Распад Советского Союза [Архив]

alfama

28.04.2008, 23:34

Волю все сказали. 76 % высказались за сохранение СССР. У нас медведа избрали примерно таким же процентным соотношением + накрутка голосов, но ведь мнение в разных субъектах разное :))

Ты забываешь о том, что большую часть населения СССР составляли россияне. Соответственно, их голоса имели больший удельный вес в этом голосовании. И большую часть из этих 76% составили именно голоса россиян. Согласись было бы странно, если бы представители доминирующей нации проголосовали против сохранения своей империи. Они и не проголосовали. На это и делалась ставка руководством Союза, когда задумывался ОБЩЕСОЮЗНЫЙ референдум - перебить количеством. А на мнение республик, чья судьба решалась в тот исторический отрезок времени, оно плевало с высокой башни. И вроде все по закону (СССР), но существует такое понятие, как историческая справедливость и право народов на самоопределение. А их-то как раз советская конституция учитывала весьма и весьма условно, и добровольно отпускать кого-либо в свободное плавание СССР не собирался.

~KOT~

28.04.2008, 23:55

Ты забываешь о том, что большую часть населения СССР составляли россияне. Соответственно, их голоса имели больший удельный вес в этом голосовании. И большую часть из этих 76% составили именно голоса россиян.
Есть подробная статистика по республикам и административным субъектам республик? Или только твои домыслы?
А их-то как раз советская конституция учитывала весьма и весьма условно,
Совесткая система обеспечивала наилучшее сожительство народов на своей территории, ибо за время существования СССР до определённых моментов (перестройки) не случилось ни одного этнического конфликта и численность малых народов в основном неуклонно возрастала.
А на мнение республик, чья судьба решалась в тот исторический отрезок времени, оно плевало с высокой башни.
Ты действительно представительница прекрасного пола. Ибо логика соответствующая. Давайте тогда подстраивать страну под интересы каждого муниципального округа. Давайте согласовывать судьбоносные решения с каждым чиновником, от президента до директора школы. Али может быть вообще у каждого человека будет свой правитель? Путин, Медведев, Касьян-хакамадович? А что? Ведь блин судьба их решается! :))

alfama

29.04.2008, 00:57

Есть подробная статистика по республикам и административным субъектам республик? Или только твои домыслы?

Статистики нет. Могу покопаться на досуге.

Совесткая система обеспечивала наилучшее сожительство народов на своей территории, ибо за время существования СССР до определённых моментов (перестройки) не случилось ни одного этнического конфликта и численность малых народов в основном неуклонно возрастала.

Как это относится к праву народов на самоопределение? Или так, для красного словца? Оценила. Могешь :sml:

Ты действительно представительница прекрасного пола. Ибо логика соответствующая. Давайте тогда подстраивать страну под интересы каждого муниципального округа. Давайте согласовывать судьбоносные решения с каждым чиновником, от президента до директора школы. Али может быть вообще у каждого человека будет свой правитель? Путин, Медведев, Касьян-хакамадович? А что? Ведь блин судьба их решается!

Немного разжую. Я имела ввиду учет мнения республик не при принятии решения о проведении референдума, а по результатам референдума (который, кстати, был абсолютно некорректным по своей форме). Не торопись с выводами о женской логике.

~KOT~

29.04.2008, 01:11

Статистики нет. Могу покопаться на досуге.
Удачи в поисках ;)
Как это относится к праву народов на самоопределение? Или так, для красного словца?
Вообще то право на сецессию у советских республик было, ага. Только вот отсутствие межэтнических конфликтов лучший показатель того, что народам в советской системе жилось великолепно, они понимали, что другая система такого им не предоставит. В чём мы и убедились после развала СССР. Самоопределиться то все горазд, а вот многочисленные конфликты на этнической почве никто не хочет замечать. К чёрту такое самоопределение, при котором гибнут люди. Действительно, ведь кремлёвские идеологи (пока идеологи, что будет дальше боюсь предположить) называют Украину нашим будущим врагом. Это-ж надо же, что бы славяне убивали славян! Этого и добивается НАТО.
Немного разжую. Я имела ввиду учет мнения республик не при принятии решения о проведении референдума, а по результатам референдума. Не торопись с выводами о женской логике.
Именно результаты референдума я и имел ввиду. Не были нарушенны какие либо принципы избирательного права.

Arab

29.04.2008, 02:22

Вообще то право на сецессию у советских республик было, ага. Только вот отсутствие межэтнических конфликтов лучший показатель того, что народам в советской системе жилось великолепно, они понимали, что другая система такого им не предоставит. В чём мы и убедились после развала СССР.

Во-первых, кто бы предоставил им (советским республикам) это право?
Во-вторых, если мне память не изменяет, то в 1987 году советская власть благополучно существовала. Тем не менее, началась Карабахская война - межэтнический конфликт, который так или иначе существовал всё время! И два абсолютно советских народа весело стреляли друг в друга. При участии, кстати, представителей и других советских народов!
В-третьих, в Чечне на стороне эээ... сепаратистов воевали не только арабы, но и представители братского народа Украины. Без всякого НАТО!

~KOT~

29.04.2008, 10:05

Во-первых, кто бы предоставил им (советским республикам) это право?
См. 72 ст. конституции СССР (ст 17 в конституции 1936 года).
Тем не менее, началась Карабахская война - межэтнический конфликт, который так или иначе существовал всё время!
В-третьих, в Чечне на стороне эээ... сепаратистов воевали не только арабы, но и представители братского народа Украины. Без всякого НАТО
Наглядный результат перестройки и краха СССР.

S_W_A_T

29.04.2008, 11:26

А на мнение республик, чья судьба решалась в тот исторический отрезок времени, оно плевало с высокой башни. И вроде все по закону (СССР), но существует такое понятие, как историческая справедливость и право народов на самоопределение. А их-то как раз советская конституция учитывала весьма и весьма условно.
Можно подумать что Великобритания учитывала историческую справедливость и права шотландцев, ирландцев и жителей своих многочисленных колоний на самоопределение, так же как Франция и другие колониальные страны. Чтобы политические лидеры государства предоставили какой-либо территории входящей в состав страны просто так, по доброй воле независимость - это редкость, почти невозможно. Так что не надо тыкать на СССР как на какого-либо тирана на фоне остальных "демократических" государств. Свобода слова, вероисповедания, право народа на самоопределение и саморазвитие - понятия относительные и почти всегда политически, экономически и стратегически предвзятые.
И русские никогда не были в национальном большинстве в СССР, славяне, как представители группы народов - может быть, но русские никогда!

Arab

29.04.2008, 12:45

См. 72 ст. конституции СССР (ст 17 в конституции 1936 года).

Я имел в виду не закон, а фактическое право!
Конфликт между армянами и азербайджанцами существовал задолго до появления СССР. Существовал подковёрно в годы СССР. И именно сов. власть вольно или невольно превратила этот конфликт в войну задолго до перестройки. Посмотри политическую карту СССР, конкретно Закавказье, и ты увидишь всё сам!

Добавлено через 3 минуты
Можно подумать что Великобритания учитывала историческую справедливость и права шотландцев, ирландцев и жителей своих многочисленных колоний на самоопределение, так же как Франция и другие колониальные страны. Чтобы политические лидеры государства предоставили какой-либо территории входящей в состав страны просто так, по доброй воле независимость - это редкость, почти невозможно. Так что не надо тыкать на СССР как на какого-либо тирана на фоне остальных "демократических" государств. Свобода слова, вероисповедания, право народа на самоопределение и саморазвитие - понятия относительные и почти всегда политически, экономически и стратегически предвзятые.

Согласен! Но с другой стороны не надо обрисовывать СССР как райский уголок в котором все были счастливы. Но пришли злые (американцы, Горбачёв, Ельцин - нужное подчеркнуть!) и разрушили этот рай на земле! Территория любого государства, как жильё любого человека - это святое!:sml:

alfama

29.04.2008, 14:08

Можно подумать что Великобритания учитывала историческую справедливость и права шотландцев, ирландцев и жителей своих многочисленных колоний на самоопределение, так же как Франция и другие колониальные страны. Чтобы политические лидеры государства предоставили какой-либо территории входящей в состав страны просто так, по доброй воле независимость - это редкость, почти невозможно. Так что не надо тыкать на СССР как на какого-либо тирана на фоне остальных "демократических" государств. Свобода слова, вероисповедания, право народа на самоопределение и саморазвитие - понятия относительные и почти всегда политически, экономически и стратегически предвзятые.
И русские никогда не были в национальном большинстве в СССР, славяне, как представители группы народов - может быть, но русские никогда!

Ты правильно глаголишь. Несомненно метрополии вправе защищать целостность своих территорий. Но и у их колоний есть абсолютное моральное право (к вопросу об исторической справедливости) на стремление к независимости, путем игнорирования законов этих метрополий и даже более радикальными методами (восстание, освободительная война - назови как угодно). Надеюсь ты не будешь спорить. Здесь мы возвращаемся к референдуму, о котором упоминал КОТ. В тот исторический момент вопрос стоял жестко - кто кого, метрополия или колонии (условно, к терминам не придирайтесь). Центр пытался навязать свои правила игры, республики были вправе их не принимать. Поэтому глупо сейчас пытаться доказывать, что что-то было не по закону, ибо закон был инструментом одной из противоборствующих сторон, а не абсолютной величиной в историческом контексте.

~KOT~

29.04.2008, 21:15

Стоп, так дело не пойдёт. Вы вообще понимаете что такое единство страны, государственный суверинетет? И зачем говорить про СССР как будто это ужасная колониальная империя и тюрьма народов, что противоречит реальному положению вещей? Или может быть вы мне расскажете как плохой центр сосал соки из своих окраин? :))
Посмотри политическую карту СССР, конкретно Закавказье, и ты увидишь всё сам!
*смотрит* Могучая, единная сверхдержава, с самой большой территорией, де юре федерация, де факто унитарное государство.

alfama

29.04.2008, 22:47

Или может быть вы мне расскажете как плохой центр сосал соки из своих окраин?

КОТ, два страшных примера:
1) Голодомор 33-го в Украине (реплики насчет неурожая отметаются сразу).
2) Вывоз населения Западной Украины сотнями тысяч в Сибирь.

OVERLORD(89)

30.04.2008, 00:27

-существует такое понятие, как историческая справедливость и право народов на самоопределение...
Вы уже задрали - мелкие гадкие нацменьшинства со своим так называемым "правом народов на самоопределение"(чёрт его побрал), как только вы выходите из состава крупной нации сразу начинаете лизать задние место не менее крупным нациям (то есть где бабла вашей местной элите платят больше) считающимися противниками той нации из которой вы ушли. Чё вам в СССР нормально не жилось??? Единственная ошибка при образовании СССР повлекшая к его последующему распаду из за национальных противоречий было его деление территорий по национально-историческому признаку, а не по экономическому.
Вывоз населения Западной Украины сотнями тысяч в Сибирь.-да кстати это ли не на Западной Украине в пограничных районах 22 числа июня 1941 ваши "бравые патриоты не зависимой Украины" русских ночью в частях резали ещё до прихода с рассветом немцев а??? Видно мало вывезли наверно!?!?

Arab

30.04.2008, 02:16

Вы уже задрали - мелкие гадкие нац меньшинства со своим так называемым "правом народов на самоопределение"(чёрт его побрал), как только вы выходите из состава крупной нации сразу начинаете лизать задние место не менее крупным нациям (то есть где бабла вашей местной элите платят больше) считающимися противниками той нации из которой вы ушли. Чё вам в СССР нормально не жилось???
Адольф Гитлер вам аплодирует, аплодирует! Не забудьте правую руку вверх в сторону поднять - на вас смотрит фюрер!

OVERLORD(89)

30.04.2008, 16:05

Сообщение отArab
Адольф Гитлер вам аплодирует, аплодирует! Не забудьте правую руку вверх в сторону поднять - на вас смотрит фюрер!
- так, почему сразу переводим тему на то националист ли я или нет??? Я лично к немногочисленным народностям терпимо отношусь. Ну если кого обижает использованный мною термин «мелкие нацменьшинства», прошу прощения – мне следовало бы его изменить на «немногочисленные народности с огромны самомнением о роли своей нации в истории человечества». Гнев у меня вызывают некоторые "светлые головы" из этих народностей которые прикрываясь "правом народов на самоопределение" жаждут обладать властью и выгодами которые она им принесёт. А заполучив эту самую власть они начинают гнать свою националистическую телегу (типа москали в течении нескольких веков их народ притесняли, душили национальный язык и культуру ,голодом морили, репрессиям подвергали) ,что бы скрыть бардак который собственно сами натворили у себя с провозглашением независимости. Примеры: Прибалтика – самый высокий уровень инфляции в Евросоюзе и массовая трудовая миграция молодёжи в Европу; Грузия – вечно народ без нормального энергоснабжения сидит в потемках и греясь печками буржуйками даже в столице.

~KOT~

30.04.2008, 18:20

1) Голодомор 33-го в Украине (реплики насчет неурожая отметаются сразу).
Блин, гражданка, вы явно забываете что голодала не только Украина! Это ещё затронуло Северный Кавказ, Поволжье, Черноземье - основные зерновые районы СССР. Вместе с Украиной голодало порядка 100 млн. человек(циферка взята отсюда (http://www.kpu.net.ua/wp-content/uploads/2006/11/golod.htm), она в предисловии) . Здесь как раз таки надо предъявлять претензии к засухе и неурожаю.
2) Вывоз населения Западной Украины сотнями тысяч в Сибирь.
Что за абстрактные "сотни тысяч"? Откуда такие данные? Так же присоеденюсь к высказываниям товарища OVERLORD(89) по поводу сего аргумента.
Адольф Гитлер вам аплодирует, аплодирует! Не забудьте правую руку вверх в сторону поднять - на вас смотрит фюрер!
А причём там Гилтер? 0_о

alfama

30.04.2008, 22:42

Блин, гражданка, вы явно забываете что голодала не только Украина! Это ещё затронуло Северный Кавказ, Поволжье, Черноземье - основные зерновые районы СССР. Вместе с Украиной голодало порядка 100 млн. человек(циферка взята отсюда, она в предисловии) . Здесь как раз таки надо предъявлять претензии к засухе и неурожаю.

Во-первых, никто не утверждал, что голодала только Украина. Во-вторых, бросаться ссылками на статьи "историков", которые через предложение употребляют слова "буржуазный", "антисоветчики" и т.п. (и наверняка носят серпасто-молоткастые трусы в крапинку :lol: ), как-то не солидно :sml: . Я могу тебе нарыть десятки статей, где утверждается обратное (например (http://referendym.narod.ru/blackbook.htm)). Кроме того, существуют рассекреченные архивы КГБ, где в документальном виде изложены причины голода 32-33 гг. (там же упоминается и приснопамятный "закон о 5-ти колосках"). К этому источнику у меня как-то доверия поболе, как и к бабе Насте 1920 г. от роду, рассказывавшей моей матери о комиссарах приезжавших из райцентра в деревню и выгребавших подчистую все мало-мальски съедобное, что было плохо спрятано (извини, ссылочку кинуть не смогу :sml: ).

