконимом Рус(с)а, а
также с гидронимом РОСЬ (правый приток Днепра ниже
Киева), однако не восходит к ним. Все три названия возводимы
к праСлавянскому корню (с его балТИЙСКИМИ соответствиями)
*rъd-/*roиd-/*rуd- (из rud-) 'красноватый,бурый, рыжий',
отражениями которого Служат также рус. рдеть, руда,
ржа (из *rъdjа), русый, рыжий (из праСll. *rydjb 'рыжий'), рудый,
ойконим Родьня (из *Rъdьnjа, крепость на р. Рось ПСРII
1, 77), гидроним и ойконим Орша (из праСл. *Rъ(d)sjа),
а также СлОВО рысь 'животное рыже-коричневой масти'

Добавлено через 6 часов 24 минуты
У Васильева. О древнейшей исторiи северныхъ славянъ до временъ Рюрика, и откуда пришелъ Рюрикъ и его варяги. ст 37 :" Город Старая Русса, речка Русса в Курской губернии, Истоическая речка Рось или Русь протекает в Киевской губернии, в нее впадает речка Россавка...." В гимнах древнеиндийской «Ригведы» (конец II – начало I тыс. до н.э.) упоминается некая северная река Rasa, которую исследователи отождествляют с авестийской Rangha и с Волгой. В одном греческом трактате III или IV в. н.э., авторство которого приписывается Агафемеру есть упоминание Волги в форме Рос (’Рως).На пространстве, начиная с Волги/Расы/Рос и до Немана/Рось (Руса), имелись: Рось или Руса, река в Новгородской губернии; Русь, приток Нарева; Рось, знаменитый приток Днепра на Украине; Руса, приток Семи; Рось – Эмбах; Рось – Оскол; Порусье, приток Полиста,
Итак, перед нами гигантская территория от Волги до Балтики, очерченная однокоренными гидронимами рас/рос/рус. Наличие на этой территории страны Русь и народа русы – факт безусловный и общеизвестный, а их нахождение на территории между реками с названием Раса/Руса/Рось/Русь говорит о том, что она должна была быть исконной территорией проживания народа с этим именем"
Максимович :" Славянскому характеру слова Русь не противоречат и
данные русской акцеНТОлОГИИ. Колесов В.В. История русского ударения:" Именная акцентуация в древнерусском языке." А., 1972. С. 94. Термин Русь наряду с такими Словами как дверь, кость, кровь и др. относится «к ЧИСлУ nраславянскuх
(выделено мной - к.м.) окситонированных имен»

Так какая концепция верная : РУСЬ от двух слов: финского языка и шведского( причем эти гребцы , вообще не странное слово, взяли древнешведскую форму и отождествили ее с современной, причем без переходов..,просто притянули за уши ), ну + подводный Рослаген ИЛИ все же СЛАВЯНСКАЯ ???

Добавлено через 22 часа 43 минуты
вот еще по поводу ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ доказательств на которые опираются норманисты :
вот что пишет Л . П . Г РО Т в статье "Дискуссии и обсуждения. ПРАИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ КОРНИ НАСЕЛЕНИЯ НА СЕВЕРЕ РОССИИ"
В норманизме слово Варяги – это группы военных наемников, т.е. их генезис – профессионально-отраслевой. Эта позиция восходит к Г.З. Байеру, который, стремясь доказать шведское происхождение варягов, утверждал, что «Скандия от некоторых называется Вергион и что оное значит остров волков ... что в древнем языке не всегда значит волка, но разбойника и неприятеля... Скандинавцы бо почти в беспрестанном морском разбое упражнялись, отчего варгами и отечество их Варгион, или Варггем, могло называться»9. Эту бессмыслицу Байер позаимствовал у шведского писателя XVII в. Олофа Рудбека (1630–1702), прославившегося своим произведением «Атлантида» («Аtland eller Manheim»), в которой он развил идеи шведских литераторов XVI–XVII вв. об античных мифах о гипербореях, а также об их стремлениях доказать, что Гиперборея находилась на территории современной Швеции. Под именем же гипербореев выступали прямые предки шведов, которые благодаря этому должны рассматриваться и как вдохновители древнегреческой цивилизации – фундамента общеевропейской культуры, и как основоположники крупнейшего восточноевропейского государства Руси 10. О. Рудбек писал: «Ю. Магнус в своей “Истории” неоднократно говорит, что некоторые называли остров Швеция как Вергион... Шведское море Эстершен (“Östersjön”, т.е. ”Восточное море”. – Л.Г.) русские называют Варгехавет (Wargehafwet), как видно из русских записок Герберштейна (?! – Л.Г.), а шведов – варьар (Wаrgar), что показывает, что великокняжеское имя русской династии явилось из Швеции, когда мы туда пришли. Почему Швеция получила это имя, хорошо разъясняется О. Верелиусом в его примечании к Гервардовой саге: от великого разбоя на море, поскольку волки
(WаrWаrgur) – это те, кто грабят и опустошают и на суше, и на море»11. К несчастью, когда Байер в 1735 г. публиковал свою статью «О варягах», авторитет О. Рудбека был очень высок во многих европейских странах в силу моды на идеи о готско-германо-норманнских началах в западноевропейской истории. Прославлению Рудбека способствовали английский готицизм и французские
просветители, т.е. первейшие авторитеты общественной мысли в Западной Европе ХVII–ХVIII вв.12 Байер вырос с произведениями Рудбека и сформировался на его идеях, продолжавших свой победный путь вплоть до середины ХVIII в. Так, под влиянием Рудбека, им было твердо заучено, что летописные варяги – это скандинавские волки или скандинавы, разбойники.Идея эта с течением време-
ни претерпела значительную трансформацию, но по-прежнему узнаваема в работах многих современных авторов. Например, согласно М. Фасмеру, в слове «варяг» корень вар- происходит отскандинавского vаr – «верность», «порука», «обет»13. Это толкование заимствовано М. Фасмером у А.А. Куника, трактовавшего waring (от древнешведского wаrа – обет, присяга) как ратник,
соответственно, во множественном числе – как группы ратников14, что выступает явным перепевом вышеозначенного рудбекианского военно-разбойничьего мотива. В русле этой же традиции развивают этимологический анализ термина «варяг» Е.А. Мельникова и В.Я. Петрухин, утверждающие, что его первоначальное значение – от var (верность, обет, клятва) – «наемник, принесший клятву верности»15. Этимологии слова «варяг» посвящена работа этих авторов «Скандинавы на Руси и в Византии в X–XI вв.: к истории названия “варяг”». Остановлюсь на этой работе подробно, поскольку изложенная в ней трактовка объективно оказывается в оппозиции к представляемой здесь концепции. В работе Мельниковой и Петрухина красной нитью проходитммысль о том, что в русских летописях совершенно бесспорны скандинавская этимология значе-
ния слова «варяг» как «скандинав на Руси» , тот же, кто в этом смеет сомневаться, нарекается «историческим казусом»16. Но всякому, кто не занимается тенденциозным передергиванием сведений из русских летописей, совершенно очевиден тот факт, что в русских летописях нет ника-
ких прямых указаний на то, что варяги это скандинавы"
И ЧТО ИТОГОМ : "норманизм это торжество догмы над реальностью.. факты заимствуются,если не хватает своей истории делают экскурс к соседям,либо обращаются к древности , не имеющей связи с реальностью, или наоборот берут факт более поздней истории и перемещают его во времена Рюрика, переворачиваются с ног на голову,притягиваются за уши, а в случаи противоречия с догмой, просто отвергаются как не верные.."

