Просмотр полной версии : Крестовые походы
Странно, что никто до сих пор не создал тему, т.к. крестовые походы-одно из тех исторических событий, которое привлекает не только профессиональных историков, но и широкую публику
Классической эпохой крестовых походов считают XI-XIII вв., но попытки их возродить предпринимались до конца Средневековья. Сам же термин "Крестовые походы" стал общепринятым лишь с XVII-XVIII вв., непосредственные участники походов называли себя пилигримами, а походы-паломничеством, экспедицией.
Причин было множество: от экономических (рост материальных потребностей феодальной верхушки) и социальных (право майората, растущее имущественное расслоение) до религиозно психологических (представление о Востоке, как о источнике невиданных богатств, религиозная экзальтация). Кроме того, укрепление авторитета и материального положения церкви, связанное с клюнийским движением, помогло ей сыграть огромнейшую роль в подготовке крестовых походов, дав им нравственную, психологическую, а нередко и материальную основу.
После окончания официальных заседаний представительного собора в Клермоне 27 ноября 1095 г. с проповедью на открытой площади выступил папа Урбан II, говоря о необходимости помочь "братьям, обитающим на Востоке", об изгнании язычников из христианских земель. Всем, отправившимся в поход, Папа обещал отпущение грехов. Распри должны были прекратиться. "Так хочет Бог!" - с такими словами Папа обратился к толпе.
Проповедь войны с неверными сразу же была подхвачена сотнями проповедников, люди стали собираться в отряды, вооружались, кто чем мог, нашивали на одежду кресты. Чтобы собрать в поход все необходимое, продавали имущество, бедняки, не имея коней, подковывали быков, подчас брали с собой жен и детей. Церковь брала под свою защиту имущество и семьи крестоносцев, освобождала их от налогов.
Весной 1096 г. толпы крестьян, с примыкавшими к ним иногда рыцарями и горожанами, соединились в отряды и двинулись на Восток. Ими предводительствовали проповедники (среди них особо выделялся Петр Пустынник). Лишенные необходимых запасов продовольствия, крестьянские пилигримы грабили и бесчинствовали, нередко встречая отпор. В августе 1096 г. поредевшие и деморализованные отряды прибыли к Константинополю, и после переговоров император Алексей I переправил их через Босфор в Азию. Не дойдя до Никеи, крестьянское ополчение было разгромлено сельджуками.
Рыцарские ополчения несколькими колоннами тронулись в путь позднее крестьянских. Рыцарей сопровождали вассалы и оруженосцы, с ними следовали толпы крестьян. Хоть армии и не имели единого руководства, рыцари обладали боевой выучкой и были хорошо вооружены. Дойдя до Константинополя, по очереди рыцарские отряды были переправлены в Малую Азию и продолжили свой поход. Несмотря на внутренние распри (византийцы не доверяли крестоносцам, да и внутри самих воинов Христовых не было абсолютного единства), преимущество крестоносцев было очевидным и выявилось уже в битве при Дорилее 1 июля 1097 г., где сельджуки были наголову разгромлены. Затем, после изнурительного похода по выжженному солнцем плато, крестоносцы вновь разгромили сельджуков близ Ираклии. В феврале 1098 г. один из отрядов крестоносцев захватил город Эдессу, где возникло первое самостоятельное государство крестоносцев-графство Эдесское.
Более трудной задачей оказалась осада Антиохии, которая продолжалась более 7-ми месяцев. Распри и голод косили отряды пилигримов, а на помощь осажденным шла армия эмира Кербоги. Благодаря измене крестоносцы вошли в город, однако оказались запертыми армией эмира. Тогда, по легенде, одному из клириков случилось видение, что в одном из храмов зарыта реликвия: наконечник копья, которым был пронзен распятый Иисус. Наконечник был найден, и армия с неимоверным воодушевлением опрокинула намного превосходившую по численности армию Кербоги. После окончательного захвата Антиохии было основано княжество Антиохийское.
Раздел завоеванных территорий разобщил вождей крестоносцев, однако возмущение рядовых участников заставило их продолжить поход. 15 июля 1099 г. Иерусалим был взят приступом. Три дня крестоносцы грабили его и вырезали защитников. После было основано Иерусалимское королевство, во главе которого встал Готфрид Бульонский.
Оправившись от поражений, сельджуки вскоре перешли в наступление. Правитель Мосула Занги обратился к мусульманам с призывом к джихаду. В 1137 г. он разбил войска графства Триполи, а в 1144 г. захватил Эдессу. В 1145 г. папа Евгений III издал буллу, призывавшую к крестовому походу. Второй крестовый поход возглавил король Франции Людовик VII и германский император Конрад III. Однако поход потерпел неудачу: немецкие рыцари были разгромлены у Дорилея, французские потерпели поражение при осаде Дамаска в 1148 г.
Дальше-хуже. Полководец-курд Салах ад-Дин (Саладин) стал султаном Египта и присоединил к нему часть Сирии и Месопотамии. В 1187 г. в битве близ деревни Хаттин он разгромил объединенные войска крестоносцев, захватил в плен короля Ги де Лузиньяна и великого магистра тамплиеров. После этого он завладел всеми приморскими городами к югу от Триполи, взял Иерусалим. Нависла угроза над всеми владения крестоносцев. В 1187 г. папа призвал католиков к новому походу. Три отряда "паломников" (к тому времени они представляли собой профессиональные рыцарские армии) возглавили король Англии Генрих II Плантагенет (после его смерти его сын Ричард I Львиное Сердце), король Франции Филипп II Август и император Священной Римской Империи Фридрих I Барбаросса.
Фридрих I открыто конфликтовал с Византией и даже намеревался брать Константинополь, но, не получив поддержки Папы, переправился в Малую Азию и продолжил поход. Его армия взяла Иконий и двинулось в Киликию. Однако внезапное обстоятельство изменило все: при переправе через горную речку император утонул, и его войско либо отправилось на родину, либо в Антиохию.