Что за абстрактные "сотни тысяч"? Откуда такие данные?

Ссылку сделать не получается. Забей в поиск ww w.antropotok. archipelag. ru/text /a008.htm (пробелы убрать). Читай пункт 3.3

Блин, гражданка, вы

Зачем же так официально - вроде не первый день общаемся. Давай на ты ;)

~KOT~

30.04.2008, 23:54

Ссылку сделать не получается. Забей в поиск ww w.antropotok. archipelag. ru/text /a008.htm (пробелы убрать). Читай пункт 3.3
Итак, указанна цифра в 2,35 млн. человек. Однако США, Франция и Англия, как указанно в статье, совершали точно такие же действия. Некогерентностью пахнет ;)
Я могу тебе нарыть десятки статей, где утверждается обратное (например).
Единственная проблема всех этих "десятков случаев" в сплошных эмоциях, и слабом обеспечении фактами. Пробежался бегло по данной книжке - опять аппелирование абстрактными цифрами, указание на непонятно какие источники ("по недавно опубликованным данным" и иже с ними) или чего стоит "как отмечалось в докладе ОГПУ..." - что за доклад? Непонятно. Извини, но разбирать по пунктам сию книгу нету времени да и рамки форума не позволят.
как-то не солидно
Это не аргумент, ибо солидности в антисоветских книжках ещё меньше :))
Зачем же так официально - вроде не первый день общаемся. Давай на ты
Да это так, для красного словца ;)

~KOT~

03.05.2008, 20:59

Вот, ознакомтесь:
http://souz.info/library/other/nsc20_1.html
Предупреждаю, букв очень много. Это к вопросу влияния иностранных спецслужб в разрушении Советского Союза.

Arab

03.05.2008, 23:00

~KOT~
Ну и что? Это секрет Полишинеля. Спецслужбы всегда и везде вредили противнику и не только. Работа у них такая, понимаешь?!
Сам то внимательно прочёл документ? :)

~KOT~

03.05.2008, 23:53

Работа у них такая, понимаешь?!
Вообще то прекрасно осознаю, и никогда не исключал фактора участия иностранных спецслужб в развале СССР. Просто сий документ - великолепный и железный аргумент, да ещё и заставляет по новому взглянуть на это самое участие.
Сам то внимательно прочёл документ?
Признаться, внимательно прочитав процентов 80, я потерял терпение и начал бегло бежать глазами по строчкам :Emba: Но суть прекрасно понял.

Arab

04.05.2008, 00:12

~KOT~
Меня, признаться честно, сразу же заинтересовало следующее:
"...III. Основные задачи.

Нашими основными задачами в отношении России на самом деле являются только две следующие :

а. Уменьшить мощь и влияние Москвы до таких пределов, при которых она больше не будет представлять угрозу миру и стабильности международного сообщества;

и

б. Внести фундаментальные изменения в теорию и практику международных отношений, которых придерживается правительство, находящееся у власти в России."
Далее:
"...Наши сложности с нынешним Советским правительством связаны главным образом с тем, что его лидеры исповедуют в теории и практике международных отношений концепции, не только противоположные нашим собственным, но и очевидно несовместимые с мирным и взаимовыгодным развитием отношений между этим правительством и другими членами международного сообщества, как индивидуальными, так и коллективными."
(Можно я не буду цитировать сами концепции? Имеющий глаза да прочтёт...)
С этой точки зрения позиция аналитиков из АНБ вполне понятна и объяснима. Не вижу, кстати, никакого криминала в этом документе. Вполне себе отличный аналитический отчёт. Да и вывод следующий из этого отчёта никакой угрозы нашей стране, за исключением декоммунизации, не нёс. Наверняка выводы следующие из аналогичных наших отчётов гласили, что то вроде "декапитализация американского государства" :)

~KOT~

04.05.2008, 00:29

Наверняка выводы следующие из аналогичных наших отчётов гласили, что то вроде "декапитализация американского государства"
Вот только подобных документов от СССР я пока не видел, а американцы прекрасно справились с задачами, поставленными там.
Да и вывод следующий из этого отчёта никакой угрозы нашей стране, за исключением декоммунизации, не нёс.
Вот именно, это и есть самая большая угроза для СССР. Подрыв идеологии и расщепление сознания - главные инструменты. Как результат - мы теперь имеем оболваненое население, уставившееся в зомбоящик, тоннами поглащающее кока-колу и жвачки и променявшее танки, авианосцы и спутники на джинсы и видики.

Frankenstein

04.05.2008, 00:36

Какая идеология? Уже после Сталина люди на кухнях откровенно издевались над власть имущими и системой, которая развалилась по объективным причинам без всякой помощи со стороны кого бы то ни было.
Американцам и мировому сообществу развал как раз не был выгоден.

FostraL

04.05.2008, 01:10

Американцам и мировому сообществу развал как раз не был выгоден.
:rolleyes:
C чего бы это?

Arab

04.05.2008, 01:18

~KOT~
При всём моём уважении, танки не заменят человеку продуктов питания. Если ты не помнишь магазинных полок уставленных морской капустой и завтраком туриста, то мне тебя жаль (либо ты молод, либо слеп).
Спутники мы ни на что не поменяли, МКС тому прямое подтверждение. А идеология, дело на самом деле не то что десятое, а скорее сотое! Если идеология мешает развитию общества, то её надо уничтожать. Выкорчёвывать, как трухлявый пень, стоящий на дороге! А ком. идеология нашему обществу мешала! Именно она поссорила СССР с Китаем, именно она вырвала СССР из Европы похлеще монголо-татар, именно она вернула в нашу страну рабство, отменённое Александром Вторым.
Если тебя всё это устраивает - не имею ничего против. Только поговори как нибудь на досуге с людьми, которые в середине 20-го века не имели паспортов, чтобы не уйти из колхозов, и не получали денег за свой труд (палочки им ставили - трудодни!).
За сим разговор с тобой прекращаю! Не вижу смысла...

Дуня

04.05.2008, 14:41

C чего бы это?
Все финансовые отношения быля связаны с СССР и конкретней с Москвой а после распада страны мира потерпели очень большой убыток от того что нужно начинать все снова..

FostraL

04.05.2008, 15:25

Все финансовые отношения быля связаны с СССР и конкретней с Москвой а после распада страны мира потерпели очень большой убыток от того что нужно начинать все снова..
:rolleyes:
И какие же финансовые отношения у Москвы были с остальным миром, если в СССР все было только свое, отечественное? Да и жили в те вемена под "железным занавесом"?

Дуня

04.05.2008, 15:46

FostraL
Экспорт и импорт. Пусть и не такой крупный как щас. Если ты не знаешь СССР был одной из крупнейших мировых экспортеров сельско хозяйственной продукции. На что то же страна жила..

Arab

04.05.2008, 19:04

:rolleyes:
И какие же финансовые отношения у Москвы были с остальным миром, если в СССР все было только свое, отечественное? Да и жили в те вемена под "железным занавесом"?
Ну зачем уж так! :sml:
В "Кавказской пленнице", помнится, товарищ Саахов в качестве калыма предлагал "холодильник хороший финский".
Долгие годы существовал СЭВ. Скажешь это не показатель? Тем не менее абсолютно закрытой страна не была никогда. Загляни, при случае, сюда
http://infopravo.by.ru/ найдёшь много интересного о "закрытом СССР"

~KOT~

04.05.2008, 19:50

Если ты не помнишь магазинных полок уставленных морской капустой и завтраком туриста, то мне тебя жаль (либо ты молод, либо слеп).
Много раз гы. Голода ведь не было. Потребление продутктов питания на душу населения в СССР при пустых прилавках больше, нежели при полных но в РосФедерации. Причём нормальных продуктов а не завтраков туриста: молока, масла, яиц, сахара, мяса, птицы и т.п. Это статистически подтверждённый факт. Ознакомься с разделом 2 (http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html) Да, я знаю что данные там до 2001-2002 года, но постарайся ка мне объяснить сей феномен, почему же это при пустых прилавках люди питаются лучше, нежели при полных? :))
именно она вернула в нашу страну рабство, отменённое Александром Вторым
Рабство?! Что ты товарищ фантазируеш! В каком месте там рабство?
Спутники мы ни на что не поменяли, МКС тому прямое подтверждение.
Даже в названии сказанно, что она международная :))
которые в середине 20-го века не имели паспортов, чтобы не уйти из колхозов, и не получали денег за свой труд (палочки им ставили - трудодни!).
Люди прекрасно уходили оттуда. Вспомни мощную волну урбанизации.
Именно она поссорила СССР с Китаем
Китай потребовал передать ядерное оружие, что по твоему должен был сделать СССР? Передать пару сотен боеголовок и косвенно развязать ядерную войну?
За сим разговор с тобой прекращаю! Не вижу смысла...
А я всё равно буду критически оценивать твои посты :sot:
Уже после Сталина люди на кухнях откровенно издевались над власть имущими и системой,
Издевалась только сопливая, тупая, доморощенная интеллигенция, которая начитавшись Солженицына поносила СССР от безделья.

niger92

22.06.2008, 23:28

имхо самая главная причина развала СССР - это безграмотно построенная идеологами (людьми без соответствующего образования!) система, которая жила, пока людей подгоняли палками, чтоб работали, и пока люди не увидели, что на капиталистическом западе, который идеология рисовала в таких темных красках, живут намного лучше, чем в хваленом "нерушимом" Советском союзе (на самом деле империи)

Adan

23.06.2008, 09:09

niger92
Вот идеалогия как-раз была надолжном уровне и посторена она была правильно, просто, в '80-х уже никто не хотел следовать ей, когда весь мир жил свободно.

TacKer

23.06.2008, 11:19

Если ты не помнишь магазинных полок уставленных морской капустой и завтраком туриста, то мне тебя жаль (либо ты молод, либо слеп).

Если ты не имеешь представления о внутренних процессах и их связи со внешними, то ты видимо либо ты молод, либо слеп, и прежде чем делать какие-либо вводы - ликвидируй эту безграмотность.

Если тебя всё это устраивает - не имею ничего против. Только поговори как нибудь на досуге с людьми, которые в середине 20-го века не имели паспортов, чтобы не уйти из колхозов, и не получали денег за свой труд (палочки им ставили - трудодни!).

Прежде чем повторять в сотый раз раскрученный миф, неплохо бы сначала в нём разобраться. Если желание всё-таки есть, то вам сюда (http://lex-kravetski.livejournal.com/176278.html).
Маленькая выдержка:
На эту проблему можно взглянуть с другой стороны, так, либеральные исследователи оценивают роль паспорта как инструмента «полицейского государства», вводящего контроль над гражданином, ограничение свободы его передвижения. Паспортная система ставит человека в зависимость от чиновника, который паспорт выдает, что не исключает чиновничьего произвола в отношении конкретного индивида. В этом смысле идеалом принято считать США, где внутренней паспортной системы никогда не существовало.

«Родоначальником единой паспортной системы для всего населения страны стала Франция. Это произошло во время Великой французской революции 1789-1799 годов. С введением и укреплением этой системы возникло понятие «полицейское государство», которое жестко контролирует граждан», – пишет в методическом пособии «Право на жизнь, свободу, собственность.
С этой точки зрения становится вообще не понятно, в чем преступление коммунистов, оставивших крестьян без паспортов до второй половины XX века. И не следует ли, напротив, считать преступлением выдачу им паспортов в 1974 году. Впрочем, не будем забегать вперед.
Давайте выясним, как вообще сложилась ситуация, при которой значительная часть населения СССР оказалась без паспортов. Казалось бы, советский режим должен был немедленно закабалить своих граждан по французскому сценарию – ведь о Красном терроре, тотальном контроле, большевиках, пришедших к власти на штыках, написаны тома и сняты сотни часов телепередач.
Остальное читайте по ссылке.

просто, в '80-х уже никто не хотел следовать ей, когда весь мир жил свободно.

Гм. Жить свободно... это как? Когда всё в жизни определяется суммой на банковском счетё?

А вообще вопрос идеологии очень сложен. Очень похоже на то, что те кто должен был её популяризировать и укреплять, вместо этого извращали и дискредитировали её, поскольку она мешала им жить так как им хотелось.

Как результат - 85% всего имущества оставшегося в стране у 10% её граждан(я не буду говорить сколько из них живёт и работает здесь и к чему стремится, равно как не буду вспоминать сколько было вывезено в 90-х).

niger92

24.06.2008, 15:07

Если тебя всё это устраивает - не имею ничего против. Только поговори как нибудь на досуге с людьми, которые в середине 20-го века не имели паспортов, чтобы не уйти из колхозов, и не получали денег за свой труд (палочки им ставили - трудодни!).
если говорить о советском опыте, то пасспорта крестьянам не давали как раз для того, чтоб держать их в селе, т.к. при попытке вьезда в город у них проверяли паспорта, а при отсутствии оных отправляли обратно.

Прежде чем повторять в сотый раз раскрученный миф, неплохо бы сначала в нём разобраться. Если желание всё-таки есть, то вам сюда.
в союзе паспорта крестьянам не давали как раз для того, чтобы прикрепить их к земле. Для получения работы в городе нужно было предьявить паспорт, а его у крестьян не было, поэтому в город они уехать не могли и были фактически крепостными, т.е. прикрепленными к земле. А приведенный тобой довод свидетельствует как раз о твоей неосведомленности в данной теме

Добавлено через 7 минут
Вот идеалогия как-раз была надолжном уровне и посторена она была правильно, просто, в '80-х уже никто не хотел следовать ей, когда весь мир жил свободно.
ты, наверное, неправильно меня понял. Я имел в виду систему государства, а не систему идеологии. А по поводу, что никто уже не хотел следовать идеологии, то тут ты прав. У людей наступил период, когда их уже нельзя было накормить идеей и сказками о светлом будущем

~KOT~

24.06.2008, 17:00

в союзе паспорта крестьянам не давали как раз для того, чтобы прикрепить их к земле. Для получения работы в городе нужно было предьявить паспорт, а его у крестьян не было, поэтому в город они уехать не могли и были фактически крепостными, т.е. прикрепленными к земле. А приведенный тобой довод свидетельствует как раз о твоей неосведомленности в данной теме
А вот не надо, крестьяне спокойно уходили в города, мощная урбанизация в СССР тому великолепный пример.

niger92

25.06.2008, 14:36

А вот не надо, крестьяне спокойно уходили в города, мощная урбанизация в СССР тому великолепный пример.
мощная урбанизация была позже, в 30-х годах выехать из села в город не представлялось возможным

TacKer

25.06.2008, 16:04

в союзе паспорта крестьянам не давали как раз для того, чтобы прикрепить их к земле.