Добавлено через 23 часа 6 минут
на ветках дискуссии обсуждалось этимологии имени «варяги» и других
форм этого этнонима через анализ корня вар-. ВАР защитник. Вар варить. выпаривать соль.. Я хочу представить еще одну версию...корень вар- означает «вода опять же цитирую работу Лидии Грот.

:" .... работы Е. Шварца, В. Штайнхаузера и др. В этих работах, с привлечением более широких исследований по индоевропеистике, было выявлено, что корень вар- означает «вода», принадлежит к архаичным пластам ряда индоевропейских языков и служит в них для обозначения водных феноменов. В работах крупнейшего индоевропеиста прошлого века Ю.Покорного подобным образом разъясняется этимология придунайского племени варисты27. У В. Штайнхаузера приводится тохарская параллель var как «море»28. Известно, что в рамках индоевропейской языковой семьи тохарские
языки относятся к отдельной реликтовой группе, многие особенности которой говорят о ее близости с древнеиндоевропейской ветвью языков, от которой они отделились не позже первых веков I тыс. до н.э., мигрировав в Среднюю Азию и Восточный Туркестан, в силу чего, вероятно, и законсервировали очень архаичный лексический слой29. Благодаря консультациям индолога Т.И. Оранской мне удалось уточнить, что в санскрите есть слово vār/vāri (вода) (с долгим гласным корня); кроме того var- (с кратким «а» в корне) имеется в основе теонима «varuna» – бога луны и вод, в том числе океанических. Отметила Оранская и наличие в санскрите глагольного корня vrs- (r – слоговой, s – церебральный, последний можно при желании считать расширителем) – в значении «дождит» и прочим, вытекающим из этого значения комплексом понятий,также связанных с водой.
Выявив этимологию слова варяг от вар- (вода) из древней индоевропейской традиции, Кузьмин пришел к выводу о том, что варины/варяги – в прямом переводе «народы моря» или «поморяне» – относились к дославянскому и догерманскому населению Южной Балтики. В определенный период они ославянились вместе со многими другими народами данного ареала, а затем
были поглощены в лоне немецкой Ливонии. Таким образом, согласно Кузьмину, этноним варины/варяги объясняется как «поморяне», но будучи «географическим обозначением… непосредтвенно этническую природу этих племен не раскрывает... варяги русских источников – это в узком смысле славянизированные варины, в более широком – племена южного берега Балтики»30. "

Добавлено через 23 часа 17 минут
еще немного инфы не совсем в тему, но всвязи выше изложенного мной в таримском басеене, были найдены тохарские мумии выглядят как европейцы (в тибете), пустыня, а в погребальном обряде присутствуют лодки и весла, а могильниках обнаружены ткани ШОТЛАНДКА, в клетку.. ОТКУДА непонятно... http://video.yandex.ru/#search?where=all&text=таримская впадина&filmId=9qHUns%2FwUXI%3D

Мерит

02.03.2013, 13:13

Выражаясь грубо, но точно, норманны селились лишь по рекам и их поселения существовали лишь для обеспечения функционирования торговых путей. Проще говоря, это не более чем фактории. Но ни как не центры госудрственного управления.
СОВЕРШЕННО согласна. Вот что по поводу скандинавского присутствия на Руси пишет Джаксон Т. Н : " ...Что же дал анализ археологических материалов? Отдельные находки обнаруживаются в могильниках Ярославского Поволжья, юго-восточного Приладожья, Верхнего Поднепровья. Ведутся и раскопки в Ладоге, на Рюриковом городище под Новгородом, в Новгороде и в Изборске, Белоозере, Ростове, Полоцке - в основных летописных центрах, связанных с "варяжской" проблемой.
Варяжское присутствие на древнерусской территории делается все более очевидным. Но при этом становится очевидной и несостоятельность концепции колонизации Верхней Руси скандинавами и уже тем более ее норманнского завоевания.Как же распределяются географически скандинавские находки? Особое значение для русско-скандинавских отношений имели водные пути, пересекавшие Восточную Европу. Как выясняется, наиболее ранние связи установились по Волжскому пути, связавшему и славян, и скандинавов со странами Средней Азии и Переднего Востока. Наиболее важными для восточной торговли были два направления: ЛАДОГА-ВОЛГА и ЗАПАДНАЯ ДВИНА-ДНЕПР-ВОЛГА. На них расположены Ладога и Гнездово - центры, в которых варяжское присутствие прослеживается всего отчетливее. " и ВОТ ЕЩЕ кусочек " Норманны входили даже в состав правящей верхушки Древней Руси, но все же состав скандинавов был весьма неоднородным. А потому можно отбросить представление о "вокняжении" на Руси варяжской династии: это были представители пришлой знати, не имевшие никакой опоры в восточноевропейской среде. " http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Jaxon_Varjagi.php

Добавлено через 1 час 28 минут
ИТОГОМ ВАРЯГИ широко представленные на Руси это в большенстве своем ТОРГОВЦЫ, немного наемники, сопровождающие караваны.. , а ТОРГОВЛЯ в Восточной Европе в в широтном
направлении изначально шла с востока на запад, а не наоборот. ОБ ЭТОМ красноречиво свидетельствуют археологические находки вроде поясов неволинского типа

пояса неволинского типа, хорошо известны по памятникам верхнего исреднего прикамья и характерных для женских захоронений, датируемых концомvi–viii вв.по мнению р.д. Голдиной, судя по многочисленности поясов (не менее 72. – л.г.), разнообразию их вариантов, находкам полных,со всеми привесками экземпляров, эти предметы изготовлялись именно здесь – в сылвенском поречье, пояса неволинского типа развились из поясов,украшенных накладками местных вариантов геральдических форм, получивших в наукеназвание агафоновских... и распространенных здесь в vii. затем неволинские пояса в конце viii–ix в.сменились в прикамье многочисленными и разнообразными поясами салтовского типа≫90.(голдина р.д. хронологияпогребальных комплексов раннего средневековья в верхнемприкамье // краткиесообщения института, археологии. 1979. вып. 158. с. 79–90.)
Эти пояса из сылвенского поречье, попадали на верхнюю и среднюю каму, доходя до вычегды и большеземельской тундры. Значительное число «неволинских» поясов было выявлено на финском побережье балтийского моря,где в нескольких захоронениях было обнаружено 19 поясов. Пояса этого типа датируются в финляндии началом viii в. появление здесь поясов объясняется развитием торговой деятельности купцов из прикамья, освоивших торговые пути на балтику на рубеже vii–viii вв. врезультате этого в финском языке могло появиться слово ≪permi≫для обозначения странствующих торговцев. 91 Голдина р.д., Голдина е.в. Скандинавия и Верхнее прикамье: контакты во второй половине i тыс. н.э. // шведы и русский север. киров, 1997. с.5–11; кузьминых с.в. металлургияволго-камья в раннем железном веке (медь ибронза). м., 1983. с. 10–11. доказательством же того, что товары из прикамья, действительно, ≪странствовали≫набольшие расстояния, служит обнаружение небольшого количества неволинских поясов в сибири, в могильниках близ томска 92. (мейнандер к.ф. биармы // финно-угры и славяне. л., 1979. с. 35–40.)