Английские рыцари взяли Кипр, затем высадились в Сирии и вместе с французскими рыцарями и воинами Иерусалимского королевства осадили и взяли Акру. Однако после вспыхнула распря между Ричардом и Филиппом, что привело к отъезду французов. Оставшись в Палестине, Ричард трижды пытался взять Иерусалим, но безрезультатно. В 1192 г. он подписал с султаном мир и отбыл.
Четвертый Крестовый поход-нужна отдельная тема, слишком специфичен.:sml: Но он стал последним крупным крестовым походом, ознаменовал кризис крестоносного движения.
Пятый крестовый поход против Египта (1217-1221 гг.) окончился взятием крепости Дамьетта, после чего между крестоносцами вновь вспыхнули распри.
Шестой крестовый поход (1228-1229 гг.) возглавил германский император Фридрих II Штауфен. Он укрепил Яффу и путем переговоров сумел без боя вернуть Иерусалим и прилегающие территории. Однако в 1244 г. Иерусалим был вновь захвачен.
Седьмой крестовый поход против Египта (1248-1254 гг.) готовился французским королем Людовиком IX. Крестоносцам вновь удалось взять Дамьетту и крепость Мансуру, однако не доходя да Каира они были разгромлены египтянами, король и многие рыцари были взяты в плен.
Восьмой крестовый поход (1270 г.) был организован также Людовиком IX и также потерпел неудачу. После высадки в Тунисе в войске крестоносцев вспыхнула эпидемия, жертвой которой стал и сам Людовик.
После этого походы в Святую Землю окончились, и государства крестоносцев там оказались обречены. В 1268 г. Египет захватил Антиохию, в 1289 г. Триполи, а в 1291 г. - Акру, последнюю столицу Иерусалимского королевства и крупный торговый порт. Эпоха Крестовых походов закончилась.
Итак, господа и товарищи, прошу высказываться. Значения, выводы, последствия...
Beverget
22.02.2009, 11:29
Причин было множество: от экономических... до религиозно психологических
Раздел завоеванных территорий разобщил вождей крестоносцев, однако возмущение рядовых участников заставило их продолжить поход. 15 июля 1099 г. Иерусалим был взят приступом. Три дня крестоносцы грабили его и вырезали защитников.
1. Всегда поражал вот этот контраст - сочетание религиозного позыва с дикими зверствами на захваченных территориях...
2. Восхищает религиозный фанатизм первых крестоносцев, имхо именно в этом был успех 1го крестового похода. Крестоносцы сражались порою с многократно превосходившими мусульманами! Последующие крестовые походы были более организованны, более многочисленны, однако ж......
Петр I, с вохвращением в подфорум, давненько не появлялся:)
Silver Sword
22.02.2009, 11:40
Я считаю что именно Крестовые походы и их последствия сформировали нынешний мир на нашей планете. Не будь их, Ближний Восток был бы совсем другим.
Я считаю что именно Крестовые походы и их последствия сформировали нынешний мир на нашей планете. Не будь их, Ближний Восток был бы совсем другим.
Не будь их былабы и европа другая, а возможно и мир в целом.
Не будь их былабы и европа другая, а возможно и мир в целом.
Да, особенно был бы мир если бы везде были бы мусульмане.
Да, особенно был бы мир если бы везде были бы мусульмане.
А сейчас мусульман не ту нигде:sml:. Но я не об этом, после похода на Византию (и разорения ее) европа сильно разбогатела, имена тогда зародилась система банковских ценностей, которая существует и поныне. Также из раздробленной страны появились более мелкие страны европы.
А сейчас мусульман не ту нигде
По крайней мере христиане отстояли главные святыни и защитили такие древние христианские страны как Армения и Греция, пришли бы арабы и тюрки, Византию и Русь бы потом захватили, Крестовые походы оттиснули мусульман и создали что-то вроде буфера. Не забывайте что Крестоносцы освобождали попутно Византийские земли от тюрков, православные византийцы тоже стали во многом причиной походов.
Но я не об этом, после похода на Византию (и разорения ее) европа сильно разбогатела
Когда это Византию разорили, можно узнать? В ином бы случаи их разорили мусульмане, да к тому же повырезали бы всех, на очереди была и Русь.
Также из раздробленной страны появились более мелкие страны европы.
Что?
По крайней мере христиане отстояли главные святыни и защитили такие древние христианские страны как Армения и Греция, пришли бы арабы и тюрки, Византию и Русь бы потом захватили, Крестовые походы оттиснули мусульман и создали что-то вроде буфера.
Я отшутился и спорить не буду поскольку не совсем хорошо знаю эту тему.
Когда это Византию разорили, можно узнать? В ином бы случаи их разорили мусульмане, да к тому же повырезали бы всех, на очереди была и Русь.
Во время 4-го похода в 1204.
Что?
В состав Византии вошла вся восточная половина распавшейся Римской империи. Она включала в себя Балканский полуостров, Малую Азию, о-ва Эгейского моря, Сирию, Палестину, Египет, Киренаику, о-ва Крит и Кипр, часть Месопотамии и Армении, отдельные районы Аравии, а также опорные владения на южном побережье Крыма (Херсон) и на Кавказе.
Silver Sword
22.02.2009, 17:29
Католическую Европу совершенно не волновала православная Византия. Конечно, уверен, им больше было приятнее иметь общие границы с более-менее дружественными византийцами, чем с воинственными мусульманами, к тому же Крестовые походы велись ради богатства и расширения территорий. Вера здесь была ни при чем, иначе полководцы так не собачились бы друг с другом.
к тому же Крестовые походы велись ради богатства и расширения территорий. Вера здесь была ни при чем, иначе полководцы так не собачились бы друг с другом.
