Просмотр полной версии : Прибалтика
А что ж нет темы про бывшие наши прибалтийские республики, так упорно выкорчёвывающие у себя остатки советского прошлого и всё русское заодно? Граждане Латвии тут как раз откололи фокус: начали сбор подписей за окупацию своего суверенного государства Швецией:
Более 2 тысяч жителей Латвии просят Швецию оккупировать их страну (http://www.rian.ru/world/20081210/156943026.html)
Более двух тысяч жителей Латвии подписались под петицией к правительству Швеции с просьбой оккупировать эту прибалтийскую республику, сообщает интернет-ресурс petitonline.com
В письме к руководству Швеции жители Латвии заявили, что идея латышской государственности полностью себя дискредитировала, и они хотели бы, чтобы Швеция оккупировала Латвию.
"Мы, нижеподписавшиеся жители Латвии, хотим попросить шведское государство, чтобы оно нас оккупировало. Мы считаем, что латвийское государство по вине его руководителей полностью потеряло смысл своего существования. Мы готовы принять и соблюдать законы Швеции и платить налоги шведскому государству", - говорится в петиции, выложенной на интернет-ресурсе petitonline.com.
В обращении к шведскому правительству жители Латвии просят предоставить им гражданство этой страны, а также социальные и гражданские права.
К вечеру среды под петицией подписались более 2 тысяч 400 тысяч жителей республики.
Латвия переживает самый сильный экономический спад в ЕС. Правительство обратилось за помощью к Еврокомиссии и МВФ.
Что же это мне напоминает? Ах, да, несколько сотен лет тому назад грузины так же обратились к России. Тогда, правда, повод был повесомей - народу грозило полное уничтожение со стороны Османской Империи... А благодарности мы получили в августе в Южной Осетии. Надо бы шведам отправить учебники истории, а то не ровен час - так согласятся помочь беднягам, а через пару столетий займут к тому времени вакантное место главных оккупантов несчастного латышского народа. Не то, чтобы я верил в возможность этой идиотской затеи латышей, но прецедент, должен сказать, весьма занятный, особенно в контексте борьбы за независимость и суверенитет. И то верно - какой там суверенитет, если у соседа кормят лучше? Не настань трудные времена в СССР - до сих пор бы сидели в Союзе и в ус не дули бы, наверное... Демократы, борцы за свободу, оплот независимости... (это я так ругаюсь).
Первый раз слышу, чтоб страна и тем более народ просили кого-то окупировать себя. Я не думаю что 2 тыс. людей это показатель всего народа. А вообще такой вопрос я считаю, нужно решать через ООН, не окупацией, а добровольным присоединением к Швеции.
Первый раз слышу, чтоб страна и тем более народ просили кого-то окупировать себя.
Ну, Грузия, можно сказать, тоже о чём-то подобном просила Российскую Империю. Ввод войск + вхождение в состав иного государства, по логике всей этой "мелкой шестёрки" можно вполне называть оккупацией вне зависимости от исторических причин (что они сейчас и делают в отношении СССР). Да и иные прецеденты в мировой истории, думаю, были - скажем, в аншлюсе Австрии многие австрийцы действительно выступали за воссоединение с Германией.
Я не думаю что 2 тыс. людей это показатель всего народа.
Для страны с населением в 2 млн. человек, да ещё в таком идиотском вопросе - это весьма прилично, как на мой взгляд.
А вообще такой вопрос я считаю, нужно решать через ООН, не окупацией, а добровольным присоединением к Швеции
:lol:
ООН в последнее время делала всё, чтобы дискредитировать себя. Теперь только слепому не видно, что ООН - совершенно бесполезная организация для решения каких-либо вопросов. Максимум - повод для лидеров держав собраться и поболтать. :frown:
В таком контексте не думаю, что обращаться в ООН - хорошая идея. Если означенные товарищи и правда хотят перебраться в Швецию, пусть уезжают и получают гражданство нормальным способом. Кто мешает-то? Но им же надо попросить себя оккупировать, чтобы через пару сотен лет строить музеи, посвящённые этой оккупации.
Противно, честно говоря, это всё. Ничего, кроме отвращения, подписавшиеся под означенной петицией личности у меня не вызывают...
не окупацией, а добровольным присоединением
сейчас эти два понятия часто меняют местами в зависимости от того, как выгодно). У некоторых это даже синонимы. Мол, в СССР-овских учебниках писали "добровольное присоединение", а это была оккупация на самом деле и т.д.)
Добавлено через 7 минут
Ну, Грузия, можно сказать, тоже о чём-то подобном просила Российскую Империю.
Калмыков (джунгары, западные монголы, ойраты) ещё можно привести как пример.
Правда там не их вместе с землёй присоединили, а наоборот землю им дали)
Влад В В
13.12.2008, 10:47
Не сочтите за флуд. Просто скажу пару словечек про Прибалтику - ненавижу эти страны и их фашисткие американские анти-росийские режимы. Хочу чтоб президентов этих стран повесили за их политику. Бронзового Солдата перенесли, советскую символику прировняли к фашисктой, русский это иностранный язык, хотя народу кто говорит по русски до фига, ведут анти-российскую расисткую политику, русских ненавидят, исполнять сегодняшний гимн России запрещено у них там, хотя русских живёт полно и т.д и т.д.
ПС. Недавно на эстонский сервер зашёл в Call of Duty, у меня ник был RusBoy, так они меня и кикнули, написали типа за никнэйм. Вот ****!
Ну, Грузия, можно сказать, тоже о чём-то подобном просила Российскую Империю. Ввод войск + вхождение в состав иного государства, по логике всей этой "мелкой шестёрки" можно вполне называть оккупацией вне зависимости от исторических причин (что они сейчас и делают в отношении СССР). Да и иные прецеденты в мировой истории, думаю, были - скажем, в аншлюсе Австрии многие австрийцы действительно выступали за воссоединение с Германией.
Но как бы присоединение к конкретной стране выглядет нормально, этого хотят все и страна мирно присоединяется. Но просьба оккупировать? Оккупация это что-то вроде несанкцаанированого силового вторжения иностраных войск, с целью захвата и контроля над страной, за ней как правило следует аннексия. Если это не просит правительство сраны, а только народ, то действительно выходит что люди просят окупировать свою страну, честно маразм какой-то.:confused:
Для страны с населением в 2 млн. человек, да ещё в таком идиотском вопросе - это весьма прилично, как на мой взгляд.
Ну для такого вопроса должны проводить референдум, на котором сможет проголосовать большая часть населения, тогда можно будет говорить об этом серьозно, а так пока он действительно выглядет идиотским.
ООН в последнее время делала всё, чтобы дискредитировать себя. Теперь только слепому не видно, что ООН - совершенно бесполезная организация для решения каких-либо вопросов.
Ну вопросы с Черногорией и Косово в ООН вроде как решали, я думаю с Латвией тоже решат.
В таком контексте не думаю, что обращаться в ООН - хорошая идея. Если означенные товарищи и правда хотят перебраться в Швецию, пусть уезжают и получают гражданство нормальным способом. Кто мешает-то? Но им же надо попросить себя оккупировать, чтобы через пару сотен лет строить музеи, посвящённые этой оккупации.
Ну всех желающих шведы не примут точно, так кто захотел.:sml:
сейчас эти два понятия часто меняют местами в зависимости от того, как выгодно). У некоторых это даже синонимы. Мол, в СССР-овских учебниках писали "добровольное присоединение", а это была оккупация на самом деле и т.д.)
Ну да, СССР Прибалтику когда-то аннексировал, добровольного там точно не было, но тогда же Сталин не сказал бы что он силой кого-то присоеденял. Все выглядело законно, СССР поставии свою власть, как США в Ираке и когда-то на Кубе и все.
фашисткие американские анти-росийские режимы
Я надеюсь ты между фашисткими и американскими забыл запятую поставить? Ты же не можешь называть американское фашизмом? Пиши пожалуйста понятней и грамотней.
Хочу чтоб президентов этих стран повесили за их политику.
Зачем же так жестоко? Я понимаю что ты сталинист, но я думаю в наше время такие методы уже не катят.
Но как бы присоединение к конкретной стране выглядет нормально, этого хотят все и страна мирно присоединяется. Но просьба оккупировать? Оккупация это что-то вроде несанкцаанированого силового вторжения иностраных войск, с целью захвата и контроля над страной, за ней как правило следует аннексия.
Это в понятии нормальных людей. У бывших республик СССР понятие оккупации какое-то странное. Мало того, что они считают оккупантами русских, так ещё говорят о том, что хотят права граждан Швеции. Видимо, не в курсе, что словарное понятие оккупации включает только ввод войск.
Если это не просит правительство сраны, а только народ, то действительно выходит что люди просят окупировать свою страну, честно маразм какой-то.
Дык настоящее правительство их страны в Штатах сидит...
Ну вопросы с Черногорией и Косово в ООН вроде как решали, я думаю с Латвией тоже решат.
Когда вопрос с Косово решили? Как? Та сходка стран, что признала Косово, это ещё не весь ООН как бы. Совбез в целом вопрос о независимости прокатил, благо в нём у нас и у китайцев пока ещё право вето есть.
Ну всех желающих шведы не примут точно, так кто захотел.
Тем более идиотизм. Принять не примут, а вот оккупировать, по мнению латышей, побегут. :???: Американское образование, что ли, им мозги окончательно разжижило?
Ну да, СССР Прибалтику когда-то аннексировал, добровольного там точно не было, но тогда же Сталин не сказал бы что он силой кого-то присоеденял.
Добровольно-не добровольно, но запад подтвердил границы СССР на июнь 1941, так что никакой оккупации не было точно. Позиция Латвии сотоварищи - ложь, пусть свои претензии обращают к Англии и США, главы которых участвовали в Ялтинской и Потсдамской конференциях.
Я надеюсь ты между фашисткими и американскими забыл запятую поставить? Ты же не можешь называть американское фашизмом?
Лично я - могу. Когда вся политика державы свидетельствует о том, что она считает только себя правителем всего мира и грубейше нарушает собой же поддержанное международное право, это - фашизм. Кроме того, многие предки сегодняшних лидеров США либо просто знаменитости (Форд, например) сотрудничали с фашистами, а тот же Форд даже книжку фашисткую вывел в свет.
На самом деле, между немецким фашизмом и нынешней американской политикой не так много разницы. Только идею господства арийцев можно заменить идеей господства демократии во всём мире, которую можно насаждать любыми методами. И которая сводится к полному подчинению США. И как немцы верили, что от господства арийской расы всем только лучше будет, так и рядовые американцы искреннее считают, что от мировой демократии всем будет хорошо.
Зачем же так жестоко? Я понимаю что ты сталинист, но я думаю в наше время такие методы уже не катят.
Ну точно, не катят. С Хусейном что сделали и кто это сделал, не напомните?
что от мировой демократии всем будет хорошо.
А от нее будет плохо, да?С Хусейном что сделали и кто это сделал, не напомните?
Действительно. Ведь прибалтийские президенты совершили не меньше преступлений, да-да.
[CCCP] Monster
13.12.2008, 19:09
А от нее будет плохо, да?
Пока да.
А от нее будет плохо, да?
Смотря кому. Американцам - хорошо. Европе - наверное, тоже не так плохо. Остальным - очень плохо.
Кстати, идеология СССР тоже предполагала, что после мировой революции всем будет хорошо.
Действительно. Ведь прибалтийские президенты совершили не меньше преступлений, да-да.
Не помню, чтобы Хусейна судил суд, которому можно доверять. То, как с ним поступили американцы (состряпали суд, быстренько повесили, причём выбрали так момент, что по суннитскому календарю уже начался Курбан-байрам) - это, мягко говоря, не тянет на нормальный процесс над лидером государства, для которого ещё нужно отделить личную вину от тяжёлого решения в связи с ситуацией в стране. А до решения суда человека нельзя назвать виновным... Так что преступления Хусейна - ещё вопрос.
Американцам - хорошо. Европе - наверное, тоже не так плохо. Остальным - очень плохо.
От насаждения демократии американцами или от демократии вообще?
От насаждения демократии американцами
Выше имелось в виду "от идеальной демократии по-американски."
или от демократии вообще?
Судя по примеру Франции, Греции, Голландии - от демократии вообще тоже плохо. По крайней мере, от демократии в её западном понимании. В самих США, кстати, демократия отнюдь не такая "демократическая", как в европейских странах.
OutOfNowhere
13.12.2008, 20:31
Судя по примеру Франции, Греции, Голландии - от демократии вообще тоже плохо.
Короче, лучше монархия - жаль только мы своих "величеств" поизвели.
Судя по примеру Франции, Греции, Голландии - от демократии вообще тоже плохо.
Плохо не от самой демократии, а от людей, которые до нее не доросли. Понятно, что минусы у демократии присуствуют, но разнообразные коммунизмы/монархии/теократии это явный регресс.
Влад В В
13.12.2008, 21:22
Пиши пожалуйста понятней и грамотней.
О, хаха. Ни фига себя! Слышу замечания по поводу грамоности, от того кто сам пишет неграмотно!
Вот например,
граници
немци
силнее
:lol:
но я думаю в наше время такие методы уже не катят.
Тебе имя Садама Хусейна ничего не напоминает?
Я надеюсь ты между фашисткими и американскими забыл запятую поставить?
Между фашиским режимом и режимом США можно поставить знак равно.
Влад В В
13.12.2008, 21:26
Пиши пожалуйста понятней и грамотней.
О, хаха. Ни фига себя! Слышу замечания по поводу грамоности, от того кто сам пишет неграмотно!
Вот например,
граници
немци
силнее
:lol:
но я думаю в наше время такие методы уже не катят.
Тебе имя Садама Хусейна ничего не напоминает?
Я надеюсь ты между фашисткими и американскими забыл запятую поставить?
Между фашиским режимом и режимом США можно поставить знак равно.
Влад В В
13.12.2008, 21:28
Пиши пожалуйста понятней и грамотней.
О, хаха. Ни фига себя! Слышу замечания по поводу грамоности, от того кто сам пишет неграмотно!
Вот например,
граници
немци
силнее
:lol:
но я думаю в наше время такие методы уже не катят.
Тебе имя Садама Хусейна ничего не напоминает?
Я надеюсь ты между фашисткими и американскими забыл запятую поставить?
Между фашиским режимом и режимом США можно поставить знак равно.
Влад В В
13.12.2008, 21:30
Пиши пожалуйста понятней и грамотней.
О, хаха. Ни фига себя! Слышу замечания по поводу грамоности, от того кто сам пишет неграмотно!
Вот например,
граници
немци
силнее
:lol:
но я думаю в наше время такие методы уже не катят.
Тебе имя Садама Хусейна ничего не напоминает?
Я надеюсь ты между фашисткими и американскими забыл запятую поставить?
Между фашиским режимом и режимом США можно поставить знак равно.
ПС.АААА, модераторы! Плиз, удалите мои предыдущие посты! Чё-то глюки на сайте были! Блин.
Лично я - могу. Когда вся политика державы свидетельствует о том, что она считает только себя правителем всего мира и грубейше нарушает собой же поддержанное международное право, это - фашизм. Кроме того, многие предки сегодняшних лидеров США либо просто знаменитости (Форд, например) сотрудничали с фашистами, а тот же Форд даже книжку фашисткую вывел в свет.
На самом деле, между немецким фашизмом и нынешней американской политикой не так много разницы. Только идею господства арийцев можно заменить идеей господства демократии во всём мире, которую можно насаждать любыми методами. И которая сводится к полному подчинению США. И как немцы верили, что от господства арийской расы всем только лучше будет, так и рядовые американцы искреннее считают, что от мировой демократии всем будет хорошо.
Это Ваше личное мнение, поетому спорить не буду. Лично для меня такие вещи вообще нельзя сравнивать, даже близко. США большая и великая страна, виде своей мощи и величия не удивительно что она оказывает такое влияние на большинство стран мира, а все что Вы перевели уже фашизмом и не пахнет. Насаждени своей политики и демократии, это похоже с фашизмом творимым Гитлером и нацистами?
Ну точно, не катят. С Хусейном что сделали и кто это сделал, не напомните?
Извините меня, как можно сравнивать Хусейна и президента Латвии?
Monster;5224745']Пока да.
Не пока а всегда, пока будут противники демократии. Страны которые могут жить демократически и сейчас так живут, те кто не могут и не смогут неверно.:frown:
Смотря кому. Американцам - хорошо. Европе - наверное, тоже не так плохо. Остальным - очень плохо.
Кстати, идеология СССР тоже предполагала, что после мировой революции всем будет хорошо.
Социализм была новой идеологией, что спало на ум Карлу Марксу и Фридриху Энгельсу. Демократия она древняя, что дает свободу людям не в чем их не ущемляя. Демократия плохо по своей сути сделать не может, проблема многих малоразвитых стран в том что они не могут строить настоящюю демократию.
В самих США, кстати, демократия отнюдь не такая "демократическая", как в европейских странах.
Почему же? У нас очень свободно. В чем демократия ограничивается?
О, хаха. Ни фига себя! Слышу замечания по поводу грамоности, от того кто сам пишет неграмотно!
Вот например,
Мне простительно, а тебе нет:wnk:
OutOfNowhere
13.12.2008, 22:10
Между фашиским режимом и режимом США можно поставить знак равно.
Был там? Если нет, то не городить чушь. Если у них там фашизм, то у нас даже такого нет.
какогоДемократия она древняя, что дает свободу людям не в чем их не ущемляя. Демократия плохо по своей сути сделать не может, проблема многих малоразвитых стран в том что они не могут строить настоящюю демократию.
В теории и демократия, и коммунизм - замечательные идеологии, а вот на деле...
[CCCP] Monster
13.12.2008, 22:15
Ты же не можешь называть американское фашизмом
АХахахахаха:D:D:D:D Идет в мой цитатник глупостей.
Насаждени своей политики и демократии, это похоже с фашизмом творимым Гитлером и нацистами?
"Насаждение" - это не правильное слово. А вот отсутствие границ в методах достижения своих целей, вплоть до уничтожения государств и народов - вот это вот реальный настоящий фашизм, т.е. воинствующий национализм.
Плохо не от самой демократии, а от людей, которые до нее не доросли. Понятно, что минусы у демократии присуствуют, но разнообразные коммунизмы/монархии/теократии это явный регресс.
В какой же это вселенской книге написано, что демократия лучше "разнообразных коммунизмовы/монархий/теократий"? В Китае вон сколько династий сменилось, а сейчас довольно разумный коммунизм - и страна себя отлично чувствует. С какой это стати Штаты, которым 300 лет от роду, имеют право заявлять, что демократия - это, видите ли, хорошо, при том, что сами регулярно на неё плюют? С какой стати такое заявление делаете Вы? Нет, я не монархист и не коммунист, и мне самому импонируют некоторые демократические принципы. Но я отлично пониманию, что универсальной системы ценностей нет. Вообще говоря, демократия ничем не лучше монархий или коммунизма. А вот в некоторых конкретных случаях - намного лучше. А в других, не менее конкретных - в сто раз хуже коммунизма.
А штатовские отнекивания "не доросли до демократии" бросьте. А то левые завтра скажут, что мир не дорос до коммунизма и пойдут его доращивать, анархисты с фашистами за ними потянутся - так все и будем расти непойми до чего.
Лично для меня такие вещи вообще нельзя сравнивать, даже близко. США большая и великая страна, виде своей мощи и величия не удивительно что она оказывает такое влияние на большинство стран мира, а все что Вы перевели уже фашизмом и не пахнет.
Насаждени своей политики и демократии, это похоже с фашизмом творимым Гитлером и нацистами?
Не путайте фашизм в целом и конкретные преступления конкретных негодяев. Фашизм как таковой, кстати, не подразумевает чьё-либо уничтожение. А на совести США тоже достаточно несчастных, принесённых в жертву "национальным интересам" и т.н. "демократии".
P.S. Что-то опять дискуссия к Америке скатилась. Наверное, пора посты переносить...
Извините меня, как можно сравнивать Хусейна и президента Латвии?
А Вы не забывайте свои слова. Вы сказали, что повешанье - не метод безотносительно личности. Хусейна повесили Штаты, значит повешенье - вполне себе современный и демократический метод.
А сравнивать можно. Вот так взять и сравнить.
Не пока а всегда, пока будут противники демократии. Страны которые могут жить демократически и сейчас так живут, те кто не могут и не смогут неверно.
Золотые слова. Только не надо тех, кто не приемлет демократию чисто для себя, записывать в её противники. Это как раз фашизмом и коммунизмом попахивает.
Демократия она древняя, что дает свободу людям не в чем их не ущемляя.
Не знал ещё ни одного государства, которое бы ни в чём не ущемляло людей. Люди такие уж есть, что их всегда нужно ущемлять как-то, иначе вгрызуться в глотку друг другу.
Демократия плохо по своей сути сделать не может
Покажите мне хоть одну форму идеалогию, которая по сути своей может сделать плохо. Чисто по сути, а не по сравнению с другими идеалогиями. Вы же пытаетесь оценить прочие идеалогии с точки зрения демократии - естественно, что при этом они получаются хуже. Это всё равно что объявить свой нос носом идеальной длинны и на основании этого утверждать, что носы всех прочих людей неидеальны.
проблема многих малоразвитых стран в том что они не могут строить настоящюю демократию.
Так зачем им вообще нужна демократия? Может, они не могут её строить потому, что она в любом случае для них будет хуже того, что есть сейчас? В каком универсальном законе написано обратное?
Почему же? У нас очень свободно. В чем демократия ограничивается?
Самый простой и наивный вопрос: известно, что за Гора в своё время проголосовало больше людей, чем за Буша. По всем канонам демократии президентом должен был стать он. Почему им стал Буш?
Это просто потому, что мне не охота углубляться во все ограничения, что в последнее время оправдываются "борьбой с терроризмом", а также в куда более традиционные вещи... Ну например, почему в негретянских кварталах всегда была выше преступность, ниже образованность.
Был там? Если нет, то не городить чушь. Если у них там фашизм, то у нас даже такого нет.
А почему "даже"? Мне нравится то, что есть у нас, больше того, что есть у них. Живём мы хуже, да, но хоть весь мир не грабим, в отличие от них. Может, это идеализм, но я не хочу продавать великую историю России, которая то и делает, что спасает Европу, за пару тысяч долларов и историю США, которые никого никогда не спасали, а только обирали.
OutOfNowhere
13.12.2008, 23:39
А почему "даже"? Мне нравится то, что есть у нас, больше того, что есть у них. Живём мы хуже, да, но хоть весь мир не грабим, в отличие от них. Может, это идеализм, но я не хочу продавать великую историю России, которая то и делает, что спасает Европу, за пару тысяч долларов и историю США, которые никого никогда не спасали, а только обирали.
Может они и весь мир грабят, зато к своим гражданам относятся лучше. А это самое главное.
Не путайте фашизм в целом и конкретные преступления конкретных негодяев. Фашизм как таковой, кстати, не подразумевает чьё-либо уничтожение. А на совести США тоже достаточно несчастных, принесённых в жертву "национальным интересам" и т.н. "демократии".
Ну идея фашизма что-то вроде не признавания других не им подобных, а также преследование и уничтожение. Вы наверное находите общие идеологии, дайте догадаюсь, мелитаризм и популизм, так?
А Вы не забывайте свои слова. Вы сказали, что повешанье - не метод безотносительно личности. Хусейна повесили Штаты, значит повешенье - вполне себе современный и демократический метод.
А сравнивать можно. Вот так взять и сравнить.
Да, но мы говорили о прибалтики. Хусейн это отделная история, он сделал столько преступлений и грехов, что аж страшно подумать. Вы не забывайте что за казнь был иракский народ, а решение принял иракский суд.
P.S. Это уже дествительно темя не о Прибалтике.
Не знал ещё ни одного государства, которое бы ни в чём не ущемляло людей. Люди такие уж есть, что их всегда нужно ущемлять как-то, иначе вгрызуться в глотку друг другу.
Нет, ну контроль какой-то со стороны государства должен быть, но люди живут хорошо и свободно (в целом), а это факт.
Покажите мне хоть одну форму идеалогию, которая по сути своей может сделать плохо. Чисто по сути, а не по сравнению с другими идеалогиями. Вы же пытаетесь оценить прочие идеалогии с точки зрения демократии - естественно, что при этом они получаются хуже. Это всё равно что объявить свой нос носом идеальной длинны и на основании этого утверждать, что носы всех прочих людей неидеальны.
Может быть в сутности создания идеологии плохого ничего не будет, а на деле никто не может воплотить ее в реальность. Вот неужели Ленин и его последователи построили настоящий социолизм, каким он должен быть? Если бы Карл Маркс дожил до времен СССР и увидил во что стала его идеология, он бы застрелился.
Так зачем им вообще нужна демократия? Может, они не могут её строить потому, что она в любом случае для них будет хуже того, что есть сейчас? В каком универсальном законе написано обратное?
Они ее не могут строить, так как привыкли жить по другому, так как люди не чуствуют нехватки свободы, потому что они привыкли к тому что есть и лучше еще не видили, а как только народ начинает к этому стримится всегда найдутся люди которые из демократии сделают Бог знает что. Похожая картина наблюдается в Украине, да и в той же Прибалтике, в России когда-то и других странах еще не достигших демократии.
Самый простой и наивный вопрос: известно, что за Гора в своё время проголосовало больше людей, чем за Буша. По всем канонам демократии президентом должен был стать он. Почему им стал Буш?
Вам известно что в США выборы проходят непрямые федеральные двухступенчатые. В США не голосуют избиратели напрямую за президента как в Европе. Население штатов также сильно колебается. Это старая уже традиционная система.
P.S. Уже какой раз мы обсуждаем в этой теме США.
Это просто потому, что мне не охота углубляться во все ограничения, что в последнее время оправдываются "борьбой с терроризмом", а также в куда более традиционные вещи... Ну например, почему в негретянских кварталах всегда была выше преступность, ниже образованность.
Потому-что таков образ жизни многих афроамериканцев, только бездари и любители марихуаны живут в черных кварталах, а нормальные умные черные живут хорошно и богато. Есть очень много чернокожих ученых и бизнесмэнов живущих хорошо и не чуствуя никакой дискриминации. Здесь дело в том что как он живет, если к бедному белому плохо относятся, значит он не хочет работать, а если плохо по той же причине относятся к черному, значит это расизм и нарушение демократии. Вот так вот и приходится жить, люди которые живут далеко мугут говорить как угодно. Преступность в черном квартале никак не относится к демократии.
Да, но мы говорили о прибалтики. Хусейн это отделная история, он сделал столько преступлений и грехов, что аж страшно подумать. Вы не забывайте что за казнь был иракский народ, а решение принял иракский суд.
P.S. Это уже дествительно темя не о Прибалтике.
Иракский народ ничего не решал. Убийство Саддама Хусейна было назначено госдепартаментом США и их марионетками в "иракском" суде.
Нет, ну контроль какой-то со стороны государства должен быть, но люди живут хорошо и свободно (в целом), а это факт.
Не факт. Просто в пропаганде всегда показывают как живет в США богатый класс - который там меньшинство. На деле же условия среднего класса в России и США почти одинаковые. Насчет свободы - ее там нету. В США после того как ЦРУ инсценировало теракаты 11 сентября были введены законы разрешающие заключать людей в тюрьмы без предъявления обвинений на неопределенный срок, применение пыток, итд. В тюрьмах там сейчас сидит больше людей чем было за все время правления Сталина.
Может быть в сутности создания идеологии плохого ничего не будет, а на деле никто не может воплотить ее в реальность. Вот неужели Ленин и его последователи построили настоящий социолизм, каким он должен быть? Если бы Карл Маркс дожил до времен СССР и увидил во что стала его идеология, он бы застрелился.
Если бы греки имели возможность понаблюдать за современной "демократией" их бы вааще кондратий хватил.
Они ее не могут строить, так как привыкли жить по другому, так как люди не чуствуют нехватки свободы, потому что они привыкли к тому что есть и лучше еще не видили, а как только народ начинает к этому стримится всегда найдутся люди которые из демократии сделают Бог знает что. Похожая картина наблюдается в Украине, да и в той же Прибалтике, в России когда-то и других странах еще не достигших демократии.
Демократии нет нигде. Есть только финансовая элита, которая и выносит решения о том, кто станет "президентом".
Вообще говоря, демократия ничем не лучше монархий или коммунизма.
Развитие экономики/общества/науки при демократии быстрее идет. Так зачем им вообще нужна демократия?
Они не могут ее построить, но сами попытки будут выводить их общество на новый уровень.
[CCCP] Monster
14.12.2008, 00:52
Развитие экономики/общества/науки при демократии быстрее идет.
Это с чего бы?
Они не могут ее построить, но сами попытки будут выводить их общество на новый уровень.
Чего за уровни такие?
Может они и весь мир грабят, зато к своим гражданам относятся лучше. А это самое главное.
Быть богатым мерзавцем? Не, это не по мне. И уж точно не по демократическим канонам. Да и богатые мерзавцы долго не живут. По предсказанию, Обама - последний президент США. А стране и двухсот пятидесяти не исполнилось.
Ну идея фашизма что-то вроде не признавания других не им подобных, а также преследование и уничтожение. Вы наверное находите общие идеологии, дайте догадаюсь, мелитаризм и популизм, так?
А также господство правой идеологии и крайний национализм. Последний, правда, применяется не по национальному признаку, а по тому самому критерию "демократичности", по сути своей схожими с лекциями нацистских профессоров о строении черепа.
Да, но мы говорили о прибалтики.
На тот момент - о мире в целом, и влиянии США на Прибалтику.
Хусейн это отделная история, он сделал столько преступлений и грехов, что аж страшно подумать. Вы не забывайте что за казнь был иракский народ, а решение принял иракский суд.
Если Вы забыли, иракский народ к тому времени был частично уничтожен, частично выброшен за черту бедности, частично партизанил. О каком мнении народа идёт речь, если в стране был (и остаётся) полный хаос? Хусейна казнила исключительно верхушка, поставленная ко власти США. Всё.
А казнили Хусейна за убийство 148 шиитов. Соотнесите с 200 тыс. жертв в самом Ираке; по сравнению с Бушем Хусейн - мелкий проказник.
Впрочем, не нравится Буш - получите Саакашвили. По его приказу были в один день убиты полторы тысячи людей, и ничего - принимается в западных государствах, гладится по головке США и даже не думает болтаться в петле. Так что грехи и преступления Хусейна, конечно, ужасны, но в сравнении с западными/прозападными лидерами он меркнет.
P.S. Это уже дествительно темя не о Прибалтике.
Ну, в направление темы могу сказать, что не вижу отличия политики, проводимой лидерами Прибалтики, от политике Саакашвили. Все они являются слугами США и проводят если не фашисткую политику, то весьма близкую к ней. А падение морали хорошо показывает приведённое в первом посте обращение. Люди, призывающие к оккупации своей страны, не имеют ни малейшего национального сознания, и потому вся та бредятина, что они несут в отношении СССР, не более чем американская пропаганда. Я могу понять, когда об оккупации говорит человек, который скорее умрёт, чем пустит в страну иностранного солдата, чьим бы о ни был. А человека, который одних называет оккупантами и при этом просит себя оккупировать другую страну, мне и человеком-то назвать трудно... Вот наглядный пример американской идеологии: родина - там, где деньги. Цель жизни - зарабатывать деньги любыми способами. Те, кто мешает заработать много денег - оккупанты. Те, кто побогаче - желанные гости.
Нет, ну контроль какой-то со стороны государства должен быть, но люди живут хорошо и свободно (в целом), а это факт.Вот Вы сами видите, что свобода - понятие относительное. Отлично, задам другой вопрос (к слову, я его в "Тени Войны" поднимал): есть государство, у руля которого стоят бессмертные существа. Они куда мудрее людей, и поддерживают в государстве мир и покой. Они никого не притесняют, у них есть свободная - до упомянутых ниже границ - пресса. Правительство, которое избирается народом и занимается делами, связанными непосредственно с народом. Но! Любая деятельность, направленная на конфликт, против государства, на свержение власти, пресекается в корне и с особой жестокостью. Коррупционеров, революционеров, анархистов и прочих просто втихую убивают. Ценой жизни тысячи особо активных человек в год поддерживаются отличные условия для всех остальных. Как Вы считаете, люди в таком государстве живут хорошо и свободно? А оно демократическое? Каков там контроль со стороны государства?