Распространение поясов неволинского типа далеко за пределы места их изготовления говорит о том, что они рассматривались как признанный предмет роскоши об их престижности говорит тот факт, что один такой пояс был обнаружен в Швеции, в королевском кургане в уппсале 93 ( Голдина р.д., Голдина е.в. Скандинавия и Верхнееприкамье: контакты во второй половине 1тыс. н.э. // шведы и русский север. киров, 1997. с.10.)

причем если на территории приуралья неволинские пояса деталь одежды женского костюма, то На Севере Европы неволинские пояса по замечанию Д.А. Мачинского "меняли пол" (Мачинский Д.А., Ладога/ Aldeigia: религиозно-мифологическое сознание и историко-археологическая реальность (VIII-XII вв.)// Ладога и религиозное сознание. ПАМ 3. Санкт-Петербург. 1997, с. 161), становились принадлежностью мужских воинских и достаточно богатых погребений. и этот факт еще раз подтверждает то что пояса неволинского типа НЕ МЕСТНОГО производства... фины, шведы ПОКУПАЛИ эти пояса у торговцев.
А ТО что Русские купцы вели интенсивную торговлю поддтверждает Раффельштеттенский таможенный устав, или Грамота короля Людовика немецкого Альтайхскому монастырю, где упоминается некая «Русарамарха" Ruzaramarcha), в которой видят находившуюся на торговом пути вдоль правого южного берега Дуная факторию,торговое поселение, где останавливались приплывавшие с востока по Дунаю русские купцы.

Ariovist

02.03.2013, 18:34

MishaS

03.03.2013, 03:45

Происхождение Рюриковичей: ДНК-генеалогия доказывает
http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/

Мерит

03.03.2013, 14:57

Т. Джаксон таки считает варягов норманнами:) А ведь летопись их четко разделяет. Народы, живущие вокруг Балтики - урмане (норвежцы), свеи (шведы), англы (датчане) и варяги. Т.е. варяги отнюдь совсем не скандинавы. Летопись даёт чёткую географическую привязку. И мне совсем непонятно, почему её с таким упорством игнорируют. Так же, впрочем, как и другие свидетельства из русских летописей и европейских хроник.

Мне показалась, что она , Т. Джаксон ,просто весьма аккуратна в своих суждениях. :sml:

ПО поводу летописей, их просто не ХОТЯТ правильно читать..
вот Ипатьевская :" ... В Иафетовой же части обитает РУСЬ, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят ВАРЯГИ: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.

котлеты отдельно, мухи отдельно..

" Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым. опять ВСЕ отдельно..

".....Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет и идет к северу, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из РУСИ можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине — к варягам, а от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает в Понтийское море тремя устьями; это море именуемо Русским , — по берегам его учил святой Андрей, брат Петра. "

ипатьевская летопись
www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat02.htm

Ariovist

03.03.2013, 15:12

Дело в том, что Нестор путает немного названия: у него есть варяги-русь и просто русь - жители Киева и окрестностей. Логично предположить, что в одних случаях он говорит о поморских славянах-варягах, в других - о полянах и соседних племенах, живших вокруг Киева. Эти моменты нужно различать.

Мерит

03.03.2013, 15:23

Добавлено через 51 секунду
Дело в том, что Нестор путает немного названия: у него есть варяги-русь и просто русь - жители Киева и окрестностей. Логично предположить, что в одних случаях он говорит о поморских славянах-варягах, в других - о полянах и соседних племенах, живших вокруг Киева. Эти моменты нужно различать.

я тоже так думаю. Вот у А.Г. Кузьмина :" Внутренние противоречия сказания о призвании — результат трансформации понятия «варяги». Один из ранних киевских летописцев понимал под «варягами» население славянского Поморья, а также областей, тяготевших к Новгороду. В XII в. западное славянство воспринимается в Киевской Руси уже как часть германо-скандинавского мира, и «варягами» теперь называют всех живущих «за морем». Этой трансформации способствуют определенные политические события и на западе и на востоке. В X в., еще до принятия Русью христианства, в Киеве встречались православные варяги, и их появление едва ли не связано с деятельностью последователей Кирилла и Мефодия в запад*нославянских областях. В XII в. «варяжская вера» становится синони*мом католической, и эта замена отражает реальный процесс вытесне*ния в Поморье «греческой» веры «латинской». "
http://mrubenv.ru/article.php?id=4_1_1.html

вернусь к источникам
-АБУ-Л-КАСЫМ ИБН ХАУКАЛЬ КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН :" Русов три вида 46. [Один] вид их — ближайший к Булгару, а царь их — в городе, называемом Куйаба, и он больше, чем Булгар. А вид самый высокий из них 47 называется С.лавиййа, и царь их [живет] в С.ла — городе для них. И вид их [третий] называется ал-Арсанийа, и царь их [располагается] в Арса — городе для них. Люди достигают для торговли Куйабы и ее окрестностей. Что же касается Арса, то я не слышал, чтобы кто-нибудь упоминал, что входил в нее [когда-либо] чужеземец, потому что они убивают каждого, кто ступит на их землю из иноземцев. И вот они спускаются по воде, торгуют и не сообщают ничего о своих делах и своих товарах, и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. Возят из Арса черных соболей, бурых лисиц, свинец и частично ртуть"

А. Г. Кузьмин Варяги" и "Русь" на Балтийском море :"О «трех группах Руси» — знаменитом сюжете арабских источников— существует обширная литература, Й. Хрбек согласился с преобладающим мнением, что первая группа — «Куйяба» — это Киев, вторая— «Славия»—Новгород, а третью — «Артанию» — он отождествил с Рюгеном, главным городом которого являлась Аркона. http://mrubenv.ru/ article.php?id=4_1_3.html

Добавлено через 1 час 14 минут

ЕЩЕ источники : Сино́псис Ки́евский («Синопсис, или Краткое описание о начале русского народа») — компилятивный обзор истории Юго-Западной Руси, составленный во второй половине XVII столетия и изданный впервые в 1674 в типографии Киево-Печерской Лавры.
http://www.izbornyk.ru/synopsis/syn04.htm

О НАРОД РУСКИЙ ИЛИ, ТОЧНЕЕ, РóССІЙСЬКИЙ, И О НАЗВАНИИ ИЛИ ПРОЗВАНИИ ЕГО

Руски, или, точнее, рóссійскі народы — те же славяне — [от] одного потому что естества, отца своего Афета, и одного языка [происходят]. Потому что как славяне ради славных дел своих издавна приобрели себе славянское имя, так по времени "розсіювання" племенного по многим землям "рóссіянами", а затем "рóссами" прозвались. Некоторые более близкие до прошедших времен повествуют, [что происходят] росы от городка Роси 371 что лежит неподалеку от Большого Новгорода, другие — от реки Росе. Другие — от русых волос, с которыми и в настоящее время везде много движении. Но наиболее достоверно из всех того подобия, и достовернее, что от рассеивания своего рóсси имя то издавна себе приобрели, потому что на широкой части света, по многим разным землям, одни над морем Черным Понтийским Евксином, другие над Танаисом или Доном, и Волгой реками, другие над Дунайскими, Днестровскими, Днепровскими, Деснянскими берегами широко и разнообразно поселениями своими розсиялися 372. Так все давние летописцы — греческие, рóссійські, римские и польские свидетельствуют. Больше всего же Божественное Писание от Пророчества Иезекиилевого в глави 38 и 39 имя то рóссів должным образом повествует, называя князя Рóсського, Мосоха, и ин 373. Следовательно "рóсси" от "розсіяння" своего прозвались, а от славян [других] отличаются только названием, за родом же своим единственными [с ними] является, и поскольку один и тот же народ славянский — называется слов’яно-рóссійським славнорó ли;ссійським.