мощная урбанизация была позже, в 30-х годах выехать из села в город не представлялось возможным

Потрудишься обосновать?

niger92

25.06.2008, 17:29

Потрудишься обосновать?
ссылочку дать не могу, данные почерпнуты из рассказов старых людей, во многих случаях им можно верить больше, чем разным псевдоисторикам

~KOT~

25.06.2008, 18:15

мощная урбанизация была позже, в 30-х годах выехать из села в город не представлялось возможным
Во время индустриализации требовалось очень много рабочей силы, которую брали как раз таки в деревне, больше ей неоткуда взяться, так что твой довод не выдерживает никакой критики. :cool:
данные почерпнуты из рассказов старых людей, во многих случаях им можно верить больше, чем разным псевдоисторикам
Данные, основанные на рассказах старых людей - чисто субъективный взгляд, и не являются аргументом.

Tuzemec

27.06.2008, 14:59

Данные, основанные на рассказах старых людей - чисто субъективный взгляд, и не являются аргументом. ~KOT~, напрасно ты так считаешь имхо. Я конечно не старый человек (возраст разглашать не собираюсь ибо удивитесь! ), но кое-что о том времени а именно о конце 80-х годов рассказать смогу , поскольку меня бесит идеализация Совка. Конечно не всё было плохо особенно в плане социальной защиты людей, но вот в плане обеспеченности и наполненности прилавков продуктами питания я готов поспорить поскольку очень хорошо помню 1988-1989 г.г., когда я и мои родители с ночи занимали очередь в магазин чтобы что-то купить, а это что-то включало в себя как правило:хлеб, крупу, макароны, дешёвые консервы и если повезёт то ещё молоко, да что говорить-обычный репчатый лук был дефицитом не говоря уже о сахаре, мясе, яйцах, птице !!! Всё это конечно было на продовольственных рынках но в ту пору многим людям включая и моих родителей рыночные цены были не доступны и на рынке мы тогда покупали разве что всякую зелень и овощи.
С утра продавщицы в продуктовом магазине в Москве на ул.Алабяна (-я там собственно жил тогда), стоя на табуретках выбивали швабру из-под двери , чтобы прорвавшиеся к входной двери люди ,занимающие очередь в продуктовый с ночи, не сбили их с ног ! Продукты в магазине разбирались и расхватывались примерно за 10-15 минут и тем несчастным которым не повезло пробиться к двери вообще ничего не доставалось.
И если ты живёшь в Питере, то тоже могу кое-что рассказать про Питер образца 1989 г.-я приехал в Питер в 1989 г. в сентябре и жил с отцом в гостинице Прибалтийская-так вот если в Москве ещё можно было что-то купить , то в Питере вообще ничего не было-пустые прилавки магазинов ну и разве что пачки киселя за 10 копеек и так называемая детская смесь ! Появились первые финские палатки рядом с гостиницами, торгующие хот-догами за баксы и продающие их иностранцам и рядом куча обычного русского народа, проходящего мимо и брызжущего слюной при виде всей этой недоступной вкуснятины-как хорошо что Вы сейчас не можете наблюдать этой безрадостной картины. Мне помнится захотелось отведать знаменитого в ту пору Ленинградского мороженого-так вот встали в очередь на Невском-отстояли часа полтора и мороженое закончилось примерно человек за 10-15 до нас и проезжающие на автобусе японские или корейские туристы радостно смеялись и фотографировали на камеру всю эту растянувшуюся на весь Невский проспект очередь за мороженым -так было мне обидно за страну в то время эх ! Я родился в СССР и всё знаю не по наслышке-так что меня не обмануть рассказами о счастливом и славном Советском прошлом. :sml:
tuzec
Вот оно, отличное, славное Советское прошлое, которое люди потеряли благодаря перестройке и реформам: http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html
Особое внимание советую обратить на раздел 2, в котором дана динамика потребления, производства продуктов питания. И не надо мне тут втирать про гамбургеры и хот-доги, они не заменят качественного питания. Наверно открою тайну, но СССР по качеству питания находился на 7-ом месте в мире.
Насчёт очередей в перестройку. А ты хоть знаешь, почему они появились? :)) Статистика да будет тебе известно довольно лживая наука-я написал то что было тогда в действительности а не привёл в качестве примера скупую статистическую отчётность. Очень смешно было слушать когда в Советское время всё время сравнивали экономические показатели в том числе и уровень прозводства различных продуктов с уровнем 1913 г. и писали о том как хорошо мы стали жить теперь и совершенно не учитывали тот факт насколько возросло население страны по сравнению с 1913 г.-вот тебе и статистика!
Я бы в то время с огромным удовольствием бы обожрался бы хот-догов и гамбургеров -это сейчас они на каждом углу ,а в то время ведь ничего не было-эх не питался ты в советской столовой резиновой яичницей, приготовленной на маргарине и морковными котлетами -а то иначе так бы не писал!Ого по качеству питания мы были на 7-м месте -очень интересно!!!
Скажу об этом моим предкам-вот они посмеются! :Grin: Данные наверняка были взяты на основании проверки качества продуктов в Кремлёвской столовой! :rolleyes:
По поводу причин появления очередей в период перестройки -то писать об этих причинах здесь на этом форуме не вижу смысла-я же не сдаю здесь экзамен по истории ?! :rolleyes:

~KOT~

27.06.2008, 15:06

tuzec
Вот оно, отличное, славное Советское прошлое, которое люди потеряли благодаря перестройке и реформам: http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html

Особое внимание советую обратить на раздел 2, в котором дана динамика потребления, производства продуктов питания. И не надо мне тут втирать про гамбургеры и хот-доги, они не заменят качественного питания. Наверно открою тайну, но СССР по качеству питания находился на 7-ом месте в мире.

Насчёт очередей в перестройку. А ты хоть знаешь, почему они появились? :))

TacKer

27.06.2008, 18:10

Дорогой товарищ tuzec, как ты оцениваешь сегодняшнюю жизнь в сравнении с жизнью в Советском Союзе?

Прошу всех остальных после его ответа не вмешиваться и дать сначала отписаться мне.

~KOT~

27.06.2008, 22:04

tuzec
Какая то странная манера ответа на мой пост :(

Ну что-ж, поехали...

Статистика да будет тебе известно довольно лживая наука
На чём основан сей вывод?

Во первых он абсолютно бессодержательный. В таком случае практически любое измерение, особенно непонятное, может быть ложью. Действительно, какой смысл измерять температуру тела дикаря, и потом втолковывать это ему, если он не знает, что такое температура тела и она говорит о состоянии здоровья.

Далее. Ложь в измерениях прежде всего кроется там, где они не конкретизированны. Например: "Жить стало вдвое веселее"; или "С новыми трусами ваши ягодицы станут на 60% здоровее". Гораздо сложнее трактовать абсолютные показатели, типа количества голов скота, тонн нефти и т.д. Для лгунов в сфере статистики гораздо проще элементарно скрывать статистические данные, ограничиваясь пустой демагогией по типу трусов и ягодиц. Собственно этим занимались и занимаются антисоветские идеологи.

Во вторых статистика настолько дорогая и необходимая для любого государства вещь, что просто нелепо и глупо вести двойную бухгалтерию, дабы обмануть своего колхозника, ЦРУ или современного обывателя. Опять же гораздо проще замалчивать цифры и ограничиваться пустой демагогией.
Очень смешно было слушать когда в Советское время всё время сравнивали экономические показатели в том числе и уровень прозводства различных продуктов с уровнем 1913 г. и писали о том как хорошо мы стали жить теперь и совершенно не учитывали тот факт насколько возросло население страны по сравнению с 1913 г.-вот тебе и статистика!
Зато очень грустно читать, что в 1985 потребление мяса на душу населения выше чем сейчас. Об этом говорят даже предвзятые данные Федеральной службы государственной статистики. http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi
Данные наверняка были взяты на основании проверки качества продуктов в Кремлёвской столовой!
Нет. Некотрые данные из поста №58 взяты из из следующих сборников:
Статистические ежегодники “Народное хозяйство РСФСР”. ЦСУ РСФСР, Госкомстат РСФСР. Москва.

_*· Статистические ежегодники “Российский статистический ежегодник. Официальное издание”. Госкомстат России. Москва.

_*· Статистический сборник “Агропромышленный комплекс Российской Федерации”. Госкомстат России. Москва. 1993.

_*· Статистические сборники “Сельское хозяйство в России. Официальное издание”. Госкомстат России. Москва. 1998; 2000.

_*· Статистические сборники “Торговля в России. Официальное издание”. Госкомстат России. Москва. 1998, 1999.

_*· Статистические сборники “Цены в России. Официальное издание”. Госкомстат России. Москва. 1998, 2000.

_*· Статистический сборник “Краткосрочные экономические показатели Российской Федерации”, Госкомстат России. Москва, апрель 2002.

_*· Информационно-аналитический сборник “Некоторые проблемы сельского хозяйства зарубежных стран”. ВНИИ информации и технико-экономических исследований агропромышленного комплекса. Москва. 1989.

_*· Государственный доклад “О состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1992 году”. Министерство здравоохранения РФ и Российская Академия медицинских наук. Москва, 1993.

_*· Государственный доклад “О состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1999 г.”. Министерство здравоохранения РФ и Российская Академия медицинских наук. Москва, 2000.

http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html
По поводу причин появления очередей в период перестройки -то писать об этих причинах здесь на этом форуме не вижу смысла-я же не сдаю здесь экзамен по истории ?!
Это очень важно, для того что бы понять главный аргумент антисоветчиков. Дело в том, что во время перестройки произошёл огромный взрыв роста денежных доходов населения, при отсутствии их связи с производством. В самом деле, если за 1981-1987 ежегодный рост доходов составлял порядка 15 млрд. рублей, то в 1988-1990 гг он составил примерно 68 млрд. рублей, а за первые 9 месяцев 1991 аж 95 млрд. рублей.

З.Ы. Личный опыт всё таки не показатель. Например моя мама, 1967 года рождения, строго положительно отзывается об СССР, один из её аргументов состоит в том, что она была железно уверенна, что на столе всегда будет много качественных и вкусных продуктов (наличие продуктов на прилавке ещё не означает его наличия на столе, равно как отсутствие продуктов на прилавке не означает их отсутствия на столе, в этом можно убедиться глянув на современную статистику относительно продуктов питания), и на крайний случай Советское государство введёт карточки, дабы обеспечить каждого всем необходимым. И кому из вас мне верить? :)) Вот только хрена-с-два теперешняя власть, даже в самых критических условиях будет выдавать по карточкам хлеб, спички и мыло.

Tuzemec

27.06.2008, 22:16

TacKer, если оценивать нынешнюю жизнь с точки зрения наполненности полок магазинов продуктами то несомненно жить стало лучше, но тогда не было такой как сейчас огромной разницы между очень богатыми и очень бедными людьми,поскольку в то время большинство людей получало примерно одинаковую зарплату и были достаточно счастливы. Родители например не боялись отпускать детей на улицу без присмотра , опасаясь за их жизнь и здоровье. В плане социальной защиты населения конечно тогда было несомненно лучше, существовали так называемы профсоюзы, например мы каждый год с отцом отдыхали на Чёрном и Азовском море в пансионатах по профсоюзным путёвкам cо значительными скидками-насколько я помню профсоюзная путёвка в пансионат на Азовское море на семью из 3-х человек тогда стоила 25 рублей при достаточно большой по тем временам зарплате отца в 250 рублей, мама же получала 120 руб. и нам вполне всего хватало при достаточно скромных запросах с нашей стороны, мясо я ел например только по праздникам а так в основном картошка ,макароны, каша, яичница .
З.Ы. А вообще рекомендую всем скептикам и лицам, ностальгирующим по Советским временам обязательно посмотреть фильм Станислава Говорухина "Россия, которую мы потеряли", после просмотра фильма многие вопросы отпадут сами собой и никто не будет тут приводить в пример статистику, согласно которой мы тогда жили очень хорошо. Как говорится есть ложь,есть гнусная ложь а ещё есть статистика. Скачать этот замечательный фильм можно с торрента здесь (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=66216) . :sml:
~KOT~ , настоятельно рекомендую и тебе посмотреть этот фильм. А то что-то очень много стало нынче людей в том числе и старшего поколения, с грустью вспоминающих те времена и совершенно забывших о том как воевали в очередях за водкой и сигаретами. Не верь никому а лучше посмотри фильм и у тебя на многое о том времени откроются глаза.
tuzec
Ты-б нам ещё псевдоисторию сванидзе предложил бы посмотреть, или там почитать риторику СПС, Яблока ну или Бунича. Фильмы априори не являются аргументом в историческом споре, тебе должно быть это известно, только кухонные интеллигенты смакуют недостатки СССР, потрясая собственной ненавистью, глупой антисоветской пропагандой и промытыми мозгами. Таких фильмов, в перестройку и после развала СССР расплодилось великое множество, так что давай будем аппелировать фактами, а не фильмами. А ежели ты всё таки намерен использовать в качестве аргумента фильм, то прежде советую внимательно ознакомится вот с этим:
http://lib.ru/POLITOLOG/karamurza.txt ~KOT~, я совершенно не собираюсь с тобой спорить , поскольку считаю это делом неуместным. Фильм конечно не является аргументом в споре-согласен-просто там приведены кадры старой хроники-мне было очень интересно посмотреть и кое-что вспомнить. Насчёт "кухонных интеллигентов"-сильно сказано но не к месту. Какие факты тебе ещё нужны?-я же говорил о статистике- у меня нет к ней никакого доверия-это простая манипуляция цифрами, которые можно заставить заставить работать в разных направлениях-в зависмости от того что кому выгодно. А насчёт статьи Кары-Мурзы о манипуляции сознанием- считаю что сейчас манипулируют как раз Вашим сознанием, непонятно зачем обеляя советскую действительность-хотя и считаю Кара-Мурзу довольно грамотным человеком.
З.Ы. ~KOT~, имхо ты видно по всему очень начитанный, продвинутый и интересный собеседник в отличие от многих-респект. Спасибо! Было очень интересно подискутировать . Но на этом считаю наш спор законченным. :sml:

~KOT~

28.06.2008, 00:26

tuzec
Ты-б нам ещё псевдоисторию сванидзе предложил бы посмотреть, или там почитать риторику СПС, Яблока ну или Бунича. Фильмы априори не являются аргументом в историческом споре, тебе должно быть это известно. :))Таких фильмов, в перестройку и после развала СССР расплодилось великое множество, так что давай будем аппелировать фактами, а не фильмами. А ежели ты всё таки намерен использовать в качестве аргумента фильм, то прежде советую внимательно ознакомится вот с этим:
http://lib.ru/POLITOLOG/karamurza.txt

З.Ы. Опять же, повторюсь, очереди возникли благодаря необоснованному и ненормальному росту денежных доходов населения во времена перестройки, в результате чего товары оказались сметенны с прилавков. Статистику я привёл. Простое и неопровержимое объяснение советских очередей. Скажем спасибо перестроечной команде Горбачёва.