Может быть в сутности создания идеологии плохого ничего не будет, а на деле никто не может воплотить ее в реальность. Вот неужели Ленин и его последователи построили настоящий социолизм, каким он должен быть? Если бы Карл Маркс дожил до времен СССР и увидил во что стала его идеология, он бы застрелился.
А разве кто-то в мире построил настоящую демократию? Разве в США есть свобода слова (Южная Осетия....), во Норвегии нет дискриминации (недавно была передача, что женщины из России, вышедшей замуж за норвежца, не могут найти работу, так как им предпочитают коренных жителей, пусть даже русская претендентка в десять раз лучше подходит для должности), а Греция сейчас не пылает в пожаре уличных волнений?
Они ее не могут строить, так как привыкли жить по другому, так как люди не чуствуют нехватки свободы, потому что они привыкли к тому что есть и лучше еще не видили
У меня есть простой вопрос: а так ли нужна людям свобода, или им нужен определённый образ жизни? Вы думаете, что люди из озвученного мной выше примера поменяют свою жизнь на жизнь в США, где все вокруг ходят с оружием и в школах детей расстреливают?
а как только народ начинает к этому стримится всегда найдутся люди которые из демократии сделают Бог знает что.
Так почему стремление к демократии прививается людям насильно? Ведь сказать, что США хорошо живут благодаря демократии будет ложью, но ведь именно таким образом объяснялось стремление к демократии в той же России! "Будет демократия - будем хорошо жить"... Сейчас, слава Богу, мы прожили этот этап, однако видим его в той же Украине. Или в Латвии. Жители которой готовы продать собственное обанкротившееся государство.
Вам известно что в США выборы проходят непрямые федеральные двухступенчатые. В США не голосуют избиратели напрямую за президента как в Европе. Население штатов также сильно колебается. Это старая уже традиционная система.
Так я о чём и говорю - демократии-то нет. За человека может проголосовать большинство, но выбирают его некие "выборщики", от этого большинства зависящие непрямо.
Потому-что таков образ жизни многих афроамериканцев, только бездари и любители марихуаны живут в черных кварталах, а нормальные умные черные живут хорошно и богато.
Дык я не отрицаю, что "нормальные умные чёрные" живут хорошо. Я говорю, что процент преступности среди жителей чёрных кварталов выше, чем прочих. Это что ж, получается, среди белых меньше "бездарей и любителей марихуаны" (это уже нацизм)? Почему нет "белых кварталов" с такой же преступностью, как в "чёрных", и такими же "бездарями и любителями марихуаны"? Или всё-таки никакого равенства среди всех и вся вовсе нет?
Здесь дело в том что как он живет, если к бедному белому плохо относятся, значит он не хочет работать, а если плохо по той же причине относятся к черному, значит это расизм и нарушение демократии.
Это верно, но вовсе не с той стороны, с какой Вы хотели бы это повернуть. Таково отношение американской судебной системы к белым, и оно уже попахивает их дискриминацией. И ни капельки не объясняет преступность в "чёрных" кварталах, а лишь делает её более странной. Возникает ощущение, что "в низах" есть дискриминация чёрных, а "в верхах" - белых. Вот и Обама, приходя ко власти, голосил только что он, видите ли, ЧЁРНЫЙ!!! А белой матери у него словно и не было никогда.
Если бы греки имели возможность понаблюдать за современной "демократией" их бы вааще кондратий хватил.
+1
qer - присоединяюсь к [CCCP] Monster'у.
Кстати, Kazuya.
Почему же? У нас очень свободно.
Учитывая, что разговор вёлся про Штаты, а Вы пишите, что из Канады, мне значение этого "нас" очень интересно. Или Канада уже штат США?
Влад В В
14.12.2008, 07:12
то не городить чушь.
:lol:
Если у них там фашизм
Ты на их методы посмотри. У них в тюрьмах в некоторых используют пытки, да такие что Гестапо отдыхает. Потом, есть чёрные районы, куда белым путь закрыт, точно также есть и белые районы, куда чёрным путь закрыт (расизм, самый настоящий). Ненависть к коммунизму. Черты общие есть. И много достаточно. Даже на фильмы их посмотри! Вот например звёздный десант, настоящие фрицики. Форма у них прям таки фашисткая была. :Grin:
OutOfNowhere
14.12.2008, 11:09
Ты на их методы посмотри. У них в тюрьмах в некоторых используют пытки, да такие что Гестапо отдыхает.
А у нас таких пыток нет? Советую ролики на YouTube посмотреть про это.
Потом, есть чёрные районы, куда белым путь закрыт, точно также есть и белые районы, куда чёрным путь закрыт (расизм, самый настоящий).
Трущёбы есть абсолютно везде.
Ненависть к коммунизму.
Многие жертвы сталинских репрессий тоже не любят коммунизм. Они фашисты?
Основные черты фашизма
Огосударствление всех сторон жизни общества посредством создания системы массовых организаций. Для фашистских государств характерно наличие рыночной экономики при сильной регулирующей роли государства.
Значительная военизация общества.
Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции).
Тотальная система идеологического контроля, целью которого провозглашается развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.
Культивация консервативных, националистических идей, целью которых провозглашается отстаивание прав и свобод коренного населения.
Ограничение либо лишение гражданских прав определенных этинических групп (народов).
Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит, в основном, по причине единоправия, когда у власти находится один-единственный человек, являющийся, по сути, вождём нации, в чьи обязанности входят не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом.
Неприятие принципов коммунизма.
Неприятие принципов либеральной демократии.
Создание идеала «новой личности»: волевой, сильной духом, освобождённой, находящейся «по ту сторону добра и зла».[4]
Крайние формы шовинизма (например, апартеид или геноцид).
Полицейское государство.
Советую вам потрудится почитать учебники по обществознанию или теории государства и права. И сравнить тамошнее описание с тем что в Америке.
Быть богатым мерзавцем? Не, это не по мне. И уж точно не по демократическим канонам. Да и богатые мерзавцы долго не живут. По предсказанию, Обама - последний президент США. А стране и двухсот пятидесяти не исполнилось.
А если бы себя так вела Россия, если бы мы так же способствовали демократии в соседних странах, не считаясь с их мнением? Почти уверен что многие бы здесь поддерживали бы такую политику.
Сдаётся мне, что из-за общероссийской анти-американской истерии вы готовы приписать США абсолютно все беды, что случились за последние 100 лет.
Влад В В, Manshtein
У фашизма как политического режима есть ряд признаком (см. Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC)): господство правой идеологии, крайний национализм, этатизм, корпоративизм, популизм и милитаризм. Конечно, чистого фашизма, каким он был в Германии, в Штатах нет, но из перечисленных признаков я не вижу там только корпоративизма. К этаизму государство усиленно идёт в последнее время, урезание свобод по эгидой борьбы с терроризмом тому примером. Господство правой идеологии подавляющее (в смысле экономических идей, которые возводятся в абсолют и становятся основным мерилом успеха). Национализм выражается в форме тезиса высшей ценности т.н. "демократии" (весьма туманного понятия), которое добрый дядя Сэм должен принести всему миру. Ну а насчёт популизма и милитаризма всё очевидно.
Что же касается корпоративизма, то социальные уступки в последнее время сходят на нет вместе с экономической мощью Штатов.
P.S. Хотя что это я насчёт корпоративизма говорю? Он же по сути есть. Всевозможные общественные организации решают крайней мало, есть всего две крупные партии, похожие как две капли воды, разница в их политиках мала... Очень похоже на корпоративизм.
Влад В В
14.12.2008, 11:28
Многие жертвы сталинских репрессий тоже не любят коммунизм. Они фашисты?
Многие? Где многие-то? И кто? Солженицын что-ли? Это многие что-ли? Где твои многие жертвы репресий?
Если ты спросишь пожилых людей что они думают о коммунизме, почти все как один, если не все, ответят что СССР и коммунистичское правление было намного лучше сегодняшнего и то что они любят коммунизм! А те кто ненавидит коммунизм, это просто неудачники которые плохо в нём жили и щас всякую ***** придумывают!
А у нас таких пыток нет? Советую ролики на YouTube посмотреть про это.
И что? Ну есть у нас и что? Но не такие зверско-фашисткие же как у них!
Трущёбы есть абсолютно везде.
Такого чтобы были белые районы, куда чёрным доступ закрыт, или там какие-нибуль татарские районы, или башкирские районы, куда русским соваться не стоит, у себя в городе не встречал!
Manshtein
И вообще, чё это ты так заступешься за США? Чё тебе их режим и поведение нравиться чтоли? Чё политику их поддерживаешь?
Добавлено через 1 минуту
И вообще, я сказал что в принципе условно можно поставить между режимом фашистов и США знак равно. Я не говорил что они полностью равны. Просто есть много схожих черт.
OutOfNowhere
14.12.2008, 11:38
И что? Ну есть у нас и что? Но не такие зверско-фашисткие же как у них!
Да ты, наверно, на себе испытал эти зверско-фашистские пытки.
И вообще, чё это ты так заступешься за США? Чё тебе их режим и поведение нравиться чтоли? Чё политику их поддерживаешь?
Меня бесят суждения людей о стране, которую они знают только по выпускам новостей. Ты жил в Америке? Тебя Там посадили как русского? Если нет, то нахрена орать.
Национализма там не больше чем у нас. У нас каждый негр хоть раз имел проблмы со скинами или милицией. У кавказцев - тоже самое.
Где твои многие жертвы репресий?
вот, почитайте, если не трудноhttp://lists.memo.ru/
Если ты спросишь пожилых людей что они думают о коммунизме, почти все как один, если не все, ответят что СССР и коммунистичское правление было намного лучше сегодняшнего
Москва не один день строилась:) чтобы реально были какие-то положительные результаты, должно пройти большое количество времени.
куда русским соваться не стоит, у себя в городе не встречал!
а вот я встречала.
Manshtein
И вообще, чё это ты так заступешься за США? Чё тебе их режим и поведение нравиться чтоли? Чё политику их поддерживаешь?
это его дело, кого он поддерживает, а кого нет.
Monster;5227143]Это с чего бы?Условия лучше. Возможно наоборот - чем более развита страна, тем более она демократична. Приходится для дальнейшего развития. Monster;5227143]Чего за уровни такие?
Сравни жителя Африки и Англии, к примеру.Если ты спросишь пожилых людей что они думают о коммунизме, почти все как один, если не все, ответят что СССР и коммунистичское правление было намного лучше сегодняшнего и то что они любят коммунизм! А те кто ненавидит коммунизм, это просто неудачники которые плохо в нём жили и щас всякую ***** придумывают!
Не, те, кто сегодня неудачники, те и хвалят коммунизм. А вот от людей, которые нормально жили при СССР, и сегодня нормально живут, никогда не слушал "при коммунизме было круче".И вообще, чё это ты так заступешься за США? Чё тебе их режим и поведение нравиться чтоли? Чё политику их поддерживаешь?Поддерживать США как-то лучше, чем Сталина на аватар сувать.
Условия лучше.
И чем же это? Тем, что компании могут скупать патенты, угрожающие их бизнесу? Тем, что в обществе вводится идеал богатства как абсолютной цели и мерила успеха? Тем, что провоцируется упадок нравов, прикрывающийся мифами про "толерантность", "политкорректность" и прочую чушь? Причём не просто упадок нравов, а упадок, прямо приводящий к вырождению нации как таковой. Тем, что в церкви священники оказываются гомосексуалистами, а белый человек традиционной ориентации без вредных привычек проиграет при приёме на работу безногому карлику негру-гомосексуалисту потому, что в противном случае тот подаст в суд и выиграет дело? Это называется "условия лучше"? Для чего - для вымирания общества как такового?
При СССР была только одна слабость - экономика. Уровень морали в обществе был значительно выше, чем в США, а что касается научных открытий - так до сих пор произведённое тогда оружие остаётся лучшим в мире при том, что дешевле аналогов. Поэтому из приведённой Вами тройки "Развитие экономики/общества/науки" можно оставить разве что первый пункт, и то с большим вопросом насчёт кризиса, в который вогнало мир именно это самое быстрое развитие экономики. В остальном американская демократия проигрывает даже ими и Вами ненавидимому СССР.
Возможно наоборот - чем более развита страна, тем более она демократична.
Охарактеризуйте понятие "развитой страны" и поясните, кто дал абсолютное мерило развитости. Если так, то, повторюсь, почему в Норвегии, с высочайшем уровнем жизни, царит дискриминация (пример приведён выше).
Сравни жителя Африки и Англии, к примеру.По каким критериям сравнивать? Какие из этих критериев на какие уровни разделяются?
Не, те, кто сегодня неудачники, те и хвалят коммунизм. А вот от людей, которые нормально жили при СССР, и сегодня нормально живут, никогда не слушал "при коммунизме было круче".
Давайте судить по объективным критериям, а не называть пенсионеров, честно проработавших всю жизнь и сейчас просящих милостыню на улицах, неудачниками.
Я не поддерживаю коммунизм, но Ваши слова просто хамски по отношению к миллионам людей, которым, кстати, мы обязаны своей жизнью и победой над фашизмом.
Поддерживать США как-то лучше, чем Сталина на аватар сувать.
Ну, это как посмотреть. Лично я считаю Сталина тираном, бессмысленно сгноившим миллионы людей в лагерях, однако понимаю и людей, которые оправдывают некоторые его действия. А вот США, проводящие антироссийскую политику сейчас, окружающие нас базами и лицемерящие всему миру, я ненавижу куда больше десяти Сталиных, потому что Сталин - уже история, её не изменишь, а вот Штаты ещё могут принести в мир столько зла, сколько и всем тиранам мира не снилось.
Иракский народ ничего не решал. Убийство Саддама Хусейна было назначено госдепартаментом США и их марионетками в "иракском" суде.
Не решал, но я не думаю что если бы народ был против, иракские власти и суд не пришли бы к таким радикальным мерам.
Не факт. Просто в пропаганде всегда показывают как живет в США богатый класс - который там меньшинство. На деле же условия среднего класса в России и США почти одинаковые. Насчет свободы - ее там нету.
Вот мне всегда было интересно, откуда Вы и такие как вы это знаете? Вы жили в Америке? Вам есть с чем сравнивать? Вы черпаете информацию с телевизора и интернета, ваше правительство, массмедия и общество вас прозамбировало хорошо, а вы ведетесь. Если не любите Америку и американскую демократию, не пользуйтесь всем тем что делают капиталисты. Не смотрите американские фильмы, игры, шоу и не покупайте американские автомобили, не носити американскую одежду, оно все пропитано демократией и капитализмом. На счет свободы не говорите глупости если не знаете.
В тюрьмах там сейчас сидит больше людей чем было за все время правления Сталина.
Очередной бред от чокнутого дяди Сэма. Вы знаете сколько сидело при Сталине? А в тюрмах США тоже столько сидит? Сидят граждане США?
Если бы греки имели возможность понаблюдать за современной "демократией" их бы вааще кондратий хватил.
А Вы думаете в древней Греции было больше свобод? Или они не нвязывали демократию другим греческим городам и другим государствам?
Демократии нет нигде. Есть только финансовая элита, которая и выносит решения о том, кто станет "президентом".
Вы говорите как видите, а Вы не жили даже в такой демократии, сначала по живите а потом скажите что лучше такая ненатурнальная демократия как говорите Вы или ее отсутсвие? Между прочим Россия тоже старается демократизироватся, другое дело они не говорят это в открытую, чтоб противится Америке. В России тоже присутсует капитализм, а также вы имеете свободу выбора, не так?
А также господство правой идеологии и крайний национализм. Последний, правда, применяется не по национальному признаку, а по тому самому критерию "демократичности",.
Попытка дать другому народу свободу и избавится от тирании это сопоставимо с фашизмом? Да-а
Если Вы забыли, иракский народ к тому времени был частично уничтожен, частично выброшен за черту бедности, частично партизанил. О каком мнении народа идёт речь, если в стране был (и остаётся) полный хаос? Хусейна казнила исключительно верхушка, поставленная ко власти США. Всё.
Ну откуда Вы вообще взяли что убивали просто народ, вот что мне не понятно? Если Вы имеете ввиду людей которые поднимали оружие, мирных жителей которые страдали пытались только спасти, Вы хоть знаете скольких людей и детей удалось спасти от этих нелюдей? А скольких выличить? А сколько людей получили возможность нормально выехать из страны? Вы вовсем видите плохое, Вам сказали что война в Ираке и свержение режима Хусейна плохо для России и все для вас все что происходит в Ираке плохо, а сколко было спасено и оказано гуманитарной помощи видать от вас это скрывают.
А казнили Хусейна за убийство 148 шиитов. Соотнесите с 200 тыс. жертв в самом Ираке; по сравнению с Бушем Хусейн - мелкий проказник.
Это война как Вы хотели? Давайте обвинять теперь еще СССР, США и Великобританию в том скольких немцев они погубили, просто геноцид получается устроили. А Хусейн при том что просто казнил и убивал свой же народ и курдов проживающих в Ираке вдобавок, целыми деревнями истреблял. Кстати, у Хусейна кумиром был Сталин, что неоднократно он сам говорил.
Как Вы считаете, люди в таком государстве живут хорошо и свободно? А оно демократическое? Каков там контроль со стороны государства?
Да, свободно и обезпечено, именно эта нормальная жизнь никого не заставляет подниматся против правительства, ведь попытка свергнуть президента это не от хорошей жизни, а в Америке она хорошая и поверьте я знаю о чем говорю. Ну а контроль разумеется есть ввиде жестких законов, которые придержывается большинство граждан и благадаря чему есть порядок.
А разве кто-то в мире построил настоящую демократию? Разве в США есть свобода слова (Южная Осетия....),
Да что Вы такое говорите, причем здесь Южная Осетия? Да в Америке есть свобода слова, граждане США и Канады могут спокойно смотреть по телевизору и в газетах те новости которые направлены против правительства, я могу критиковать правительство и могу в интернете розместить карикатуру Стивена Харпера в виде Гитлера или жирной свиньи, другие политики могут свободно вести опозицию, устравать митинги и прочие и никто не кого не то что бы не посадит но и пальцем не тронит. Это только одна свобода слова. У вас вот недавно кого-то посадили за какое-то фото путина в интернете. У нас столько подобных фото и никто даже не замечает и не обращает внимание.
во Норвегии нет дискриминации (недавно была передача, что женщины из России, вышедшей замуж за норвежца, не могут найти работу, так как им предпочитают коренных жителей, пусть даже русская претендентка в десять раз лучше подходит для должности),
Норевегия не есть сугубо демократической страной, точнее она демократическая но со своими монархичными понятиями, в Норвегии так получилось что страна северная и никогда не была присталищим эмигрантов, 99% населения энические скандинавы, это не есть многонациональное государство, поэтому там приезжие выдиляются. В США или Канаде таких вопросов и проблем нет, из России люди быстро находят роботу и не испытывают никаких проблем.
Вы думаете, что люди из озвученного мной выше примера поменяют свою жизнь на жизнь в США, где все вокруг ходят с оружием и в школах детей расстреливают?
Да в России детей ростреливают не меньше, просто не все офишируется так как в США, в США все что произойдет знает весь мир, никто ничего не скрывает. А Вы подумали сколько детей страдают в России от других факторов? В России же кроме Красной Площади где постоянно потрулирует полиция, страшно ходить, особенно вечером. А то что в школах США стреляли это 2 случая и все, о них всем известно, а сколько в каждой третей школе России каждый месяц или неделю кого-то подрежут или проломят череп, это не то что миру неизвестно это и вам самим не всем известно.
Ведь сказать, что США хорошо живут благодаря демократии будет ложью
Не ложь, просто в США демократия была изначально, могу напомнить что также США прошли через войны, кровь и упадки. Рим не зразу строился, нельзя взять и за один день сделать демократию, но к этому нужно стремится, надо когда-то начинать.
Я говорю, что процент преступности среди жителей чёрных кварталов выше, чем прочих. Это что ж, получается, среди белых меньше "бездарей и любителей марихуаны" (это уже нацизм)
Да представьте себе, среди черных преступность выше потому-что они ведут такой образ жизни, у них есть свои квартали. У белыз нет специально своих кварталов, они повсюду. У китайцев тоже есть свой квартал, но у них нет такой преступности. И какой нацизм, в такой многонациональном государстве нацизм не может быть, не ходят такие как у вас скинхеды и не избывают всех не былых, потому-что таких гораздо меньше чем остальных. Нормальные чернокожие учатся и работают, становятся учеными и спортсменами, бокс, баскетбол и прочее. Складывается такое впечетления что Вы ищете что попало лишь бы была какая-нибудь зацепка, у вас нет преступных кварталов? А кого у вас называют "быдлом"? Почему ваше правительство вместо того что бы боротся с расизмом, поддержывают этих скинхэдов?
Так я о чём и говорю - демократии-то нет. За человека может проголосовать большинство, но выбирают его некие "выборщики", от этого большинства зависящие непрямо.
Просто Вам должно быть известно, что США делится на штаты, у каждого штата свои законы и своя в принципе жизнь и политические взгляды, если в тех штатах где население меньше будут поддерживать одного кандидата, а другие штаты с большим населением второго, выйграют те где население будет больше, а это несправидливо по отношение к первым штатам, они всегда будут в проигрыше, произойдет раскол на подобие того что был во время гражданской войны в США 1861-1865 год.
Учитывая, что разговор вёлся про Штаты, а Вы пишите, что из Канады, мне значение этого "нас" очень интересно. Или Канада уже штат США?
Потому-что мы с США очень похожи, у нас одна идеология, менталитет и прочее. Мы как одна страна, все что в США у нас почти точно также. К тому же штаты очень близко.
:lol:Ты на их методы посмотри. У них в тюрьмах в некоторых используют пытки, да такие что Гестапо отдыхает.
Какие пытки? И действительно та обычные неповинные люди?
Потом, есть чёрные районы, куда белым путь закрыт, точно также есть и белые районы, куда чёрным путь закрыт (расизм, самый настоящий).
Белого района не бывает, черные ходят где хотят, в то что белым в черный квартал путь закрыт, это не правда, просто из за высокой преступности белые туду не суются, а еще есть чекрные которые презирают белых, так кто там расист? А вообще так как в Росси черных нигде не убивают, это притом что в России черных в 10 раз меньше чем в Америке. Раситсы это радикикалы, они есть но их очень мало, впрочем они есть во всех странах мира. Почему к китайцам и другим так не говорят, они ведь тоже другой расы, преступности у них тоже меньше.
Где твои многие жертвы репресий?
Многие жертвы репрессий уже давно на том свете, а ранше они туда ушли не от хорошей жизни и любви к Сталину.
Если ты спросишь пожилых людей что они думают о коммунизме, почти все как один, если не все, ответят что СССР и коммунистичское правление было намного лучше сегодняшнего и то что они любят коммунизм! А те кто ненавидит коммунизм, это просто неудачники которые плохо в нём жили и щас всякую ***** придумывают!
Тем кому хорошо жилось при комунизме, еще не означает что им хорошо жилось при Сталине, после Сталина комунизм еще 38 лет в СССР властвовал.
А те кто ненавидит коммунизм, это просто неудачники которые плохо в нём жили и щас всякую ***** придумывают!
А те кто восхваляют коммунизм и ненавидят капитализм, те сейчас живут хреново, потому что привыкли что государство все дает, а здесь нужно учится, работать, мозги иметь и самому зароботать. А теперь смотрят на успешных и жаба давит, что мол раньше все были одинаковые, а теперь выживаеют умные, получают кучу денег за свой труд. А ты сейчас живешь, у тебя есть компьютер, игры и все что хочешь, а при комунизме ты бы пахал где-нибудь как не знаю кто и получал бы те гроши и талоны на существование, вот жизнь была бы.
Такого чтобы были белые районы, куда чёрным доступ закрыт, или там какие-нибуль татарские районы, или башкирские районы, куда русским соваться не стоит, у себя в городе не встречал!
У вас нет таких кварталов огромных, где живут исключительно люди определеной расовой или национальной принадлежности.
Где твои многие жертвы репресий?
У меня, например, прадеда в 30-ые сослали на Дальний Восток.
Меня бесят суждения людей о стране, которую они знают только по выпускам новостей.
Американцы, в большинстве своём в России тоже ни разу не были, но, тем не менее, поливают нас грязью не менее усердно
У меня напаример, прадеда в 30-ые сослали на Дальний Восток.
А у меня пробабку воронок забрал, других прадедов раскулачили, знакомых предков на ДВ сослали по зиме, по дороге из 5 детей остался один. И таких пример много
Не решал, но я не думаю что если бы народ был против, иракские власти и суд не пришли бы к таким радикальным мерам.Мне очень интересно, какими ещё методами народу надо было выражать свой протест, помимо вооружённой борьбы с оккупационными силами. Сбор подписей организовать? Так и представляю - шииты стреляют в суннитов и наоборот, по всем ним палят американцы, а меж воюющими девочка с пачкой бюллетеней бегает и просит отметить, поддерживают они казнь Хусейна или нет. :lol:
Если не любите Америку и американскую демократию, не пользуйтесь всем тем что делают капиталисты.
Всё, чем мы пользуемся, давно уже делают на капиталисты в США, а коммунисты в Китае... Только пишут по-английски "Made in China". Это так, к сведению.
Вы говорите как видите, а Вы не жили даже в такой демократии, сначала по живите а потом скажите что лучше такая ненатурнальная демократия как говорите Вы или ее отсутсвие?
Лучше не вмешиваться с заграничной формой правления, а дать народу самому разобраться, что ему нужно. А то в России от этого одни проблемы - то коммунизм немцы придумали, то демократию американцы...
Между прочим Россия тоже старается демократизироватсяК счастью, Россия уже не ориентируется ни на чью демократию, а пытается построить свою форму правления. Можно называть её демократией, можно тоталитаризмом, можно хоть как угодно - от названия суть дела не изменится.
Попытка дать другому народу свободу и избавится от тирании это сопоставимо с фашизмом?Попытаться дать Вам вечное блаженство в царствие небесном, досрочно избавив от оков бренной материальной оболочки, что ли? С такой точки зрения и фашисты пытались дать народу благо как они его понимали. Так что прямо сопоставимо.
Ну откуда Вы вообще взяли что убивали просто народ, вот что мне не понятно?
Осколок бомбы, оказывается, умеет отличать, кто просто народ, а кто - террорист? И стена падающего дома - тоже? :eek:
мирных жителей которые страдали пытались только спасти
От кого спасали-то? Хусейн, то есть, получается, мирных жителей не спасал, и при нём была, условно, тысяча погибших, а США так спасли, что 200 тыс. только официально угрохали? Напоминает методы адмирала Кусаки, спасающего китов от вымирания их уничтожением.
Вы хоть знаете скольких людей и детей удалось спасти от этих нелюдей?
Дык от каких нелюдей? Откуда взялись эти нелюди и где они прятались до того, как в страну пришли Штаты, если за время правления Хусейна столько людей не погибло, сколько за развязанную Штатами войну?
А сколько людей получили возможность нормально выехать из страны?
О, это круто! То есть бежать, собрав самое необходимое, и оказаться на новом месте без средств к существованию - это нормально выехать из страны? Ну тогда все беженцы - просто счастливцы номер один...
Вам сказали что война в Ираке и свержение режима Хусейна плохо для России и все для вас все что происходит в Ираке плохо, а сколко было спасено и оказано гуманитарной помощи видать от вас это скрывают.
200 тыс. погибших - это выдумки? До сих пор продолжающаяся война - это выдумки? Если мы сейчас сбросим на Вашу Канаду пару ядерных бомб, а потом спустим уцелевшим тонны гуманитарной помощи - мы что, будем добром в белых латах? По Вашей логики выходит так.
Это война как Вы хотели?
Хотел, чтобы США держали свою демократию при себе и не был войны.
Давайте обвинять теперь еще СССР, США и Великобританию в том скольких немцев они погубили, просто геноцид получается устроили.
То есть это Хусейн на Штаты напал? Вот так взял, плюнул, его плевок перелетел через океан и Бушу прямо в глаз, да?
А Хусейн при том что просто казнил и убивал свой же народ и курдов проживающих в Ираке вдобавок, целыми деревнями истреблял.
То есть мы имеем полное право разбомбить до основания Грузию, поскольку её войска по целому своему городу прямой наводкой врезали, да и США - как раз за то, что те убили тысячи иракцев, так? И что же это запад обиделся на нас даже за пару разрушенных военных баз...
Да, свободно и обезпечено, именно эта нормальная жизнь никого не заставляет подниматся против правительства
Так в чём тогда вина Хусейна и Сталина? Они уничтожали тех, кого считали угрозой государству, ну а что перебарщивали - ну так они всё-таки были простые люди, а не бессмертные мудрые существа. Что же касается обеспеченности - попробуйте мне доказать, что народ при Хусейне и Сталине вообще мог жить более обеспеченно, чем жил, с учётом всех окружающих условий.
Вы сами не замечаете, что приведённый мной пример напрочь противоречит всей американской идеологии. Во всех их фильмах пропагандируется именно свобода и свержение тирана, каким бы он ни был.
ведь попытка свергнуть президента это не от хорошей жизни
Кеннеди.
а в Америке она хорошая и поверьте я знаю о чем говорю
Поверю, только объясните понятие "хорошая", уж очень она туманно. Преступность - есть, в школах расстрелы - есть, социальное неравенство - есть, ксенофобия - есть, дикриминация - есть... Так в чём там жизнь хорошая? В том, что США в среднем живут богаче прочих за счёт грабежа всего остального мира?
Ну а контроль разумеется есть ввиде жестких законов, которые придержывается большинство граждан и благадаря чему есть порядок.Ну вот и Вы фактически сказали, что жестокие Сталинские законы - это нормальный контроль...
Да что Вы такое говорите, причем здесь Южная Осетия?
Нарушение свободы слова в ходе освещения действий там.
Да в Америке есть свобода слова
Которая ограничивается тем, что им разрешают смотреть и критиковать. Русская журналистка, работающая в США, написала после войны в ЮО (за точность цитаты не ручаюсь): "Если свобода слова выглядит так, то я не хочу больше иметь с ней дел".
Норевегия не есть сугубо демократической страной
Так что же там уровень жизни выше, чем в тех же США, ворующих по всему миру?
В США или Канаде таких вопросов и проблем нет, из России люди быстро находят роботу и не испытывают никаких проблем.При это обязывая владельцев баров оборудовать подиум рампой для инвалидных колясок, чтобы принять на работу стриптезёршей инвалидку. Это уже дискриминация здравого смысла какая-то.
Да в России детей ростреливают не меньше, просто не все офишируется так как в США
Доказательства. Пример расстрела в российской школе одним учеником других. А без доказательств по презумпции невиновности же западной не приму аргумент.
в США все что произойдет знает весь мир, никто ничего не скрывает.
Тюрьмы ЦРУ в Польше ни от кого не скрывались?
А Вы подумали сколько детей страдают в России от других факторов?
В России многое ужасно, да, но мы-то говорим о моём контрпримере на Ваши слова. Россия там вообще нигде не фигурирует.
А то что в школах США стреляли это 2 случая и все, о них всем известно
Два случая? ДВА??? :eek: No comments. И кого после этого зомбирует телевидение?
Не ложь, просто в США демократия была изначально, могу напомнить что также США прошли через войны, кровь и упадки.
Вам выдать объективные причины экономического могущества США, или историю участия США в мировых войнах сами вспомните?
Да представьте себе, среди черных преступность выше потому-что они ведут такой образ жизни, у них есть свои квартали.