Именно вера была не причем причина была в богатствах, а верой тогда (как и сейчас демократией) просто прикрывались.
Во время 4-го похода в 1204.
Грабили только Константинополь и не все крестоносцы, делали это венецианцы, за что и были отстранены от церкви Папой Иннокентием Третьим, так что то что вся Европа богатела - это полный бред. 4-й Крестовой поход вообще можно не рассматривать, так как это был неудачный поход испорченный венецианцами, там нет ничего христианского.
В состав Византии вошла вся восточная половина распавшейся Римской империи.
Византийской империей она стала после того как была Восточной Римской Империей, на момент становления Византийской империи, половина земель им уже не принадлежало, к периоду Крестовых походов Византия занимала лишь Балканы и часть малой Азии.
Она включала в себя
Эти
Балканский полуостров, Малую Азию, о-ва Эгейского моря-ва Крит и Кипр
но не эти
Сирию, Палестину, Египет, Киренаику часть Месопотамии и Армении, отдельные районы Аравии, а также опорные владения на южном побережье Крыма (Херсон) и на Кавказе.
Silver Sword
22.02.2009, 19:53
Давайте, пожалуйста, по теме высказываться, у нас тут не обсуждение Византии в частности. 4-ый Крестовый поход, как было сказано из поста Петра I, совершенно другая тема.
Заранее спасибо.
Давайте, пожалуйста, по теме высказываться, у нас тут не обсуждение Византии в частности. 4-ый Крестовый поход, как было сказано из поста Петра I, совершенно другая тема.
Заранее спасибо.
Я собственно и не продолжаю, это все наш Канадский друг не урезонется .:Grin::lol:
Beverget
23.02.2009, 10:53
Именно вера была не причем причина была в богатствах, а верой тогда (как и сейчас демократией) просто прикрывались.
Совсем ни причем? Чегож тогда в Палесатину то поперлись извиняюсь? Ближе нигде богатства не нашли? Богатства в Иерусалиме аахринеть сколько было!!! Самый богатый город на земле буквально!Умирали но шли в Иерусалим!!!
Silver Sword
23.02.2009, 15:32
Для полководцев и королей вера не была движущей силой, а для простых богобоязненных крестьян, мещан и, отчасти, рыцарей, у которых не было никакого влияния, это был толчок для действия.
А ближе и не было! Папа ведь не разрешал воевать против католиков! А прикрываясь речами типа "Храм Господень в священном городе Иерусалим захвачен язычниками-сарацинами, идите и отбейте его, братья мои!" европейские короли оправдывали свои действия на Святой Земле.
Lord Revan
23.02.2009, 20:54
сочетание религиозного позыва с дикими зверствами на захваченных территориях...
Если не ошибаюсь, в походы шли по большей части не рыцари с дворянами, а довольно сомнительный люд, не нашедший себя в Европе. Плюс сельджуки над ними тоже не одну резню учинили. Слаженности у крестоносцев было ноль, поэтому их просто-таки истребляли налеты турков - где ж тут не озвереть, прорвавшись в ненавистный город.
Католическую Европу совершенно не волновала православная Византия.
Фактически Византия-то и попросила помощи у Рима, когда проиграла туркам крупное сражение и запахло жареным. Если не ошибаюсь, патриарх православной церкви Византии согласился на главенство римского папы в обмен на помощь.
Silver Sword
24.02.2009, 12:35
Помощь византийцам отошла на задний план по сравнению с возвращением Святой земли, где, как объявил папа Урбан II, будут допустимы убийства, грабежи и захват новых владений, поскольку жертвами станут "неверные", которым на большее нечего и рассчитывать. Это я к тому что вера в Крестовых походах была лишь прикрытием.
Петр I, с вохвращением в подфорум, давненько не появлялся
Что есть, то есть, учеба :)
после похода на Византию (и разорения ее) европа сильно разбогатела, имена тогда зародилась система банковских ценностей, которая существует и поныне.
Банковская система зародилась из профессии менял (напомню, тогда собственная монета была распространена у очень многих земель) и ростовщичества, с разгромом Византии она не связана.
Вера здесь была ни при чем, иначе полководцы так не собачились бы друг с другом.
Если бы вера была ни при чем, то пошли бы не на далекий Иерусалим, а на соседа, ту же Византию. Конечно, никто не говорит, что религиозные причины были единственными, но то, что они сыграли огромную роль-несомненно. Крестовые походы тем и интересны, что в них настолько сильно переплетается религиозно-психологические и социально-экономические причины, что выделить из них преобладающие практически невозможно.
Грабили только Константинополь и не все крестоносцы, делали это венецианцыВенеция не участвовала в крестовых походах, они лишь помогали флотом, да и то за деньги
Если не ошибаюсь, в походы шли по большей части не рыцари с дворянами, а довольно сомнительный люд
Это относится только к Первому крестовому походу, да и то лишь отчасти. Просто перед ним было "семь голодных лет" с 1087 по 1095, когда весь урожай погибал, и в деревнях даже были случаи людоедства. А здесь у крестьян появился реальный шанс получить нечто большее+религиозная экзальтация среди неграмотных христиан, которую к тому же подогревали проповедники, также сыграла свою роль
Слаженности у крестоносцев было ноль, поэтому их просто-таки истребляли налеты турков
Ну если толпу крестьян называть крестоносцами - то да, истребляли, но вот с рыцарскими отрядами у мусульман было гораздо больше сложностей
Фактически Византия-то и попросила помощи у Рима, когда проиграла туркам крупное сражение и запахло жареным
Византия к тому времени давным давно просила о помощи. Ее владения постоянно сокращались под набегами арабов и турок, с другой стороны подпирали кочевые орды, располагавшиеся уже чуть ли не под воротами Константинополя. Алексей I Комнин пытался всеми правдами и неправдами добиться помощи от Запада. Хотя на унию он так и не пошел, договор о главенстве папы - это уже 4-й крестовый поход
Lord Revan
26.02.2009, 12:09
Ну если толпу крестьян называть крестоносцами
Я не об отрядах, а о командующих крестоносцами. Лорды между собой договориться не могли толком: кто, когда и куда двинется.
