Просмотр полной версии : Истоки Цивилизации
Только не подумайте, что я тут кого-то в чем-то собираюсь убедить. Просто уже с полгода хожу под впечатлением фильмов и книг А.Склярова по Древнему Египту...
В общем, впервые тут http://lah.ru/text/sklyarov/egypt.rar столкнулся с четким и ясным доказательством наличия у истоков человеческой цивилизации некой забытой працивилизации, которая, судя по всему, не была полностью человеческой.
Например, чтобы просверлить такую дырку в граните
http://w-help.narod.ru/1/sverlo.jpg
нужен весьма качественный инструмент. Ну пускай др. египтяне умели делать такие инструменты. Пусть они будут гениальными инженерами по жизни. Пусть.
Но! Где развалины тех фабрик и заводов на которых делались эти инструменты?!!
Странно получается. Пирамиды и прочая "продукция" древнеегипетского производства - остались и стоят. А технологическая инфраструктура чудесным образом бесследно испарилась? Да одни дороги по которым многотонные блоки таскали от каменоломен должны были сейчас всем глаза измозолить... Вот и задумаешься.... А так ли все было как о том пишут школьные учебники.
:cool:
А тут еще весь русский север буквально усеян вольфрамовыми артефактами http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200210101821301 "в слоях почвы возрастом не менее ста тысяч лет". Мало того, что это все
http://w-help.narod.ru/1/spiral.jpg
явно не ручная работа. Так оно еще и вяжется с мифами о Гиперборее...
Мне одному кажется, что это все попохавает псевдооткрытиями(это если мягко говоря)?
если и была какая-то працивилизация, то, чтоб это утверждать, надо иметь больше оснований, чем пару мелких находок. Многим раньше внушало недоверие то, что человеческими силами реально построить пирамиды, но там египтяне придумали какое-то простое, но гениальное приспособление (я щас точно не помню, нам препод рассказывал), и на самом деле люди вполне могли это сделать.
Аргументы, которые в шапке, если честно, совсем не убедительны. Да, тут действительно попахивает псевдооткрытиями и спекуляциями
Цивилизации Древних Ариев в севере Европы и Азии.
Цивилизации Древних Ариев в севере Европы и Азии.
Какой север? На что намекаешь? Арийские индоиранские племена жили в Азии, от Индии до Ирана через Гималаи.
В первом сообщении самая большая фотография показывает сверление. Я сам встречал подобные сквозные отверстия, причём в отличии от приведённого снимка там внутри был рельефный рисунок. Говорить о том, что это было сделано древними людьми не приходиться, если не верите, то попробуйте сами сделать подобное.
Вообще-то, по всему миру в огромных количествах находят каменные поделки, от простых рисунков до сложных многотонных изваяний. Хотите верить в то что человечек с палкой ковырялкой это ваял? Ну-ну, флаг вам в руки.
А фильм советую посмотреть, он действительно интересный.
Согласен.
Но если это не люди сделали, то кто?
Кто мог несколько тысяч лет назад в Гранитном Храме в Карнаке (Египет) сделать такую прорезь в ГРАНИТЕ (!)
http://w-help.narod.ru/1/propil.jpg
"Если бы она хотя бы не сужалась, ее можно было бы процарапать. А сужение прорези указывает на то, что это можно было сделать лишь таким инструментом, который имел соответствующую тонкую режущую кромку." (А.Скляров)
И это во времена когда еще даже бронзу не изобрели. А медный инструмент с такой режущей кромкой будет просто мяться, как бумага.
Официальная история предпочитает "не замечать" такие странные факты. Их то надо как-то объяснять по-новому. А докторские уже написаны. Посты в академиях получены. Зачем что-то менять?..
А тут стоит только зацепить - пошло поехало! И пирамиды непонятно как построены. И следы качественного инструмента на камнях. И легенды всякие о богах с неба...
Кстати. Хеопс говоря о Великой Пирамиде прямо указал, что он ее не строил, а только ремонтировал... Так по крайней мере написано на камнях найденных вблизи.
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/giza/sfinx/16.jpg
Т.е. пирамиды уже стояли когда тут появились люди. И уже тогда они были так стары, что требовали ремонта...
Кстати. Хеопс говоря о Великой Пирамиде прямо указал, что он ее не строил, а только ремонтировал... Так по крайней мере написано на камнях найденных вблизи.
Дешифровка древних текстов - дело очень и очень сложное, и нельзя гарантировать правильность перевода, на каждый древний текст может быть несколько дешифровок, поэтому то, что написано на тех камнях, может обозначать нечто совершенно иное
Ну тексты текстами, а что делать с результатами геологических исследований?
Ну тексты текстами, а что делать с результатами геологических исследований?
с которыми результатами?
Геологи датируют пирамиды и сфинкс (те что знамениты) немного большим возрастом...
немного большим возрастом
Это мягко сказано. На самом деле их возраст такой, что фараонов, к примеру, еще и в проекте не было.
:idea:
"Предполагается, что Сфинкс был воздвигнут Хафрой около 2500 года до н.э., но ведь с самого начала династического периода, скажем, с 3000 года до н.э., на плато Гизы просто не было достаточного количества дождей, чтобы вызвать такую обширную эрозию, какую мы можем наблюдать по телу Сфинкса", а главное по склонам траншеи вокруг него!
http://www.ave.neostrada.pl/egipt/kair60/Giza11_Sfinks_prawy.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/giza/sfinx/05.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/giza/sfinx/24.jpg
Вам придется забраться во времена до 10000 года до н.э., чтобы встретиться в Египте с климатом, достаточно влажным, чтобы произошла эрозия такого типа и такого масштаба. Отсюда следует, что Сфинкс должен был быть сооружен до 10000 года до н.э.
Так как для строительства пирамид был использован материал из траншеи, образовавшейся в результате вырубки туловища Сфинкса (только голова возвышается над скальной поверхностью - туловище вырубали из плато пропилив в нём глубокий и широкий каньон), то логично предположить что пирамиды не многим моложе сфинкса.
:)
А как вам такие декоративные элементы в Храме богини Хатхор (Дендера, чуть южнее Гизы)?
http://w-help.narod.ru/1/Xatxor1.jpg
Это водостоки, создание которых в сухом климате Египта в этой местности в последние 10000 лет абсолютно бессмысленно.
"На крыше эти водостоки выглядят просто сквозными дырками, а снаружи декорированы фигурами львов." (А.Скляров http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/giza/giza-sfinx.htm )
Это водостоки, создание которых в сухом климате Египта в этой местности в последние 10000 лет абсолютно бессмысленно.
А почему не возможен вариант что эти водостоки искусственно заполнялись водой? Например, для придания декоративного вида?
Вам придется забраться во времена до 10000 года до н.э., чтобы встретиться в Египте с климатом, достаточно влажным, чтобы произошла эрозия такого типа и такого масштаба. Отсюда следует, что Сфинкс должен был быть сооружен до 10000 года до н.э.
А кто сказал, что эта эррозия не является плодом деятельности человека, как вариант?
И вообще - где ссылки на авторитетные статьи, а то всё это кажется высосаным из пальца.
Пьер Баярд
09.01.2009, 17:29
Почитайте лучше Задорнова. ОН всю правду говорит все пошли от нас, вся зараза пошла в европу, британцы- бритые пацаны в натуре такие отмороженные пошли грабить и дошли вооон куда, франки аналогично, да и слова похожи на бандитскую феню отчасти. Да и на другие русские к примеру wash- мыть, есть слово вши, вши вошить, против вшей бороться...
Да и вот у Задорнова и фотографии есть, и я ему верю, чем этим псевдоисследователям. Все пошло с севера, с Руси матушки...
Strel'Ok
10.01.2009, 18:38
А почему не возможен вариант что эти водостоки искусственно заполнялись водой? Например, для придания декоративного вида?
В пустыне напрасная трата воды даже для фараона непростительная роскошь, да и даже если это так, то на крыше должен был располагаться резервуар с водой или углубление в виде бассейна, но там
"водостоки выглядят просто сквозными дырками, а снаружи декорированы фигурами львов." (А.Скляров)
Ну, какбе и думать нечего - Древние Египтяни и прочие не самые Древние)
То, что мы считаем началом одной цивилизации, вполне может быть концом другой. Просто тому нет доказательств, а в мире так много шарлатанов.
где ссылки на авторитетные статьи
Хм. Я постоянно даю ссылки. Правда в основном на сайт Склярова http://lah.ru/ . Но он для меня с некоторых пор авторитет в исторических делах. Я тоже начинал с жесткого скептицизма, но против фактов не попрешь...
:o
Кстати, там, если глубже порыться, и отчеты экспертиз есть и много еще всякой всячины.
НО! Главное, что Скляров никого ни в чем не собирается убеждать. Чел приехал в Египет и просто делиться своими впечатлениями, например, от такого:
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/13.jpg
Это котлован в древнеегипетских каменоломнях Асуана, который остался после вырубки какого-то особенно большого каменного блока. Но бог с ним с размерами, предположим, что для др.египтян каменные блоки весом в несколько тысяч тонн - не проблема.
Но, историки утверждают, что древние египтяне все это вырубили медными зубилами и диоритовыми шарами. Если кто пробовал рубить зубилом - понимает, что такая рубка идет кусочками и поверхность камня приобретает характерные неровности. На блоке их можно отполировать. Но зачем полировать стенку котлована?!?
"Стенка" высотой в пару этажей ... имеет на удивление гладкую и ровную поверхность!!! Ее-то зачем выравнивать?!. И ведь как выравнивать! На высоту двух этажей, в длину метров на двадцать с лишним. Да еще и заходя на пер-пендикулярную "стенку" и назад еще на "полстенки"!!! При этом внутренние углы скалы выровнены по закруглению с радиусом с полметра. И выровнены идеально!!!" (А.Скляров)
Это все говорит человек, который стоял и щупал эту стенку лично! И любой может съездить в Египет и убедиться, что все так и есть. (это я к вопросу об "источнике")
"Все указывает на то, что эта выровненная форма явилась лишь побочным (!!!) следствием какого-то инструмента, который выбирал здесь породу. Но что это был за инструмент, способный "попутно" выравнивать гранитную скалу на таких масштабах?!. Никто из нас даже хоть сколь-нибудь отдаленных аналогов придумать абсолютно не смог...
Здесь мы явно имеем дело с технологиями, нам не известными. И последнее. Если считать, что "стенка" является границей выемки какого-то монолита, то по сравнению с ним Обелиск окажется детской игрушкой... Выемка раза в четыре больше него по объему..."
Имеется в виду Обелиск весом 1200 тонн лежащий тут же поблизости:
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/16.jpg
Но зачем полировать стенку котлована?!?
может быть, там собирались что-то построить, поэтому полировали стену, но строительство почему-то прекратилось. Кроме того, за такой период времени природа могла хорошенько отполировать эту поверхность, так что не факт, что это какие-то невиданные технологии.
Да и вот у Задорнова и фотографии есть, и я ему верю, чем этим псевдоисследователям. Все пошло с севера, с Руси матушки...Чтобы верить Задорнову достаточно не прочитать ни одной книжки.
Кроме того, за такой период времени природа могла хорошенько отполировать эту поверхность
А этот громадный Обелиск тоже природа создала? Ветерком надуло :sml:
природа могла
Что это за природа такая, которая избирательно полирует участок 4х20 метров, никак не затрагивая окружение?
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/03.jpg
И что можно было строить в каменоломнях?:confused:
И что можно было строить в каменоломнях?:confused:
Ну зачем же строить? Рядом, например, планировали ещё один обелиск вырезать, вот стенку и подровняли.
И что можно было строить в каменоломнях?
1) А это точно были каменоломни?
2) Вы не сомневаетесь в этом?
3) А иследователи, задавшиеся таким вопросом, знали хоть как выглядит настоящая египетская каменоломня?
4) А они точно уверены?
Что касается "специальных знаков", вырезанных на камнях - советую посмотреть информацию по Горе Монсеррат, Испания. Точнее, фотографии этих гор. И присмотреться повнимательней.
Что касается ссылок - фотографии лучше крыть под спойлер.
планировали ещё один обелиск вырезать, вот стенку и подровняли Это сколько ж они планировали, древнеегипетские менеджеры?!? Чисто по времени если прикинуть. Рабочие успели около 100 кв.м уже отполировать (в ручную! по граниту!) пока им сказали: "Хватит ребята, с вырубкой этого блока мы пошутили. Рубить его не будем." Интересно, что стало с теми менеджерами... :eek:
И думаю отделочные работы, типа полировки, вряд кто производит над предметом который предполагается еще волочь бог знает сколько по земле к месту установки. Что его потом опять полировать?
Боюсь с такой организацией работ фараоны не то что пирамиды, шалаши бы не построили.
:sml:
Еще тот уступ в верхней части стенки выглядит слишком бестолково, чтобы действительно считать эту поверхность стороной будущего обелиска. Уступ выглядит как продукт работы инструмента с ограниченным захватом по высоте. Т.е. инструмент пришлось запускать 2 раза. При этом не особо заботились чтоб резать на одном уровне - вот и получился уступ.
А это точно были каменоломни?
А что еще может быть там, где рубят каменные блоки и обелиски? Больше там ничего нет.
Хотя может это такой древнеегипетский аттракцион был - вырубка гранитных блоков медными зубилами, вход 2 драхмы.
Таааа, мы не первая цивилизация на Земле, но, я вполне уверен, что не самая разумная из всех существовавших на Планете. Но куда делись массивные краны, которыми поднимались огромные каменные колонны? Продали на металлолом, когда поняли, что скоро помирать, а денег на последний опохмел не хватало? Мы, тоже, как "разумная" цивилизация стремимся к гигантизму, строя Газпромцентр посередине Питера. Будут ли нас так изучать и надо ли это кому? Надо жить сегодняшним днём, рассматривая детали прошлого для того, чтобы превратить наше будущее в светлое будущее, а не изучать это всё, кончая над каждой найденной вазочкой эпохи Туторамзэса стортридцатьпятого.
Но куда делись массивные краны, которыми поднимались огромные каменные колонны?
Вопрос убийственный. Причем он рушит как официальные версии истории так и альтернативные. Ведь что получается: Есть продукты масштабного производства (пирамиды и т.п.), причем очень высококачественного. Но абсолютно нет никаких следов производственной инфраструктуры: нет ни фабрик для производства соответствующего инструмента (самого инструмента кстати тож нет), нет разработок полезных ископаемых для добычи сырья и энергии для этого производства (ток каменоломни), нет дорог по которым перетаскивались многотонные каменные блоки, ничего нет. Такое впечатление что все это чудесным образом упало с неба в готовом виде. Скляров ( http://lah.ru/index.htm )думает что это инопланетяне прилетели, быстренько все это построили и смотались, забрав все свое с собой. А мы теперь разбираемся, что да откуда?... Мне эта версия кажется невероятной!
Короче, вопросы всем кто убежден, что это дело рук древних египтян. Как можно сделать распил на куске камня, который тверже металла, шириной 2-3 миллиметра? Как переправить обелиск или блок весом почти в тысячу тонн на растояние в сотни км?
что за детские споры? Все это дело рук человеческих! И вообще никто никогда не задумывался о том как пишется история и зачем пишется? Как зародилось человечество? Существует всего три версии. Религиозная - бог создал человека (хлопнул в ладоши и ву-а-ля все рады и счастливы), другая, научная - эволюция (типа труд сделал из обезьяны - человека, из лошади - транспорт). Ну и фантастическая третья версия - инопланетяне (отдыхали на лоне природы, шашлык машлык, в палатках и в кустах непристойностями занимались, потом мы появились).
Так вот, о птичках, в средние века инквизиция имела силу, которой мог бы позавидовать любой правитель в любые времена. А что бы людей держать в страхе, они (католики) утвердили как единственно возможную теорию божественного начала. И все! не моги поспорить, иначе костер тебе в пятки и хоть закричись. Как много было образованных людей в те времена? Ну по сведениям все тех же историков-католиков раз, два и все, больше считать не умели. И написали они историю так, что мы единственные сыны божьи в этом мире, первые и последние. А то что было до... можно и умолчать, время все расставит по местам.
В наш же "продвинутый" век, ученым удобно поддерживать сказку о том что фараоны могли воздвигнуть пирамиды, используя архимедовский рычаг. Потому как если признают что до нас была более развитая цивилизация, то... миллиард католиков по всему миру останутся без веры (?)..
Мне кажется что просто был Великий катоклизм, после чего остатки уцелевших от некогда могучей рассы праотцов основали новую цивилизацию, и дабы не повторять ошибки предков, тупо умолчали о том что было.
Замечу, что на прямой вопрос о доказательствах ничего, кроме флуда, автором представленно не было. Потому попрошу воздержаться от комментирования данного поста до тех пор, пока автор не соизволит их привести.
Pokibor
Все это дело рук человеческих!
Кроманьенцы не умеют строить не разворотив все вокруг и не изгадив территорию угольными шахтами и плотинами. А тут все оччень аккуратно.
Демoн, все три версии (научная, религиозная и фантастическая) не являются взаимоисключающими.
Демoн, все три версии (научная, религиозная и фантастическая) не являются взаимоисключающими.
и взаимоисключающими и взаимодополняющими, согласен.
Но то, что нам досталось в наследство на плато Гиза поражает воображение. Почему не предположить что это наши предки сделали, но сделали до момента какой-то катастрофы? (потом, ледниковый период и пр...) ведь додумались же наши светлые умы до таких архитектурных памятников как эйфелевая башня, статуя свободы. Конечно, технологии, применяемые во времена постройки пирамид говорят о высокоразвитой рассе строителей. Водоотводы говорят о том, что некаогда там были совсем иные климатические условия. Так почему не предположить что те же шумеры, греки, римляне - это все дети некогда одной великой цививлизации?
Демoн, почему бы не предположить, что мира не существует, мы - импульсы в мозгу Великого Бога Как-Его-Там и вообще истории мира насчитывается один год, всё остальное - иллюзия? Последний раз говорю, лезете с альтернативной историей - давайте нормальные доказательства, а не выдумки без подтверждений.
И в чём они друг друга взаимоисключают?
наши предки сделали, но сделали до момента какой-то катастрофы
Проблема в том, что кроманьенцы все делают толпой. Оставляя за собой кучу техногенного мусора. Шахты. Нефтяные вышки. Заводы. Фабрики. Где все это?
ok1, а вы уверены, что не встречали его?
Есть одно подозрительное место - русский Север. Там при малейших раскопках массово находят техногенные артефакты 100 000-летней давности.
http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200210101821301
Может это остатки тех самых заводов и фабрик?
Одно плохо: на русском Севере почти никто не копает. И пока на "працивилизацию" не нарыли.
:(
Еще одно странно. Применение высокотехнологичного инструмента в Египте какое-то однобокое. В основном резьба по камню. Изделий из металлов нет. Небоскрёбы из нержавейки должны то были сохраниться. Верно?
Такое впечатление что египтянам достался какой-то древний склад с несложным горным оборудованием. И пока оно не испортилось и не износилось они понастроили пирамид. А потом износ, разрушение. Разворовали, конечно, не мало. И все. Конец.
Недавно по первому каналу был показан фильм как раз на эту тему, а назывался он «мир без нас» (или как-то так). Там на основе имеющихся данных, расчётах и реальных примерах был рассмотрен вопрос о том, как долго просуществуют следы нашей цивилизации если мы все исчезнем в один прекрасный момент. Результат вас не утешит, срок не более 10000 лет. После этого никаких следов найти не удастся. То есть даже если что-то и будет обнаружено, то припишут это «пещерным» людям.
Так что вопрос не в том, кто жил до нас? А в том, какие следы искать?
Добавлено через 1 час 15 минут
Одно плохо: на русском Севере почти никто не копает. И пока на "працивилизацию" не нарыли.
Есть основания полагать, что менее чем через сто лет раскопки там будут очень легки и приятны.
Еще одно странно. Применение высокотехнологичного инструмента в Египте какое-то однобокое. В основном резьба по камню. Изделий из металлов нет. Небоскрёбы из нержавейки должны то были сохраниться. Верно?
Такое впечатление что египтянам достался какой-то древний склад с несложным горным оборудованием. И пока оно не испортилось и не износилось они понастроили пирамид. А потом износ, разрушение. Разворовали, конечно, не мало. И все. Конец.
Железные конструкции разрушатся раньше, чем жезобетон, но и он не простоит вечно.
Небоскрёбы из нержавейки должны то были сохраниться. Верно?Есть документальные источники, упоминающие о наличии в Египте небоскрёбов из нержавейки?
ok1, очень интересную тему ты затронул -молодец! А то что ещё задолго до возникновения Древнеегипетского царства на его территории существовала достаточно технологически развитая протоцивилизация , которую сами древние египтяне называли "временем правления богов", у меня не вызывает никакого сомнения. Все измышления по поводу , что сами древние египтяне могли создать такие чудеса света как пирамиды Гизы, Дашура и Саккары , которые построены по совершенно иным технологиям чем все другие древнеегипетские пирамиды , представляются мне полным бредом .
И у Вас просим доказательств, а то пустые слова надоели.
Pokibor
Есть одно подозрительное место - русский Север. Там при малейших раскопках массово находят техногенные артефакты 100 000-летней давности.
статью эту сам внимательно читал? Там не единожды замечается, что это не стопроцентно техногенные находки. Пока нету однозначных доказательств, что это плоды деятельности какого-то мыслящего существа, утверждать этого нельзя, потому что из области истории мы перемещаемся в область научной фантастики, а раздел-то форума называется "История"!..
Только не подумайте, что я тут кого-то в чем-то собираюсь убедить. Просто уже с полгода хожу под впечатлением фильмов и книг А.Склярова по Древнему Египту...
Действительно интересная тема. Тем кто плохо ориентируется в теме обсуждения можно посоветовать посмотреть фильм из цикла "Запретные темы истории- тайны семи пирамид".Всего 6 серий. В съемке данного фильма учавствовали гуманитарии и технари с научными степенями и без, которых объединило желание разобраться в реальных фактах а не полагаться на книги и авторитеты.
Убедительно прошу каждого сначала ознакомиться с фильмом (или же прочитать книгу), а потом критиковать остальных или просить каких-либо конкретных доказательств. Здесь обсуждаются именно представленные группой исследователей доказательства.
Удачи в прениях!
Тем кто плохо ориентируется в теме обсуждения можно посоветовать посмотреть фильм из цикла "Запретные темы истории- тайны семи пирамид".Всего 6 серий.
Слова "запретные" и "тайны" в названии наводят на подозрения.
Пока нету однозначных доказательств
Ну варианта всего два:
1. Оно само так красиво образовалось в Природе.
2. Артефакты искусственного происхождения.
По пункту 1.
Природное явление способное производить вольфрамовые спиральки, в точности напоминающие нити накаливания в наших современных лампочках, науке не известно. Выход - смоделировать подобное природное явление.
По пункту 2.
Если артефакты производились искусственно. Из вольфрама и молибдена, к примеру. То должны быть остатки шахт, где эти минералы добывались 100000 лет назад. Они не найдены.
Хотя вобщем-то никто особо и не искал. Барченко в 20-х годах прошлого века че-то там вроде нашел на русском Севере. Но его почти сразу и растреляли. Так что воз и ныне там....
Ну варианта всего два:
1. Оно само так красиво образовалось в Природе.
2. Артефакты искусственного происхождения.
Так как у нас нету однозначных доказательств ни одного, ни другого варианта, склоняемся к первому, как к тому, который принят официальной историей
niger92
Ага, получается, что в древней Индии природа сама уничтожила не малых размеров город ядерным взрывом?! Мать-Природа сама понаставила огромные, сложные в техническом и архитектурном плане сооружения, со следами рукотворного происхождения?!
Мать-Природа сама понаставила огромные, сложные в техническом и архитектурном плане сооружения, со следами рукотворного происхождения?!Например?
qer
Пирамиды, Баальбек, Великий Сфинкс, подводный город где-то у побережья Австралии(точно не помню, потом найду скажу, туда ещё экспедиция Кусто плавала) и много других.
Пирамиды, Баальбек, Великий Сфинкс
А чего в них такого супер-пупер, что прям человеку не по силам сбацать?
Например?
Это Египет
http://w-help.narod.ru/1/kladka.jpg
Это Перу ("крепость" Саксайуаман)
http://w-help.narod.ru/1/kladka-pery.jpg
И там и тут похожие технологии работы с огромными камнями. И там и тут камни легко режутся и стыкуются под любыми углами будто они из масла. И также легко укладываются друг на друга несмотря на огромный вес.
:)
Кстати, у Склярова и по Перу такой же классный фильм снят как и по Египту. И тоже четко и ясно показано, что в Перу это тоже строилось совсем не индейцами, по крайней мере не инками.
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/titul.htm
Кстати, у Склярова и по Перу такой же классный фильм снят как и по Египту. И тоже четко и ясно показано, что в Перу это тоже строилось совсем не индейцами, по крайней мере не инками.А можно тупой вопрос? Зачем "высокоразвитой цивилизации" точить неровные камни? Почему они не могли сделать завод, обтачивающий камни в нормальной прямоугольной форме, из которых потом строить куда проще и естественнее, а подгоняли друг под друга какие-то совершенно невменяемые многогранники? Это они специально что ли хотели через тысячелетия сойти за "примитивных строителей"? И если на картинке сверху камни ещё кое-как тянут на прямоугольники-трапеции, то снизу этот камень в центре вообще ни в какие рамки не лезет. Это с какого же перепуга могущественная цивилизация заложила в стену такую форму? Сколько ходил по городу - не видел у нас таких "шедевров".
На самом деле, теории о пра-цивилизациях упираются как раз в такие вот глупые вопросы. Честно говоря, лично я склонен думать, что камни так подогнало друг к другу просто-напросто давление. За тысячу лет они сжимались как под внешним воздействием, так и под собственным весом, и вполне могли естественным образом "срастись", особенно если изначально зазоры были не такими уж большими.
Зачем "высокоразвитой цивилизации" точить неровные камни?
То-то и оно, ни один нормальный строитель-кроманьёнец не станет мордоваться с подгонкой одного неровного камня под другой с милиметровой точностью. Точное совмещение камней необходимо для прочности. Это понятно. Но люди так не делают. Возьни много. Технологически проще или раствор применить - заделать стык, или взять изначально ровно обточенные камни, т.е. стандартные прямоугольные блоки. Так делают люди сейчас, скорей всего так строили люди и при фараонах. Затрат времени несколько больше (надо предварительно месить раствор, или подготавливать стандартные блоки), но результат будет получен. Но если начать подгонять камни, не имея инструмента навроде джедайского плазменного меча, строительство затянется из-за "подгонок" ещё на больше, в разы!
:cool:
На фотках ясно видно, что строили "неполюдски". Строителей абсолютно не смущают неровности камней. Очевидно их устранение было простым и легким делом. Потому брались первые попавшиеся камни. Совмещались, обрезались и сразу ставились на место. Быстро и эффективно! Ни те возни с раствором, ни те заботы с предварительным производством стандартных блоков.
Если так, то такая манера строительства требует особого инструмента. Мелкие камни мы уже научились резать, но такие большие - пока нет. По-мойму такого инструмента нет даже на суперсовременных стройках, откуда ж он мог взяться у египтян или инков?
естественным образом "срастись"
Хм. Там рядом с Великими пирамидами есть и другие постройки.
http://w-help.narod.ru/1/kladka-.jpg
Говорят, они не мение древние. Но в них почему-то ничего не "срослось"...
qer
А чего в них такого супер-пупер, что прям человеку не по силам сбацать? Да потому, что Великий Сфинкс старше всей египетской цивилизации. А Великие пирамиды не строились, а использовались египтянами. Местами технический уровень использованных инструментом намного превышает современный уровень технического развития человечества.
ЗЫ Кстати, если не заметил то я задавал вопрос niger92'у. Прочитай более внимательно 45 пост.
Технологически проще или раствор применить - заделать стык
Я в истории архитектуры не силен - но вроде это римляне отличились изобретением цемента?Технологически проще или раствор применить - заделать стык, или взять изначально ровно обточенные камни, т.е. стандартные прямоугольные блоки.
Что сложнее, чем натаскать то, что нашли.Но если начать подгонять камни, не имея инструмента навроде джедайского плазменного меча, строительство затянется из-за "подгонок" ещё на больше, в разы!У любой развитой цивилизации по умолчанию присуствует такая штука как массовое производство. Если этого нет, то это повод говорить не о развитости, а о неразвитости.
По-мойму такого инструмента нет даже на суперсовременных стройках, откуда ж он мог взяться у египтян или инков?Чтобы сделать инстумент, который круче современных, нужна наука и промышленность круче современных. Где следы не крутых каменных блоков, а собственно промышленности?
Да потому, что Великий Сфинкс старше всей египетской цивилизации.Неизвестное время строительства не позволяет вроде бы говорить о том, что он старше египетской цивилизации?
А Великие пирамиды не строились, а использовались египтянами.
И с чего ты это взял?
Говорят, они не мение древние. Но в них почему-то ничего не "срослось"...
Потому что все деньги потратили на Великие Пирамиды.
Точнее, в ту эпоху фараон имел возможность нанимать десятки тысяч строителей на постройку пирамид. А потом изменилось мировоззрение египтян, ослабела власть фараона (и богатство уменьшилось), и такая возможность пропала. Поэтому использовались технологии, требующие меньших затрат рабочей силы и материала.