Ну вот наглядный пример нацизма. Чёрные - они одни такие, со своими кварталами и преступники от образа жизни, а белые такие хорошие, и китайцы хорошие - стало быть, чёрные расположены к преступности от рождения. Всё с хвалённой политкорректностью ясно.
Складывается такое впечетления что Вы ищете что попало лишь бы была какая-нибудь зацепка, у вас нет преступных кварталов? А кого у вас называют "быдлом"? Почему ваше правительство вместо того что бы боротся с расизмом, поддержывают этих скинхэдов?
Складывается впечатление, что Вы стараетесь защищать США словами "в России с этим хуже". Россия, к Вашему сведению, пережила 15 лет назад пусть более-менее бескровную, но революцию и развал государства. А США сколько лет едино и только хапает себе лишние ресурсы. Я не собираюсь утверждать, что Россия такая хорошая, ибо и не должен этого делать. Позицию "правильности" США и необходимости другим странам строить гос. систему в соответствие с их идеалами защищаете Вы, а не я. Так что отвечать "а в России хуже" и некорректно, и бессмысленно.
Просто Вам должно быть известно, что США делится на штаты, у каждого штата свои законы и своя в принципе жизнь и политические взгляды, если в тех штатах где население меньше будут поддерживать одного кандидата, а другие штаты с большим населением второго, выйграют те где население будет больше, а это несправидливо по отношение к первым штатам, они всегда будут в проигрыше, произойдет раскол на подобие того что был во время гражданской войны в США 1861-1865 год.
Так демократические принципы-то всё равно нарушается. Ибо получается, что большинство должно жить так, как скажет меньшинство только потому, что меньшинство это на несколько групп разбито.
Потому-что мы с США очень похожи, у нас одна идеология, менталитет и прочее. Мы как одна страна, все что в США у нас почти точно также. К тому же штаты очень близко.
То есть Канада - это ещё один американский штат, ясненько.
Уф... Не, за Влада ответить хочется, но не буду, и так многовато... :sml:
P.S. Кстати, насчёт пыток. Вот как раз и данные подоспели:
http://vz.ru/news/2008/12/14/238596.html
Сотрудники американских спецслужб пытали узников Гуантанамо с помощью рэпа, тяжелого метала, а также песен Бритни Спирс, Селин Дион и Кристины Агилеры, утверждает правозащитная организация Великобритании Retrieve, которая обнародовала список из 33 подобных композиций.
Среди них также песни группы Metallica («Enter Sandman»), Queen («We are The Champions»), Bee Gees («Stayin' Alive»), AC/DC («Hell's Bells») и многие другие.
Хотя прямых документальных доказательств использования сотрудниками спецслужб США подобной музыки в качестве инструмента для допросов не существует, правозащитники приводят показания заключенных тюрем США. Они утверждают, что их пытали музыкой, чтобы заставить давать показания, сообщает Retrieve .
Биньам Мохаммад, например, заявил, что целых 20 дней его заставляли непрерывно слушать песни Эминема. «Они меня подвесили, включили очень громкую музыку (Eminem, Slim Shady and Dr. Dre). Так ЦРУ работало над людьми, включая меня, день и ночь. Большинство из нас теряли рассудок. Я слышал, как люди бились головой о стены, дверь, и кричали».
Kazuya
Не решал, но я не думаю что если бы народ был против, иракские власти и суд не пришли бы к таким радикальным мерам.
Саддам Хусейн "слишком много знал". Убить его было делом первостатейной важности для США - сведения которыми он распологал моги бросить методы и причины войны в Ираке в очень нехороший свет для США.
Вот мне всегда было интересно, откуда Вы и такие как вы это знаете? Вы жили в Америке? Вам есть с чем сравнивать? Вы черпаете информацию с телевизора и интернета, ваше правительство, массмедия и общество вас прозамбировало хорошо, а вы ведетесь. Если не любите Америку и американскую демократию, не пользуйтесь всем тем что делают капиталисты. Не смотрите американские фильмы, игры, шоу и не покупайте американские автомобили, не носити американскую одежду, оно все пропитано демократией и капитализмом. На счет свободы не говорите глупости если не знаете.
Американский авторынок на оследней стадии издыхания, фильмы я и так не смотрю кроме исторических, а из игр предпочитаю английские. А информацию я черпаю с тех же американских источников. Вы документальный фильм "Zeitgeist" смотрели? Он был сделан в Америке, но то, что там говорят не похоже на пропаганду американских СМИ.
Очередной бред от чокнутого дяди Сэма. Вы знаете сколько сидело при Сталине? А в тюрмах США тоже столько сидит? Сидят граждане США?
При Сталине всего сидело 4 миллиона. В США - десятки миллионов.
А Вы думаете в древней Греции было больше свобод? Или они не нвязывали демократию другим греческим городам и другим государствам?
Не навязывали.
Вы говорите как видите, а Вы не жили даже в такой демократии, сначала по живите а потом скажите что лучше такая ненатурнальная демократия как говорите Вы или ее отсутсвие? Между прочим Россия тоже старается демократизироватся, другое дело они не говорят это в открытую, чтоб противится Америке. В России тоже присутсует капитализм, а также вы имеете свободу выбора, не так?
Как показала история, чем меньше демократии и капиталисма в России, то тем больше там свободы.
[CCCP] Monster
14.12.2008, 18:56
pokibor
Сотрудники американских спецслужб пытали узников Гуантанамо с помощью рэпа, тяжелого метала, а также песен Бритни Спирс, Селин Дион и Кристины Агилеры
Ахахахах:D:D:D Понятно, что это для них пытки, аналогичные белому шуму, и оказывают такое же воздействие, как на меня, например, радио Алла и или подобные (как-то физически не могу слушать). Но вот правда, это еще детский список, вот Children of Bodom, Norther, Samael - вот тогда бы они действительно убивались об стены:D
Ахахахах Понятно, что это для них пытки, аналогичные белому шуму, и оказывают такое же воздействие, как на меня, например, радио Алла и или подобные (как-то физически не могу слушать). Но вот правда, это еще детский список, вот Children of Bodom, Norther, Samael - вот тогда бы они действительно убивались об стены
Там пытки и физические делаются, но тех кого так пытают потом и убивают что бы свидетелей не оставить.
Возвращаясь к теме Прибалтики: похоже, ребята сильно влетели. Они-то хвастались своим экономическим ростом, причиной которого были исключительно инвестиции и спекуляции, а теперь настал черёд расплаты. Впрочем, больше всего меня забавляют воспоминания, как украинцы из темы про отношения с Украиной всерьёз приводили эти страны как пример выгоды сотрудничества с Евросоюзом и НАТО. В общем, вот:
Страны Балтии ожидает серьезный экономический спад (http://www.vesti.ru/doc.html?id=233230)
Государства Прибалтики, в течении нескольких лет развивавшиеся с ежегодным ростом до 10 процентов ВВП, теперь вынуждены распрощаться с надеждой войти в число богатейших стран Европы. Экономическое чудо оказалось сказкой, превратившейся в кошмар в условиях глобального кризиса. Экономика резко сокращается, приходится существенно урезать госбюджеты, а это больно ударит по малообеспеченным слоям.
"Сейчас государство не может выполнить все обещания и быстро смягчить все беды. Но вера в наше государство поможет нам справиться с трудностями, когда экономика уже не растет так быстро, а достаток не удваивается чудесным образом", - заявил президент Эстонии Тоомас Ильвес.
Основа роста прибалтийских стран до кризиса – приток инвестиций, в том числе так называемого спекулятивного капитала, который теперь уходит быстрее, чем приходил. Вкладчики забрали из банков средства на сотни миллионов долларов. В результате крупнейшие рейтинговые агентства мира понизили рейтинги стран Балтии. К тому же здесь высокая годовая инфляция, в этом отношении особенно тяжело Латвии: 19% - это самый высокий показатель в Евросоюзе. За ней следуют Литва и Эстония: 12%.
При этом в ноябре в Эстонии и Латвии инфляция сократилась почти до нуля, но экономистам понятно, это очень болезненный симптом. Значит, грядет масштабное сокращение производства и рост безработицы.
Промышленные предприятия уже замедляют и даже прекращают выпуск продукции. К примеру, один из крупнейших инвесторов, финская компания "Ретарюкки", производитель углеродистой стали, в Литве и Латвии закрыла заводы, уволив всех сотрудников. Рост ВВП, который когда-то был удивительно высоким, в этом году сначала полностью остановился, а потом стал отрицательным. Латвия и по этому показателю лидер в Европе: - 4,2% . У Эстонии ВВП также в минусе, она отстает совсем немного: -3,3%. У одной лишь Литвы отмечен рост ВВП, +3,1%, но это никого не успокаивает. Тенденции для всей Прибалтики схожи.
"Иногда нам говорят, что мы слишком пессимистично смотрим в будущее. Но находится все больше аргументов, подтверждающих, что, возможно, мы смотрим в будущий год с преувеличенным оптимизмом", - говорит премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс.
Прогноз Европейской комиссии в отношении всех Прибалтийских стран в течении последних месяцев менялся только в сторону ухудшения. Сейчас предсказывается сокращение ВВП в Латвии в следующем году до 5%, хотя и эта цифра может оказаться слишком обнадёживающей. В Литве прогнозируется сокращение на 2%, а в Эстонии - на 4%.
Рецессия в Прибалтике будет протекать тяжелее, чем в западноевропейских странах, потому что основа роста, инвестиции, уходят, транзитные возможности из-за политических проблем используются не в полной мере, а собственных ресурсов крайне мало. Национальная финансовая система на грани краха. В Латвии национализирован второй по величине банк – "Парекс", на спасение которого требуется около полумиллиарда долларов. За счет бюджета теперь приходится обслуживать еще и долги бывшего коммерческого банка. Правительство, чтобы выйти из сложного положения, предлагает огромные сокращения расходов в следующем году.
"Это будет жестокий план. Однако мы приняли решение не трогать социальную сферу — пенсии и пособия. Это означает, что придется жертвовать другим, минимум на 40 миллионов уменьшим затраты на госуправление. Все премии снимаются окончательно: куда важнее сохранить для человека саму работу, чем доплаты. Что касается таких сфер, как образование, здоровье, оборона, дороги, сельское хозяйство... сокращение будет - 600 миллионов латов. Если мы не сделаем это, то уже в марте столкнемся с серьезными проблемами по выплатам", - заявил премьер-министр Латвии Ивар Годманис.
Серьезные проблемы в марте – это, по сути, угроза дефолта. Избежать его, и то не наверняка, можно, сократив бюджет на полтора миллиарда долларов. Почти не реальная цифра.
Чтобы спасти экономику, опять нужны чудеса, но некого выбрать волшебником. Рассчитывать на помощь России, как Исландия, в Прибалтике не хотят – это как-то не вяжется с политическим курсом. Своими силами выйти из рецессии кажется еще более невероятным, а предложения некоторых политиков рассчитывать на то, что рынок все отрегулирует и скоро начнется оживление экономики, финансисты оценивают скептически.
"Я не вижу ни одного индикатора, вселяющего оптимизм. Что оживлять, когда кризис продолжается? Если лечить воспаление легких оздоровительным бегом, то неизвестно, что выйдет", - считает министр экономики и коммуникаций Эстонии Юхан Партс.
Остается надеяться на помощь Международного валютного фонда. Хотя он-то, как известно, деньги выделяет, требуя болезненных и не всегда полезных реформ.
"Не исключаю, что Литве придется обратиться в международные институции, но я и наша коалиция считаем это одним из последних шагов, если бы его пришлось сделать, и надеемся, что такой шаг не потребуется", - сказал министр финансов Литвы Альгис Шямета.
МВФ может потребовать девальвации национальной валюты. В Прибалтике крона, лит и лат и так падают по отношению к доллару, но пока не очень резко - вместе с евро, к которому они привязаны. Еще в ноябре власти Литвы считали кредит МФВ опасным. "Я должен огорчить любителей слухов – не вижу смысла брать в долг у МВФ и говорить о девальвации лита", - заявил премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс.
Но сейчас делегация МВФ в Литву прибыла. Переговоры уже ведутся. А в Латвии они завершились. Обещая сокращение расходов и увеличение налогов, правительство этой страны договорилось на выделение 5 миллиардов долларов. Заплатить за сговорчивость международных финансовых чиновников придется жителям страны - повышаются налоги, в том числе НДС (с 18 до 21%). Так называемый "специальный налог" увеличивается и вовсе вдвое. С продажи лекарств, книг, услуг гостиниц теперь взимать будут не 5, а 10%. Хотя лекарства, например, в Латвии и так были самыми дорогими в Евросоюзе, теперь подорожают еще больше. Литва не отстает - налоги растут примерно теми же темпами.
"Мы просим понимания, почему мы это делаем и что будет, если мы этого не сделаем. А понять это нетрудно, достаточно представить себе Литву 2009 года с дефицитом в 5 миллиардов 300 миллионов литов и очень ограниченными возможностями для кредита. Вот тогда это действительно будет лютая зима, а мы голые и босые", - говорит Андрюс Кубилюс.
Аналогичные меры принимают в Эстонии, что свидетельствует о том, что и эта страна собирается обратиться за помощью к МВФ. Впрочем, другого выхода, кроме увеличения доходов и сокращения расходов в условиях кризиса, у Прибалтики нет. Только делать это решили за счет населения, которому и так непросто переживать спад. В Эстонии уже полторы тысячи семей выплачивают жилищный кредит с запозданием или не выплачивают вовсе. За год ежемесячные выплаты увеличены на 12%.
Люди стали экономить на всем, в первую очередь на самом необходимом. В сфере услуг и развлечений предприятия банкротятся десятками. В Таллине закрываются рестораны, уже 50 таких заведений выставлены на продажу, только покупателей, как и на всю экономику Прибалтики, не находится.
Это называется наглядной иллюстрацией к пословице "не плюй в колодец - пригодится водица напиться". Тесные связи с Россией в такой ситуации им бы сильно помогли, а теперь придётся лизать пятки МВФ и соглашаться на повышения налогов.
Сбор подписей организовать? Так и представляю - шииты стреляют в суннитов и наоборот, по всем ним палят американцы, а меж воюющими девочка с пачкой бюллетеней бегает и просит отметить, поддерживают они казнь Хусейна или нет. :lol:
Смешно, но война с Ираком как государством длилась недолго, она была только во время правления Хусейна, а потом это были терористы и вооруженые радикалы, что длится и по сей день.
Всё, чем мы пользуемся, давно уже делают на капиталисты в США, а коммунисты в Китае... Только пишут по-английски "Made in China". Это так, к сведению.
Это производит дешевая комунистическая сила, Вы же не думаете что все что делают китайци, это они сами делают? Вам известно что такое иностраные инвестиции, технологии? Китайци там не более чем дешевая рабочая сила, все исходит из капиталавложений американцев, японцев и еропейцев.
К счастью, Россия уже не ориентируется ни на чью демократию, а пытается построить свою форму правления.
Такого не может быть, форма правления любой страны имеет свои направления, но основывается на каких-то идиологиях. Россия что-то между недоделоной демократией и скрытым не полным тоталитатаризмом. Вы цж розбиритесь в каком направлении будеде двигатся, а то так дл самоликвидации государсвенности не далеко, как это произошло с СССР с ее комуно-демократией.
С такой точки зрения и фашисты пытались дать народу благо как они его понимали. Так что прямо сопоставимо.
У фашистов была цель сделать лучше только себе, своей арийской расе. У них не было цели очистить другую расу и сделать ей хорошо, это уже противоречит ихней идеологии.
Осколок бомбы, оказывается, умеет отличать, кто просто народ, а кто - террорист? И стена падающего дома - тоже
Не нужно переходить к тонкостям. Вы знаете что война без жертв (даже не винных) это не война, умышлиного огня по простым людям никто не вел, не надо здесь свою антиамериканскую пропаганду выставлять. Если так говорить сколько немецких мирных жителей убивали советские, из за мести, а причем здесь сам народ? Заметьте, там умышлино убивали и по маштабам не сравнится с Ираком.
Дык от каких нелюдей? Откуда взялись эти нелюди и где они прятались до того, как в страну пришли Штаты, если за время правления Хусейна столько людей не погибло, сколько за развязанную Штатами войну?
Этому нужно было положить конец, сейчас жители Ирака лучше стали жить чем при Хусейне, не говорите что это не так, потому что это правда! Я больше не буду слушать Ваши антиамериканские бредни, сделали прям из Америки зло, прям все плохо, ничего хорошего не видите. Что Россия делала для иракцев? Даже во время войны, что кроме болтовни какая плохая Америка?
О, это круто! То есть бежать, собрав самое необходимое, и оказаться на новом месте без средств к существованию - это нормально выехать из страны? Ну тогда все беженцы - просто счастливцы номер один...
Я не сказал что бежать, я сказал нормально выехать, с убежищем и средстваи на существования и далнейшего обезпечения. Некоторые арабы из Ирака уже нормально живут, я сам знаю одного из города Барстоу в Калифорнии, у него семья, робота и дом имеется и он такой далеко не один.
Кеннеди.
А Кеннеди значит свергнул народ? Его народ любил очень сильно и при нем американцам жилось замечательно. Его убили как Вы знаете и народ к убийству отношения никакого не имеет, тогда росматривались версии, либо это дело рук мафии, либо Фиделя Кастро, с которым тогда Кеннеди посорился из за розмещения советских баз и ракет на Кубе.
Поверю, только объясните понятие "хорошая", уж очень она туманно. Преступность - есть, в школах расстрелы - есть, социальное неравенство - есть, ксенофобия - есть, дикриминация - есть... Так в чём там жизнь хорошая? В том, что США в среднем живут богаче прочих за счёт грабежа всего остального мира?
Преступность есть везде, в России она куда больше из за многих факторов, менталитет, низкий уровень жизни, расизм, корумпированость чиновникок и представителей закона, низкая законопослушность граждан и многое другое. Что касается расизма и ксенофобии, представьте чтоб в России президентом стал не только не русский но допустим, черный татар или азрбайджанец? Вы такое можете предствить? А вот в США стал президент чернокожий, о каком расизме и кненофобии может идти речь, я не понимаю? Откуда Вы это берете, где? Я не вижу этого и близко.
Ну вот и Вы фактически сказали, что жестокие Сталинские законы - это нормальный контроль...
Я не сказал сталинские, не перекручивайте пожалуйста мои слова. Жесткие законы тем что за несоблюдение их, идут огромные штрафы. У нас например нельзя качать из интернета безплатно фильмы и музыку, за это идет административная ответсвеность, очень высокие штрафы за нарушение правил дорожного движения и т.д. и т.д. а граждане в свою очередь законопослушны и нет никаких проблем если ты не нарушаешь закон. Такие законы действуют в большинстве развитых стран мира, но в некоторых странах они де факто. Законы должны бвть в рамках розумного, а не жестокого параноичного тирана.
Нарушение свободы слова в ходе освещения действий там.
Это уважаемый к Грузии, какие притензии к США?
Которая ограничивается тем, что им разрешают смотреть и критиковать. Русская журналистка, работающая в США, написала после войны в ЮО (за точность цитаты не ручаюсь): "Если свобода слова выглядит так, то я не хочу больше иметь с ней дел".
А какое нам дело до русской журналистки? Мало что журналисты пишут, на то и свобода слова что их никто не заставляет писать исключительно в интересх своей или конкретной страны, что хочет то и пишет, а читатель что хочет то и читает, у каждого есть свое право. Вашей журналистки позволили работать в США, дали написать что она хочет (а точнее узнать, писала она ужу видать уже в России), никто ей ничего не запрещает и не осуждает. А все что я привел ранее из свободы слова, этого мало?
Так что же там уровень жизни выше, чем в тех же США, ворующих по всему миру?
Вам известно что-то из экономики, ВВП, ВНП, розмещение продуктивыных сил и прочее? Вы понимаете что в одном городе Нью-Йрке население больше чем во всей Норвегии? Также я не говорил что ВНП на душу населения в США самый высокий, тем не менее уровень жизни основывается не только на ВНП, но еще и на духовных и моральных качествах, а чем в Норвегии лучше чем в США в этом плане? Кто туда едет жить, в Норвегию?
Тюрьмы ЦРУ в Польше ни от кого не скрывались
А ЦРУ, на то и секретная служба, в ином случае нет смысла в ее существование, секретные службы есть везде, у вас ФСБ, В СССР КГБ и так делее. Я же говоря о скрытности не это имею ввиду.
В России многое ужасно, да, но мы-то говорим о моём контрпримере на Ваши слова. Россия там вообще нигде не фигурирует.
Но Вы же говорите мол у нас все плохо, а у вас хорошо. В таком случае давайте говорить про Люксембург, Андору, Швейцарию, в этих страна низкий уровень преступности и мало ужастного. А США это огромана мнгонациональное государство, естественно все святым быть не может, но если Вы уж говорите про Америку, то не отрицайте пожалуйста фактов ужасного и в России.
Два случая? ДВА??? :eek: No comments. И кого после этого зомбирует телевидение?
Я не помню точно сколько, но не так много как Вы говорите, а главное это всем известно, а сколько у вас неизвестно, а я знаю и Вы знаете что много, но Вы не признаетесь никогда. Между собой Вы свои проблемы бурно обсуждаете, а как со мной с представителем Америки сразу все у Вас хорошо, нет ничего плохого.
Вам выдать объективные причины экономического могущества США, или историю участия США в мировых войнах сами вспомните?
Да и перед мировыми войнами уже было экономическое могущество, Вы не забывайте кто давал кредиты и всякую финасовую поддержку, а СССР и оружием на заре ВМВ помогали, так что не надо все на мировые войны спихивать.
Чёрные - они одни такие, со своими кварталами и преступники от образа жизни, а белые такие хорошие, и китайцы хорошие - стало быть, чёрные расположены к преступности от рождения. Всё с хвалённой политкорректностью ясно.
Я Вам обьяснил причины конфликта, я вообще не понимаю к чему Вы стали говорить о кварталах, еще раз говорю, нищие не хотящие работать не редко ввязуются в преступность, а умные или те кто хотят чего-то добится в спорте или шоу бизнесе живут замечательно. Чернокожие лучше всех живут именно в Америке, даже в Европе им не так сладко, там расизм силнее, взят ту же Францию. Вообще что Вы свое пишите когда не знаете как обстоят дела?
Так демократические принципы-то всё равно нарушается. Ибо получается, что большинство должно жить так, как скажет меньшинство только потому, что меньшинство это на несколько групп разбито.
Здесь ничего не поделаешь, в таком демографическом положение находится страна, розкола никто не допустит. Вот у больших стран большое население, а к маленьких маленькое, так что теперь болшее государство должно иметь боьлшего по причине своего населения? в Евросоюзе допустим страны разного размера и населения, но голосов в Европарламенте имеют равное, здесь также.
То есть Канада - это ещё один американский штат, ясненько.
Я же сказал нет, но живем одинаково. Впрочем можете думать как хотите:wnk:
Саддам Хусейн "слишком много знал". Убить его было делом первостатейной важности для США - сведения которыми он распологал моги бросить методы и причины войны в Ираке в очень нехороший свет для США.
Что же он такого знал и почему раньше молчал? Хусейн просто агент секретный получается, не на ФСБ случайно работал, а то и Россия как-то нервничала?:rolleyes:
Американский авторынок на оследней стадии издыхания
Бросьте, тысячи американских авто ездят по дорогам России и даже здесь в соседнем розделе бурно обсуждают крутые американские тачки:wnk:
фильмы я и так не смотрю кроме исторических
Вы не смотрите, другие милионы смотрят, а исторические голивудские прикольные правда?:wnk:
а из игр предпочитаю английские
Ага, особенно GTA, Munhunt, английские. Кстати, Англия союзник США №1 в Европе, с той же идеологией.:sml:
А информацию я черпаю с тех же американских источников.
Во молодец, а говорите пропаганда и все такое, а сами российским не доверяете и американские черпаете, скажите лучше правду знать?:sml:
Вы документальный фильм "Zeitgeist" смотрели? Он был сделан в Америке, но то, что там говорят не похоже на пропаганду американских СМИ.
Мне хватает того что я вижу собствеными глазами, а фильмы в том числе документальные я много каких видел.
При Сталине всего сидело 4 миллиона. В США - десятки миллионов.
Дайте мне пожалуйста официальный источник и только официальный, есть такой?
Как показала история, чем меньше демократии и капиталисма в России, то тем больше там свободы.
Да без капитализма у Вас сейчас бы не было и половины того что Вы имеете, сами подумайте, жили бы как в Советском Союзе и не сидели бы в интернете.
Вот она русская свобода из сегодняшнего дня на митинге
http://korrespondent.net/russia/678607
http://korrespondent.net/russia/678660
Kalimdor
14.12.2008, 21:48
Вам известно что-то из экономики, ВВП, ВНП, розмещение продуктивыных сил и прочее? Вы понимаете что в одном городе Нью-Йрке население больше чем во всей Норвегии? Также я не говорил что ВНП на душу населения в США самый высокий, тем не менее уровень жизни основывается не только на ВНП, но еще и на духовных и моральных качествах, а чем в Норвегии лучше чем в США в этом плане? Кто туда едет жить, в Норвегию?
Угу. И больше половины ВВП - сфера обслуживания. Класс :).
Смешно, но война с Ираком как государством длилась недолго, она была только во время правления Хусейна, а потом это были терористы и вооруженые радикалы, что длится и по сей день.
Ну правильно, а террористы и радикалы - это кто? Пришельцы с Марса, так неожиданно подоспевшие как раз ко вторжению Штатов? Или всё-таки прямое следствие этого вторжения? Можете разделять войны как угодно, но что один конфликт является прямым следствием другого, не приходится. А значит, война, по сути, одна.
Это производит дешевая комунистическая сила, Вы же не думаете что все что делают китайци, это они сами делают? Вам известно что такое иностраные инвестиции, технологии? Китайци там не более чем дешевая рабочая сила, все исходит из капиталавложений американцев, японцев и еропейцев.
И что? делают-то всё равно китайцы, и если завтра будет конфликт между Китаем и США - Америка просто в момент будет экономически уничтожена (а если ещё китайцы все свои доллары на рынок выкинут...). Кстати, большинство компаний уже давно не американские, а транснациональные. А технологии так вообще многие русские. Вы в курсе, что телевидение изобрёл русский учёный ещё в Петербурге, а потом был вынужден из-за революции эмигрировать в Штаты? А что мобильная связь была впервые создана в СССР в 60'е годы?
Такого не может быть, форма правления любой страны имеет свои направления, но основывается на каких-то идиологиях. Россия что-то между недоделоной демократией и скрытым не полным тоталитатаризмом. Вы цж розбиритесь в каком направлении будеде двигатся, а то так дл самоликвидации государсвенности не далеко, как это произошло с СССР с ее комуно-демократией.
Ооо... как русский язык запущен...
В основе - единственная идеология нормальной жизни народа. Конечно, приходится учитывать заложенные в 90'е годы основы, скопированные со Штатов, а также некоторый опыт других держав. Но аргумента в виде "у кого-то это есть и работает" я уже давно не слышал. Везде стараются дать чёткое обоснование, почему это будет работать у нас.
У фашистов была цель сделать лучше только себе, своей арийской расе. У них не было цели очистить другую расу и сделать ей хорошо, это уже противоречит ихней идеологии.
Почему же? Порабощённые расы должны были реализовать своё предназначение служить расе господ. Это ли не высшее счастье - делать то, для чего ты был создан? По их мнению, конечно.
А уж евреи-то уничтожались так вовсе по той причине, что от них, по мнению фашистов, было плохо по определению и безразлично кому. Фактически, они вообще не считались за людей и потому об их благе говорить не приходилось, как мы не слишком заботимся о правах свиней на бойне.
Вы знаете что война без жертв (даже не винных) это не война, умышлиного огня по простым людям никто не вел, не надо здесь свою антиамериканскую пропаганду выставлять.
Ещё раз для закрепления: США развязали войну. Если они, видите ли, не просчитали катастрофических для иракцев последствий (о которых предупреждал весь мир), то они - просто идиоты, которым место в дурдоме, а не у руля государства. А по Вашей логике можно и нацистов оправдать словами "ну война же не бывает без жертв, а сражались они за благо... как его видели"
сейчас жители Ирака лучше стали жить чем при Хусейне, не говорите что это не так, потому что это правда!
:eek: :eek: :eek:
Простите, Вы ЗОМБИ?
Им лучше жить в стране, где царит абсолютных хаос, где единственная власть - это автомат Калашникова, где каждый день стреляют и убивают? Им лучше жить в абсолютном аду чем под пусть весьма суровой властью Хусейна, где никого на улицах не убивали, жильё разрушено не было, террористов никаких не было, роликов о пытках в американских тюрьмах - тоже...
Я больше не буду слушать Ваши антиамериканские бредни, сделали прям из Америки зло, прям все плохо, ничего хорошего не видите.
Да ёлки-палки, если по-Вашему гибель тысяч людей и полный хаос в стране - это хорошо, то с Вами действительно говорить бесполезно. Вы - типичный американский зомби, который даже при запуске США ядерных ракет и начала третьей мировой будет радоваться грядущему торжеству демократии...
Что ж, я действительно прекращаю отвечать Вам. Удачи, и дай Вам Бог прозреть до того момента, как Америка заплатит за свои преступления.
:mad:
P.S. У меня был сюжет для игры, который бы Вам понравился. Там на США нападают арабские террористы, которых достала "демократизация", и мировое сообщество, чтобы избежать попадания в их руки ядерных арсеналов США, принимает решение нанести превентивный ядерный удар и сровнять США с землёй. Думаю, Вы разделите мнение, что освободив США от террористов, пусть и таким путём, они сделали их жителям только лучше...
pokibor
Ладно, мы с Вами в очередной раз розошлись по теме Америки, а начинали вроде как про Прибалтику. Похоже на то что мы друг другу ничего не докажем, потому что мы живем каждый в своей стране и каждому по своему хорошо. Я скажу я уехал из восточной Европы и мне стало хорошо, я узнал много того что не знал раньше и думал как Вы. Пока Вы не приедете сюда и не поживете, я Вам и вашим колегам ничего не докажу. Спасибо и мира Вам.
P.S. Вернемся к Прибалтике?:)
И чем же это? Тем
Не только, но да.так до сих пор произведённое тогда оружие остаётся лучшим в мире при том, что дешевле аналогов
Вот лично я ракетами не пользуюсь.Охарактеризуйте понятие "развитой страны"
По каким критериям сравнивать?
Ну очевидно же. Зачем спорить ради спора.Давайте судить по объективным критериям, а не называть пенсионеров, честно проработавших всю жизнь и сейчас просящих милостыню на улицах, неудачниками.
Я не поддерживаю коммунизм, но Ваши слова просто хамски по отношению к миллионам людей, которым, кстати, мы обязаны своей жизнью и победой над фашизмом.
Ну, про неудачников это по аналогии с цитируемым мной автором. Однако, от менее хамского названия суть не меняется - именно те, кто были рабочими, а сегодня стали нищими, в восторге от коммунизма.а белый человек традиционной ориентации без вредных привычек проиграет при приёме на работу безногому карлику негру-гомосексуалисту потому, что в противном случае тот подаст в суд и выиграет дело?
Ну вот наглядный пример нацизма. Чёрные - они одни такие, со своими кварталами и преступники от образа жизни, а белые такие хорошие, и китайцы хорошие - стало быть, чёрные расположены к преступности от рождения. Всё с хвалённой политкорректностью ясно.
Так все таки? Нацизм или гиперполиткорректность?
Угу. И больше половины ВВП - сфера обслуживания. Класс
Это на самом деле замечательно.
Не только, но да.
А, ну ясно, Ваши критерии "хорошести" не отличаются от Kazuya. Небось считаете, что пусть лучше иракцы живут в аду на земле, но "свободными", чем под властью Хусейна... На этот счёт вопросов больше нет.
Вот лично я ракетами не пользуюсь.