ЕЩЕ О РУСИ ИЛИ РóССІЯН В СЕВЕРНЫХ СТРАНАХ, И О БОЛЬШОМ НОВГОРОДЕ

Другие же рóсси другой области, происхождением же единственные, в северных землях над озером Илмером широко расселились, а другие — над Волховою-рікою, где построили Новгород Большой, и Гостомисла — мужа одного знатного — среди себя на князя избрали. И со временем град этот к такой славе и силе вырос, что один летописец немецкий Кранциус такую притчу о нем повествует: "Хто может или осмелится [выступить] на Бога и Большой Новгород?" 417 Когда же в большом междоусобии и много несогласии рóссійські народы были, не имея согласия в избрании среди себя повелителя, посоветовал тот же знатный и умный муж, что в Большом Новгороде жил, Гостомисл 418 чтобы послали к варягам, и трем братьям, которые были князьями хорошими, в храбрости военной прославленные, на княжиння Рóсське пригласили, поскольку варяги над морем Балтийским, которое многие называют Варязьким, поселения свои имели, народа славянского были, и весьма мужественные и храбрые. И так за советом Гостомисловой произошли.

Пришли по просьбе рóссів князья варязьки, три родне брать — Рурик 419 Сенаус или Синеус, и Трувор или Тривор, в землю Руску, лета от сотвориння мира 6370, а от Рождества Христово, за Кромером, восемьсот шестьдесят першого 420.

вот здесь у К Багрянородного куда уж конкретнее на КИЕВ ,на Днепр указание... :" [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16],"

Добавлено через 1 час 2 минуты
сразу скажу о ПОРОГАХ, которые упоминает К. Багрянородный, про их Словенские и Росские названия, Росские , норманисты считают шведскими. Фигня притянутая за уши.
ВОТ ЗДЕСЬ интересный разбор лингвист Максимович стр. 25-31. о порогах Днепра https://www.box.com/shared/vqirr83i55.
здесь интересная статья :
М. Ю. Брайчевский«РУССКИЕ» НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ У КОНСТАНТИНА БАГРЯНОРОДНОГО http://www.kurgan.kiev.ua/porogi.htm

и здесь на мой взгляд увлекательная дисскуссия. Дискуссия о Днепровских порогах упомянутых у К. Богрянородного форум. http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=89916.500 стр 26-28....

Мерит

05.03.2013, 05:34

http://s019.radikal.ru/i627/1303/f4/66c80c1064cf.jpg (http://www.radikal.ru)

Мерит

09.03.2013, 15:19

Только вот иоакимовская летопись - фейк, фальшивка придуманная Татищевым

Цитата:
В новейшем исследовании А. П. Толочко (2005 г.), который специально обратился к анализу «татищевских известий», делается однозначный вывод, что Иоакимовская летопись целиком создана Татищевым (её сведения, с точки зрения автора, «подтверждают» ряд догадок, делавшихся Татищевым до её открытия и содержат факты, которые могли быть известны только Татищеву, но не средневековому летописцу). Противники удревнения Иоакимовской летописи указывают на тот факт, что не существует текстологических доказательств её подлинности, а археологические данные, на которые ссылаются апологеты Иоакима, весьма сомнительны («строительный мусор» в Киеве, и «следы пожара» в Новгороде). В свою очередь, С. В. Конча ответил на критику Толочко встречной статьёй, где говорится, что его критические замечания построены целиком на предположениях [16], тогда как ряд фактов, приведенных в Иоакимовской летописи, не могли быть известны российским историкам XVIII века, но подтверждаются другими источниками.
Elmor ВЫ отвергаете летопись, даже цитируете википидию, вот только почему то в урезанном виде цитируете( лишь с маленьким , положительным хвостиком :-)впрочем не обращая на него внимания. ) , ВЫ всегда отвергаете то , что под Ваши теории не подходит??
ВОТ продолжение Историк С.М. Соловьёв в «Истории России с древнейших времен» говорит о татищевских известиях в целом: «свод летописей Татищева, в подлинности которых нет основания сомневаться»[9]. П. А. Лавровский предположил, что летопись написана современником крещения Руси в X веке.

Церковный историк критического направления Е. Е. Голубинский считал её сборником легенд XVII века в компиляции Татищева. И. Линниченко, как и большинство последующих учёных, видит в Иоакимовской летописи не «шутку» Татищева, а один из вариантов широко распространённых в XVII—XVIII вв. исторических легенд. С. К. Шамбинаго сопоставил Иоакимовскую летопись с Новгородской Третьей Летописью, предположив, что она составлена на основе «Повести о старобытных князьях», дополнявшей Новгородскую летопись, и написанную в свою очередь по инициативе новгородского митрополита Иоакима (1621—1690 гг.), будущего патриарха. Шамбинаго также указал на позднюю киноварную надпись на Комиссионном списке Новгородской Первой Летописи: «Летопись Акима епископа новгородского». Это позволило О. В. Творогову заключить, что Иоакимовская летопись входит в круг легендарных повестей XVII века, когда определённой их группе приписывали авторство Иоакима[10]. и т.д.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EE%E0%EA%E8%EC%EE%E2%F1%EA%E0%FF_%EB%E5%F2%EE% EF%E8%F1%FC
вот еще Лидия Грот на вопрос о достоверности летописи, отвечает еще одному неверующему.. :-) :"ЛИДИЯ ГРОТ :" Новгородская Иоакимовская летопись (НИЛ) . Достоверность её как источника была обоснована ещё А.А.Шахматовым, в наше время – С.Н.Азбелевым (см. его «Устная история в памятниках Новгорода и Новгородской земли», там же и о работах Шахматова о НИЛ, о которых С.Н. замечает: «Вызывает удивление тот факт, что к ним русские исследователи НИЛ почему-то почти не обращались». От себя замечу, что в исследованиях по НИЛ очень многое вызывает удивление. У меня есть тоже свои соображения относительно достоверности НИЛ – я о них собиралась написать в одном из следующих постингов. Соображения эти касаются менталитета составителя НИЛ (с этой точки зрения, как будто, этот памятник не рассматривали): в частности, фрагмент сна Гостомысла составлен человеком с дохристианским менталитетом, т.е. рассказанная история, по моему мнению, оказывается максимально приближенной ко времени рассказа.
Ещё одна проблема, которая мешает осмыслению НИЛ, это общее отношение к памятникам древнерусской устной истории. На него по-прежнему давит могильным камнем наследие историософии Просвещения о том, что только письменные источники достоверны, а вся устная традиция – это исчадия тёмной безграмотной фантазии. Большая часть истории человечества относится к бесписьменному периоду, поэтому у людей выработалась традиция хранения исторической памяти. Примеры: «Илиада», «Одиссея» (историческая ценность этих произведений отрицалась Просвещением, представляете, какой урон понесла бы историческая мысль, если бы просветительская историософия победила?!) Но на Востоке, слава богу, эпохи Просвещения не было! Поэтому никто в востоковедении не отрицал историческую ценность «Ригведы», которая существовала в устной традиции порядка двух тысяч лет, а впервые зафиксирована письменно в XI в. (советую посмотреть по этому вопросу работы Т.Я.Елизаренковой). Здесь же следует назвать «Калевалу», которая была письменно зафиксирована в первой пол. XIX в., а глубина исторической памяти в этом памятнике, как показывают исследования, также уводит нас на тысячелетия назад. Отсюда вывод: когда был письменно зафиксирован тот или иной памятник устной истории – это один вопрос, когда он был создан – это другой вопрос, ответ на который можно получить, только анализируя ментальный характер памятника. Этим замечанием я предваряю возможные возражения на тот предмет, что составители летописей не могли помнить, путали, сочиняли и пр."
ЛЮБЯТ же некоторые бездумно, по выбору отвергать все, что в рамки не вписывается.. ХОТЯ, что бы мы тогда делали, дискуссия то ваша Elmor с Ariovist интересная, ( ну. для меня в часности ) получилась , Спасибо вам Elmor, Ariovist ( я искренне) :-)

