Проблемы музыкальной классификации

[dreaming]

не секрет, что попытки классифицировать что-либо отнюдь не всегда оказываются полностью успешными. скажем, в биологии существует огромное количество различных точек зрения о систематике живых существ, последняя постоянно меняется и обновляется.
с музыкой - та же ситуация. оправданно ли обособления метала/панка/хардкора от рока? что есть "альтернатива", имеет ли смысл это понятие?
подобные вопросы поднимались в разделе регулярно, и отныне их обсуждение будет вестись здесь.

[Robin Pack]

Я про то, что они не только трэш играли. :) Просто в основном трэш у них и помнят.
А альбомы 90-х скорее хард-рок и есть. (что не означает, что автоматически хуже)

[dev/null]

Robin Pack
Металлика - величайшая Хард Рок группа всех времен
Металлика - боги рока !
Мне кажется, что за их рок-альбомы они не заслуживают таких званий. зА трэш да, но не за хард-рок.

[Robin Pack]

Вклад в рок-музыку в целом, и не только в металлический ее сегмент, у них очень даже немаленький, это надо признать. Так что не вижу проблемы в том, что кто-то так говорит.

[dev/null]

Robin Pack
А в чем, если не секрет, заключается вклад?

[Robin Pack]

Одними из первых заиграли трэш, это раз. И сделали его популярным. Причем пробились в эпоху, когда в США все слушали глэм, а у Метлы в то время музыка была прямо противоположная. Пробили металл на MTV и мейнстримовые радиостанции.
Среди музыкантов, которые ими "вдохновлялись" (по собственным словам) не только металлисты, но и очень много групп альтернативной сцены. Те же Slipknot и System of a Down.

[ХеN]

Ну как-бы трэш. А трэш это не метал?
Треш метал, хэви метал, он же с блюзовым уклоном + стонер-элементы на последнем. Найди среди перечисленного хард-рок.
Я сомневаюсь, что ты понимаешь, что подразумевает понятие "рок". Посмотри документалку "Seven Ages of Rock" для популярного просвещения, что ли.
Не истина в последней инстанции. Посмотри, например, Metal: A Headbanger's Journey. Там тоже откровенные ляпы с жанрами есть, но про метал в основном верно. В частности, о том, что жанр (хэви как первый подвид метала) вышел из хард-рока, но им не является. Метал - плюс-минус такой же широкий жанр, как и рок, точно так же, как и панк с производными (-> хардкор -> core-based жанры), и мешать всё в одну кучу "рок" глупо. Тогда уж вообще "инструментальная музыка", что уж.

[dev/null]

Ну так. они первыми заиграли трэш. Они пробили метал на радиостанции. Так может вклад не в рок, а в метал? Хотя тут зависит от того, как сильно ты разделяешь эти понятия.

[ХеN]

они первыми заиграли трэш
Ой ли?

[dev/null]

ХеN
одними из первых.
Не будь занудой - не цепляйся к словам.

[Robin Pack]

dev/null
Так может вклад не в рок, а в метал?1. Одно - часть другого. Вклад в транс, например, означает вклад в электронную музыку. А вклад в свинг означает вклад в джазовую музыку. Итд.
2. вспомни про то, что я говорил об альтернативных группах.
ХеN
Посмотри, например, Metal: A Headbanger's Journey. Там тоже откровенные ляпы с жанрами есть, но про метал в основном верно.
Смотрел я Хэдбангера. Там практически повторяются все тезисы ББС-шной документалки. Слава металлическому иисусу, никто не пытается убедить, что Black Sabbath и Deep Purple не играли рок или в какой-то момент перестали быть роком.
Да, и панк тоже вышел из гаражного рока, и альтернативный рок что не мешает им всем быть частью рок-сцены. Так же, как эмбиент и хаус мало похожи, но оба относятся к электронной музыке. А там различия ку-уда побольше, чем длина соло и скорость барабанов.