Мобильником пользуетесь? Впервые мобильная связь была создана в СССР в 60'е годы. Как и персональные компьютеры. Вчера по Первому был сюжет на этот счёт. А что изобретения в народ не шли, то это уже как раз экономические и политические вопросы.
В науке всё взаимосвязано, технологии для ракет могут столь же успешно применяться в создании бытовой техники, скажем.
Ну очевидно же. Зачем спорить ради спора.
Потому что совершенно не очевидно, а Вы пользуетесь общими фразами без малейшего обоснования. Мол, объявим, что в США люди живут "хорошо", и значит США - самые умные. А что это "хорошо" привело к упадку нравов (думаете, Римскую Империю варвары разрушили?), мировому экономическому кризису, нестабильности во всём мире, убило тысячи людей, развалило уйму стран (СССР я сюда включаю) - это ничего, ага.
Так что спорю я ради того, чтобы Вы прямо написали: да, я учитываю исключительно экономические критерии и считаю, что кто богаче - тот и лучше.
Однако, от менее хамского названия суть не меняется - именно те, кто были рабочими, а сегодня стали нищими, в восторге от коммунизма.
А нищими они от собственной лени стали, а? Или от того, что экономика разлетелась в пух и прах, а гигантские капиталы только воры успели захапать? От того, что до 2008 года столь любимые Вами США нас старательно вытюривали из всех зон, где было хоть какое-то влияние? (Наконец-то мы им дали по носу на Кавказе, теперь, надеюсь, будем возвращать потерянное.) США навязывали свои схемы развития, от которых почему-то было только хуже, и лишь приход ко власти человека, который плюнул на проамериканких "правых" и стал вытаскивать страну, как кажется лучшим ему, а не американцам, хоть как-то всё изменил.
Так все таки? Нацизм или гиперполиткорректность?
А я уже сказал: нацизм в низах и гиперполиткорректность, доходящая до нацизма же, в верхах.
Это на самом деле замечательно.
Насколько это замечательно, посмотрим после окончания кризиса...
Kalimdor
15.12.2008, 17:32
Это на самом деле замечательно.
Как только платёжеспособность населения резко падает - весь этот ВВП исчезает сразу.
OutOfNowhere
15.12.2008, 17:37
qer
Kazuya
Боюсь, но с этими американофобами бессмыслено спорить.
[CCCP] Monster
15.12.2008, 17:39
Любой спор не бесполезен, если для него находятся аргументы. А теперь, пожалуйста, к прибалтике:)
OutOfNowhere
15.12.2008, 18:11
Monster;5235455']Любой спор не бесполезен, если для него находятся аргументы. А теперь, пожалуйста, к прибалтике:)
В данном споре оппоненты категорически не верят друг дружке и всё равно останутся при своём мнении.
А если по теме: антипатия прибалтов к нашей стране абсолютно понятна - за время СССР мы успели их конкретно "достать". Сначало в 1918 советизировали Эстонию, Латвию и Литву, а затем и всю Восточную Европув результате ВОВ к рукам прибрали. А после этой советизации там обязательно были классовые чистки и переселения. Так что нелюбовь нами абсолютно заслужена.
В данном споре оппоненты категорически не верят друг дружке и всё равно останутся при своём мнении.
Простите? Когда я не верю, что иракцам в доведёном до хаоса Ираке жить лучше, чем жилось, когда там был хоть какой-то, но порядок - это странно, да? Когда мне утверждают, что 200 тыс. только официально погибших - это ничего, а вот 148 убитых Хусейном - это ужасно - странно, что я не согласен, да?
А если по теме: антипатия прибалтов к нашей стране абсолютно понятна - за время СССР мы успели их конкретно "достать". Сначало в 1918 советизировали Эстонию, Латвию и Литву, а затем и всю Восточную Европув результате ВОВ к рукам прибрали.
Причём западные страны признали границы СССР. Сталин им в кофе ничего психотропного не подсыпал, вроде.
А после этой советизации там обязательно были классовые чистки и переселения.
Причём занимались ими свои же, эстонские, латышские и литовские люди. А виноваты, конечно же, русские. Ну правильно, кто ж ещё?
И ветеранов, которые, вообще-то, спасли эти самые народы от уничтожение и поголовного переселения в Сибирь, надо гнобить. А тех, кто сражался за фашистов, это уничтожение с переселением планировавших - прославлять как борцов за свободу, да? Знаете, складывается впечатление, что если бы Сталин и прямь переселил все эти народы, они были бы неописуемо счастливы.
OutOfNowhere
15.12.2008, 18:43
Простите? Когда я не верю, что иракцам в доведёном до хаоса Ираке жить лучше, чем жилось, когда там был хоть какой-то, но порядок - это странно, да? Когда мне утверждают, что 200 тыс. только официально погибших - это ничего, а вот 148 убитых Хусейном - это ужасно - странно, что я не согласен, да?
Ты не сможешь его убедить. Даже если ты прав.
Причём западные страны признали границы СССР. Сталин им в кофе ничего психотропного не подсыпал, вроде.
Они вообще нипричем. Ответственность исключительно на большевиках.
Причём занимались ими свои же, эстонские, латышские и литовские люди. А виноваты, конечно же, русские. Ну правильно, кто ж ещё?
Во время ВОВ именно они и на окупипированных землях СССР действовали. А виноватыми мы считаем немцов. Да и эти каратели эти не по собственной инициативе действовали.
А что изобретения в народ не шли, то это уже как раз экономические и политические вопросы.
Мне вот мобильник и компьютер нужны, и мнение некой страны в эти "вопросах" мне куда ближе гордого "пусть не пользуемся, но изобрели мы".
А что это "хорошо" привело к упадку нравов (думаете, Римскую Империю варвары разрушили?)
Угу. Еще экономика лопнула. Но точно не упадок нравов, который еще при Цезаре был отлично низким.
что кто богаче - тот и лучше.
Наоборот.
стал вытаскивать страну, как кажется лучшим ему, а не американцам, хоть как-то всё изменил.
И как оказалось, в раздолбайстве не американцы виноваты.
Насколько это замечательно, посмотрим после окончания кризиса...
Чисто визуально по некоторым барам/ресторанам, в которых бываю, не замечаю особой паники. А вот до хрена белорусских заводов сейчас банально стоят без денег.
Простите? Когда я не верю, что иракцам в доведёном до хаоса Ираке жить лучше, чем жилось, когда там был хоть какой-то, но порядок - это странно, да? Когда мне утверждают, что 200 тыс. только официально погибших - это ничего, а вот 148 убитых Хусейном - это ужасно - странно, что я не согласен, да?
А скажите как по-другому нужно было? Оставить все как есть и пусть Хусейн дальше убивает, сначала 148 тыс. а потом и за 200 перевалит? Это нужно было остановить. А эти Вами приведеные 200 тыс. все были мирные жители?
Причём западные страны признали границы СССР. Сталин им в кофе ничего психотропного не подсыпал, вроде.
Признали потому что все было официально, пришла социалистическая просоветская власть и добровольно вступила в СССР. А какими методами пришла к власти не догадываетесь?
Причём занимались ими свои же, эстонские, латышские и литовские люди. А виноваты, конечно же, русские. Ну правильно, кто ж ещё?
Никто не говорит что конкретно русские, виновата советская власть и в частности Сталин, он и Польшу и Финляндию хотел под СССР подмять. А еще Сталин думал на Турцию напасть, но так планы и не осуществились.
В данном споре оппоненты категорически не верят друг дружке и всё равно останутся при своём мнении.
А если по теме: антипатия прибалтов к нашей стране абсолютно понятна - за время СССР мы успели их конкретно "достать". Сначало в 1918 советизировали Эстонию, Латвию и Литву, а затем и всю Восточную Европув результате ВОВ к рукам прибрали. А после этой советизации там обязательно были классовые чистки и переселения. Так что нелюбовь нами абсолютно заслужена.
"Русские орды ураганом прошлись по бедной Эстонии, оставляя за собой библиотеки, театры и университеты. Русские орды прошлись не только в Эстонии но и других странах Восточной Европы" (с)
Kazuya, Вам я уже ответил. Плюс ответил чуть ниже Manshtein'у на этот счёт.
Ты не сможешь его убедить. Даже если ты прав.Потому и прекратил спор после абсолютно бредового заявления.
Они вообще нипричем. Ответственность исключительно на большевиках.Они признали границы, не оспаривали их - значит, признавали законность "оккупации". А сейчас Евросоюз в первых рядах кричит, какие русские там были плохие.
Во время ВОВ именно они и на окупипированных землях СССР действовали. А виноватыми мы считаем немцов.
Отнюдь. Мы про эти отряды ничуть не забываем, и считаем их негодяями. Но не приравниваем ко всему эстонскому и пр. народам.
Да и эти каратели эти не по собственной инициативе действовали.Немцы разум умели контролировать, что ли?
Мне вот мобильник и компьютер нужны, и мнение некой страны в эти "вопросах" мне куда ближе гордого "пусть не пользуемся, но изобрели мы".А я хоть и горжусь, но дело не в этом, я просто опровергаю Ваши слова насчёт науки, общества и экономики. Повторюсь, можно оставить максимум одну экономику и то с учётом кризиса.
Угу. Еще экономика лопнула. Но точно не упадок нравов, который еще при Цезаре был отлично низким.
Точно, и экономика лопнула, и давно уже упадок нравов был страшным... Ничего не напоминает? Капитолий, Сенат, history repeats itself...
А упадок нравов в том числе. Просто он действует не сразу, надо поколение-другое переждать, чтобы увидеть вырождение нации. Также, конечно, экономика рухнула, да.
Наоборот.
Да ладно!
И как оказалось, в раздолбайстве не американцы виноваты.
В раздолбайстве - конечно. Но говорилось-то что схемы у нас прям так заработают, жить будем лучше, по две волги и всё такое. Если народу не подходит схема (по любым причинам) - надо было подумать прежде чем её применять.
Чисто визуально по некоторым барам/ресторанам, в которых бываю, не замечаю особой паники.
Потому я и говорю после кризиса, когда он кончится, разберёмся по итогам.
Никто не говорит что конкретно русские, виновата советская власть и в частности Сталин, он и Польшу и Финляндию хотел под СССР подмять. А еще Сталин думал на Турцию напасть, но так планы и не осуществились.
:lol:, это не могу пропустить никакими силами. А ещё Сталин думал напасть на США и военную базу на Луне построить. У Вас главный источник информации - не сценарий Red Alert, случайно? Кстати, насчёт войны с Финляндией рекомендую почитать историю. Ей сначала предлагали по-хорошему помочь в борьбе против фашизма, но финны отказались и потом воевали на стороне фашистов. А Манненгейм, кстати, был умным, как раз советовал заключить с СССР договор, даром что белый офицер. В Питере учился, с царём близок был. Наш человек!
OutOfNowhere
15.12.2008, 19:17
Немцы разум умели контролировать, что ли?
Каратели из сторонников большевиков во время советизации не действовали по собственной инициативе. Без попустительства со стороны оккупантов или властей такие дела не далаются.
Они признали границы, не оспаривали их - значит, признавали законность "оккупации". А сейчас Евросоюз в первых рядах кричит, какие русские там были плохие.
Попробовал бы кто СССР после ВОВ в чем-то обвинять. Кстати, за нападение на Финляндию СССР всё-таки выгнали из Лиги Наций.
Каратели из сторонников большевиков во время советизации не действовали по собственной инициативе. Без попустительства со стороны оккупантов или властей такие дела не далаются.Во главе стояли собственные латышские и прочие люди, которые и отдавали приказы. Что всё на руководство СССР сваливать? Сами хороши!
Попробовал бы кто СССР после ВОВ в чем-то обвинять.А это уже личные проблемы лидеров. Признали границы - значит, согласны были. Они вон Чехословакию Гитлеру продали, эта лига Наций, и ничего, никто даже не вспоминает об этом почему-то.
Кстати, за нападение на Финляндию СССР всё-таки выгнали из Лиги Наций.Из Лиги Наций, которая фактически загнулась после Мюнхенского Сговора, когда были попраны её основные принципы. Страшное осуждение действий СССР, ага.
OutOfNowhere
15.12.2008, 19:33
Из Лиги Наций, которая фактически загнулась после Мюнхенского Сговора, когда были попраны её основные принципы. Страшное осуждение действий СССР, ага.
А по-другому осудить вряд-ли получится. Не воевать же из-за такой мелкоты.
Во главе стояли собственные латышские и прочие люди, которые и отдавали приказы. Что всё на руководство СССР сваливать? Сами хороши!
Во главе репрессий стояли как раз именно русские, и лишь потом их заменили "свои". А репрессии по масштабу были чудовищьными - пострадал каждый десятый.
А по-другому осудить вряд-ли получится. Не воевать же из-за такой мелкоты.
Во главе репрессий стояли как раз именно русские, и лишь потом их заменили "свои". А репрессии по масштабу были чудовищьными - пострадал каждый десятый.
Чего уж мелочиться Сталин вообще все стотыщмиллионов лично сожрал, а потом скакал ухая по руинам цветущей Эстонии на своем боевом треножнике.
OutOfNowhere
15.12.2008, 19:51
Чего уж мелочиться Сталин вообще все стотыщмиллионов лично сожрал, а потом скакал ухая по руинам цветущей Эстонии на своем боевом треножнике.
Если ничего конструктивного сказать не можешь, то лучше помолчи и полистай свои экземпляр "Майн Кампфа".
Вот описание тех событий:
Аннексия Прибалтики Советским Союзом.
17 июня 1940 г. границы прибалтийских стран пересекли 10 советских стрелковых дивизий и 7 танковых бригад. В Таллин прибыли корабли Балтийского флота, а в Даугавпилс (Двинск) — отряд легких судов. На территорию Эстонии вступило 90 тыс. чел. из Ленинградского военного округа. Советское руководство ожидало сопротивления и готовилось подавить его. Органами НКВД были подготовлены лагеря для 50–70 тыс. военнопленных.
В ночь с 15 на 16 июня заместитель наркома внутренних дел Деканозов провел совещание, на котором объявил о решении послать в Прибалтику три группы советских представителей, для создания условий, при которых Красная Армия сможет защитить «северо-западные границы нашего социалистического отечества». По словам Деканозова, «если рабочие… Прибалтийских стран выразят пожелание, чтобы их новые правительства назывались советскими и социалистическими, товарищ Сталин сказал, что он не будет возражать против этих требований».
Чрезвычайным уполномоченным в Эстонии стал Жданов, в Латвии — Вышинский, в Литве — Деканозов. Они были наделены неограниченными полномочиями.
После вступления Красной Армии во всех странах Прибалтики состоялись мощные демонстрации сторонников левых сил, откровенно поддержанные советскими войсками. Их участники требовали провозглашения советской власти и присоединения к СССР. Президент Литвы Сметона выехал в Восточную Пруссию, латышский президент Ульманис и эстонский президент Пятс вынуждены были уйти в отставку, а позднее были репрессированы. Под диктовку советских представителей были сформированы новые правительства[2].
После этого в Прибалтике началась подготовка к выборам в законодательные органы. Коммунисты пока еще скрывали свои истинные цели. В предвыборных программах Народных фронтов («Блока трудового народа» Латвии и «Союзов трудового народа» Литвы и Эстонии) не говорилось о намерении установить советскую власть и включить свои страны в состав СССР, но после победы на выборах «Блок» и «Союзы» выдвинули именно эти требования.
Выборы проводились с серьезными нарушениями. Так, в Латвии с избирательные бюллетени вносили только кандидатов от «Блока трудового народа», хотя в избирательную комиссию были присланы 17 списков кандидатов от других партий и организаций. Возражавшие против такого порядка были арестованы, как, например, авторы «Призыва латышских демократов».
Уже на первых заседаниях Народных Сеймов Латвии и Литвы и Государственной Думы Эстонии 21–22 июля 1940 г. были приняты Декларации о провозглашении Латвийской, Литовской и Эстонской ССР и направлены в Москву просьбы о принятии их в состав СССР. 3–5 августа 1940 г. VII сессия Верховного Совета СССР удовлетворила эти ходатайства.
О том, что все это было предрешено заранее, свидетельствует то, что еще 11 июля нарком обороны Тимошенко приказал сформировать управление Прибалтийского военного округа с дислокацией в Риге и включить войска, расположенные в Эстонии, в состав Ленинградского военного округа.
Политика Советской власти в республиках Прибалтики.
Осенью 1940 г. в Прибалтике был осуществлен переход на общесоюзную валюту с соответствующей заменой системы цен. В результате произошло резкое снижение жизненного уровня населения, особенно рабочих и служащих. Это даже вызвало забастовки. В начале 1941 г. крестьян обязали сдавать продукцию по символическим ценам, причем размеры поставок зачастую превышали размеры производства в хозяйствах. Развернулась экспроприация земли у крупных землевладельцев и зажиточных крестьян, национализация предприятий и домовладений.
Установление Советской власти сопровождалось в Прибалтике массовыми репрессиями. 6 ноября 1940 г. Президиум ВС СССР принял указ, в соответствии с которым за преступления, совершенные на территории стран Прибалтики до их вхождения в состав СССР, надлежало судить по законам РСФСР. Таким образом, закон получил обратную силу. В апреле 1941 г. НКВД-НКГБ разработали положение о выселении ряда категорий граждан из республик Прибалтики. В положении, в частности, определялось, какие вещи и в каком количестве можно взять с собой. Остальное имущество доверенные лица должны были продать в 10-дневный срок и выслать полученные деньги владельцам на новое место жительства. Естественно, это привело к распродаже имущества за бесценок, а чаще всего — к его расхищению.
14 июня 1941 г. в Прибалтике началась кампания арестов и массовая депортация. Только в ночь с 14 на 15 июня 1941 г. из трех республик Прибалтики было депортировано около 40 тыс. чел. А всего переселению подверглись 49331 чел., из которых к 1948 г. оставались в живых 4814. Таким образом, присоединение к СССР означало для стран Прибалтики не только утрату национальной независимости, но и массовые бессудные расправы.
Если ничего конструктивного сказать не можешь, то лучше помолчи и полистай свои экземпляр "Майн Кампфа".
Вот описание тех событий:
Аннексия Прибалтики Советским Союзом.
17 июня 1940 г. границы прибалтийских стран пересекли 10 советских стрелковых дивизий и 7 танковых бригад. В Таллин прибыли корабли Балтийского флота, а в Даугавпилс (Двинск) — отряд легких судов. На территорию Эстонии вступило 90 тыс. чел. из Ленинградского военного округа. Советское руководство ожидало сопротивления и готовилось подавить его. Органами НКВД были подготовлены лагеря для 50–70 тыс. военнопленных.
В ночь с 15 на 16 июня заместитель наркома внутренних дел Деканозов провел совещание, на котором объявил о решении послать в Прибалтику три группы советских представителей, для создания условий, при которых Красная Армия сможет защитить «северо-западные границы нашего социалистического отечества». По словам Деканозова, «если рабочие… Прибалтийских стран выразят пожелание, чтобы их новые правительства назывались советскими и социалистическими, товарищ Сталин сказал, что он не будет возражать против этих требований».
Чрезвычайным уполномоченным в Эстонии стал Жданов, в Латвии — Вышинский, в Литве — Деканозов. Они были наделены неограниченными полномочиями.
После вступления Красной Армии во всех странах Прибалтики состоялись мощные демонстрации сторонников левых сил, откровенно поддержанные советскими войсками. Их участники требовали провозглашения советской власти и присоединения к СССР. Президент Литвы Сметона выехал в Восточную Пруссию, латышский президент Ульманис и эстонский президент Пятс вынуждены были уйти в отставку, а позднее были репрессированы. Под диктовку советских представителей были сформированы новые правительства[2].
После этого в Прибалтике началась подготовка к выборам в законодательные органы. Коммунисты пока еще скрывали свои истинные цели. В предвыборных программах Народных фронтов («Блока трудового народа» Латвии и «Союзов трудового народа» Литвы и Эстонии) не говорилось о намерении установить советскую власть и включить свои страны в состав СССР, но после победы на выборах «Блок» и «Союзы» выдвинули именно эти требования.
Выборы проводились с серьезными нарушениями. Так, в Латвии с избирательные бюллетени вносили только кандидатов от «Блока трудового народа», хотя в избирательную комиссию были присланы 17 списков кандидатов от других партий и организаций. Возражавшие против такого порядка были арестованы, как, например, авторы «Призыва латышских демократов».
Уже на первых заседаниях Народных Сеймов Латвии и Литвы и Государственной Думы Эстонии 21–22 июля 1940 г. были приняты Декларации о провозглашении Латвийской, Литовской и Эстонской ССР и направлены в Москву просьбы о принятии их в состав СССР. 3–5 августа 1940 г. VII сессия Верховного Совета СССР удовлетворила эти ходатайства.
О том, что все это было предрешено заранее, свидетельствует то, что еще 11 июля нарком обороны Тимошенко приказал сформировать управление Прибалтийского военного округа с дислокацией в Риге и включить войска, расположенные в Эстонии, в состав Ленинградского военного округа.
Политика Советской власти в республиках Прибалтики.
Осенью 1940 г. в Прибалтике был осуществлен переход на общесоюзную валюту с соответствующей заменой системы цен. В результате произошло резкое снижение жизненного уровня населения, особенно рабочих и служащих. Это даже вызвало забастовки. В начале 1941 г. крестьян обязали сдавать продукцию по символическим ценам, причем размеры поставок зачастую превышали размеры производства в хозяйствах. Развернулась экспроприация земли у крупных землевладельцев и зажиточных крестьян, национализация предприятий и домовладений.
Установление Советской власти сопровождалось в Прибалтике массовыми репрессиями. 6 ноября 1940 г. Президиум ВС СССР принял указ, в соответствии с которым за преступления, совершенные на территории стран Прибалтики до их вхождения в состав СССР, надлежало судить по законам РСФСР. Таким образом, закон получил обратную силу. В апреле 1941 г. НКВД-НКГБ разработали положение о выселении ряда категорий граждан из республик Прибалтики. В положении, в частности, определялось, какие вещи и в каком количестве можно взять с собой. Остальное имущество доверенные лица должны были продать в 10-дневный срок и выслать полученные деньги владельцам на новое место жительства. Естественно, это привело к распродаже имущества за бесценок, а чаще всего — к его расхищению.
14 июня 1941 г. в Прибалтике началась кампания арестов и массовая депортация. Только в ночь с 14 на 15 июня 1941 г. из трех республик Прибалтики было депортировано около 40 тыс. чел. А всего переселению подверглись 49331 чел., из которых к 1948 г. оставались в живых 4814. Таким образом, присоединение к СССР означало для стран Прибалтики не только утрату национальной независимости, но и массовые бессудные расправы.
Ты забыл упомянуть про героев Эстонских СС. С ЖЖ новодворской взял?
OutOfNowhere
15.12.2008, 20:55
Ты забыл упомянуть про героев Эстонских СС. С ЖЖ новодворской взял?
Наци вроде тебя исправит только могила. Признавать ложью аргументы, вам невыгодные, это всё что вы можете
Влад В В
15.12.2008, 21:16
Наци вроде тебя исправит только могила
Аналогичная ситуация и с вами.
OutOfNowhere
15.12.2008, 21:24
Аналогичная ситуация и с вами.
А мне менять свою позицию не надо, т.к она у меня сбалансированная без перегибов как у вас радикалов, которые, как говорили Маркс и Энгельс "хоть 200 миллионов на смерть пошлём ради мировой революции". Никто не станет человеком, пока не увидит человека в своём соотечественнике.
А по-другому осудить вряд-ли получится. Не воевать же из-за такой мелкоты.
Ещё раз, может, в первый раз я непонятно написал: в осуждении организации, которая продала нацистам Чехословакию, я не вижу ровным счётом ничего плохого. Ещё бы осуждения со стороны Германии какие-нибудь привели как основание.
Во главе репрессий стояли как раз именно русские, и лишь потом их заменили "свои".
Ну точно. Стоит такой супермен во главе репрессий и всеми помыкает, используя суперсилу. Вертикаль власти - это штука необходимая, знаете ли, и чтобы утверждать чью-то вину, нужно приводить конкретные доводы и конкретные аргументы.
Да, я знаю и разделяю мнение, что Сталин - кровавый палач. Но также я уверен, что своих же людей расстреливали и репрессировали свои же люди, уж поддавшиеся на ложь, из страха или ещё чего не знаю, но свои же люди. И получали за это награды. И продвигались по партийной линии. И считали содеянное нормальным и необходимым.
Вешать всё на Сталина и на русских (кстати, надеюсь, что Вы слово "русский" употребляете как "гражданин РСФСР", а не как национальность) - в высшей степени ошибочно. В Прибалтике свои вырезали своих, там были свои коммунисты, там были свои мерзавцы, а что где-то на верхушке находился ставленник Сталина и поощрял это, вовсе не значит, что он один со своим вождём за всё ответственный. В конце концов, если бы в Прибалтике не было достаточного количества людей, поддерживающих подобную политику, мы бы там наблюдали постоянные восстания и тотальное вырезание населения, а не "каждого 10, пострадавшего от репрессий" (откуда данные, кстати?) В России тоже от репрессий пострадало огромное число людей, и никто ничего не мог сделать вовсе не потому, что за всеми наблюдал этакий Саурон-Сталин всевидящим оком, а потому что собственный сосед был рад на тебя донести, рассказать, какой ты враг народа, захапать под шумок твоё имущество и улучшить жилищное положение.
Никто не станет человеком, пока не увидит человека в своём соотечественнике.
Вот именно. А в верхах находились свои же люди, которые то ли не считали соотечественников людьми, то ли плевать на них хотели. Точно такие же отморозки сражались на стороне фашистов, но почему-то их прославляют и называют борцами за свободу, а ветеранов, сражавшихся за освобождение всей Европы от фашизма, а вовсе не за распространение кровавого режима, гнобят и памятники рушат! А между тем по планам фашистов процент пострадавших от репрессий должен был быть равен 100.
Были бы у власти сейчас в Прибалтике нормальные вменяемые люди, а не эти проамериканские негодяи, они бы сказали:
"Да, мы считаем, что Сталин был убийцей и диктатором. И также мы считаем, что те, кто сражался на стороне фашистов, были убийцами и негодяями. Да, мы считаем, что СССР окупировал Прибалтику и по вине режима пострадали многие люди. Но мы, как и весь мир, безмерно благодарны русским (а также украинцам, беллоруссам и всем, кто сражался против Гитлера), спасшим нас от полного уничтожения со стороны чудовищного фашисткого режима. Мы ненавидим Сталина, но кляняемся в ноги ветеранам. Мы снесём все памятники коммунистическим вождям, мы придадим анафеме всех чиновников, что патакали преступному режиму, но будем вечно помнить ветеранов-победителей фашизма, вне зависимости от идеологической, национальной и прочей принадлежности, и клянёмся сохранить памятники ИМ в целости и сохранности".
Вот так говорят все нормальные лидеры. Вот так нужно было осуждать Сталина. А то, что сейчас происходит в Прибалтике - это кощунство и нацизм.
delete, дописал в прежиний пост, думал, что они объединятся
OutOfNowhere
15.12.2008, 21:37
Ну точно. Стоит такой супермен во главе репрессий и всеми помыкает, используя суперсилу. Вертикаль власти - это штука необходимая, знаете ли, и чтобы утверждать чью-то вину, нужно приводить конкретные доводы и конкретные аргументы.
Да, я знаю и разделяю мнение, что Сталин - кровавый палач. Но также я уверен, что своих же людей расстреливали и репрессировали свои же люди, уж поддавшиеся на ложь, из страха или ещё чего не знаю, но свои же люди. И получали за это награды. И продвигались по партийной линии. И считали содеянное нормальным и необходимым.
Вешать всё на Сталина и на русских (кстати, надеюсь, что Вы слово "русский" употребляете как "гражданин РСФСР", а не как национальность) - в высшей степени ошибочно. В Прибалтике свои вырезали своих, там были свои коммунисты, там были свои мерзавцы, а что где-то на верхушке находился ставленник Сталина и поощрял это, вовсе не значит, что он один со своим вождём за всё ответственный. В конце концов, если бы в Прибалтике не было достаточного количества людей, поддерживающих подобную политику, мы бы там наблюдали постоянные восстания и тотальное вырезание населения, а не "каждого 10, пострадавшего от репрессий" (откуда данные, кстати?) В России тоже от репрессий пострадало огромное число людей, и никто ничего не мог сделать вовсе не потому, что за всеми наблюдал этакий Саурон-Сталин всевидящим оком, а потому что собственный сосед был рад на тебя донести, рассказать, какой ты враг народа, захапать под шумок твоё имущество и улучшить жилищное положение.
Ты не можешь отрицать того, что эти репрессии начались там именно лишь с приходом Красной Армии. Пусть каратели были из числа местных, но они имели государственное разрешение на свои действия. А государство, разрешившее это появилось благодаря СССР, и только им. А люди далеко не дураки, они понимают кто затеял всё это, кто санкционировал классовые чистки.
Были бы у власти сейчас в Прибалтике нормальные вменяемые люди, а не эти проамериканские негодяи, они бы сказали:
"Да, мы считаем, что Сталин был убийцей и диктатором. И также мы считаем, что те, кто сражался на стороне фашистов, были убийцами и негодяями. Да, мы считаем, что СССР окупировал Прибалтику и по вине режима пострадали многие люди. Но мы, как и весь мир, безмерно благодарны русским (а также украинцам, беллоруссам и всем, кто сражался против Гитлера), спасшим нас от полного уничтожения со стороны чудовищного фашисткого режима. Мы ненавидим Сталина, но кляняемся в ноги ветеранам. Мы снесём все памятники коммунистическим вождям, мы придадим анафеме всех чиновников, что патакали преступному режиму, но будем вечно помнить ветеранов-победителей фашизма, вне зависимости от идеологической, национальной и прочей принадлежности, и клянёмся сохранить памятники ИМ в целости и сохранности".
Вот так говорят все нормальные лидеры. Вот так нужно было осуждать Сталина. А то, что сейчас происходит в Прибалтике - это кощунство и нацизм.
В этом я с тобой согласен, и я тоже не одобряю чествования СС-вцев и пр. Но мне хотя бы понятно почему это происходит, и что виноваты и мы и они. «Немцы с присущей им педантичностью ликвидируют наш народ за 25 лет, — писал литовский профессор Пятрас Леонас. — Россия же представляет собой хаотическую и плохо организованную страну; будучи оккупированы ею, мы получим шансы на более продолжительное выживание. Поэтому из двух этих зол я выбираю Россию». Вот об этом они забывают. А мы забываем о аннексии их территории.
Наци вроде тебя исправит только могила. Признавать ложью аргументы, вам невыгодные, это всё что вы можете
Человек с именем немецкого генерала в нике обвиняющий других в нацизме... Клиника. Впрочем либерастов и в правду только могила исправит. Ну или общественно-принудительные работы).
А аргументы надо сначала обосновать, приводя источник.
Ты не можешь отрицать того, что эти репрессии начались там именно лишь с приходом Красной Армии. Пусть каратели были из числа местных, но они имели государственное разрешение на свои действия. А государство, разрешившее это появилось благодаря СССР, и только им. А люди далеко не дураки, они понимают кто затеял всё это, кто санкционировал классовые чистки.
И что? Где извинения в первую очередь перед самими собой со стороны тех, кто руководил именно этим государством и пошёл в услужения коммунистам? Прыгал на митингах, радуясь вводу частей? Желал той самой мировой революции? Пошёл в их администрацию? Ничей разум Красная Армия не контролировала. Я понимаю, если бы был захват страны, восстания, жестокие их подавления, расстрел законного правительства (как сейчас в Ираке, скажем). Но войска вошли, тут же начались демонстрации, выступающие в их поддержку, выборы (которые уж можно было кому-то байкотировать, в конце концов), никаких ответных выступлений, никакой войны... Странно, не находите? Вон в Финляндию вошли - страшнейшее поражение, вообще говоря, было. Такой урок, что запомнили, и ко второй волне атаки прорвали-таки фронт (нормально подготовившись), но всё закончилось мирным договором с неплохими (для Финляндии и создавшейся ситуации) условиями. А тут?