И долговечностью, соответственно, пришлось пожертвовать.
И кстати: вам врут, они менее древние.
Ага, получается, что в древней Индии природа сама уничтожила не малых размеров город ядерным взрывом?!
Можно поподробнее с ссылочкой на источник?
Мать-Природа сама понаставила огромные, сложные в техническом и архитектурном плане сооружения, со следами рукотворного происхождения?!
Опять же, конкретно можно примеры сложного в техническом и архитектурном плане сооружения, и особенно подробно о следах рукотворного происхождения - отпечатки пальцев на скале, что ли?
qer
И с чего ты это взял?Да потому, что не тот уровень это для египтян на заре их цивилизации сделать такую постройку, а вот использовать готовое и попробовать подражать вполне. Ну невозможно сделать такой скачок в развитии. Ведь не в одном направлении скачок, а в как минимум в десятке. И всё примерно за одно поколение. Это все равно, что сын средневекового человека вылетел в космос и поселился на Луне.
Неизвестное время строительства не позволяет вроде бы говорить о том, что он старше египетской цивилизации?На великом Сфинксе были обнаружены следы осадков, причем, они появились после его создания. А в последний раз дожди там были, чуть ли не после ледникового периода.
niger92
Можно поподробнее с ссылочкой на источник?Поищи про Мохенджо-Даро.
Опять же, конкретно можно примеры сложного в техническом и архитектурном плане сооружения, и особенно подробно о следах рукотворного происхождения - отпечатки пальцев на скале, что ли? Или ты издеваешься или же ты просто придурок
Где следы не крутых каменных блоков, а собственно промышленности?
Есть одно место, где такие следы вроде бы есть. На русском Севере (Пермская область) массово находят мелкие металлические детальки из вольфрама и других нержавеющих металлов. Находят в слоях возрастом в 100000 лет. Т.е. это еще до Ледника или самое начало последнего оледенения.
Если предположить, что в окрестностях Перми, Архангельска, в Карелии когда-то был центр высокоразвитой цивилизации. С заводами и фабриками. Железными дорогами и аэродромами. То последний Ледник вполне мог все это бесследно уничтожить. Говорят, на русском Севере толщина льда достигала 2 км! После такого "утюга" только фольфрамовые детальки и остануться.
Еще должны были остаться глубокие подземные коммуникации, шахты, бункеры и т.п. Но они не найдены. Их вообще-то никто серьезно и не искал. Барченко в 20-е годы писал, что нашел в Кареллии какие-то подземные сооружения. Даже фотка есть входа в одно из таких подземелий.
http://w-help.narod.ru/1/Laz_Barchenko.jpg
Но все это как-то мутно. Эту дыру потом искал писатель-историк Демин. Не нашел. Сейчас тучи экзальтированых на Гиперборее туристов-любителей утюжат Карелию - ничего не находят. Серьёзных исследователей, типа Склярова, на русском Севере как небыло так и нет. Хотя там тоже есть примеры высокотехнологичной обработки камней.
http://w-help.narod.ru/1/Dirki-giper.jpg
все деньги потратили на Великие Пирамиды
В том то и загвоздка, у якобы строителей Великих пирамид денег-то особо и не было. Они постоянно воевали. Хеопс, например, был практически голодранец.
Скляров так пишет об участии Хеопса в "строительстве" Великой пирамиды в Гизе:
"Августом Мариетом в 1857 году на развалинах храма Исиды, близ Великой пирамиды, была обнаружена известняковая стела. Надписи на ней говорят: "Он нашел дом Исиды Владычицы Пирамиды, Рядом с Домом Сфинкса". Стела описывает, как фараон Хуфу, "принес снова ей (Исиде) жертвоприношение, и выстроил заново [восстановил, отремонтировал? - А.С.] ее каменный храм". Оттуда, согласно тексту, фараон осмотрел Сфинкса и рассказал историю, как в его время и статуя, и близлежащий платан были поражены молнией. Молния сбила часть головного убора Сфинкса, который Хуфу тщательно восстановил. Фактически, мы имеем свидетельство самого фараона Хуфу, что он не строил Великую пирамиду, а только проводил ремонтные работы у нее и на Сфинксе."
Да потому, что не тот уровень это для египтян на заре их цивилизации сделать такую постройку, а вот использовать готовое и попробовать подражать вполне.
Ну раз построили, значит это таки их уровень. А имеются другие кандидаты, вроде инопланетян? Не очень догоняю.
Кстати, лень искать что, но вот по Библии евреи перед Исходом что-то активно строили.На великом Сфинксе были обнаружены следы осадков, причем, они появились после его создания. А в последний раз дожди там были, чуть ли не после ледникового периода.Раз следы осадков, значит таки были дожди и после ледникового периода. Это вроде более вероятная версия, чем инопланетяне и таинственномудрые Древние?
На русском Севере (Пермская область) массово находят мелкие металлические детальки из вольфрама и других нержавеющих металлов.
Мне все таки кажется, что у них природное происхождение. Вон в какой-то американской пустыне ветер тоже прикольно скалы обтесал, да и вирусы выглядят вполне технологично.В том то и загвоздка, у строителей Великих пирамид денег-то особо и не было.
Да у многих денег не было. Например, Великая стена и какой-то храм в Индонезии (не помню) вполне себе построены, загнав страну в глубокий кризис.
qer
Раз следы осадков, значит таки были дожди и после ледникового периода Если ты не заметил, это я сказал. Тока проблема в том, что в той местности последний дождь был задолго до египетской цивилизации. А когда иудеи свалили в свой знаменитый "турпоход" по пустыне на 40 лет, строения уже давно были.
ветер тоже прикольно скалы обтесалЕсли ты хочешь сказать, что ветер может избирательно сделать в граните и базальте дырку диаметром в 2-3 см., "обтесать" идеальную геометрическую фигуру и многое другое, то я Санта Клаус и Дед Мороз в одном флаконе.
Да у многих денег не было. Например, Великая стена и какой-то храм в Индонезии (не помню) вполне себе построены, загнав страну в глубокий кризис. Сравнивать "Египетские" артефакты с Великой стеной и каким-то храмом, это все равно, что сравнить "Черный квадрат" Малевича с Сиктинской капеллой.
Короче, Великие пирамиды, Сфинкс и другие строения(того же класса постройки) это дело рук не египтян, а кого-то более развитого и древнего. А уж кого, инопланетян, Древних или ещё кого не знаю. Но точно не египтян.
Тока в той местности последний дождь был задолго до египетской цивилизации.
Следы на Сфинксе говорят о том, что дождь был позже.А уж кого, инопланетян, Древних или ещё кого не знаю. Но точно не египтян.Только от неразвитых египтян кроме пирамид дохрена осталось, а от суперразвитых Древних - ничего.
qer
Следы на Сфинксе говорят о том, что дождь был позжеСледы дождя на Сфинксе говорят о том, что он старше египетской цивилизации.
Только от неразвитых египтян кроме пирамид дохрена осталось, а от суперразвитых Древних - ничего.Если ты что-то используешь, то это не значит, что ты это что-то построил, изобрел или создал. Но тебе это можно не объяснять, так как любое объяснение наткнётся на "бритву Оккама".
Кое-кто сказал "Если, после анализа всех данных осталось лишь невероятное объяснение, то оно истинное."
Следы дождя на Сфинксе говорят о том, что он старше египетской цивилизации.
Вот как ты думаешь, у какого варианта шансов больше - дождь после ледникового периода или существование инопланетян? "Если, после анализа всех данных осталось лишь невероятное объяснение, то оно истинное."Осталось два объясения, первое логичное и обоснованое, но ввиду древности с пробелами, и желтогазетный бред.
qer
Вот как ты думаешь, у какого варианта шансов больше - дождь после ледникового периода или существование инопланетян?
Ты, что тоже как niger92 тупишь?! Ты хоть понимаешь то, что я пишу или хотя бы то, что ты сам пишешь? Ещё раз пишу русским языком, дождь был ПОСЛЕ последнего ледникового периода, но раньше зарождения египетской цивилизации. Так что Сфинкс старше и т.д.
Осталось два объясения, первое логичное и обоснованое, но ввиду древности с пробелами, и желтогазетный бред.А это вообще не понятно о чем.
ok1, я правильно понял Вашу идею, что какая-то цивилизация обладала "джедайскими плазменными мечами", но зачем-то подравнивала ими неровные камни до миллиметровой точности вместо того, чтобы этими же джедайскими мечами вырезать нормальные прямоугольным блоки и не валять дурака с подгонкой? Или они щелчком пальцев могли подогнать один неровный камень под другой? Где логика-то?
Кое-кто сказал "Если, после анализа всех данных осталось лишь невероятное объяснение, то оно истинное."Шерлок Холмс и немного другими словами. Однако, проблема в том, что это "невероятное объяснение" не выдерживает самых простых вопросов, о каком же тогда анализе данных может идти речь? Кстати, как поклонник книг Роулинг могу предложить более внятное невероятное объяснение: пирамиды построили волшебники, которые могли-таки щелчком пальцев создать камень любой формы. И строили от нечего делать всякую бессмысленную и бесполезную ерунду. Посчитаем его истинным, да?
Ты хоть понимаешь то, что я пишу или хотя бы то, что ты сам пишешь? Ещё раз пишу русским языком, дождь был ПОСЛЕ последнего ледникового периода, но раньше зарождения египетской цивилизации. Так что Сфинкс старше и т.д.
Ты походу себя с каким-то авторитетом путаешь, на слово тебе какбы мало кто поверит. А из двух вариантов - более поздний дождь и более древний Сфинкс, выбор очевиден. И можно ссылку на отсуствие дождя? А это вообще не понятно о чем.
"Логичное и обоснованое, но ввиду древности с пробелами" - про египтян.
"Желтогазетный бред" - про инопланетян.
этими же джедайскими мечами вырезать нормальные прямоугольные блоки
А зачем? В Перу, например, им нужна была просто высокая прочная стенка, а не красивая постройка из ровных блоков. Потому брались первые попавшиеся камни, ровные или не ровные - без разницы. По-быстрому это всё обрезалось и как получилось, так и устанавливалось на место. Главное тут было прочность и быстрота. Зачем тратить время на предварительную вырезку прямоугольных блоков? Для красоты? Так тут это строителям Саксайуамана видимо было не нужно. Скляров вообще считает, что эта стенка использовалась как гаситель взрывных волн. Она выстроена уступами, как это обычно строят на полигонах по испытанию боеприпасов.
http://w-help.narod.ru/1/ystyp.jpg
Вокруг, кстати, кучи огромных обломков какой-то постройки. Так порвать камни вполне можно взрывами.
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqsayaman.htm
строили от нечего делать всякую бессмысленную и бесполезную ерунду
Это с нашей точки зрения "бесполезную ерунду". А в Великой пирамиде, например, регистрируют довольно мощные пьезоэлектрические эффекты. Теоретически можно от неё заряжать батарейки.
Вобщем что это на самом деле - никому не известно. То что не "могила" Хеопса - это уж точно. Кстати, ни в одной Великой пирамиде останков фараонов так и не нашли. Если и находили какие кости, то гораздо позних периодов.
можно ссылку на отсуствие дождя?
http://allegypt.narod.ru/02.html
Конечно, я в то время не жил в Египте. Но склонен верить ученым, которые утверждают, что последний обильный дождь в Египте прошел 10000 лет назад. И такая водная эрозия какую мы наблюдаем на боках Сфинкса и траншеи вокруг него могла образоваться не познее 8000 лет до н.э., т.е. задолго до фараонов.
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/giza/sfinx/05.jpg
ok1, Вы можете отвечать на поставленные вопросы, а не только фотографии постить? Я спросил - зачем им заниматься резьбой по камню. Вы понимаете, что положить друг на друга нормальные прямоугольные блоки в любом случае проще, чем подгонять друг к другу камни различной формы при помощи "джедайских мечей"? Так зачем им вырезать непрямоугольные фигуры, если можно вырезать, не заботясь о слиянии кривых граней, прямоугольные и просто друг на друга их положить?
Для непонятливых приведу наглядный пример. Возьмите лист бумаги и нарежьте из него случайные многоугольники. Допустим, вам нужно построить из них стенку. У вас есть "джедайский меч" - ножницы, позволяющие равнять их как угодно. А теперь внимание, вопрос: что вы будете делать - ползать с линейкой-транспортиром и подгонять друг другу косые грани, или настругаете прямоугольников и сложите стенку из них? Могу с уверенностью сказать, что в первом случае вы на разумное существо не потяните, уж извините.
Главное тут было прочность и быстрота. Зачем тратить время на предварительную вырезку прямоугольных блоков?
У хоть сколько развитой цивилизации есть производство этих "прямоугольных блоков". Перевезти от производства к стройке дело вроде полегче и быстрее, чем паззлы собирать?http://allegypt.narod.ru/02.htmlСсылка на главную страницу сайта про Египет. А я просил про отсуствие дождей.
Но склонен верить ученым, которые утверждают, что последний обильный дождь в Египте прошел 10000 лет назад.А Сфинкс собственно опровергает это, и показывает, что дождь был и позже. Опять же, ошибка ученых более вероятная версия, чем колония инопланетян в Египте.
Для непонятливых приведу наглядный пример.
Посмотрите фильм Склярова, там показано как именно обрезаются камни, чтобы они точно совмещались, вне зависимости от их формы.
Если хотите наглядности - пожалста!
Возьмите два листа бумаги с неровными краями. Наложите друг на друга и обрежьте оба сразу за один заход, криво-ровно-неважно. Теперь оба листа будут точно совмещаться хотя они и не прямоугольники.
И никаких линеек тут не надо!!! Вообще никаких измерительных приборов не надо!!! Они нужны если строить как раз из ровных прямоугольных блоков.
:)
Сфинкс собственно опровергает это
На той ссылке есть раздел "Климат Древнего Египта".
Если предположить что Сфинкс мок под дождями и после 8000-го года до н.э., то такие же следы дождей должны быть и на других поверхностях такого же "молодого" возраста. Но их нет. Эрозия присутствует только на породах старше 10000 лет. Вывод?
Еще учтите, что когда современная наука добралась до Сфинкса он был по шею засыпан песком. И под песком он уже был давненько. Потому для дождя еще меньше шансов оставить следы на Сфинксе.
ok1, Вы издеваетесь? При чём тут "наложите друг на друга"? Нам не нужно, чтобы у двух камней идеально сомещались края. Нам нужно, чтобы края совмещались у целой серии камней, которые ещё друг на друге лежать будут и т.п. Извините, пристыковать один камень к пяти остальным, скажем, таким методом уже не выйдет - ведь эти пять остальных ещё и между собой должны состыковываться.
Так что вопрос остаётся открытым. А если в Вашем фильме объяснено именно так, то его автор банально рассчитывает на зрителя, не утруждающего себя раздумьями над услышанным. Чтобы понять это, давайте - режьте бумагу и наглядно убедитесь, что стенки у вас не выйдет.
Или Вы утверждаете, что они поднимали камень весом в несколько тонн в воздух, помещали за предназначенным для него местом и вырезали его, пока он висел в воздухе? :eek: При этом не обладая даже линейкой, с помощью которой можно делать нормальные прямоугольные блоки ("замечательный прямоугольный треугольник" со сторонами 3-4-5 был известен египтянам, если не ошибаюсь)? Вам не кажется, что Ваша версия становится всё фантастичнее и фантастичнее, а цивилизация - всё тупее и тупее?
Ariovist
22.06.2009, 10:01
Но склонен верить ученым, которые утверждают, что последний обильный дождь в Египте прошел 10000 лет назад.
А как насчет того, что за 10000 лет могло пройти 100000 необильных дождей? Так, с десяток небольших дождичков каждый год. Эрозия в этом случае должна быть еще больше. Даже в том случае, если этих дождей будет в 10 раз меньше.
Или Вы утверждаете, что они поднимали камень весом в несколько тонн в воздух, помещали за предназначенным для него местом и вырезали его, пока он висел в воздухе?
Уффф! Ну наконец сообразили!
Согласен, что постройка получается неказистой. Зато прочной. Ну так это главное! Зачем стенку в которую бьют ударные волны делать красивой?
Ваша версия становится всё фантастичнее и фантастичнее
Чтож я могу поделать? Факты - упрямая вещь.
Многие камни обработаны так, что нам и не снились такие технологии!
Например, в первом посте есть фотка сверления в граните. Специалисты глянув на неё утверждают, что ход сверла за один оборот там около 2,5 мм. Для этого на сверло надо давить силой в несколько тонн. Такого хода в граните не могут обеспечить даже суперсовременные бурильные установки! Фантастика? Фантастика!
необильных дождей
Для такой эрозии, какая есть на Сфинксе, нужны именно тропические ливни, желательно по нескольку дней кряду.
Ariovist
22.06.2009, 11:42
Для такой эрозии, какая есть на Сфинксе, нужны именно тропические ливни, желательно по нескольку дней кряду
Сфинкс, предположительно, был построен одновременно с пирамидой Хефрена. Этот Хефрен правил во второй половине XXVI века до н. э. А климат в Египте начал менятся только к XXIII веку. И, естественно, смена климата была не мгновенной. Так что лет 500, а то и всю тысячу дожди в Древнем Египте проливались с достаточной регулярностью. Во всяком случае, до XVII века до н.э. они там еще были (водостоки в домах пропали только после этого времени). Добавим сюда ветер и песок, смену дневных и ночных температур, да еще в течение тысячелетий. Или это всё эрозию не вызывает?
Согласен, что постройка получается неказистой. Зато прочной. Ну так это главное! Зачем стенку в которую бьют ударные волны делать красивой?Какой, в баню, красивой? Речь идёт о том, что Вы банально подгоняете теорию, совершенно не учитывая здравый смысл. Я в сотый раз повторяю вопрос: почему эта "цивилизация" проделывала такой совершенно идиотский и не имеющий ныне аналогов процесс, как "обрезание" камней на весу, когда можно было просто вырезать прямоугольные блоки, не поднимая их в воздух, и поставить их друг на друга?
Какому идиоту придёт в голову поднимать глыбу в несколько тонн на вертолёте и ровненько её держать, пока другой идиот на другом вертолёте будет водить по этой глыбе джедайским мечом? :lol: Извините, я без смеха этот процесс и представить-то не могу.
А альтернатива - вырезать тем же джедайским мечом на земле нормальные однотипные параллелепипеды. Это можно было бы автоматизировать (при условии наличия джедайских мечей) даже веке эдак в 19.
Чтож я могу поделать? Факты - упрямая вещь.Какие ещё факты? Есть хорошо подогнанные блоки. И совершенно идиотская теория, не согласующаяся с элементарными представлениями о здравом смысле.
Такого хода в граните не могут обеспечить даже суперсовременные бурильные установки! Фантастика? Фантастика!Вообще-то природные процессы и примитивный человеческий труд, помноженные на длительное время, и не на такое способны. "Капля камень точит".
P.S. Честное слово, я скорее поверю, что Земля раньше была приютом для умалишённых инопланетян. С такой версией куда больше "фактов" согласуется... :Grin:
Какому идиоту придёт в голову поднимать глыбу в несколько тонн на вертолёте и ровненько её держать, пока другой идиот на другом вертолёте будет водить по этой глыбе джедайским мечом?
В том то и дело, что для них это - не проблема!
То что для нас идиотизм, для них - обычная практика.
до XVII века до н.э. они там еще были (водостоки в домах пропали только после этого времени)
Откуда такие сведения?
Источники которые попадались мне называют дату последнего обильного дождя в Египте - 8000 лет до н.э.
Ariovist
22.06.2009, 15:40
Откуда такие сведения?
Источники которые попадались мне называют дату последнего обильного дождя в Египте - 8000 лет до н.э.
Всемирная история. т2. "Бронзовый век". изд. АСТ 2002 г.
В том то и дело, что для них это - не проблема!
То что для нас идиотизм, для них - обычная практика.В том-то и дело, что Вы - представите нас, а не них, и мы ждём объяснения с точки зрения нашей логики, а не их. Либо ссылки на данные, надёжно поясняющие нам их логику.
Потому что в противном случае я могу выдумать любой бред, объясняющий пару мест, по которым сведения у нас отсутствуют, а все места, в которых любой нормальный человек повертит пальцем у виска, объяснить непостижимой для нас логикой представителей иной цивилизации брюхокрылых прямоходящих черепах-ниндзя.
Пока Ваша теория не согласуется с нашей логикой, она абсурдна по своей сути.
абсурдна
Абсурдно как раз наоборот: иметь технологию и не получать от неё выгоды. Хотя бы экономии во времени.
Какой идиот будет тратить время и выпиливать под линейку (!) прямоугольные блоки, если у него в руках технология позволяющая легко поднимать камни любого веса и резать их как нужно, вообще без каких-либо измерительный приборов?
Наличие такой технологии у них демонстрируют факты, которые можно увидеть и пощупать. И это лично Ваши проблемы, земляне, что для вас такие технологии - абсурд и фантастика. Лузеры.
Ничего личного.
:)
Всемирная история. т2. "Бронзовый век". изд. АСТ 2002 г.
Еще бы страницу.
На той ссылке есть раздел "Климат Древнего Египта".
Там один абзац. Про дожди и Сфинкса - ничего.Какой идиот будет тратить время и выпиливать под линейку (!) прямоугольные блоки, если у него в руках технология позволяющая легко поднимать камни любого веса и резать их как нужно, вообще без каких-либо измерительный приборов?Мне по-прежнему кажется, что привести готовый материал куда быстрее, чем производить его на месте.
Абсурдно как раз наоборот: иметь технологию и не получать от неё выгоды. Хотя бы экономии во времени.
Какой идиот будет тратить время и выпиливать под линейку (!) прямоугольные блоки, если у него в руках технология позволяющая легко поднимать камни любого веса и резать их как нужно, вообще без каких-либо измерительный приборов?Это как так - усилием мысли, щелчком пальцев что ли? Какую ещё фантастику придумаете?
А полагать, что у цивилизации, обладающей такими технологиями, не было сверхточной линейки и они не могли с меньшим усилием превращать камни в нормальные блоки - вообще юмор. Я так чувствую, скоро наши беседы с Вами можно будет в раздел творчества переносить....
Наличие такой технологии у них демонстрируют факты, которые можно увидеть и пощупать.Где это факты, где? Есть рисунки с таинственными фигурами, поднимающими камни и чиркающими по ним лазерными мечами? Есть остатки этих мечей? Есть отрезанные от камней обломки? Продемонстрируйте!
Но нет, пока Вы показываете только хорошо подогнанные камни и выдумываете всё остальное - и световые мечи, и поднимающиеся по одной мысли камни, и цивилизацию с какой-то особенной логикой...
Где эти факты-то, которые можно увидеть и пощупать? Где они?
Исходя из одних камней, можно придумать тысячи версий одна фантастичнее другой. А можно - нормальные реалистичные, например, с тем же давлением или что люди долго и упорно эти камни шлифовали. И эти версии будут куда реалистичней бреда про пришельцев и сверхцивилизации, не подкреплённого ничем кроме фантазий.
И это лично Ваши проблемы, землянеУже можно вызывать звездолёт с пилотами в белых халатах, который наденет на Вас скафандр с длинными рукавами и отвезёт на родину к Альфе Центавра?
Про дожди и Сфинкса - ничего.
"Климат Северной Африки 10-12 тыс. лет тому назад был менее засушливый, чем теперь. Еще недавно завершилась таяние льдов, покрывающих часть Европы в конце ледникового периода; над Северной Африкой проносились влажные ветры, выпадали обильные дожди"
Так что дожди в Египте были. С этим никто не спорит. Но вот когда?
Я тут порылся в своих архивах и че-то засомневался в солидности издания Всемирная история. т2. "Бронзовый век". изд. АСТ 2002 г.. Они там реально пишут, что Сфинкс был построен при Хефрене (или Хафре 2516-2493)? Т.е. при фараоне который правил после Хуфу (2547-2524)? Т.е. при Хуфу Сфинкса еще не было? НО Августом Мариетом в 1857 году на развалинах храма Исиды, близ Сфинкса, была обнаружена известняковая стела, где говорится как Хуфу стоит и расказывает как молния ударила в Сфинкса на его памяти! Не могла же молния ударить в то что еще не построено! Помойму изд. АСТ чё-то напутало и с датами и с дождями.
Хотя упоминание о молнии наводит на мысль, что дожди в Египте все-таки были и после 8000 лет до н.э.
Впрочем, походу попалась фотка постройки времен Древнего царства, т.е. того периода когда жил и Хефрен и Хуфу.
http://w-help.narod.ru/1/carai.jpg
Постройка в 100 метрах от Сфинкса и из того же материала. По идее на ней должны быть такие же следы дождевой эрозии как на Сфинксе. Но ничего такого не заметно. Она, по сравнению со Сфинксом, выглядит как огурчик, обветрилась чуток и всё. Так что дожди во времена Древнего царства если и были то не сильные.
Где это факты, где?
Чесно гря надоело мне уже копировать материалы с сайта Склярова. Там все есть! Зайдите и смотрите. http://lah.ru/ Кстати, про джедайские мечи - это это я для красного словца ввернул, метафора. От плазменных резаков были бы заметные следы оплавления. Этого нет. Реально на фотках которые выложил Скляров видны следы дисковых пил на камнях. Не так фантастично, конечно, но инки или египтяне с дисковыми пилами - тож впечатляет. Верно?
Уже можно вызывать звездолёт с пилотами в белых халатах
:)
Ariovist
22.06.2009, 23:55
Помойму изд. АСТ чё-то напутало и с датами и с дождями.
А почему ты решил что Аст, а не твои источники?:))
Они там реально пишут, что Сфинкс был построен при Хефрене (или Хафре 2516-2493)?
Там пишут, что считается, что был построен при Хефрене. И не надо сомневаться в солидности: доктора наук в редакции - это не интернет-источники:Grin:
И еще, откуда такие точные цифры жизни фараонов? Везде пишут "предположительно", а у тебя прямо как в ЗАГСе - родился-умер:sml: Не из Лаборатории альтернативной истории, часом? Только там заметил такую безаппеляционность.
Я ссылаюсь на людей (А.Мариет, А.Скляров), которые сами были в Египте и все о чем говорят - видели и щупали лично. А также заказывали профессиональные экспертизы если, что-то простым глазом не видно.
Но с дождями-то всё видно не вооруженным взглядом! Вот две постройки. АСТ говорит: "Обе построены в одно время". Но одна иссечена дождями, другая - нет. Какой тут можно еще сделать вывод?
точные цифры жизни фараонов
Цифры конечно же не точные. Помойму это и так ясно. Но при любых цифрах Хефрен не станет старше Хуфу. Верно?
Ariovist
23.06.2009, 01:31
Но с дождями-то всё видно не вооруженным взглядом! Вот две постройки. АСТ говорит: "Обе построены в одно время". Но одна иссечена дождями, другая - нет. Какой тут можно еще сделать вывод?
Вывод простой - пирамиды кроме всего прочего, были покрыты еще и облицовкой. и эта облицовка куда-то делась, остались лишь незначительные фрагменты. Только не говорите, что туристы растащили.
Цифры конечно же не точные. Помойму это и так ясно. Но при любых цифрах Хефрен не станет старше Хуфу. Верно?
Не станет. Хефрен - сын и наследник Хуфу. А для камней 20-30 лет - срок пустяковый. Поэтому можно говорить - да, Сфинкс и пирамиды Хефрена ровесники.
Согласно известной мне версии, облицовку растащили на стройматериалы. Скололи её или она сама свалилась, не помню.
Реально на фотках которые выложил Скляров видны следы дисковых пил на камнях. Не так фантастично, конечно, но инки или египтяне с дисковыми пилами - тож впечатляет. Верно?Куда меньше, на самом деле. В принципе, насадить на палку диск из чего-нибудь абразивного и вращать это - достаточно реальная технология, даже для египтян. Я не отрицаю, что во времена фараонов у них могли быть определённые технологии, после забытые.
Плюс с дисковыми пилами Ваша отмазка по поводу обработки висящих в воздухе камней уже совсем не катит. Следовательно - на вопрос, который я уже устал задавать, всё равно ответа нет.
пирамиды кроме всего прочего, были покрыты еще и облицовкой
Причем тут пирамиды? На фотке какие-то сараи пещерного типа, которые НИКОГДА облицовкой не покрывались!
с дисковыми пилами Ваша отмазка по поводу обработки висящих в воздухе камней уже совсем не катит
Отчегоже? Как раз с дисковой или цепной пилой, как на бензопиле "Дружба", будет получаться именно такая кладка как мы видим в Египте или Перу. Там все разрезы идут от края по прямой линии. Если бы применялся плазменный резак, встречались бы и разного рода фигурные закругления. Их нет. Значит пилили пилами. И явно не медными, т.к. пропилы встречаются и на граните, который тверже меди в разы.
Но есть следы и иного инструмента. Например в Египте.
http://w-help.narod.ru/1/dirki.jpg
Такое пилой не сделаешь. Потом дырки такие, что в них человек с зубилом даже не развернётся. И они не круглые, значит это не бурение сверлом. Чем пробивали - непонятно.
ok1, что-то Вы учитываете либо современные технологии, либо технологии будущего. Будьте проще. Дырки могли пробивать, например, дети - чем такой вариант не нравится? И пилили вовсе не обязательно цепными пилами, а просто долго-долго водили неким твёрдым полотном поперёк камня.