[dev/null]

1. Одно - часть другого.

Это спорное утвурждение в том плане, что метал довольно сильно обособился от рока. Я поддерживаю эту точку зрения, что не скажешь о других, не глупых прошу заметить, форумчанинах.
Но обсуждать это надо не здесь. Тему что ли создать?

[mapc9]

Вклад в транс, например, означает вклад в электронную музыку.
вклад в транс - это только вклад в транс. нойз, например, от этого ничего не получит.
Но обсуждать это надо не здесь. Тему что ли создать?да, можно и отдельный тред )

[Robin Pack]

dev/null
Это спорное утвурждение в том плане, что метал довольно сильно обособился от рока. Это "обособление" - лишь завышенное самомнение металлистов. Нет ни четкой границы, ни однозначного определения, по которому тот или иной жанр можно считать металлическим, а другой - нет. Исключительно по ярлыку в прессе их классифицируют так или иначе.

Марсоход
вклад в транс - это только вклад в транс. нойз, например, от этого ничего не получит.А это зависит от того, какой вклад :) Если кто-то совместит транс с нойзом, будет вклад в оба. Но главное, ведущие музыканты способны двигать вперед все направление, а не только свою полосочку в жанромере.

[Gr.Bush]

Ну так. они первыми заиграли трэш. Они пробили метал на радиостанции. Так может вклад не в рок, а в метал? Хотя тут зависит от того, как сильно ты разделяешь эти понятия.
Первыми трэш заиграла блек группа VENOM, послушай их первые альбомы, а у Metallica первый альбом больше на спид похож, чем на трєш.

[mapc9]

А это зависит от того, какой вклад Если кто-то совместит транс с нойзом, будет вклад в оба.
такими темпами мы признаем огромный вклад метлы в транс, ведь в поджанре psy - buttrockgoa активно используются гитарные риффы.
но ведь бред же

[dreaming]

Да, и панк тоже вышел из гаражного рока, и альтернативный рок что не мешает им всем быть частью рок-сцены
Это "обособление" - лишь завышенное самомнение металлистов.
а рассмотрим, например, грайндкор. набор инструментов стандартный: гитары, бас, ударные. стало быть, его тоже не стоит обособлять от рока?

[Robin Pack]

а рассмотрим, например, грайндкор. набор инструментов стандартный: гитары, бас, ударные. стало быть, его тоже не стоит обособлять от рока?Рок - это очень широкая сцена эстрадной музыки. Взять хотя бы наш русский рок, который иногда от классик-рока отличается побольше, чем грайнд, только в другую сторону. (как например, Чайф в рок попал, до сих пор недоумеваю).
Сделать дисторшн посильнее, и барабаны побыстрее не значит создать принципиально новый вид музыки. Вот когда в 50-е фанкеры и ритм-н-блюзеры забросили саксофоны и взяли недавно изобретенные электрогитары, и заиграли на них что-то невообразимое, вот это был прорыв. И еще более радикальный прорыв был, когда изобрели электронные инструменты - принципиально новый способ звукоизвлечения!

А что такого принципиально нового в металле или хардкоре, что они уже не рок-музыка? Барабаны быстрее стучат и соло стали длиннее? (хотя это еще вопрос, стали ли... я тут немного с фанком 50-х ознакомился...) Дисторшн сильнее? Так это и в 60-е умели. (слышал песенку Beatles - Helter Skelter?) Принципиально по технологии все осталось там же, да и гармонии по-прежнему в металле блюзовые. Как сказал Брюс Диккинсон, "не знаю, есть ли на самом деле хэви-метал, или это блюз ускорили".
ХЗ, конечно, может Apocalyptica со своими виолончелями совершит прорыв :) Но пока что и они только копируют звучание электрогитар при помощи других инструментов.