но вот с рыцарскими отрядами у мусульман было гораздо больше сложностей
Но именно крестоносным войском были не ордена лишь только, а еще и эти самые толпы крестьян.)
договор о главенстве папы - это уже 4-й крестовый поход
)) Приношу извинения. Перемешал все...
Silver Sword
26.02.2009, 17:43
Крестовые походы впервые соединили в одном деле все общественные классы и все народы Европы и пробуждали в них сознание единства. Идеал рыцаря, как борца за высшие интересы, борца за правду и за религию, образовался именно под влиянием Крестовых Походов.
Я не об отрядах, а о командующих крестоносцами. Лорды между собой договориться не могли толком: кто, когда и куда двинется.
Это верно, что, однако, не помешало им добиться впечатляющих успехов во время Первого похода. Однако потом усобицы, естественно, только вредили цели. Но это было характерно для европейцев. Взять хотя бы Реконкисту (по ней будет отдельная тема): арабы захватили полуостров за полвека, но вот чтобы его освободить понадобилось 7 веков. И усобицы сыграли в этом огромную роль
Димитрий
27.02.2009, 06:36
Банковская система зародилась из профессии менял (напомню, тогда собственная монета была распространена у очень многих земель) и ростовщичества, с разгромом Византии она не связана.
Тамплиеры во времена своего расцвета, по сути создали крупнейшую финансовую организацию Европы, и первый международный банк (они придумали чеки). Так что если крестовые походы и не стали началом банковской системы, то по крайней мере дали ей большой толчок к развитию.
Кстати о рыцарях, если не ошибаюсь, во время первого похода зародились три крупнейших ордена, которые впоследствии существенно влияли на европейскую политику. Тоже своего рода итог.
Lord Revan
27.02.2009, 10:22
если не ошибаюсь, во время первого похода зародились три крупнейших ордена
Тевтонский орден точно во время похода был основан.
Это верно, что, однако, не помешало им добиться впечатляющих успехов во время Первого похода.
Что наглядно показывает, какими могли бы быть результаты, руководи ими выдающийся на фоне других талантливый полководец. Прирожденный лидер, так сказать.)
Однако потом усобицы, естественно, только вредили цели.
Когда "лебедь рвется в небеса, рак пятится назад, а щука тянет в воду" ничего хорошего не выйдет.) И последующие походы были все менее и менее успешными, пока идея совсем не угасла.
В этом свете хотел спросить вас про Крестовый поход детей. Как мне кажется, один из самых темных походов, в том смысле что непонятно, почему детский (вроде есть версия, что учавствовали в нем все-таки не только дети), что в действительности с ними случилось?
Silver Sword
27.02.2009, 10:31
Поход унес сотни детских жизней, и до Святой земли не добрался никто.
Добавлено через 3 минуты
В нем участвовали только дети, не было у них ни вооруженной охраны, ничего для того чтобы выжить. Массовое самоубийство детей это а не Крестовый Поход.
Lord Revan
27.02.2009, 11:38
Поход унес сотни детских жизней, и до Святой земли не добрался никто.
А как именно унес? Если собственно до боевых действий с арабами дело-то не дошло?
не было у них ни вооруженной охраны, ничего для того чтобы выжить.
Вот тебе раз... А куда тогда шли-то? Думали, увидят арабы бузоружных отроков, прольют слезинушку, да и пропустят в Иерусалим с миром?
И кто их науськал тогда идти неорганизованно, безоружно?
З.Ы. Смешно звучит: "войско без вооруженной охраны".))
Silver Sword
27.02.2009, 17:25
Когда они дошли до Италии, они разбрелись в разные стороны и рассеялись по городам и весям, и многие из них попали в рабство к местным жителям. Во время этого похода погибло более 100 тысяч(!) детей.
Во время этого похода погибло более 100 тысяч(!) детей.
что серьезно! :confused: я читал про 12 тыс.
У меня возник вопрос - период Реконкисты в Испании, можно отнести к Крестовым Походам? Знаю что тамплиеры вели на Пиренейском полуострове войны с маврами. Также были местные рыцарские ордена (Орден Сантьяго, Орден Калатравы и т.д.), и они тоже участвовали в борьбе за освобождение. Папы Римские призывали европейских рыцарей к борьбе против мусульман. Вроде как все условия соблюдены.
Silver Sword
28.02.2009, 10:46
Скорее "да" чем "нет". Также к Крестовым походам можно причислить войны Тевтонского ордена с языческой Литвой и православной Русью.
Lord Revan
28.02.2009, 10:52
Также к Крестовым походам можно причислить войны Тевтонского ордена с языческой Литвой и православной Русью.
Кажется, они сами даже эти военные походы называли крестовыми. Только на восток.)
Кстати о рыцарях, если не ошибаюсь, во время первого похода зародились три крупнейших ордена, которые впоследствии существенно влияли на европейскую политику. Тоже своего рода итог.
Да, но не нужно путать монашеские ордена и духовно-рыцарские. В последних приносили монашеские обеты: целомудрия, бедности и послушания, но в отличие от монахов члены духовно рыцарских орденов должны были сражаться за веру с оружием в руках. Подчинялись они не епископу диоцеза (для тех, кто не знает, диоцез-своего рода административно-территориальная единица в церкви),а непосредственно Папе и орденским властям.