OutOfNowhere
15.12.2008, 22:13
Выборы? Вы внимательно читали то, что я привёл? Там ясно написано про выборы. Да в сопротивлении смысла не было особенно против ВОВ.
[QUOTE=pokibor;5237432]И что? Где извинения в первую очередь перед самими собой со стороны тех, кто руководил именно этим государством и пошёл в услужения коммунистам?
От кого вы ждёте раскаяния? От карателей? От них никогда ничего не добьёшся. Они будут ныть на манер Голлума из ВК: "Это всё прелесть, это она нас заставляет". И показывать пальцем на нас с вами.
Впрочем либерастов и в правду только могила исправит. Ну или общественно-принудительные работы).
А наци - экскурсия в Бухенвальд или Освенцим. Или, в особо тяжелых случаях, пуля.
Выборы? Вы внимательно читали то, что я привёл? Там ясно написано про выборы. Да в сопротивлении смысла не было особенно против ВОВ.
Во-первых, как попросил Sargon, источник, пожалуйста.
Во-вторых, насчёт явки на выборы там ничего не написано. Стало быть, явились и проголосовали, как миленькие. А раз не сопротивлялись - тем более были не против. Вон, сейчас латыши просят себя оккупировать. Наследственное, наверное.
От кого вы ждёте раскаяния? От карателей? От них никогда ничего не добьёшся.
Действительно, в первую очередь потому, что они в могилах давно лежат.
Они будут ныть на манер Голлума из ВК: "Это всё прелесть, это она нас заставляет". И показывать пальцем на нас с вами.А это уже проблемы нынешнего правительства и народа, что оно предпочитает валить всю вину на русских в целом. Я лично ненавижу фашистов и предателей (всех, в т.ч. и русских, у предателя вообще нет национальности), но нормально отношусь и к немцам, и к тем, скажем, латышам что сейчас сами не свои от причуд своего правительства. Украинец (для меня) - это хорошо, бандеровец - плохо.
OutOfNowhere
15.12.2008, 23:14
Во-первых, как попросил Sargon, источник, пожалуйста.
Леонид Александрович Кацва
История России. Cоветский период. (1917-1991)
Прибалтика и Кремль. Зубкова Е.Ю.
Действительно, в первую очередь потому, что они в могилах давно лежат.
В последнюю.
А это уже проблемы нынешнего правительства и народа, что оно предпочитает валить всю вину на русских в целом. Я лично ненавижу фашистов и предателей (всех, в т.ч. и русских, у предателя вообще нет национальности), но нормально отношусь и к немцам, и к тем, скажем, латышам что сейчас сами не свои от причуд своего правительства. Украинец (для меня) - это хорошо, бандеровец - плохо.
Это действиетльно их проблемы, но мы в её возникновении тоже виноваты.
Это действиетльно их проблемы, но мы в её возникновении тоже виноваты.
Чем? Тем, что освобождали их во вторую мировую, а не дали нацистам всех уничтожить? Ну точно, если бы планы Гитлера реализовались, сейчас бы некому верещать было.
Россия тоже пострадала от действий коммунистов и конкретно Сталина. Коммунизм зародился не в России, и это из Германии шли таинственные поезда с деньгами на финансирование революции. Сталин старался сколотить антигитлеровскую коалицию, но был послан куда подальше западными державами, которые постарались натравить Гитлера на него и отдали Чехословакию. Собственно, пакт Молотова-Рибентропа и последующие события, включая ввод войск в Прибалтику и войну с Финляндией, стали следствием именно этого желание Запада - стремления расправиться с коммунистами руками фашистов. Вот запад-то и надо прибалтам благодарить в первую очередь. Но они почему-то молчат об этом, а на Россию бочки катят.
OutOfNowhere
16.12.2008, 00:10
Чем? Тем, что освобождали их во вторую мировую, а не дали нацистам всех уничтожить?
Оккупировали, хочешь сказать? Только так можно назвать действия советского руководства в 1918г и 1940г.
14 июня 1941 г. в Прибалтике началась кампания арестов и массовая депортация. Только в ночь с 14 на 15 июня 1941 г. из трех республик Прибалтики было депортировано около 40 тыс. чел. А всего переселению подверглись 49331 чел., из которых к 1948 г. оставались в живых 4814. Таким образом, присоединение к СССР означало для стран Прибалтики не только утрату национальной независимости, но и массовые бессудные расправы.
Так что ерунду про освобождение гнать не наро.
14 июня 1941 г. в Прибалтике началась кампания арестов и массовая депортация. Только в ночь с 14 на 15 июня 1941 г. из трех республик Прибалтики было депортировано около 40 тыс. чел. А всего переселению подверглись 49331 чел., из которых к 1948 г. оставались в живых 4814. Таким образом, присоединение к СССР означало для стран Прибалтики не только утрату национальной независимости, но и массовые бессудные расправы.
Так что ерунду про освобождение гнать не наро.
Победи бы Гитлер - никаких Латвий, Украин и т.д сейчас бы точно не было. Это во первых
Во-вторых. Почему русские должны отвечать за деяния коммунистов? В темке про Украину я уже вывешивала списочек первого коммунистического правительства, где ясно видно, что у власти были далеко нерусские.
Если это называть советской оккупацией, то тогда можно сказать, что и Россия была под этой оккупацией с 1917(о том, какая кровопролитная гражданская война была, сколько русских было отправлено большевиками в концлагеря и т.д, думаю говорить не надо). От советской власти русские больше всех пострадали и русские же должны взять вину на себя?
OutOfNowhere
16.12.2008, 00:47
Победи бы Гитлер - никаких Латвий, Украин и т.д сейчас бы точно не было. Это во первых
Во-вторых. Почему русские должны отвечать за деяния коммунистов? В темке про Украину я уже вывешивала список первого коммунистического правительства, где ясно видно, что у власти были далеко нерусские.
Если это называть советской оккупацией, то тогда можно сказать, что и Россия была под этой оккупацией с 1917(о том, какая кровопролитная гражданская война была, сколько русских было отправлено большевиками в концлагеря и т.д, думаю говорить не надо). От советской власти русские больше всех пострадали и русские же должны взять вину на себя?
Это всё нужно донести прибалтам. Они нас считают правоприёмником СССР.
Житель Латвии просит Абрамовича купить его страну (http://www.fedpress.ru/federal/socium/world/id_125849.html)
Житель Латвии опубликовал в Интернете петицию, в которой предлагает российскому миллиардеру Роману Абрамовичу купить его страну. В 14 часов по московскому времени под предложением подписались около 200 человек, предполагается, что их число будет расти.
Среди достоинств предполагаемой покупки автор называет работящее и покладистое население, экологически чистую территорию и место для парковки яхты бизнесмена.
Автор петиции не называет ожидаемой суммы, но отмечает, что страна уже ведет переговоры о продаже себя с Международным валютным фондом за 7,5 миллиардов евро. Очевидно, он имеет в виду финансовую помощь в этом объеме, которую готовы предоставить Латвии Еврокомиссия, МВФ, Всемирный банк, а также Швеция, Дания, Финляндия и Норвегия. На МВФ из этой суммы приходится лишь 1,8 миллиарда евро, пишет Lenta.ru
«Учитывая весь предыдущий опыт работы моего правительства, могу с уверенностью утверждать, что деньги будут потрачены (в карман чиновников) на очередные утопии (типа Замка Света и самого дорогого моста в мире), а уровень жизни населения упадет ниже плинтуса», – цитирует письмо ИА «Росбалт».
Ранее латыши также в Интернете предлагали приобрести свою страну Швеции, после чего шутники-активисты имели неприятный разговор с органами безопасности республики.
Уникальное предложение! Продаётся Латвия! Недорого! Кто согласен скинуться на прибалтийскую страну?
Уникальное предложение! Продаётся Латвия! Недорого! Кто согласен скинуться на прибалтийскую страну?
Кстати, очень интересны фамилии продавцов Абрамовичу и Швеции. Че-та у меня подозрения, что фамилии на -ов кончаются.
[CCCP] Monster
29.12.2008, 18:25
Они там ваще-то стебутся над предложениями правительства взять кредиты МВФ. Или ты реально думаешь, что Латвию хотят продать? И что она кому-то нужна, чтобы ее купить?
Garung Gosu
29.12.2008, 18:32
Monster;5284117']Они там ваще-то стебутся над предложениями правительства взять кредиты МВФ. Или ты реально думаешь, что Латвию хотят продать? И что она кому-то нужна, чтобы ее купить?С отстройкой новых Российских морских терминалов ,Северного потока и пары десятков лихтеровозов - ВСЯ Прибалтика сдуется, 75% эконмики за счёт Российских транзитов -не Бог весть какое достоинство ,да и товары кроме Российского рынка никому не нужны.
Monster;5284117']Они там ваще-то стебутся над предложениями правительства взять кредиты МВФ. Или ты реально думаешь, что Латвию хотят продать? И что она кому-то нужна, чтобы ее купить?
Я думаю, что и "абрамович" и "швеция" - это банальные провокации. Типа "от Латвия продажная!"
Я думаю, что и "абрамович" и "швеция" - это банальные провокации. Типа "от Латвия продажная!"
да это банальная издевка латвийцев в сторону их власти! А форумчане из России сразу зацепились и давай кричать: "Вот смотрите, какие они продажные, вот она, независимость от СССР!" Где вы видели, чтобы жители страны на полном серьезе свою страну продавали?! Как вообще можно страну продать?! Это ж не киллограм картошки!
Где вы видели, чтобы жители страны на полном серьезе свою страну продавали?! Как вообще можно страну продать?! Это ж не киллограм картошки!
Вот в том-то и дело, что нигде. Хотя нет, один гражданин Исландии, кажется, выставил свою страну на e-Bay. Но то был один тип, а когда в стране то 2000 человек подписывают петицию за оккупацию Швецией, теперь 200 (уже наверняка больше) такое вот подписывают - это, мягко говоря, говорит как минимум об уровне нравов в этой самой стране, ну и о её правительстве тоже, конечно.
а когда в стране то 2000 человек подписывают петицию за оккупацию Швецией, теперь 200 (уже наверняка больше) такое вот подписывают
Такой вот флеш-моб "неграждан".
Вот в том-то и дело, что нигде. Хотя нет, один гражданин Исландии, кажется, выставил свою страну на e-Bay. Но то был один тип, а когда в стране то 2000 человек подписывают петицию за оккупацию Швецией, теперь 200 (уже наверняка больше) такое вот подписывают - это, мягко говоря, говорит как минимум об уровне нравов в этой самой стране, ну и о её правительстве тоже, конечно.
да я ж говорю, стеб это над властью! Может быть, действительно неудачный, но стеб! У нас в Украине на сайте Ющенка в рамках конкурса "Задай вопрос президенту!" победил вопрос, сколько нужно заплатить всем политикам, чтоб они навсегда уехали с Украины, но никто же не воспринимает этого всерьез! А тут, лишь бы найти повод придраться к прибалтийским странам...
да я ж говорю, стеб это над властью! Может быть, действительно неудачный, но стеб! У нас в Украине на сайте Ющенка в рамках конкурса "Задай вопрос президенту!" победил вопрос, сколько нужно заплатить всем политикам, чтоб они навсегда уехали с Украины, но никто же не воспринимает этого всерьез!
Простите, как это никто не воспринимает всерьёз? Вопрос свидетельствует о том, что проамериканское правительство Украины всех достало. В России почему-то вопрос "сколько надо заплатить Путину" не выигрывал, кажется, там были вопросы "как вы относитесь к пробуждению Ктулху" и "когда границы России будут охранять человекоподобные боевые роботы". А раз люди в Украине выбрали этот вопрос, значит, значительная масса людей ненавидят собственное правительство и были бы рады, если бы оно убралось куда-подальше. Это показатель, знаете ли.
Ровно так же инциденты в Латвии - тоже показатель, а не "стёб". Показатель отношения людей к своей родине. Никто и не говорит, что Латвию собираются продавать. Но акция весьма показательна.
Простите, как это никто не воспринимает всерьёз? Вопрос свидетельствует о том, что проамериканское правительство Украины всех достало.
ну, во-первых выселить хотели всех политиков:sml: А во-вторых, вопрос действительно свидетельствует о том, что политики всех достали, но никто же не предлагает всерьез скинутся всем народом по 10 гривен и отправить наш политикум куда-нибудь в Зимбабве. Так же и здесь, никто не предлагает действительно продать свое государство, это просто критика власти. А в критике власти я лично не вижу ничего плохого, и никакого падения нравов в этой критике не усматриваю
ну, во-первых выселить хотели всех политиков:sml:
В вопросе вроде значилось окружение Ющенко, не? По крайней мере, вопрос был адресован ему, так что странно было бы включать в него тех, кто Ющенко не подчиняется...
Впрочем, я ничего не говорю против того, что склоки всех политиков Украину достали.
А во-вторых, вопрос действительно свидетельствует о том, что политики всех достали, но никто же не предлагает всерьез скинутся всем народом по 10 гривен и отправить наш политикум куда-нибудь в Зимбабве. Так же и здесь, никто не предлагает действительно продать свое государство, это просто критика власти. А в критике власти я лично не вижу ничего плохого, и никакого падения нравов в этой критике не усматриваю
Падение нравов - в постановке вопроса. В том, чтобы оплатить Ющенко полёт на Марс, ничего плохого нет, даже о принудительном выселение не говорят. А вот когда (пусть даже в шутку!) говорят о продаже собственной страны, то это уже, извините, такая тема, которой нормальный человек не пошутит.
feanor_old
05.01.2009, 15:30
pokibor
Шановний пане Презеденте, скажіть будь-ласка, скільки нам (простим людям) потрібно Вам заплатити, щоб Ви разм з усіма депутатами ВР, міністрами, урядовцями назавжди виїхали за кордон і не заважали Україні нормально розвиватися?
Не извращаем в пользу собственных убеждений. Выводы надобно делать из фактов, а не наоборот.
Тем более, значение этих вопросов ой как вами переоценено. Ющенко и о том, как KDE 2 под FreeBSD патчить спрашивали. Делаем моментальный вывод, что этот вопрос волнует большинство украинского населения? Ктулху и Путиным туда же.
Да и сам вопрос глупый: других-то политиков все равно нет.
А вот когда (пусть даже в шутку!) говорят о продаже собственной страны, то это уже, извините, такая тема, которой нормальный человек не пошутит.
Результат представителен? Если да, предоставьте вразумительную выборку. В противном случае, это все ерунда, и внимания не заслуживающая.
Ах да. Смотрим оригинал (http://www.petitiononline.com/roma777q/petition.html). Ткните меня носом, где указано, что
Житель Латвии просит Абрамовича купить его страну
Далее. Я тоже в состоянии проголосовать за эту петицию, хотя к Латвии отношения ни малейшего не имею. Вы уверены, что 968 человек - все сплошь и рядом граждане Латвии? Ресурс, кстати, не латвийский.
Вообще выглядит очень смехотворно, это что же получается Латвия превратится из страны в Корпорацию Абрамовича, а люди будут его рабами? Это все не серьезно.
Вообще выглядит очень смехотворно, это что же получается Латвия превратится из страны в Корпорацию Абрамовича, а люди будут его рабами? Это все не серьезно.
Че то я не понял, у вас там в корпорациях рабы работают?
Че то я не понял, у вас там в корпорациях рабы работают?
Нет, но представить чтоб весь народ государства роботал на одного человека живущего а Англии, как-то не естественно получается. Да вообще это бред, просто чья-то шутка:sml:
Да вообще это бред, просто чья-то шутка
о чем я и твердил господам, которые, по видимому, готовы любую шутку списывать на падение нравов прибалтийцев и пр.
Intelenj
11.01.2009, 08:14
Латвия давно находится в собственности;-), так что сперва у хозяина (Америки) нужно спросить разрешение на перепродажу, а у них то денег дольше чем у Абрамовича, штамповальный пресс не переставая работает;-)
Поэтому на рынке покупок-продаж стран, у Америки лидирующие место;-)
Латвия давно находится в собственности;-), так что сперва у хозяина (Америки) нужно спросить разрешение на перепродажу,
это вам,, наверное, ваши СМИ внушили?)
Intelenj
14.01.2009, 01:46
niger92
Мне это внушают сами Прибалты))) - может они заблуждаются, не знаю им веднее...
feanor_old
14.01.2009, 02:23
Мне это внушают сами Прибалты)))
Адрес: Россия
Сомнительно =/
По ТВ показали очередной погром, как народ шел здание Парламента брать, да-а, оказывается не всем в Евросоюзе живется хорошо, спрашивается зачем вступали?
я не думаю, что в России живется намного лучше, просто в России такую акцию устроить побоятся, потому что с людьми церемониться не будут, их разгонят дубинками и слезоточивым газом, вот и вся разница
просто в России такую акцию устроить побоятся, потому что с людьми церемониться не будут, их разгонят дубинками и слезоточивым газом, вот и вся разница
А в Европе значит протестующих по головке гладят и мороженым угощают. А ну ка вспомним протесты против переноса Бронзового солдата в Эстонии, тогда эстонская полиция очень жестко подавляла протестный бунт и в методах не церемонилась.
А в Европе значит протестующих по головке гладят и мороженым угощают
смотря как они протестуют
А ну ка вспомним протесты против переноса Бронзового солдата в Эстонии, тогда эстонская полиция очень жестко подавляла протестный бунт и в методах не церемонилась.
а ссылочку на инфу можно?
а ссылочку на инфу можно?
лента (http://lenta.ru/news/2007/04/26/gaz/index.htm)
тогда эстонская полиция очень жестко подавляла протестный бунт и в методах не церемонилась.
лента
По его данным, одному мужчине дубинкой сломали нос.
Невероятно жосткий разгон.
Невероятно жосткий разгон.
Ну вообще-то во всей этой истории фигурировал один довольно мутный труп. А всяких побоев уж вообще дофига было. Ну это скорее следствие наших взаимных любезностей с Эстонией, нежели, что-то ещё.
я не думаю, что в России живется намного лучше, просто в России такую акцию устроить побоятся, потому что с людьми церемониться не будут, их разгонят дубинками и слезоточивым газом, вот и вся разница
Пару лет назад, когда наши японцам в футбол проиграли - как, удалось разогнать? Одно дело разгонять демонстрации всяких новодворских с "интеллегентами" в полтора плаката - а другое толпа молодых людей, которые реально представляют собой физически опсаную силу, особенно в состоянии "озверения".
А если конфликт будет не высосан из пальца, а эдаким "народным восстанием" то как бы ОМОН не встал на сторону повстанцев.
Tushonka
21.01.2009, 00:13
А если конфликт будет не высосан из пальца, а эдаким "народным восстанием" то как бы ОМОН не встал на сторону повстанцев.
Вот так и произойдёт в нашей стане революция № n
Вот так и произойдёт в нашей стане революция № nДействительно. В России ведь просто массовое недовольство населения властью.
В России ведь просто массовое недовольство населения властью.
Пока ещё нет. Авторитет Святозарного, конечно авторитарен, но авторитетен.
Пока ещё нет.
А наблюдается рост недовольства?
А наблюдается рост недовольства?
Ну как сказать, прошла эйфория - ай, какой у нас ништячный ВВ. Начались вопросы, а где стабфонд, а почему автомобилистов притесняют, что было сделано и пр.
Kappa Mike
21.01.2009, 16:16
я не думаю, что в России живется намного лучше
Не совсем корректно сравнивать гигантскую РФ и Латвию, в РФ где-то лучше живется, а где-то хуже, где-то также, РФ большая и разная. Сравнивать с такой страной Латвию не дальновидно, возьми лучше отдельный субъект РФ и сравнивай.
просто в России такую акцию устроить побоятся
С чего ты взял что побояться? Вспомни какие революции страна переживала и гражданские войны за свою историю. По-моему в РФ народ уже ничего не боится. Другое дело, что в РФ никогда не было демократии и народ привык к авторитарному правительству. Я не буду говорить хорошо это или плохо, просто понимай что у людей другое мышление и представление о власти и митингах и так далее, в РФ люди выйдут на улицу(митинговать) только в крайней мере. Imxo.
потому что с людьми церемониться не будут, их разгонят дубинками и слезоточивым газом, вот и вся разница
Откуда такая уверенность, что разгонят дубинками с газом, ты уже был и проверял? Что-то я не припомню в последнее время каких-то разгонов жестоких. Вот во Франции вспоминаю, в Греции тоже, в Латвии тоже дубины мелькали, там повеселились.. а вот в РФ что-то нет, может ты мне напомнишь?
Откуда такая уверенность, что разгонят дубинками с газом, ты уже был и проверял? Что-то я не припомню в последнее время каких-то разгонов жестоких. Вот во Франции вспоминаю, в Греции тоже, в Латвии тоже дубины мелькали, там повеселились.. а вот в РФ что-то нет, может ты мне напомнишь?
Автомобилистов во Владивостоке разогнали достаточно жестко, и еще не так давно марш несогласных разогнали, ОМОН'а вышло больше чем митингующих)), даже ветеранов ВОВ за ноги выносили.
Kappa Mike
21.01.2009, 22:11
Автомобилистов во Владивостоке разогнали достаточно жестко, и еще не так давно марш несогласных разогнали, ОМОН'а вышло больше чем митингующих)), даже ветеранов ВОВ за ноги выносили.
Насколько известно то единственный пожаловавшийся на действия спецназа отозвал свою жалобу. Это ерунда по сравнение с тем что творилось за последние время в Европе.
Автомобилистов во Владивостоке разогнали достаточно жестко, и еще не так давно марш несогласных разогнали, ОМОН'а вышло больше чем митингующих)), даже ветеранов ВОВ за ноги выносили.
И кто эти "несогласные"? И имеют ли они отношение к народу?
Про Владивосток все прекрасно знаю, народ просто вокруг ёлки хоровод водил, без плакатов и лозунгов, тут подкатили менты и подмосковный ОМОН, приказали разойтись, никто не послушал, тогда и началось... Там НИКТО, НИЧЕГО не громил и массовых беспорядков небыло.
А насчет подготовки акции против пошлин скажу как было у нас-вычисляют лидера, дёргают на допросы, спрашивают в какой партии и тд, настоятельно "советуют" отказаться
Насколько известно то единственный пожаловавшийся на действия спецназа отозвал свою жалобу.
Журналюги, которым досталось обращались в прокуратуру, там все замяли
Это ерунда по сравнение с тем что творилось за последние время в Европе.
Если у нас начинают дубасить даже хороводы, так как боятся, представь, что будет, если начнутся беспорядки, там уже и стрельнуть могут. Кстати наши законотворцы уже прикрыли свою жопу, ввели поправки, по которым массовые беспорядки причисляются чуть ли не к терроризму и судят по
этим делам только судьи(троики:))), присяжным нельзя
Kappa Mike
22.01.2009, 17:07
Кстати наши законотворцы уже прикрыли свою жопу, ввели поправки, по которым массовые беспорядки причисляются чуть ли не к терроризму и судят по
этим делам только судьи(троики:))), присяжным нельзя
Думаю это хорошо, ты представь если в такой стране как РФ вспыхнут беспорядки то на следующей день такого государства может не стать. Так как страна многонациональна с разными слоями населения, с разными политическими и религиозными взглядами и так далее. Такое государство может держаться как я считаю только на крепкой авторитетной власти.
авторитетной власти.
Говорю же, временщики у власти. Никто ее не уважает
Статистика сказала, никто не виноват что они загнившие русофобы.
А русофобия - это, видимо, что-то вроде гриппа. Просто некоторые страны ей чего-то заболели, ведь не может же такого быть, что бы у русофобии были причины?
А русофобия - это, видимо, что-то вроде гриппа. Просто некоторые страны ей чего-то заболели, ведь не может же такого быть, что бы у русофобии были причины?
Ну и что мы им сделали? Кто их во 2 мировую спас? еслиб не простой русский человек вполне возможно их бы сейчас вообще бы не сущесвовало в природе.
Кто их во 2 мировую спас?
От кого? От немцев, которых прибалты встречали как освободителей от русских?
А Польшу так ваще совместно с немцами спасали. Опять же, непонятно от кого.
От кого? От немцев, которых прибалты встречали как освободителей от русских?
Да, от немцев, которые планировали "немного" подчистить данные области от "рассово-неполноценных элементов населения". Относительно величины этого "немного" очень хорошо выразился профессор Б. Шульц 07.02.1942, сказав, что по результатам проверки среди поляков «полноценными» и поэтому пригодными для онемечивания оказались лишь 3 % населения.
Так что надо думать, освобождать несчастных планировалось не только от русских, но и от жизней вообще. Жизней на родной земле - уж точно. Даже не знаю, что такого планировали сделать русские, если при таких планах Гитлера они для прибалтов/поляков хуже, а также - почему, собственно, русские не реализовали свои чудовищные планы?
Касательно более полной информации о добрых дядях из СС - сюда (http://www.world-war.ru/printer_778.html).
А Польшу так ваще совместно с немцами спасали.По ходу дела, от самих поляков и спасали. Ах, да, не от всех, а от 97% их.
среди поляков «полноценными» и поэтому пригодными для онемечивания оказались лишь 3 % населения.
А я про прибалтов говорил.По ходу дела, от самих поляков и спасали. Ах, да, не от всех, а от 97% их.?
Это почему же? С чего вы взяли что немцы всех убивали? Было бы тоже самое, только жили бы не под коммунистами, а под нацистами.
?! Ты про план «Ост» слышал….
http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Ост
Как бы не известно что бы было.
После Сталинградской и Курских битв было ясно, что фашисткой Германии кирдык…
?! Ты про план «Ост» слышал….
Фи, тыкать не найденной бумажкой...
Чего ж они русских щаз так не любят, если вроде все зашибись было?
Русофобская пропаганда + продажные политики.
Фи, тыкать не найденной бумажкой...
Ну вообще-то эта бумажка фигурировала в Нюрнбергском процессе. Оригинал так и не нашли, но осталось много документов подтверждающие существование этого плана.
Вот тут не много инфы:
сюда (http://kamen-jahr.livejournal.com/158389.html)
туда (http://labas.livejournal.com/643055.html)
Перенёс сюда посты касательно планов Гитлера насчёт Прибалтики из темы про Америку.
А я про прибалтов говорил.
И про Польшу говорили.
А если бы почитали данные по ссылке - увидели бы и про прибалтов:
"Что касается переселенческой политики, то необходимо иметь в виду сильную германизацию 50 процентов эстонцев, вследствие смешения с датской, немецкой и шведской кровью, что позволяет рассматривать их как родственный немцам народ. В Латвии для ассимиляции пригодна гораздо меньшая часть населения. Поэтому там можно ожидать более сильного противодействия, в связи с чем потребуется переселение в более крупных масштабах. Аналогичного развития следует ожидать и в Литве»"
А. Розенберг, 21.07.1941.
Грубо говоря, Эстонии везло больше всего - 50% её народа оказывались немцами. Конечно, ни о какой "Эстонии" речи более не шло, но всё-таки 50% везло больше, чем остальным 50%. А вот Литве и Латвии везло несколько менее. Очень даже несколько.
При том, что после т.н. "Советской оккупации" Прибалтийские территории сохранились на карте как государства (собственно, они даже во время "оккупации" сохранялись) и в них осталось достаточно эстонцев/латышей/литовцев, надо думать планы СССР были несколько гуманнее.
Вывод - надо думать, тем, кто считает немцев и их пособников "освободителями от русских", очень нравятся газовые камеры да Сибирь.
. Оригинал так и не нашли, но осталось много документов подтверждающие существование этого плана.
А по-моему от планов такого масштаба должно остаться все же чего-то поболее.Грубо говоря, Эстонии везло больше всего - 50% её народа оказывались немцами. Конечно, ни о какой "Эстонии" речи более не шло, но всё-таки 50% везло больше, чем остальным 50%. А вот Литве и Латвии везло несколько менее. Очень даже несколько.
Ну вообще рейскомиссариату Остланд (Прибалтика+Беларусь), насколько я знаю, вполне неплохо жилось. В Беларуси только из-за неугомонных партизан гайки закручивать начали, а так и образование на белорусском, и литература на нем выходить начала, и устные обещания независимости давались. Белорусский нацист 41-42 годов вполне мог думать "ух, ну теперь заживем". А тут бац! - снова русские.
Мы все таки говорим не про то, как было бы, а про то, что породило русофобию. Тем более, что у Польши, Беларуси, Украины и Прибалтики - это вполне историческая традиция.
Beverget
16.04.2009, 21:30
Ну вообще рейскомиссариату Остланд (Прибалтика+Беларусь), насколько я знаю, вполне неплохо жилось. В Беларуси только из-за неугомонных партизан гайки закручивать начали, а так и образование на белорусском, и литература на нем выходить начала, и устные обещания независимости давались. Белорусский нацист 41-42 годов вполне мог думать "ух, ну теперь заживем". А тут бац! - снова русские.
Круто:) И это про республику половина населения которой партизанила в лесах и болотах. Наверно от хорошей жизни. Не привыкли как бы просто.
Круто в современной Белоруссии историю вверх тормашками переворачивают.
Круто И это про республику половина населения которой партизанила в лесах и болотах. Наверно от хорошей жизни. Не привыкли как бы просто.
Ясно вроде написано:
В Беларуси только из-за неугомонных партизан гайки закручивать начали
В Латвии оценили убытки от советской оккупации (http://korrespondent.net/world/819867)
В Латвии специальная комиссия по подсчету ущерба от "советской оккупации" оценила убытки, которые республика потерпела за время пребывания в составе СССР.
Как сообщает портал db.lv, сумма, по предварительным оценкам, превышает десять миллиардов латов (18,5 миллиардов долларов).
Только окружающей среде Латвии, как следует из отчета комиссии, направленного в правительство, советская власть нанесла ущерб на сумму в 365 миллионов латов (около 675 миллионов долларов).
Как отмечают в комиссии, на нужды армии в республике были добыты полезные ископаемые - 2 миллиона кубометров песка и 31 миллион кубометров доломита, которые с учетом минимальных цен на сегодняшний день оцениваются в 159,69 миллионов латов (более 300 миллионов долларов). В отчете комиссии также идет речь об акватории портов, где базировались советские военные и гражданские суда, и о прибрежной зоне.
В отчете содержится и анализ потенциальных потерь для ВВП Латвии за период с 1950 по 1990 годы. Комиссия сравнила этот показатель с показателями Финляндии, Австрии и Дании и пришла к выводу, что если бы не "оккупация", то Латвия смогла бы получить дополнительный ВВП на сумму более ста миллиарда латов (более 185 миллиарда долларов).
Комиссия по оценке ущерба от "советской оккупации" была создана в 2005 году. Ей было поручено до 2010 года определить сумму, которую республика может потребовать от России как правопреемницы Советского Союза. Между тем Россия отвергает как претензии о компенсации со стороны Латвии, так и сами по себе заявления о том, что республика была "оккупирована" Советским Союзом.
Напомним, в 2007 году правительственная комиссия Литвы подсчитала, что республика должна добиваться от РФ как правопреемницы СССР в качестве возмещения ущерба 20 млрд долларов.
В Латвии оценили убытки от советской оккупацииВыплатим, не вопрос. Только пусть дадут время нам оценить их прибыль от данной "оккупации" - боюсь, за полученную сумму можно будет купить не только Латвию, но и всю Прибалтику. Особенно в текущем кризисном состоянии.
pokibor, Поставим всех на место и всем покажим шиш
Что хочу, то и творю, моя профессия латыш
Да, это определённо стоящая композиция. Полная версия в модерке.
Garung Gosu
29.04.2009, 16:59
Да что это вы ,дайте латышам спокойно потявкать,пускай хоть моськиной славой потешатся ,а то только клянчат деньги со старой европы ,да скулят про кризис ,а так и мизерная надежда появится и может сша чего подкинет за конфронтацию с Россией (Грузии же вон и деньги и вооружения ) воевать ссыкотно (горячие прибалты всё же разумнее кавказских джигитов),а попукать - всегда пжалста..