[dreaming]

Robin Pack
никто, заметь, не говорил о принципиальных различиях или прорыве. но звучание у рока, метала и хардкора настолько различное, что глупо было бы объединять их только по набору инструментов.
а "рок-музыка" - это вообще какой-то уродливый термин (но очень любимый журналистами). его лепят на всех, кто скачет по сцене с гитарами.

[Robin Pack]

Рок и рок-музыка это одно и то же, только с уточнением ))
Ну-ну, а "электронная музыка" это лепят на всех, кто скачет без гитар? Хм...
Ты под роком, я так понимаю, хочешь оставить только классик-рок, т.е. Queen и Rolling Stones.
Но как тогда обьяснить существование, например, альтернативного рока, панк-рока, прогрессив-рока итд. Отличаются они от старого доброго рок-н-ролла не меньше, чем металл. Или они тоже не рок.

[dreaming]

Robin Pack
Ну-ну, а "электронная музыка" это лепят на всех, кто скачет без гитар? Хм...
электронная музыка - та, которую пишут на синтезаторе.
Но как тогда обьяснить существование, например, альтернативного рока, панк-рока, прогрессив-рока итд. Отличаются они от старого доброго рок-н-ролла иногда не меньше, чем металл. Или они тоже не рок.
по-моему, ты путаешь ответвления и поджанры.
вообще, любая систематика путанна и неоднозначна. в данном случае я говорю конкретно за метал и хардкор - их звучание слишком отличается от первоисточника, что дает право рассматривать их отдельно.

Добавлено через 1 минуту
Рок и рок-музыка это одно и то же, только с уточнением ))
вовсе нет. вот ты сам... я спросил, относится ли грайндкор к року, а ты ответил, что неправильно отделять их от рок-музыки.
рок - это название жанра.
рок-музыка - сомнительное наименование явления.

[Robin Pack]

вовсе нет. вот ты сам... я спросил, относится ли грайндкор к року, а ты ответил, что неправильно отделять их от рок-музыки.
рок - это название жанра.
рок-музыка - сомнительное наименование явленияВОобще не понял, что ты написал.
Rock по английски это "скала" или "раскачиваться". Соответственно, чтобы не путать народ, в опроеделенных случаях уточняют: Rock music. По русски то же самое, только слово "рок" нужно отделять от "судьбы" уточнением "музыка".

Я лишь говорю о том, что рок - понятие столь же широкое, как джаз, электронная музыка, классическая музыка и тд. И что этими тремя буквами большинство жителей Земли обозначают не только классик-рок типа Квина, но и весь спектр жанров, вышедших из рок-н-рола. Альтернативный рок/метал, гранж, панк-рок, классический металл, готику. Только и всего.

[dreaming]

Robin Pack
я пытался сказать ровно то же самое. термин "рок-музыка" (в русском языке, во всяком случае) часто используют, чтобы обобщить всех исполнителей тяжеляка. тогда как "рок" - совершенно конкретный жанр. никому в голову не придет назвать napalm death роком, а вот представителем "рок-музыки" - запросто. естественно, ведь там жеж мужики с гитарами, а зрители на концертах патлами машут. удобно? может быть. оправданно? едва ли. это как пресловутая "альтернатива" - людям неохота мучаться с определением жанров (их право, я считаю), и они обзывают одним словом совершенно разные направления. но от этого nickelback, bullet for my valentine и slipknot не становятся родственными исполнителями. их сближает только общий принцип игры, стилистика и аудитория.
И что этими тремя буквами большинство жителей Земли обозначают не только классик-рок типа Квина, но и весь спектр жанров, вышедших из рок-н-рола. Альтернативный рок/метал, гранж, панк-рок, классический металл, готику. Только и всего.
всё верно, но это не значит, что большинство жителей правы. им так удобнее.

[Robin Pack]

Не-не-не, ты не путай. Большинство жителей не могут быть не правы. Потому что мы не физические истины определяем, а гуманитарные. А гуманитарные понятия таковы, какими их принимает большинство людей. Иначе кто имеет монополию на истину?