Ariovist

10.03.2013, 08:31

Церковный историк критического направления Е. Е. Голубинский считал её сборником легенд XVII векаЛегенда - ключевое слово. Отсюда следует, что призвание Рюрика - легендарное событие и в действительности его могло и не быть. Если ещё точнее, то призвание было, но Рюрик в Ладоге задержался не долго, ровно настолько, чтобы упорядочить местные дела и оставить своего наместника (как вариант, Олега). А потом отбыл снова в Поморье, где и погиб. Потому и не могут точно указать его могилу в Новгороде и Ладоге. ИМХО, конечно.

Мерит

10.03.2013, 11:02

Легенда - ключевое слово. Отсюда следует, что призвание Рюрика - легендарное событие и в действительности его могло и не быть. Если ещё точнее, то призвание было, но Рюрик в Ладоге задержался не долго, ровно настолько, чтобы упорядочить местные дела и оставить своего наместника (как вариант, Олега). А потом отбыл снова в Поморье, где и погиб. Потому и не могут точно указать его могилу в Новгороде и Ладоге. ИМХО, конечно.
возможно.. , когда описывали призвание многое уже изрядно подзабылось.., а может и переврали.. предание, легенда...и сейчас крутят как хотят.. Вот у Беляева Н.Т РОРИКЪ ЮТЛАНДСКІЙ И РЮРИКЪ НАЧАЛЬНОЙ лътописи :"По мнѣнію академика Шахматовавъ призваніи князей мы имѣемъ новгородское преданіе, только, какъ уже неоднократно отмѣчалось изслѣдователями этого вопроса, до автора Повѣсти Временныхъ Лѣтъ дошли лишь отзвуки, и притомъ неясные, преданія." ,

еще кусочек оттудоже : "Слѣдуетъ отмѣтить, что въ числѣ многихъ и многихъ сотенъ потомковъ
Рюрика ни разу не встрѣчается ни имени Синеуса, ни Трувора.133 Ужъ одно это
обстоятельство является страннымъ, какъ не менѣе страннымъ является и сте-
реотипное число „трехъ" братьевъ134, a также и то, что начальный лѣтописецъ,
подъ однимъ и тѣмъ же 862 годомъ, только и могъ отмѣтить про Синеуса
и Трувора, что образованіе, кромѣ Новгородскаго, двухъ княжествъ, одного
на „Бѣлѣозерѣ", a другого въ „Изборьстѣ",185 a затѣмъ сказать: „По двою же
лѣту Синеусъ умре и братъ его Труворъ." что за не благодарные потомки..??? ,а летопись ТАКАЯ удобная, ВСЕ на свете объяснить можно.. Беляев Н.С. ею ( в числе других) объясняет происхождение Рюрика от Рорика Ютландского.
В.И. Меркулов, Откуда родом варяжские гости?
стр 76, пишет :" Наконец, широкое распространение получило мнение ряда филологов, полагающих, что три рядом стоящих имени — Рюрик, Синеус и Трувор — всего лишь неправильно понятый и ошибочно переведённый текст некоего древнескандинавского источника, сообщавший о призвании Рюрика «с его домом и верной дружиной». По другой, сходной версии, в летописи указаны титулы Рюрика — «победоносный» и «верный». В этом случае, перед нами оставался один князь Рюрик. Однако и сомнения в существовании егосамого, как реального исторического персонажа, также вполне уместны." и далее. "При изучении летописного текста сразу становится очевидно, что Рюрик не имеет никакого отношения, по крайней мере, к киевской династии Игоревичей. Имена Олега и Игоря становятся традиционными у русских князей уже в конце X века, в то время как имя Рюрик мы находим в генеалогиях лишь во второй половине XI века. «Первый» Рюрик южнорусской династии был сыном родоначальника Перемышльских князей Ростислава Владимировича и умер в 1092 году.Можно предположить, что на юге, в Киеве, нуждались в определённом «обосновании» знатности правящей династии, для чего «вспомнили» о знатных «предках» на севере, в Новгороде, возможно, намекая на более далёкие корни на Балтике. Вероятно, многое здесь сможет объяснить более пристальное обращение к персоне жены Игоря Ольге, которая была родом «от Пльскова», то есть из Пскова.В связи с этим напрашивалось предположение, что сама вставка могла быть сделана незадолго до рождения Рюрика Ростиславича.

отойду от Рюрика. Вот интересный факт попался.. Добавлено через 1 час 0 минут

Ибн Русте (устар. Ибн Даста; Абу-Али Ахмед Ибн-Омар) пишет о Русах.

§ 11.
Шалвары носят они широкие: сто локтей материи идет на каждые. Надевая такие шалвары, собирают они их в сборки у колен, к которым затем и привязывают http://www.95live.ru/world-history/ibn-dast-russi.html

Ибн-Фадлана об одежде русских купцов на Волге («они не носят ни курток, ни кафтанов, но мужчина у них надевает кису, которой он обвивает один из боков, и одну руку выпускает из-под нее»). Зато от одежды этих купцов он отличает платье, в которое родственники одели умершего в 922 году русского вельможу. Оно состояло из куртки, роскошного кафтана с золотыми пуговицами, Широких шаровар, носков, сапог и роскошной высокой шапки"
текст http://www.webcitation.org/67z4ZpX47

Любор Нидерле. Славянские древности http://historylib.org/historybooks/Lyubor--Niderle_Slavyanskie-drevnosti/36 :"Мужская одежда исстари состояла из штанов, рубахи и из верхней одежды – плаща. Штаны поддерживались на бедрах бечевкой, позднее ремнем и завязывались у щиколоток. В общем они были узкими, тесно прилегавшими к телу (так изображаются штаны северных варваров на древних скульптурах и древнейших фресках и миниатюрах), примерно такими же, какими мы видим их и поныне на Балканском полуострове или в Карпатах. Широкие, подвязанные под коленами штаны русов, а также и чехов упоминаются арабскими источниками, но вскоре, видимо, был перенят обычай носить штаны короткие, римско-германского покроя, с подвязкой под коленом. Был перенят также обычай закрывать икры ног особым голенищем или обматывать их перевязью. Для обозначения штанов, носившихся только днем30, мы встречаем три общих древних термина: ногавицы, гати (праславянск. гатя) и шаровары. Первое слово, вероятно, означало все виды штанов вообще, но больше всего узкие штаны, второе (происхождение его загадочно) – широкие штаны, третий же термин – восточного, по всей вероятности иранского, происхождения31, – также означал широкие штаны с многочисленными складками, какие описывают у русов Ибн Русте и Персидский географ и какие, по сообщению папы Николая (866 год), по примеру волжских болгар носили и балканские славяне32, причем термин «шаровары» остался общим для всех славян."