В 1070 г., купцами в Иерусалиме был создан дом для пилигримов (hospitalis). Во время Крестового похода здесь лечили раненых рыцарей, а вскоре монахи, что ухаживали за ранеными, сами стали принимать участие в боевых действиях. В 1113 г. папа утвердил устав, согласно которому госпитальеры должны были воевать с неверными. После захвата Палестины госпитальеры в 1309 г. овладели островом Родос, а 1522 г., когда его взяли османы, перебрались на Мальты, где вскоре получили название Мальтийского ордена.
Орден тамплиеров (название получил по расположению резиденции-близ легендарного Храма царя Соломона) возник в начале XII в., устав получил в 1128 г. Скопили внушительные богатства (являлись защитниками церкви=>наделялись льготами и владениями). С XIII в. орден перебрался во Францию, но здесь вскоре возник спор между тамплиерами и королем, и Филипп IV ликвидировал орден по обвинению в ереси, а его богатства были кофискованы.
В 1190 г. немецкие крестоносцы создали в Палестине орден св. Девы Марии-Тевтонский орден. В начале XIII в. перебрался в Пруссию, где развернул активную военную деятельность.
Что наглядно показывает, какими могли бы быть результаты, руководи ими выдающийся на фоне других талантливый полководец
Увы, это было невозможно. Слишком много противоречий и незаконченных споров было между разными странами, чтобы они объединились.
В этом свете хотел спросить вас про Крестовый поход детей.
Это полулегендарный поход. В начале XIII в. в народе ходило множество легенд, и согласно одной из них, освободить Иерусалим может только чудо, совершенное безгрешными детьми. В 1212 г. из Северной Франции и из области Кельна тысячи юношей стали собираться в отряды, собираясь идти в Святую Землю. Часть из них прибыла в Марсель, где, по легенде, были проданы судовладельцами в рабство, а часть дошла до Генуи, где их след теряется. Мрачная история...Во время этого похода погибло более 100 тысяч(!) детей.
Не стоит доверять средневековым источникам :) Кстати, откуда цифра?
У меня возник вопрос - период Реконкисты в Испании, можно отнести к Крестовым Походам?
Нет, во-первых, потому что Реконкиста началась с VIII в., когда идеи Крестовых походов еще не было и в помине. Во-вторых, Реконкиста - это не событие, а процесс, затянувшийся на несколько веков.
Также к Крестовым походам можно причислить войны Тевтонского ордена с языческой Литвой и православной Русью.
А вот это правда, они так и называются-"северные" крестовые походы. Но велись они в основном не против государств, а "языческих племен"-финнов, пруссов, славян (ободриты, лютичи, поморяне), ливов, эстов. После покорения эти земли активно колонизировались. Хотя конечно масштабы несопоставимы с классическими Крестовыми походами, да и состав поуже: в основном это были немцы, шведы и датчане
Крестоносцы раньше мусульман масштабные священные войны практиковали...Арабские завоевания были позже Крестовых походов? А священные войны христиан вроде походов и Реконкисты были, кстати, направлены не на завоевание, а на отвоевание.
Арабские завоевания были позже Крестовых походов?Практика холиваров - да.
А священные войны христиан вроде походов и Реконкисты были, кстати, направлены не на завоевание, а на отвоевание.Иерусалим когда-то принадлежал какой-то из европейских стран? :eek:
Практика холиваров - да.
Арабские завоевания - не холивар? Если нет, то насквозь политические Крестовые походы вообще в стороне стоят.Иерусалим когда-то принадлежал какой-то из европейских стран?Разнообразные греки, Римская империя и Восточная Римская империя, нет? И странно не отвоевывать город с такой кучей христианских святынь.
Арабские завоевания - не холивар?Вроде там не было сборов под знамёна священной войны.
Если нет, то насквозь политические Крестовые походы вообще в стороне стоят.Чистых религиозных войн нет. Ясное дело, что за всем стоит политика. Но речь идёт о том, чем привлекались простые участники; потому что и терроризм, с которого начался наш разговор, организуется вовсе не чтобы неверных отправить в пекло, а с политическими целями.
Разнообразные греки, Римская империя и Восточная Римская империя, нет?Именно что нет. Из этого списка в отношении средневековья имеет смысл только Восточная Римская Империя, и то как к православной Византии в итоге отнеслись крестоносцы - мы знаем.
Вроде там не было сборов под знамёна священной войны.
Персам, насколько я помню, предлагался мир в обмен на принятие ислама?Чистых религиозных войн нет. Ясное дело, что за всем стоит политика. Но речь идёт о том, чем привлекались простые участники; потому что и терроризм, с которого начался наш разговор, организуется вовсе не чтобы неверных отправить в пекло, а с политическими целями.Это подтверждает мои слова, что исламский терроризм - явление не временное и социальное, а отражение враждебности европейской и мусульманской цивилизаций.
Именно что нет. Из этого списка в отношении средневековья имеет смысл только Восточная Римская Империя, и то как к православной Византии в итоге отнеслись крестоносцы - мы знаем.Разговор был про "когда-то". Также Крестовые походы организовывались не в последнюю очередь по причине просьбы помощи от Византии.
komrad13
05.08.2009, 22:28
qer, а кто грубо и цинично разграбил Константинополь?
Персам, насколько я помню, предлагался мир в обмен на принятие ислама?Стремление той же католической церкви к расширению своего влияния само по себе не считается священной войной (допустим, странно относящейся к таковой считать деятельность миссионеров в Америке). Священная война - это когда народ на войну собирается под религиозными предлогами, и цель походов - именно религиозная (постулируемая цель, конечно, а не настоящая).
Так что в контексте сей темы давайте условимся, что крестовые походы - были священной войной, а вот войны с целью расширения той или иной культуры - вовсе не обязательно.
Это подтверждает мои слова, что исламский терроризм - явление не временное и социальное, а отражение враждебности европейской и мусульманской цивилизаций.Захват турками Константинополя тоже считаете терроризмом, что ли? :eek: Может, и крестовые походы - акты терроризма?