термин "рок-музыка" (в русском языке, во всяком случае) часто используют, чтобы обобщить всех исполнителей тяжеляка. тогда как "рок" - совершенно конкретный жанр. никому в голову не придет назвать napalm death роком, а вот представителем "рок-музыки" - запросто.Повторяю: нет разницы между термином "рок" и "рок-музыка". И нет разницы в их использовании. Это ты уже высасываешь из пальца.
Почему это не придет? Очень даже придет. Главное, на каком уровне мы будем копаться в его классификации. Если мы будем сравнивать Напалм Дез с аналогичной группой, нам понадобятся более подробные термины. Если же рядом с ними посадить оркестр Глена Миллера, то достаточно будет того, что справа у нас рок-группа, а слева джаз-банда.
Недаром дедушка Мастейн говорил: "Нас как только не называли: спид-метал, трэш-метал... Не надо меня классифицировать. Ребята, я играю рок!"
это как пресловутая "альтернатива" - людям неохота мучаться с определением жанров (их право, я считаю), и они обзывают одним словом совершенно разные направления. но от этого nickelback, bullet for my valentine и slipknot не становятся родственными исполнителями. их сближает только общий принцип игры, стилистика и аудитория.И с металлом то же самое! Этим словом тоже обьединяют очень широкий диапазон групп. Между Summoning и Megadeth, или между Tiamat и DragonForce еще меньше общего. "Общий принцип игры, стилистика и аудитория" - это очень много! У вышеупомянутых металлистов даже этого нет. А почему их все отмечают одним ярлыком? А по все той же причине: корни общие, все они дети дедушки хэви.
Так же и с термином "альтернатива". Так же и с термином "рок". И вопрос не в том, насколько это оправдано, а в том, насколько это принято.

[dreaming]

Большинство жителей не могут быть не правы. Потому что мы не физические истины определяем, а гуманитарные. А гуманитарные понятия таковы, какими их принимает большинство людей.
приведу аналогию из области, в которой я не разбираюсь, но мысль, надеюсь, прояснится.
в живопоси и литературе есть строгая (относительно) классификация. и домыслы большинства слабо влияют на её целостность. с музыкой ведь то же самое.
почему (вне зависимости от уровня рассмотрения) кто-то решит назвать napalm death рок-группой, когда есть куда более точный и адекватный термин? ответ только один: потому что он не знает этого слова. и выкручивается терминами, которые навевают соответствующие ассоциации. "тяжелый рок" (брр..) - это как "червяк": в голове безошибочно возникают образ вытянутой твари. на уровне отвлеченного бытового общения это может и оправданно. но когда человек вступает на территорию систематики (в любых областях), ему необходимо придерживаться строгости.
Повторяю: нет разницы между термином "рок" и "рок-музыка". И нет разницы в их использовании. Это ты уже высасываешь из пальца.
да, ты прав, наверное. вспоминаю, как арию в теме безболезненно величали легендами отечественного рока.
Недаром дедушка Мастейн говорил: "Нас как только не называли: спид-метал, трэш-метал... Не надо меня классифицировать. Ребята, я играю рок!"
и что? лайхо из children of bodom высказывался аналогично. как и многие музыканты. потому что им плевать, только и всего.
ты спросишь, какой смысл в систематике, если сами музыканты её не признают? для удобства, как ни странно. человек не сможет изучать интересующий его сегмент музыки, если будет игнорировать точные жанры.
Между Summoning и Megadeth, или между Tiamat и DragonForce еще меньше общего.
и всё же намного больше, чем между the beatles и, ну не знаю, ramones.
кроме того, метал никто рассматривают монолитным целым (в отличие от, кхе-кхе, "рок-музыки"), а как ряд направлений.
по поводу альтернативы ты неправ: там нет общих корней. равно как и похожего звучания. это просто бессмысленный ярлык, который лепят на популярные тяжелые группы с похожей стилистикой. я не говорю, что это преступно и неприемлимо, но надо понимать, что помимо употребляемых в обиходе и простых для понимания слов, есть более точные и грамотные определения.