одежда славян: Вот у Рыбакова. Язычество древних славян стр 283., Браслеты с изображением русалий, находят в составе боярских и княжеских кладов XII – XIII
вв. (левая фигурка, верхний ряд женщина ( платье с длинными рукавами( обрядовое), правая фигурка на браслете мужская, в шаровары одета...)
http://s018.radikal.ru/i506/1303/f0/e9bc53b09819t.jpg (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i506/1303/f0/e9bc53b09819.png.html)

это фото современное, реконструкция..http://s017.radikal.ru/i433/1303/68/103ad42d3490t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i433/1303/68/103ad42d3490.jpg.html)

и с одеждой Норманов которые встречаются в мотивах «Байонского ковра», вышитого, по преданию, Ма*тильдой — женой герцога Нормандского Вильгельма Завоевателя.: http://s019.radikal.ru/i624/1303/a4/861460bf6339t.jpg (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i624/1303/a4/861460bf6339.jpg.html) и http://www.ms77.ru/articles/fashionhistory/middle/normann/14939/

Вооружение XI в., изображенное на «Байонском ковре». Рисунок воспроизводит предметы вооружения, http://www.childrenpedia.org/8/page152.html
http://s019.radikal.ru/i636/1303/e4/d1d6d9579536t.jpg (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i636/1303/e4/d1d6d9579536.jpg.html)
http://s020.radikal.ru/i717/1303/73/0a915d5eb4e5t.jpg (http://radikal.ru/F/s020.radikal.ru/i717/1303/73/0a915d5eb4e5.jpg.html)

Мерит

12.03.2013, 09:21

Одежда и внешний вид англо-саксов в языческие времена. http://celticreconstruction.blogspot.ru/2010/09/blog-post_14.html

Viking Men: Trousers http://urd.priv.no/viking/bukser.html (шерстяные бриджи с пришитыми носками из Торсбьёрга, Германия,Штаны из Торсберга http://s019.radikal.ru/i600/1303/c5/3705e9bb170et.jpg (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i600/1303/c5/3705e9bb170e.jpg.html)

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Thorsberg_Trousers.jpg были сделаны из шерсти, но неокрашенной. Они были из ромбовидной саржи. Они были сделаны с петлями для пояса и встроенными носками — больше похожие на современные колготки. Они шились так, чтобы плотно прилегать к телу, что подтверждается утверждениями Тацита, о том, что германцы носили узкие штаны. Таким образом, штаны были хорошо подогнанными по фигуре, но не слишком тугими.)там же штаны из Норвегии и из Гандебю..

Мерит

14.03.2013, 10:23

нашла статью о раскопках на о Рюген. Там раскопали ладью, По расчётам археологов, построена эта ладья была около 977 г. из дерева, выросшего на Рюгене или в Поморье; использование деревянных дюбелей доказывает, что строителями были славяне ( скандинавы использовали металлические гвозди ). http://nap1000.livejournal.com/6450.html
Т.е мы можем предположить, что лодки найденные в "скандинавских????" захоронениях на терр России, Славянские,особенно в районе выше киева вообще никаких заклепок нет, что сочетается с записками Константина Багрянородного:" ..отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". Но в курганах всеже найдены ЖЕЛЕЗНЫЕ заклепки.. могут мне возразить ,но вот тут http://www.archeologia.ru/Library/Book/1e72346564f9/page279 у Стальсберг Анне читаем :" О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней Руси -> стр. 279 ...Ян Билль исследовал заклепки из № 6, 8, 9, 11 (см. табл. ) [ср.: 7, с. 168, курган 13]. Он заключил, что эти заклепки по типу ближе к балтийским и славянским, так как стержни заклепок - четырехугольные в сечении, не круглые как в скандинавском судостроении [10, с. 60] (см. фото). Если Билль прав, то плакунские ладьи построены в Восточной Европе; следовательно, скандинавы не принесли свои лодки через Балтийское море 1.
правда она же тут же делает сноску... :"1А. Э. Кристенсен в ноябре 1995 г. нашел ладейные заклепки с четырехугольными стержнями эпохи викингов из Средней Норвегии в собраниях музея Наук при Университете в Трондхейме. Следовательно, надо относиться осторожно к заключениям Я. Билля. (Личная информация 1995 г. - А. С. )." ИТОГОМ на мой взгляд все весьма запутанно :-) и не все так однозначно оказывается.. каждую лодку на предмет ее индетификации нужно рассматривать отдельно..

Добавлено через 39 минут
у Д.А. Авдусена. Гнездовские курганы. стр 26 написано :" Б.А. Колчина," черная металургия и металообработка в древней Руси" доказано их (о мечах идет речь)местное,гнездовское происхождение. Спектральный анализ обнаружил в них примесь никеля. Та же примесь обнаружена в железе гвоздей и заклепок, следовательно они изготовлены из того же сырья.. Выплавка производилась в Гнездове, где обнаружены запасы болотной руды..." Т.Е возможно лодки строились на месте??? Технологически это (наверное) не сложно.. всмысле если скандинавы смогли то и славяне могут..( особенно если учесть , что эти самые скандинавы в качестве учителей могли выступать...)

Следующая мысль. У того же Авдусена Д.А. :" Скандинавы не принесли на Русь обычай погребения в ладье, этот обычай мы находим и у других народов"

я уже приводила в пример похоронный обряд Тохарцев , таримская впадина, в котором использованы лодки и весла http://i023.radikal.ru/1303/d8/31fd7170b89at.jpg (http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/1303/d8/31fd7170b89a.jpg.html) :" Когда китайские археологи дошли до пятого слоя захоронений, то обнаружили около 200 столбов, высота которых достигала 4 метров. Они были покрыты черно-красными рисунками и напоминали весла огромного корабля. Под каждым таким столбом находились лодки"

Также погребение в лодке было распространено у осетин аж до 19 века имел место древний сарматский обычай захоронения в лодке... http://www.itogi.ru/archive/2005/47/63788.html

В. Я. Петрухин/ Статья Погребальная ладья викингов и «корабль мертвых» у народов Океании и Индонезии
(опыт сравнительного анализа) http://norse.ulver.com/articles/petruhin/deadship.html

Стальсберг Анне в О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней Руси -> стр. 284 пишет следующее :" ладья является частью погребального инвентаря она нужна для того, чтобы покойный (покойная) мог продолжить жизнь в потустороннем мире. НО не каждый умерший удостаивался ладьи.Число погребений с ладьей в могильниках Средней Швеции соответствует в среднем числу поколений [24, с. 115, 26, 153]. В Слюсегорде дети не похоронены с ладьей [15, с. 209]. Естественно заключить, что одно лицо каждого поколения достойно получить лодку семьи, несмотря на то, мужчина это или женщина например"
т.е совсем не ОБЯЗАТЕЛЕН, оказывается у скандинавов обряд захоронения в ладье..