Я уже не понимаю, где Вы границу сего понятия проводите...
По мне так трудно применять слово "терроризм" к крестовым походам и иже с ними.
Разговор был про "когда-то".И про европейские страны. Лично мне Римскую Империю к таковым трудновато отнести.
Также Крестовые походы организовывались не в последнюю очередь по причине просьбы помощи от Византии.Насколько я помню, Византия тогда начала подчиняться католической церкви, что и привело её в итоге к упадку.
qer, а кто грубо и цинично разграбил Константинополь?Так крестоносцев же вроде банально кинули тогда?
Священная война - это когда народ на войну собирается под религиозными предлогами
В случае с персами, если не путаю, - либо ислам, либо война. Вполне религиозные предлоги.Так что в контексте сей темы давайте условимся, что крестовые походы - были священной войной, а вот войны с целью расширения той или иной культуры - вовсе не обязательно.Либо и Арабские завоевания, и Крестовые походы с Реконкистой - священные войны, либо все они - вполне обычные войны. По другому никак.
Я уже не понимаю, где Вы границу сего понятия проводите...
По мне так трудно применять слово "терроризм" к крестовым походам и иже с ними.
Разговор начался именно с терроризма:
терроризм, с которого начался наш разговор, организуется вовсе не чтобы неверных отправить в пекло, а с политическими целями.
И про европейские страны. Лично мне Римскую Империю к таковым трудновато отнести.А чем РИ и ВРИ не европейские государства? Центры империй в Европе, гособразующий народ - европейцы.
Насколько я помню, Византия тогда начала подчиняться католической церквиВ обмен на помощь собственно католической церкви.
В случае с персами, если не путаю, - либо ислам, либо война. Вполне религиозные предлоги.При чём тут условия другим народам? Я про сбор войск говорю. Выше же ясно написал, вроде.
А чем РИ и ВРИ не европейские государства? Центры империй в Европе, гособразующий народ - европейцы.Тем что времена расцвета всё-таки далековаты от средневековья с его культурой.
В обмен на помощь собственно католической церкви.Условия вроде именно католическая церковь ставила.
При чём тут условия другим народам? Я про сбор войск говорю. Выше же ясно написал, вроде.
Если идут захватывать/грабить, то варианта, при котором захват/грабеж не состоится, не будет.Тем что времена расцвета всё-таки далековаты от средневековья с его культурой.
А почему мы говорим только про Средневековье? А о влиянии образа РИ на развитие Европы намекает, к примеру, вполне современный американский Капитолий.Условия вроде именно католическая церковь ставила.
Ну так папский Рим это не собрание самаритян задаром помогать. А наседающие турки заставляли обратится к небесплатной помощи.
А почему мы говорим только про Средневековье?Потому что изначально говорилось о принадлежности Израиля. Аппелировать к его принадлежности Римской Империи для средневековых государств несколько абсурдно.
А о влиянии образа РИ на развитие Европы намекает, к примеру, вполне современный американский Капитолий.Влияние культуры тут немного ни при чём.
Ну так папский Рим это не собрание самаритян задаром помогать.Ну да, полное подчинение - конечно, хорошая цена. По сути, Папа воспользовался слабостью последних византийских правителей.
Потому что изначально говорилось о принадлежности Израиля.
Христианского Иерусалима.Влияние культуры тут немного ни при чём.Очень даже. Запад с Византией лаялись все больше по поводу "кто же наследник".
Ну да, полное подчинение - конечно, хорошая цена. По сути, Папа воспользовался слабостью последних византийских правителей.А что делать. Рим он более свой, чем кочевники-мусульмане. Ну и мне кажется, Запад не был настолько дальнозорким, чтобы представить на месте осколка древней Римской империи империю мусульманскую.
Христианского Иерусалима.Да, перепутал, но смысла это не меняет.
Очень даже. Запад с Византией лаялись все больше по поводу "кто же наследник".Ну так, прибрать к рукам наследие великих держав во все времена охотники были. Речь-то не о культуре идёт.
Рим он более свой, чем кочевники-мусульмане.Ну да, и чем это кончилось? Я же говорю, имела место ошибка византийских правителей.
Ну и мне кажется, Запад не был настолько дальнозорким, чтобы представить на месте осколка древней Римской империи империю мусульманскую.Честно говоря, мне видится, что скорее Восток не был настолько дальнозорким, чтобы представить, как его Запад кинет... Ведь именно подстава со стороны Запада была первичной.
Ну так, прибрать к рукам наследие великих держав во все времена охотники были.
Так чего удивлятся, что Иерусалим отбирать полезли? В свете влияния образа РИ и споров о его наследстве, это именно отвоевание.
Честно говоря, мне видится, что скорее Восток не был настолько дальнозорким, чтобы представить, как его Запад кинет... Ведь именно подстава со стороны Запада была первичной.Запад не кидал, а не хотел помогать бескорыстно, что весьма логично, учитывая, что уменьшение территории империи не уменьшало ее понтов.
Так чего удивлятся, что Иерусалим отбирать полезли? В свете влияния образа РИ и споров о его наследстве, это именно отвоевание.А кто удивляется? Иерусалим - крайне важный город, во всех планах.
Только это никак не коррелирует с тем, отвоёвывали его или завоёвывали. Средневековые европейские Западные державы никогда Иерусалимом не владели, так что именно завоёвывали его.
Запад не кидал, а не хотел помогать бескорыстно, что весьма логично, учитывая, что уменьшение территории империи не уменьшало ее понтов.Так под него ж прогнулись, не? А итог какой? И крестоносцы разграбили Константинополь, и мусульмане потом его захватили.