Влад В В

28.08.2008, 14:46

FostraL

28.08.2008, 20:17

Как можно было развалить такую страну на кучу отдельных?
Легко.
Это каким надо быть идиотом чтобы позволить случиться этому?
Закономерное падение нежизнеспособного образования. Неужели ему был отпущен больший срок? 0_o
Неужто нечего нельзя было предпринять?
Можно, но тот, кто бы предпринял, уж точно был бы идиотом.

Влад В В

31.08.2008, 18:12

Можно, но тот, кто бы предпринял, уж точно был бы идиотом.
В смысле? Ты хочешь сказать что спасти СССР от распада на кучу стран, это значит быть идиотом?

Dust Rider

05.09.2008, 19:19

В. Карабахская война,

Э-э-э-э-э, Может ты имешь ввиду войну в Нагорном Карабахе?

То что было в Беловежской Пуще, так это был заговор..

\WARBOSS\

06.09.2008, 18:15

Я вообще удивляюсь! Как можно было развалить такую страну на кучу отдельных? Это каким надо быть идиотом чтобы позволить случиться этому? Неужто нечего нельзя было предпринять?
Если тебя действительно интересуют эти вопросы, ты не пробовал что-либо почитать из книг об этом ? Хотя бы учебник истории 11 класса.

Dust Rider

06.09.2008, 23:53

Ба0а0а, насчет учебника истории 11 класса, это есть плохой пример, т.к. те учебники, что сейчас допускаются к школьному чтению, проходят цензуру, дост. посмотреть что написано про Путина, да и вообще про Россию при нынешней власти (хотя, тоже самое было и в СССР, к моему стыду и сожалению..

S_W_A_T

07.09.2008, 03:02

Вся история сплошной обман.

\WARBOSS\

07.09.2008, 14:22

Вся история сплошной обман.
Явно мнение не историка ! Дилетантством попахивает.

S_W_A_T

08.09.2008, 11:31

Явно мнение не историка ! Дилетантством попахивает.
Аргументируй, а то знаешь голословием попахивает:cool:
В школе я изучал один вариант истории, из интереса почитав учебники для прошлого поколения - другой, для позапрошлого-третий, придя в гости к другу, в учебниках его младшего брата нашел четвертый...
Так где правда-то, а?

\WARBOSS\

08.09.2008, 13:10

Так где правда-то, а?
:sml::sml::sml:Насмешил ! Ты ищешь историческую правду в школьных учебниках ? Там просто основные факты. Хочешь заглянуть глубже в историю - читай серьезную историческую литературу, а не учебники ! А если не хочешь - не делай быстрых выводов об истории.

S_W_A_T

09.09.2008, 09:58

Не делай вид что не понял о чем я.:mad:
Впрочем от человека с такой подписью я большего и не ждал.
- Фанат вселенных Warhammer 40 000, HALF LIFE, C&C, STAR WARS, MORTAL KOMBAT.
- Unreal Tournament 2004 - это наше все !
- Плох тот новичок, который не мечтает стать гипермодератором.
- Саакашвилли - политический нуб и бот, я бы ему HEADSHOT пробил до полного FATALITY !
Что серьезная литература, что учебники пишутся людьми, а они не могут быть беспристрастными:rolleyes:

d Arbanville

09.09.2008, 16:36

S_W_A_T
Согласен. К такой вот "серьёзной литературе" вообще стоит относиться скептически - сейчас кто угодно может написать что угодно: любой бред.
А учебники истории проверяются десятками уважаемых людей, учёных, академиков. Они бреда в образование не пропустят.
И где вы видели ложь в учебниках истории, рекомендованных мин. образования? Хоть один покажите, хоть цитатку...

~KOT~

10.09.2008, 00:17

Хоть один покажите, хоть цитатку...
Запросто. Берём учебник А.А. Данилова; Л.Г. Косулиной "История России ХХ век 1900-2000" Москва, изд. Яхонт 2000 год, рекомендованный экспертным советом министерства образования. Открываем 280-ю страницу и видим привычный штамп относительно чисток в армии в 30-е годы:
...Вслед за ними были репрессированы 40 тыс. офицеров Красной Армии...
Мало того, что это подаётся как непререкаемая истинна, так через несколько строк там скользит цифра о 20 млн. репрессированных вкупе с данными справки на имя Хрущёва на сию тему. И невдомёк видимо Данилову с Косулиной заглянуть в Российский Государственный Военный Архив, залезть в Ф.37837. Оп.18. Д.890. Л.4-7 и взять данные и контекст у Черушева Н.С. и его "Статистики антиармейского террора", из коего следует, что уволено было действительно около 40 тыс. офицеров, однако не все они могут считаться репрессированными. Неприкрытая игра с контекстом у этого учебника, не иначе, которую мозг школьника может и не заметить, но воспримет буквально. Тогда как взрослый, умный и образованный человек должен непременно усомниться в демонстрации ему относительно внушительной цифры, без ссылок на источник и с подсовыванием однозначной трактовки.

А вообще вот (http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_igor/velikaya_obolgannaya_voyina/read_online.html?page=3)

d Arbanville

10.09.2008, 00:47

~KOT~
Вам не кажется, что любая наша дискуссия сводится к обсуждению репрессий Сталина? :wnk: Вы считаете его ангелом, я - кровавым тираном. Вы приводите статейки, отрицающие репрессии. Мои аргументы вам говорили в университете преподаватели, не так? Думаю, нет смысла их повторять...
Вы можете привести хоть одну ошибку в этом замечательном (он мой любимый - написан живым, понятным языком) учебнике, кроме 20 века? :sml:
Ведь как известно, такие поздние периоды в истории настолько дискуссионны, что наука ещё не выработала общего мнения на этот счёт.
Вы ведь это знаете? :sml: Коллега...:sml:

~KOT~

10.09.2008, 01:04

Вам не кажется, что любая наша дискуссия сводится к обсуждению репрессий Сталина?
Вперёд в тему про Сталина, там и продолжим.
Мои аргументы вам говорили в университете преподаватели, не так?
Некотрые из моих преподов положительно относится к советской эпохе. Как то не вяжется это с утверждением, будто все сторонники СССР маньяки и дураки :))
Вы можете привести хоть одну ошибку в этом замечательном (он мой любимый - написан живым, понятным языком) учебнике, кроме 20 века?
Ещё? Легко-с. Открываем 492 страницу и видим наглую, неприкрытую ложь, перемешанную с бредом пациента психбольницы:
...Потребление же продуктов [питания] было в СССР втрое ниже, чем это допускалось медецинскими нормами...
Во первых авторы не потрудились предоставить эти медицинскее нормы, такое ощущение, будто авторы думают, что школьник их знает априори. Во вторых данные говорит явно не в пользу Данилова и Косулиной. По оценкам ООН в области сельского хозяйства и продовольствия, СССР в середине 80-х входил в десятку стран с наилучшим типом питания. Получается весь остальной мир вообще ничего не ел? :))

d Arbanville

10.09.2008, 17:29

~KOT~

:lol: номер один: "Ещё? Легко-с. Открываем 492 страницу и видим наглую, неприкрытую ложь, перемешанную с бредом пациента психбольницы:"
в данном учебнике нет 492 страницы... :sml: Он передо мной на столе лежит... Там две части... :lol:
:lol: номер два: "...Потребление же продуктов [питания] было в СССР втрое ниже, чем это допускалось медецинскими нормами... "
Мои слова: "Вы можете привести хоть одну ошибку в этом замечательном (он мой любимый - написан живым, понятным языком) учебнике, кроме 20 века? " КРОМЕ 20 века? :sml: Проблемы с азбукой?
Просто улыбка: :sml: "Некотрые из моих преподов положительно относится к советской эпохе. Как то не вяжется это с утверждением, будто все сторонники СССР маньяки и дураки". - у меня тоже есть такие преподы! :wnk: И у всех них пик карьеры пришёлся на сов время? :sml: Совпадение? :rolleyes:
"Вперёд в тему про Сталина, там и продолжим." - и опять развести дискуссию на 10 страниц? :rolleyes:

~KOT~

10.09.2008, 19:38

в данном учебнике нет 492 страницы... Он передо мной на столе лежит... Там две части...
Ничего не знаю, реквизиты переписаны с реальной книги.
учебнике, кроме 20 века? " КРОМЕ 20 века? Проблемы с азбукой?
Извиняюсь, не увидел :)) Передо мной только 592 страничная версия о 20-м веке, да и разбирать поцитатно школьный учебник истории я не намерен.
у меня тоже есть такие преподы! И у всех них пик карьеры пришёлся на сов время? Совпадение?
Дело не в пике карьеры а в уровне аргументации той или иной позиции.
и опять развести дискуссию на 10 страниц?
Волков бояться - в лес не ходить.

d Arbanville

10.09.2008, 23:18

~KOT~
Иначе говоря, мы с тобой только что пришли к выводу, что фактических ошибок в учебнике нет. Те недочёты, что есть относятся к спорному новому времени.
"Дело не в пике карьеры а в уровне аргументации той или иной позиции." - аргументация у них у всех одна. Прсто кому-то лучше жилось при сов. власти, а кому-то хуже. Первый её защищает, а второй критикует. Я согласен со вторым хотя бы потому, что сов власть не уважала права человека и лгала, лгала, лгала...

Ты на первом курсе курсовую по Истории Отчества, ИГПЗС или ИГПО? Я, кажется, начинаю догадываться о истоках твоей позиции...

~KOT~

10.09.2008, 23:58

MozgyBrainz
Ну наконец-то мы перешли на "ты", а то основательно достало меня это "выканье"

Иначе говоря, мы с тобой только что пришли к выводу, что фактических ошибок в учебнике нет.
Ни к чему мы не приходили, не надо говорить о том, чего нет.
аргументация у них у всех одна. Прсто кому-то лучше жилось при сов. власти, а кому-то хуже. Первый её защищает, а второй критикует.
По крайней мере, сторонники СССР обращаются к конкретным достижениям Сов. Союза, чётко обозначивая их, приводя статистику, ссылаясь на архивы и пр., тогда как противники ограничиваются пустыми метафорами, общими словами и выдёргиванием фактов из контекста. Для них характерна некогерентность, тоталитаризм утверждений и тоталитаризм морализаторства, ложь.
Я согласен со вторым хотя бы потому, что сов власть не уважала права человека и лгала, лгала, лгала...
Права человека. Отсутствие свободы слова. Как это достало. Товарищ, может не будешь уподобляться кухонному интеллигенту-либералу, отбросишь идеологические шоры, пустые слова и мы обратимся к конкретике?
Ты на первом курсе курсовую по Истории Отчества, ИГПЗС или ИГПО? Я, кажется, начинаю догадываться о истоках твоей позиции..
Ну и что?

S_W_A_T

12.09.2008, 11:03

учебники истории проверяются десятками уважаемых людей, учёных, академиков.
Все равно разрешение об сдаче в печать подписывает редактор, который явно не захочет несоответствовать теперешнему политическому курсу.
И где вы видели ложь в учебниках истории, рекомендованных мин. образования?
В том и дело что в каждом своя правда.
Никогда не изменяйте правде, изменяйте саму правду (с) Марк Твен

Wander

12.09.2008, 16:44

Ты на первом курсе курсовую по Истории Отчества, ИГПЗС или ИГПО? Я, кажется, начинаю догадываться о истоках твоей позиции..
На первом Курсе Юр.Фака, сдают курсовую по ТГП ( Теории государства и права).
учебники истории проверяются десятками уважаемых людей, учёных, академиков.
Это не значит что там не может быть откровенной лжи.
И дело не в том что редактор боится идти против власти.

Dust Rider

13.09.2008, 12:41

А дело в том, что он понимает, что у него могут быть неприятности. :D

OutOfNowhere

13.09.2008, 15:50

А дело в том, что он понимает, что у него могут быть неприятности.
И дело не в том что редактор боится идти против власти.

Какое "идти против власти"? Что за ерунда. У редактора есть собственные мысли на этот счёт, и он, скорее всего, не будет печатать то, с чем не согласен. Я просто повидал и учебники, выгораживающие коммунистов, и учебники, поливающие их грязью. Дело вовсе не в идеологическом прессинге, а мнении издателя.

Ардифф

13.09.2008, 20:12

а мнении издателя.
автора скорее всего;)

Отверточник

19.09.2008, 21:28

Это не значит что там не может быть откровенной лжи.
И дело не в том что редактор боится идти против власти.
Нехватает достоверных источников, вот и все. До сих пор по очень важным вопросам спорят и хз, смогут ли доспориться или нет. Та же теория происхождения государственности на Руси и про происхождение восточных славян.

[CCCP] Monster

20.09.2008, 20:27

MozgyBrainz
Я согласен со вторым хотя бы потому, что сов власть не уважала права человека

Простите, что влезаю в дискуссию, но в данном контексте для вообще продолжения спора с таким аргументом, вы должны сказать, что вы понимаете под "правами человека", и что конкретно нарушалось в СССР.

Adan

22.09.2008, 19:42

Та же теория происхождения государственности на Руси
Да это уже давно известно.
про происхождение восточных славян
Славяне уже давно жили на территории Восточной Европы и России, а впоследствии смешались с другими нациями: с теми, с кем рядом с ними жил(тевтоны и вообще все немцы и скандинавы) и проезжал мимо(кочевники).

DeDOS

16.10.2008, 15:24

Да это уже давно известно

Вовсе нет. Спор между норманистами и антинорманистами идёт до сих пор. Напимер, первые в начале 90-ых имели большой успех

Сорри за то, что не в тему.

Istari

16.10.2008, 15:38

Распад советского союза, был логичной концовкой. Если мельком просмотреть все 73 года существования советской власти, то можно найти плюсов ровно столько, сколько и минусов. Даже если их не по-ровну, то на выяснение этого можно потратить не один год.
Так вот и я, в связи с этим, не могу поставить точку и выбрать что-то одно. Считать распад хорошим или плохим событием.

Начало советской власти было кровавым, как раз до ВОВ 44-45 гг., позже начался процесс стабилизации, плавно перетекший в застой, а потом, в конце, началась...началась рассеяность. Механизм по-тихоньку начал разваливаться и пытаться склеить его было бы глупо. Лучше (с точки зрения моего идеализма), выкинуть старую машину, нежели починить ее. Иначе можно встретить очередную поломку не в гараже, а на трассе. (это пример сравнения. машины я не меняю =D).
Но все же, склоняюсь к мысли что распад был хорошим событием. Хорошим с точки прогресса. Демократия (в поисках которой мы живем), на порядок выше коммунизма. Вопрос в другом: сможем ли мы, создать настоящее демократическое гос-во, а не его жалкий муляж.
ЗЫ. Извините что врываюсь в вашу дискуссию, надеюсь не помешал вам тут своим мнением. Спосебо.