[d1mON]

Не-не-не, ты не путай. Большинство жителей не могут быть не правы.
лол. Давайте тогда назовём авторов туалетных детективов гениями литературы, Билана королём поп-музыки, а Арию - лучшей метал-группой России.

Что каксается классификации. Метал вышел из рока, так же как прародитель какого-нибудь эмо-вайленса - панк. Много ли людей, назовут эмо-вайоленс панк музыкой? Меж тем отличий между ними не больше, чем, скажем, между глэм-роком и брутал дэтх металом.

[QuiCly]

Много ли людей, назовут эмо-вайоленс панк музыкой?
Панком не назовут. А Вот хардкором легко. А Hardcore, как известно For The Punx))

[d1mON]

QuiCly
Ну опять же. Изначально митол был один (хеви) из него вышли остальные, а сам он вышел из рока. При этом какой нибудь блэк митолом тоже является, но не роком. Аналогия не совсем точна, но общий смысл, думаю, уловил)

Предвидя очевидные возражения, мол, "хеви и блэк - поджанры метала". Формально да, но, насколько я знаю, хеви всё же является предком всех остальных металов. Моя аналогия смотрелась бы более наглядно, если бы хеви и блэк одинаково митолом не назывались, или эмо-вайоленс назывался бы, допустим, эмо-вайоленс хардкор.

[ХеN]

Да, и панк тоже вышел из гаражного рока, и альтернативный рок что не мешает им всем быть частью рок-сцены. Так же, как эмбиент и хаус мало похожи, но оба относятся к электронной музыке. А там различия ку-уда побольше, чем длина соло и скорость барабанов.
Ну да, а хард рок, деткор и блэк метал относятся к инструментальной музыке. Как и блюз, джаз и, например, фолк. Тем не менее, сами жанры различаются.

[DanKri]

а рассмотрим, например, грайндкор. набор инструментов стандартный: гитары, бас, ударные. стало быть, его тоже не стоит обособлять от рока?
Роком, его ИМХО никак не назовешь. Там от рока ИМХО ничего нету. Вот от метала там немало. Хотя некоторые не считают грайнд металом.
Вообще меня бесят люди считающие, что альтернатива - это отдельный жанр. Альтернатива, - определение для людей, которые нифига не понимают в стилях, но они же блин спецы, они знают такое умное слово, как альтернатива!
Меня угнетает, когда путают готик метал и пост-панк.
Кстати, - объясните мне, темному что за стиль "Sludge"?

[dreaming]

темному что за стиль "Sludge"?
жанр музыки на стыке дум-метала и хардкора.

[Heat]

doomcore, по сути =)
Первый раз слышу, doom в моем понимании никоим образом не сочетается со словом core) Сладж, если говорить в целом, - вроде как ответвление дума с грязным, вязким звуком. Пример - группа Crowbar.

[silent kid]

Heat
вообще, как раз традиционно принято считать за сладж именно смешение дума и хардкора.

[Heat]

silent kid
Я знаю, но doomcore все равно звучит как-то странно)

[dreaming]

Я знаю, но doomcore все равно звучит как-то странно)
мдя
разве непонятно, что я так сказал, чтоб было понятнее?

[Heat]

dreaming
Может, понятнее, но неправильно. Щас пробежался по яндексу и кое-что нашел про думкор, который не имеет никакого отношения к сладжу. Чтобы избежать путаницы, http://forum.reborn.ru/showpost.php?p=8045735&postcount=1

[dreaming]

Heat
ты сам по ссылке-то ходил? там про сладж ни слова.
вообще, меня утомили твои придирки на ровном месте. я упомянул это слово, чтобы выделить составляющие сладжа, и вовсе не подразумевал, что это синонимичное слово.