Выплатим, не вопрос.
Ага тоесть мы их спасали, а теперь им ещё и должны остались, и ты не против того что бы отдавать этим продажным деньги?
Red Stalker
03.05.2009, 17:39
Да что это вы ,дайте латышам спокойно потявкать,пускай хоть моськиной славой потешатся ,а то только клянчат деньги со старой европы ,да скулят про кризис ,а так и мизерная надежда появится и может сша чего подкинет за конфронтацию с Россией (Грузии же вон и деньги и вооружения ) воевать ссыкотно (горячие прибалты всё же разумнее кавказских джигитов),а попукать - всегда пжалста..
А я процитирую Вадика Галыгина:
Прибалтика-это кот. Ест на халяву, пьет на халяву, понемногу гадит, и делает вид, что не понимает по-русски.
Прибалтика-это кот. Ест на халяву, пьет на халяву, понемногу гадит, и делает вид, что не понимает по-русски.
Помимо этого это хороший плацдарм.
Ага тоесть мы их спасали, а теперь им ещё и должны остались, и ты не против того что бы отдавать этим продажным деньги?
Вы бы хоть до конца пост дочитали, вникли бы в его содержание...
Снятый на деньги ЕС латвийский фильм обвинен в разжигании розни (http://aksakal.info/index.php?name=news&op=view&id=6080)
Снятый на деньги ЕС латвийский фильм «Советская история» разжигает межнациональную рознь, считают финские антифашисты. В Финляндии в отношении авторов картины возбуждено дело сразу по трем статьям уголовного кодекса.
Активист Антифашистского комитета Хельсинки Йохан Бекман уже обратился в суд по этому поводу. Об этом Бекман рассказал в интервью радиостанции «Эхо Москвы».
По его словам, «уголовное дело возбуждено по трем статьям финского Уголовного кодекса: разжигание межнациональной розни, показ материалов с жестоким насилием и показ незаконного материала несовершеннолетним».
«Примерно в середине фильма есть определенные утверждения о том, что русские якобы не хотят признать того, что при сталинизме совершались массовые убийства. Также там есть съемки в Государственной думе России, и в этих съемках показаны какие-то непонятные нацистские маргиналы, и потом диктор говорит, что якобы в Госдуме есть нацисты. Это оскорбление русского народа и русской нации», - отметил Бекман.
Он также сообщил, что если обвинение будет доказано, диски с фильмом будут уничтожены, а организаторы показа этого фильма в Финляндии «могут получить срок лишения свободы до пяти лет и должны будут заплатить разные компенсации». По мнению, Бекмана, создатели фильма также могут быть привлечены к уголовной ответственности.
Бекман считает, что режиссер фильма латыш Эдвин Шноре должен предстать перед финским правосудием.
«Я считаю, что режиссер этого фильма, гражданин Евросоюза и Латвии также может отвечать за эти преступления в финском суде, потому что он, безусловно, знал, что его фильм будет показан на территории Финляндии и, как режиссер этого фильма, он должен был знать, что содержание картины возможно нарушает Уголовный кодекс Финляндии», - сказал активист Антифашистского комитета.Просто нет слов... К сожалению, вряд ли создателей посадят, но надежды пока есть...
Ve$$pych!
14.05.2009, 13:53
Просто нет слов... К сожалению, вряд ли создателей посадят, но надежды пока есть...
Да вряд ли. Щас туда полезут Литва с Эстонией если Россия не подключится Финляндию растопчут.И самое обидное что телегу покатила то Финляндия а не Россия хотя Сов.Союз с Финляндией тоже воевал. Вобщем молодцы фины:)
«Примерно в середине фильма есть определенные утверждения о том, что русские якобы не хотят признать того, что при сталинизме совершались массовые убийства. Также там есть съемки в Государственной думе России, и в этих съемках показаны какие-то непонятные нацистские маргиналы, и потом диктор говорит, что якобы в Госдуме есть нацисты.
no comments.
что русские якобы не хотят признать того, что при сталинизме совершались массовые убийства.
Да тут полраздела этого не признаёт. и потом диктор говорит, что якобы в Госдуме есть нацисты.
Севастьянова выгнали уже?
Да тут полраздела этого не признаёт.
Полраздела не признаёт - официальная власть признаёт. Так что ложь налицо.
Севастьянова выгнали уже?Какого? Александра Никитича? А он разве когда-то был в думе? От какой партии, не напомните? Его НДПР вроде в думу никогда не проходила...
Ve$$pych!
16.05.2009, 13:38
Да тут полраздела этого не признаёт.
Ну и кто мы такие эти "полраздела"?Это наше личное мнение которое может полностью или частично расходится с мнением власти/кого-то еще.
Севастьянова выгнали уже?
Еще примеры нацистов в Гос.Думе будут? А то один человек, да и тот непонятно входил не входил.
Полраздела не признаёт - официальная власть признаёт. Так что ложь налицо.Так выше вроде не про власть, а про русских написано?
Какого? Александра Никитича? А он разве когда-то был в думе? От какой партии, не напомните?Пардон, не Севастьянов, а Савельев, от "Родины", вроде.
Еще примеры нацистов в Гос.Думе будут? А то один человек, да и тот непонятно входил не входил.
Николай Курьянович, ЛДПР, к примеру.
Так выше вроде не про власть, а про русских написано?Тогда где ссылочка на результаты опроса? Без онной мнение русских = официальное мнение российской власти.
Пардон, не Севастьянов, а Савельев, от "Родины", вроде.Разберитесь с точной фамилией, а также приведите имя-отчество. Савельевых знаете сколько, я не могу искать по одной фамилии.
Николай Курьянович, ЛДПР, к примеру.А теперь ещё покажите, что он нацист. Только не тыкайте в мелкие примеры вроде Русского Марша или "список врагов русского народа". Последний вообще к национальности мало отношения имеет, это скорее список разбазаривших нашу страну политиков-олигархов, а что касается марша, то мало того что Курьянович не был среди его организаторов, так ещё покажите, что марш - нацисткое шествие.
Нацизм и национализм - немного разные вещи вообще-то. Курьянов - националист, не нацист, и, кстати, из ЛДПР его в 2006 году исключили, то бишь в новой думе его, скорее всего, нет.
P.S. Национализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 0%B8%D0%B7%D0%BC) и нацизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D 0%BC). Советую обратить внимание, что в статье про первый прямо указано: "не следует путать с термином «нацизм»".
Тогда где ссылочка на результаты опроса? Без онной мнение русских = официальное мнение российской власти.
А там не было написано ВСЕ русские, там просто русские. И вот есть раздел, в котором можно убедится, что не соврали латыши.Разберитесь с точной фамилией, а также приведите имя-отчество. Савельевых знаете сколько, я не могу искать по одной фамилии.Вот (http://savelev.ru/biography/)
так ещё покажите, что марш - нацисткое шествие.Зачем? Очевидно же.
P.S. Национализм и нацизм. Советую обратить внимание, что в статье про первый прямо указано: "не следует путать с термином «нацизм»".
А термин "нацизм" сейчас все больше употребляется не как сокращение от национал-социализма, а в значении "крайний национализм".
Ve$$pych!
16.05.2009, 20:29
Пардон, не Севастьянов, а Савельев, от "Родины", вроде.
А "Родину" разве не сократили?:lamo:
А там не было написано ВСЕ русские, там просто русские.Простите? То есть если среди латышей есть убийцы (а они, очевидно, есть), то фраза "латыши - убийцы", по-Вашему, будет корректной?
Во всём мире, когда говорят о народе в целом, говорят либо о позиции официального правительства во внешней/внутренней политике, либо о мнении большинства.
Вот (http://savelev.ru/biography/)Самое смешное, что за время работы в думе (до 2007 г.) что-то я не заметил за его авторством трудов, хоть как-то намекавших на нацизм/расизм.
Зачем? Очевидно же.Мне - нет. Мне очевидно, что он - националистическое шествие, собственно, как и есть по форме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC% D0%B0%D1%80%D1%88_2005).
А термин "нацизм" сейчас все больше употребляется не как сокращение от национал-социализма, а в значении "крайний национализм".Ну хорошо, покажите крайность, я что - против? Покажите расизм, например.
Простите? То есть если среди латышей есть убийцы (а они, очевидно, есть), то фраза "латыши - убийцы", по-Вашему, будет корректной?
Среди немцев есть коммунисты. И фраза "немцы голосуют за коммунистов" вполне корректна.Мне - нет.Доказывать, что говно - это говно, я не буду. Так как запах выдает.
Ну хорошо, покажите крайность, я что - против? Покажите расизм, например.Путать национализм и нацизм это куда лучше, чем путать крайний национализм и расизм. А "крайность" таки выдает публика и риторика лидеров.
Доказывать, что говно - это говно, я не буду. Так как запах выдает.
Неправда. Демократией и толерастией там и не пахнет. :wnk:
Среди немцев есть коммунисты. И фраза "немцы голосуют за коммунистов" вполне корректна.По теме, по теме. Конкретно - насчёт фразы "латыши - убийцы". Хотя нет, Вы же белорус, эффектнее будет "белорусы - убийцы, насильники и воры". Только не говорите, что среди белорусов нет всех этих категорий преступников.
Доказывать, что говно - это говно, я не буду. Так как запах выдает.Аргументов нет, ясно.
Путать национализм и нацизм это куда лучше, чем путать крайний национализм и расизм.Да-а?
Ссылочка. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D 0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#.D0.9A.D1.80.D0.B0.D0.B9.D 0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0 .BD.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC)
По-моему ясно показано, что крайний национализм и расизм тесно связаны. Без расизма нет и крайнего национализма, если быть точным. А от Вас я дождусь ссылок по теме?
А "крайность" таки выдает публика и риторика лидеров.Ну, примеры. Или, как всегда, их нет?
Неправда. Демократией и толерастией там и не пахнет. :wnk:Я не знаю что ответить на фразу с таким милым смайликом.По теме, по теме. Конкретно - насчёт фразы "латыши - убийцы". Хотя нет, Вы же белорус, эффектнее будет "белорусы - убийцы, насильники и воры". Только не говорите, что среди белорусов нет всех этих категорий преступников.А оно по теме. Немцы таки голосуют за коммунистов, американцы служат в армии, французы отдыхают в Греции.
Аргументов нет, ясно.Ты вообще понимаешь, насколько смешно твое требование доказать очевидное?
По-моему ясно показано, что крайний национализм и расизм тесно связаны.
Дача и дачник тоже тесно связаны. Только между ними есть небольшая разница. Без расизма нет и крайнего национализма, если быть точным.Расизм наказуем, а крайний национализм с продуманной риторикой - таки нет.
Ну, примеры. Или, как всегда, их нет?
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/6/294/6294077_Russkiy_marsh.jpg
Факельное шествие - оно потому, что фонариков нет, да-да.
http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00b11w9d.jpg
Какие мирные поцреоты. Они любят родину и уважают другие нации.
Немцы таки голосуют за коммунистов, американцы служат в армии, французы отдыхают в Греции.Понятно, а обвинения (коим и является рассматриваемая фраза) тактично пропускаем мимо ушей. Полагаю, с этим пунктом всё ясно.
Ты вообще понимаешь, насколько смешно твое требование доказать очевидное?Нет, я понимаю, насколько смешно Ваше требование объявить очевидным то, что удобно Вам, но почему-то очевидность данного нигде не расписана.
Странно, даже на такой очевидный факт, как то, что единица и ноль единственны, можно найти доказательство. На то, что Солнце встаёт на востоке, можно. А тут - ну никак, и вдруг - очевидность!
Дача и дачник тоже тесно связаны. Только между ними есть небольшая разница.А я сказал, как связаны: крайний национализм (далее КН) не бывает без расизма. Так что говорить о расизме в контексте КН можно. Наоборот - было бы некорректно.
Расизм наказуем, а крайний национализм с продуманной риторикой - таки нет.
"Ряд международных документов, в том числе Всеобщая декларация прав человека и Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации, осуждают этническую дискриминацию и ставят её вне закона. В России разжигание межнациональной розни относится к уголовным преступлениям."
Ссылочка дана выше. Так что наказуемо. Всему остальному извольте привести подтверждение, без ссылок с Ваше стороны больше говорить не буду.
Какие мирные поцреоты. Они любят родину и уважают другие нации.Что в первом фото такого, я вообще не понял (у нас уже с факелами ходить запрещено? Или я там призывов кого-то сжечь не разглядел?), во втором - контекст, пожалуйста. Этот жест может быть финальной стадией отдачи чести (руку ото лба вытянули, например - я не утверждаю, конечно), которую умный фотограф вырвал из контекста и подставил под нацисткие вытянутые руки (кстати, кулак на заднем плане как раз показывает, что это не нацисткая жестикуляция была, скорее всего просто лозунги выкрикивали).
Этот жест может быть финальной стадией отдачи чести (руку ото лба вытянули, например - я не утверждаю, конечно), которую умный фотограф вырвал из контекста и подставил под нацисткие вытянутые руки (кстати, кулак на заднем плане как раз показывает, что это не нацисткая жестикуляция была, скорее всего просто лозунги выкрикивали).
Этот жест с возбужденными лицами на фоне флажков националистического "Славянского союза" (именно такую расшифровку ДПНИ выдало), а в руках плакат "Требуем право на ношение оружие". Вообще одного человечка на этом форуме напоминает, который кстати, не скрывает своих нацистских взглядов. Можно сказать, что эти орущие националисты, они и есть нацисты, только вместо гитлеровской символики, используют символику русскую и славянскую.
Здесь оттуда же, но уже ничего не скажешь, есть даже нацистская символика, в виде свастики.
http://www.youtube.com/watch?v=MFSi5Cw1THs&feature=related
Этот жест с возбужденными лицами на фоне флажков националистического "Славянского союза" (именно такую расшифровку ДПНИ выдало), а в руках плакат "Требуем право на ношение оружие". Вообще одного человечка на этом форуме напоминает, который кстати, не скрывает своих нацистских взглядов.
*Галатно снимает шляпу*
Можно сказать, что эти орущие националисты, они и есть нацисты, только вместо гитлеровской символики, используют символику русскую и славянскую.
А зачем нужна немецкая, когда есть своя? Немцы были такими же врагами русского народа, какими являются некоторые народы сегодня.
Здесь оттуда же, но уже ничего не скажешь, есть даже нацистская символика, в виде свастики.
http://www.youtube.com/watch?v=MFSi5Cw1THs&feature=related
Свастика - это как бы символ Солнца. В первую очередь. Нацистская свастика это черная свастика против часовой стрелки в белом круге на красном фоне. Все остальные формы данного символа могут ассоциироваться с ноцизмом только у безмозглых либералов.
Понятно, а обвинения (коим и является рассматриваемая фраза) тактично пропускаем мимо ушей. Полагаю, с этим пунктом всё ясно.Многие русские не признают репрессий? Не признают. Хватит уже соплю по столу размазывать.
Странно, даже на такой очевидный факт, как то, что единица и ноль единственны, можно найти доказательство. На то, что Солнце встаёт на востоке, можно. А тут - ну никак, и вдруг - очевидность!Странно, общаясь с вроде взрослым человеком вдруг начинать общаться с ним как с ребенком.
Ссылочка дана выше. Так что наказуемо. Всему остальному извольте привести подтверждениеВроде написано "с продуманной риторикой". Странно объяснять то, что смысл фразы "мочи жыдов - спасай Россию" можно передать намного более культурно и вроде как уже не попадая под статью.
Что в первом фото такого, я вообще не понял (у нас уже с факелами ходить запрещено? Или я там призывов кого-то сжечь не разглядел?)Без комментариев. Ведь, действительно, банально у людей фонариков нет, а на улице темно.
Этот жест может быть финальной стадией отдачи чести
Сам-то в это веришь?
Свастика - это как бы символ Солнца. В первую очередь.
В первую очередь - это много-чего-символ-о-котором-наши-поцреоты-без-алоизыча-и-не-услышали-бы. Все остальные формы данного символа могут ассоциироваться с ноцизмом только у безмозглых либералов.Все остальные формы связаны с нежеланием попасть под статью (Европа) и прославянским национализмом (Россия).
Все остальные формы данного символа могут ассоциироваться с ноцизмом только у безмозглых либералов.
Что? Я подозреваю, что всем плевать на ту информацию, что можно вычитать лишь в узкоспециализированной литературе. Я сообщу может быть новость, но любой человек знает, что свастика это символ нацизма, фашизма и вообще нехорошо, более того, именно потому что это нацизм, фашизм и нехорошо её сейчас и используют, а всякие отговорки про солнце это в пользу умом обделённых. Да, когда-то это было, но на данный момент не актуально, и воспоминание о каких-то полузабытых символах, значение свастики на сегодня не изменит.
Многие русские не признают репрессий? Не признают. Хватит уже соплю по столу размазывать.
О, Вы уже не ложь прямую перешли. Во-первых, слова "многие" в цитате не было. Во-вторых, ещё попробуйте показать, что многие (данных опросов Вы так и не привели). В-третьих, Вы так и не высказались по поводу фразы "Многие (если пожелаете) белорусы - убийцы, насильники и воры".
Странно, общаясь с вроде взрослым человеком вдруг начинать общаться с ним как с ребенком.Я тоже вроде со взрослым человеком общаюсь, но риторика у него - как у ребёнка.
Пруфлинки, пруфлинки, уважаемый.
Вроде написано "с продуманной риторикой". Странно объяснять то, что смысл фразы "мочи жыдов - спасай Россию" можно передать намного более культурно и вроде как уже не попадая под статью.Намного более культурно она банально будет не понятна адресату. Ну и традиционно возразить на ссылку нечем.
Без комментариев. Ведь, действительно, банально у людей фонариков нет, а на улице темно.Факел - символ, да. Однако с каких пор факел стал символом межнациональной розни? :eek: Про олимпийский огонь слышали? Может, олимпиада стала нацистким мероприятием, с Вашей-то логикой?
Сам-то в это веришь?Не зная контекста - вполне. Хотя больше всего верю, исходя из кулака на заднем плане, что они просто орали лозунги и махали поднятыми руками.
Впрочем, полагаю, читателям на Ваш счёт и так всё ясно. Без ссылок с Вашей стороны и правда надоело спорить.
Насчёт свастики создал отдельную тему здесь: Свастика. Её история до и после Второй Мировой (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=90397), перенёс дальнейшие посты туда.
FluDesteR
18.05.2009, 12:37
Давно Украина тоже тоже самое просила Россию, потому что украинский народ в Речи Посполитой считали быдлом(раньше)
Не оффтопить. Украина - не Прибалтика.
Pokibor
Ve$$pych!
18.05.2009, 22:17
Радость холивар закончился. Спасибо за участие!(С):))
о украинский народ в Речи Посполитой считали быдлом(раньше)
Не весь. Только Левый берег, в правом же наоборот были свои паны.Но и к тем относились не очень хорошо.
]Давно Украина тоже тоже самое просила Россию,
Украина и Прибалтика это две разные вещи. Советую заглянуть в Атлас и Энциклопедию и понять какая между ними разница.(Что в стратегическом и географическом что в культурном и экономическом)
Эстония будет отмечать День памяти жертв нацизма и сталинизма (http://korrespondent.net/world/843855)
Правительство Эстонии в четверг, 21 мая, внесло предложение в парламент страны утвердить 23 августа Днем памяти жертв нацизма и сталинизма.
В законопроекте говорится, что нынешние и будущие поколения признают "преступную сущность тоталитарных режимов как сталинизма, так и фашизма". Понимание исторических событий и моральная оценка преступлений прошлого названы в документе условием ликвидации наследия тоталитарных режимов.
23 августа 1939 года был заключен договор о ненападении между Советским Союзом и Германией, так называемый пакт Молотова-Риббентропа. Согласно секретным протоколам этого соглашения, Восточная Европа была поделена на сферы интересов между нацистской Германией и Советским Союзом. Согласно пакту, Эстония попала в сферу влияния СССР.
В законопроекте о Дне памяти жертв нацизма и сталинизма указано: "Заключение пакта создало основы для аннексии и оккупации независимых государств и породило цепь событий, в ходе которых были совершены в широких масштабах преступления сталинизма и нацизма".
Напомним, Европейская конфедерация ветеранов войны в августе прошлого года одобрила составленное Эстонским объединением фронтовиков заявление, уравнивающее нацизм и коммунизм.
В документе отмечается, что "сталинский коммунизм и нацизм были преступными режимами, в результате которых с послевоенной карты исчез целый ряд независимых государств, и множество людей погибло или испытало на себе унижения".
Члены правительства Эстонии в очередной раз доказали, какие они всё-таки негодяи. Надо бы нам в ответ учредить день памяти жертв нацизма и демократии, и назначить его на 29 сентября. Куда актуальней и справедливей будет. В числе данных жертв будут и 20 миллионов наших сограждан, погибших в т.ч. в результате подлости демократических правительств. Скольки миллионами там жертвы Сталина оцениваются?
Для особо умных - бесит меня само уравнивание нацизма и сталинизма. Конечно, Сталин же спал и видел, как бы 50% жителей Эстонии в Сибирь сослать. И почему же не сослал - загадка... А хамство европейцев в очередной раз показало, что никакие они нам не друзья, даже близко не валяются, и ума у них не больше чем у эстонских руководителей.
Члены правительства Эстонии в очередной раз доказали, какие они всё-таки негодяи.
Ничего негодяйского не заметил, что плохого в том, что почитают память погибших и пострадавших от обоих режимов? Почитать память погибших и пострадавших негодяйство?
Куда актуальней и справедливей будет. В числе данных жертв будут и 20 миллионов наших сограждан, погибших в т.ч. в результате подлости демократических правительств.
Во первых Вы не глупый же человек, понимаете что ее в России не было, а подонки мало чем отличаются.
Во вторых цифру в 20 млн конкретно, откуда и от чего. Кажется мне, что даже российская недодемократия плод подонков, впрочем так же как и коммунизм виноват в грехах от определенных личностей.
Для особо умных - бесит меня само уравнивание нацизма и сталинизма. Конечно, Сталин же спал и видел, как бы 50% жителей Эстонии в Сибирь сослать.
А меня бесит когда говорят он убил меньше, значит он лучше.
А хамство европейцев в очередной раз показало, что никакие они нам не друзья, даже близко не валяются, и ума у них не больше чем у эстонских руководителей.
Вы умные, это уже давно все знают, хватит одно и то же твердить, вы самые самые умные.
Ничего негодяйского не заметил, что плохого в том, что почитают память погибших и пострадавших от обоих режимов? Почитать память погибших и пострадавших негодяйство?Негодяйство - уравнивать коммунизм и фашизм. Как бы то ни было, фашисты хотели уничтожить Эстонию как государство, а коммунисты спасли её, отстроили и привели к неплохому состоянию, в котором Эстония и получила свою независимость.
Я бы ничего не имел против, устрой они отдельно день памяти жертв репрессий Сталина, но в таком виде, в каком это принято сейчас, да ещё вкупе со всем тем хамством, с которым эти уроды и их соседи относятся к ветеранам, спасшим их от уничтожения - негодяйство в чистом виде.
Во первых Вы не глупы же человек, понимаете что ее в России не было, а подонки мало чем отличаются.Чаго? Вообще не понял предложение.
Во вторых цифру в 20 млн конкретно, откуда и от чего.Посмотрите, пожалуйста, на дату, которую я предлагаю объявить днём жертв фашизма и демократии. К нынешней недодемократии она не имеет отношения. Подсказка, если не догадались:это дата Мюнхенского Сговора - дня, когда западные государства, вместо того чтобы присоединиться к системе коллективной защиты, предлагаемой СССР, официально скормили Гитлеру Чехословакию, чтобы он напал на Россию. 20 млн. жертв - это все погибшие во ВОВ, если бы не подлость западных демократических правительств, это число было бы в разы меньше, если бы Вторая Мировая вообще была. И именно поэтому я считаю этот день куда более обоснованным, нежели день пакта М.-Р., соглашения, которое явилось прямым следствием подлости Запада.Но конечно, об этом дне Эстонцы не хотели бы вспоминать. Нынешним хозяевам их страны такое не понравится...
А меня бесит когда говорят он убил меньше, значит он лучше.Соразмерность преступлений ещё никто не отменял. Сталин - негодяй (моё личное мнение, не буду спорить со сталинистами), но все его преступления и намерения меркнут с деяниями нацистов. Он - не лучше, но когда уравнивают сталинизм и нацизм - это прямой плевок в лицо истории. Для Прибалтики, плюющей в лицо ветеранам, впрочем, плюнуть в лицо истории совсем ничего не стоит, конечно же.
Вы умные, это уже давно все знают, хватит одно и то же твердить, вы самые самые умные.Так как объяснить то, что европейцы то ли не знают историю, то ли предпочитают не вспоминать? Или у них со знанием истории хорошо, но вот с логикой не очень? Почему не клеймят позором Чемберлена, скажем? Это и к прибалтам (которые вроде как тоже европейцы) относится.
Кстати, Kazuya, какое у Вас отношение вот к этому, скажем: http://www.gzt.ru/politics/2009/05/20/123046.html
Меня лично удивляет, что такая страна вообще может делать в Евросоюзе.
Меня лично удивляет, что такая страна вообще может делать в Евросоюзе.
Кононов называет их пособниками нацистов, которые за несколько месяцев до расстрела, зимой 1944 года выдали немцам действовавшую неподалеку группу советских партизан.
То есть расстрел мирных жителей. С чего шум, непонятно. Или понятие "мирные жители" присуствует только у одной стороны конфликта?
Во-вторых, ещё попробуйте показать, что многие (данных опросов Вы так и не привели).
Личные наблюдения. В-третьих, Вы так и не высказались по поводу фразы "Многие (если пожелаете) белорусы - убийцы, насильники и воры".Ты считаешь понятия "отрицание сталинских репрессий" и "убийства, изнасилования, воровство" тождественными? Может путаю, но ты вроде высказывался по поводу "завышенных" цифр?
Я тоже вроде со взрослым человеком общаюсь, но риторика у него - как у ребёнка.
Пруфлинки, пруфлинки, уважаемый.
Окей, "Русский марш" не националистическое действо. А какое?Намного более культурно она банально будет не понятна адресату.Адресату она доходит другими путями. То то адресаты недовольны выступлениями всяких Беловых.
Факел - символ, да. Однако с каких пор факел стал символом межнациональной розни? Про олимпийский огонь слышали? Может, олимпиада стала нацистким мероприятием, с Вашей-то логикой?
Когда националистическая организация предлагает провести факельное шествие, она вспоминает про Олимпиаду или Третий Рейх?Не зная контекста - вполне.
Националистическое шествие. Вытянутые руки в нацистском приветствии. Ах, нет, не в нацистском, просто похоже.
То есть расстрел мирных жителей. С чего шум, непонятно. Или понятие "мирные жители" присуствует только у одной стороны конфликта?Перечитайте новость. Коллаборационисты, выдавшие группу партизан - партизан, боровшихся, между прочим, за спасение Латвии как государства (планы нацистов я тут уже приводил) - мирные граждане?
Личные наблюдения.Ясно, как всегда подтверждений нет.
Ты считаешь понятия "отрицание сталинских репрессий" и "убийства, изнасилования, воровство" тождественными? Может путаю, но ты вроде высказывался по поводу "завышенных" цифр?По поводу завышенных цифр высказывался точно не я - я не сталинист. Обе фразы же я считаю обвинительными, да. Не тождественными - но обвинениями.
Окей, "Русский марш" не националистическое действо. А какое?Круто. Вы уже потеряли нить дискуссии. "Русский марш" - не нацисткое, не крайне-националистическое шествие. А просто националистическое, шествие националистов. Хотя в колоны, безусловно, затесалось определённое число нацистов, но на лбу у человека "я - нацист!" не написано.
Адресату она доходит другими путями.Да-да-да, такими "другими путями" можете что угодно к нацистким речам свести. Давайте уж про реальность говорить. Конкретнее.
Когда националистическая организация предлагает провести факельное шествие, она вспоминает про Олимпиаду или Третий Рейх?Понятие не имею, про что она вспоминает (я, в отличие от Вас, мыслей читать не умею). Лично я вспоминаю просто про факельное шествие.
И, кстати, тут недалеко кричали про частоту употребления свастики в разных значениях, так вот - Третьему Рейху уже почти 65 лет как хана, а олимпиады каждые 4 года проводятся... нет, вру, 2 года - не забудем зимние.
Ах, нет, не в нацистском, просто похоже.На этот счёт я уже написал, но Вы предпочли проигнорировать.
Ve$$pych!
25.05.2009, 22:50
Блин, опять спор...:(
Члены правительства Эстонии в очередной раз доказали, какие они всё-таки негодяи.
ну доказали не доказали, но намек считать их негодяями дали.Хотя кому они нужны...
А хамство европейцев в очередной раз показало, что никакие они нам не друзья
Ну не надо всех под одну гребенку. Вон например многие страны признали то что Прибалтика в этом деле неправа.Так что нет, будет за это Эстонии/Латвии щелбан по лбу.
уравнивающее нацизм и коммунизм.
Это как так? Мне кажется я вижу комплексы.
OutOfNowhere
27.05.2009, 00:29
Коллаборационисты, выдавшие группу партизан - партизан, боровшихся, между прочим, за спасение Латвии как государства (планы нацистов я тут уже приводил) - мирные граждане?
Половина партизан вообще ни за что не боролась. Это во-первых. А во-вторых у местных жителей могут быть свои взгляды о том, кто спасители, а кто оккупанты. Учитывая то, что Советский Союз захватил их всё-таки первым.
Половина партизан вообще ни за что не боролась.Просто так воевали, да, ну чисто им нравилось по лесам прятаться и людей убивать. Да ещё и целой половине партизан... Прибалтика - родина маньяков?
А во-вторых у местных жителей могут быть свои взгляды о том, кто спасители, а кто оккупанты.А вот это уже их личные проблемы. Они помогали врагу, желающему уничтожить их страну как таковую и избавить её от половины и более населения. В условиях военного времени это - расстрел вне зависимости от причин такого поведения.
Кстати, что "Советский Союз захватил их всё-таки первым" сильно сказано. Много было стрельбы при этом "захвате"? Вот в Финляндию СССР сунулся (кстати, не с целью захвата) - началась война. А в Прибалтике особой войны не было, скорее это походило на аншлюс Австрии.
А вот это уже их личные проблемы. Они помогали врагу, желающему уничтожить их страну как таковую и избавить её от половины и более населения. В условиях военного времени это - расстрел вне зависимости от причин такого поведения.
Позволю себе заметить, что для нас это не главное. Они помогали нашему врагу и автоматически сами переходили из разряда мирных жителей во врагов, вот и вся логика.
OutOfNowhere
27.05.2009, 10:07
Просто так воевали, да, ну чисто им нравилось по лесам прятаться и людей убивать. Да ещё и целой половине партизан... Прибалтика - родина маньяков?
Только часть партизанских отрядов хоть как то пытались навредить немцам. От местных жителей(даже российских) можно часто услышать, что местные партизаны немцев не сильно трогали. В основном своих же сельчан на еду разводили, так как в лесу есть нечего, а дичи по понятным причинам много не настреляешь.
А вот это уже их личные проблемы. Они помогали врагу, желающему уничтожить их страну как таковую и избавить её от половины и более населения.
Им это было неизвестно. И большевиков им любить совершенно не за что.
А в Прибалтике особой войны не было, скорее это походило на аншлюс Австрии.
Тем не менее, эта оккупация их в бешенный восторг не привела. Это видно даже по современной внешней политике.
От местных жителей(даже российских) можно часто услышать, что местные партизаны немцев не сильно трогали.Но - трогали. По возможности. А уж сильно - не сильно, извините, субъективные оценки.
Им это было неизвестно. И большевиков им любить совершенно не за что.Опять же, это их проблемы. Верхушку нацистов, кто предстал перед судом, расстреляли за дела, не выясняя, а может они на самом думали что делают великое благо человечеству. Потому и идёт речь о стремлении отдельных правительств пересмотреть итоги Нюрнбергского процесса.