~KOT~

16.10.2008, 20:27

Но все же, склоняюсь к мысли что распад был хорошим событием.
Ага. Прям вот такое (http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html) это ну просто высший класс.

DeDOS

16.10.2008, 21:00

на порядок выше коммунизма

Ты хоть знаешь, что такое коммунизм? Настоящий коммунизм?

Хорошим с точки прогресса

Разве? А на мой взгляд, это был шаг назад...

ганфайтер

22.10.2008, 20:32

Что совок развалился - это хорошо. Зачем нужны нахлебники в виде еще более отсталых републик? А насчет коммунизма - никто из вас не задумывался, что все современные российские "капиталисты" - бывшие коммунисты? Коммунисты-капиталисты, как вам а? Надо запатентовать.:Grin: Тогда они орали "слава Ленину" а сейчас "Слава пу..." тьфу. Кстати, путин тоже коммунист. В ГБ без партбилета не брали. Гы:lol: :lol: :lol:

Влад В В

26.10.2008, 11:07

Что совок развалился - это хорошо.
Are you crazy? Потеря статуса супердержавы это очень "хорошо"! Да уж! Ну ты даёшь!

Stalinist

26.10.2008, 12:11

Вопрос в другом: сможем ли мы, создать настоящее демократическое гос-во, а не его жалкий муляж.
Вот бы узнать, а где в мире существует это самое настоящее демократическое гос-во. Может быть, в Ираке? Ведь там сейчас, если я не ошибаюсь, свобода и демократия?

Моисей

26.10.2008, 23:38

Stalinist
Ну уж точно не здесь. Во Франции появилась в продаже кукла Саркози. Кукла вуду. К ней прилагались иголки - каждый купивший мог проткнуть Николя любое место. Тот сразу же выпендрился - потребовал изъять куклу из продажи. Его проигнорировали и сказали что волен подавать в суд, но не как президент, а как частное лицо, ибо втыкаемые ему иглы никак не могут повредить Франции. В США продавался орехокол Хилари Клинтон, орехи жена Билла колола причинным местом. Если бы у нас кто додумался до такого, быть ему в Лефортово. Это я к тому, что в стране, в которой боятся властей, демократии быть не может.

Wander

27.10.2008, 07:19

сли бы у нас кто додумался до такого, быть ему в Лефортово.
Не, сразу на Соловки бы сослали.
Бред то не пишите.

Моисей

27.10.2008, 18:14

Не, сразу на Соловки бы сослали.
Бред то не пишите.

Когда нечего возразить, вспоминаешь про свое любимое слово. Вот тебе пара аргументов. НТВ у Гусинского отбрали из-за его несогласия с путиным. Последнему не нравились, среди прочего, "Куклы". И Гусинский в лефортово побывал. ТВ6 в наглую, с нарушением закона, закрыли из-за новостей, написанных не на Лубянке, и из-за программы "Туши свет!". Даже такая безобидная программа их не устроила! Бредит тот, кто утверждает, что у нас демократия. Вот тебе пара аргументов, приведи хотя бы один против.

Stalinist

27.10.2008, 20:30

Ну уж точно не здесь. Во Франции появилась в продаже кукла Саркози. Кукла вуду. К ней прилагались иголки - каждый купивший мог проткнуть Николя любое место. Тот сразу же выпендрился - потребовал изъять куклу из продажи. Его проигнорировали и сказали что волен подавать в суд, но не как президент, а как частное лицо, ибо втыкаемые ему иглы никак не могут повредить Франции. В США продавался орехокол Хилари Клинтон, орехи жена Билла колола причинным местом.
Великолепные примеры полного торжества свободы и демократии. Я разовью тему - в демократической Франции власть демократично запрещает мусульманкам носить платки в образовательных учреждениях. Это противоречит каким-то там религиозным предписаниям? Да и хрен с ними. В демократической тюрьме Гуантаномо агенты ЦРУ очень гуманно и демократично пытают т.н. "террористов", а также держат за решёткой ни в чём не повинных граждан без предъявления обвинения годами.
Бредит тот, кто утверждает, что у нас демократия.
Бредит тот, кто утверждает, что демократия вообще где-то есть.

Моисей

27.10.2008, 23:39

В демократической тюрьме Гуантаномо агенты ЦРУ очень гуманно и демократично пытают т.н. "террористов
У нас так называемых "террористов" просто мочат!

Wander

28.10.2008, 11:41

Бредит тот, кто утверждает, что у нас демократия.
В нынешнем мире Демократии быть не может не у нас не где либо, все это фикция.
Единственная Демократия ( в чистой форме ) была в Греческих полисах, очень - ОЧЕНЬ давно.
Вот тебе пара аргументов. НТВ у Гусинского отбрали из-за его несогласия с путиным. Последнему не нравились, среди прочего, "Куклы". И Гусинский в лефортово побывал. ТВ6 в наглую, с нарушением закона, закрыли из-за новостей, написанных не на Лубянке, и из-за программы "Туши свет!". Даже такая безобидная программа их не устроила!
Ты Палец с звестным местом не путай - Мы про Куклы на не про Тв.
Любая страна - в меньшей или большей степени будет давить на Тв, что бы там было больше Государственных програм.
Не важно Америка ли это или Россия.
"К Барьеру" - пример, часто критикуют и Путина и Медведева - ничего - живет и пахнет.

[CCCP] Monster

28.10.2008, 16:30

Wander
Единственная Демократия ( в чистой форме ) была в Греческих полисах, очень - ОЧЕНЬ давно.

Причем необходимо напомнить, что эта демократия прекрасно себя чувствовала на фоне рабовладельчества и была только для избранных. Как и самое начало Демократии в США. Томас Джефферсон, один из авторов декларации независимости США, имел рабов, между прочим.

Рабство в США было отменено в 1865, после гражданской войны, фактически, одновременно с крепостным правом в Российской Империи (1861) (кто там про тюрьму народов и дремучее государство пел?)

Моисей

30.10.2008, 01:59

К Барьеру" - пример, часто критикуют и Путина и Медведева - ничего - живет и пахнет.

Твой "барьер" - это как раз и есть театр кукол. А жопой ты что назвал? ГосТВ в частности, или гос-во вообще?

Wander

30.10.2008, 09:50

Причем необходимо напомнить, что эта демократия прекрасно себя чувствовала на фоне рабовладельчества и была только для избранных.
Я имел ввиду еще раньше, когда еще не существовало рабовладельческих отношений.
Как и самое начало Демократии в США. Томас Джефферсон, один из авторов декларации независимости США, имел рабов, между прочим.

Рабство в США было отменено в 1865, после гражданской войны, фактически, одновременно с крепостным правом в Российской Империи (1861)
Да США это вообще страна Либерастов ( слово шикарное, другу спасибо :) ) и Демокрастов, из покон веков.

Robador

31.10.2008, 15:59

Я имел ввиду еще раньше, когда еще не существовало рабовладельческих отношений.
Как бы, небыло такого времени. Рабовладение- это основа любой античной культуры, вплоть до раннеегипетской и мессопотамской. Извиняюсь за оффтоп, это так, в общеобразовательных целях.

Stalinist

03.11.2008, 23:50

У нас так называемых "террористов" просто мочат!
В Ираке их тоже мочат и ничего, никто не возмущается.

Apostall 24

29.11.2008, 07:47

Америка давно оседлала как хороший ковбой понятие "демократие" и крутит им как ему удобно, стараясь всему миру объяснить они единовласные законодатели - этого понятия, а кому не ясно прийду и объяснят не оружием так санкциями, ну или на крайнят революцией.
Вообщето я думал здесь о развале СССР говорят:sml:
Хочу высказать свое менение по это вопросу, только сразу строго не судите ярые стороники Советского Союза.:rolleyes:
Я считаю, что распад СССР пошел во благо для страны в целом, это требоволо время! Единственно, что не такими методами и без Чеченской войны.
СССР сам себя изжил и по сути даже Горбачев выступил почти в той же роли (стал жертвой своих заблуждений, времени и слабости характера) что и Николай 2 в свое время, только одного расстреляли с семьей, а другому Нобелевскую премию мира дали...

Влад В В

29.11.2008, 13:16

считаю, что распад СССР пошел во благо для страны в целом,
Что было благом? Что? Потеря 49 % населения? Потеря статуса мировой державы? Потеря лучшего в мире гимна? Приход к власти алкашей и олигархов? Может быть потеря авторитета в мире и потеря самого лучшего в мире образования? Застой науки? Или высокая преступность, когда людей мочили за копейки? Что благо, то?

Apostall 24

29.11.2008, 20:58

Влад В В
Посмотри историю любая революция и переворот, а тем более такой радикальный как у нас всегда приводит к серьезным негативным последствиям.
Единственно, что не такими методами и без Чеченской войны.
Я написал об это внимательней читайте. просто не так разверну-
то, но думаю теперь мой ответ на твою группу вопросов - ясен....

~KOT~

30.11.2008, 01:15

Посмотри историю любая революция и переворот, а тем более такой радикальный как у нас всегда приводит к серьезным негативным последствиям.
И всё таки спустя 15 лет после октябрьской (25 октября 1917) по стране начали строить заводы в огромный масштабах, а спустя 15 лет после августовской (ГКЧП 1991) в стране наращивалось разве что добыча нефти и газа. :cool:

Apostall 24

30.11.2008, 03:11

~KOT~
Ты совершенно прав темпы обсалютно разные, но и какими методами добивались тогда и сейчас, уже не отправишь заключенных строить жезезные дороги и заводы, через рабский труд ущемление прав, и переседело в те времена половина страны - разве это положительный показатель?
Какой кровью это все далось, сколько людей сгинуло на тех стройках, а великий голод?

~KOT~

30.11.2008, 03:22

сколько людей сгинуло на тех стройках
Вот именно. Сколько?
уже не отправишь заключенных строить жезезные дороги и заводы, через рабский труд ущемление прав, и переседело в те времена половина страны - разве это положительный показатель?
Одни только заключённые это были? Каково количество оных? И откуда данные насчёт половины страны?

Apostall 24

30.11.2008, 04:06

Вот именно. Сколько?
А тебе хочется сразу уперется в сухие цифры статистики?
Для меня гораздо важнее суть этого вопроса и его смысловое содержание, а не числа - их можно оставить историкам...

Ve$$pych!

30.03.2009, 20:53

уже не отправишь заключенных строить жезезные дороги и заводы
может быть и отправишь.. если объяить каждому заключенному за 6 часов работы -6 недель.То-то заключеные лопатами замахали!:)Какой кровью это все далось, сколько людей сгинуло на тех стройках, а великий голод?
Цель оправдывает средства.на 1990 год у нас была самая совершенная армия во всем мире.(и это еще не смотря на потере в Афганистане!).Так что несколько тысяч(миллионов) человек в обмен на звание мировой державы...

OutOfNowhere

30.03.2009, 21:02

Ve$$pych!,
Ну так давайте пожертвуем всеми, кто это оправдывает( и ты в том числе), еще разок. И державе польза есть, и от балласта неадекватов избавимся.

Kazuya

30.03.2009, 21:06

может быть и отправишь.. если объяить каждому заключенному за 6 часов работы -6 недель.То-то заключеные лопатами замахали!:)

И того за несколько недель все заключенные по выходят с тюрем? Абсурдность какая, за один час минус неделя. Километр железных дорог, и тысяча зэков на свободе, неплохой обмен.

Цель оправдывает средства.на 1990 год у нас была самая совершенная армия во всем мире.

Ты готов сейчас жить в адских условиях и умереть, что бы потом потомки сидя перед компьютером и розбазаривая страну так говорили? Мне кажеться есть уйма других методов, но что с мясников взять.

Так что несколько тысяч(миллионов) человек в обмен на звание мировой державы...

Интересный обмен, немного бесчеловечный, но зато интересный. На кой здалось это звание, помоему без него можно жить в тысячу раз лучше. Я честно не понимаю тех людей, кто так говорят, а сами ничего не сделали что бы их страна была мировой державой, только глумятся над предками, кто жизнь и свободу за это отдали, выживая или не выживая в тяжилейших и адских условиях.

Мнение очевидца о совке. 100 лучших статей
http://germanych.livejournal.com/193015.html

Sargon

01.04.2009, 18:36

Интересный обмен, немного бесчеловечный, но зато интересный. На кой здалось это звание, помоему без него можно жить в тысячу раз лучше.
В России огромное количество территорий и ресурсов. Если потерять оный статус мы потеряем возможность их защищать.
Я честно не понимаю тех людей, кто так говорят, а сами ничего не сделали что бы их страна была мировой державой, только глумятся над предками, кто жизнь и свободу за это отдали, выживая или не выживая в тяжилейших и адских условиях.
Наши предки как раз отдавали жизнь за СССР и сверхдержаву.

[CCCP] Monster

02.04.2009, 13:41

Ну так давайте пожертвуем всеми, кто это оправдывает( и ты в том числе), еще разок. И державе польза есть, и от балласта неадекватов избавимся.

Ага, а оставшиеся субпассионарии за мерседес повторят подвиг Горбачева? Нет, лучше уж ими и пожертвуем.

Интересный обмен, немного бесчеловечный, но зато интересный. На кой здалось это звание, помоему без него можно жить в тысячу раз лучше. Я честно не понимаю тех людей, кто так говорят, а сами ничего не сделали что бы их страна была мировой державой, только глумятся над предками, кто жизнь и свободу за это отдали, выживая или не выживая в тяжилейших и адских условиях.

Держава мирового уровня имеет зоны влияния во всем мире, эти зоны влияния обеспечивают бизнесу страны комфортные условия для развития, опираясь на силу и мощь родного государства, и, получая сверхприбыли за счет других стран, бизнес исправно платит Родине налоги, из чего складывается бюджет страны, растет экономика, а за ней - уровень жизни людей. Правда, наши либеразматики этого не используют.

OutOfNowhere

02.04.2009, 17:02

Monster;5813447]Ага, а оставшиеся субпассионарии за мерседес повторят подвиг Горбачева? Нет, лучше уж ими и пожертвуем.

Что ж так, патриотов из себя строим, а работать на благо радины отправляем других. На словах все герои, а вот на поселение в Сибирь, где рабочих рук не хватает, никто что-то не желает.

Kazuya

02.04.2009, 19:41

В России огромное количество территорий и ресурсов. Если потерять оный статус мы потеряем возможность их защищать.

Как я уже говорил, статус можно приобрести другими методами, но необразованный Сталин и коммунизм другим путем просто не могли. Результат, множество погибших душ, ядерная бомба и больше ничего в стране.

Наши предки как раз отдавали жизнь за СССР и сверхдержаву.

А я о чем? Внимательней будь. Предки отдавали жизнь, а вы свою не хотите отдавать ради потомков? Вот когда будете готовы умереть, как умирали они, вот тогда что-то скажешь. А так сидеть и довольствоватся своей державой, при этом ничего не делая, мне кажется это некрасиво по отношению к предкам и вовсе не патриотично.