Ну и, как я понял, на вопрос касательно формы камней Вы ничего ответить не можете. Ладно, опустим его.
Короче вывод такой, пирамиды и др. строения в Египте построили древние египтяне при помощи инопланетян(или наоброт), или Древних. Может они и сами были великомудрыми Древними, а потом произошел неизвестный катаклизм и они опустились до уровня каменного века. Ведь для того, чтобы человечество из космоса забежало обратно в пещеры хватит жизни одного-двух поколений и приличный катаклизм. Представляете, живет себе на планете Земля некая раса гуманоидов, пирамиды строит где хошь и чем хошь и другие артефакты ставит по планете, и тут БАЦ. Великий Катаклизм. Потомки виживших заново познают окружающий мир и по уровню развития не далеко ушли от обезьян.
pokibor
Это каким же полотном водили поперек гранита, базальта или диорита? Которые, заметьте, твёрже меди, бронзы и железа. А некоторых их виды тверже стали. Представляю скока поколений пилили каждый блок, прям семейная традиция и долг перед предками.
Короче вывод такой, пирамиды и др. строения в Египте построили древние египтяне при помощи инопланетян(или наоброт), или Древних.Ответьте тогда на вопрос, который я задал выше по поводу неровных камней. Разве что допустить, что над Землёй потерпел крушение грузовой инопланетный корабль, и на жителей Перу, Египта и т.д. посыпались строго определённые инопланетные приспособления...
Ведь для того, чтобы человечество из космоса забежало обратно в пещеры хватит жизни одного-двух поколений и приличный катаклизм.Да щаз. Примерчик катаклизма, пожалуйста, который оставляет в живых "потомков", но вот начисто стирает все технологии. Вы, похоже, плохо себе масштабы цивилизации представляете. Неужто у "великой цивилизации" не было никаких книг, бункеров, шахт, наконец, в которых могли сохраниться образцы технологии? Были всего один-два города, с полных уничтожением которых ядерными взрывами стёрлась вся их цивилизация? Неужто у них были только эти несчастные пирамиды и подобные сооружения в других местах, причём начисто лишённые электроники - просто каменные структуры, пусть и накапливающие какую-то мифическую "энергию"? И не надо мне тыкать в фильмы про то, как скоро сотрётся наша цивилизация - они говорят о цивилизации без присутствия человека, т.е. нас с вами, а в теорию о потомках это не вписывается.
Это каким же полотном водили поперек гранита, базальта или диорита?Алмазным? "Промышленные месторождения алмазов известны на всех континентах, кроме Антарктиды. <...> Уже несколько тысяч лет назад алмазы в промышленных маштабах добывались из россыпных месторождений. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%B7)"
Египтянам никто не мешал сбацать что-нибудь вроде примитивного алмазного инструмента.
Представляю скока поколений пилили каждый блок, прям семейная традиция и долг перед предками.В случае с рабами - сомневаюсь...
Добавлено через 13 минут
Оопс! Кажется, кто-то даже Википедии не читал! (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D1%82% D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1 %82%D0%B2%D0%B0_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1% 82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B 0%D0%BC%D0%B8%D0%B4)
Читаем-с. Там много интересного написано, в т.ч. и ответ насчёт всяких палеоконтактов.
pokibor
Рабы неучаствовали в стоительстве пирамид, а также храмов и др. строений религиозного характера.
Египтянам никто не мешал сбацать что-нибудь вроде примитивного алмазного инструментаТока, что пропробовал. Сидел и шкрябал бриллиантом по базальту, эффект я вам скажу не ахти какой. Я уж лучше поверю в "тарелку" с внеземными инструментами на борту, которая потерпела катастрофу. Но если будете настаивать, скажу сразу, что в древности уж точно не было промышленной добычи алмазов и уж тем более в Египте.
Да щаз. Примерчик катаклизма, пожалуйста, который оставляет в живых "потомков", но вот начисто стирает все технологии. Вы, похоже, плохо себе масштабы цивилизации представляете. Неужто у "великой цивилизации" не было никаких книг, бункеров, шахт, наконец, в которых могли сохраниться образцы технологии? Были всего один-два города, с полных уничтожением которых ядерными взрывами стёрлась вся их цивилизация? Неужто у них были только эти несчастные пирамиды и подобные сооружения в других местах, причём начисто лишённые электроники - просто каменные структуры, пусть и накапливающие какую-то мифическую "энергию"?Да всякие разные. Но склонен думать, что это катастрофа пришла из космоса. И это не банальный астероид "размером с Манхеттэн". Например чудовищная вспышка на Солнце. А эвакуировать смогли только детей, да и технология основывалась на других принципах нежели наша современная действующая. А может это была затерянная колония инопланетной человеческой расы, с центрами на нескольких континентах. Спорить и придумывать можно долго, да и вариации будет чудовищное множество.
ЗЫ Никакими фильмами в Вас не тыкал:)
Рабы неучаствовали в стоительстве пирамид, а также храмов и др. строений религиозного характера.Сомневаюсь, что мы можем это утверждать с достаточной степенью уверенности. Хотя официальную теорию Вы видели, про рабов она и правда не говорит.
Тока, что пропробовал. Сидел и шкрябал бриллиантом по базальту, эффект я вам скажу не ахти какой.
А примитивный инструмент собрать не пробовали, не?
Алмаз - самое твёрдое вещество из имеющихся в природе, если не ошибаюсь.
Но если будете настаивать, скажу сразу, что в древности уж точно не было промышленной добычи алмазов и уж тем более в Египте.Она там была скорее, чем инопланетяне и працивилизация. Ссылку насчёт тысяч лет я давал.
Например чудовищная вспышка на Солнце. А эвакуировать смогли только детей, да и технология основывалась на других принципах нежели наша современная действующая. А может это была затерянная колония инопланетной человеческой расы, с центрами на нескольких континентах. Спорить и придумывать можно долго, да и вариации будет чудовищное множество.Вот именно, что придумать можно множество, один бредовее другого. Вы бы хоть один нормально логично обосновали, чего я пока у Вас не видел. Эвакуировать смогли только детей... Ну-ну, это как так случилось, что дети смогли эвакуироваться, а никто из взрослых с ними - нет? И как эти дети выжили-то, бедняги, в совершенно дикой природе, если были рождены в цивилизации и никакими "первобытными" навыками не обладали?
И - смотрели ответы на типичные вопросы "палеоконтактников" из Википедии-то? Там есть и про "подозрительно" узкие щели, и про методику строительства...
Поищи про Мохенджо-Даро.
почему я должен искать аргументы вместо тебя? Высказал что-то - подкрепляй аргументами и примерами, будь добр
Или ты издеваешься или же ты просто придурок
Придурок тот, кто пишет всякую фантастическую дребедень в историческом разделе со стопроцентной уверенностью в своей правоте, не утруждая себя ни приведением аргументов, ни поиском ссылок, ни ответами на поставленные вопросы. Я тебя попросил привести конкретные доказательства рукотворного происхождения, а также продемонстрировать на каком-либо из "сложных в архитектурном и техническом плане" сооружений, в чем же заключается их сложность и аргументы, почему Мать-Природа не могла это создать.
Лет-то тебе сколько, умник?
просто долго-долго водили неким твёрдым полотном поперёк камня
Скляров: "В 1999-2001 годах Стокс, активный сторонник официального взгляда на древнюю историю, организовал проведе-ние серии экспериментов по распиловке каменных блоков плоской медной пилой с использованием абразива. В итоге Стокс пришел к выводу, что его эксперименты "доказывают" возможность использования древними египтянами простых технологий и доступного им материала для обработки камней. Стокс приводит в качестве примера гранитный саркофаг, расположенный в Каирском Музее. Пропилы (их два - из-за двух углов наклона пилы) действительно имеют V-образную форму. Но в самой глубокой части пропил не превышает ширины в 1,5-2 миллиметра (!), что задает и такую же (если не меньшую) толщину режущей кромки. Достаточно очевидно, что мягкая медная пила не сможет долго сохранять такую тонкую режущую кромку. Края пропилов не грубые, а очень ровные. Это предполагает: а) довольно большую скорость распиловки, и б) высокую твердость материала режущего инструмента (пила проходила через гранит как сквозь масло). И в-четвертых, пропил имеет некоторую вогнутость, как в том случае, если бы резали не плоской, а круглой фрезой или пилой типа "болгарки". Таким образом, саркофаг вовсе не подтверждает результаты экспериментов, а наоборот - прямо отвергает их.
Стокс тщательно промерил расход меди в ходе распиловки. При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), расход меди при ручной распиловке должен быть просто колоссальным!.. Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). Соответственно, и добыча меди должна быть на том же уровне. Получается на плато Гиза должно было быть израсходовано такое количество меди, которое сопоставимо по порядку величины чуть ли не с ежегодной мировой добычей этого металла в наше время!.. Более того, если бы распиловка проводилась "по Стоксу", ныне на плато Гиза должно было бы быть столько (залежи проммасштабов!) меди в виде напиленного ранее порошка (а по многим признакам, распиловка и обработка гранитных блоков проводились именно на месте), что сам песок должен иметь черный цвет (из-за окислившейся со временем меди в его составе). Но как известно, песок там вовсе не черный, и медь никто там не добывает, - нет ее."
на вопрос касательно формы камней Вы ничего ответить не можете
Какой именно вопрос?
Есть ли неровно обрезанные камни? Они есть!
Могли ли их вырезать медными пилами, с алмазным или кварцевым абразивом? Теоретически - ДА. Практически - НЕТ! (см. текст выше)
Есть ли признаки высокотехнологичной резки? Есть!
Почему высокотехнологичная цивилизация резала криво, а не привычными нам прямоугольными блоками? Не знаю. Манера у них такая, строить неполюдски. Могу только предположить, что, например, в Саксайуамане, стройка велась быстро из подручных материалов, и никто особо не заботился о "ровности" и "красоте", это в данном случае не требовалось - так зачем на это тратить время? Верно?
Применялись ли "джедайские" плазменные резаки? Нет. Иначе были бы оплавления на камнях.
Тогда чем резали, если не медными пилами? Есть следы механических дисковых пил. Но ими очень большие блоки фигурно не разрежешь, не удобно. Но помните как резали подводную лодку "Курск" - длинным абразивным тросом. Но у нас такие тросы приходится делать очень толстыми, рвутся. Египтяне и инки использовали довольно тонкие, судя по "толщине" пропилов, имея видимо доступ к какому-то очччень прочному материалу, который прочнее нашей стали.
Разве что допустить, что над Землёй потерпел крушение грузовой инопланетный корабль, и на жителей Перу, Египта и т.д. посыпались строго определённые инопланетные приспособления
Скляров так и думает.
Лично я надеюсь на Древнюю працивилизацию, которая могла существовать до последнего Ледника, например, на Русском севере. Кроманьёнцев тогда ещё не было, но и неандертальцы мозг имели не меньший... Ледник эту працивилизацию уничтожил подчистую, но остались какие-то склады с инструментом, следы применения которого кроманьёнцами мы сейчас и находим.
Скляров...
Читайте ту ссылку, которую я привёл (я ж не зря это сделал):
В: "Камни отшлифованы и установлены так, что между ними не проникает луч света. Не допускается, чтобы египтяне сделали это с помощью песка, мягких медных инструментов и свежевыкрашенных досок."
О: Блоки пирамид делались из известняка (какой-такой гранит?), довольно мягкого материала, при этом прежде чем положить на камень следующий, на его поверхность наливалось это известняковое молоко. Оно заполняло все выбоины и проникало в вертикальные стыки, обеспечивая великолепную монолитность кладки. Поэтому неудивительно, что блоки выглядят идеально подогнанными.
Там есть ссылка на нормальную научную литературу, а не на фантазии какого-то палеоконтактника.
Могли ли их вырезать медными пилами, с алмазным или кварцевым абразивом? Теоретически - ДА. Практически - НЕТ! (см. текст выше)Технологию см. выше.
Есть ли признаки высокотехнологичной резки? Есть!Кроме "следы дисковых пил" по утверждению самого палеоконтактника ничего не сказано и не приведено. Я тоже могу сказать, что на кладке Кремля есть следы лазерных мечей и значит его джедаи строили.
Почему высокотехнологичная цивилизация резала криво, а не привычными нам прямоугольными блоками? Не знаю. Манера у них такая, строить неполюдски. Могу только предположить, что, например, в Саксайуамане, стройка велась быстро из подручных материалов, и никто особо не заботился о "ровности" и "красоте", это в данном случае не требовалось - так зачем на это тратить время? Верно?
Вот-вот, да, тот самый вопрос, причём аргумент мой Вы предпочли проигнорировать, а ведь я про красоту уже всё писал.
Вопрос, собственно, звучит так:
Зачем сверхцивилизации делать криво обрезанные камни при том, что при наличии хорошо режущих камень инструментов однотипные прямоугольные блоки обладают очевидным преимуществом - под них не нужно на месте ничего подгонять (теория с висящими в воздухе камнями слетает по причине отказа Вами от "плазменных мечей")?
Вы ответить не можете, да. И эта невозможность ответа на элементарный, вообще говоря, вопрос вбивает гвоздь в гроб всей теории, ибо "сверхцивилизация" превращается в сборище дебилов, обладающих супер-инструментами, но почему-то делающих совершенно лишнюю работу в виде подгонки неровных камней друг под друга.
В то же время официальная версия таким недостатком не обладает - древние только шлифовали имеющиеся камни, подгоняя их друг под друга, откалывали небольшие куски и т.п.; резать твёрдые материалы (не известняк!), как заблагорассудится, они действительно не могли.
На остальные вопросы вроде выше есть чёткие ответы.
Лично я надеюсь на Древнюю працивилизацию, которая могла существовать до последнего Ледника, например, на Русском севере.А вот тут зерно истины есть. Конечно, пока ещё рано говорить, но сейчас уже есть теории без всяких палеоконтактов (правда, в них не разберёшь, где политика, где ложь, а где реальные археологические находки, так что пока говорить об этом преждевременно), что человек разумный зародился именно на севере Евразии, здесь появились первые города и т.д. Однако, ни о каких сверхцивилизациях речи не идёт. Просто достаточно развитое общество, с городами, но без дисковых пил и прочей чуши.
из известняка
Вы утверждаете, вместе с "нормальной научной литературой", что на плато Гиза нет гранитных построек? Ну извините, я скорей поверю челу который видел их там своими глазами!!!
Тоже самое и по "следам дисковых пил". Есть реальные камни, любой может приехать в Египет и их увидеть, с пропилами шириной в милиметр. Пока никому не удалось сделать аналогичных пропилов медными пилами или проковырять алмазом. А уж сколько таких экспериментов было!!! Как это делал супер авторитетный ученый Стокс и что у него вышло - см. выше.
С другой стороны, всё это легко делается современной дисковой пилой.
Никто не утверждает, что то были именно "дисковые пилы" как у нас, просто следы инструмента такого же уровня технологии.
Если у Вас есть идея как сделать такой пропил чем-то другим - давайте её сюда! Но просто тупо твердить: "А я не верю ни экспертам, ни тому что вижу собственными глазами - попробуйте мне что-то доказать!" - не конструктивно. Тем более, что я ничего никому не собираюсь доказывать. Я привожу только факты и прямые выводы из них. Вот и всё.
однотипные прямоугольные блоки обладают очевидным преимуществом
Единственное их преимущество - "красота". Как раз то, что не требовалось строителям. Еще можно было бы назвать "удобство", но, как мы видим, строителям одинаково удобно работать как с ровными так и с неровными камнями.
С другой стороны всплывает куча минусов при переходе на строительство из ровных стандартных камней:
1. затраты времени на предварительную организацию их производства;
2. для производства "ровных" блоков уже требуются измерительные инструменты;
3. не всякий подручный материал подходит, т.к. блоки требуется подгонять под стандарт, хотя бы по размеру.
Так что минусов гооораздо больше, чем плюсов. Это было понятно даже таким "идиотам" как сверхцивилизация".
Кстати, опилить камень в ручную, отступая от края, что 10 см, что 100 см - одинаково тяжело. Отступ от края - объем работы не уменьшает.
теория с висящими в воздухе камнями слетает по причине отказа Вами от "плазменных мечей"
"Висящие в воздухе камни" легко режутся, именно с таким результатом как мы видим, с помощью технологии аналогичной той, какой резали подводную лодку "Курск". Т.е. с помощью абразивного троса. Это даже проще будет, чем плазменным мечом, т.к. расплавленный камень не будет капать с "висящих" камней на сандали. :)
Кстати такой абразивный трос вполне могли сделать и в древности, и применять его можно было бы даже вручную. Но требование прочности требует его делать толстым, даже если применять сталь, а пропилы довольно узкие. Например, как на этой статуи Рамзеса 2 весом в 750-1000 тонн:
http://w-help.narod.ru/1/propil-2.png
Вы утверждаете, вместе с "нормальной научной литературой", что на плато Гиза нет гранитных построек?Гранитные блоки - есть, в т.ч. и в пирамидах, однако в статье "материал" у пирамиды Хеопса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_% D0%A5%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B0), например, стоит "известняк". Стало быть, надо думать, в-основном пирамида всё-таки состоит именно из него.
А верить Вы можете кому угодно вплоть до людей, заявляющих, что их пришельцы похищали. Я в вопросах науки никому не верю, а руководствуюсь научными фактами и исследованиями.
Вот когда исследования Склярова будут подтверждены другими историками - тогда и возвращайтесь. А то многие видные учёные и птеродактилей живых наблюдали, однако наука требует более весомых доказательств, чем наблюдения пары человек.
Тоже самое и по "следам дисковых пил". Есть реальные камни, любой может приехать в Египет и их увидеть, с пропилами шириной в милиметр.Основанные на науке данные анализа есть - например, что это именно пропилы, а не две соединённые вместе части, изготавливавшиеся отдельно? Приведите их.
Популяристические фильмы изобилуют "недофактами" для широкой публики, но вот с научной точки зрения в них нет никакой полезной информации. Это ничего, когда фильм задаёт вопросы официальным гипотезам (особенно самим по себе ненаучным), а вот когда пытается строить новые теории - это крайне плохо; как раз в этом и кроется причина, почему подобные "неакадемики" не признаются нормальными учёными, тщательно обосновывающими свои выводы, но так любимы народом.
Я как аспирант, однако, знаю, почему наука такова, какая она есть, и не может быть иной.
Никто не утверждает, что то были именно "дисковые пилы" как у нас, просто следы инструмента такого же уровня технологии.А вот это тоже надо обосновать. Про то, что такого же уровня технологии.
Я привожу только факты и прямые выводы из них.Какой-такой вывод прямой - про дисковые пилы? :eek: Прямым вывод это был бы, если бы была найдена эта пила...
Еще можно было бы назвать "удобство", но, как мы видим, строителям одинаково удобно работать как с ровными так и с неровными камнями.Повторите мой пример с бумажками и ножницами, памятуя, что теперь не можете положить две бумажки друг за другом и обрезать обе по одной линии. Авось дойдёт-таки, о чём я говорю.
2. для производства "ровных" блоков уже требуются измерительные инструменты;А для одинакового (!) выравнивания их друг под друга без всяких лазерных мечей, с дисковыми пилами - не требуются? :eek:
Требуются, как раз, и более совершенные.
Кстати, опилить каменьА про отпиливание как раз никто не говорил. Говорилось про отбивание ненужных частей. Либо их шлифовку - для примера сравните работу стамески с молотком/ рашпиля по дереву с собственно работой пилы. Для этих целей не нужны алмазные полотна, достаточно нескольких мелких алмазов, чтобы сделать и "рашпиль", и "стамеску".
"Висящие в воздухе камни" легко режутсяОтставить телекинез и вертолёты. К тому же, чтобы точно разрезать висящий в воздухе камень (!) тросом, его чуть ли не в тиски нужно было зажимать, а трос - растягивать до состояния совершенно несгибаемой струны(!!!). Право же, проще тем же тросом вырезать нормальные прямоугольные блоки в автоматическом режиме: четыре троса пилят сверху вниз лежащий на земле камень в форме прямоугольника - и пожалуйста, ставишь на бок камень - блок готов.
когда исследования Склярова будут подтверждены
Скляров никаких "исследований" никому не навязывает. Он, в первую очередь, приводит факты. Причем такие, которые любой может перепроверить лично. Не нравятся фото - езжайте в Египет, там все это увидите своими глазами!
Ну а если Вы даже собственным глазам не верите, ничем помочь не могу, это уже к офтальмологу.
:wnk:
Есть конечно у Склярова и ссылки на "источники". Это всплошь представители любимой Вами "официальной авторитетной науки", типа Стокса и др. Кто ж Вам виноват, что их данные, строго научно "доказанные" и самые что нинаесть "официальные", содержат информацию о пропилах шириной в 1 мм. Например, пропил Стокса сделан в монолитном гранитном саркофаге. Там нет ни трещин, никаких иных изъянов, чтоб его так устроить, кроме того пропил имеет гладкую поверхность (т.е. его не процарапывали чиркая алмазом, а сделали одним движением). Этот саркофаг стоит в Каирском музее. Если вас к нему не пустят с линейкой, Скляров, в качестве общедоступного примера, приводит пропил в Гранитном Храме в Карнаке (фото на первой странице этой темы). У него такие же характеристики - очень узкий и гладкий. Если Вы так уж никому не верите - можете сами съездить и убедиться!!!
Кстати, этот пропил в Гранитном Храме в Карнаке сделан криво! Если предположить, что его делали в ручную, процарапывая алмазом, то это ведь работа не такая быстрая, чтоб не заметить кривизны и вовремя не внести корректировку. Верно? Пропил делали явно таким инструментом который пилит быстро, за один заход. Но это и не роботизированный станок. Тут видно как "рука дрогнула". Т.е. работали с руки, но не палкой-алмазной ковырялкой, а чем-то типа "болгарки", держа ее в руках.
Насчет "телекинеза". Я еще в первых постах согласился, что пусть для древних египтян ВЕС камней - не проблема. Рычаги и блоки вполне позволяют и при древних технологиях ворочать такие камни. Потому вопрос ВЕСА - ничего не доказывает. И Скляров на это и не опирается. НО вот делать пропилы ширирной в миллиметр - тут древних технологий уже не хватает. Кстати, у Склярова приведены отчеты ученых, которые пытались построить маленькие пирамиды используя древние технологии. Особенно забавно читать было про японцев. Они в конце концов подогнали подъемник и сложили камни с его помощью. Хилые потомки.
:)
Не нравятся фото - езжайте в Египет, там все это увидите своими глазами!Я не фото прошу, а данные нормальных анализов, подтверждающих его выводы. Простите, я в химии, геологии и т.п. не сведущ - сам не смогу проверить, где там известняк, чем забиты стыки между блоками и т.п. Потому нужны данные из лабораторий от соответствующих специалистов, а не фотографии. Точно так же вовсе недостаточно фотографии с бигфутом каким-нибудь, чтобы сделать вывод о его существовании - нужна как минимум шкура. Нечто материальное и проанализированное в лабораториях.
нужны данные из лабораторий от соответствующих специалистов
Ну я не знаю что Вы подразумеваете под "соответствующими". Египтологи Петри, Стокс, Данн, на которых ссылается Сляров, не подходят? Специалисты Московского камнеобрабатывающего комбината тоже не катят? Ладно давайте свои адреса, фамилии, поробуем узнать, что думают по этому поводу "настоящие знатоки"...
Ток зачем мне это нужно перепроверять?
Я лично вполне доверяю человеку который прямо говорит: "Я привык "отвечать за свой базар"". И слова которого я могу в любой момент перепроверить лично. Мне этого достаточно.
Кстати, сам Скляров любит перепроверять свои выкладки на "соответствующих" специалистах.
http://lah.ru/konspekt/disput/maat.htm
Пока на враках его никто не поймал... Хотя с номером династии Тети он действительно лопухнулся.
:)
Ну я не знаю что Вы подразумеваете под "соответствующими".Химики, геологи - те, кто работает с материалами, а не с историей, кто датирует и может точно сказать, где распил в граните, а где две известняковые половинки, скреплённые тем самым "молоком".
Я лично вполне доверяю человеку который прямо говорит: "Я привык "отвечать за свой базар"".Не знаю, как Вы, но я привык к разделению специальностей и к тому, что образцы обычно нуждаются в анализе, а не в фотографировании.
Кстати, сам Скляров любит перепроверять свои выкладки на "соответствующих" специалистах.Это на тех, от которых предпочитаю дистанцироваться "профессиональные египтологи - работающие в системе Академии наук"?
может точно сказать, где распил в граните
У моего друга сын 5 лет легко отличает "пропил" в граните от "стыка двух половинок". (У нас тут декоративные солнечные часы из гранита сделали, потестили на них "спеца").
Такой специалист подойдет?
:)
те, кто работает с материалами
Именно они и были экспертами у Склярова. Причем самые лучшие каких можно найти в РФ.
Вот слова по этому поводу самого Склярова: "факты, связанные с обработкой твердых горных пород (гранита, базальта, кварцита и пр.). Факты в виде обработанных поверхностей и даже следов обрабатывающих инструментов. Что нужно делать в первую очередь, согласно всем канонам современного научного исследования?.. Конечно, обратиться к специалисту!.. Только, пардон, в данном случае нужен не египтолог, а специалист по обработке материалов (желательно, чтобы именно этих материалов). Мы это и сделали: обратились за консультацией к основным специалистам Московского камнеобрабатывающего комбината (так, между прочим: комбинат недавно закончил переоснащение, и теперь на нем стоит самое новейшее в мире оборудование). Получаем подтверждение собственных выводов: очень многое из зафиксированного на фото и видео просто невозможно даже повторить с помощью самой современной техники и самых прочных современных инструментов. И уж тем более это невозможно сделать с помощью примитивных технологий и ручного труда примитивными же инструментами (здесь уже начинают работать законы физики, а физиков в составе экспедиций было предостаточно)".
Ууууу. Как все запущено. У моего друга сын 5 лет легко отличает "пропил" от "стыка двух половинок".Да ладно? Надеюсь, он (и Вы) про такую вещь как "штукатурка" слышали?
Именно они и были экспертами у Склярова. Причем самые лучшие каких можно найти в РФ.Ссылочку на результаты, а не на слова - можно?
Получаем подтверждение собственных выводов: очень многое из зафиксированного на фото и видео просто невозможно даже повторить с помощью самой современной техники и самых прочных современных инструментов.:lol:
На этих словах можно остановиться.
Гадать по фотографии - это я понимаю, но вот делать хим. и прочий анализ по фотографии... это мощно. Кстати, можно узнать, каким образом камнеобрабатывающий комбинат связан с научными кругами? Просто у меня сильное подозрение, что ребята туда притащили фото, сказали: "вот это - монолитный гранит. Вот тут пропил такой толщины." Специалисты по обработке камня ясное дело удивились: "о, как круто! Мы так не можем!". Ясное дело, что о каком-то научном анализе в таких условиях даже речи идти не может.
в тему о тонком пропиле. Опустив вопрос о том, пропил это или стык, предположив, что это все же распил, хочется спросить: а есть ли доказательства, что этот распил - не дело рук какого-нибудь мистификатора? Что он действительно был сделан египтянами или "сверхцивилизацией", а не каким-нибудь шутником, решившим раздуть сенсацию?
Ссылочку
http://lah.flybb.ru/topic3025.html
фото
Ну как бы гранитный саркофаг в Москву так просто не вывезешь.
:)
Это все равно, что требовать от астрогеологов, имеющих только Спирит, к примеру, подтвердить свои выкладки по геологии, например, Марса, реальными образцами марсианских камней. Если фото сделано профессионально, с большим разрешением, то что еще нужно? Кстати, чтобы оценить механический "пропил" в граните химанализ не нужен. Достаточно визуального осмотра. Совсем было бы замечательно если бы Скляров выкладывал фото с наложенной градуированной сеткой. Чтоб было ясно видно, что пропил именно 1 мм, а не 1,5, к примеру. Надо будет порыться на его сайте может есть и такие фото.
каким-нибудь шутником
Я сильно сомневаюсь чтобы кому-то разрешили в Каирском музее (где стоит саркофаг Стокса уже не одно десятилетие) шутки ради полосовать гранитные экспонаты "болгаркой".
http://lah.flybb.ru/topic3025.html
Я ссылочку на лабораторные исследования просил, а не на попытки просверлить гранит.
Ну как бы гранитный саркофаг в Москву так просто не вывезешь.Ну как бы взять в экспедицию специалистов никто не мешает.
Это все равно, что требовать от астрогеологов, имеющих только Спирит, к примеру, подтвердить свои выкладки по геологии, например, Марса, реальными образцами марсианских камней.Простите, но на "Спиритах" вообще-то установлена необходимая аппаратура, например, для спектрального анализа веществ. Это - один из методов выяснения истиной природы материалов. Если у Вас есть фотография спектра нужного вещества, сделанная Скляровым и впоследствии проанализированная химиками - покажите её и их выводы.
Пока Вы приводили только обычные фотографии; о геологическом составе поверхности Марса, скажем, по ним много выводов не сделаешь.
Я сильно сомневаюсь чтобы кому-то разрешили в Каирском музее (где стоит саркофаг Стокса уже не одно десятилетие) шутки ради полосовать гранитные экспонаты "болгаркой".Ну, насчёт музея не знаю, а до того какие-нибудь грабители пирамид могли. Не шутки ради, конечно, а с иными целями. Открыть - раздуть сенсацию и т.п.
niger92
Почитай литературу по Др. Египту, раскопкам которые там проводились. Ведь все археологи, и профессионалы и любители вели записи. Обо всём, что видели странного в частности.