Ariovist

14.03.2013, 21:42

особенно если учесть , что эти самые скандинавы в качестве учителей могли выступать...Скорее наоборот, поморская ладья - более ранний вариант скандинавского драккара. Т.е это славяне выступали учителями у скандинавов. Сами славяне, в свою очередь, учились у венетов - иллирийских племён, чье имя позже было перенесено на самих поморских славян (венеты - венеды). Венеты были прекрасными мореходами, а их корабли до чрезвычайности были похожи на кнорры скандинавов. Если быть точным, то кнорры скандинавов и славянские снеки были похожи на корабли венетов.

Мерит

15.03.2013, 12:06

Скорее наоборот, поморская ладья - более ранний вариант скандинавского драккара. Т.е это славяне выступали учителями у скандинавов. Сами славяне, в свою очередь, учились у венетов - иллирийских племён, чье имя позже было перенесено на самих поморских славян (венеты - венеды). Венеты были прекрасными мореходами, а их корабли до чрезвычайности были похожи на кнорры скандинавов. Если быть точным, то кнорры скандинавов и славянские снеки были похожи на корабли венетов.

Ariovist ,а есть какие нибудь книги о короблестраении особенно интресно
что то из раннего..века так с 9 и о Балтике. Я нашла Дубровина и др. История Северо-Русского судостроения. "Алетейя", СПБ., 2001. http://shipslib.com/history/iss/hz4.html, http://mirknig.com/knigi/history/и 1181309556-istoriya-severorusskogo-sudostroeniya.html у него куча литературы перечисляется.. ,но это Русь и в инете пока почти не нашла.. ничего из перечисленного. Кроме Колчин Б.А., Новгородские древности. Деревянные изделия Издательство "Наука", 1968; Портал "Археология России", 2006 http://www.archeologia.ru/Library/Book/8cf42b43bf5d/page63

кусочек из Дубровина о ЛАДЕЙНЫХ ЗАКЛЕПКАХ..

Рассмотрим основные размерные характеристики «ладейных» заклепок. К таковым могут быть отнесены диаметр ножки (Ш) и расстояние между головкой и шайбой (/). Величина диаметра ножки у новгородских находок варьирует от 0,25 до 0,8 см, причем преобладают величины 0,5; 0.6(1); 0,7 см (72%), величина же / образует две размерные группы: первую — 2,5-4 см и вторую — 4,7-6,8 см. К этим группам относятся соответственно 51% и 38% заклепок. Анализ показал, что ни диаметр ножек заклепок, ни расстояние между головкой и шайбой не являются хронологическими функциями, т. е. заклепки с разными размерами параметрами существовали во все время их бытования (как категории Находок) в культурном слое Новгорода. Поэтому выделенные размер-
ные группы являются не хронологическими, а, вероятно, функциональными (или технологическими). Сопоставление новгородских заклепок с заклепками с Рюрикова городища, а также с крепежными элементами некоторых судов викингов (Гокстад, Скуллелев) показало, что диаметр ножек большинства новгородских заклепок несколько меньше, чем у заклепок с викингских судов (0,7-0,9 см — Скуллелев; 1 см — Гокстад (Фон Фиркс И. 1982. С. 77, 53)), а также заклепок с Рюрикова городища (0,7(1); 0,8; 0,9 см). Большинство (79%) заклепок с Рюрикова городища (в основном IX-XI вв.) попадают в размерные рамки крепежа из Скуллелева (рубеж X-XI вв.) (Crumlin-Pedersen О., Olsen О. 1990. Р. 125), в то время как этому диапазону соответствуют лишь 30% новгородских заклепок (X — начало XIV вв.). Все это говорит о том, что суда представленные материалом с Рюрикова городища, были ближе к известным скандинавским аналогам, нежели плавсредства, зафиксированные непосредственно в Новгороде."
какие интересные особенности заклепок прослеживаются..Ян Билль пишет о железных заклепках с балтики(славянских, отличных от железных, скандинавских...) ( там на балтике еще и технология использования деревянных нагилей прослеживается.., которых нет у скандинавов) , Авдусин Д.А, упоминул о исследованиях Колчина б.А. где тот о пишет о местном Гнездовском производстве железных заклепок, выясняется, что в Новгороде прослеживаются свои железные заклепки....ПОХОЖЕ и вправду скандинавы на Руси "проездом"

Ariovist

15.03.2013, 19:26

Ariovist ,а есть какие нибудь книги о короблестраении особенно интресно
что то из раннего..века так с 9 и о Балтике.
Можно посмотреть: Сорокин П.Е. Судостроительная традиция северо-западной Руси в средневековье., Молчанова А.А. Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье., Гильфердинг А.Ф. История балтийских славян., Гедеонов. Варяги и Русь. А также в сагах, в частности в саге об Олафе Трюгвассоне и саге о Магнусе Слепом и Харальде Гилли. В последней имя венедского конунга очень интересно - Реттибур, конунг вендов. Специальных работ по кораблестроению именно полабских славян, по видимому, в широком доступе нет.

Мерит

25.03.2013, 06:19

спасибо. Поищу. Мне пока в моих поисках попалось , вдруг кому то будет интересно.. И. фон Фиркс. Суда викингов. http://norse.ulver.com/articles/firks/index.html

Мавродин В.В. Начало мореходства на Руси. Ленинград. 1949. http://www.rummuseum.ru/portal/node/727

Мерит

01.04.2013, 15:15

Ибн Фадлан 10 век. :"«Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и рас- 1
положились у реки Атыл. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но у них мужчина носит кису, которой он охватывает один бок, причем одна из рук выходит из нее
наружу. И при каждом из них имеется топор, меч и нож, [причем] со всем
этим он [никогда] не расстается. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские.
И от края ногтей иного из них [русов] до его шеи [имеется] собрание деревьев, изображений [картинок] и тому подобного. А что касается их жен-
щин, то на [каждой] их груди прикреплена коробочка, или из железа, или из
серебра, или из меди, или из золота, или из дерева в соответствии с раз-
мерами [денежных] средств их мужей. И у каждой коробочки — кольцо,
у которого нож, также прикрепленный на груди. На шеях у них мониста
из золота и серебра ...»
ОН о татуировках говорит??? Кто нибудь знает были ли в 10 веке распространены тату у славян или у скандинавов????
я знаю о том , что татуировками себя скифы покрывали, мумии в пазырыкских курганах.

Ariovist

01.04.2013, 15:39

Скорее всего о татуировках. Они были весьма распространены не только у скифов, но и у кельтов, фракийцев, иллирийцев (венеды, кстати, - иллирийское племя). Да практически все народы прошли через это. Почему бы и у славян не быть? Не у всех, конечно. Но воины точно носили татуировки в качестве оберега, и побратимы князей (та самая "братие", к которой обращался Святослав), да и сам князь носили "знамёна" - гербы. Скорее всего, существовала ещё и родовая татуировка.