[Heat]

dreaming
Там про настоящий думкор вообще-то, если ты не дочитал до середины... А правильней действительно называть сладж смесью дума и хардкора.

[dreaming]

Heat
ты в курсе, надеюсь, что в музыке есть два хардкора? тот, который электроника, и вышедший из панка?
вообще, специально для зануд подкорректирую тот пост. хотя по-моему, ясно, как день, что я имел в виду.

[Heat]

И правда, что мы тут о каком-то сладже спорим, в то время как новый сингл Металлики вышел! Все, я ушел качать...

[Master_of_Puppets]

Кстати, - объясните мне, темному что за стиль "Sludge"?
отдельная тема по стилям для кого?
http://forum.igromania.ru/showpost.php?p=1186703&postcount=47

[Отверточник]

Вопрос насчет "Хаотичного хардкора". Возможно ли это? Многие называют, скажем, Converge хаотично-хардкорной группой (очевидно, путая с нойзом). Хаотичную музыку я слушал - там не музыкального размера, не ритма, просто набор звуков.

[silent kid]

Отверточник
конечно возможно, почему нет?

[Отверточник]

silent kid,
В рупоре (http://www.lastfm.ru/tag/chaotic%20hardcore) на ластах другого мнения. И негодование понять можно.

[mapc9]

рупоре на ластах
А, ну это, конечно, все меняет.

[x_preyer_x]

onverge хаотично-хардкорной группой (очевидно, путая с нойзом)
Нойз и диссонанс - это совершенно разные вещи.
Хотя, ты же классный парень с борд, что я тебе объясняю.

[silent kid]

эм. ну вот в музыке всяких там coalesce, ранних cave in или даже as the sun sets бывают моменты, которые весьма и весьма.. хаотичны, лол. а вообще, в бытность моего увлечения хардором я пару раз натыкался на замечательный термин - диссонансный хардкор. очень удобный ярлычок, по-моему.

[Отверточник]

silent kid,
Ну дык диссонансный же.

[Sickness_IT]

Чем Fall River не хаотик металкор? Металкор, да. И он хаотичный, с диссонансами.

[Отверточник]

Sickness_IT,
т.е хаотичный = диссонансный? Меня просто само понятие удивило - "хаотичная музыка".

[silent kid]

Отверточник, а если нет мелодии, то это уже не музыка?

[Отверточник]

silent kid,
Да я не про то. Видимо, это всего лишь подмена понятий.

[Sickness_IT]

Отверточник
Не всегда.

[ХеN]

Кроме нойза, мелодии везде есть.

[DanKri]

Кроме нойза, мелодии везде есть.
А грайнд и брутал дэт?

[Master_of_Puppets]

А грайнд и брутал дэт?
lol
и в них тоже.

[LordMerik]

Почему-то сложилось впечатление, что тут некоторые спорят как правильно назвать масло: сливочным или масленным, хотя от этого ни масленным, ни сливочным оно быть не перестаёт...
Очевидно, что достаточное кол-во людей так и будет называть ту же Арию отечественным роком, и определять такие "жанры", как альтернатива, но от этого же не изменится то, что многие жанры пошли от рока? Поправьте, если что не так.

[Dimka88]

это негры со своим блюзом виноваты :head:

[0rca]

Строго подсел на данный тип музыки слушать (http://www.youtube.com/watch?v=IazLexjFpsQ&feature=related) и это (http://www.youtube.com/watch?v=l8V9kacRGBk&feature=related)

Что за направление?

[DethGameR]

Что за направление?
простой минус, ничего особенного
чуть примесь симфоники и все тут

[Барбекю]

Российские геймеры предпочитают хип-хоп и Моргенштерна
Сервис рассказал о музыкальных предпочтениях игроков из России.

https://www.igromania.ru/news/111590/Spotify_rossiyskie_geymery_predpochitayut_hip-hop_i_Morgenshterna.html