а есть ли доказательства, что этот распил - не дело рук какого-нибудь мистификатора? Что он действительно был сделан египтянами или "сверхцивилизацией", а не каким-нибудь шутником, решившим раздуть сенсацию Сомневаюсь, что в 18,19 и 20 веках были такие шутники, да и в более ранние века тоже.Не задумывался, почему ранние археологи предпочитали пробить динамитом брешь, нежели аккуратно пропилить. Ведь, если отталкиваться от твоих слов, на тот момент человество владело аппаратурой(сиречь технологией) куда-как покруче нынешней.
Кстати, почему разговор только о Др. Египте. Ведь по миру много таких мест, с неизвестно кем и как построенными зданиями, и для чего. Нан-Мадол тот же, я имею ввиду подводную часть. Там яркий пример того, как люди использовали ранее построенные неивестно кем строения. Там тоже строения из мегалитов и они тоже обработанны как египетские.
Почитай литературу по Др. Египту, раскопкам которые там проводились. Ведь все археологи, и профессионалы и любители вели записи. Обо всём, что видели странного в частности.
что конкретно посоветуешь? На досуге почитаюСомневаюсь, что в 18,19 и 20 веках были такие шутники, да и в более ранние века тоже.
в более ранние века да, вряд ли, но вот в 20 веке... Кто его знает? Просто выходит так, что подтвердить либо опровергнуть возраст распила нельзя, соответсвенно, безоговорочно верить в то, что это не мистификация, тоже нельзя...
niger92
что конкретно посоветуешь? На досуге почитаюКак студент-историк ты должен знать. Советовать буду не что, а кого. Мирослав Вернер, Берлев О.Д., Голенищев В.С., Говард Картер(он же Ховард, Хауард Картер), Тураев Б.А., Карл Рихард Лепсиус и многие другие. Спроси препода по археологии, он тебе ещё кучу назовёт.
но вот в 20 векеВ 18,19 и начале 20 века арабы и бедуины таким шутникам бошки рубили, да и многим прочим тоже. Да и раньше, кстати, тоже не очень жаловали таких шутников. В лучшем случае их ждала яма с крокодилами.
В 18,19 и начале 20 века арабы и бедуины таким шутникам бошки рубили, да и многим прочим тоже. Да и раньше, кстати, тоже не очень жаловали таких шутников. В лучшем случае их ждала яма с крокодилами.
Это если их ловили... Ловкий фальсификатор мог и остаться незамеченным, тем более неужели арабы так пристально охраняли наследие египетской цивилизации?
niger92
Ладно, маленькие пропилы может и шутники сделали, за что и почили в бозе преждевременно(о арабах и бедуинах). А большие пропилы, следы шлифовки шириной несколько метров и другие следы. Их быстро и незаметно не сделаешь. Нужна огромная техника и куча народу, что соотвественно много громкого шума.
И еще вопрос. Скажите мне, о великомудрые и всему находящие разумные научные объяснения, подтверждённые "железобетонными" фактами, КАК МОЖНО СДЕЛАТЬ/ВЫТОЧИТЬ/ВЫПИЛИТЬ/ВЫШЛИФОВАТЬ ИЗ ДИОРИТА ВАЗУ ИЛИ КУВШИН С УЗКИМ ГОРЛЫШКОМ???!!! Я такого ответа не знаю и современная наука тоже.
КАК МОЖНО СДЕЛАТЬ/ВЫТОЧИТЬ/ВЫПИЛИТЬ/ВЫШЛИФОВАТЬ ИЗ ДИОРИТА ВАЗУ ИЛИ КУВШИН С УЗКИМ ГОРЛЫШКОМ???!!! Я такого ответа не знаю и современная наука тоже.
А ты за современную науку не отвечай, а лучше кувшинчик покажи.
ADSilve
А ты за современную науку не отвечайНэпонял?! И вообще не знаешь вопроса не лезь в тему. Но на просьбу отвечу. Съезди в Египет и сходи в Каирский музей, там и увидишь. Причем, то же самое, что и я в своё время.
И вообще не знаешь вопроса не лезь в тему.
Очень интересно, а какого это я вопроса не уловил, просвети, а?
Съезди в Египет и сходи в Каирский музей, там и увидишь. Причем, то же самое, что и я в своё время.
Ну, был я в Каирском музее, правда давно, но запомнить абсолютно все экспонаты это как-то нереально наверное?
Но если по теме, то как тогда, например, делали вазы с узким горлышком из малахита, которые представлены в эрмитаже?
ADSilve
то как тогда, например, делали вазы с узким горлышком из малахита, которые представлены в эрмитажеИ в каком веке сделаны эти вазы из малахита которые представлены в Эрмитаже. Вообще-то Эрмитаж какой музей? Он не историко-археологический! И не надо сравнивать малахит с диоритом, базальтом, гранитом, кварцитом и др. ОЧЕНЬ ТВЕРДЫМИ породами из которых сделаны предметы из Каирского музея.
с диоритом, базальтом, гранитом, кварцитом и др. ОЧЕНЬ ТВЕРДЫМИ породами из которых сделаны предметы из Каирского музея.
К слову, температура плавления у ОЧЕНЬ ТВЕРДОГО диорита - 1100 С. Так что вполне допустимо изготовление кувшина литьём. Конечно, не спорю, к этому да и вообще к любому факту можно придраться, но как вариант?
Добавлено через 2 минуты
Да, кстати, приводя в пример малахит я не сравнивал их (с диоритом и иже с ними) прочностные характеристики, а хотел уточнить, что механическая обработка с целью получения изделий подобных форм (узкое горлышко) возможна.
ADSilve
Да, кстати, приводя в пример малахит я не сравнивал их (с диоритом и иже с ними) прочностные характеристики, а хотел уточнить, что механическая обработка с целью получения изделий подобных форм (узкое горлышко) возможна.Ещё раз спрашиваю, в каком веке сделаны эти вазы из малахита которые представлены в Эрмитаже? И в каком, те экспонаты, которые в Каирском музее. Тебе не кажется, что разница во времени большая?
К слову, температура плавления у ОЧЕНЬ ТВЕРДОГО диорита - 1100 С. Так что вполне допустимо изготовление кувшина литьёмЧто-то археологи ещё не разу не находили подтверждения того, что др. египтяне владели знанием плавки камней. Даже если они и могли плавить диорит, что не соотносится с их уровнем технического развития, то там ведь такие вазы не тоьео из диорита, но есть и базальтовые и даже осколки гранитных. А у базальта t плавления около 1500 С° и 9500 С° у гранита. Даже, если мы допустим, что др. египтяне могли создавать такие высокие температуры, что расплавлялся даже гранит, то встает новый вопрос: как? Из чего были сделаны опалубки?! Точно не из древней керамики и не из металлов.
встает новый вопрос
Новый вопрос встать никак не может, потому что когда копируешь откуда-то цифры, нужно быть внимательнее. Во-первых, самое тугоплавкое вещество имеет тем-ру плавления 4215 С , а во-вторых температура плавления гранита колеблется от 650 °С (легкоплавкие эвтектики) до примерно 1300 °С. Так как модификаций гранита может быть множество. Что касается опалубков - этот термин, если я его правильно понял, здесь не подходит, а скорее - футеровка. Причем это материал с большей жаропрочностью.
Что там дальше..., ага:
Что-то археологи ещё не разу не находили подтверждения того, что др. египтяне владели знанием плавки камней.
Откуда ты это знаешь? Получить температуры порядка 1500 °С не так уж и сложно, особенно если вспомнить что, например, стекло которое впервые получили в Египте в 3 тысячелетии до н.э. требовало температуры плавления порядка 1500, и скорее всего было получено абсолютно случайно в процессе расплавления... камня?
кувшинчик покажи.
Смотри (ближе к концу страницы)
http://lah.ru/expedition/egypt2005-2/cairo.htm
Подробнее и с более четкими фото представлено в rar-файле тут http://lah.ru/text/sklyarov/egypt.rar
в разделе "Чаши и надписи"
ADSilve
Короче спорить надоело. Вот тут все прочитайте http://voprosy.babikov.com/Articles/2008-03-28-Tajny_Piramid.html
Legio, хм, странный сайт, напрямую заявляющий, что "причиной открытия данного сайта стала необходимость предупреждения людей об опасности приближения к «тарелкам» Высших до их посадки на поверхность Земли."
Нового я там ничего не нашел.
ADSilve
напрямую заявляющий, что "причиной открытия данного сайта стала необходимость предупреждения людей об опасности приближения к «тарелкам» Высших до их посадки на поверхность Земли."Что-то я такого там не видел. Просто, там тоже собрался народ обсудить вопрос и попробовать найти на него ответ. Но и там к единому мнению не пришли.
Что-то я такого там не видел.
Legio, вот ссылка на главную страницу (http://voprosy.babikov.com/).
Просто, там тоже собрался народ
Можно прямую ссылку на место, где собрался народ? Просто по Вашей старой ссылке есть только статья-рассуждение одного единственного человека.
P.S. Последний абзац сей статьи http://voprosy.babikov.com/Articles/2008-03-28-Tajny_Piramid.html под заголовком "Так что же главное?" просто убил.
Ariovist
07.08.2009, 21:43
P.S. Последний абзац сей статьи http://voprosy.babikov.com/Articles/...y_Piramid.html под заголовком "Так что же главное?" просто убил
Да уж. У людей какое-то странное понятие об истории. Одно вот это чего стоит:
Парфенон в древних Афинах строили уже в эпоху ручного труда и «дудочки» (447- 438 до н.э.). Строили «насухую», без раствора, как строились Великие пирамиды, сооружения инков и «доинкской» эпохи. Только скобы применяли железные (покрепче чтобы) по вырезанным пазам, да свинцовую подливку делали, чтоб сборочные зазоры выбрать. Там же мрамор был. А он хрупкий и нежнее гранита. Но зато – природный материал, практически вечный и не рассыпается в прах уже через несколько десятков лет, как современный бетон, жуткий в своей безликости.
Это подлинное «Чудо Света» строили всего-навсего 9 лет два архитектора Иктин и Калликрат, да еще Фидий 6 лет со своими многочисленными барельефами и статуями возился. И готово! Народу на стройке немного было – всё строительство велось на деньги одного человека – Перикла, который сам за стройкой и присматривал в одиночку, как заказчик – «шибко не разбежишься».
Люди, видимо, не знают, что бетон не вчера появился. Римский бетон по своим характеристикам на порядки превосходил современный. Да и Парфенон строился не на деньги Перикла, у которого таких денег просто не было, а на деньги Афинского морского союза. И людей немного - всего-то порядка 10 тыс. человек.
А вот это вообще всю статью сводит на нет:
Я не поленился, терпеливо перечислил художников и их замечательные полотна с тем, чтобы вы сами посмотрели на эти картины по разным источникам, и ощутили духовность искусства того времени. Посмотрите внимательно, посмотрите и сравните: сами увидите ту деградацию в изобразительном искусстве, что началась в конце XIX века, как раз с подъёмом гнусных и разрушительных сил отвратительных иудейских революций.
У кого были и есть большие деньги, кто сегодня владеет и торгует этими «шедеврами»: – богатые и власть имущие евреи-сионисты и масоны, исповедующие веру исчадия ада и зла – Люцифера, их многочисленные еврейские фонды. Они по своей природе паразиты, сами работать не хотят и не умеют, а живут за счет чужого труда. Потому они тысячелетиями ведут беспощадную войну против всех остальных людей, интригами, ложью, ростовщичеством, обманом и подкупом захватывая деньги, материальные ресурсы и власть над людьми, дабы их всех превратить в своих рабов. Всех остальных людей, «неевреев», евреи называют «гоями», и за людей-то не считают.
На положении гоев-рабов фактически находятся и малоимущие евреи, живущие своим трудом среди народа – им тоже достаются все «прелести» политики евреев-богачей, сионистов и масонов.
Не нужны власть имущим и богатым умные рабы – умные всё поймут и восстанут против своих поработителей. Тогда – прощай власть и сладкая жизнь бездельника-паразита… Потому, чтобы рабы как можно дольше оставались рабами, нужно, чтобы разум их был не развит, чтобы они были как можно более необразованными и невежественными, как рабочая скотина, и не понимали, что они по сути – рабы, не понимали истинных причин своего рабства, а также виновников этого. Потому евреям нужно уничтожать науку, культуру и образование людей, оставляя народы невежественными. А чтобы рабы не слишком плодились, становясь опасными для поработителей, нужно регулировать их численность, контролируя ресурсы воспроизводства экономикой и политикой, организовывать войны, чтобы рабы сами убивали друг друга, уничтожая наиболее активную и трудоспособную часть своего общества, потенциально способную к сопротивлению. Потому евреи и стравливают народы друг с другом, организуя войны и разрушая наш мир, чтобы нас погибло как можно больше.
Это их стратегические цели и задачи глобального воцарения на всей планете масонской власти сионистов и Люцифера, ради которых евреи-сионисты и масоны идут на любое преступление.
Для того, чтобы разрушить мир людей, нужно сначала провести разрушение в душах людей – разрушить их духовный мир и навязать порочные, ложные ценности. Это могут сделать умом недалекие «разрушители», которых сначала нужно найти на задворках общества, выкормить и выпестовать. Таких найти несложно – всегда найдутся бездарные «непризнанные гении», ничего путного не сделавшие и не умеющие делать, которые не смогут даже толком кисть в руки взять, чтоб забор покрасить, а не то что картины писать. Но эти «гении» особой породы – они без чести и совести, откровенно глупы и наделены таким неуёмным тщеславием, что на «художественный взвод» хватит. Для них деньги и слава – превыше всего, и ради них они готовы на что угодно.
Вот льстецы иудеи со своим скрытым умыслом «дуют в уши» этим недоумкам об их «особой талантливости и гениальности», некоем «новом пути» в искусстве, который они собой являют. Дескать, ваши творения «гениальны», и тут же предлагают за подобную откровенную мазню приличные деньги, всячески восхваляют и превозносят этих «художников» от слова «худо». Пропаганда пошлятины и восхваление бездарей – тоже часть политики разрушения духовной культуры – чтобы разрушители могли делать своё черное дело, их нужно поднять как можно выше, сделав из них идолов для подражания и бездумного поклонения в обществе.
Немного фашизмом отдает. Или это только мне одному так кажется?
Вот что написал господин Бабиков по поводу закрытия своего старого сайта (http://www.babikov.com/scarabej.html):
http://i002.radikal.ru/0908/18/0a48c1d6d806.png (http://www.radikal.ru)
Комментарии излишни.
:facepalm:
Занавес.
Бабиков, я смотрю, не сильно-то адекватный товарищ)
Немного фашизмом отдает. Или это только мне одному так кажется?
не вам одному.
Да ладно вам, понимаете все через чур буквально. Никто не говорил, что это серьезный научный сайт или форум. Но вопросы акцентированы и обобщены верно.
Ariovist, niger92
Немного фашизмом отдает. Или это только мне одному так кажется Это вам только кажется. Больше "теорией заговора" с примесью радикального христиантсва и глобального сокрытия информации. Сами по себе, фашизм и нацизм, опасны так же как и демократия, коммунизм и др. Как идея любой политеческий строй хорош, но как идеология они все могут быть ужасны.
Римский бетон по своим характеристикам на порядки превосходил современный. Да и Парфенон строился не на деньги Перикла, у которого таких денег просто не было, а на деньги Афинского морского союза. И людей немного - всего-то порядка 10 тыс. человек.Угу, а древние египетские технологии на порядки опередили наши. Примеч не все, а только некоторые, которые почему-то не повлияли на все другие.
Да ладно вам, понимаете все через чур буквально. Никто не говорил, что это серьезный научный сайт или форум. Но вопросы акцентированы и обобщены верно.
этот сайт не то что несерьезный, его автор абсолютно неадекватный, мне кажется, что ссылаться на него как на аргумент своей правоты - это просто смешноЭто вам только кажется.
ну, по крайней мере если не фашизмом, то антисемитизмом точно. Ну и теорией заговора злобных жидомассонов)
niger92
ссылаться на него как на аргумент своей правоты А я и не ссылался на него как на аргумент правоты. Просто там вопросы акцентированы и обобщены верно. И ведь там не все вопросы возникшие за годы изучения пирамид и истории Др. Египта, но многие. Вопросы на которые нет четких, обоснованных ответов.
Я считаю истоком цивилизации был Древний Египет и Шумер(верю школьной информации),а апогеем античности была Древняя Греция и конечно же Рим(Рим вообще я считаю самой могущественной империей всех времен и народов,т.к. из одного города она разрослась до масштабов Средиземноморья,и удерживала его довольно долго,лет этак 500)
Hawk007
Рим конечно же был великой Империей, но только для Западного мира. Ведь на Востоке тоже была не малая и не менее великая Поднебесная.
Legio, не смеши меня,какая из китая великая империя,то ли дело Рим.
Ariovist
05.09.2009, 14:16
Legio, не смеши меня,какая из китая великая империя,то ли дело Рим.
Самая натуральная. Китай для Востока - тоже самое, что и Рим для Запада. Образец для подражания во всём - науке, искусстве, военном деле, государственном устройстве. Абсолютный авторитет. Да просуществовал он в практически неизменном виде намного дольше Римской империи.
Но Рим это уникальный случай,пример для подражания,как маленький город стал держать все Средиземноморье и даже больше.А китайцев изначально было много.
Ariovist
05.09.2009, 21:18
А китайцев изначально было много.
Каких китайцев, если не секрет? Хань, хуэй, шан, чжоу, цинь, ся ? Которых было много?
Немного фашизмом отдает. Или это только мне одному так кажется?
Скорее радикальным христианством.
Каких китайцев, если не секрет? Хань, хуэй, шан, чжоу, цинь, ся ? Которых было много?
А их че,было много?Разве древние китайцы намного отличаются от сегодняшних?
Ariovist
06.09.2009, 00:57
А их че,было много?Разве древние китайцы намного отличаются от сегодняшних?
Самое древнее китайское государство - Шан, называется по племени шан. От него постепенно появилась китайская империя. Племя шан первоначально занимало небольшую территорию в бассейне реки Ишуй в северо-западной части нынешней провинции Хубэй. В конце XVIII в др н.э. в правление Чэн Тана племя шан покорило племя ся, и Чэн Тан основал династию под названием Шан, которое потом было перенесено на государство. Это и было первым государством на территории Китая и стало основой будущей империи. Впоследствии государство Шан покорило протогосударственные образования цянь, шу, чжоу, вело постоянные войны с шу и цян, и в конце концов погибло в результате восстания народа чжоу, который образовал на обломках государства Шан свое государство Чжоу. По сути сменилось только название. Территория, народности остались прежними. Просто главным народом стал чжоу вместо шан.
Это вкратце о появлении государства в Китае. По поводу отличаются ли китайцы древние от современных - известно ли тебе, что собственно китайцы называются хань? Так они назывались в древности, так называются и сейчас. Всё остальное население - различные родственные народности. И у всех практически в разное время были свои государства, которые постепенно вошли в Китайскую империю.
практически неизменном виде
Не думаю, что это плюс.
qer
Скорее всего, он имел ввиду гос. строй и всего по мелочи. А Рим прошел чуть ли не все типы гос. строя
Ariovist
08.09.2009, 10:47
Скорее всего, он имел ввиду гос. строй и всего по мелочи.
Верно. Но в общем то я имел ввиду исторический период.
Не думаю, что это плюс.
Зря не думаешь. Стабильность вида государственного управления - это огромный плюс. Реформы внутри госаппарата, конечно, проводились. Но никто не посягал на сам принцип управления - император через своих чиновников. Кроме того, чиновник в Древнем Китае - это очень высокообразованный человек. Существовали специальные экзамены на чиновничий титул, где нужно было показать не только знание управления и финансов, но и поэзии, истории, каллиграфии, воинского искусства. Причем на каждый уровень у чиновника был отдельный экзамен, и их нужно было через определенное время подтверждать . Подобная система пережила тысячелетия. В результате очень высокий уровень науки, искусства, философии. Китай стал образцом для подражания для всех государств Дальнего Востока.
и чего у нас до этого не додумаются?
Стабильность вида государственного управления - это огромный плюс.
А отсуствие развития - огромный минус.Кроме того, чиновник в Древнем Китае - это очень высокообразованный человек.Это только в наиболее благополучные периоды.Подобная система пережила тысячелетия.Пока не пришли постоянно развивающиеся наследники Рима.
Ariovist
08.09.2009, 15:21
А отсуствие развития - огромный минус.
Всё зависит от того, что понимать под развитием. В культурном и научном отношении Китай стоял намного выше Европы - одно из следствий относительной стабильности на протяжении столетий.
Это только в наиболее благополучные периоды.
Неа, всегда. Система Императорских экзаменов на степень чиновника существовала до самого падения Империи в 1911 году. Человек, не сдавший на степень, не мог рассчитывать получить должность.
Пока не пришли постоянно развивающиеся наследники Рима.
И не позаимствовали фарфор, порох, компас, бумагу и многое-многое другое, чего в развитой Европе и не видели никогда.
В культурном и научном отношении Китай стоял намного выше Европы
Какого периода и региона?Система Императорских экзаменов на степень чиновника существовала до самого падения Империи в 1911 году.От сотворения мира, без перерывов, и в идеальном виде?
И не позаимствовали фарфор, порох, компас, бумагу и многое-многое другое, чего в развитой Европе и не видели никогда.А уж неспособность развить собственные изобретения вообще отлично говорит о заторможенности китайского прогресса. А еще в развитой Европе не видели такого огромного количества кровавейших восстаний и настолько наплевательского отношения к человеческой жизни, особливо представителей низших сословий.
Ariovist
08.09.2009, 22:54
Какого периода и региона?
В эпоху эллинизма Европа и Китай были практически одинаково развиты. Но что ни говори, а пока Цезарь завоевывал галлов, китайцы уже порохом баловались. Про Северную Европу вообще скромно промолчу.
От сотворения мира, без перерывов, и в идеальном виде?
Не нужно утрировать. Во всяком случае в Европе ничего подобного даже сейчас нет.
А уж неспособность развить собственные изобретения вообще отлично говорит о заторможенности китайского прогресса. А еще в развитой Европе не видели такого огромного количества кровавейших восстаний и настолько наплевательского отношения к человеческой жизни, особливо представителей низших сословий.
Заторможенность здесь ни причем. Это особенности философии и культуры. Насчет восстаний - почитай любой учебник истории. В Европе восстаний было ничуть не меньше. Просто масштабы Китая и Европы - это две большие разницы. В Европе никогда столько народу не жило, ни в древности, ни сейчас. "Наплевательское" отношение - тоже особенности восточного менталитета. Если ты внимательно посмотришь, то на Востоке никогда и нигде не было республик, только монархии и деспотии. Китай не исключение. В этом заключается коренное отличие европейского и восточного самосознания.
Но что ни говори, а пока Цезарь завоевывал галлов, китайцы уже порохом баловались.Пардон за примитив, но фейерверки круче, например, римского права?
Во всяком случае в Европе ничего подобного даже сейчас нет.Вот и в Китае было лишь в некоторые периоды.
В этом заключается коренное отличие европейского и восточного самосознания.Это да. Европейское - стремление к свободе и развитию личности, китайское - что-то вроде муравейника с императором вместо матки. Отсюда, собственно, и заторможенность прогресса, в итоге упомянутый выше "практически неизменный вид" плюсом таки не является.
Ariovist
09.09.2009, 00:47
Пардон за примитив, но фейерверки круче, например, римского права?
А что круче - конфуцианство или римское право? Даосизм или стоицизм? Ты сравниваешь несравнимое. Но, в конце концов, римское право существует, ты удивишься, благодаря пороху. Создание огнестрельного оружия уничтожило саму возможность варварских вторжений и уничтожения культуры. Это неочевидно, но это так.
Отсюда, собственно, и заторможенность прогресса
Если под прогрессом понимается только техническийпрогресс, то да. Но ведь прогресс - понятие комплексное, и воздействие на человеческие умы "пяти связей" Конфуция ничуть не меньше, чем Нагорной проповеди. Смысл китайской философии и культуры - воспитание идеального человека. В Европе к этому даже близко не подошли, там воспитывали (и воспитывают) идеального эгоиста. Вся европейская философия крутиться вокруг этого.
В плане же "заторможенности" технического прогресса можно сравнить военное дело. В Европе создавали идеальную армию в смысле организации. В Китае создавали идеального воина. Разница видна.
что-то вроде муравейника с императором вместо матки.
Вот это и есть примитивное понимание. Здесь опять всё упирается в философию и мировоззрение, для западного человека малопонятное.
Но, в конце концов, римское право существует, ты удивишься, благодаря пороху. Создание огнестрельного оружия уничтожило саму возможность варварских вторжений и уничтожения культуры.
Фейерверки и огнестрельное оружие - это достаточно разные вещи.Если под прогрессом понимается только техническийпрогресс, то да.А только он и есть. Остальное - следствие.
Смысл китайской философии и культуры - воспитание идеального человека. В Европе к этому даже близко не подошли, там воспитывали (и воспитывают) идеального эгоиста.Благодаря чему так и продвинулась. Европейскому эгоисту охота всего побольше и поскорее, а китайский "идеальный человек" придумывает тормоза прогресса типа (по памяти) "когда пойдешь на охоту, сядь и жди, если дао будет угодно, ты поймаешь зверя, а если не угодно - зачем бегать".
Ariovist
09.09.2009, 13:20
Фейерверки и огнестрельное оружие - это достаточно разные вещи.
Одно произошло от другого. В любом случае порох и огнестрельное оружие не европейцы изобрели, они лишь использовали его с максимальной выгодой.
А только он и есть. Остальное - следствие.
Чисто европейский подход. Результат в Европе виден невооруженным глазом - бездуховность, безидейность, полный конформизм, постепенно переходящий в пофигизм.
Благодаря чему так и продвинулась. Европейскому эгоисту охота всего побольше и поскорее, а китайский "идеальный человек" придумывает тормоза прогресса типа (по памяти) "когда пойдешь на охоту, сядь и жди, если дао будет угодно, ты поймаешь зверя, а если не угодно - зачем бегать".
"-Учитель, в чем заключается следование Дао?
-В повседневном здравом смысле. Когда голоден - ем, когда устал - сплю.
-Но разве не все люди делают так?
-Нет. Большинство не присутствует в том что делает"
А для европейца главное не "здесь и сейчас, побольше и поскорее", а "что я за это получу?". Выгода - это главный двигатель европейского прогресса. Смысл "прогресса по европейски" и оно же главный враг - постоянно выдавать на-гора все новые и новые технологии, чтобы сохранять за собой преимущество. Как только такая возможность иссякнет, европейцы очень быстро скатятся обратно к варварству. Потому что без машин среднестатический европеец ничего из себя не представляет. И именно поэтому азиаты потихоньку догоняют и где-то уже перегоняют Запад. Они могут делать то же самое, только лучше. Могут работать не за выгоду, а за идею или просто из любви к искусству. Классический пример - Япония. А ведь в основе её культуры лежит то же самое конфуцианство, пришедшее из Китая.
Вообще то в Японии очень популярен синтоизм
Одно произошло от другого. В любом случае порох и огнестрельное оружие не европейцы изобрели, они лишь использовали его с максимальной выгодой.
Изобретение колеса и автомобиля - две большие разницы. А порох в военных целях первыми использовали арабы, а не китайцы.Результат в Европе виден невооруженным глазом - бездуховность, безидейность, полный конформизм, постепенно переходящий в пофигизм.Да уж, назвать европейскую цивилизацию безидейной и бездуховной, да еще по сравнению с китайской, откуда наплевательское отношение к человеческой жизни никуда не девается, - это сильно. А уж кушает средний европеец/американец/австралиец явно сытнее среднего китайца.
Смысл "прогресса по европейски" и оно же главный враг - постоянно выдавать на-гора все новые и новые технологии, чтобы сохранять за собой преимущество.
Есть какой-то другой смысл?Как только такая возможность иссякнет, европейцы очень быстро скатятся обратно к варварству.Да, ситуация, когда больше нечего изобетать и открывать - очень-очень реальная.
Классический пример - Япония. А ведь в основе её культуры лежит то же самое конфуцианство, пришедшее из Китая. В основе - да, а поверх основы - ценности европейской цивилизации, из-за поворота к которым Япония практически всего и достигла.
да еще по сравнению с китайской, откуда наплевательское отношение к человеческой жизни никуда не девается,Помню, помню, как бельгийцы в 50-х годах прошлого века сильно уважали жизнь пигмеев когда бронетранспортёрами давили их деревни. Или вспомнить гуманную инквизицию, сожжение немецких городов. Уничтожение и порабощение целых народов, ах да они не европейцы и значит "ценности" на них нераспространяются. Иди учи историю и не позорься.
А уж кушает средний европеец/американец/австралиец явно сытнее среднего китайца.
Количество ходячих "гамбургеров" не есть показатель духовного развития общества.
В основе - да, а поверх основы - ценности европейской цивилизации, из-за поворота к которым Япония практически всего и достигла.