Тем не менее, эта оккупация их в бешенный восторг не привела.И тем не менее - войны не было.
Это видно даже по современной внешней политике.:lol: No comments.
komrad13
27.05.2009, 13:08
Но все равно русские для них были с самого начала(1939-40 года) оккупантами, лишившие их независимости, и оккупантами в их сознании останутся. Нравится это вам или нет, но это так.
Но все равно русские для них были с самого начала(1939-40 года) оккупантами, лишившие их независимости, и оккупантами в их сознании останутся. Нравится это вам или нет, но это так.А какие у Вас, собственно, основания говорить вот так спокойно "их" в отношении всего населения страны? Напомню, что ввод советских войск сопровождался просоветскими демонстрациями, а вовсе не срельбой из автоматов, как, скажем, ввод американских войск в Ирак. Потому говорить об оккупации оснований весьма немного.
А кто кем является в сознании отдельных личностей - всецело проблема данных личностей, их зомбирования и образования. По фактам выходит, что само существование прибалтийских стран и национальностей - заслуга именно советских воинов. И важно именно это.
komrad13
27.05.2009, 13:33
Но независимости их тогда лишили однако...
OutOfNowhere
27.05.2009, 13:58
Но - трогали. По возможности. А уж сильно - не сильно, извините, субъективные оценки.
Вот именно что даже по возможности трогали не все. Именно по этому к партизанам у всех сельчан довольно неоднозначное отношение.
Напомню, что ввод советских войск сопровождался просоветскими демонстрациями, а вовсе не срельбой из автоматов, как, скажем, ввод американских войск в Ирак.
Нетрудно догадаться кто их организовал. И еще есть свидетельства о фальсификации выборов. И это скорее всего правда - невозможно, что в прибалты того времени были на 90% коммунистами.
Но независимости их тогда лишили однако...Если альтернатива была в безвозвратной утери государственности и полном уничтожении как нации, то несколько десятков лет утери такой полумифической вещи как "независимость" со строительством инфраструктуры (прибалтийские республики были самыми "европейскими" во всём СССР) и последующим "освобождением" (которое, правда, де-факто оказалось перепродажей другому хозяину, ну да будем считать, это стиль у прибалтийских правительств такой) - невысокая цена.
Территории Российской Империи пострадали от коммунистических правителей куда больше, и ничего - как можно видеть на форуме, часть людей не имеет к ним ни малейших претензий.
Добавлено через 4 минуты
Вот именно что даже по возможности трогали не все.Ну покажите, покажите, кто - "не все". Можно подумать, у вас или жителей есть полные данные о действиях всех партизан.
Говорю же, это субъективные оценки.
Нетрудно догадаться кто их организовал.Ну естественно, Кровавая Гебня, владеющая технологиями массового контроля сознания жителей другого государства.
И еще есть свидетельства о фальсификации выборов. И это скорее всего правда - невозможно, что в прибалты того времени были на 90% коммунистами.Если Вы посмотрите, как проходили выборы, то поймёте, что там нечего было фальсифицировать. :Grin: К выборам только коммунистов и допустили.
Однако к такой ситуации страну привело именно её прежнее правительство, так что, надо думать, большинство всё-таки поддерживало либо не противилось вводу советских войск. Потому что войска ввели в 39 году, а выборы в 40-ом были:
14 июня 1940 г. советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты. 15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию.(Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D1%81%D1%82%D0%BE%D 1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0 %BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1% 82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B E%D0%B9%D0%BD%D1%8B))
Вот так. Прежние правительства стран сами согласились с ультиматумами, без выстрелов.
OutOfNowhere
27.05.2009, 14:22
Если Вы посмотрите, как проходили выборы, то поймёте, что там нечего было фальсифицировать. К выборам только коммунистов и допустили.
Ну и где тут тогда добровольное вхождение?
Однако к такой ситуации страну привело именно её прежнее правительство, так что, надо думать, большинство всё-таки поддерживало либо не противилось вводу советских войск.
И уступили власть просоветскому правительству наверно тоже добровольно? А ввод войск в Польшу тоже наверно по желанию поляков?
Ну и где тут тогда добровольное вхождение?А о добровольном никто и не говорил. Просто по факту вхождение было мирным и отвечающим интересам большинства, от имени которого на тот момент действовало правительство, все эти события и допустившее.
Если приложить сюда ещё спасение государств как таковых от фашистов - ветеранов Красной Армии и союзнических им партизан в Прибалтике должны на руках носить.
Я не говорю, что они должны любить правительство - к Сталину и у нас есть счёт. Я даже не говорю, что они должны дружить с Россией - пусть сами думают. Но пересматривать итоги Нюрнбергского процесса - это уже открытое хамство, причём по отношению к собственным гражданам.
И уступили власть просоветскому правительству наверно тоже добровольно?А вот это Вы у них спросите. По имеющимся фактам - вполне. То есть не добровольно, конечно (это понятие в отношение власти вообще трудноприменимо), а под влияниям настроений в государстве.
А ввод войск в Польшу тоже наверно по желанию поляков?А Польша - это отдельная тема, мы же вроде про Прибалтику говорим, не?
Кстати, поляки-то, в отличие от них, хоть и входят в Мелкую Шестёрку, но насчёт фашизма иллюзий не питают.
OutOfNowhere
27.05.2009, 17:03
А Польша - это отдельная тема, мы же вроде про Прибалтику говорим, не?
А Польша разве не прибалтийское государство?
А вот это Вы у них спросите. По имеющимся фактам - вполне. То есть не добровольно, конечно (это понятие в отношение власти вообще трудноприменимо), а под влияниям настроений в государстве.
По факту получается, что прибалты пригласили наши войска для защиты, а мы воспользовались ситуацией и прихватизировали эти страны себе. Нехорошо как то получается.
Но независимости их тогда лишили однако...
Да у них и сейчас ее нет. Как известные грызуны, свалили из тонущего корабля (СССР) и перебежали к Дяде Сему. Сейчас существуют исключительно на европайки.
komrad13
27.05.2009, 18:17
Прибалты не любят русских в независимости от того, хочет этого дядя Сэм или нет.
Да у них и сейчас ее нет. Как известные грызуны, свалили из тонущего корабля (СССР) и перебежали к Дяде Сему.
А вы думали они побегут брататься с Россией? Прибалты всю жизнь, сколько были в СССР, все время оттуда вырывались. У меня дед служил в начале 50-х в Эстонии, по его рассказам, уже тогда по советским солдатам стреляли местные полицейские, официальные органы которые были в подчинении МВД СССР. Поэтому смотреть на них как на предателей и крыс так однобоко, очень неправильно.
Сейчас существуют исключительно на европайки.
Причем среднестатический латыш, литовец и тем более эстонец, раза в три минимум, живет лучше среднестатического россиянина. Так что нормально существуют, я думаю никто от подобных пайков никогда не откажется, тем более так было не всегда, они к этому довольно долго шли.
А вы думали они побегут брататься с Россией? Прибалты всю жизнь, сколько были в СССР, все время оттуда вырывались. У меня дед служил в начале 50-х в Эстонии, по его рассказам, уже тогда по советским солдатам стреляли местные полицейские, официальные органы которые были в подчинении МВД СССР. Поэтому смотреть на них как на предателей и крыс так однобоко, очень неправильно.
До и после ВОВ красноармейцев встречали цветами. Просто недобитые СС-овцы и прочий сброд расчитывали что запад за них вступится - вот и создавали всякие бандоформирования типа "лестных братьев".
Причем среднестатический латыш, литовец и тем более эстонец, раза в три минимум, живет лучше среднестатического россиянина. Так что нормально существуют, я думаю никто от подобных пайков никогда не откажется, тем более так было не всегда, они к этому довольно долго шли.
Так хорошо живут, что у них там постоянно голодные бунты и демонстрации против правительства.
А Польша разве не прибалтийское государство?Нет, учим матчасть. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0)
По факту получается, что прибалты пригласили наши войска для защиты, а мы воспользовались ситуацией и прихватизировали эти страны себе.Что нехорошо? Все решения одобряло их правительство, а "прихватизация" вообще странной какой-то получилась: спасли страны (между прочим, ценой жизни своих солдат - с какой стати мы их за здорово живёшь защищать должны были?), развили инфраструктуру, затем они выбежали из состава и ещё начали нам же пенять.
С чьей стороны нехорошо, ой какой вопрос. Запад продал Чехословакию Гитлеру, антироссийские его стремления послужили одной из причин Второй Мировой, скинул на Японию две атомные бомбы - и ничего. А когда прибалтийские власти сами отдали свои страны СССР - ну конечно, какой ужас, как так можно... Может, тогда и Техас злые американцы завоевали?
А, знаю, знаю, власти тоже Кровавая Гебня зомбировала, когда они договора подписывали.
Прибалты не любят русских в независимости от того, хочет этого дядя Сэм или нет.За сколько процентов прибалтов говорите? Данные опроса есть?
Поэтому смотреть на них как на предателей и крыс так однобоко, очень неправильно.А на прибалтов тут никто так и не смотрит, смотрят на их правительство. А если правительство и есть предатели и крысы, то как на него ещё смотреть можно? Повторюсь, Сталину пусть пеняют сколько влезет (только нацизм с коммунизмом равнять верх хамства и тупости), но гнобить ветеранов, спасших их государственность и нацию, по меньшей мере кощунственно.
Причем среднестатический латыш, литовец и тем более эстонец, раза в три минимум, живет лучше среднестатического россиянина.Кризис развенчал "прибалтийское экономическое чудо". Кстати, лучше они и при СССР жили.
OutOfNowhere
27.05.2009, 19:27
Что нехорошо? Все решения одобряло их правительство, а "прихватизация" вообще странной какой-то получилась: спасли страны (между прочим, ценой жизни своих солдат - с какой стати мы их за здорово живёшь защищать должны были?), развили инфраструктуру, затем они выбежали из состава и ещё начали нам же пенять.
На момент прихватизации никакого уничтожения не было. А инфраструктура - они бы её и сами после войны отстроили.
На момент прихватизации никакого уничтожения не было.Была надвигающаяся угроза с запада, были планы Гитлера и нацизм в Германии. К тому же, повторюсь, правительство, старое правительство, не коммунистическое, само начало процесс допуска СССР в 1939 году.
А инфраструктура - они бы её и сами после войны отстроили.Если бы да кабы... Ещё ой не факт, у России ресурсов-то поболее будет, чем у маленькой (по сравнении с СССР) Прибалтики...
OutOfNowhere
27.05.2009, 19:51
Если бы да кабы... Ещё ой не факт, у России ресурсов-то поболее будет, чем у маленькой (по сравнении с СССР) Прибалтики...
Отстроились бы. Так же как и все остальные страны.
Была надвигающаяся угроза с запада, были планы Гитлера и нацизм в Германии. К тому же, повторюсь, правительство, старое правительство, не коммунистическое, само начало процесс допуска СССР в 1939 году.
Ну так действовали бы в соответствии с договорами, а не выставляли бы ультиматумы и обвинения в предательстве. Да и надо ли напоминать, что в новых советских республиках началось всё то, что перетерпел русский народ в 20-30 годах. Особой любви к СССР это тоже не добавляет.
спасли страны (между прочим, ценой жизни своих солдат - с какой стати мы их за здорово живёшь защищать должны были?)
С той же, с какой защищали союзники ту же Францию, которая к слову при Шарле Де Голе тоже под американцев с британцами не прогнулась, даже с НАТО вышла (куда вернулась совсем недавно) и создала свое ядерное оружие, сотрудничали с теми же арабами вопреки США и Великобритании (французы в свое время Ирак едва ядерным не сделали). При этом французов никогда не называли предателями и крысами. То же можно сказать еще о ряде стран. Также не стоит забывать, что путь в Германии лежал если не через Прибалтику, то мимо нее. Я вот думаю, а был ли у советских войск выбор, освобождать или нет? Выбора быть не могло, так как во первых цель была Берлин, значит захватывали все земли оккупированные немцами, а во вторых, на тот момент это уже была территория СССР, поэтому странно было бы если бы СССР отказались бы освобождать земли своей территории. Интересно еще и то, что как то быстро у власти оказались коммунисты, которые продали себя с потрохами товарищу Сталину, который к слову еще до немецкой оккупации, сам оккупировал Прибалтику. И давайте не забывать, что в Красной Армии немало воевало самих Прибалтов, с началом войны было сформированно немало батальонов.
развили инфраструктуру, затем они выбежали из состава и ещё начали нам же пенять.
Вы бы Прибалтику еще с Афганистаном сравнили бы. Построили бы сами, либо при помощи запада, впрочем как и немало других стран, главное что могли. Или Вы будете говорить все "если бы"?
А когда прибалтийские власти сами отдали свои страны СССР - ну конечно, какой ужас, как так можно...
А, знаю, знаю, власти тоже Кровавая Гебня зомбировала, когда они договора подписывали.
В СССР они вошли при коммунистической власти, а до этого был договор о взаимопомощи, было ли в условиях договора присоединение к СССР? Нет. И к слову договор был не просто так из желания оказать помощь безпомощным, а довольно выгодный для СССР.
По Договору о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой от 10 октября 1939 года в Литве было размещено ограниченное количество советских наземных и воздушных вооружённых сил. 14 июня 1940 года Литве был предъявлен ультиматум с требованием допустить на территорию страны дополнительные советские войска, отправить правительство в отставку, арестовать нескольких министров и сформировать просоветское правительство. 15 июня Литву заняли советские войска. 14—15 июля проведены выборы в "Народный сейм", к участию в которых был допущен лишь один партийный список: просоветский "Блок трудового народа". "Народный сейм" 21 июля провозгласил образование Литовской ССР и постановил просить Верховный Совет СССР принять Литовскую ССР в состав СССР. 3 августа 1940 года Верховный Совет СССР удовлетворил эту просьбу.
Википедия
Интересно правда, и вроде все законно и хорошо, все сами.
Вот по Эстонии.
С началом Второй мировой войны Эстония объявила о своём нейтралитете. Но в ходе военных действий произошёл ряд инцидентов, в которые оказались вовлечены и прибалтийские страны — одним из них стал заход 15 сентября польской подводной лодки «Ожел» в Таллинский порт, где она была интернирована эстонскими властями, которые начали демонтаж её вооружения. Однако 17 сентября экипаж подлодки разоружил охранников и вывел её в море, при этом на борту оставались шесть торпед. Советский Союз заявил, что Эстония нарушила нейтралитет, предоставив убежище и помощь польской подводной лодке.
19 сентября Вячеслав Молотов от лица советского руководства возложил ответственность за это происшествие на Эстонию, заявив, что Балтийскому флоту поставлена задача отыскать подлодку, поскольку она может угрожать советскому судоходству. Это привело к фактическому установлению морской блокады эстонского побережья.
24 сентября по приглашению правительства СССР в Москву прибыл министр иностранных дел Эстонии К. Сельтер. Официальной причиной визита были переговоры по торговому соглашению, включающему и транзит через Эстонию советских грузов в Германию. Однако после обсуждения торгового соглашения Молотов поднял вопрос о польской подводной лодке, заявив, что Эстония отремонтировала и вооружила лодку, тем самым нарушив нейтралитет в пользу Польши, и далее в ультимативной форме потребовал заключения пакта о взаимопомощи, который также «обеспечивал бы Советскому Союзу права иметь на территории Эстонии опорные пункты или базы для флота и авиации». Молотов заявил, что Советскому Союзу для укрепления безопасности необходим выход в Балтийское море: «Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется использовать для гарантирования своей безопасности другие пути, может быть, более крутые» [8].
25 сентября посол Германии в СССР граф Шуленбург был вызван в Кремль, где Сталин сообщил ему, что «Советский Союз немедленно возьмётся за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа» [24].
Тем временем на советской границе с Эстонией и Латвией создавалась советская военная группировка, в которую вошли силы 8-й армии (Кингисеппское направление, Ленинградский ВО), 7 армии (Псковское направление, Калининский ВО) и 3-й армии (Белорусский фронт).
В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку, Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были её оказать, а Германия рекомендовала принять советское предложение, эстонское правительство пошло на переговоры в Москве, в результате которых 28 сентября был заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий размещение на территории Эстонии советских военных баз и 25-тысячного советского контингента [25].
В 1940 году были введены дополнительные контингенты советских войск. На территории Эстонии создавались военные базы СССР, на которых были размещены 25 000 солдат. 10 июня на советских базах в Эстонии была объявлена боевая готовность. 14 июня была объявлена военная и морская блокада Прибалтики. 14 июня советские самолёты сбили над Финским заливом вылетевший из Таллина самолёт финской авиакомпании.
16 июня, Молотов вручил эстонскому послу ультимативную ноту, в которой требовал немедленного ввода в Эстонию дополнительного контингента советских войск численностью 90 000 человек и смещения правительства, угрожая в противном случае оккупацией Эстонии. Пятс принял ультиматум.
17 июня 1940 г. в Таллин вступили советские войска; одновременно на рейде встали корабли Балтийского флота и был высажен морской десант. Советскими военными властями были запрещены народные сборища, собрания, фотографирование под открытым небом; у населения в течение 24 часов было изъято оружие. 18 июня советник советского посольства Бочкарев назвал имена первых членов нового просоветского правительства Эстонии. Последующими событиями руководил уполномоченный ЦК ВКП(б) по Эстонии А. А. Жданов, прибывший в Таллин 19 июня. 21 июня он продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с поэтом Йоханнесом Варесом (Барбарусом) [26], придерживавшимся левых взглядов и вскоре вступившим в компартию. Жданов также требовал[источник?], чтобы назначение нового правительства сопровождалось «демонстрациями поддержки», которые и были организованы; согласно свидетельствам, демонстрации сопровождались советскими броневиками.Фактически руководство страной осуществлялось посольством СССР. Из Ленинграда в Таллин прибыло НКВД. Начались аресты и депортации граждан Эстонской Республики, в том числе активно настроенных против советского режима. Вслед за тем Жданов распорядился в девятидневный срок провести выборы в Рийгикогу.
Указом Пятса от 5 июля внеочередные выборы в Рийгикогу были назначены на 14 июля 1940 года. По официальным данным в выборах приняло участие 591 030 граждан, или 84,1 % от общего числа избирателей. За кандидатов «Союза трудового народа» (кандидатов других партий не регистрировали) проголосовало 548 631 человек, или 92,8 % от числа голосовавших. Согласно мнению некоторых россйиских и эстонских историков, выборы прошли с нарушениями действующих законов, в том числе конституции, а результаты были фальсифицированы. [35][36]
11 июля 1940 (еще до формального включения Эстонии в состав СССР) был издан приказ наркома обороны маршала С. К. Тимошенко № 0141, согласно которому к 31 июля 1940 года территория Эстонии должна была быть включена в состав Ленинградского военного округа.
21 июля первая сессия Рийгикогу нового созыва приняла решение об установлении в стране Советской власти и образовании Эстонской Советской Социалистической Республики. 22 июля была принята декларация о вступлении Эстонии в состав СССР. Рийгикогу обратилось с соответствующей просьбой к Верховному Совету СССР. В тот же день президент Константин Пятс подал прошение об освобождении его от полномочий президента, которое было удовлетворено. Полномочия президента, в соответствии с Конституцией, перешли к премьер-министру. 30 июля Пятс был депортирован в Башкирию.
6 августа 1940 года VII сессия Верховного Совета СССР приняла постановление о принятии в состав СССР Эстонской ССР.
Википедия
Латвия
5 октября 1939 г. Латвия и СССР подписали договор о взаимопомощи и на территории Прибалтики был размещен ограниченный контингент советских войск. 16 июня 1940 г. последовал ультиматум Латвии об изменении состава ее правительства (как и другим прибалтийским государствам). 17 июня, после принятия ультиматума, в Латвийскую Республику вошли дополнительные подразделения советских войск. Моторизованные части РККА 17 июня заняли и взяли под свой контроль в Риге: мосты через Даугаву, казармы частей Латвийской армии, почту, телеграф, радио и правительственные учереждения. 21 июля сформированный по спискам. утвержденным Сталиным, новый кабинет министров провел советские выборы под наблюдением и контролем РККА и НКВД, во время которых можно было проголосовать только за один список (за или против). 5 августа сформированный марионеточный парламент Латвии в нарушение конституции "обратился" к Верховному Совету СССР с "просьбой" о принятии Латвии в состав СССР. Латвия была принята в состав СССР. Начались глубокие изменения в социальной структуре латвийского общества, сопровождавшиеся массовыми репрессиями против различных общественно-политических и экономических групп населения Латвии.
Википедия
За сколько процентов прибалтов говорите? Данные опроса есть?
В Латвии 28% русских, в Эстонии 25, вероятно они и не противники. Но то что большинство (не все конечно) самих этнических литовцев, латвийцев и эстонцев против, очевидный факт. Хотя это скорее касается СССР и коммунизма, за Россию точно не скажу. Но если у Вас имеется опрос и статистика, будем рады посмотреть:wnk:
А на прибалтов тут никто так и не смотрит, смотрят на их правительство. А если правительство и есть предатели и крысы, то как на него ещё смотреть можно? Повторюсь, Сталину пусть пеняют сколько влезет (только нацизм с коммунизмом равнять верх хамства и тупости), но гнобить ветеранов, спасших их государственность и нацию, по меньшей мере кощунственно.
То что они перегибают палку согласен, но в целом не любить СССР и в частности Сталина, у них есть очень веские причины. Поэтому их отчужденность вполне понятна и объяснима, ну а то что перегибают, это другой вопрос, вопрос совести и морали.
Кризис развенчал "прибалтийское экономическое чудо". Кстати, лучше они и при СССР жили.
Ну кризис по ним ударил сильно, но и по России тоже ударил очень сильно. Но они все равно лучше живут, кризис не кризис. А то что при СССР они жили лучше всех республик да, они и сейчас живут лучше всех из бывших стран СССР.
Если бы да кабы... Ещё ой не факт, у России ресурсов-то поболее будет, чем у маленькой (по сравнении с СССР) Прибалтики...
Ну так и население в маленькой Прибалтике не такое огромное как в России, одна Москва больше по населению чем они вместе взятых. Так что их ресурсов им с головой хватало.
Отстроились бы. Так же как и все остальные страны.Нострадамусам не сюда.
Ну так действовали бы в соответствии с договорами, а не выставляли бы ультиматумы и обвинения в предательстве.Дык ультиматум подписали? Подписали. Добровольно? По ходу дела, да, сказки про mind control Кровавой Гебни не сюда. Стало быть, это такой же договор, как и остальные.
Да и надо ли напоминать, что в новых советских республиках началось всё то, что перетерпел русский народ в 20-30 годах.Статистику невинных жертв представить не можете, надо полагать? А так и я могу сказать, что нынешние эстонские министры каждое утро по младенцу съедают.2
С той же, с какой защищали союзники ту же ФранциюПриведите, пожалуйста, хоть одно преследование ветерана армии союзников или партизана французскими властями. Приведите закон их парламента, приравнивающий коммунизм (хотя стоп, не коммунизм - демократию!) к фашизму. Приведите прославление ими любых частей, воевавших на стороне немцев. Не можете? Свободны.
И давайте не забывать, что в Красной Армии немало воевало самих ПрибалтовВот именно, а потом правительства прибалтийских республик плюют в лицо части своего собственного народа, приравнивая их к нацистам и устраивая такие вот процессы.
В СССР они вошли при коммунистической властиПри власти, ставшей таковой без выстрелов и вполне законным путём, при помощи власти прежней и на основе ей же заключенных договоров.
Интересно правда, и вроде все законно и хорошо, все сами.Вот именно что всё законно и хорошо. На дворе война была, так что всё более чем законно и более чем хорошо с её учётом. Уж точно лучше, чем в случае финнов, воевавших в конечном счёте на стороне немцев. И кстати, никто у нас почему-то не относится к Финляндии так, как правительство Прибалтики относится к нам, хотя оснований куда больше - всё-таки страна, воевавшая за фашистов...
Но то что большинство (не все конечно) самих этнических литовцев, латвийцев и эстонцев против, очевидный факт.СТАТИСТИКУ. Для меня, может, очевидный факт что правительства этих государств - пришельцы, стремящиеся захватить Землю.
То что они перегибают палку согласен, но в целом не любить СССР и в частности Сталина, у них есть очень веские причины.На этот счёт я написал выше. Против ненависти персонально к Сталину не имею ничего против, зато имею много против неуважения к ветеранам, приравнивания их к нацистам и воевавшим за Германию негодяям.
А то что при СССР они жили лучше всех республик да, они и сейчас живут лучше всех из бывших стран СССР.Вот именно, так что "лучше" не показатель. А кризис ударил как раз по причине "экономического чуда" - непомерным инвестициям, просаженным впустую.
Ну так и население в маленькой Прибалтике не такое огромное как в России, одна Москва больше по населению чем они вместе взятых. Так что их ресурсов им с головой хватало.
А при чём тут население? Речь об инфраструктуре и промышленности идёт. И доступе к ресурсам, их стоимости (которая внутри СССР, очевидно, меньше была, чем во вне его) и т.п.
OutOfNowhere
27.05.2009, 22:04
Дык ультиматум подписали? Подписали. Добровольно?
А тебе если нож к горлу приставить, подпишешь ли договор о дарении своего имущества США? Добровольно?
Статистику невинных жертв представить не можете, надо полагать?
http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/g_2.htm
А тебе если нож к горлу приставить, подпишешь ли договор о дарении своего имущества США? Добровольно?Я - не страна, и уж США-то точно ничего не подпишу, в милицию раньше обращусь.
Взаимоотношения между странами же принципиально основаны на беззаконии вследствие отсутствия вышестоящей инстанции, которая могла бы заставить всех участников отношений вести себя в соответствие с неким законом. А потому никакого ножа не было, были интересы вследствие надвигающейся войны, причём надвигающейся вовсе не по вине СССР, а западных держав.
http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/g_2.htmЯ вроде "невинных" просил, а тут не ясно, кто из них был невиновен.
Приведите, пожалуйста, хоть одно преследование ветерана армии союзников или партизана французскими властями.
Я вроде выше уже писал, это вопрос совести и морали.
Приведите закон их парламента, приравнивающий коммунизм (хотя стоп, не коммунизм - демократию!) к фашизму.
Потому как Франция была независимая страна, у них и сейчас демократия а прибалтов фактически силой лишили независимости и затащили в СССР, кроме того последовало немало жертв коммунистического режима. Совершенно разные ситуации, да?
При власти, ставшей таковой без выстрелов и вполне законным путём, при помощи власти прежней и на основе ей же заключенных договоров.
В договорах не было присоединение к СССР. Я же выше клал под спойлер по каждой стране, там даже выделенное есть, что бы виднее и понятнее было. Помогли молодцы, что было дальше, вышло за рамки договора, элементарно кинули их.
Вот именно что всё законно и хорошо.
То есть факты нажима СССР игнорируем? Ну ладно, если для Вас это такое оправдание, то пусть так и будет. Но в этой ситуации Вы показываете совершенно не трезвый взгляд.
СТАТИСТИКУ. Для меня, может, очевидный факт что правительства этих государств - пришельцы, стремящиеся захватить Землю.
Но про пришельцев у Вас просто коронная фраза. Если такова появиться, обязательно дам, то же и Вам советую:wnk:
На этот счёт я написал выше. Против ненависти персонально к Сталину не имею ничего против, зато имею много против неуважения к ветеранам, приравнивания их к нацистам и воевавшим за Германию негодяям.
Вот к ветеранам да, в таком случае я их тоже считаю негодяями, это снова таки дело совести и морали конкретных лиц. А вот саму страну понять можно.
А при чём тут население? Речь об инфраструктуре и промышленности идёт. И доступе к ресурсам, их стоимости (которая внутри СССР, очевидно, меньше была, чем во вне его) и т.п.
При том что прокормить маленькое государство не проблема, если есть достаточно ресурсов и мозгов. С чего Вы взяли, что не будь СССР, то ничего бы не было? Существовали до СССР, просуществовали бы и после. Неудивительно, что после распада СССР, прибалты здорово оторвались от всех прочих республик.
Я - не страна, и уж США-то точно ничего не подпишу, в милицию раньше обращусь.
С ножом у горла, а нападавшего вежливо попросите подождать? Интересно, а кому нужно было им обращаться, может к немцам сразу? А, тогда немцы были с СССР заодно, это потом Гитлер предаст Сталина, Великобритания из за войны с Германией на западе уже нечем не могла помочь. У них выбора не было, слон мушку раздавит и все. А Вы еще удивляетесь, почему такое отношение к Сталину, СССР и всех русских так рассуждающих.
Взаимоотношения между странами же принципиально основаны на беззаконии вследствие отсутствия вышестоящей инстанции, которая могла бы заставить всех участников отношений вести себя в соответствие с неким законом. А потому никакого ножа не было, были интересы вследствие надвигающейся войны, причём надвигающейся вовсе не по вине СССР, а западных держав.
А им плевать, с ними поступили не то что некрасиво, их жестоко кинули. Я уверен после такого, им уже было плевать кто их захватит, Германия или СССР, и те и те оказались сволочами (я не коей мере не имею ввиду солдат защитников, речь идет о советском руководстве). То Вы выше о законах, теперь сами признаете беззаконие. Только почему подобного не было на западе, почему там в предверии войны никто никого захватывал и не творил беззаконие?
А потому никакого ножа не было, были интересы вследствие надвигающейся войны
Вот именно интересы, только интересы одной стороны, а вторые вообще никто, плевать на все договоры, мы сильнее а значит мы делаем так как захотим.
OutOfNowhere
27.05.2009, 22:33
А потому никакого ножа не было, были интересы вследствие надвигающейся войны, причём надвигающейся вовсе не по вине СССР, а западных держав.
Советский контингент на роль ножа вполне подходит.
Я вроде "невинных" просил, а тут не ясно, кто из них был невиновен.
Большая часть. В категорию "виновные" попадают только уголовники и проститутки. А остальная часть - чисто по политическим причинам.
Я - не страна, и уж США-то точно ничего не подпишу, в милицию раньше обращусь.
В том то и суть, что обратишься, когда выполнишь требование и нож будет убран. А правительствам стран прибалтики даже обращатся не к кому было, так что они без лишних проблем смылись из страны.
так что они без лишних проблем смылись из страны.
Ну как сказать, например Константин Пятс был депортирован в Башкирию, после чего сидел в тюрьме, а скончался в психиатрической больнице. Его скорее смыли и не очень удачно для него.
Beverget
28.05.2009, 00:01
Дык ультиматум подписали? Подписали. Добровольно? По ходу дела, да, сказки про mind control Кровавой Гебни не сюда. Стало быть, это такой же договор, как и остальные.
Блин неужели ты правда веришь, что Прибалтику перед войной присоединили чисто и добровольно:)? Никогда не поверю! Была стратегическая необходимость, пресловутый договор 39 г. позволял это сделать без особых проблем, чего скрывать то?
Ve$$pych!
28.05.2009, 11:14
Блин неужели ты правда веришь, что Прибалтику перед войной присоединили чисто и добровольно
Присоединяли ее так:Приставили пистолет к голове(образно) и сказали:"Подписывайте вот эту бумажку или мы вас всех здесь положим".Формально подписали добровольно, на самом же деле нет. Вот именно поэтому в ВоВ они записывались в батальоны СС и сейчас сносят бронзового солдата.
Я вроде выше уже писал, это вопрос совести и морали.Ну вот потому я и говорю, в частности, что правительства стран Прибалтики - бессовестные и аморальные. Фашизм, кстати, тоже бессовестен и аморален. И законы, принимаемые правительством, инициируемые им дела соответствующие.
Потому как Франция была независимая страна, у них и сейчас демократия а прибалтов фактически силой лишили независимости и затащили в СССР, кроме того последовало немало жертв коммунистического режима. Совершенно разные ситуации, да?То есть от примера своего открещиваетесь, ясно.