Monster;5813447']Держава мирового уровня имеет зоны влияния во всем мире, эти зоны влияния обеспечивают бизнесу страны комфортные условия для развития, опираясь на силу и мощь родного государства, и, получая сверхприбыли за счет других стран, бизнес исправно платит Родине налоги, из чего складывается бюджет страны, растет экономика, а за ней - уровень жизни людей. Правда, наши либеразматики этого не используют.

А почему не используют? Потому что воспитались в коммунизме, не имеют представление как использовать все это, знают только как бы больше себе прихватить, этого уметь не надо, когда возможности есть.

~KOT~

02.04.2009, 21:10

Результат, множество погибших душ, ядерная бомба и больше ничего в стране.
Это намеренное или ненамеренное утрирование?

[CCCP] Monster

03.04.2009, 01:13

А почему не используют? Потому что воспитались в коммунизме, не имеют представление как использовать все это, знают только как бы больше себе прихватить, этого уметь не надо, когда возможности есть.

Вовсе нет. Они отлично понимают суть вопроса и прекрасно лоббируют интересы того бизнеса, который приносит прибыль "здесь и сейчас", и который ИМ платит. Вы все никак не поймете, что правительство России заботится о себе, а не о России, и оно это делает не потому, что воспитывалось при коммунизме (там, в этом правительстве, дофига народу, который приехал уже после развала союза, будучи сперва иммигрантами, или потусил в американских школах экономики и финансов, и приехал обратно "учить уму-разуму"), а потому, что так быстрее, проще и эффективнее накостылять себе состояние и свалить нахрен с тонущего корабля, где живут нищие рабы и "сами ничего сделать не могут"(с). И помощники у них - не идеологические бойцы, не талантливые стратеги, не специалисты в своей области (см наш министр обороны табуреток), а просто друзья или родственники кого-нибудь из аппарата. Ты думаешь, нам это все сильно надо? Или не осточертело? Или еще что-то? Вовсе нет. Нам несправедливость уже поперек горла. И ситуация здесь такова, что мы все видим, что эта ситуация сложилась именно благодаря пришествию в нашу страну "типа демократии", с формальными демократическими процедурами, но не справедливой по духу формой правления, и больше такого мы не желаем. Если что, правильный человек сможет организовать эффективный аппарат управления и справедливые законы, и нам будет совершенно плевать, каким методом он пришел к власти. Демократия - это метод организации системы управления государством, а не панацея или цель или универсальный рецепт хорошей жизни народа - будь это так, у нас бы сейчас было все прекрасно и никто бы не заикался даже о том, чтобы вернуться в СССР. Точно такая же ситуация сложилась тогда, в памятном 17-м, и умный человек, возглавивший революцию, однажды на заседании изрек: "Если бы реформы правительства действительно работали, нашелся бы в России хоть один дурак, который пошел бы на революцию?". И вот при формальных признаках демократии мы имеем ее полную несостоятельность и несправедливость организации общества, и ни один избираемый правильный человек не сможет это изменить, просто потому, что его недопустят до верха, с нашими-то выборами. В случае, когда правительство не выполняет задач, для выполнения которых общество вообще самоорганизовалось и создало государство как таковое, смена системы "изнутри" будет всегда обречена на провал - в системе не дураки сидят, чтобы греть на груди такую "гадюку". И тут мы наталкиваемся на прямую предреволюционную ситуацию, которая постепенно, с каждым провалом правительства, зреет в народных массах, и когда-нибудь этот вулкан рванет. В итоге сегодняшнее наше правительство очень напоминает пивные дрожжи, которые не знают горя, пока концентрация яда и наркотика (для человека тоже) не достигнет предела в 12 градусов и они все в своих же испражнениях не передохнут.

А вот и ответь теперь самому себе на вопрос, откуда у нас берутся такие бойцы, ратующие за СССР.

I-Garri

03.04.2009, 04:55

вставлю одну цитатку по теме:
"СССР не развалился под гнётом чего-либо. он был мощнейшим тоталитарным государством, сверхдержавой, с очень хорошими спецслужбами и силовыми структурами: разведкой и МВД, армией наконец. он не менялся ни под каким давлением. устройство государства разрешало только одну форму изменений: сверху. гласность объявили сверху. националистический бардак на окраинах допустили сверху, его по факту разрешили. Ельцина в оппозиции оставили по команде сверху. и высшее же руководство подписало впоследствии Беловежские соглашения. всё. никаких свобод никто не добивался, никто систему не побеждал - не льстите себе. в систему наверх пришли люди, которые в силу каких-то причин решили систему схлопнуть и они это сделали, оттуда же - сверху."

Sargon

04.04.2009, 00:58

Как я уже говорил, статус можно приобрести другими методами, но необразованный Сталин и коммунизм другим путем просто не могли. Результат, множество погибших душ, ядерная бомба и больше ничего в стране.
Как это "ничего"? В СССР было самое лучшее образование, медицина, причем все это - бесплатно, в отличие от тех же капиталистических стран. Не стоит верить анти-советской пропаганде о сталинском периоде, правда там вряд ли будет.

А я о чем? Внимательней будь. Предки отдавали жизнь, а вы свою не хотите отдавать ради потомков? Вот когда будете готовы умереть, как умирали они, вот тогда что-то скажешь. А так сидеть и довольствоватся своей державой, при этом ничего не делая, мне кажется это некрасиво по отношению к предкам и вовсе не патриотично.

Это ты о чем? Куда "отдавать"?

Kazuya

04.04.2009, 02:01

[CCCP] Monster
Наверное все таки лучше ратовать за нормальную новую власть, чем за новое старое.

Как это "ничего"?

Ты сейчас много имеешь? Не говори что пришли идиоты и прочее, идиоты бы не пришли, если бы система нормальная была и без бюрократического апарата, созданого еще при Союзе.

В СССР было самое лучшее образование, медицина, причем все это - бесплатно, в отличие от тех же капиталистических стран.

Лучшая, слишком громко, одна из лучших, да. По поводу платности я уже писал, что медецина и школы бесплатные, потом не забывай что люди получают много денег, не стоит равнять нынишнию приболевшую Россию, с США или с сильными европейскими государствами. Помоему уже ясно объяснили, что можно строить сильное либеральное государство, так как это всего-лишь инструмент, то какое оно выйдет, зависит в первую очередь от вас и ваших политиков с экономистами, вы строите систему и страну, оно не само все превоплащается, потому что кто-то пришел и сказал.

Не стоит верить анти-советской пропаганде о сталинском периоде, правда там вряд ли будет.

А не кто и не слушает, обо все говорят факты, даже коммунисты и сторонники СССР об этом говорят. Отвергать такие факты, тоже самое что сказать, что ВМВ вообще не было. Поэтому таких людей просто считаю фанатичными и совершенно некомпетентными.

Это ты о чем? Куда "отдавать"?

Не передергивай. Сталинский режим, для поднятия страны шел кровавыми путями, репрессиями и голодовками (последнее умышленно или нет, не имеет значения, факт в том что оно было при Сталине), а это гибло миллионны людей, кроме того еще миллионы жили в тяжилейших условиях, работали и поднимали страну. Сейчас же ты сидишь перед компьютером, отвергая факты жертв, делая безчеловечные заявленя в стиле, "погибли, ну и что, зато страна мощная стала" и радуешся. Так вот я тебя и стпрашиваю, готов ли ты подобно тем людям пойти на смерть, или жить в таких условиях и работать до изнеможения? Что ты делаешь для страны? Значит либеральные методы тебя не устравают, где нужно мозгами все делать, так давай иди убивай себя ради страны физическим трудом, а если надо и здоровье с жизнью отдашь, раз ты стороник методов Сталина. Ты просто много не понимаешь, ты не рационально мыслишь, у тебя какая-то илюзия того что все было хорошо, но реально с твоими взглядами в те времена ты бы просто не выжил, я уверен на 100% ты не пойдешь на смерть сейчас, ради страны. Я не вижу в твоих словах патриотизма, патриоты не болтают так, они что-то делают.

Kazuya

20.06.2009, 22:13

Как распался Советский Союз
http://cineplexx.ru/9/738-kak-raspalsja-sovetskijj-sojuz.html

Nuttery

21.06.2009, 23:45

Итак, после победы союзников во Второй Мировой, а значит и крушения одного из полюсов силы (и своего рода "культурного" полюса), в мире довольно скоро образовалось новое "равновесие" - так уж повелось, что синонимом последнего всегда являлось противостояние, противопоставление одной великой державы(идеи, сообщества) другой. США и их союзники против СССР и его союзников. Каждая держава в свою очередь являлась локомотивом государственной идеологии своего союза...
Но стало ли результатом распада Союза одно лишь "перетягивание каната" одной из сторон, или в этом есть иная, в том числе и историческая подоплёка, я так понимаю, об этом пойдёт речь? Тогда с чего же начать - с воздействия антагонистической державы, или может внутренних факторов, вызвавших раздор внутри нашей страны?..

Sargon

26.06.2009, 21:41

Ты сейчас много имеешь? Не говори что пришли идиоты и прочее, идиоты бы не пришли, если бы система нормальная была и без бюрократического апарата, созданого еще при Союзе.
Система, дружок, была разная. И хуже стало, когда Горбачев советскую систему уничтожил. И что бы ты ни говорил, а во времена СССР, даже в застойные, такого бардака как сейчас не происходило.

Лучшая, слишком громко, одна из лучших, да. По поводу платности я уже писал, что медецина и школы бесплатные, потом не забывай что люди получают много денег, не стоит равнять нынишнию приболевшую Россию, с США или с сильными европейскими государствами. Помоему уже ясно объяснили, что можно строить сильное либеральное государство, так как это всего-лишь инструмент, то какое оно выйдет, зависит в первую очередь от вас и ваших политиков с экономистами, вы строите систему и страну, оно не само все превоплащается, потому что кто-то пришел и сказал.
Проблема в том, что нынешним властям не нужно сильное государство. Либеральное государство в России надо было начинать строить двести лет назад, что бы сейчас быть на одном уровне с западом. Именно поэтому путь коммунистов был таким успешным, потому, что либерализм в России невозможен по причине того, что большинство других "демократических" стран являются нашими геополитическими противниками.

А не кто и не слушает, обо все говорят факты, даже коммунисты и сторонники СССР об этом говорят. Отвергать такие факты, тоже самое что сказать, что ВМВ вообще не было. Поэтому таких людей просто считаю фанатичными и совершенно некомпетентными.
Большинство "фактов" о "кровавом сталинизме" не имеют никаких связей с реальностью и распространяются внутренними врагами, что бы заставить население забыть или ненавидеть свою историю.

Не передергивай. Сталинский режим, для поднятия страны шел кровавыми путями, репрессиями и голодовками (последнее умышленно или нет, не имеет значения, факт в том что оно было при Сталине), а это гибло миллионны людей, кроме того еще миллионы жили в тяжилейших условиях, работали и поднимали страну. Сейчас же ты сидишь перед компьютером, отвергая факты жертв, делая безчеловечные заявленя в стиле, "погибли, ну и что, зато страна мощная стала" и радуешся. Так вот я тебя и стпрашиваю, готов ли ты подобно тем людям пойти на смерть, или жить в таких условиях и работать до изнеможения? Что ты делаешь для страны? Значит либеральные методы тебя не устравают, где нужно мозгами все делать, так давай иди убивай себя ради страны физическим трудом, а если надо и здоровье с жизнью отдашь, раз ты стороник методов Сталина. Ты просто много не понимаешь, ты не рационально мыслишь, у тебя какая-то илюзия того что все было хорошо, но реально с твоими взглядами в те времена ты бы просто не выжил, я уверен на 100% ты не пойдешь на смерть сейчас, ради страны. Я не вижу в твоих словах патриотизма, патриоты не болтают так, они что-то делают.
Любая страна достигает могущества кровавым путем, в том числе и твои ненаглядные США.
А разница в том, что тогда была Великая Страна и Идеология, за которую не страшно было отдать и жизнь. А сейчас этого ничего нет, идеологии нет, властям ничего вообще не нужно, лишь бы наворовать побольше, а СМИ промывают населению мозги о том как в СССР было плохо, а всякие неграмотные общечеловеки в это верят и потом рассказывают о том какой Сталин был плохой, хотя сами непонимают, что живут засчет того, что их деды в свое время сражались и трудились за коммунизм и Сталина и тем самым дали им возможность родиться и жить.
За что сейчас умирать? Ради трубы Путина? Или ради вилл чиновникам? Если война будет, то я пойду воевать, но не за "демократию и многонациональность", а за Россию и русских. А сейчас надо "творить хорошее вокруг себя", чем я и занимаюсь.

komrad13

26.06.2009, 21:53

Большинство "фактов" о "кровавом сталинизме" не имеют никаких связей с реальностью и распространяются внутренними врагами, что бы заставить население забыть или ненавидеть свою историю.
Моя проблема в том, что я сформировал свое мнение на основе общения с людьми, чьи родные так или иначе пострадали от коллективизации, репрессий и массового голода, вызванного отбором продуктов и скота у населения. Солженицын и передачи "Сванидзе-style" не особо на меня повлияли.

niger92

27.06.2009, 18:42

Система, дружок, была разная. И хуже стало, когда Горбачев советскую систему уничтожил. И что бы ты ни говорил, а во времена СССР, даже в застойные, такого бардака как сейчас не происходило.
происходил другой бардак
А разница в том, что тогда была Великая Страна и Идеология, за которую не страшно было отдать и жизнь
нет, тогда просто грамотнее промывали мозги
А сейчас этого ничего нет, идеологии нет, властям ничего вообще не нужно, лишь бы наворовать побольше
можно подумать, что тогда не воровали, и взяток не брали, и трава, наверно, была зеленее...

pokibor

27.06.2009, 19:13

можно подумать, что тогда не воровали, и взяток не брали, и трава, наверно, была зеленее...Нет, человек остаётся человеком всегда. Но вдумайтесь, что тогда происходило: всего одна страна, бедная, вообще говоря, страна, пусть и с богатым потенциалом, но разорённая двумя войнами (сначала - Гражданской, потом - Второй Мировой) смогла несколько десятилетий противостоять целой Западной Империи, богатейшей Империи, формировавшейся веками ограбления и подчинения своим интересам всего остального мира! Знаете ли, когда задумаешься об этом, отринув пропаганду, становится ясно, что СССР при всех своих недостатках был одной из величайших стран! Но необходимость постоянного противостояния намного более сильному противнику подкосила и его. Фактически, СССР воевал со всем миром - за исключением тех государств, которые ему нужно было поддерживать. Что было на стороне Запада? Ложь об эффективности капитализма. Что это была ложь, мы прекрасно видим сейчас. Есть золотой миллиард и все остальные, кого этот миллиард грабит. Именно таков результат победы США, и я удивляюсь, что ещё находятся наивные люди, верящие, что все государства мира могут жить как Америка, коли сделают "всё как у них". Не смогут. Им некого грабить будет.
А что было на стороне СССР? По сути, ничего, кроме идей. А идеи сравнение с красивой западной иллюзией плохо выдерживают. Вот и получается, что СССР вёл изначально проигрышную борьбу - не потому, что он был таким плохим и неэффективным, а потому что противник был подавляющие силён. И то, что государство продержалось 70 лет против такого противника, как раз заставляет задуматься о том, что у СССР не помешало бы взять очень много.
Конечно, СССР был ужасной страной. Я всегда так считал, и буду считать. Но в то же время я считаю, что США и Западный мир вообще - намного более мерзкие государства, нежели СССР. Нужно снять розовые очки, подвинуть в сторону пропаганду и взять и из того, и из другого общества здравые зёрна, а не слепо подражать грабителю в надежде когда-нибудь переворовать его...