Чушня полная. Они взяли немного западных технологий, учителей сдобрили всё это своей жёсткой дисциплинной и всё.(а всё европейские ценности оставили европе)
Давайте всё-таки не будем забывать, что в плане познания человека восточная цивилизация на самом деле достигла высот, недоступных технической западной. Другой вопрос, что по каким-то причинам (каким - сказать не так просто) эти достижения не уложились в "научную" схему организации знаний и потому с трудом воспринимаются цивилизацией европейской, к которой qer и принадлежит.
В качестве примера можно привести известные случай с буддийским лидером, который совершенно сознательно и по собственному желанию "умер" (в кавычках, потому что не знаю, насколько это слово применимо к его состоянию), его похоронили, а через 75 лет по его завещанию откопали - и убедились, что он ни капельки не разложился, и даже более того - находится в чём-то вроде глубокой комы и в каком-то плане продолжает жить (!!!) - обследовавшие его учёные говорят, что у него растут волосы и ногти!
И это совершенно реальный факт, никакого вымысла и мистификаций. Он показывает, что, хотя науки в восточной цивилизации весьма мало, вряд ли даже сам этот человек мог сформулировать теорию "сознательного впадания в такое состояние", всё-таки в аспектах исследования возможностей человека как такового восточная цивилизация обогнала западную.
P.S. А, вот, нашёл статью про этого Ламу (http://biomagic.narod.ru/lama.htm). Я, конечно, многое перепутал, ибо уже плохо помнил эту историю, но вроде основной смысл сохранился в моей кривой передаче событий. :)
P.P.S. В общем, Образцы, взятые через 75 лет после погребения, показали, что органика кожи, волос и ногтей этого умершего человека ничем не отличается от органики живого. <...> это полностью противоречит представлениям о том, что должно быть с человеком после 75 лет погребения <...> ни одного подобного факта до сих пор не было не только в истории буддизма, но и в истории человечества вообще.Вот так. А вы рассуждаете, есть ли у прогресса иной смысл, кроме технического...
Помню, помню, как бельгийцы в 50-х годах прошлого века сильно уважали жизнь пигмеев когда бронетранспортёрами давили их деревни. Или вспомнить гуманную инквизицию, сожжение немецких городов. Уничтожение и порабощение целых народов, ах да они не европейцы и значит "ценности" на них нераспространяются.
Сколько страшноужасных ужасов. Сравниваем с китайскими ужасами.Количество ходячих "гамбургеров" не есть показатель духовного развития общества.Конечно нет. Ведь мистический Восток - это так романтично.что в плане познания человека восточная цивилизация на самом деле достигла высот, недоступных технической западной
Углоукалывание там, медитативные техники...А вы рассуждаете, есть ли у прогресса иной смысл, кроме технического... Нету. Один нетленный (да и то на утку смахивает) будда на полторы тыщи не шибко чего доказывает. У европейцев, вон, вообще один воскрес и вознесся. Да и мощей нетленных и мироточащих икон - завались. Как-то, по-моему, сложно по таким вещам о духовном прогрессе рассуждать. А духовного прогресса без интеллектуального я не представляю.
Один нетленный (да и то на утку смахивает) будда на полторы тыщи не шибко чего доказывает.Как это не доказывает? Человек сам, по собственной воле совершил то, что никто до него не совершал, что современная наука объяснить не может и что является фактом (там всё подтверждено и задокументировано учёными как бы) - и это ничего не доказывает?
У европейцев, вон, вообще один воскрес и вознесся.А вот религию не надо сюда привлекать. Мы же говорим не о буддизме, а о конкретном Ламе, в отношении которого все утверждаемые факты подтверждены.
Кстати, о том, в какой форме воскрес Христос, до сих пор спорят. Вон видел буквально вчера передачу, где рассуждали, было ли у него осязаемое тело или нет.
Да и мощей нетленных и мироточащих икон - завались.Сравнили, что называется.
А духовного прогресса без интеллектуального я не представляю.Вы уравниваете интеллектуальный и технический? А на каких основаниях, позвольте заметить? Почему интеллектуал - это тот, кто создал ракету, а не тот, кто постиг самого себя до такой степени, что научился полностью управлять телом и духом?
Как это не доказывает?Если б каждый лама такое делал, то доказывало бы. А так может его труп в пещере солью какой-нить пропитался. Другими словами, если тело нетленное, не факт, что этот будда так и планировал.
Сравнили, что называется.Вполне. Нельзя было бы сравнивать, если бы этот будда время от времени просыпался или мычал хотя бы мантру какую. А так и там, и там, нетленные остатки мертвецов.
Почему интеллектуал - это тот, кто создал ракету, а не тот, кто постиг самого себя до такой степени, что научился полностью управлять телом и духом?
Потому что создатель ракеты толкает общество вперед, а особо крутой йог никого никуда не толкает, да еще и себя из этого общества вычеркивает.
Если б каждый лама такое делал, то доказывало бы.Отнюдь. Это критерии западной цивилизации и научного подхода
А так может его труп в пещере солью какой-нить пропитался. Другими словами, если тело нетленное, не факт, что этот будда так и планировал.Его завещание - факт. Прочтите статью-то.
А так и там, и там, нетленные остатки мертвецов.Я ещё раз упираю на сознательность, которая присутствовала в его действиях, что видно из статьи.
Потому что создатель ракеты толкает общество вперед, а особо крутой йог никого никуда не толкает, да еще и себя из этого общества вычеркивает.Опять же, это критерии западной цивилизации. Каким образом толкает общество вперёд создатель ракеты? В первую очередь, на эту ракету навешивают боеголовку и посылают в другое общество. Значимый такой толчок вперёд, да.
На Востоке всё по другому. Как нам ни говорят про тамошний коллективизм, а толкается-то вперёд именно личность! Не зря там в учениях присутствует личный подход к каждому (что, кстати, и служит причиной отсутствия привычной нам научной методичности - просто нет общего метода, к каждому подход индивидуален и каждый сам пытается постичь что-то для себя).
И вот ещё на чем я бы рекомендовал задуматься. Отличие в религиях. Смотрите, что на Западе? Когда человек умирает, на землю он уже не возвращается. Всё, может, он попадает на суд, его определяют в рай или ещё куда, как-то учитываются земные поступки - но наш мир считается для человека навсегда закрытым.
А что на Востоке? Реинкарнации, перерождения, колёса жизни и прочее. Человек возвращается на Землю, так или иначе - возвращается.
Какой итог? Западная идеология - "после нас хоть потоп". Прибыль - сейчас, ракеты - быстро, ведь нужно успеть до смерти. И различные Империи возникают и исчезают друг за другом.
А на Востоке всё медленней, спокойнее, потому что ты живёшь в мире, по сути, вечно. Тебе не нужно получать всё и сразу, и у тебя есть какая-то ответственность за будущее мира - потому что ты сюда вернёшься.
Конечно, я не говорю, что миром правит религия. Я говорю, что стиль жизни общества и его религия влияют друг на друга.
Но право же, на этот счёт спорить долго неохота. Надеюсь, я заставил Вас и прочих форумчан задуматься над тем, что нельзя принимать Западный подход ко всему за неопровержимую истину, нужно попытаться понять и восточный подход, посмотреть с его точки зрения - а вдруг окажется, что по нему именно западная цивилизация - злобные варвары?
Сколько страшноужасных ужасов. Сравниваем с китайскими ужасами.Ну так обьясни, чем европейские ужасы, лучше китайских?
Конечно нет. Ведь мистический Восток - это так романтично.
"Мистический Восток", производит большую часть товаров в мире, и развивается не впример быстрее Европы.Мистика да и только.
После потери контроля над Азией, которая избавившись от "европейских ценностей" стремительно развивается, Европа продолжает запускать ноздри в Африку, для контороля за местными ресурсами, поощеряя кровавую бойню в этом регионе. Причина то банальна, жить хочется как раньше, хорошо(за счёт других), подругому не получается.
Европейская цивилизация не лучнше Восточной, она просто другая.
qer
Ты вообще похоже большой недруг китайцев, походу живешь на Д.Востоке или же китайпром на ногу наступил(кит. продукция).
Я вот почитал вас и не могу понят, зачем вы пытаетесь сопоставить две разные цивилизационные системы развития. Ведь это невозможно по сути. Правда из этого есть одно исключение, это мы, русские(под словом "русские" я подразумеваю и понимаю все национальности проживающие и т.д. в России/СССР). Таких как мы в мире больше нет. Наша нация единственная в мире, которая соединяет в себе несовместимое, Восток и Запад. Наверное поэтому нас непонимают ни Восток, ни Запад.
Это критерии западной цивилизации и научного подхода
От того, что кому-то с крыши плюнули на шляпу, я никак не могу сделать вывод, что если ходить в шляпе под крышей, то на нее обязательно плюнут. Каким образом толкает общество вперёд создатель ракеты? В первую очередь, на эту ракету навешивают боеголовку и посылают в другое общество. Значимый такой толчок вперёд, да.Что дает ресурсы для постройки еще более совершенных ракет. Непрерывное движение вперед, в отличии от восточного болота.
Отличие в религиях. Смотрите, что на Западе? Когда человек умирает, на землю он уже не возвращается. Всё, может, он попадает на суд, его определяют в рай или ещё куда, как-то учитываются земные поступки - но наш мир считается для человека навсегда закрытым.
А что на Востоке? Реинкарнации, перерождения, колёса жизни и прочее. Человек возвращается на Землю, так или иначе - возвращается.
Какой итог? Западная идеология - "после нас хоть потоп". Прибыль - сейчас, ракеты - быстро, ведь нужно успеть до смерти. Хороший пример. У меня такой итог - западная идеология совершенствование и стремление к лучшим мирам, восточная - "нас и здесь неплохо кормят".
Ну так обьясни, чем европейские ужасы, лучше китайских?Меньшими масштабами и зверствами?
"Мистический Восток", производит большую часть товаров в мире, и развивается не впример быстрее Европы.
Развиваются страны, которые ориентируются на западную модель. Окончательное присоединение разнообразных Японий и Южных Корей к западной цивилизации - вопрос времени, просто потому, что естественный отбор касается не только животных, выживают наиболее сильные и эффективные идеи.оторая избавившись от "европейских ценностей" стремительно развиваетсяОна избавилась от европейского контроля путем принятия этих ценностей.
зачем вы пытаетесь сопоставить две разные цивилизационные системы развитияЗатем, чтобы показать, что тормознутый прогресс - это всегда плохо, и какой-то якобы особенный менталитет его не оправдывает.
Правда из этого есть одно исключение, это мы, русскиеНикакое не исключение. Вполне обычная часть европейской цивилизации. Еще вопрос, кто от Старушки-Европы больше отличается, Америка или Россия.
qer
Меньшими масштабами и зверствами?
Поподробнее каков процент загубленных душ к числу жителей Европы и тоже самое для Китая?А то я как то не вкурсе , поделись.
т.е. не европейцы не всчёт( индейцы, африканцы, индусы, китайцы, вьетнамцы и т.д.)?
Она избавилась от европейского контроля путем принятия этих ценностей.
Довольно интересная фраза, что-то она мне напоминает.
Развиваются страны, которые ориентируются на западную модель.
Я что-то пропустил, в Китае уже отменили смертную казнь, а Таиланде выкинули все пулемёты? А как там Император Японии, он уже не божество(для японцев)?
Окончательное присоединение разнообразных Японий и Южных Корей к западной цивилизации - вопрос времени
В одной фразе полное неуважение к двум странам и культурам.
выживают наиболее сильные и эффективные идеи.
На данный момент этой идеей можно считать ислам например, из-за которого европа со своим либерализмом хватается за голову.
Ariovist
09.09.2009, 22:03
Изобретение колеса и автомобиля - две большие разницы. А порох в военных целях первыми использовали арабы, а не китайцы.
Да ну на фиг? А я то, бестолочь, думал, что ракеты изобрели китайцы. И без изобретения колеса не было бы автомобиля. Ты постоянно путаешь причину и следствие.
Да уж, назвать европейскую цивилизацию безидейной и бездуховной, да еще по сравнению с китайской, откуда наплевательское отношение к человеческой жизни никуда не девается, - это сильно. А уж кушает средний европеец/американец/австралиец явно сытнее среднего китайца.
Использование рабского труда еще никто не отменял. А уж в Европе это развито ну очень хорошо.
Есть какой-то другой смысл?
Ты не поверишь, но есть. Выдача на гора всё новых и новых технологий - это проклятие технологической цивилизации.
В основе - да, а поверх основы - ценности европейской цивилизации, из-за поворота к которым Япония практически всего и достигла.
Глупость, извини. Японцы не меняли свой менталитет, и это главное. Принятие на вооружение технологии и принятие ценностей - совершенно разные вещи. Если уж доказываешь какие-то вещи, то доказывай. Покажи, где изменился менталитет тех же японцев, корейцев. В чем именно это выражается? Где отказ от конфуцианских заповедей?
Углоукалывание там, медитативные техники...
Кстати, да. Попробуй без входа в медитативное состояние расколоть, скажем 7 кирпичей. Или выдержать удар меча или копья. Или пройтись по огню. Без всякой защиты. Сделай всё это и я поверю, что западная цивилизация - верх совершенства.
Да и мощей нетленных и мироточащих икон - завались
Ты не припомнишь, когда это было и при каких обстоятельствах? Европейские столпники и святые в плане духовном ничем не отличались о даосов. Абсолютно ничем.
Не зря там в учениях присутствует личный подход к каждому
Совершенно верно. Плюс отказ от книжного знания. Предполагается, что передача знаний на личном уровне, "от сердца к сердцу", гораздо надёжнее любой книги.
Я что-то пропустил, в Китае уже отменили смертную казнь, а Таиланде выкинули все пулемёты? А как там Император Японии, он уже не божество(для японцев)?
Смертная казнь и в сегодняшней Беларуси, на Балканах неспокойно, а Сталин с Гитлером вполне лидеры по поклонению.На данный момент этой идеей можно считать ислам например, из-за которого европа со своим либерализмом хватается за голову.Это можно будет считать на тот момент, когда вся Европа будет мусульманская.
А я то, бестолочь, думал, что ракеты изобрели китайцы.Я не большой дока, но ракеты - это уже огнестрельное оружие?
И без изобретения колеса не было бы автомобиля. Ты постоянно путаешь причину и следствие.Не было бы. Только вот автомобиль несколько более сложное устройство.
Использование рабского труда еще никто не отменял. А уж в Европе это развито ну очень хорошо.И где это у нас рабы-европейцы?
Ты не поверишь, но есть.Поподробней?
Выдача на гора всё новых и новых технологий - это проклятие технологической цивилизации.Приготовление новых блюд - проклятие кулинарии.
Японцы не меняли свой менталитет, и это главное. Принятие на вооружение технологии и принятие ценностей - совершенно разные вещи. А менталитет не внезапно меняется.
Попробуй без входа в медитативное состояние расколоть, скажем 7 кирпичей. Или выдержать удар меча или копья. Или пройтись по огню. Без всякой защиты.
Зачем без защиты? У меня есть трактор, танк и огнеупорный костюмчик. И в них намного комфортнее, но конечно, не так романтично. Эффективней, чем ради какой-то мелочи все время тренироваться? Эффективней, а значит совершенней. Предполагается, что передача знаний на личном уровне, "от сердца к сердцу", гораздо надёжнее любой книги.Как у тех же монголоидных неграмотных дикарей-индейцев, которые тоже якобы шибко мудрыми были и едиными с природой.
Ariovist
10.09.2009, 01:16
Я не большой дока, но ракеты - это уже огнестрельное оружие?
А пороховые разве нет?
Не было бы. Только вот автомобиль несколько более сложное устройство.
Всё всегда идет от простого к сложному.
И где это у нас рабы-европейцы?
Европа живет за счет рабского труда, потому и кушают очень хорошо.
Приготовление новых блюд - проклятие кулинарии.
Опять путаешь красное с кислым. Проклятие технологической цивилизации в том, что если не будет всё новых и новых технологий, она сразу же теряет все свои преимущества. И окажется, что жить на свете без нового трактора, танка, огнеупорного скафандра, компьютера и прочих радостей жизни - не так уж и комфортно. Комары, оказывается, кусаются. И чтобы пожрать - нужно сначала посеять зерно или завалить зверя.
А менталитет не внезапно меняется.
Неужели за 150 лет не изменился бы?
Поподробней?
Совершенствование человека, в первом приближении. Не киборга, а именно человека.
Зачем без защиты? У меня есть трактор, танк и огнеупорный костюмчик. И в них намного комфортнее, но конечно, не так романтично. Эффективней, чем ради какой-то мелочи все время тренироваться? Эффективней, а значит совершенней.
Да ну? И ты всю жизнь в "таком совершенстве" собираешься прожить? Эти, как ты говоришь, "мелочи" - показатель возможностей человеческого организма.
Как у тех же монголоидных неграмотных дикарей-индейцев, которые тоже якобы шибко мудрыми были и едиными с природой.
Если ты чего-то не понимаешь, это не значит, что этого нет. Вообще, это образец "европейского" мышления: я не понимаю сложную философскую или культурную категорию, сведем её к примитиву и буду понимать примитивы. А то что при сведении к этому самому примитиву теряется 99% смысла - дело десятое. Поэтому в восточных учениях постоянно твердится "это нельзя описать, ты должен это понять", "ты должен постоянно тренироваться, чтобы понять" и т.д.
А пороховые разве нет?
Выше речь шла про огнестрельное, которое придумали арабы.Всё всегда идет от простого к сложному.Что не дает повода заявлять, что тот, кто придумал простое, круче того, кто придумал сложное.
Европа живет за счет рабского труда, потому и кушают очень хорошо.
В любом случае, рабы - не собственный народ. Проклятие технологической цивилизации в том, что если не будет всё новых и новых технологий
Я там выше уже говорил, что вариант, когда нечего будет открывать и изобретать - очень реальный.Комары, оказывается, кусаются. И чтобы пожрать - нужно сначала посеять зерно или завалить зверя.Вся история европейской цивилизации так и говорит о изнеженности европейцев, угу.
Неужели за 150 лет не изменился бы?Так он и изменился.
Совершенствование человека, в первом приближении.И в чем этот прогресс заключается, что несет для общества, государства, как способствует эволюции человека как биологического вида?
показатель возможностей человеческого организма.Можно долго тренироваться и таки поколотить тигра. А можно шмальнуть по нему из чего-нибуть крупнокалиберного.
Возможности возможностями, но вот проучившись лет пятьдесят в Шаолине до Луны все равно не допрыгнешь.
Если ты чего-то не понимаешь, это не значит, что этого нет.Если что-то мистическая экзотика, то это не значит, что оно прям высокоинтеллектуально и супермудро. Не то что эта бытовуха, ага.
Ariovist
10.09.2009, 03:02
Вся история европейской цивилизации так и говорит о изнеженности европейцев, угу.
История Европы - не только XX век. Немного раньше европейцы кое в чем очень важном отличались от современных.
Так он и изменился.
И в чем же?
В любом случае, рабы - не собственный народ.
Это и есть одна из европейских ценностей?
Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи... все были богаты и свободны от забот и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов..."
Идеал современного Запада?
И в чем этот прогресс заключается, что несет для общества, государства, как способствует эволюции человека как биологического вида?
Вопросом на вопрос - что тебе известно, скажем, о присвоении высших разрядов в каратэ? И как способствует развитие техники эволюции человечества как биологического вида? Не деградации, заметим, а именно развитию.
Возможности возможностями, но вот проучившись лет пятьдесят в Шаолине до Луны все равно не допрыгнешь.
А это необходимо?
Если что-то мистическая экзотика, то это не значит, что оно прям высокоинтеллектуально и супермудро. Не то что эта бытовуха, ага.
Мистика здесь ни причем. Совершенно. Если ты чего то не понимаешь - это сугубо твои личные проблемы. И самое смешное, никакая технология, даже супер-пупер современная, тебе не поможет понять. Только личный опыт.
qer
В любом случае, рабы - не собственный народ.
Всё приехали.
История Европы - не только XX век. Немного раньше европейцы кое в чем очень важном отличались от современных.
До 20 века были изнеженными?И в чем же?Частенько японцы сеппуку делают?
Это и есть одна из европейских ценностей?Ага. Не доводить свой народ до положения рабочего скота.
Вопросом на вопрос - что тебе известно, скажем, о присвоении высших разрядов в каратэ?Просвети?
И как способствует развитие техники эволюции человечества как биологического вида?Напрямую. Развивает главный козырь хомо сапиенса - интеллектуальные способности.
А это необходимо?
Да нет, лучше стремиться рисовое поле хорошо вспахать. Как цель жизни.Если ты чего то не понимаешь - это сугубо твои личные проблемы.Так чего я не понимаю? Мудрые намеки на личный опыт как бы не особо смысла много несут.
Всё приехали.Лучше когда рабы - свой народ?
Ariovist
10.09.2009, 10:21
До 20 века были изнеженными?
Тебе как раз про это и говорят. Если бы Карл Мартелл появился бы вдруг в XX веке, он был бы весь разочарован своими потомками. И вряд ли современные европецы способны на еще одно Пуатье.
Частенько японцы сеппуку делают?
Его и раньше то не часто делали. И сейчас делают.
Ага. Не доводить свой народ до положения рабочего скота.
И действительно. Ведь мир такой большой. Кстати, просвяти-ка неуча, в чем же заключается скотское положение китайца, или там индуса, японца, корейца? Много от тебя слышал, но что-то все время в виде общих фраз.
Просвети?
Просвещу. За спортивные успехи максимум можно получить 5, ну может 6 разряд. Хотя уже для этого мало уметь руками-ногами махать. На 4 дан нужно написать трактат по дзен-буддизму. Так вот, разряды выше 5-6 мастера получают за особо выдающиеся успехи в общественной и политической жизни, и не только страны, а в масштабх планеты. К чему я это говорю, может быть сам догадаешься.Напрямую. Развивает главный козырь хомо сапиенса - интеллектуальные способности.
Странно, а восточная культура не делает того же самого? Только кроме интеллектуальных способностей развивая еще и способности организма человека? Что лучше -только развитый интеллект или еще и развитый организм?
Да нет, лучше стремиться рисовое поле хорошо вспахать. Как цель жизни.
Почему бы нет. Если кто-то не вспашет рисовое поле, другой кто-то умрет сголоду. Никогда об этом не думал? Если бы третий мир не пахал поля для цивилизованных и просвященных европейцев, то этим пришлось бы заняться самим европейцам. И как ты думаешь, осталось бы у них время на технические изыски? Так что спахать поле - необходимость. А вот лететь на луну - необходимость?
Так чего я не понимаю? Мудрые намеки на личный опыт как бы не особо смысла много несут.
Так у тебя же нет личного опыта, поэтому и смысла для тебя тоже нет. Какой может быть личный опыт, если ты в тракторе, танке и огнеупорном скафандре одновременно? Для того, чтобы смысл появился, нужно из всего этого как минимум выйти.
Тебе как раз про это и говорят. Если бы Карл Мартелл появился бы вдруг в XX веке, он был бы весь разочарован своими потомками. И вряд ли современные европецы способны на еще одно Пуатье.
Сейчас постепенно коренное население европейцев в Европе вытесняется мусульманами.
И вряд ли современные европецы способны на еще одно Пуатье.
Если не считать эммиграции, представляет ли мусульманский мир опасность для сегодняшней Европы?
Его и раньше то не часто делали. И сейчас делают.То есть менталитет японцев за 150 лет ну ваще не изменился?
Кстати, просвяти-ка неуча, в чем же заключается скотское положение китайца, или там индуса, японца, корейца?Я говорил про китайцев. Но даже по японцам с корейцами - где и когда в Европе так же относились к низшим слоям населения? Франция, Польша и Россия возможно только, но скорее как исключения и в отдельные периоды.
На 4 дан нужно написать трактат по дзен-буддизму."Чем больше ты говоришь о дзэн-буддизме, тем меньше в твоих словах дзэн-буддизма".
Так вот, разряды выше 5-6 мастера получают за особо выдающиеся успехи в общественной и политической жизни, и не только страны, а в масштабх планеты. К чему я это говорю, может быть сам догадаешься.Не догадался. Что ж за заслуги такие у каратистов в масштабах планеты?
Странно, а восточная культура не делает того же самого?Не делает. О чем и говорит тормознутый прогресс.
Если бы третий мир не пахал поля для цивилизованных и просвященных европейцев, то этим пришлось бы заняться самим европейцам. И как ты думаешь, осталось бы у них время на технические изыски? Так что спахать поле - необходимость. А вот лететь на луну - необходимость?Да-да, периодов, когда Европу кормят европейцы, не было. Да и полет на Луну - это куда важнее рисового поля, просто потому, что Луна - это эволюция.
Так у тебя же нет личного опыта, поэтому и смысла для тебя тоже нет.
Так что-же это за опыт и смысл? Конкретней, пожалуйста.
Ariovist
11.09.2009, 02:08
Если не считать эммиграции, представляет ли мусульманский мир опасность для сегодняшней Европы?
Пока нет. До поры до времени. И чтобы он не представлял и в дальнейшем, Европа обязана сохранять свое технологическое преимущество. Вопрос - как долго она сможет его выдерживать?
Я говорил про китайцев. Но даже по японцам с корейцами - где и когда в Европе так же относились к низшим слоям населения?
Вот я и спрашиваю - в чем же было скотское положение? Что там было такого, чего бы не было в Европе? Пока только слова о скотском положении, ни одного факта.
Не догадался. Что ж за заслуги такие у каратистов в масштабах планеты?
Не создание боевых роботов, не беспокойся об этом.Термины "общественная жизнь" и "гражданская позиция", как я понимаю, тебе ни о чем не говорит. Ну раз уж ты такой недогадливый (что странно для интеллектуально развитого европейца), скажу - восточная культура и философия делают упор на воспитание активного гражданина. Это не сидение в медитациях, как тебе представляется.
Не делает. О чем и говорит тормознутый прогресс.
И в чем же он тормознутый? Ну объясни хоть это. Техническое отставание? Так его навёрстывают, причем очень быстрыми темпами. В чем еще тормозят?
Да-да, периодов, когда Европу кормят европейцы, не было
А когда европейцы кормили Азию? Америку? Африку? Не припомнишь?
Да и полет на Луну - это куда важнее рисового поля, просто потому, что Луна - это эволюция.
Правда? А что твои космонавты, извини, жрать будут? Лунные камни или ракетное топливо? И опять же - какая эволюция? Только техническая? И всё? Т.е с твоей точки зрения цивизация должна двигать вширь, но вот развитие вглубь - это уже не эволюция? Тогда на фиг сельское хозяйство, давай строить ракеты. Быстрее эволюция пойдет.
Так что-же это за опыт и смысл? Конкретней, пожалуйста.
А это конкретно и не объясняется. Могу лишь спросить, что ты знаешь о даосско-буддийской идее Пустоты?
Пока нет.Уже нет.
Европа обязана сохранять свое технологическое преимущество. Вопрос - как долго она сможет его выдерживать?Так а где здесь минус?
Пока только слова о скотском положении, ни одного факта.Вообще, лениво. Скотское положение азиатских низов достаточно известная фишка, чтобы преодолевать эту лень, уж пардон.
Термины "общественная жизнь" и "гражданская позиция", как я понимаю, тебе ни о чем не говорит.Это что-то вроде "карате против наркотиков"?
Это не сидение в медитациях, как тебе представляется.А что?
Техническое отставание? Так его навёрстывают, причем очень быстрыми темпами.
Именно оно. Наверстывают благодаря европейцам.А когда европейцы кормили Азию? Америку? Африку? Не припомнишь?Ой, ну европейцам должно быть так стыдно, что их никто не завоевывал.
Только техническая?Только она и есть. Остальное - следствие, либо мистическая муть.
Могу лишь спросить, что ты знаешь о даосско-буддийской идее Пустоты?
Очень-очень мало. Просвети.
Ariovist
11.09.2009, 10:42
Так а где здесь минус?
Дело вообще не стольков угрозе, сколько в том, что европейцы уже не способны на подвиг. Да ради собственных "западных ценностей" они не будут стоять на смерть. Ведь это угрожает их жизни, комфорту и кошельку. А минус в том, что рано или поздно в техническом отношении Восток и Запад сравняются.
Вообще, лениво. Скотское положение азиатских низов достаточно известная фишка, чтобы преодолевать эту лень, уж пардон.
Считай, что я с Луны прилетел и всех фишек не знаю. Так что уж не поленись.
Это что-то вроде "карате против наркотиков"?
И не только. И не столько. Но как первое приближение подойдет.
Именно оно. Наверстывают благодаря европейцам.
Угу. Европейцы изобретают, а азиаты перенимают. Зачем корячится, если и без труда можно получить. Это и называется "победа без деяния".
Ой, ну европейцам должно быть так стыдно, что их никто не завоевывал
Правда-правда никто?
Только она и есть. Остальное - следствие, либо мистическая муть.
Ну, допустим. Развитие технологий развивает интеллект - это твоя фраза. Каким же образом, позвольте полюбопытствовать, развитие технологий способствует развитию интеллекта? И ты не ответил на вопрос - что же космонавты жрать будут, если полет на Луну важнее вспаханного поля? Это же к мистике не относится. Или вспаханое поле - следствие полёта на Луну?
Кстати, вот это мистическая муть или следствие высокой технологии?
http://www.marti-choy.ru/video__mindpower.html
Очень-очень мало. Просвети.
Внимательно прочитай вопрос.
Дело вообще не стольков угрозе, сколько в том, что европейцы уже не способны на подвиг.