Мерит

03.04.2013, 11:15

http://journal.iea.r...ova_ 2008_5.pdf АНТРОПОЛОГИЯ ТЕЛЕСНОСТИ ЭО, 2008 г., № 5 © М. Б. Медникова К ВОПРОСУ О ПОЗИТИВНОМ И НЕГАТИВНОМ ВОСПРИЯТИИ ТАТУИРОВОК В ДРЕВНОСТИ
http://istorya.ru/fo...pic=5800&page=2

здесь немного инфы по теме , пользователь Jim поделился информацией .

anrastari

12.04.2013, 12:05

В школе учили: киевская русь изначальная объеденила под своим начало множество племен, живших на европейской равнине, до самого Урала и на север

BanesWolf

23.07.2013, 12:47

Мерит

27.07.2013, 10:12

Русские, или точнее православные, носят в качестве оберегов/символов православный крест на шее. Есть ли другие талисманы, обереги у славянских народов? Может быть, руны? Если да, то что конкретно можно использовать? ВОПРОС не по теме , но отвечу, если модератор сочтет нужным перенесет или удалит. Крест - древний магический символ, существовавший задолго до христианства у самых различных народов. Первоначально форма креста имитировала древнейшее орудие для добывания огня, поэтому он стал универсальной религиозной эмблемой огня, а затем солнца как огня небесного. Как и огонь, солнце умирает и возрождается в процессе движения по небу. Крест как эмблема солнечного божества становится языческим очистительным символом воскресения и бессмертия задолго до христианства. У языческих славян крест был также символом огня. Огонь, по языческим поверьям, был очистительной, целебной стихией, способной отпугивать нечистую силу. Поэтому графический символ этой стихии - крест, играет аналогичную роль. Его широкое распространение в народной среде говорит о древних корнях этого символа. В пережиточных народных обычаях связь огня с фигурой креста выступает достаточно четко. Например, на Украине в Великий Четверг приносили из церкви страстную свечу, огнем которой выжигали кресты на сволоках хат (Н.А. Маркевич. Обычаи, поверья, кухня и напитки малороссиян. Киев, 1860, с.4). Кресты ставили в избах, над окнами, воротами, дверями, на разных местах около дорог, по краям улиц, на перекрестках, на пожнях, на высоких берегах, над могилами. Крест носят на шее, помещают на свадебном пироге и т.п. (П.С. Ефименко. Материалы по этнографии русского населения Архангельской губернии. Ч.1-2. Тр. ОЛЕАЭ кн.5, вып.1. М., 1877, с.163). В некоторые праздничные дни (например, в Коляды) был широко распространен обычай чертить мелом кресты не только на домах и хозяйственных постройках, но на всех земледельческих орудиях, на мебели, посуде и т.д. (П.М. Сухов. Несколько данных по народному календарю, и о свадебных обычаях крестьян Саратовской губ. Этнографическое обозрение, 1892, кн.13-14, 2,3, с.240). Этот обряд совершался для изгнания злых духов. Иногда хозяин, рисуя кресты, держал в руках блин (А. Петропаловский. Коляды и купало в Белоруссии. Этнографическое обозрение, 1908, кн.76-77, 1,2, с.154), которые некоторые исследователи считают символом солнца (Е. Кагаров. Религия древних славян, М., 1916, с.46). http://i6.imageban.ru/thumbs/2013.07.27/219b68e246ce5fc820229c3cce27fcf7.jpg (http://imageban.ru/show/2013/07/27/219b68e246ce5fc820229c3cce27fcf7/jpg) Эти кресты были найдены в курганах, НЕ Христианские погребения, языческие.. В.П. Даркевич. Символы небесных светил в орнаменте Древней Руси. СА, 1960(4), с.56-67
http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o303
http://www.perunica.rod1.org/istoria/830-simvoly-nebesnyx-svetil-v-ornamente-drevnej-rusi.html
Если вниматеьно посмотреть на данные кресты то можно ..увидеть СВАСТИКУ типичный оберег славян вплоть до 20 века был в ходу, пока этот солярный знак не был дискредитирован фашистами

Еще один популярный символ славянский ЛУНИЦА. http://i1.imageban.ru/thumbs/2013.07.27/154dc4f2c1253c012cc381d522a59f69.jpg (http://imageban.ru/show/2013/07/27/154dc4f2c1253c012cc381d522a59f69/jpg) о ней опять же В.П. Даркевич. Символы небесных светил в орнаменте Древней Руси. СА, 1960(4), с.56-67
http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o303
http://www.perunica.rod1.org/istoria/830-simvoly-nebesnyx-svetil-v-ornamente-drevnej-rusi.html
этот символ и мужской и женский, встречала его в подвесках на женских украшениях http://i6.imageban.ru/thumbs/2013.07.27/40e78f994ba16b3ea2c8212d964c2b6e.jpg (http://imageban.ru/show/2013/07/27/40e78f994ba16b3ea2c8212d964c2b6e/jpg) и в вышивках мужских рубах. http://i1.imageban.ru/thumbs/2013.07.27/346d98bcfe8b3d0e9f5675cb63aa343c.jpg (http://imageban.ru/show/2013/07/27/346d98bcfe8b3d0e9f5675cb63aa343c/jpg) Суздаль, ВОРОТНИК мужской, курган № 50. 11-12в Сабурова М. А. Елкина А. К. Детали древнерусской одежды по материалам некрополя г. Суздаля. стр 55.
Это вкратце.

Добавлено через 26 минут

магия славянских амулетов и оберегов http://stihinovogopoeta.narod.ru/r01.html

Теперь по теме, в продолжение мною сказанного на других страницах : В 2009 г. А.В.Лукошков, опираясь на результаты проведенного в 2006–2008 гг. поисково-разведочного картирования дна рек Волхов, Нева, Лиелупе, Буллипе, Вента, нижнего течения Даугавы, Ладожского озера и Рижского залива, в ходе которого были обнаружены многочисленные останки деревянных судов, подытоживал, что все найденные на территории и России и Латвии суда построены по южнобалтийской конструктивной схеме. Говоря, что сравнение сохранившихся изображений и описаний русских судов XVI–XVII вв. с изображениями судов, тогда же плававших по Рейну и Одеру, свидетельствуют о полной тождественности их конструкций и что результаты раскопок, проведенных в бассейне Рейна, позволили обнаружить останки судов VIII–XIII вв., которые имеют прямое сходство с плоскодонными судами, строившимися в регионе Новгорода в тот же период, исследователь заключил: «уже сегодня можно говорить о господствующем влиянии именно южнобалтийской судостроительной традиции на создание новгородских судов. Более того – можно предполагать, что именно из западнославянских земель побережья Южной Балтики был привнесен на новгородские земли опыт строительства судов для речного и прибрежного плавания». Вместе с тем Лукошков справедливо акцентировал внимание на том, что «не подтверждают распространения в новгородских землях скандинавкой судостроительной технологии и материалы сухопутных раскопок» и что «практически полное отсутствие деталей скандинавских судов особенно наглядно на фоне гигантского объема находок фрагментов плоскодонных судов, построенных по южнобалтийской технологии» .http://rushanin.narod.ru/V.V.FOMIN.html http://copy.yandex.net/?tld=ru&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0 %BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%20%D0%B E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81% D1%82%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BD %D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B4%D0%BD%D 0%B5%20%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0% 20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%20%D0%9D%D0 %BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%B A%D0%B8%D1%85%20%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2&url=http%3A%2F%2Fwww.maritime-heritage.ru%2Fpublish%2Ffiles%2Fletter_find_flit_o ld_russia_mpr.pdf&fmode=envelope&lr=63&mime=pdf&l10n=ru&sign=b8e5c8c4cbc2f83f8b0a190964573f43&keyno=0
и о том же моя любимая Л.Грот "История опускает шлагбаум на пути драккаров" http://pereformat.ru/2013/06/dragonship/