Средневековые европейские Западные державы никогда Иерусалимом не владели, так что именно завоёвывали его.Средневековые державы - это повзрослевшие "варварские королевства", у королей которых получить ярлык на правление от византийского императора - практически венец карьеры. Не было отношения "все, нет больше РИ", было "она сильно изменилась". А Иерусалим - это священный город религии этой империи. Плюс походы спровоцировал захват нетерпимыми турками Палестины, то есть походы - это практически защита своих соотечественников. В отличии от Арабских завоеваний, когда захватывались земли никогда не бывшими ни исламскими, ни арабсткими.
Так под него ж прогнулись, не? А итог какой? И крестоносцы разграбили Константинополь, и мусульмане потом его захватили.Мусульмане захватили бы Константинополь и без конфронтации кинутых крестоносцев с Византией. Излишний консерватизм он не во благо. А вот с признанием верховенства Рима вполне возможно, что существовала бы Византия и сегодня.
Не было отношения "все, нет больше РИ", было "она сильно изменилась".Ну здрасти, тогда и Салах ад-Дин, как султан Египта (Египет тоже когда-то был частью РИ) был уж точно не меньшим защитником Иерусалима, чем крестоносцы, с которыми он воевал...
Мусульмане захватили бы Константинополь и без конфронтации кинутых крестоносцев с Византией.Да ладно? Вы уже умеете предсказывать, что стало бы с государством, не ослабни оно в результате игр с Западом?
Ну здрасти, тогда и Салах ад-Дин, как султан Египта (Египет тоже когда-то был частью РИ) был уж точно не меньшим защитником Иерусалима, чем крестоносцы, с которыми он воевал...
Даже греко-коптский Египет не может претендовать на наследование РИ, чего уж говорить о Египте арабском.Вы уже умеете предсказывать, что стало бы с государством, не ослабни оно в результате игр с Западом?А там все закономерно. То есть возможны варианты вроде внезапной любви Рима к Константинополю и безвозмездной помощи, либо появление дико гениального императора, а лучше нескольких подряд, ну и так далее в таком духе, но очевидно, что империя таки гнила, а сельджуков никто не отменял.
Вы уже умеете предсказывать, что стало бы с государством, не ослабни оно в результате игр с Западом? По мне так Византия больше ослабла от "игр" с нами(славянами и Русью) и племенами кочевников. Еще в этом деле оказали посильную помощь викинги с варягами. Да и сами византийцы были не прочь попускать друг-другу кровь.
Да ладно? Вы уже умеете предсказывать, что стало бы с государством, не ослабни оно в результате игр с Западом?
Да какие игры,Запад предательски кинул Византию в 1204(надеюсь не надо объяснять,что тогда случилось).
Я давно интересуюсь историей Крестовых походов, и все больше склоняюсь к мнению, что походы в Святую Землю и освобождение Гроба Господня были очень даже обоснованы. Хотя Его Святейшество Иоанн Павел II извинился за них, и даже поцеловал коран... Но на сколько я знаю, последний папа Его Святейшество Бенедикт ХVI более лояльно относится к Крестовым Походам, и мусульмане прозвали его даже Крестоносцем... Хотелось бы знать ваше мнение об этом. И на ваш взгляд, актуальны ли Крестовые Походы в наше время?
OutOfNowhere
30.09.2009, 22:35
И на ваш взгляд, актуальны ли Крестовые Походы в наше время?
Конечно. Только Крест сменили на идею демократии. А так всё по-прежнему.
(надеюсь не надо объяснять,что тогда случилось).
Было бы здорово.
Было бы здорово.
Тогда крестоносцы вместо того чтобы поставить на место обнаглевших сарацинов,предательски напали и разграбили Константинополь по наускиванью ее давнего конкурента Венеции. Византия была отброшена в развитии на добрых сто лет назад и перестала быть угрозой гегемонии Венеции.Было образовано государство Латинская империя,просуществовашее до 1261,до того как Византия отобрала себе Константинополь обратно.
предательски напали
А что было причиной этого "предательского нападения"?
qer, я ж говорю
по наускиванью ее давнего конкурента Венеции. Византия была отброшена в развитии на добрых сто лет назад и перестала быть угрозой гегемонии Венеции
а Византия в то время была христианской страной,и отношения у нее с западным миром были более менее нормальными.
я ж говорю
Копипаста с соседней темы:
В 1203 г. к крестоносцам (они в это время остались на зимовку в Задаре) прибыл византийский царевич Алексей Ангел (ударение на последний слог). Его отца, Исаака II, лишил престола и ослепил его брат, Алексей III, но Алексею Ангелу удалось бежать, и он обратился за помощью к крестоносцам, обещая все мыслимые и немыслимые награды (сюда входила огромная сумма в 200 тыс. марок и обещание заключить унию с Римом). Крестоносцы согласились и летом 1203 г. Константинополь был осажден. Не имея к этому времени ни боеспособной армии, ни сильного флота, она капитулировала, и Исаак был восстановлен на престоле. Однако, пытаясь выполнить обещания, Исаак II и Алексей вызвали гнев населения Константинополя огромными поборами и спровоцировали восстание. В результате новым правителем был объявлен Алексей I Дука, который разорвал договор с крестоносцами и попытался организовать оборону. Разгневанные рыцари в марте 1204 г. приняли решение о разделе Византии, и 13 апреля 1204 г. штурмом Константинополь был взят.
Где тут предательское нападение - непонятно.
Где тут предательское нападение - непонятно.
qer, это нападение было совершено крестоносцами,а они как известно боролись за гроб Господен,который был раньше во владениях Византии.Т.е. крестоносцы боролись в интересах Византии,а потом вдруг напали сами же на нее.Предательства не видишь?
а они как известно боролись за гроб Господен,который был раньше во владениях Византии.