И?Так что уж не поленись.Увы. Максимум могу посоветовать вспомнить разнообразные стройки.
И не только. И не столько. Но как первое приближение подойдет.А в чем тут значение для цивилизации?
Угу. Европейцы изобретают, а азиаты перенимают. Зачем корячится, если и без труда можно получить. Это и называется "победа без деяния".Коты с собаками на халяву кушают. Это называется "победа без деяния".
Правда-правда никто?Ну только разнообразные кочевники по окраинам досаждали.
Каким же образом, позвольте полюбопытствовать, развитие технологий способствует развитию интеллекта?
Развитие технологий усложняет общество, в усложненном обществе автоматически развивается интеллект. И ты не ответил на вопрос - что же космонавты жрать будут, если полет на Луну важнее вспаханного поля?
Это не самый удачный вопрос. Потому что как бы полет на Луну европейцы сделали, и таки что-то они кушали. Да и сельское хозяйство у неспокойных европейцев как-то очень хорошо развито.Кстати, вот это мистическая муть или следствие высокой технологии?
Посмотрел минуту. Это таки дурость. Чувак потратил годы, чтобы согнуть ткнутый в глаз меч. Аплодисменты стоя, угу.Внимательно прочитай вопрос.
Ты спросил, что я знаю о идее Пустоты. Я ответил, что мало, и попросил пояснить. Ты опять отсылаешь к вопросу. Там тайный смысл, которого я, как рационально мыслящий европеец, не заметил?
Дело вообще не стольков угрозе, сколько в том, что европейцы уже не способны на подвиг. Да ради собственных "западных ценностей" они не будут стоять на смерть. Ведь это угрожает их жизни, комфорту и кошельку. А минус в том, что рано или поздно в техническом отношении Восток и Запад сравняются.
Вряд ли. Нынешнее положение дел в Европе - оно временное. как правило, либерально-демократический уклад в обществе может существовать до первой встряски.
ЭЙ, господа,а вам не кажется, что разговор пошел немного не в тему...
Ariovist
14.09.2009, 10:23
.Увы. Максимум могу посоветовать вспомнить разнообразные стройки.
Ответ принят.
Это не самый удачный вопрос. Потому что как бы полет на Луну европейцы сделали, и таки что-то они кушали. Да и сельское хозяйство у неспокойных европейцев как-то очень хорошо развито.
Я тебя не об этом спрашиваю. У тебя полёт на Луну важнее вспаханного поля. Разве не так? И вообще развитие технологий первично, все остальное либо муть, либо следствие. Получается, что без полёта на Луну нельзя нормально вспахать поле? Или как? Или всё же сначала пашут поле, а только потом летят на луну?
Развитие технологий усложняет общество, в усложненном обществе автоматически развивается интеллект
Хорошо, допустим. Развитие технологий автоматически развивает интеллект. Поскольку для дальнейшего развития интеллекта нужно развивать технологии, логично предположить, что интеллект нужен для дальнейшего развития технологий, верно?
Я ответил, что мало
Ответ принят.
Посмотрел минуту. Это таки дурость. Чувак потратил годы, чтобы согнуть ткнутый в глаз меч. Аплодисменты стоя, угу.
Чувак потратил годы, чтобы развить возможности своего организма.
Вряд ли. Нынешнее положение дел в Европе - оно временное. как правило, либерально-демократический уклад в обществе может существовать до первой встряски.
Так я про это и толкую. Европа живет, пока сохраняет свое технологическое преимущество. Как только оно исчезнет - будет ли жить Европа в том виде, в котором она существует сейчас? Или станет задворками мира?
Или станет задворками мира?
скорее всего.
У тебя полёт на Луну важнее вспаханного поля. Разве не так? И вообще развитие технологий первично, все остальное либо муть, либо следствие. Получается, что без полёта на Луну нельзя нормально вспахать поле? Или как? Или всё же сначала пашут поле, а только потом летят на луну?
Поле это средство, а не цель. Поскольку для дальнейшего развития интеллекта нужно развивать технологии, логично предположить, что интеллект нужен для дальнейшего развития технологий, верно?Технология развивает интеллект, более развитый интеллект создает новые технологии, новые технологии еще более развивают интеллект, он создает еще более развитые технологии. В итоге ускоряющийся прогресс.
Чувак потратил годы, чтобы развить возможности своего организма.А пользы от тыкания в себя мечами?
Как только оно исчезнет - будет ли жить Европа в том виде, в котором она существует сейчас?А с чего оно изчезать должно? 60% мировых финансов, вкладываемых в науку, - это США. Европа с Россией тоже вполне работают на ниве прогресса. Кто обгонять-то будет? Разве что Япония, понявшая выигрышность пути европейской цивилизации.
Или станет задворками мира?А был ли такой период в истории, когда европейская цивилизация была задворками мира?
Ariovist
14.09.2009, 22:13
Поле это средство, а не цель.
Ты вообще понимаешь, о чем тебе говорят? Что первично, а следовательно важнее, для цивилизации - поле или полет на Луну?
Технология развивает интеллект, более развитый интеллект создает новые технологии, новые технологии еще более развивают интеллект, он создает еще более развитые технологии. В итоге ускоряющийся прогресс.
Замечательно. Т.е. интеллект - это такой, скажем так, мыслительный процесс. который направлен на получение новых технологий, таким образом развивая себя и толкая вперед эволюцию, верно?
А пользы от тыкания в себя мечами?
Тыканье мечами - лишь способ показать эти возможности. Только и всего. Ты ведь все равно не веришь тому, чего не видишь. И даже не веришь тому, что видишь.
А с чего оно изчезать должно? 60% мировых финансов, вкладываемых в науку, - это США. Европа с Россией тоже вполне работают на ниве прогресса. Кто обгонять-то будет? Разве что Япония, понявшая выигрышность пути европейской цивилизации.
Да никто не будет обгонять. Будут догонять семимильными шагами. Стоимость и ресурсоемкость новых исследований растет в геометрической прогрессии, а скорость исследований и отдача от них падает. И рано или поздно разрыв станет минимальным. А про Японию у тебя уже спрашивали, ответа так и не получили - что там такого европейского появилось, кроме технологий.
А был ли такой период в истории, когда европейская цивилизация была задворками мира?
Тебе ни о чем не говорят слова "Темные века"?
Что первично, а следовательно важнее, для цивилизации - поле или полет на Луну?С каких пор "первично" и "важнее" - слова-синонимы?
Т.е. интеллект - это такой, скажем так, мыслительный процесс. который направлен на получение новых технологий, таким образом развивая себя и толкая вперед эволюцию, верно?Там выше написано. как верно.
Тыканье мечами - лишь способ показать эти возможности. Так а польза-то в чем?
Стоимость и ресурсоемкость новых исследований растет в геометрической прогрессии, а скорость исследований и отдача от них падает.Это где это ты такое откопал?
Тебе ни о чем не говорят слова "Темные века"?А тебе Византийская империя?
Ariovist
14.09.2009, 23:07
С каких пор "первично" и "важнее" - слова-синонимы?
С тех самых. Идея колеса первична по отношению к идее автомобиля и более важна для развития цивилизации. Не было бы колеса, не было бы и автомобиля. Да и самого технического прогресса, скорее всего, не было бы. Так понятно? То же самое для поля. Если не вспахать поле и не накормить людей - лететь к Луне будет банально не кому.
Там выше написано. как верно.
Развитие технологий развивает интеллект, а тот, в свою очередь, развивает технологии. Следовательно, интеллект - это мыслительная способность, направленная на создание новых технологий. Все мыслительные способности, не способствующие созданию новых технологий, похоже, интеллектом не являются.
Так а польза-то в чем?
В первом приближении хотя бы нормальное здоровье.
Это где это ты такое откопал?
Времена безумных ученых и лабораторий в гараже, если что, уже давно прошли.
А тебе Византийская империя?
Византийская Империя, начиная с VI века, находилась в упадке. Впрочем, как и вся остальная Европа тоже.
То же самое для поля. Если не вспахать поле и не накормить людей - лететь к Луне будет банально не кому.О чем я и говорил, Луна - цель, поле - средство, но никак не поле - цель.
Все мыслительные способности, не способствующие созданию новых технологий, похоже, интеллектом не являются.Все остальное не ведет к дальнейшему развитию.
В первом приближении хотя бы нормальное здоровье.И какое значение здоровье этого чувака имеет для цивилизации?
Времена безумных ученых и лабораторий в гараже, если что, уже давно прошли.И как это подтверждает чушь про то, что технический прогресс замедляется?
Византийская Империя, начиная с VI века, находилась в упадке. Впрочем, как и вся остальная Европа тоже.Упадок упадку рознь, собственно. А основой для слов о упадке является потеря ближневосточных территорий? Так византийцы от этого в варваров не превратились, нет?
Ariovist
15.09.2009, 00:11
О чем я и говорил, Луна - цель, поле - средство, но никак не поле - цель.
Так что важнее?
Все остальное не ведет к дальнейшему развитию.
Т.е. всякие гуманитарные науки, этико-философские учения, искусство и культура для развития цивилизации не нужны? Честно, мне надоело спорить ни о чем. Вот тебе определение согласно "Современной теории цивилизаций". Посмотри, где там находится развитие технологий.
Понятие и виды цивилизаций
Цивилизация — это высшая ступень организации и развития человеческого общества, высшая и в логическом, и в историческом плане. Общество как совокупность взаимосвязанных, взаимодействующих личностей состоит из ряда иерархических ступеней.
Первичной ячейкой организации общества, клеточкой, кирпичиком, из которых строится вся его структура, является семья.
Именно здесь осуществляется воспроизводство главного атома всего общественного мироздания — человека, формируется его биосоциальный генотип, потребляется большая часть созданного конечного продукта. Распад семьи, уменьшение ее роли в обществе является важнейшим признаком кризиса, поразившего общество, всю цивилизацию.
Второй уровень представляют объединения людей. Они могут создаваться либо для совместного проживания (деревни, города), либо для совместной производственной деятельности (предприятия, учреждения) или же совместной общественно-политической деятельности (профсоюзы, политические партии и т. п.).
Третий уровень составляют этносы, нации. Хотя по характеру эти формы взаимодействия людей, проживающих на более или менее обширной территории, различны, но они имеют схожие структурирующие признаки — общность языка, уклада жизни, традиций, исторического опыта, верований.
Четвертый уровень — государства, объединяющие несколько этносов или наций и имеющие характерные, общепризнанные институты — границы, государственную власть, гражданство, экономическое и культурное пространство, свою историю.
Наконец, пятым, высшим элементом в структуре общества является цивилизация, объединяющая все человечество, находящееся на определенной ступени развития, или его крупную составную часть.
Цивилизации могут совпадать с границами государства, но происходит это далеко не всегда. Главное в цивилизации — определенная система ценностей, выработанная и подкрепленная длительным историческим опытом, общими или близкими условиями существования и развития.
Цивилизации, в свою очередь, мы рассматриваем в трехмерном пространственно"временном разрезе:
глобальная цивилизация — часть (или все) человечество, достигшая уровня цивилизационного развития и проходящая определенные ступени, фазы жизненного цикла;
локальные цивилизации как важнейшие составные части глобального сообщества, различающиеся по системецивилизационных ценностей, условиям обитания и деятельности, историческому опыту. Они также проходят через определенные этапы исторического пути — смену поколений локальных цивилизаций и фаз жизненного цикла каждой цивилизации и каждого их поколения;
мировые цивилизации как крупные этапы развития глобальной цивилизации и циклы поколений локальных цивилизаций, эпохи в развитии человечества как единой мегасистемы.
Каждый из перечисленных видов цивилизаций выполняет свою функцию в процессе формирования и динамики цивилизаций. В начальной стадии (после неолитической революции) возникает узкое поле глобальной цивилизации. Оно постепенно расширяется, происходит его дифференциация на локальные цивилизации. С течением времени их число возрастает, а состав в общем историческом потоке динамики глобальной цивилизации меняется. Система цивилизаций непрерывно эволюционизирует, периодически происходят качественные скачки в ее развитии, находящие выражение в смене мировых цивилизаций и поколений локальных цивилизаций.
Структура цивилизаций
Цивилизация — сложный, многослойный социальный организм высшего порядка. Его структуру можно представить в виде «пирамиды» цивилизаций, состоящей из нескольких «этажей» и множества «квартир».
Вершину этой пирамиды занимает духовная сфера, формирующая и передающая от поколения к поколению систему цивилизационных ценностей — главное, что отличает одну цивилизацию от другой.
В духовную сферу (или сферу духовного воспроизводства) включаются следующие элементы:
наука — уровень познания закономерностей природы и общества и умения их использовать для развития технологического, экономического и экологического способов производства, в социально-политическом устройстве общества;
культура — эстетическое восприятие природы и общества, их гармония в динамике, чувство прекрасного;
образование — способы передачи накопленных знаний и опыта, научного и культурного наследия, позволяющие подрастающему поколению воспринять социальный генотип, адаптироваться к окружающему миру и переменам в нем;
этика — система правил поведения человека в обществе, нравственных оценок поступков, соблюдения норм общежития;
религия — миропредставление человека и общества, системы целей и мотиваций деятельности людей, исходя из их этических норм и взаимоотношений с другими конфессиями.
Все эти элементы тесно связаны, переплетены, различаются от цивилизации к цивилизации, меняются от эпохи к эпохе.
Ниже «этажом» находится социально_политический строй, характеризующий формы и способы объединения и дифференциации людей по большим социальным группам (социальная стратификация), этнической и национальной принадлежности, формам политической деятельности, государственно"правовому устройству. Этот строй регулярно изменяется в результате войн и революций.
Третьим сверху «этажом» расположен экономический способ производства. Его основные институты таковы:
формы собственности, присвоения средств производства и произведенных продуктов;
способы распределения произведенного продукта (включая прибавочный) между различными социальными группами;
формы обмена, развитие рынка со всеми его категориями (деньги, цена, кредит и т. п.);
динамика структуры экономики по функциональному назначению производимой продукции (воспроизведенная структура) и по другим критериям;
формы и методы управления экономической деятельностью.
Состав и характер этого «этажа» во многом определяются следующим за ним технологическим способом производства. Последний включает следующие элементы:
средства труда, система орудий труда (машин), зданий, сооружений, транспортных путей и т. п.;
источники энергии — как в производственной деятельности, так и в быту – важнейшая составная часть экологического способа производства;
предметы труда — природные и прошедшие переработку;
технологии, способы соединения рабочей силы со средствами и предметами труда с помощью энергетических источников;
общественное, отраслевое и профессиональное общественное, отраслевое и профессиональное разделение труда в процессе производственной деятельности;
формы организации производства, его специализации, концентрации, кооперации, диверсификации.
От взаимодействия всех этих элементов зависит уровень эффективности производства, степень удовлетворения потребностей людей.
Фундаментом «пирамиды» цивилизации является народонаселение — его численность, темпы динамики (рождаемость, смертность, естественный прирост), состав семей, половозрастная структура, миграция, объем потребностей и степень их удовлетворения (уровень и качество жизни). На нижнем «этаже» проявляются конечные результаты функционирования и динамики цивилизаций.
Однако под этим «этажом» находится еще один, определяющий внешние условия функционирования цивилизаций, — природа и экология: масштабы территории цивилизации, климатические условия, плотность населения (демографическая нагрузка на природную среду), обеспеченность разнообразными видами природных ресурсов, уровень загрязнения окружающей среды и вмешательства в биосферные процессы. Именно здесь расположена зона взаимодействия природы и цивилизации, зона их коэволюции.
Как видно, каждый из «этажей» цивилизации выполняет свои
функции и имеет свою структуру. Но они постоянно взаимодействуют и согласованно, сбалансированно трансформируются, выражая тем самым сущность закона пропорциональности в структуре и динамике цивилизации, гармонии в их развитии. Нарушения данного закона, особенно в переходные эпохи, снижают эффективность цивилизационной системы.
А это определение интеллекта. Скажи мне, где там написано, что только технический прогресс влияет на его развитие?
по Векслеру:
Интеллект-это глобальная способность разумно действовать, рационально мыслить и хорошо справляться с жизненными обстоятельствами
Из энциклопедии "Кругосвет":
ИНТЕЛЛЕКТ. Принято различать два основных смысла термина "интеллект" — эволюционный и дифференциальный. С эволюционной точки зрения, интеллект присущ всем членам вида и способен развиваться. Иными словами, все люди обладают определенными умственными способностями, которые отличают их от других видов, и эти способности изменяются на протяжении жизни. В дифференциальном смысле интеллект — характеристика, которая варьирует у разных индивидов внутри одного вида. С этой точки зрения, люди отличаются друг от друга по типу или уровню интеллекта...
Факторы, влияющие на развитие интеллекта. Различия в интеллектуальной сфере возникают в результате сложных и многочисленных взаимодействий между наследственностью и средой, в которой живет конкретный человек. Наследственные влияния передаются через гены, которые индивид получает от родителей и которые отвечают за формирование существенных для развития интеллекта биологических структур, прежде всего нервной системы. Влияние среды — это стимулы, которые человек получает от момента зачатия до смерти, включая пищу, культурную информацию, социальный опыт и многое другое. Попытка разделить генетические влияния и воздействие среды может завести в тупик, поскольку они взаимосвязаны — гены проявляют свое действие в контексте влияния среды, а факторы среды всегда действуют через биологические структуры, которые развиваются и регулируются в соответствии с заложенной в них генетической информацией.
На уровень интеллекта влияют многие факторы среды, начиная от социальных и культурных условий и кончая физико-химическими воздействиями... Развитие интеллекта определяется также наследственностью...
Некоторые ученые вкладывают в понятие "интеллект" гораздо более широкий смысл, чем тот, что заложен в обычные тесты IQ. Основываясь на изучении нормальных и одаренных индивидов, а также пациентов с различными поражениями мозга, американский психолог Х.Гарднер выделил не менее семи типов интеллекта, в число которых вошли, помимо способностей, необходимых для выполнения традиционных тестов IQ, также музыкальный интеллект, телесно-кинестетический интеллект, важный для занятий спортом и танцами, и два типа личностного интеллекта, необходимого для понимания самого себя и установления отношений с окружающими. По мнению американского психолога Р.Стернберга, интеллект включает не только аналитические способности, которые измеряются посредством IQ, но также творческие и практические способности.
По Термену:
Индивид интеллектуален постольку, поскольку он способен осуществлять абстрактное мышление
По Солсо:
Интеллект - способность осмысленно приобретать, воспроизводить и использовать знания, понимать конкретные и абстрактные идеи, постигать отношения между идеями и объектами
И какое значение здоровье этого чувака имеет для цивилизации?
Такое, что подобное здоровье может иметь любой. Или для тебя действительно идеал - ходячий гамбургер, обремененный всеми мыслимыми болезнями?
И как это подтверждает чушь про то, что технический прогресс замедляется?
Я говорил, что он замедляется? Я сказал, что каждое новое исследование, обеспечивающее переход на качественно новый уровень, обходится всё дороже и в связи с этим исследование происходит медленее. Скорость развития тех.прогресса обуславливается тем, что в мире проводится одновременно не одно исследование. Упадок упадку рознь, собственно. А основой для слов о упадке является потеря ближневосточных территорий? Так византийцы от этого в варваров не превратились, нет?
Причем здесь потеря территорий? Это только следствие, а не причина. Под упадком понимается упадок культурный и политический.
Так что важнее?Что важнее - талончик на трамвай или поездка на трамвае?
Т.е. всякие гуманитарные науки, этико-философские учения, искусство и культура для развития цивилизации не нужны?Это все следствие.
Скажи мне, где там написано, что только технический прогресс влияет на его развитие?Усложнение общества влияет, которое происходит благодаря техническому прогрессу.
Такое, что подобное здоровье может иметь любой.А ребенок двух лет от роду? Или ему все-таки западная медицина больше подойдет? А чтобы так сгибать меч достоточно тренироваться час-полтора в день?
Я говорил, что он замедляется? Я сказал, что каждое новое исследование, обеспечивающее переход на качественно новый уровень, обходится всё дороже и в связи с этим исследование происходит медленее.
? Это только следствие, а не причина.Следствие религиозной политики.
Под упадком понимается упадок культурный и политический.Как уже говорил, упадок упадку рознь. Ну никак не подходит Византия под определение задворок мира, увы.
Ariovist
15.09.2009, 01:24
Что важнее - талончик на трамвай или поездка на трамвае?
Знаешь, честное слово, если уж ты говоришь о цивилизации, то и говори о цивилизации. Возьми еще одно определение до кучи:
Предпосылкой формирования цивилизации является достижение значительного уровня эффективности в производстве продуктов питания, при этом сельскохозяйственное производство повсюду является экономическим базисом цивилизации.
Дальше по этому поводу можно не продолжать. Пока не появится излишек продуктов питания, не будет никакой цивилизации. Вообще. А значит, и о Луне можешь не мечтать.
Это все следствие.
Усложнение общества влияет, которое происходит благодаря техническому прогрессу.
Скажи честно, ты вообще то прочитал?
Если нет, я добавлю еще:
аналитические критерии, по которым мы отличаем цивилизацию от стадии варварства, являются социальными, моральными и интеллектуальными.
В социальной сфере всем цивилизациям присущи:
1. Система экономических отношений, основанная на разделении труда — горизонтальном (профессиональная и укладная специализация) и вертикальном (социальная стратификация).
2. Средства производства (включая живой труд) контролируются правящим классом, который осуществляет централизацию и перераспределение прибавочного продукта, изымаемого у первичных производителей через оброк или налоги, а также через использование рабочей силы для проведения общественных работ.
3. Наличие сети обмена, контролируемой профессиональным купечеством или же государством, которая вытесняет прямой обмен продуктов и услуг.
4. Политическая структура, в которой доминирует слой общества, концентрирующий в своих руках исполнительные и административные функции. Племенная организация, основанная на происхождении и родстве, замещается властью правящего класса, опирающейся на принуждение; государство, обеспечивающее систему социально-классовых отношений и единство территории, составляет основу цивилизационной политической системы.
Формирование цивилизации сопровождается радикальным преобразованием этических систем, что приводит к всесторонним изменениям в социальных отношениях. Наряду с изменением социальных отношений меняются и мировоззренческие принципы. Уже на ранних этапах развития цивилизаций моральный порядок обеспечивается самостоятельным социальным институтом, включающим иерархический слой священников, храмы, государственные культы, социоморфное понимание сверхприродного мира, в котором боги получают иерархическую организацию, что отражает усиливающуюся сложность земных социальных порядков.
На более зрелом уровне формируется особый моральный порядок, в котором этическая жизнь приобретает новые измерения, более широкие, чем традиционный моральный порядок в локальных общностях или племенных группах. Новый моральный порядок основывается на идеях, вырабатываемых образованной элитой. Революционные изменения в структуре общества стимулируют моральное творчество, а с развитием цивилизации идеи становятся движущей силой истории.
В интеллектуальной сфере цивилизация способствует развитию спекулятивной мысли, расширению представлений о времени (ретроспективного и перспективного), созданию точных и прогностических наук (арифметика, геометрия и астрономия), внедрению общепринятой символики для записи и передачи информации (письменность и запись счисления), фиксирование мер времени и пространства, а затем и веса.
В структурном плане эти достижения — продукт творческой деятельности двух новых социальных групп, состоящих из специалистов, целиком освобожденных от физического труда благодаря перераспределению прибавочного продукта.
развитие цивилизации порождает эстетические формы сознания. Высокое искусство, с его разработанными и изощренными стилями, становится дифференцированным, замещая прежние формы народного искусства и отводя им второстепенное место. В этом явлении отчетливо отражается дальнейшее усложнение цивилизованного общества и развитие субкультур.
Расцвет цивилизации происходит в условиях культурной и политической независимости и представляет собой полное развитие творческого потенциала и реализацию идей справедливости, свободы, мудрости, общественного и индивидуального благополучия. Этот период заканчивается, когда исчерпаны все творческие силы цивилизации. Когда наступает такой период, некоторые общества приходят в упадок и становятся нетворческими или же распадаются на раздираемые неразрешимыми противоречиями и внутренними конфликтами стороны. Первая («Древнее общество») и вторая («Средневековье») стадии могут длиться очень долго, последняя же — расцвет — обычно коротка и длится в среднем от 400 до 600 лет. Последующая стадия упадка наступает несколько раньше, чем это можно наблюдать по внешним проявлениям
И еще о "мистической мути":
Медитация как средство повышения интеллекта
В ряде исследований интеллектов медитирующих удалось установить рост интеллекта в результате медитационной практики. Тйоа еще в начале 70-х годов проводил исследования в голландских гимназиях. Интеллектуальные достижения всех подопытных спустя год отчетливо выросли. Но рост интеллекта у регулярно медитирующих гимназистов в сравнении с немедитирующими учениками был существенно больше. В 1975 г. на основе другого исследования со взрослыми Тйоа удалось показать, что и здесь рост интеллекта существенно зависит от того, медитируют ли участники эксперимента или нет. Кроме того, он установил, что рост интеллекта у регулярно медитирующих выше, чем у нерегулярно медитирующих .
Физик и исследователь медитации Домаж следующим образом объясняет рост интеллекта у медитирующих: "Похоже, что правило "развитие интеллектуальности через состояние покоя" отвечает общему закону природы, открытому физикой и справедливому для всех природных систем. Этот закон — третий закон термодинамики — гласит, что энтропия (хаос) уменьшается с понижением температуры (активности), и что условием нулевой энтропии (абсолютного порядка) является температура, близкая к абсолютному нулю. И действительно, область, близкая к абсолютному нулю, отличается в физических системах тенденциями к когерентности и синхронности. Здесь просматривается близкая аналогия с синхронностью биотоков мозга, возникающей при состоянии глубокого покоя во время медитации. Для лучшего сравнения давайте говорить об "умственной температуре", степень которой соответствует определенной умственной и физиологической активности мозга. Когда последняя систематически снижается посредством постоянных медитационных упражнений, мы можем наблюдать в человеческом разуме процессы, напоминающие процессы в физических системах в соответствии с третьим законом термодинамики. По аналогии можно утверждать, что мозговой активности человека, а следовательно, и мышлению свойственна упорядоченность. Медитация способствует росту упорядоченности тем, что она позволяет разуму придерживаться общих, естественных моделей".
Если медитация следует общим законам, действительным для всех природных систем, чтобы создать порядок и стимулировать таким образом рост интеллекта, то становится понятно, почему у медитирующих даже в зрелом возрасте происходит развитие интеллектуальных способностей. Это открывает новые возможности особенно в свете того, что снижение интеллекта начинается с 18 лет. Это важно для тех, кто хотел бы для достижения успеха увеличить свой общий интеллектуальный потенциал, а не только развить при помощи тренировок отдельные мыслительные способности.
А ребенок двух лет от роду? Или ему все-таки западная медицина больше подойдет? А чтобы так сгибать меч достоточно тренироваться час-полтора в день?
Мы говорим о здоровье человечества или здоровье двухлетнего ребенка? Ты уж поопределись.
Следствие религиозной политики.
Ага, там не было набегов варваров, процветала наука и искусство, ремесла и торговля. В общем , рай земной. Это во первых. Во вторых - Византия еще не вся Европа. Ты частным стараешься подменить целое и строишь на этом какие-то выводы.
Вдогонку про Японию. Из "Стратегического планирования и развития цивилизаций" М. Сухарева:
Очень часто можно услышать: "Запад", "западная цивилизация". Всем образованным людям примерно ясно, что это означает. Это страны Европы плюс США, Канада и Австралия. Без сомнений относят к западным странам наших северных соседей - Финляндию, Швецию, Норвегию. Однако стоит начать уточнять границы этого понятия, как возникает масса осложнений. Например, отнести ли Японию к "западным цивилизациям"?
Хотя экономически Япония полностью интегрирована в мировое рыночное хозяйство, но она имеет совершенно своеобразную культуру, начиная с иероглифического письма и кончая своим особым стилем жизни, не говоря о том, что Япония никогда не была христианской страной.
Пока не появится излишек продуктов питания, не будет никакой цивилизации. Вообще. А значит, и о Луне можешь не мечтать.А без талончика кондуктор с трамвая ссадит.
Скажи честно, ты вообще то прочитал?А где там со мной противоречия?
Медитация как средство повышения интеллектаБыло бы круто, если бы это повышение интеллекта в результате медитации приносило пользу.
Мы говорим о здоровье человечества или здоровье двухлетнего ребенка? Ты уж поопределись.Ребенок - это часть человечества. В отличии от какого-нить монаха он не вычеркнул себя из общества и не тренировался достаточное для укрепления здоровья время. То есть в итоге западная медицина, с достижениями не для себя, а для других, ему подходит куда больше. Да и вопрос про то, достаточно ли тренироваться час-полтора в день, остается открытым.
Ага, там не было набегов варваров, процветала наука и искусство, ремесла и торговля. В общем , рай земной.На фоне соседей - процветала. А захваченные территории приняли сторону захватчиков как раз из-за религиозной политики.
Во вторых - Византия еще не вся Европа.Это часть европейской цивилизации, успехи части - успехи всей цивилизации.
но она имеет совершенно своеобразную культуру, начиная с иероглифического письма и кончая своим особым стилем жизни, не говоря о том, что Япония никогда не была христианской страной.А Израиль это западная цивилизация?
Ariovist
15.09.2009, 08:23
А без талончика кондуктор с трамвая ссадит.