В договорах не было присоединение к СССР.В договорах было смещение правительства. Новое правительство выбрало присоединение.
То есть факты нажима СССР игнорируем?Нажим незаконен? Так или иначе нажимают в дипломатии все страны поголовно, у всех есть рычаги влияния. Вон для капитуляции Германии на неё сильно нажать пришлось, это тоже "плохо"?
Но в этой ситуации Вы показываете совершенно не трезвый взгляд.Мой-то взгляд как раз реалистичный, это Вы утверждаете, что на демонстрациях в поддержку просоветского курса чуть ли не зомби стояли.
Были довольные, были, естественно, и недовольные. Довольные победили, правительство выбрало их сторону.
Вот к ветеранам да, в таком случае я их тоже считаю негодяями, это снова таки дело совести и морали конкретных лиц. А вот саму страну понять можно.С точки зрения внешней политики страна - это правительство (уже устал повторять), если страной правят негодяи и морально-ущербные люди, до их смены вся страна так и будет выглядеть извне.
От того, что в Германии были недовольные Гитлером и сопротивляющиеся ему, Фашистская Германия как страна лучше не становится. Безусловно, обвинять народ в деяниях правительства нельзя, у меня особых претензий к прибалтийским народам вроде и нет.
С чего Вы взяли, что не будь СССР, то ничего бы не было?Это взяли только Вы, не я. Я не говорил "ничего не было бы".
Неудивительно, что после распада СССР, прибалты здорово оторвались от всех прочих республик.Ещё раз: они и до распада были в отрыве.
С ножом у горла, а нападавшего вежливо попросите подождать?Я не хожу по таким местам, где рядом будет только нападавший с ножом. Думать нужно заранее, а не во время.
Интересно, а кому нужно было им обращаться, может к немцам сразу?Понятия не имею, к кому, это их политические проблемы, они их и решили в меру возможностей и разумности. А идеальных решений не существует.
А им плевать, с ними поступили не то что некрасиво, их жестоко кинули.За кого опять говорим "им", данные опросов есть?
Я уверен после такого, им уже было плевать кто их захватит, Германия или СССРДа, плевать, быть полностью уничтоженными/ассимилированными или сохраниться как нация и отдельная республика, пусть и в составе СССР.
Только почему подобного не было на западе, почему там в предверии войны никто никого захватывал и не творил беззаконие?Чехословакия сама Гитлеру продалась, да?
Вот именно интересы, только интересы одной стороны, а вторые вообще никто, плевать на все договоры, мы сильнее а значит мы делаем так как захотим.Были интересы у обоих сторон, обе их добивались как могли, и на договоры, что интересно, никто не плевал.
Большая часть. В категорию "виновные" попадают только уголовники и проститутки. А остальная часть - чисто по политическим причинам.С учётом надвигающейся войны - политические дрязги могут оказаться куда более опасными, чем маньяк с битой. Собственно, что СС'овцы из местных жителей и показали.
А правительствам стран прибалтики даже обращатся не к кому было, так что они без лишних проблем смылись из страны.Дык о том и говорю выше.
Блин неужели ты правда веришь, что Прибалтику перед войной присоединили чисто и добровольноНасчёт "добровольно" читайте мои посты, там вообще-то было сказано на этот счёт.
Более слабая сторона вообще никогда не заключает договор добровольно, если нет надзирающей силы, следящей за добровольностью. А её в мире как не было, так и нет.
А мне все равно, что говорят прибалты, у нас и так проблемы имеются. %)
OutOfNowhere
23.06.2009, 21:39
А эстонкие товарищи тем временем даже после переноса памятника успокаиватся не хотят.
http://www.mignews.com/news/society/world/230609_203123_88991.html
Manshtein, угу, давайте уж сразу памятник Гитлеру, что мелочиться... С надписью "от благодарных эстонцев - тому, кто хотел освободить их путём уничтожения". Ну ничего, сколько верёвочка не вейся - всё равно на ней кого-нибудь повесят. Полагаю, что с заката доллара начнётся и чёрная полоса для Эстонии сотоварищи, когда ей придётся сильно извиняться за это хамство... Надеюсь, тогда всех этих недо-гитлеровцев и перевешают. Фигурально выражаясь. Хотя... кто знает... :Grin:
А эстонкие товарищи тем временем даже после переноса памятника успокаиватся не хотят.
http://www.mignews.com/news/society/...123_88991.html
В комментарии ИА REGNUM военный фалерист Андрей Богданов отметил, что размещенные в центре "Креста Свободы" рука в рыцарском доспехе и меч являются официальной символикой не только ряда государственных наград Первой Эстонской Республики (1920-1940), но и 20-й дивизии СС ("Эстонский Легион")
я не понимаю, почему этот знак ассоциируют с Эстонским Легионом, вторичным пользователем знака, если четко написано, что он использовался ранее в государственных эстонских наградах?! Это выглядит мерзостно... Эти бесконечные попытки российских СМИ найти повод, чтоб еще раз обвинить бывшие союзные республики в фашизме и других смертных грехах... Что ж, можно в таком случае поздравить СМИ в приобретении нового повода разжечь неприязнь граждан России на сей раз к Эстонии.
я не понимаю, почему этот знак ассоциируют с Эстонским Легионом, вторичным пользователем знака, если четко написано, что он использовался ранее в государственных эстонских наградах?!Примерно по тем же причинам, по которым свастика, раньше использовавшаяся много где, и в наградах в т.ч. (в том числе и у нас) ныне прочно ассоциируется с фашизмом.
Эти бесконечные попытки российских СМИ найти повод, чтоб еще раз обвинить бывшие союзные республики в фашизме и других смертных грехах...Вам напомнить про положение русского населения в этих республиках, особенно ветеранов, про совершенно хамский перенос памятников людям, спасшим эти республики как государства, про прославление сражавшихся на стороне Гитлера частей?
Вот, например, о русских в Эстонии (http://www.russianresources.lt/archive/Baiov/Baiov_1.html). Не дискриминация по национальному признаку, не? Когда русские не допускаются на высшие государственные должности - это весьма дурно попахивает...
Что ж, можно в таком случае поздравить СМИ в приобретении нового повода разжечь неприязнь граждан России на сей раз к Эстонии.Вообще-то, к сожалению, эту ненависть уже давно разожгли сами эстонские власти.
OutOfNowhere
24.06.2009, 16:22
Эти бесконечные попытки российских СМИ найти повод, чтоб еще раз обвинить бывшие союзные республики в фашизме и других смертных грехах...
Будь это единичным событием, то мы может и не реагировали бы так враждебно.
Примерно по тем же причинам, по которым свастика, раньше использовавшаяся много где, и в наградах в т.ч. (в том числе и у нас) ныне прочно ассоциируется с фашизмом.
сравнение со свастикой не очень удачное - масштабы совсем разные. Свастика была общенацистским символом, а данный знак изначально был эстонским, Эстонский Легион в какой-то мере можно сказать, украл его. Т.е. если вас ограбит вор, переодетый в милицейскую форму, вы станете ассоциировать милицейскую форму и каждого ее носителя с воровством?
Вам напомнить про положение русского населения в этих республиках, особенно ветеранов
ИМХО вполне нормальное положение, голодом их никто не морит, в работе не отказывают. Когда на государственных постах в государстве сидят представители титульной нации (в данном случае эстонцы) - это не ужимки меньшинств, это обеспечение права управления своим государством. Да, граждане государства должны знать государственный язык, хотя их никто не ограничивает разговаривать в быту хоть по-русски, хоть по-китайски.
про совершенно хамский перенос памятников людям, спасшим эти республики как государства
обьясните мне, пожалуйста, как захват государства и подчинение его себе может быть его спасением? У прибалтов как раз отобрали их государство, поставив к власти московских марионеток, и если это спасение государства, то рубить деревья - это спасать природу.
про прославление сражавшихся на стороне Гитлера частей?
а можно подробнее об этих частях?
Не дискриминация по национальному признаку, не?
а есть ли у вас данные, что то, что русским в Эстонии запрещают, другим нацменьшинствам разрешается?
Когда русские не допускаются на высшие государственные должности - это весьма дурно попахивает...
а почему, собственно, русских, которых там всего 8% населения, должны пускать на высшие государственные должности?
Свастика была общенацистским символом, а данный знак изначально был эстонским"копать отсюда и до обеда" :lol: Речь идёт о восприятии символа, не о его истории. Именно поэтому свастику запрещают (о её истории Вы не в курсе, видимо, инае бы не говорили про "вора" - читайте тему (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=90397)).
ИМХО вполне нормальное положениеА, ну ясно, расизм нормален. Пойдите в США и попробуйте сказать, что на президентском кресле должен белокожий коренной американец сидеть. Вам быстро наглядно объяснят, что такое "демократия". :lol:
А серьёзно: в законе записаны равные права - они должны быть равными.
А про языки тут уже многое говорилось, как и про примеры Финляндии, Канады и иже с ними.
обьясните мне, пожалуйста, как захват государства и подчинение его себе может быть его спасением?Почитайте планы нацистов, авось узнаете, как его спасли. Ссылок давать не буду, они в этой теме уже приводились. Спасли 50% населения (а остальные 50% - сохранили в виде отдельной "эстонской" нации) и страну как таковую, пусть и в форме одной из республик СССР.
Планы фашистов не подразумевали такой роскоши. 50% - германизировать, остальные 50% - недочеловеки со всеми вытекающими; никаких Эстоний - есть только Германия.
По поводу захватов: сносить памятники Сталину и клеймить его позором никто не запрещает, а вот ветеранам, которые ничего не захватывали (т.н. "захват" вообще без войны прошёл), а именно что освобождали и спасали, эстонцы в ноги кланяться должны.
а можно подробнее об этих частях?Полистайте тему.
а есть ли у вас данные, что то, что русским в Эстонии запрещают, другим нацменьшинствам разрешается?Вообще-то нацменьшинствам вообще ничего не должно "запрещаться" больше, чем титульной нации, какие бы они не были - еврейские, китайские, русские... Уж в "демократическом" государстве, входящем в ЕС и НАТО - и подавно.
а почему, собственно, русских, которых там всего 8% населения, должны пускать на высшие государственные должности?Потому что, собственно, вообще не должно возникать вопроса о национальности. Если человек подходит на должность - национальность роли не играет. А считать проценты - и есть расизм.
Пьер Баярд
24.06.2009, 22:10
Ну насчёт прибалтов кому какое дело как их присоединили, если бы не мы их взяли бы, то немцы наступали бы с других позиций и могли с ходу взять Ленинград, а так слава богу, что их взяли и задавали режимы фашистких выскочек, так им и надо. А по поводу независимости, а они никогда не были независимыми, по настоящему независима та страна, чей народ с оружием в руках отстоял свою независимость. Потом прибалты нам должны, ведь Виленскую область получили они в 39 году? А ещё Эстония, Латвия и Литва - исторически российская земля и то, что там сейчас есть сепаратистские режимы это вопрос времени.
кому какое дело как их присоединили
Дай подумаю - может прибалтам? Потом прибалты нам должны, ведь Виленскую область получили они в 39 году?Тогда они Беларуси должны.
ЗЫ
По поводу символов. Вот по белорусским каналам гонят на оппозицию - типа бел-чырвона-белы флаг использовали колоборационисты. А между тем каждый школьник знает, что это таки флаг ВКЛ.
А по поводу независимости, а они никогда не были независимыми, по настоящему независима та страна, чей народ с оружием в руках отстоял свою независимость.
независима та страна, которая независима формально, и когда ее пытаются завоевать - это уже есть посягательство на независимость, и разные высокопатетические отговорки, что они, мол, не отстояли свою независимость, не принимаются.
Потом прибалты нам должны
вам все по гроб жизни должны, блин
А ещё Эстония, Латвия и Литва - исторически российская земля
:lol: чем докажешь?
, что там сейчас есть сепаратистские режимы это вопрос времени.
:lol:
OutOfNowhere
24.06.2009, 23:48
что их взяли и задавали режимы фашистких выскочек
Там не было фашистских режимов до войны.
независима та страна, которая независима формальноКлассное утверждение, мне оно нравится. В таком случае формально Эстония была независима всегда, в т.ч. и во времена СССР, из которого имела полное право выйти как республика (что, собственно, и случилось в итоге). Молодец, Вы сами доказали, что Эстонию никто не завоёвывал. :lol: Она формально-добровольно вступила в формально-союз, из которого формально-всегда могла выйти.
DeFragger
25.06.2009, 08:58
Как помниться задорнов назвал страны прибалтики- Большая Шестёрка?
Классное утверждение, мне оно нравится. В таком случае формально Эстония была независима всегда, в т.ч. и во времена СССР, из которого имела полное право выйти как республика (что, собственно, и случилось в итоге). Молодец, Вы сами доказали, что Эстонию никто не завоёвывал. Она формально-добровольно вступила в формально-союз, из которого формально-всегда могла выйти.
я имел ввиду, что оправдывать оккупацию страны, которая формально независима, тем, что она, мол, не отстояла свою независимость с оружием в руках, неправильно.
я имел ввиду, что оправдывать оккупацию страны, которая формально независима, тем, что она, мол, не отстояла свою независимость с оружием в руках, неправильно.Вы уж определитесь, либо говорите о формальностях, либо нет, а не так - когда выгодно, говорим о формальной независимости, когда не выгодно - не говорим...
Что касается ввода советских войск, то это опять же уже обсуждалось. Договоры соответствующие заключало прежнее правительство, которое к Москве не имело отношения, надо полагать, так что не надо тут пинать в сторону русских. Далее, были просоветские демонстрации (ну естественно, Вы сейчас заявите что оно априори были устроенны кровавой гебнёй - так вот, не приму такого ответа), а вот антикоммунистических выступлений что-то не наблюдалось. Так что сопротивление "оккупации" и правда получилось каким-то странным: избранное народом правительство не против, народ не против, бегают с советскими лозунгами... Потому насчёт количества недовольных таким положением вещей, вообще говоря, надлежит поставить жирный вопрос.
Хотя глядя, как нынешние "мелкие шестёрки" вольно распоряжаются термином "оккупация" (мы и Грузию, оказывается, оккупировали, которая сама к нам прибежала, а её уроженец страну к ногтю прижал...) - ничего удивительного нет, конечно же.
Пьер Баярд
25.06.2009, 14:01
Там не было фашистских режимов до войны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D1%81,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81 %D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD Ну тут спорно.
А вот в Латвии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B8%D1%81_%D0%A3%D0%BB% D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81 более правый. А по поводу долгов да должны мы им промышленность делали( с 18-го века до 1917-го они жили в Великой Империи, и с 1940-го до 1991-го жили в составе наследника той империи, вот пусть и платят нам за всё то, что они получили за те годы.
А то, что исторически российская земля, так ведь Пётр I освободил Лифляндию, Эстляндию от гнета шведских поработителей, потом на этих территориях фактически никогда не было независимых государств, они являются такими же полит. уродами как Косово
OutOfNowhere
25.06.2009, 19:18
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%B8%D0%BD Ну тут спорно.
Тут наоборот фашистов недопустили.
А вот в Латвии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD%D0%B8%D1%81 более правый.
Тоже признаков фашизма не наблюдается.
Они оба больше тянут авторитарных правителей, а не на фашистов. Да и стали бы фашисты приглашать советский контингент.
Пьер Баярд
25.06.2009, 20:08
Отчасти согласен, но вот литовский президент уже ближе к фашизму http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0,_%D0%90 %D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81 распологается
OutOfNowhere
25.06.2009, 20:19
Пьер Баярд,
Тем не менее фашистскими режиами там и не пахло. Нациоаналист националисту рознь. Всё таки до уровня преследования по национальному признаку дело не дошло.
А по поводу долгов да должны мы им промышленность делали( с 18-го века до 1917-го они жили в Великой Империи, и с 1940-го до 1991-го жили в составе наследника той империи, вот пусть и платят нам за всё то, что они получили за те годы.
вот конкретно Вы им промышленность делали?
А то, что исторически российская земля, так ведь Пётр I освободил Лифляндию, Эстляндию от гнета шведских поработителей
не освободил, а отобрал, во-первых, во-вторых, он был таким же, как вы выразились, "поработителем", как и шведы
потом на этих территориях фактически никогда не было независимых государств, они являются такими же полит. уродами как Косово
а как же тогда ВКЛ, которое весьма долго существовало, и весьма успешно противостояло Московскому княжеству?
вот конкретно Вы им промышленность делали?Оценивайте:То, что вложения России и некоторых других республик СССР в экономику сравнительно отсталых (в 1940-е гг.), преимущественно аграрных республик Прибалтики были значительны, показывает бурный экономический рост «аннексированных территорий» за годы «советской оккупации». Так, за 1940-1980 гг. в Эстонии валовое промышленное производство выросло в 49,5 раза, сельскохозяйственное в 1,7 раза, Латвии – в 46 и 1,5 раза соответственно, Литвы – в 54 и 2,5 раза соответственно. Для сравнения: за те же годы валовое промышленное производство «страны-оккупанта» – Российской Федерации – выросло не более чем в 25 раз. Из союзного бюджета перекачивались огромные средства в бюджеты недостаточно развитых республик, каковыми считались среднеазиатские, закавказские и прибалтийские. Происходило это в рамках ликвидации экономических диспропорций между регионами СССР. Если считать эти вливания внешними займами, предоставленными Россией странам Балтии, то необходимо учесть и проценты, набежавшие за 60 с лишним лет.Неслабо так оккупировали, в общем. Для сравнения можете поискать, скажем, насколько выросло промышленное производство в Ираке за время оккупации Штатами. Что-то мне подсказывает, что вырос там только вывоз нефти... Обычная оккупация - это грабёж территорий, но никак не их бурное экономическое развитие.
Так, за 1940-1980 гг. в Эстонии валовое промышленное производство выросло в 49,5 раза, сельскохозяйственное в 1,7 раза, Латвии – в 46 и 1,5 раза соответственно, Литвы – в 54 и 2,5 раза соответственно. Для сравнения: за те же годы валовое промышленное производство «страны-оккупанта» – Российской Федерации – выросло не более чем в 25 раз. Из союзного бюджета перекачивались огромные средства в бюджеты недостаточно развитых республик, каковыми считались среднеазиатские, закавказские и прибалтийские.
если содержать прибалтийские республики было так дорого, то почему им не дали независимость и не позволили жить, как хотят? Ни у кого бы сейчас не было претензий.
Если считать эти вливания внешними займами, предоставленными Россией странам Балтии, то необходимо учесть и проценты, набежавшие за 60 с лишним лет.
а кто позволиил считать эти вливания внешними займами? Страны Прибалтии просили об этих "займах"?
Неслабо так оккупировали, в общем. Для сравнения можете поискать, скажем, насколько выросло промышленное производство в Ираке за время оккупации Штатами. Что-то мне подсказывает, что вырос там только вывоз нефти... Обычная оккупация - это грабёж территорий, но никак не их бурное экономическое развитие.
хорошо, если вам не нравится термин оккупация, можно сказать "присоединение". Устраивает? А вливали в республики средства, потому что не использовать никак новоприобретенные территории было бы глупо, а развитие промышленности и с\г через какое-то время должно было принести дивиденды, т.ч. Так что в этих действиях глупо видеть проявление альтруизма и добродетелей Москвы, она сама была заинтересована в развитии экономики на своих территориях, ведь никто на тот момент не рассчитывал, что СССР так быстро распадется
если содержать прибалтийские республики было так дорого, то почему им не дали независимость и не позволили жить, как хотят? Ни у кого бы сейчас не было претензий.Дайте подумать... Может, потому что их населял советский народ, а не недо-человеки, как говорили нацисты? И потому что отделяться они сами не хотели до того самого момента, как СССР'у стало плохо в экономическом плане, а тут как раз "добрый" Запад предложил денег за развал страны?
а кто позволиил считать эти вливания внешними займами? Страны Прибалтии просили об этих "займах"?Речь идёт о том, что если Эстония не видит себя частью СССР в то время, требует ответственности за "преступления советского режима", то и все финансовые вливания надо бы возместить. Ну чисто по логике вещей - нельзя на всё хорошее говорить "моё!!!", а на всё плохое - "ваше!!!" И касательно займов - ну как бы в Эстонии всё-таки своё, эстонское руководство было, которому уж точно злобные дядьки из Москвы деньги на заводы НАСИЛЬНО не вручали! :lol:
хорошо, если вам не нравится термин оккупация, можно сказать "присоединение". Устраивает?Да. Потому что не несёт никакого негативного контекста, просто обозначает вход государственного образования (Эстонии) в союз (СССР).
А вливали в республики средства, потому что не использовать никак новоприобретенные территории было бы глупо:lol: *уползая под стол* Тайна СССР раскрыта! Ему просто некуда было девать деньги! И он подло снабжал денежной и промышленной массой бедную порабощённую Эстонию!!! Да как так можно - подбежали на улице и вместо того чтобы, понимаете ли, избить и деньги отобрать, как все нормальные бандиты делают, дали денег и ресурсов!! Ну вестимо для того, чтобы через год большую сумму отобрать! Жуть!
:lol:
(чего только западники не придумают, чтобы СССР опорочить...)
, а развитие промышленности и с\г через какое-то время должно было принести дивидендыПонятно, Вы просто не знаете, как страны грабят. Посмотрите, пожалуйста, какое "развитие промышленности для дивидендов" получили Азия, Африка и Америка от любимой Вами (очевидно) Европы в своё время.
Пьер Баярд
26.06.2009, 13:41
вот конкретно Вы им промышленность делали?
не освободил, а отобрал, во-первых, во-вторых, он был таким же, как вы выразились, "поработителем", как и шведы
а как же тогда ВКЛ, которое весьма долго существовало, и весьма успешно противостояло Московскому княжеству?
Великое княжество литовское - не эстония, не латвия, быть может литва, но в той Литве народы были другими в пропорциях.
N-I-K-I-T-A
26.06.2009, 18:53
Например, для меня очевидно, что во всех бывших колониях (заселенных саксами) британской империи сейчас жизнь несравненно выше, чем на территориях, долго принадлежавших или принадлежащих сейчас русским. Кстати сказать некоторым мы уровень жизни действительно подняли. Например, малым народам крайнего севера. Ну а из территорий не заселенных англо-саксами - хороший пример Индия. Ее эксплуатировали, но из промышленности там оставили много чего.
Для объективности картины надо смотреть шире, на глобус целиком, сравнивая.
что касается роста промышленности в прибалтике, то не понятно, какой бы она была вне СССР в то время. Может больше, может меньше, не известно.
Например, для меня очевидно, что во всех бывших колониях (заселенных саксами) британской империи сейчас жизнь несравненно вышеНе передёргивайте. Я говорю именно о тех "достижениях", что были сделаны в этих колониях собственно во времена, когда они были колониями и хищнически разграблялись, зачастую с уничтожением коренного населения. О временах борьбы за независимость и последствиях этой борьбы уже не говорим.
Вот и сравните с тем, что происходило в Прибалтике - кстати, "элитных" республиках, в которых был высочайший уровень жизни по сравнению с прочим СССР и в которые поехать отдохнуть могли только самые-самые.
что касается роста промышленности в прибалтике, то не понятно, какой бы она была вне СССР в то время.А это не важно. Мы видим вложения, которые СССР сделал в республики (показаны выше). Очевидно, что в случае отсутствия "оккупации" эти деньги прибалтам как минимум пришлось бы отдавать (а выше я ещё говорил, что на деле им пришлось бы отдавать куда большие суммы, ибо внутри богатого на ресурсы СССР оные были куда дешевле - как природные, так и людские, и интеллектуальные). Или Вы считаете, что не будь "оккупации" - на них бы золотой дождь с неба пролился, что ли?
N-I-K-I-T-A
27.06.2009, 19:09
Все спорное, да. Но бесспорно одно. Оккупация идет по не воле.
По этому критерию была оккупация. Но самое интересное - я ее не осуждаю. Все что нас усиливает, или ослабляет врага делать надо.
Тогда боялись, что прибалтика отойдет к западу против нас, вот и окупировали.
Все спорное, да. Но бесспорно одно. Оккупация идет по не воле.Повторю, правительства Прибалтики (старые правительства!) сами подписали договора с СССР, не было организованно никаких цветных революций в стиле США - сперва были договора, ввели войска, и уже потом была смена власти.
По этому критерию была оккупация.Как показано выше, по этому-то критерию её как раз не было. Прибалтику никто не завоёвывал, войска ввели по договорам, подписанным правительством. Вот в случае Финляндии - да, было бы так. Но, как мы знаем, в итоге войны никто Финляндию советской республикой не сделал.
N-I-K-I-T-A
27.06.2009, 19:16
Простой народ такого входа не хотел. Вот это и определяет по воле или не воле.
Простой народ такого входа не хотел.
:eek: У Вас есть данные опроса населения на тот период?
По факту, были просоветские демонстрации вообще-то, так что доказательства в студию.
N-I-K-I-T-A
27.06.2009, 19:25
Доказательств если найду предоставлю. Но врядли тогда были опросы.
У меня такое мнение потому, что большинство тогдашнего поколения - стариков говорят, что мы не хотели чтоб здесь были русские. Их сюда никто не звал, ну и т. д.
У меня такое мнение потому, что большинство тогдашнего поколения - стариков говорят, что мы не хотели чтоб здесь были русские.Ну да, а данные их опроса можете привести? И вообще... как бы это мягче выразиться... со временем слова и мнение может сильно измениться, и вот уже тот, кого ты в то время ждал, оказывается незваным гостем...
Глава эстонской языковой инспекции стал "националистом года" (http://www.lenta.ru/news/2008/12/16/language1/)Эстонские националистические организации назвали "националиста года": это звание получил директор Языковой инспекции Ильмар Томуск, сообщает "Интерфакс".
Такое решение приняли партия "Союз Отечества и Res Publica", Эстонское националистическое движение, а также Палата сотрудничества демократических национальных сил. Они заявили, то Томуск заслужил звание "националиста года", поскольку заботился о "сохранении эстонского языка и культуры".
В 2007 году "националистом года" был признан эстонский политик Юри Бем. Его отметили за "гражданское мужество" в борьбе против Бронзового солдата. Бем неоднократно устраивал акции, направленные против таллинского памятника Воину-освободителю. Некоторые из них заканчивались потасовками между националистами и охранявшими памятник антифашистами.
Языковая инспекция Эстонии, напомним, регулярно наказывает работников различных сфер (в частности, преподавателей) за недостаточно высокий уровень владения государственным языком. По закону, она имеет право подвергать проверкам как госслужащих, так и предпринимателей. Те, кто, по мнению инспекторов, плохо знают эстонский, могут быть оштрафованы или даже уволены.
Международная организация Amnesty International охарактеризовала это ведомство как "репрессивный орган, который препятствует распространению прав человека". Особенно смотрим на последние строчки. Ну что тут скажешь, Эстония - достойный член НАТО и ЕС. Какие разговоры могут быть о демократичности этих организаций, если в их рядах абсолютно вольготно чувствует себя страна с узаконенной деятельностью "репрессивного органа, препятствующего распространению прав человека"?
Те, кто, по мнению инспекторов, плохо знают эстонский, могут быть оштрафованы или даже уволены.Выучить язык страны, в которой живешь, - это же так глупо и ненужно.
Выучить язык страны, в которой живешь, - это же так глупо и ненужно.Amnesty International (http://ru.wikipedia.org/wiki/Amnesty_International) - организация, которую никак нельзя заподозрить в пророссийских настроениях - считают, что в данном случае права нарушаются. Если уж гордость запада - правозащитные организации такое говорят, то...
И вообще, увольнять и штрафовать за знание языка - это оригинально, очень оригинально. Наверное, когда людей брали на работу, их знания языка было подходящим, а тут вдруг резко поплохело? Так что не передёргивайте. Вопрос в карательных мерах, а не в том, нужно или ненужно учить язык.
Наверное, когда людей брали на работу, их знания языка было подходящим, а тут вдруг резко поплохело? Так что не передёргивайте. Вопрос в карательных мерах, а не в том, нужно или ненужно учить язык.Для работодателя подходящее, для государства - нет. И есть у меня подозрение, что существуй в России подобный орган контроля за русским языком (допустим, кроме автономий) - русские бы сказали большое спасибо.
И вообще довольно странно не пытаться хоть как-то ассимилировать сколько народу:
Постоянное русское население Эстонии составляет около 25 %. Лица, для которых русский язык является родным, составляют около 30 %[12]. Значительная их часть являтся гражданами России (около 100 тыс.) или негражданами (на 17 июня 2008 года число неграждан в Эстонии составило 113 733 человека — чуть более 8 % населения
Для работодателя подходящее, для государства - нет.Как-то это недемократически, как бы. В европейском-то государстве.
И есть у меня подозрение, что существуй в России подобный орган контроля за русским языком (допустим, кроме автономий) - русские бы сказали большое спасибо.О, да, а уж какое бы спасибо либерасты и правозащитники бы сказали! Они и без того обожают дискриминации у нас выискивать, а тут - такой повод!
И вообще довольно странно не пытаться хоть как-то ассимилировать сколько народуДа, СССР отдыхает, я Вам скажу...
P.S. И о каких же товарищах, планировавших ассимилировать кучу народа, мне напоминают такие разговоры?..
Как-то это недемократически, как бы. В европейском-то государстве.
Зато правильно.
P.S. И о каких же товарищах, планировавших ассимилировать кучу народа, мне напоминают такие разговоры?..А следят за степенью знания языка, а не за степенью принадлежности к определенной национальности.
А вот допустим ситуация не про Эстонию и русских, а про некую европейскую страну, где такое же, но касается жителей гетто национальностью с юга?
А следят за степенью знания языка, а не за степенью принадлежности к определенной национальности.Противоречит свободам. Мораль всё равно в том, что ЕС и НАТО, постоянно кричащих про демократию, Эстония смотрится весьма оригинально.
А вот допустим ситуация не про Эстонию и русских, а про некую европейскую страну, где такое же, но касается жителей гетто национальностью с юга?А что? Так сейчас и есть. И ничего с ними не делают соответственно традициям демократии. Однако, уж давайте разделим всяких приезжих "в гости" арабов и людей, которые жили в стране аж на момент её образования. Это немного разные вещи как бы.
М@сс@р@кШ
13.08.2009, 23:19
Ах, pokibor, оставьте. И так всем понятно, что в Европе уже десять раз пожали о том, что приняли Прибалтику...
М@сс@р@кШ, честно говоря, что-то незаметно. Ей за так прощают и марши нацистов, и выходки с правами человека. Возникает вопрос насчёт целей этого принятия, хотя ответ на него, конечно, известен.
Кстати, интересно, исключить страну из ЕС и НАТО вообще можно, хоть теоретически?
Red Stalker
13.08.2009, 23:31
pokibor, Ну теоретически, это добровольны организации и можно , теоретически, добровольно выйти, а значит могут и исключить.
М@сс@р@кШ
14.08.2009, 00:00
pokibor, Эээ... все эти марши, выпады в сторону России и т.д и т.п. А уж тем более аховое состояние экономики прибалтийских стран, думаю, не могут не волновать правительства "старой Европы". И если на официальном уровне ничего не звучит, то в кулуарах вероятно какая-нибудь Меркель с Саркози тихо матерятся. Хотя, да, Вы правы явных подтверждений моих слов нет. И со всей моей бурной фантазией мне пора в раздел Творчество (или как его там)...:frown:
А уж тем более аховое состояние экономики прибалтийских странКстати, по этому поводу. Я как-то смотрел репортаж в новостях, так вот, меня несколько рассердило, что то литовцы в кризис освоили быстро челночный бизнес - ездят к нам в Калининградскую область за дешёвыми товарами (у нас, оказывается, многие дешевле, чем в Европе) и перепродают у себя или в Польше, и зарабатывают на этом. Вот так - оккупанты, оккупанты, а как кризис прижал, так тут же побежали к нам почему-то, нет бы в демократическую Европу свою отправиться за помощью!
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.