Да, и предвосхищая вопросы типа "а где бы ты хотел жить?". Отвечу так: моя совесть хотела бы жить в СССР, а жадность - естественно, в США. Сами понимаете, умному совестливому человеку трудно жить, зная, что он шикует за счёт того, что где-то шестеро таких же нищенствуют. В то же время жадному это до лампочки.

OutOfNowhere

27.06.2009, 19:31

По сути, ничего, кроме идей. А идеи сравнение с красивой западной иллюзией плохо выдерживают.

Такая же красивая ложь о равенстве и братстве.

В то же время жадному это до лампочки.

То есть все американские умники - чёрствые жадины?

pokibor

27.06.2009, 19:43

Такая же красивая ложь о равенстве и братстве.В том-то и дело, что американская ложь была подкреплена красивой картинкой их собственной жизни, а советская - ничем, были только сказки о будущем. Понятное дело, что обычный человек смотрел на Запад и на СССР - и ему хотелось жить в изобилии, как на Западе. Он не думал, что Запад так живёт за счёт грабежа всего остального мира. Он видел демократию - и не знал, что на самом страна управляется корпорациями. Он видел богатство - и не знал, что оно - результат нищеты многих людей, в т.ч., возможно, и в его собственной стране.
А в СССР всё было на виду. Вот правительство, оно всю власть держит в руках. Вот народ - трудится в поте лица и небогат. Он не думал, что, в отличие от Штатов, СССР не грабит союзников, а помогает им. Он не думал, ему хотелось бы жить как в Штатах, и некому было ему доказать, что он не может жить, как в Штатах.

Про США отвечу в теме про Америку.

OutOfNowhere

27.06.2009, 21:36

pokibor,
Короче говоря и СССР, и США одного поля ягоды. Просто они всех убедить в крутости демократии, а мы в крутости коммунизма нет.

pokibor

27.06.2009, 23:27

Короче говоря и СССР, и США одного поля ягоды.Нет, если США только порабощали всех - например, так (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%92%D1%83%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81% D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0 %B5) - в то время как СССР оказывал реальную помощь союзникам. Кроме того, СССР показал себя более эффективной системой, нежели США - ибо смог бороться с Западным миром, имевшим огромные богатства после эпохи колонизации, будучи разгромленным двумя войнами.
Потому я считаю СССР более великой державой, нежели США.
Просто они всех убедить в крутости демократии, а мы в крутости коммунизма нет.У них ресурсы были намного больше, и ложь оттачивалась веками... Рациональное звено в идеологии коммунизма, на самом деле, становится понятно только сейчас, когда проблемы капитализма как такового куда более очевидны. Уже понятно, что капитализм затрудняет развитие цивилизации вследствие того, что новые идеи на корню рубятся корпорациями; капитализм - это на самом деле эксплуатация, только теперь за пределами страны, а не внутри неё; при капитализме просто неизбежны кризисы из-за самой его сути - хотя бы по выпуску денег; при капитализме СМИ контроллируются не хуже чем при коммунизме - только не властью, а корпорациями... и т.д.
Так что можно сказать, что идеи-то СССР на самом деле превосходили западные обещания, но вот беда - те выглядели куда нагляднее (вследствие какой лжи - показано выше) плюс общая бедность страны (всё-таки две войны, особенно Великая Отечественная - не шутки), плюс диктатор-Сталин (пришедший к власти, как известно, против желания Ленина)... В общем, я бы сказал что при тех шансах, которые у него были, СССР показал себя более чем достойно.

OutOfNowhere

28.06.2009, 00:14

в то время как СССР оказывал реальную помощь союзникам.

Советизировал их. Проще говоря захватывал и направлял по социлистическому пути развития.

что капитализм затрудняет развитие цивилизации вследствие того, что новые идеи на корню рубятся корпорациями;

Чушь собачья. В капиталистических странах развие как раз идёт быстрее. Инновации там коммерциализируются этими корпорациями, а не откладываются в долгий ящик за неимением денег, как это было при СССР.

У них ресурсы были намного больше, и ложь оттачивалась веками...

Больше у кого конкретно? И каких ресурсов.

Так что можно сказать, что идеи-то СССР на самом деле превосходили западные обещания, но вот беда - те выглядели куда нагляднее

Выглядели довольно бредово.

СССР показал себя более эффективной системой, нежели США

В 91-м это стало особенно заметно.

Нет, если США только порабощали всех

А СССР нет? В этом они абсолютно одинаковы

pokibor

28.06.2009, 00:39

Советизировал их. Проще говоря захватывал и направлял по социлистическому пути развития.При этом не вгоняя в долги, не захватывая их предприятия (как США), а наоборот, помогая им строить свои. Собственно, та же Прибалтика именно так была "советизирована". Для России система оказалась глупой - мы ничего в замен в итоге не получили, в то время как Штата своим экономическим захватом получили тысячи рабов. Но с точки зрения морали - методы СССР гуманнее, чем методы Штатов, вертящих перед носом у рабов конфетками демократии.
В капиталистических странах развие как раз идёт быстрее.:lol:
Да-а-а? Скупки патентов нет, скажите? Насколько хорошо финансируются фундаментальные исследования, не приносящие моментальной прибыли, а? Как масштабно применяются альтернативные источники энергии - солнечная, ветровая, энергия приливов - которые потенциально дают почти бесплатную и безвредную энергию?
а не откладываются в долгий ящик за неимением денег, как это было при СССР.Ключевое слово - за неимением денег. Неимение денег - последствие не системы СССР как таковой, а войны против СССР богатейшего Западного мира. Иными словам, против СССР оно свидетельствует весьма слабо.
Больше у кого конкретно? И каких ресурсов.У Запада в целом. Они там перетекали из рук в руки, так что конкретно нельзя сказать. В итоге у Штатов большинство оказалось, естественно, в т.ч. по тому самому Бреттон-Вудскому соглашению.
Выглядели довольно бредово.Кому как. Я уже сказал, что эффективность даже того огрызка коммунизма, что был в СССР, доказывается достаточно долгим временем противостояния разрушенной изначально страны всей капиталистической мощи.
В 91-м это стало особенно заметно.Вы плохо мои посты читаете, по ходу дела. Говорю же, СССР начинал на руинах, и ещё в сороковые новые руины получил. Сравните с Западом, особенно с США. Сравните ресурсы, сравните экономическую мощь, сравните масштабы грабежей, вспомните колониальную эпоху... Сами понимаете, что на равных тягаться с таким монстром могло только очень сильное государство. СССР продержался достаточно долго, чтобы показать: он реально был эффективнее Штатов. Но - не выдержал в итоге, конечно же, ибо силы уж очень не равны были.
А СССР нет? В этом они абсолютно одинаковыИменно что нет. СССР не загонял страны в экономическое рабство, он поддерживал их лидеров как союзников, как глав стран, а не как надсмотрщиков за выкачиванием денег.

OutOfNowhere

28.06.2009, 01:05

СССР не загонял страны в экономическое рабство, он поддерживал их лидеров как союзников, как глав стран, а не как надсмотрщиков за выкачиванием денег.

Насаживал дружественные себе режимы, вот и всё. Точно так же и американцы.

Кому как. Я уже сказал, что эффективность даже того огрызка коммунизма, что был в СССР, доказывается достаточно долгим временем противостояния разрушенной изначально страны всей капиталистической мощи.

Вера в идеи умерла гораздо раньше.

он реально был эффективнее Штатов

Что же он не выдержал тогда, если был эффективнее? Был бы эффективнее, то победил в противостоянии.

Да-а-а? Скупки патентов нет, скажите? Насколько хорошо финансируются фундаментальные исследования, не приносящие моментальной прибыли, а? Как масштабно применяются альтернативные источники энергии - солнечная, ветровая, энергия приливов - которые потенциально дают почти бесплатную и безвредную энергию?

Альтернативные источники применялись(и применяются) уж явно в больших количествах чем у нас. США как раз в этом лидер. Ну на фундаментальные исследования тратится на около 40% денег выделяемых на науку.

У Запада в целом. Они там перетекали из рук в руки, так что конкретно нельзя сказать. В итоге у Штатов большинство оказалось, естественно, в т.ч. по тому самому Бреттон-Вудскому соглашению.

Я еще раз спрашиваю - какие ресурсы? Природные? Людские?

Собственно, та же Прибалтика именно так была "советизирована"

Угу, оккупирована.

pokibor

28.06.2009, 01:16

Насаживал дружественные себе режимы, вот и всё. Точно так же и американцы.Американцы их насаживали куда грамотнее в экономическом плане, превращая страны в дойных коров, а не оставляя их более-менее самостоятельными государствами.
Вера в идеи умерла гораздо раньше.Да, и почему умерла - выше писал.
Что же он не выдержал тогда, если был эффективнее? Был бы эффективнее, то победил в противостоянии.Как бы объяснить, если до сих пор не поняли... Возьмите сто рублей и десять рублей. Допустим, первый человек тратит по пять рублей, чтобы жить на уровне A, а второй - по рублю для той же цели. Второй очевидно эффективнее, но его десять рублей закончатся раньше. Теперь основная мысль ясна?
Альтернативные источники применялись(и применяются) уж явно в больших количествах чем у нас.Да, т.к. СССР развалился.
Ну на фундаментальные исследования тратится на около 40% денег выделяемых на науку.Кем? Государством? Только если, ибо корпорациям эти исследования не нужны. А теперь сравните богатство государство с самым большим в мире нац. долгом и транснациональных корпораций. О том-то и речь.
А отношение к инновациям хорошо иллюстрирует история отношений Эддисона и Теслы.
Я еще раз спрашиваю - какие ресурсы? Природные? Людские?Финансовые в первую очередь, базирующиеся на богатствах (не знаю, к каким их ресурсам причислять - к природным всё-таки скорее), украденные в своё время в колониях; а также людские ресурсы, потребляемые и по сей день по всему миру.
Кроме того, необходимо учитывать, какие ресурсы (всех видов) были потрачены на восстановления страны после двух, фактически, катастроф. США восстанавливаться не приходилось, они в это время опять же показано выше какие соглашения прокручивали.
Угу, оккупирована.Не оккупирована, на этот счёт я в соответствующей теме писал. Вот Ирак - оккупирован. Прибалтика оккупирована не была.

OutOfNowhere

28.06.2009, 01:38

Не оккупирована, на этот счёт я в соответствующей теме писал.

Еще как оккупирована. Сам факт оккупации и аннексии присутствует, а уж что ты с полученной территорией делать будешь - дело десятое. Присоединение было спланировано в СССР, а не решено прибалами на добровольной основе.

Финансовые в первую очередь, базирующиеся на богатствах (не знаю, к каким их ресурсам причислять - к природным всё-таки скорее), украденные в своё время в колониях; а также людские ресурсы, потребляемые и по сей день по всему миру.

То есть у СССР с природными ресурсами совсем плохо было? Да и хотелось бы статистические данные по соотношению природных ресурсов увидеть.

Кем? Государством? Только если, ибо корпорациям эти исследования не нужны.

Госудасрством или корпорациями - уже не важно, так как наука в капиталистических странах уж точно не стояла на месте. Самые передовые технологии приходят как раз оттуда.

А отношение к инновациям хорошо иллюстрирует история отношений Эддисона и Теслы.

Тем не менее экономика развитых капиталистических стран посторена как раз на инновациях, а не на продаже сырья.

Американцы их насаживали куда грамотнее в экономическом плане, превращая страны в дойных коров, а не оставляя их более-менее самостоятельными государствами.

Самое интресное, что страны от этого зачастую только выигрывали. Иначе как можно объяснить различие в уровне жизни в ФРГ и ГДР.

Возьмите сто рублей и десять рублей. Допустим, первый человек тратит по пять рублей, чтобы жить на уровне A, а второй - по рублю для той же цели. Второй очевидно эффективнее, но его десять рублей закончатся раньше. Теперь основная мысль ясна?

Возможно, но при этом второй человек не будет жить на уровне А. Да, и в чем же проявляется эта эффективность СССР? В том, что он 70 лет сопротивлялся?

pokibor

28.06.2009, 10:21

Еще как оккупирована.Идите в соответствующую тему, почитайте мою аргументацию и ответьте там.
То есть у СССР с природными ресурсами совсем плохо было? Да и хотелось бы статистические данные по соотношению природных ресурсов увидеть.У СССР было полно природных ресурсов, но они лежали под землёй и их ещё надо было добыть. Сколько золота и прочего было награблено Западом в колониальную эпоху, поди, можете себе представить. Речь именно об этом, а не о количестве нефти под землёй - потому и говорю "в первую очередь финансовых". Были банки, вертящие огромными суммами денег (опять наследие колониальной эпохи), были (тогда ещё были) колонии, причём достаточно тесно зависящие от метрополии, и дача им независимости не могла подорвать экономической связи. А как Запад расправлялся с нерадивыми правителями, мешающими прибрать богатства страны за бесценок - видно на примере Ирака. Сначала - попытка подкупа, потом - убийства лидера/организация революции, если и она провалился - открытое военное вторжение.
СССР же начинал фактически с нуля.
Самое интресное, что страны от этого зачастую только выигрывали. Иначе как можно объяснить различие в уровне жизни в ФРГ и ГДР.Я уже приводил данные опроса жителей бывшей ГДР, которые считают, что с тех пор жизнь ухудшилась (!) и жалеют об объединении Германий.
А как выигрывает рабовладелец от того, что является рабовладельцем, думаю, понятно. Фактически, на Запад работает (и тогда работало) половина стран "третьего мира". Стоит ли удивляться его благополучию?
Да, и в чем же проявляется эта эффективность СССР? В том, что он 70 лет сопротивлялся?Да, именно в этом. Не имея никаких начальных бонусов, он умудрился выиграть ВОВ (при это вновь потеряв уйму ресурсов всех видов), создать ядерные ракеты, отправить человека в космос и ещё несколько десятилетий потрепыхаться под прессингом Запада.

На остальное ответил в теме про Америку.