С тех пор уже несколько столетий прошло. Предательства не видишь?Не-а. Перечитай копипасту выше и ткни пальцем в действия, которые можно характеризовать как предательские.
С тех пор уже несколько столетий прошло
Чего?Одна сотня лет это не срок.
Не-а. Перечитай копипасту выше и ткни пальцем в действия, которые можно характеризовать как предательские.
Лень,потом может:sml:
Чего?Одна сотня лет это не срок.
Византия потеряла Иерусалим в 7 веке, взятие крестоносцами Константинополя - 13 век.
Лень,потом можетТогда может не надо давать несоответствующую действительности оценку действий крестоносцев?
Византия потеряла Иерусалим в 7 веке, взятие крестоносцами Константинополя - 13 век.
Крестовые походы начались в 12 веке,вот и считай - 1 век прошел.
Крестовые походы начались в 12 веке,вот и считай - 1 век прошел.
Как связаны даты начала Крестовых походов и контроля Иерусалима Византией?
Как связаны даты начала Крестовых походов и контроля Иерусалима Византией?
Дело в том,что со времени когда Западная Европа начала помогать Византии прошел всего век,а рыцари уже устроили византийцам такую подлянку.
Дело в том,что со времени когда Западная Европа начала помогать Византии прошел всего векНесмотря на просьбы Византии, нельзя сказать, что Крестовые походы ставили своей целью именно помощь Византии.
рыцари уже устроили византийцам такую подлянку. Так в чем подлянка-то? Где конкретно предательство?
Несмотря на просьбы Византии, нельзя сказать, что Крестовые походы ставили своей целью именно помощь Византии.
Но и это тоже.
Так в чем подлянка-то? Где конкретно предательство?
Блин.сколько разз можно писать.Предательство в том что Византия была христианской страной,и крестоносцы по идее должны были помогать ей отвоевать гроб Господен.
Предательство в том что Византия была христианской страной,и крестоносцы по идее должны были помогать ей отвоевать гроб Господен.
Когда воют христиане с христианами - это жуткие предательства, ага. А крестоносцы Константинополь брали не на пустом месте.
Понимаешь,крестовые походы для того и созданы чтобы служить вере,а не для того чтобы захватывать христианский город по наускиванью конкурента.Вот это я и считаю предательством.
а не для того чтобы захватывать христианский город по наускиванью конкурента
Снова:
В 1203 г. к крестоносцам (они в это время остались на зимовку в Задаре) прибыл византийский царевич Алексей Ангел (ударение на последний слог). Его отца, Исаака II, лишил престола и ослепил его брат, Алексей III, но Алексею Ангелу удалось бежать, и он обратился за помощью к крестоносцам, обещая все мыслимые и немыслимые награды (сюда входила огромная сумма в 200 тыс. марок и обещание заключить унию с Римом). Крестоносцы согласились и летом 1203 г. Константинополь был осажден. Не имея к этому времени ни боеспособной армии, ни сильного флота, она капитулировала, и Исаак был восстановлен на престоле. Однако, пытаясь выполнить обещания, Исаак II и Алексей вызвали гнев населения Константинополя огромными поборами и спровоцировали восстание. В результате новым правителем был объявлен Алексей I Дука, который разорвал договор с крестоносцами и попытался организовать оборону. Разгневанные рыцари в марте 1204 г. приняли решение о разделе Византии, и 13 апреля 1204 г. штурмом Константинополь был взят.Ну вот не замечаю я предательства.
Ну вот не замечаю я предательства.
Чего тут замечать то. Алексей Ангел - предатель своей родины и пригласил крестоносцев, которые должны служить возвращению гроба Господня, участвовать в своем предательстве.
Алексей Ангел - предатель своей родины и пригласил крестоносцев, которые должны служить возвращению гроба Господня, участвовать в своем предательстве.То есть в итоге предателями оказываются византийцы, а не крестоносцы.
qer, нет,предатель один из византийцев,который предал свой народ.
qer, нет,предатель один из византийцев,который предал свой народ.
То есть крестоносцы - таки не предатели?
qer, они тоже предатели вместе с этим Алексеем Ангелом.
qer, они тоже предатели вместе с этим Алексеем Ангелом.
Каким образом предателями могут стать наемники, которым не заплатили?
Каким образом предателями могут стать наемники, которым не заплатили?
Крестоносцы не наемники,это воины служащие Господу,и которые должны были вернуть гроб Господен.
Крестоносцы не наемники,это воины служащие Господу,и которые должны были вернуть гроб Господен
Это в идеальном мире.
qer, крестоносцы были благословлены Папой,они должны были хотя попытаться приблизиться к идеалу.
Да все это было чистой политикой=)
Sonc, ну крестоносцы не должны были следовать политике,они должны были служить вере.
qer, крестоносцы были благословлены Папой,они должны были хотя попытаться приблизиться к идеалу.
Sonc, ну крестоносцы не должны были следовать политике,они должны были служить вере.
qer правильно говорит, это все было в идеале. На деле крестоносцы являлись национальными формированиями, и возглавляли их главы государств. Естественно, у каждого из них были свои интересы, за которые они боролись. То идеальное состояние, когда крестоносцы - воины Господа, сражавшиеся за веру, на мой взгляд, имело место лишь в 1-м крестовом походе. А чем дальше-тем больше политики. Закончилось это 4-м крестовым, когда про веру уже совсем забыли.
Петр I, вот про это я и говорю,что крестоносцы "портились" со временем,и в конце концов стали грабителями и предателями.
Ничего они не портились.Как в первом походе резали невинных и грабили,так и во всех остальных.Религией там и не пахло.
COMMIE, дак я разве отрицаю что крестоносцы это шайка бандитов? Но до 1204 они хоть захватывали Святую землю, а в 1204 - бац, уже захватили христианский(!) Константинополь. Т.е. были плохими, а стали еще хуже))
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.