Т.е. талончик важнее?
А где там со мной противоречия?
Конечно, там нет противоречия с тобой. Там всего лишь развитие цивилизации и развитие технологий - совсем не одно и то же. Как раз наоборот, вершину цивилизационной структуры занимает "духовное", а технологическое - лишь четвертый, он же предпоследний, "этаж". Да и вообще, поищи определения цивилизации. Практически везде будет написано, что это определенный уровень развития культуры, а не технологии.
Было бы круто, если бы это повышение интеллекта в результате медитации приносило пользу.
Хорошо. Технологии неким таинственным образом усложняют общество, а то, в свою очередь, не менее таинственным образом улучшает интеллект. Будь добр, аргументацию. А то получается фигня какая-то: твой интеллект круче интеллекта Эйнштейна, у Эйнштейна интеллект могучей интеллекта Ньютона, у того, в свою очередь, мощнее Коперника. Коперник умнее Архимеда, а интеллект Архимеда круче, чем интеллект Аристотеля и Платона вместе взятых. И еще одна странность - интеллект, повышенный одним способом, приносит больше пользы, чем интеллект, повышенный другим способом? Я правильно понимаю?
Ребенок - это часть человечества. В отличии от какого-нить монаха он не вычеркнул себя из общества и не тренировался достаточное для укрепления здоровья время. То есть в итоге западная медицина, с достижениями не для себя, а для других, ему подходит куда больше. Да и вопрос про то, достаточно ли тренироваться час-полтора в день, остается открытым.
Двухлетний ребенок - часть общества? И он приносит пользу этому обществу?Еще и при условии что он постоянно болеет? И еще, любопытно, для тебя здоровый человек - это обязательно монах? Или тот, кто постоянно лечится? И да, для укрепления здоровья достаточно 1 часа в день.
Это часть европейской цивилизации, успехи части - успехи всей цивилизации.
Опа, т.е. уничтожение Византии турками - это разгром всей цивилизации? Ведь Византия - часть европейской цивилизации, а разгром части = разгрому целого.
А Израиль это западная цивилизация?
Считается, что западная. Только вот сравнение опять некорректное: Израиль - искусственное государство, созданное европейцами по своему образу и подобию. И уж во всяком случае не относится к цивилизациям дальневосточным.
Т.е. талончик важнее? Без талончика не поедешь, но без поездки талончик на фиг не нужен. Вот и думай, что важнее.
Да и вообще, поищи определения цивилизации. Практически везде будет написано, что это определенный уровень развития культуры, а не технологии.Культура служит для определения принадлежности к определенной цивилизации, что не отменяет того, что культура производное от технологии.
А то получается фигня какая-то: твой интеллект круче интеллекта Эйнштейна, у Эйнштейна интеллект могучей интеллекта Ньютона, у того, в свою очередь, мощнее Коперника. Коперник умнее Архимеда, а интеллект Архимеда круче, чем интеллект Аристотеля и Платона вместе взятых. Не-а. Интеллект среднестатистического сегодняшнего европейца выше интеллекта среднестатистичекого европейца тыщу лет назад.
Двухлетний ребенок - часть общества? И он приносит пользу этому обществу?Еще и при условии что он постоянно болеет?Часть, и пользу приносить будет.
И еще, любопытно, для тебя здоровый человек - это обязательно монах?
А я не о здоровье говорю, а о тыканье в себя мечами. Пробежки по утрам и здоровое питание какбы европейцами вовсю используется.И да, для укрепления здоровья достаточно 1 часа в день.А чтобы глазом меч согнуть?
Опа, т.е. уничтожение Византии турками - это разгром всей цивилизации? Ведь Византия - часть европейской цивилизации, а разгром части = разгрому целого.
Есть два спортсмена из одной страны. Один выиграл золото, а другой прибежал к финишу пятнадцатым. Является ли золото первого успехом страны, и значит ли пятнадцатое место второго, что страна проиграла?Считается, что западная.А отличий не меньше. Как же так?
Израиль - искусственное государство, созданное европейцами по своему образу и подобию.Евреями по европейскому образцу. В чем принципиальная разница с японцами, проделавшими почти то же самое?
Ariovist
15.09.2009, 16:04
Культура служит для определения принадлежности к определенной цивилизации, что не отменяет того, что культура производное от технологии.
Круть. Т.е. наука - это производное от технологии? А я то, дурак, думал, что технология - следствие развития науки.
В духовную сферу (или сферу духовного воспроизводства) включаются следующие элементы:
наука — уровень познания закономерностей природы и общества и умения их использовать для развития технологического, экономического и экологического способов производства, в социально-политическом устройстве общества;
культура — эстетическое восприятие природы и общества, их гармония в динамике, чувство прекрасного;
образование — способы передачи накопленных знаний и опыта, научного и культурного наследия, позволяющие подрастающему поколению воспринять социальный генотип, адаптироваться к окружающему миру и переменам в нем;
этика — система правил поведения человека в обществе, нравственных оценок поступков, соблюдения норм общежития;
религия — миропредставление человека и общества, системы целей и мотиваций деятельности людей, исходя из их этических норм и взаимоотношений с другими конфессиями.
Все эти элементы тесно связаны, переплетены, различаются от цивилизации к цивилизации, меняются от эпохи к эпохе.
Я ведь тебя не зря спрашивал, читал ты или нет. Оказывается, не читал.
Без талончика не поедешь, но без поездки талончик на фиг не нужен. Вот и думай, что важнее.
Сравнение некорректное. В трамвае и без билета прокатиться можно. Попробуй слетать в космос, если твоей цивилизации в принципе не существует и никогда существовать не будет. Это во первых. Во вторых, если я правильно понял, если в космос не летишь, то и есть уже не надо?
Не-а. Интеллект среднестатистического сегодняшнего европейца выше интеллекта среднестатистичекого европейца тыщу лет назад.
Я вроде аргументы просил. Это во первых. Во вторых, в чем же проявляется высота интеллекта современного европейца по отношению к европейцу тысячелетней давности? Только поконкретней. Определения интеллекта есть выше.
А я не о здоровье говорю, а о тыканье в себя мечами. Пробежки по утрам и здоровое питание какбы европейцами вовсю используется.
Любопытно, ты вообще читаешь, или где? Тебе сказали вроде по русски, что это самое пресловутое тыканье - лишь способ показать возможности организма.Есть два спортсмена из одной страны. Один выиграл золото, а другой прибежал к финишу пятнадцатым. Является ли золото первого успехом страны, и значит ли пятнадцатое место второго, что страна проиграла?
Ты с темы то не соскакивай, не надо. А то как-то оно не логично получается - как успехи - так всех. А как по морде получать - так уже ты один отдувайся. Или Византия часть Европы и эта часть равна целому, то её успехи - это успехи всей Европы. Но и тогда и её поражения - это поражения всей Европы. А если часть - это только часть, то и успехи только у этой части, и поражения только у неё же.
В чем принципиальная разница с японцами, проделавшими почти то же самое?
Отсюда поподробнее. Что же такого сделали японцы? Только фактики не забывай выкладывать. Чтоб как со скотским положение низов в Китае не получилось. И не забывай, что европейцы Японию вроде не основали, как Израиль.
Круть. Т.е. наука - это производное от технологии? А я то, дурак, думал, что технология - следствие развития науки.А я думал мы разговариваем, а не пытаемся подловить друг друга на слове. Есть у меня подозрение, что ты таки понял, о чем я говорил.
В трамвае и без билета прокатиться можно.Кондуктор-сила притяжения ссаживает.
Во вторых, если я правильно понял, если в космос не летишь, то и есть уже не надо?А в чем тогда отличие от обезьянок различных?
Во вторых, в чем же проявляется высота интеллекта современного европейца по отношению к европейцу тысячелетней давности?
А в чем городского жителя относительно жителя глубинки?Тебе сказали вроде по русски, что это самое пресловутое тыканье - лишь способ показать возможности организма.А о пользе цивилизации не сказали. Да и возможности, демонстрируемые тыканием в себя меча, не достигаются часом тренировки в день.
Или Византия часть Европы и эта часть равна целому, то её успехи - это успехи всей Европы. Но и тогда и её поражения - это поражения всей Европы. А если часть - это только часть, то и успехи только у этой части, и поражения только у неё же.Так что там со спортсменами? Проиграла страна или нет?
Что же такого сделали японцы?Взяли Запад за образец для подражания.
Чтоб как со скотским положение низов в Китае не получилось.
То есть не было скотского положения?И не забывай, что европейцы Японию вроде не основали, как Израиль. То, что территория куплена у европейцев, не значит, что европейцы основатели, нет?
Ariovist
15.09.2009, 16:45
А я думал мы разговариваем, а не пытаемся подловить друг друга на слове. Есть у меня подозрение, что ты таки понял, о чем я говорил.
А у меня есть подозрение, что ты таки не понял. Причем это подозрение все крепнет и крепнет.
А в чем тогда отличие от обезьянок различных?
Повторю еще раз.
Предпосылкой формирования цивилизации является достижение значительного уровня эффективности в производстве продуктов питания, при этом сельскохозяйственное производство повсюду является экономическим базисом цивилизации.
Выражаясь грубо, но точно - если жрать нечего, то и о цивилизации забудь. А раз нет цивилизации - то и нет технического прогресса, нет прогресса - нет полетов в космос. Т.е. вспаханное поле для развития цивилизации на порядки важнее любого полёта. Всё.
честно, надоело втолковывать такие очевидные вещи.
А в чем городского жителя относительно жителя глубинки?
- Правда что у вас в Тамбове вопросом на вопрос отвечают?
- А вы тоже это заметили?
Ответа не вижу.
Так что там со спортсменами? Проиграла страна или нет?
Так что там с Византией - часть, равная целому, или просто часть? Ты уж сравнения приводи коррктные. Ты сравниваешь с двумя спортсменами, а Византия вроде бы одна. Правильней было бы такое сравнение: "Есть страна, и у нее есть спортсмен. Первый раз он получил золото. А во второй раз пришел пятнадцатым. В первый раз - успех всей страны или только спортсмена? А неудача во второй раз - это неудача всей страны или опять только спортсмена?"
Взяли Запад за образец для подражания.
Подражания в чем?
То есть не было скотского положения?
Т.е. я не видел аргументов. "Общеизвестно" аргументом не является.
То, что территория куплена у европейцев, не значит, что европейцы основатели, нет?
Не понял. Это японцы, что ли, купили территорию у европейцев?
А у меня есть подозрение, что ты таки не понял.
Что я не понял?Выражаясь грубо, но точно - если жрать нечего, то и о цивилизации забудь.
Снова - если талончика нет, о трамвае забудь. - Правда что у вас в Тамбове вопросом на вопрос отвечают?
- А вы тоже это заметили?
Ответа не вижу.Сначала хотелось бы узнать твое мнение, отличаются ли жители мегаполисов и глубинки?
Ты сравниваешь с двумя спортсменами, а Византия вроде бы одна. Правильней было бы такое сравнение: "Есть страна, и у нее есть спортсмен. Первый раз он получил золото. А во второй раз пришел пятнадцатым. В первый раз - успех всей страны или только спортсмена? А неудача во второй раз - это неудача всей страны или опять только спортсмена?"Первая олимпиада. "Страна" - европейская цивилизация. Два "спортсмена". Первое место - Византия, пятнадцатое, допустим, - варварские королевства. Вторая олимпиада. "Страна" - европейская цивилизация. Два "спортсмена". Первое место - итальянские города, пятнадцатое - Византия. В какой олимпиаде страна проиграла?
Т.е. я не видел аргументов. И тут хотелось бы узнать, отрицаешь ты скотское положение, или нет.
Подражания в чем? Странно вроде очевидный список приводить?
Не понял. Это японцы, что ли, купили территорию у европейцев? Какой непонятливый. Евреи купили.
Ariovist
15.09.2009, 17:41
Что я не понял?
Да самую простую вещь - развитие цивилизации понятие комплексное. А не только технический прогресс. И технические прогресс - следствие развития цивилизации, а не причина.
Снова - если талончика нет, о трамвае забудь.
Тебе об этом и твердят.
Сначала хотелось бы узнать твое мнение, отличаются ли жители мегаполисов и глубинки?
Опять не вижу ответа.
Первая олимпиада. "Страна" - европейская цивилизация. Два "спортсмена". Первое место - Византия, пятнадцатое, допустим, - варварские королевства. Вторая олимпиада. "Страна" - европейская цивилизация. Два "спортсмена". Первое место - итальянские города, пятнадцатое - Византия. В какой олимпиаде страна проиграла?
Я чего то опять не понял. Итальянские города - это "Темные века"?
И тут хотелось бы узнать, отрицаешь ты скотское положение, или нет.
И тут опять нет аргументов. Вопрос - это не аргумент. Фактики то выкладывай, не стесняйся.
Странно вроде очевидный список приводить?
Приведи, не бойся.
Какой непонятливый. Евреи купили.
А Япония?
И технические прогресс - следствие развития цивилизации, а не причина.
А какая причина? Тебе об этом и твердят.Если мне куда-то надо, я покупаю талончик. Если нет - не покупаю. Значит он несколько вторичен.
Опять не вижу ответа.
Дубль два. Сначала хотелось бы узнать твое мнение, отличаются ли жители мегаполисов и глубинки?Итальянские города - это "Темные века"?Взятие Константинополя турками - это Темные века?
И тут опять нет аргументов.Дубль два. И тут хотелось бы узнать, отрицаешь ты скотское положение, или нет.
Приведи, не бойся.Боюсь. И заодно не понимаю, где принципиальная разница между Нью-Йорком и Токио.
А Япония?
А Япония не купила. И к становлению этих государств европейцы прикладывали руку только как образец для подражания. Но устроенные по-европейски евреи, не будучи христианами и с отличным письмом - Запад, а устроенные по-европейски японцы, не будучи христианами и с отличным письмом, самобытный Восток. Где принципиальная разница?
Ariovist
16.09.2009, 09:50
А какая причина?
Вернись к моему посту в прочитай внимательно. Если не понял - прочитай еще раз. Повторять операцию до тех пор, пока не поймешь.
Если мне куда-то надо, я покупаю талончик. Если нет - не покупаю. Значит он несколько вторичен.
Я тебе уже говорил, что твои сравнения глупы и некорректны? Если нет, то говорю сейчас. В трамвае ты можешь ехать и без билета, поэтому билет для тебя вторичен. Но цивилизация без производства еды существовать не может. Более того, она без производства еды даже не появится. И честно. Я юмор люблю и понимаю. Но когда праздник смеха, юмора и дуракаваляния затягивается - это скучно.
Дубль два. Сначала хотелось бы узнать твое мнение, отличаются ли жители мегаполисов и глубинки?
Да хоть дубль десять. Если уж разговариваем, то разговариваем, если ты предпочитаешь вилять хвостом, иди в другую тему. От тебя еще ни одного конкретного ответа. Ни одного аргумента. Ничего абсолютно. Только игра словами. Ты заявил, у тебя попросили аргументировать. В ответ - только встречные вопросы. Где аргументация?
Взятие Константинополя турками - это Темные века?
А второй спортсмен и первый спортсмен - это одна и та же личность?
Боюсь. И заодно не понимаю, где принципиальная разница между Нью-Йорком и Токио.
Это твои проблемы. И самое смешное, что на западе понимают и японскую цивилизацию с западной не путают, а "рационально мыслящий европеец"(с) - не понимает. То ли на западе люди отсталые, то ли ты не европеец.
А Япония не купила. И к становлению этих государств европейцы прикладывали руку только как образец для подражания. Но устроенные по-европейски евреи, не будучи христианами и с отличным письмом - Запад, а устроенные по-европейски японцы, не будучи христианами и с отличным письмом, самобытный Восток. Где принципиальная разница?
Доказательства европейского устройства Японии в студию, пожалуйста. Это во первых. Во вторых - у евреев есть цивилизация? Или что ты сравниваешь?
Дубль два. И тут хотелось бы узнать, отрицаешь ты скотское положение, или нет.
Ты заявил о скотском положении. Тебя попросили доказать. Вот твои доказательства:
достаточно известная фишка
И всё. Этот твой вопрос доказательство или просто отмазка? От себя могу сказать, что в Китае не было ничего такого, чего бы не было в Европе (впрочем, тебе это уже говорили, и не раз). А теперь попрошу доказательства скотского положения еще раз.
Вернись к моему посту в прочитай внимательно. Если не понял - прочитай еще раз. Повторять операцию до тех пор, пока не поймешь.
Там про то, что техпрогресс - не причина. А что причина? Все само собой?
цивилизация без производства еды существовать не можетТы тоже без еды существовать не можешь. Значит ли это, что цель твоего существования - поесть?
Ты заявил, у тебя попросили аргументировать. В ответ - только встречные вопросы. Где аргументация?А ты ответь на вопрос, будет аргументация. Всего-то да или нет написать.
А второй спортсмен и первый спортсмен - это одна и та же личность?Ох. Византия - спортсмен пришел первым на первой олимпиаде и пятнадцатым на второй. На второй олимпиаде победил другой спортсмен. Страна (Европа) все равно победила, несмотря на поражение прошлого чемпиона.
Доказательства европейского устройства Японии в студию, пожалуйста. Это во первых. Во вторых - у евреев есть цивилизация? Или что ты сравниваешь?Евреи особенны практически по всем параметрам. А у японцев есть своя цивилизация? А зачем японцы носят европейскую одежду?
От себя могу сказать, что в Китае не было ничего такого, чего бы не было в Европе (впрочем, тебе это уже говорили, и не раз).Не по всей Европе и не всегда. Что интересно, в начале спора ты говорил о том, что такое отношение - это особенность восточного менталитета. То есть как бы признавал, что не все там отлично.
Ariovist
16.09.2009, 23:07
Там про то, что техпрогресс - не причина. А что причина? Все само собой?
А какая причина есть у эволюции? Для цивилизации главная и основная причина - реализация духовного потенциала. Всё остальное - лишь следствие из этого или средство.
Ты тоже без еды существовать не можешь. Значит ли это, что цель твоего существования - поесть?
Нет, это всего лишь значит, что без еды я существовать не могу. Точно так же как и ты, или космонавты. Вспаханое поле - это не цель и не средство. Это необходимость.
А ты ответь на вопрос, будет аргументация. Всего-то да или нет написать.
Нет, не отличается. Теперь выкладывай аргументацию. Вопросы типа "а почему?" за аргумент не принимаются.
Ох. Византия - спортсмен пришел первым на первой олимпиаде и пятнадцатым на второй. На второй олимпиаде победил другой спортсмен. Страна (Европа) все равно победила, несмотря на поражение прошлого чемпиона.
Рассмотрим так. Византия - часть Европы. Успех Византии - успех Европы. Поражение Византии - чьё поражение?
у японцев есть своя цивилизация?
Ты будешь удивлён, но да. У японцев своя цивилизация. И на Западе это чётко понимают. И Японию к западной цивилизации не причисляют. Впрочем, как и Россию.
Что интересно, в начале спора ты говорил о том, что такое отношение - это особенность восточного менталитета.
Угу, говорил. Только не о скотском положении, а о так называемом "наплевательском" отношении. Это я и тогда в кавычки брал, и сейчас беру. И я не говорил, что там всё так отлично.
Ты будешь удивлён, но да. У японцев своя цивилизация. И на Западе это чётко понимают. И Японию к западной цивилизации не причисляют. Впрочем, как и Россию.
Почему,Япония развивается по западному пути развития.Я лично причисляю ее к западу.
PS хватит писать такие длинные сообщения,ваще кайфа вас читать нету.
Ariovist
17.09.2009, 23:13
Почему,Япония развивается по западному пути развития.Я лично причисляю ее к западу.
Ну, если ты так считаешь, то тогда да. Просто видишь ли, принятие технологий и принятие культуры - это совсем не одно и то же. Есть четкое разделение цивилизаций. На данный момент их 6, и еще одно развивающаяся:
1. Западная христианская.
2. Русская, православная.
3 Синская, она же китайская.
4. Японская.
5. Индийская.
6. Латиноамериканская.
И развивающаяся африканская. Тут, правда, есть вопрос - появится ли эта цивилизация или нет.
Ariovist,
исламскую цивилизацию случайно пропустили, или за цивилизацию её почему-то не считают?
Для цивилизации главная и основная причина - реализация духовного потенциала.А откуда этот потенциал берется?
Нет, это всего лишь значит, что без еды я существовать не могу. Точно так же как и ты, или космонавты. Вспаханое поле - это не цель и не средство. Это необходимость.
Этого я и не отрицал. Я спорю с твоим утверждением, что вспахать поле как цель жизни - весьма отлично.Нет, не отличается. Теперь выкладывай аргументацию. Вопросы типа "а почему?" за аргумент не принимаются.
Вообще-то отличаются. Мегаполис - более интеллектуальные жители, глубинка - менее. Что подтверждает тот факт, что мозг имеет не четко заданные на всю жизнь параметры, а таки развивается. Более сложное общество и увеличение количества информации способствуют этому развитию.Рассмотрим так. Византия - часть Европы. Успех Византии - успех Европы. Поражение Византии - чьё поражение?Удивляешь меня, честно. Успех Византии - успех Европы. Поражение Византии - поражение Византии, просто потому, что знамя первенства уже перехватила Западная Европа. Вот если бы не перехватила, и германцы так и слонялись бы по Европе, а тут Византию турки захватывают - тогда да, поражение Византии было бы поражением Европы.Ты будешь удивлён, но да. У японцев своя цивилизация.
С чего это? А у корейцев тогда чего нету? Давай все государства, развивавшиеся под влиянием Китая считать отдельными цивилизациями.
1. Западная христианская.
2. Русская, православная.
3 Синская, она же китайская.
4. Японская.
Первая и вторая, третья и четвертая - одно и тоже. Нет, есть конечно товарищи, которые и по Европе с десяток цивилизаций находят, но вроде понятие "цивилизация" несколько поглобальней понятия "местечковая культура".
Ariovist
18.09.2009, 00:28
Вообще-то отличаются.
Да ну? Житель мегаполиса и житель глубинки - представители двух разных цивилизаций?
Удивляешь меня, честно. Успех Византии - успех Европы. Поражение Византии - поражение Византии, просто потому, что знамя первенства уже перехватила Западная Европа. Вот если бы не перехватила, и германцы так и слонялись бы по Европе, а тут Византию турки захватывают - тогда да, поражение Византии было бы поражением Европы.
Ага. Успехи Византии = успехи Европы, т.к. Византия - часть Европы. Поражения Византии - это уже поражения только Византии. Византия перестала быть частью Европы?
С чего это? А у корейцев тогда чего нету? Давай все государства, развивавшиеся под влиянием Китая считать отдельными цивилизациями.
Представь себе - корейцев нету. Точно так же как нету малайцев, живущих в Сингапуре. Корейцы никогда не имели ни цивилизационного, ни экономического приоритета, в отличие от той же Японии.
Первая и вторая, третья и четвертая - одно и тоже. Нет, есть конечно товарищи, которые и по Европе с десяток цивилизаций находят, но вроде понятие "цивилизация" несколько поглобальней понятия "местечковая культура".
Это вообще-то общепринятое деление. И при написании трудов по вопросам развития цивилизации современные ученые отталкиваются именно от такого разделения. Почитай Хадингтона, у него по этому вопросу подробно расписано.
Да ну? Житель мегаполиса и житель глубинки - представители двух разных цивилизаций?С чего интересно такой вывод?
Ага. Успехи Византии = успехи Европы, т.к. Византия - часть Европы. Поражения Византии - это уже поражения только Византии. Византия перестала быть частью Европы?Разжевал уже как можно. Подозреваю, что все-то ты понял, вот соглашаться не хочешь.
Представь себе - корейцев нету. Точно так же как нету малайцев, живущих в Сингапуре. Корейцы никогда не имели ни цивилизационного, ни экономического приоритета, в отличие от той же Японии.
А когда Япония получила эти приоритеты?Это вообще-то общепринятое деление.
А мы разговариваем не о физике. Вот такое деление куда круче:
1. Европейская
2. Китайская
3. Индийская
4. Исламская
5. Африканская
6. Латиноамериканская.
Ariovist
18.09.2009, 02:54
мы разговариваем не о физике. Вот такое деление куда круче:
1. Европейская
2. Китайская
3. Индийская
4. Исламская
5. Африканская
6. Латиноамериканская.
Может и круче. Да вот только то, что я привёл - правильное. Чаще встречается, правда, 7 цивилизаций:
1. Западная
2. Русская
3. Исламская
4. Синская
5. Японская
6. Индуистская
7. Латиноамериканская.
Африканской цивилизации еще не существует. Есть только предпосылки для её создания. В любом случае русская и японская выделяются в отдельные.
Вот так по Хантингтону:
И, наконец, исследователи обычно согласны в идентификации важнейших цивилизаций в человеческой истории и тех, что существуют в современном мире. Их мнения тем не менее часто расходятся в том, что касается общего числа существовавших в истории цивилизаций. Куигли отстаивала шестнадцать явных исторических случаев и еще восемь очень вероятных. Тойнби сначала назвал число двадцать два, затем – двадцать три; Шпенглер выделил восемь основных культур. Макнил называл во всей истории девять цивилизаций; Бэгби тоже видел девять важнейших цивилизаций или двенадцать, если из китайской и западной выделить японскую и православную. Бродель называл девять, а Ростовани – семь важнейших современных цивилизаций. Эти различия отчасти зависят от того, считать ли такие культурные группы, как китайцы и индусы, единой исторической цивилизацией или же двумя близкими друг другу цивилизациями, одна из которых отпочковалась от другой. Несмотря на эти различия, идентичность не оспаривается. Сделав обзор литературы, Мелко приходит к заключению, что существует “разумное согласие” относительно двенадцати важнейших цивилизаций, из которых семь уже исчезли (месопотамская, египетская, критская, классическая, византийская, центрально-американская, андская), а пять продолжают существовать (китайская, японская, индуистская, исламская и западная). К этим пяти цивилизациям целесообразно добавить православную, латиноамериканскую и, возможно, африканскую цивилизации.
С чего интересно такой вывод?
Из твоего определения.
Разжевал уже как можно. Подозреваю, что все-то ты понял, вот соглашаться не хочешь.
Я-то понял. А вот ты понять не хочешь. Ты уж определись - равна у тебя часть целому или нет. Вот когда определишься, тогда и поговорим.
Да вот только то, что я привёл - правильное.
Снова - мы не о физике разговариваем.Бэгби тоже видел девять важнейших цивилизаций или двенадцать, если из китайской и западной выделить японскую и православную.Вот, не все так уж стремятся русских и японцев выделять.
Эти различия отчасти зависят от того, считать ли такие культурные группы, как китайцы и индусы, единой исторической цивилизацией или же двумя близкими друг другу цивилизациями, одна из которых отпочковалась от другой.А некоторые вон и китайцев с индусами готовы в одну записать.
Из твоего определения.Там не было ни слова про разные цивилизации. И даже в словах про европейцев разных периодов нет ни слова про разные цивилизации. Как-то твое прочтение моего определения слишком уж отличается от моего определения.
Я-то понял. А вот ты понять не хочешь. Ты уж определись - равна у тебя часть целому или нет. Вот когда определишься, тогда и поговорим.Окей, разжуем по новому. Математическая олимпиада. Школа посылает восьмиклассников Иванова и Петрова. Иванов победил, Петров плохо подготовился. На следующий год школа посылает уже девятиклассников Иванова и Петрова. Петров победил, а Иванов решил вместо математики по пивку пройтись. Вопрос - в какой из этих двух олимпиад школа проиграла?
Во первых
Латиноамериканская.
Латиноамериканскую цивилизацию я считаю производной от западной христианской.А во вторых
Ariovist,
исламскую цивилизацию случайно пропустили, или за цивилизацию её почему-то не считают?
Товарищ Molag прав.
Ariovist
18.09.2009, 07:56
Снова - мы не о физике разговариваем.
Снова - есть общепринятые в мире определения, которых и стоит придерживаться.
Вот, не все так уж стремятся русских и японцев выделять.
Вот, не все так уж стремятся русских и японцев выделять.
На данный момент:
Сделав обзор литературы, Мелко приходит к заключению, что существует “разумное согласие” относительно двенадцати важнейших цивилизаций, из которых семь уже исчезли (месопотамская, египетская, критская, классическая, византийская, центрально-американская, андская), а пять продолжают существовать (китайская, японская, индуистская, исламская и западная). К этим пяти цивилизациям целесообразно добавить православную, латиноамериканскую и, возможно, африканскую цивилизации.
Там не было ни слова про разные цивилизации.
Правда?
Развитие технологий усложняет общество, в усложненном обществе автоматически развивается интеллект.
Вот твое определение. Для одной и той же цивилизации в один и тот же момент времени может быть только один уровень развития технологий. Значит и сложность общества должна быть одна. Следовательно, и интеллект должен быть одинаков. А у тебя получается разный. Вот и возникает вопрос: горожанин и крестьянин - представители двух разных цивилизации? Или всё же уровень технологий здесь ни причём? Кстати, ты так и не объяснил сам механизм - каким образом уровень технологий усложняет общество?
Окей, разжуем по новому. Математическая олимпиада. Школа посылает восьмиклассников Иванова и Петрова. Иванов победил, Петров плохо подготовился. На следующий год школа посылает уже девятиклассников Иванова и Петрова. Петров победил, а Иванов решил вместо математики по пивку пройтись. Вопрос - в какой из этих двух олимпиад школа проиграла?
Опять же вопрос - Иванов и Петров одно и то же лицо? Или Византия и итальянские города - одно и то же государство? Если уж работаешь с одним объектом, то с одним и работай.
Товарищ Molag прав.
Да, случайно пропустил. Бывает.
Ariovist, qer - заканчивайте. От внятной аргументации вы оба ушли уже настолько далеко, что спор превращается в холивар.
Латиноамериканскую цивилизацию я считаю производной от западной христианской.
Тут может оказаться, что все цивилизации - производные от одной древней и забытой.
Почему-то у всех: самые древние мифы - это сказки о богах с неба.
Древние технологии тож похожи: стрельба из лука, колесо, строительство из огромных камней (практически все народы этим "болели").
Да и в языках какие-то странные совпадения...
ok1, ну не во всех.В чем например совпадение кельтских языков и латинского?
Несколько тысяч лет назад у нас были общие предки и общий язык, и назывался он индоевропейским. У наших языков есть и по сей день общие слова. Например кровь по санскрипту будет кровьям, а небо набха. Я могу привести еще множество примеров.
Wywywok, еще существует теория что предки римлян - этруски,имеют славянские корни и назвались расенами.
Ariovist
06.11.2009, 12:29
В чем например совпадение кельтских языков и латинского?
Слово "rex", например. Латинское значение - "царь", кельтское - "вождь, король". Да и вообще вопрос странный - латинский и кельтский принадлежат к одной группе языков и уже поэтому у них будут совпадения.
еще существует теория что предки римлян - этруски,имеют славянские корни и назвались расенами.
Устаревшая теория. Уже практически доказано, что этрусски имеют,скорее всего, иллирийское происхождение, так же как и многие другие италийские народы.
Несколько тысяч лет назад у нас были общие предки и общий язык, и назывался он индоевропейским.
Это он сейчас так называется, причем с приставкой пра-. В те времена он, скорее всего, вообще никак не назывался.
Например кровь по санскрипту будет кровьям, а небо набха.
Санскрит - не праиндоевропейский, а один из индоевропейских языков. С древнеславянским он, если так можно выразиться, двоюродные братья.
Слово "rex", например. Латинское значение - "царь", кельтское - "вождь, король". Да и вообще вопрос странный - латинский и кельтский принадлежат к одной группе языков и уже поэтому у них будут совпадения.
Ariovist, скажешь кельты и латины родственники?Да не смеши меня.Кельты это бриты,галлы,скотты.Родственники же латинов это сабины,самниты и др.Кельты пришли с Южного Урала,латины же это италийские племена.
Ariovist
07.11.2009, 11:15
Ariovist, скажешь кельты и латины родственники?Да не смеши меня.Кельты это бриты,галлы,скотты.Родственники же латинов это сабины,самниты и др.Кельты пришли с Южного Урала,латины же это италийские племена.
Ты можешь хоть как смеяться, но да, кельты и латины родственники, даже бриты и самниты - родственники. Более того, славяне и италийцы - родня. Германцы и греки - тоже родня. Кстати, бритты, скотты, а также волки, тектосаги, эдуи, инсумбры, бойи (и еще полсотни племен) - это все галлы, они же кельты. И откуда это ты узнал, что кельты пришли с Южного Урала? Что-то я впервые про такое слышу.
Ariovist, из книги "Чудеса Света - Энциклопедия тайн и загадок"
Ariovist
07.11.2009, 11:30
из книги "Чудеса Света - Энциклопедия тайн и загадок"
Серьёзное издание:sml: Но на самом деле кельты выделились из среды других индоевропейских народов примерно в X веке до н.э (так называемая гальштадтская культура). И жили они в то время на территории нынешних Богемии, Верхней Австрии и Баварии. А это совсем не Южный Урал. Еще ранее (во втором тысячелетии до н.э.) их следы прослеживаются на Дунае, в районе швейцарских озер и в долинах Верхнего и Среднего Рейна. Но были ли это кельты или это была протонародность, из которой они выделились, сказать трудно.
Ariovist, скорее всего на Урале жила протонародность,и сами кельты оказались в Европе еще задолго до X в. до н.э.
Ariovist
07.11.2009, 11:49
скорее всего на Урале жила протонародность,и сами кельты оказались в Европе еще задолго до X в. до н.э.
Что предки европейцев пришли в Европу из евразийских степей - факт. Да вот беда, не было тогда ни кельтов, ни славян, ни прочих греков. Не появились они еще.
Ariovist, согласен,славян не было,но кельты,дорийцы(предки греков) и прочие иберы были,причем иберы были самыми первыми европейцами.
Ariovist
07.11.2009, 12:04
иберы были самыми первыми европейцами.
Иберы, скажем так, были одними из первых, кроме них до прихода индоевропейцев были еще народы, пеласги например. И они не были индоевропейцами. К кельтам, ахейцам, дорийцам они никакого отношения не имеют. Да и когда первые индоевропейцы в Европе появились (в начале второго тысячелетия до н.э.), не было еще ни кельтов, ни греков, ни хеттов. Эти народы уже формировались в Европе.
Да и когда первые индоевропейцы в Европе появились (в начале второго тысячелетия до н.э.)
Не поздновато ли они появились?
ни хеттов
Хетты это вообще то азиатское племя и жили они очень давно,на территории современной Турции и Палестины.
Ariovist
07.11.2009, 12:24
Не поздновато ли они появились?
В самый раз.
Хетты это вообще то азиатское племя
Вообще-то индоевропейское, просто жили в Азии. Индийцы, персы, армяне, таджики до сих пор там живут.
Ты писал:
ни хеттов. Эти народы уже формировались в Европе.
Самому себе противоречим?
Ariovist
07.11.2009, 13:06
Самому себе противоречим?
Возможность переселения не рассматривается? Армяне, например, тоже из Европы пришли через Малую Азию.
Ariovist, скажешь те,кто был в Европе были истинной народностью?Нет,то была протонародность,а сами народности формировались уже после переселения в различные уголки Европы и Азии.
Ariovist
20.11.2009, 20:46
Ariovist, скажешь те,кто был в Европе были истинной народностью?Нет,то была протонародность,а сами народности формировались уже после переселения в различные уголки Европы и Азии.
Брр, ни фига не понял. Ты хочешь сказать, что, например, хетты или армяне формировались уже на территории Малой Азии? Или как?
Ariovist, да,они приобрели специфику своего народа уже на территории,где они осели.
Ariovist
20.11.2009, 22:30
Ariovist, да,они приобрели специфику своего народа уже на территории,где они осели.
Хм, а что понимается под спецификой народа?
Ariovist, ну внешний облик,обычаи,традиции.
Ariovist
21.11.2009, 10:20
Ariovist, ну внешний облик,обычаи,традиции.
Т.е. выделившийся от праэтноса народ не имеет ни обычаев, ни традиций, ни языка, ни религии. И только придя на новую родину, он всё это получает. Я правильно понимаю? А как быть с цыганами, например? Или они на народ?
Смотри здесь:По нашей теме - первое предложение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)
Ariovist, нет,ты все неправильно понял,например,протоармяне имели свои традиции и обычаи,и когда они пришли в Малую Азию,они приобрели специфику именно армян.И что насчет цыган,щас они имеют одну специфику,когда они где нибудь осядут,они будут уже другим народом,и этот процесс будет длиться несколько веков.
Ariovist
21.11.2009, 14:56
Ariovist, нет,ты все неправильно понял,например,протоармяне имели свои традиции и обычаи,и когда они пришли в Малую Азию,они приобрели специфику именно армян.И что насчет цыган,щас они имеют одну специфику,когда они где нибудь осядут,они будут уже другим народом,и этот процесс будет длиться несколько веков.
Что-то полёт твоей мысли от меня стремительно ускользает. Протоармяне, которые называли себя хайя, не являются армянами, которые тоже называют себя хайя, в полном смысле этого слова только потому, что жили не на Кавказе, а на Балканах. Следовательно, протоармяне не народ. Цыгане, осев где нибудь, перестают быть цыганами. А как быть с французами, которые по сути один народ, но носят название название другого народа? А с испанцами? С британцами? Они народ или нет? Или это их специфика?
Что-то полёт твоей мысли от меня стремительно ускользает. Протоармяне, которые называли себя хайя, не являются армянами, которые тоже называют себя хайя, в полном смысле этого слова только потому, что жили не на Кавказе, а на Балканах. Следовательно, протоармяне не народ.
Да народ это,народ,где ты увидел в моих постах что протонародность это не народ?
Цыгане, осев где нибудь, перестают быть цыганами
Если пройдет веков этак пять-десять.
А как быть с французами, которые по сути один народ, но носят название название другого народа? А с испанцами? С британцами? Они народ или нет? Или это их специфика?
Они народ,полученный смешением других народов,французы и британцы - это германо-кельты,испанцы - это романо-германцы.
пока у Европейцев вместо примитивной культуры потребления не появится своя идеология, которая бы ставила перед ними определенную цель. Общество без идеологии обречено на гибель и поглощение другим обществом. это мы и наблюдаем в современной Европе.
Ну, видимо, романтикам бесполезно объяснять, что прогрессирующее желание потреблять - залог, в частности военного, развития цивилизации, что отлично видно на примере постоянного стремления к экспансии европейцев. А в современной Европе наблюдаем переход от тяги к потреблению к гуманизму "ай-яй, в Ирак ради нефти полезли".
Ну, видимо, романтикам бесполезно объяснять, что прогрессирующее желание потреблять - залог, в частности военного, развития цивилизации, что отлично видно на примере постоянного стремления к экспансии европейцев.
Залог развития - это идеология,его предполагающая. Желание потреблять развитию неспособствует, так как для потребления оно и не нужно.А в современной Европе наблюдаем переход от тяги к потреблению к гуманизму "ай-яй, в Ирак ради нефти полезли".
Гуманизм - штука в нынешних условиях сугубо бесполезная, но в данном случае речь не о гуманизме, а об уличении США в следовании двойным стандартам. Почему-то США спешат защищать права албанцев/грузин/чеченцев, при этом сами наезжая на иракцев, афганцев и иранцев. Да и каким образом седнему жителю США помогло завоевание Ирака - непонятно.
Залог развития - это идеология,его предполагающая.Абсолютно не залог. А для европейской цивилизации - еще и достаточно вредная штука, тормозящая желание потреблять (а значит и развиваться). Что Рим, что колониальные державы, что сегодняшняя демократия от США - никакой идеологии, только жажда выгоды.
Желание потреблять развитию неспособствует, так как для потребления оно и не нужно.Что за чушь? Для того чтобы потребить, надо сначала создать/отобрать. После потребления хочется еще большего потребления, для этого надо создать/отобрать еще больше, а для этого больше нужны более совершенные знания и вооружение. Вот и приходится придумывать что-то новое.
а об уличении США в следовании двойным стандартам. Почему-то США спешат защищать права албанцев/грузин/чеченцев, при этом сами наезжая на иракцев, афганцев и иранцев.А почему, собственно, нет? Представь себе, что единственной сверхдержавой правят таки не фанатики-идиоты, а люди, желающие выгоды для своей страны.
Собственно, США ведет себя вполне в традициях Рима и колониальных держав. И уж пардон, но для меня именно они образец европейской цивилизации, а не полудикие германцы.
Да и каким образом седнему жителю США помогло завоевание Ирака - непонятно.Выгода для страны как правило выгода для ее граждан.
Абсолютно не залог. А для европейской цивилизации - еще и достаточно вредная штука, тормозящая желание потреблять (а значит и развиваться). Что Рим, что колониальные державы, что сегодняшняя демократия от США - никакой идеологии, только жажда выгоды.
Желание потреблять не способствует, а наоборот мешает развитию. РИ и колониальные державы с США сравнивать не стоит, так как первые являлись сверх-державами намного дольше. К тому же житель РИ и колониальных стран в эпоху их расцвета куда развитее среднего гражданина США. Да и в РИ, как и колониальных странах была сильная, спсобствующая развитию, идеология.
Что за чушь? Для того чтобы потребить, надо сначала создать/отобрать. После потребления хочется еще большего потребления, для этого надо создать/отобрать еще больше, а для этого больше нужны более совершенные знания и вооружение. Вот и приходится придумывать что-то новое.
Для того, что бы потребить - можно только отобрать, так как создание требует более емких затрат, и приводит к меньшему потреблению. В итоге страна зависит от более высоких военных технологий, при этом все остальные отрасли глубоко, пардон, в анусе. Кратковременное (по сравнению с сверх-державами не исользовавшими культуру потребления навроде Ри и килониальных держав) доминирование максимум на что такие страны и могут расчитывать, что мы и видим на примере США (стали сверх-державой после ВМВ, а сейчас уже в долговой яме).А почему, собственно, нет? Представь себе, что единственной сверхдержавой правят таки не фанатики-идиоты, а люди, желающие выгоды для своей страны.
Не для страны, а для себя. Заселение страны неграми, мексиканцами и нелюбимыми тобою мусульманами пользы не несет.
Собственно, США ведет себя вполне в традициях Рима и колониальных держав. И уж пардон, но для меня именно они образец европейской цивилизации, а не полудикие германцы.
К их традициям США имеет самое косвенное отношение. Да и "полудикие германцы" являются "полудикими" с точки зрения их противников, которых они нередко побеждали. Во время ПМВ немцев тоже называли "дикарями-тевтонцами".
Ну и не стоит забывать о том, что германцы сумели сохранить чистоту своей крови, в отличии от американцев, которых к 2050-му году останется только половина от всего населения.
Выгода для страны как правило выгода для ее граждан.
Если у власти кучка торгашей (как в капиталистических демократиях), то выгоду они будут искать исключительно для себя, и засчет страны.
К тому же житель РИ и колониальных стран в эпоху их расцвета куда развитее среднего гражданина США.Да-да, куда уж жителям США до рабов и крестьян из данных стран. В очередной раз поражаешь.
Да и в РИ, как и колониальных странах была сильная, спсобствующая развитию, идеология.
Какая? "Бремя белого человека"? Так у США "бремя демократии" ничуть не хуже. Однако, ты же сам опровергаешь утверждение, что США на самом деле обеспокоены правами человека в Ираке?Для того, что бы потребить - можно только отобратьОт спасибо, буду знать, что продукты с супермаркета я не потребляю. Ведь они не отобраны, а произведены.
Заселение страны неграми, мексиканцами и нелюбимыми тобою мусульманами пользы не несет.Негры потомки рабов, мексиканцы даже через стену лезут. Ты же не будешь предлагать концлагеря как решение проблемы?
Да и "полудикие германцы" являются "полудикими" с точки зрения их противников, которых они нередко побеждали.Ну уж приходится судить по противникам, если от высокоразвитой цивилизации германцев только землянки остались.
Ну и не стоит забывать о том, что германцы сумели сохранить чистоту своей крови, в отличии от американцев, которых к 2050-му году останется только половина от всего населения.
Вот к 2050 и будешь это утверждать.Если у власти кучка торгашей (как в капиталистических демократиях), то выгоду они будут искать исключительно для себя, и засчет страны.
Вот чего-то народу при кучке торгашей получше живется, чем при Правильно Руководстве Самого.
Да-да, куда уж жителям США до рабов и крестьян из данных стран. В очередной раз поражаешь.
В РИ и колониальных стран уровень образования "рабов и крестьян" постоянно повышался, а американцы, которые до принятия культуры потребления создавали важнейшие изобретения, сегодня найменее образованны из всех европейцев.
Какая? "Бремя белого человека"? Так у США "бремя демократии" ничуть не хуже. Однако, ты же сам опровергаешь утверждение, что США на самом деле обеспокоены правами человека в Ираке?
США туда официально сунулись не из-за "прав человека", а из-за якобы наличиа ОМП у Саддама. Впрочем если РИ и колониальные страны следовали своей идеологии на деле, права человека и демократия у американцев только на словах.
От спасибо, буду знать, что продукты с супермаркета я не потребляю. Ведь они не отобраны, а произведены.
Ты же сам завел речь о меж-государственных отношениях.Негры потомки рабов, мексиканцы даже через стену лезут. Ты же не будешь предлагать концлагеря как решение проблемы?
Строить более высокие стены, и более метких пограничников + депортации тех кто таки перелез.
Ну уж приходится судить по противникам, если от высокоразвитой цивилизации германцев только землянки остались.
Раз не сохранилось за тва тысячелетия - значит не было. Мегалогика.
Вот к 2050 и будешь это утверждать.
Это сказали те, кто предсказали распад СССР к концу 80-х.
Вот чего-то народу при кучке торгашей получше живется, чем при Правильно Руководстве Самого.
Кому и где?
Ну, видимо, романтикам бесполезно объяснять, что прогрессирующее желание потреблять - залог, в частности военного, развития цивилизации, что отлично видно на примере постоянного стремления к экспансии европейцев. А в современной Европе наблюдаем переход от тяги к потреблению к гуманизму "ай-яй, в Ирак ради нефти полезли".
Ну знаешь, общество потребления - это сомнительный залог прогресса. Пока есть куча ресурсов конечно, можно бесконечно развиваться. А что если ресурсы закончаться. Тогда придется искать другие пути развития, в т.ч. инновации и нанотехнологии.
В РИ и колониальных стран уровень образования "рабов и крестьян" постоянно повышался
Ссылки. а американцы, которые до принятия культуры потребления создавали важнейшие изобретения
Сегодня тоже самое.сегодня найменее образованны из всех европейцев.
Потомки рабов статистику портят. Но почти половина Нобелевских лауреатов - из США. Но образование тут конечно ни при чем, да.США туда официально сунулись не из-за "прав человека", а из-за якобы наличиа ОМП у Саддама.
Какая разница?Впрочем если РИ и колониальные страны следовали своей идеологии на делеПримеры?
Ты же сам завел речь о меж-государственных отношениях.
И как это влияет на твое высказывание, что произведенное нельзя потреблять?Строить более высокие стены, и более метких пограничников + депортации тех кто таки перелез.При необходимости такие меры будут приняты. Однако, уже стена на границе с Мексикой смотрится намного лучше европейской ситуации.
Раз не сохранилось за тва тысячелетия - значит не было. Мегалогика.
От Рима, Египта, Карфагена, греков значит сохранилось, а от германцев, значит, нет. Вот незадача, да?
А мегалогика это говорить о высокой цивилизации, когда нет ни одного ее свидетельства. Опять поражаешь.Это сказали те, кто предсказали распад СССР к концу 80-х.
Классно. Только сравнивать прогнозы и исторические события адекватно будет только когда прогнозы исполнятся. То есть к 2050.Кому и где?
Американцам, европейцам, австралийцам вполне классно. Тогда придется искать другие пути развития, в т.ч. инновации и нанотехнологии.
Чтобы потреблять дальше.
Например, подмел ты пол в монастыре, промедитировал остаток дня, никакой тяги к потреблению - рис с репой растут и ладно. Какие инновации искать, зачем?
Чтобы потреблять дальше.
Например, подмел ты пол в монастыре, промедитировал остаток дня, никакой тяги к потреблению - рис с репой растут и ладно. Какие инновации искать, зачем?
Тупим, товарищ? Я говорил про чрезмерное потребление, при ограниченных ресурсах это самоубийственный путь. Но безусловно какой то уровень потребления нужно сохранять. Допустим вместо трех машин думаю достаточно будет одной, вместо трехэтажного дома - двухэтажный дом, вместо каждодневного похода в ресторан - более дешевая но вполне приличная еда дома. Где я сказал что нужно жить как аскеты или как в первобытном обществе? Я думаю если ограничить сегодняшнее потребление в мире, особенно в Штатах, ниче с ним не случится, а это даже пойдет на пользу, т.к. сохраняем ресурсы раз, и экологию два. И инновации можно внедрять спокойно и при более низком чем сейчас потреблении. Надо искать более рациональные пути развития.
Я говорил про чрезмерное потребление, при ограниченных ресурсах это самоубийственный путь.
Чрезмерного потребления не существует.Допустим вместо трех машин думаю достаточно будет одной, вместо трехэтажного дома - двухэтажный дом, вместо каждодневного похода в ресторан - более дешевая но вполне приличная еда дома.Зачем?
т.к. сохраняем ресурсы раз, и экологию два.Путь к сохранению ресурсов не приведет к поиску новых ресурсов, а для увелечения потребления это нужно. А вред экологии в основном от стран вроде Китая, Индии, Бразилии. Европейцам растущее потребление помогает достигать технологий для снижения вреда экологии.
Где я сказал что нужно жить как аскеты или как в первобытном обществе?
А там не про то, что ты говорил, а о отсуствии тяги к инновациям без тяги к потреблению.
Чрезмерного потребления не существует.
Безусловно все конечно, но все таки представьте себе что-то чрезмерное большое.
Зачем?
Да епт, чтобы сохранить ресурсы для других людей! По-вашему, справедливо когда люди Африки голодают, а какой нибудь янки с жиру бесится?
Путь к сохранению ресурсов не приведет к поиску новых ресурсов, а для увелечения потребления это нужно.
Вот в том то и загвоздка, что новых то ресурсов может не быть.
А вред экологии в основном от стран вроде Китая, Индии, Бразилии.
Мда, а США это оплот чистоты. Они даже Киотский протокол не ратифицировали.
Европейцам растущее потребление помогает достигать технологий для снижения вреда экологии.
Если б не было большого потребления и проблемы вреда экологии решались бы гораздо лучше, Вы не находите?
А там не про то, что ты говорил, а о отсуствии тяги к инновациям без тяги к потреблению.
Каким боком чрезмерное потребление связано с инновациями. Скорее уж наоборот.
Сегодня тоже самое.
Нет. В основном специалистов завозят из-за бугра - в основном из Европы и бывшего СССР.Потомки рабов статистику портят. Но почти половина Нобелевских лауреатов - из США. Но образование тут конечно ни при чем, да.
Ты сначала докажи что они родились и получили образование в США.Какая разница?
Ты тут говорил что они полезли туда из-за "демократии".
Примеры?
"Бремя Белого Человека" в колониальных странах, культ Бога-Императора в РИ.
И как это влияет на твое высказывание, что произведенное нельзя потреблять?
Чем больше ты затрачиваешь на производство, тем меньше ты потребляешь. При необходимости такие меры будут приняты. Однако, уже стена на границе с Мексикой смотрится намного лучше европейской ситуации.
Можно Швейцарию вспомнить.От Рима, Египта, Карфагена, греков значит сохранилось, а от германцев, значит, нет. Вот незадача, да?
А мегалогика это говорить о высокой цивилизации, когда нет ни одного ее свидетельства. Опять поражаешь.
Легкий намек: Римляне были в Северной Европе и даже Англии? Были. Много чего там от них сохранилось?
Классно. Только сравнивать прогнозы и исторические события адекватно будет только когда прогнозы исполнятся. То есть к 2050.
Если сумели предсказать такое событие как распад СССР, то есть смысл прислушаться уже сейчас. Впрочем понятно, что либерасты будут игнорировать все, что несоответствует их узкому мировоззрению, даже если это будет видно невооруженным глазом.Американцам, европейцам, австралийцам вполне классно.
Смешно сравнивать. В Европе тоже был свой Самый Главный, который вполне успешно вывел свою страну из последствий от версальского предательства, и которого смогли победить только через внешнее военное давление. Советский Самый Главный вывел страну из глубочайшего кризиса, принял с сохой, а оставил с атомной бомбой. Про австралию и говорить нечего, а США просто везло благодаря географическому положению. Судя по их нынешнему экономическому состоянию - везти перестало.Чрезмерного потребления не существует.
Как это не существует, если оно есть?
А там не про то, что ты говорил, а о отсуствии тяги к инновациям без тяги к потреблению.
Тяга к потреблению наоборот мешает инновациям. Зачем улучшать науку и технологический прогресс, связанный с полетами в космос, когда можно просто катать шейхов по орбите?
По-вашему, справедливо когда люди Африки голодают, а какой нибудь янки с жиру бесится?
Справедливо. Цивилизационные достижения не в лотерею выигрывают.Мда, а США это оплот чистоты.Ну уж почище. Тем более учитывая промышленные мощности.
Если б не было большого потребления и проблемы вреда экологии решались бы гораздо лучше, Вы не находите?
Не-а. Зачем их решать, если наращивать потребление не планируется?Каким боком чрезмерное потребление связано с инновациями.Чтобы больше потреблять, нужно больше производить/захватывать. А для этого нужно постоянно быть технологически впереди.
В основном специалистов завозят из-за бугра - в основном из Европы и бывшего СССР.А можно посмотреть на статистику? Да и по поводу завоза специалистов из бывшего СССР нацики только радоваться должны, нет?
Ты сначала докажи что они родились и получили образование в США.Ты утверждаешь, ты и доказывай. Ссылки про рост образования рабов и крестьян в РИ и колониальных державах и ссылки по проценту завозимых в США гениев в студию.
Ты тут говорил что они полезли туда из-за "демократии".Снова - какая разница? Как это влияет на смысл сказанного?
"Бремя Белого Человека" в колониальных странах, культ Бога-Императора в РИ.Демократизация в США.
Чем больше ты затрачиваешь на производство, тем меньше ты потребляешь.Даже не ожидал такое фееричной чуши. И одкуда ты это взял?
Можно Швейцарию вспомнить.
Ну уж Швейцария-то явно перевешивает Францию, Германию и Англию, ага.Легкий намек: Римляне были в Северной Европе и даже Англии? Были. Много чего там от них сохранилось?Много. Например, дороги и Адрианов вал. Куча европейских городов выросли из римских фортов. А от германцев что, кроме брошек для плащей, сохранилось?
Если сумели предсказать такое событие как распад СССР, то есть смысл прислушаться уже сейчас.
Они предсказывали распад СССР в 1930-х? И снова таки одно дело прислушиваться, другое дело понять, что сравнивать прогноз с историческими событиями минимум неадекватно. В Европе тоже был свой Самый Главный, который вполне успешно вывел свою страну из последствий от версальского предательства, и которого смогли победить только через внешнее военное давление. Советский Самый Главный вывел страну из глубочайшего кризиса, принял с сохой, а оставил с атомной бомбой.Результат советского - сбыдлившееся население, ибо отношение к гражданам как к скоту воспитывает именно скотов. Но даже правление этого Советского в разы эффективней правления Немецкого. Первый страну в болото загнал, второй в глубокую *опу. И может личный вопрос, но ты мазохист?
Судя по их нынешнему экономическому состоянию - везти пересталоСравни с постСССР и подумай о везении еще раз.
Как это не существует, если оно есть?
А чрезмерные знания существуют? Или чрезмерная сила? Потому что чрезмерное потребление возможно только при чрезмерных знаниях и силе.Тяга к потреблению наоборот мешает инновациям.
Просто опускаются руки. Ни знания истории, ни зачатков логики.
Да, несомненно, европейцы всех обогнали из-за генетического превосходства, которое откуда-то внезапно появилось. Лотерея может была какая-то.
Да епт, чтобы сохранить ресурсы для других людей! По-вашему, справедливо когда люди Африки голодают, а какой нибудь янки с жиру бесится?
Какой ни-будь янки работает для того что бы есть, и предки его работали для того что бы у него была возможность работать и есть. А если кто такой умный, то меньше бы гундосили на форумах и помогли бы голодающим в Африке.
Каким боком чрезмерное потребление связано с инновациями. Скорее уж наоборот.
Чем больше потребление, тем больше производство. Может ты знаешь хоть одну экономику и сферу промышленности, которая развивается ничего не делая? Без спроса не будет никакого развития. Я в соседней темы уже приводил в пример советскую промышленность, где не было конкуренции, и регулировалась она не реальным спросом на ее товары, а планом.
Нет. В основном специалистов завозят из-за бугра - в основном из Европы и бывшего СССР.
Не завозят, это не какой-нить товар. Люди сами едут туда, где им предлагаются лучше условия, и так было на протяжение всей истории. Если ты еще не понял - США страна иммигрантов. Это никакая-то отдельная цивилизация, всю историю страну строили эмигранты со всего света. И рожденные американцы, тоже в каком-то колене имеют эмигрантов. Если ты подойдешь к американцу и спросишь у него кто он по национальности, он выдаст тебе все свое древо национальных корней, дедушка там ирландец, бабушка итальянка, бабушка по папе русская, дедушка немец, а в 18 веке там какой-то предок приехал из Швеции и т.д. И уже приезжий жить, или рожденный, не важно, он уже американец.
Ты сначала докажи что они родились и получили образование в США.
Что тут доказывать. Найди список лауреатов и посмотри. Большинство таки имеют американское образование.
а США просто везло благодаря географическому положению.
А России не повезло? У кого еще столько нефти есть, у хоть одной Западной страны есть столько нефти? А территории набитые ресурсами? И наверное это хорошо, чем меньше ресурсов, тем больше думаешь головой, создаешь больше технологий, потому что знаешь, что если ничего не придумаешь, продавать будет просто нечего.
Судя по их нынешнему экономическому состоянию - везти перестало.
В 30-е и 70-е было хуже, тогда тоже самое говорили:)) Кстати, тогда намного хуже было, особенно в 30-е. А в 70-х делали прогнозы с теме же что и сегодня, почти один в один, некоторые даже кричали что СССР одержал победу в ХВ, а реально уже через 10 лет его самого не стало:Grin:
Как это не существует, если оно есть?
А кто эти рамки устанавливал?
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.