Ах, да, и сюда - небольшое дополнение по поводу науки. Кто изобрёл такие "западные" разработки, как сотовую схему связи, ERP-системы и т.п., знаете? Да, в СССР они не шли в народ - отчасти по причинам, изложенным выше. Но - были изобретены именно там. В США туго с исследованиями, хорошо только с их внедрением. В СССР было наоборот, да. И потому США тянут учёных со всего мира - им не выгодно растить своих, выращивание учёного не приносит прибыли. А вот покупка вместе со всеми его разработками - ещё как.

Hawk007

31.08.2009, 09:44

Я считаю что развал Советского союза был спланированной акцией США.

Влад В В

31.08.2009, 10:41

Я считаю что развал Советского союза был спланированной акцией США.
Ну в их в том числе. Они денег очень много тратили на это. Я даже где-то читал статью типа Маргарет Тэтчер говорила мы скоро развалим этот СССР (прогуглите кому интересно). Однако, СССР развалили коммунисты-предатели такие как Горбачёв, алкаш Ельцин и прочие выродки.
В СССР нужно было всего лишь изменить чуть чуть режим, сделать частичную рыночную экономику, уменьшить бюджет на военные расходы и тд.

Hawk007

31.08.2009, 11:37

В СССР нужно было всего лишь изменить чуть чуть режим, сделать частичную рыночную экономику, уменьшить бюджет на военные расходы и тд.
Согласен,надо было сделать режим чуть более демократичным.И еще я слышал что идеальной долей рыночной экономики для Советского Союза было 50%.

Пьер Баярд

31.08.2009, 21:09

Сначала надо было с идеологией поработать, да и не спасло бы СССР от гноения тогда ничего.

Tuzemec

01.09.2009, 04:15

В СССР нужно было всего лишь изменить чуть чуть режим, сделать частичную рыночную экономику, уменьшить бюджет на военные расходы и тд. Влад В В, Вы то хоть сами понимаете то , что пишите ? Изменить "чуть-чуть режим" это вообще настолько утопично , тот режим нельзя было "чуть-чуть" изменить , во первых сам существовавший режим был насквозь прогнившим , да и никто собственно даже из простых советских людей в основной своей массе не хотел и не желал никаких изменений существовавшего режима , ну разве что разумеется хотели чтобы колбасы на полках в магазинах стало больше и также чтобы появилась в свободной продаже в обычных магазинах ,а не в комках и Берёзках (по чекам), импортная бытовая техника. "Сделать частичную рыночную экономику" также не представлялось возможным хотя бы потому , что само существовавшее тогда представление о социализме и коммунизме не допускало даже и мысли об этом , нам постоянно в то время внушали что социализм и рыночная экономика это две несовместимые никоим образом вещи. Единственно на что могла пойти власть , и собственно она на это пошла в период перестройки (и то только по причине падения мировых цен на нефть ) , это на сокращение военных расходов, к чему это привело в дальнейшем , я думаю всем нам известно.

Влад В В

01.09.2009, 13:15

Сначала надо было с идеологией поработать, да и не спасло бы СССР от гноения тогда ничего.
__________________
Как поработать? И чем тебе идеология не нравиться? Я не пойму, ты чё Нострадамус что-ли? Почему не спасло бы? У Китая получилось создать частичную рыночную экономику вместе с плановой. И очень успешно. У них там щас среднего класса больше чем всё население России.
Tuzemec
Вообще, режимы которые были при Сталине, Хрущеве и всех остальных сильно отличаются друг от друга и это не один и тот же режим был (всмысле, у низ у всех разные идеи были тд, руководили страной он по разному). И если бы Горбачёв нормально свою перестройку вёл, поспокойнее и помедленее, тогда бы все нормально было бы и СССР не развалился.
к чему это привело в дальнейшем , я думаю всем нам известно.
Пришёл алкаш, развалил СССР, всё разграбил, угробил 10 миллионов человек, родил огромную преступность, потом ушёл, потом помер. Да известно. :D
ПС. Единственное что алкаш сделал правильное это то что Путина поставил после себя, хотя и Путин не отличный.

Hawk007

01.09.2009, 17:04

Единственное что алкаш сделал правильное это то что Путина поставил после себя, хотя и Путин не отличный.
Влад В В, Путин все что мог сделать для восстановления России после алкаша,сделал,так что я Путина уважаю.

Sargon

04.09.2009, 01:18

Влад В В, Путин все что мог сделать для восстановления России после алкаша,сделал,так что я Путина уважаю.
Путин продолжает дело алкаша, просто сменил либерально-демократическую риторику (к которой у граждан с веселых 90-х ничего кроме рвотного рефлекса нет) на патриотическую, плюс совпало с высокими ценами на нефть. А так, те же яйца только в профиль, никаких основных ворпросов он не решил.

Hawk007

04.09.2009, 09:35

Sargon, он восстановил страну после страшной разрухи 90-х

pokibor

04.09.2009, 09:38

А так, те же яйца только в профиль, никаких основных ворпросов он не решил.Ну, из основные вопросов могу назвать, например, намного более жёсткую внешнюю политику. Если при позднем Горбачёве и всём Ельцине страной фактически правили американцы (собственно, одна из причин, почему всё развалилось - помощь добрых американских советчиков), а единственным сколько-нибудь вменяемым актом был марш-бросок на Приштину (сделанный вопреки воли Кремля, кстати), то сейчас внешняя политика (да и внутренняя вертикаль власти) стала твёрже, а всякие американские "общественные" организации прижали к ногтю. Собственно, потому повторение судьбы СССР, смею надеяться, нам не грозит.

Hawk007, давайте про Путина всё-таки в теме про Россию (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=1044), тут у нас разговор о развале СССР и уроках того развала.

Dark Jedi

08.09.2009, 00:07

Sargon, он восстановил страну после страшной разрухи 90-х

Док-ва в студию, на мой, незамутненный взгляд, вы можите написать, мол от куда я это знаю, Россия (я имею ввиду народ) пока не захочет жить хорошо так и останется нищей страной, из которой будут уезжать талантливые и умные люди.
Распад Советского Союза был заложен, к моему глубокому сожалению, еще в 20-е гг XX века, после смерти Владимира Ленина, можно ознакомится с трудом Льва Троцкого, хотя врядли кто кроме, что разве Саргона читал, "Преданная Революция" и поймете о чем.
Ошибка Михаила Горбачева, как и товарища Хрущева в том, что они воздвигли на высокие посты в стране холуев и предателей, котороые потом свергнули и одниго и другого.
Если бы Ленин, прожил еще хотя бы лет 10-15, многое можно было бы избежать.

Добавлено через 12 минут
Если при позднем Горбачёве и всём Ельцине страной фактически правили американцы

Утрируете, господин хороший...

то сейчас внешняя политика (да и внутренняя вертикаль власти) стала твёрже, а всякие американские "общественные" организации прижали к ногтю.

Зная, как живут мои родственники в России и будучи русским, приежавшим в Страну, могу с уверенностью сказать, что:
а) Вертикаль власти стала тверже, но в первую очередь к своему населению..
б) Вместе с этим прижали и народ, в России сейчас со времен Перестройки нет настоящих народных митингов, при том что в России живут далеко не так как в Германии или во Франции, где рабочие реально борются за свои права...

Собственно, потому повторение судьбы СССР, смею надеяться, нам не грозит.

К сожалению для нынишних властителей-узорпаторов России, рано или поздно случиться новый "Август", новая Революция, если конечно, московиты одумаются и не возьмутся за головы и начнут реально работать на народ, а не наоборот. Вообщем, нынешнюю Россию можно сравнивать с последними периодами жизни Советского Союза, при котором вся гниль власти отразилась на народе и армии, а продолжатели дела Леньки Брежнего и поныне в России держат под узцы Россию и ее народ. Кстати, что стало со знаменитым стабофондом?

Sargon

08.09.2009, 10:13

Док-ва в студию, на мой, незамутненный взгляд, вы можите написать, мол от куда я это знаю, Россия (я имею ввиду народ) пока не захочет жить хорошо так и останется нищей страной, из которой будут уезжать талантливые и умные люди.
Распад Советского Союза был заложен, к моему глубокому сожалению, еще в 20-е гг XX века, после смерти Владимира Ленина, можно ознакомится с трудом Льва Троцкого, хотя врядли кто кроме, что разве Саргона читал, "Преданная Революция" и поймете о чем.
Ошибка Михаила Горбачева, как и товарища Хрущева в том, что они воздвигли на высокие посты в стране холуев и предателей, котороые потом свергнули и одниго и другого.
Если бы Ленин, прожил еще хотя бы лет 10-15, многое можно было бы избежать.
Ну 20-е это рано. Распад СССР был заложен хрущевской элитой во время ХХ съезда. Что ими двигало - непонятно, но напокстил Хрущев очень, очень много.
а) Вертикаль власти стала тверже, но в первую очередь к своему населению..
б) Вместе с этим прижали и народ, в России сейчас со времен Перестройки нет настоящих народных митингов, при том что в России живут далеко не так как в Германии или во Франции, где рабочие реально борются за свои права...
Именно. По сути, власть та же с 91-го. Просто лет десять назад, власть сменила риторику и имидж с либерального на патриотический. А так страной по прежнему управляют олигархи, при помощи спецслужб. При этом управляют исключительно для своего блага и в ущерб стране. Это даже если не брать нац вопрос (в который все упирается), просто посмотреть на процессы, которые происходят с 91-го, все становится понятно. Поэтому ИМХО Империю нам заново не построить если полностью не сменить систему и не забрать власть у нынешней элиты. Вся надежда на сознательных людей среди военных и спецслужб...

Dark Jedi

08.09.2009, 12:43

Ну 20-е это рано. Распад СССР был заложен хрущевской элитой во время ХХ съезда. Что ими двигало - непонятно, но напокстил Хрущев очень, очень много.

Именно. По сути, власть та же с 91-го. Просто лет десять назад, власть сменила риторику и имидж с либерального на патриотический. А так страной по прежнему управляют олигархи, при помощи спецслужб. При этом управляют исключительно для своего блага и в ущерб стране. Это даже если не брать нац вопрос (в который все упирается), просто посмотреть на процессы, которые происходят с 91-го, все становится понятно. Поэтому ИМХО Империю нам заново не построить если полностью не сменить систему и не забрать власть у нынешней элиты. Вся надежда на сознательных людей среди военных и спецслужб...

Почти совсем согласен, корме Хрущева, он действительно пытался спасти положение в стране, его главная ошибка: Доверился не тем людям, особенно Леньки Брежному, если посмотреть на примере кинематографического искусства, то видно, какие великолепные, свободные фильмы снимали до Брежнего, и как потом стали "завинчивать гайку" при Брежневе, алкоголике-целовальщики в уста. Конечно первое время Леня сидел ровно на попе, но уже с 1970-ых пошло-поехало, старых кадров из армии и МВД стали потихоньку выпихивать, стали появляться так сказать "свои люди", началась коррупция (при Хрущеве за такое "повесили" за "шарики") и тд. Ленька стал стареть быстро, раньше времени и откинул копыта, не даром Щелоков, личный друг ЛБ застрелился....
Нет, камарад Саргон, развал СОветского строя был заложен при Сталине, иб о при нем всех старых членов партии, ЧК-ГПУ, Красной Армии, котороые не кого и ни чего не боялись начали уничтожать, уже к концу 1930-ых гг. Старая Гвардия ушла в лучший мир. Не удивлюсь, если СТалин-Джугашвилли был шпионом охранки, платным....

Влад В В

08.09.2009, 16:58

развал СОветского строя был заложен при Сталине
Распад СССР был заложен хрущевской элитой во время ХХ съезда.
Да вы о чём вообще на фиг? В распаде СССР виноваты меченый и алкаш!!! При чем здесь Сталин или Хрущёв которых тогда уже не было? :D

Sargon

08.09.2009, 18:55

Почти совсем согласен, корме Хрущева, он действительно пытался спасти положение в стране, его главная ошибка: Доверился не тем людям, особенно Леньки Брежному, если посмотреть на примере кинематографического искусства, то видно, какие великолепные, свободные фильмы снимали до Брежнего, и как потом стали "завинчивать гайку" при Брежневе, алкоголике-целовальщики в уста. Конечно первое время Леня сидел ровно на попе, но уже с 1970-ых пошло-поехало, старых кадров из армии и МВД стали потихоньку выпихивать, стали появляться так сказать "свои люди", началась коррупция (при Хрущеве за такое "повесили" за "шарики") и тд. Ленька стал стареть быстро, раньше времени и откинул копыта, не даром Щелоков, личный друг ЛБ застрелился....
Именно Хрущев начал те процессы, которые потом сильно развивались с приходом к власти Горбачева. По сути, клан Хрущева узурпировал власть У Берии. ИМХО если бы Берия пришел тогда к власти, то не было бы того ХХ съезда и перестройки тоже бы не было, во всяком случае не при нашей жизни. :)
Нет, камарад Саргон, развал СОветского строя был заложен при Сталине, иб о при нем всех старых членов партии, ЧК-ГПУ, Красной Армии, котороые не кого и ни чего не боялись начали уничтожать, уже к концу 1930-ых гг. Старая Гвардия ушла в лучший мир. Не удивлюсь, если СТалин-Джугашвилли был шпионом охранки, платным....
Понимаешь, у всякой революции в авангарде в основном разнообразные мерзавцы и подонки (типа Троцкого, Бела Куна и Блюмкина), которых потом, в свою очередь выкашивают подонки поменьше (Ягода и Ежов), а тех в свою очередь уже адекватные люди - вроде Берии. Ситуация была практически идентична тому, что происходило во Франции во время революции. Все те кадры, времен революции - они не были полезны для создания сильного советского государства. Большинство тогдашних революционеров хотели свергнуть Сталина и продолжить "экспорт" революции на запад. Чем бы это закончилось - неизвестно, но процветание и становление супердержавы вряд ли бы произошло с такой идеологией.

Dark Jedi

09.09.2009, 23:08

Именно Хрущев начал те процессы, которые потом сильно развивались с приходом к власти Горбачева.

Какие именно? А то мне не понятно о чем ты. У меня другое не безосновательное мнение на этот счет.
По сути, клан Хрущева узурпировал власть У Берии.

Это уже не правильно, ибо:
а) После смерти Сталина, началась борьба за власть, люди которое "пожили" при Сталине, знали чем им об-нтся правление Берии, новыми репрессиями, поэтому не допустили прихода к власти Лаврентия Палыча, к тому же армия поддержала Хрущева, а Жуков был не последним человеком в армии ;)
б) Какой клан? Клана не было.

ИМХО если бы Берия пришел тогда к власти, то не было бы того ХХ съезда и перестройки тоже бы не было, во всяком случае не при нашей жизни. :)

Если Берия пришел к власти, точнее его бы до нее допустили, Советский Союз развалился бы раньше, ибо он был сталинский человек и вел бы, продолжал сталинкую политику.
Еще раз говорю, развал СССР был заложен с началом ликвидации "Старой Гвардии", измену принциппам Революции, репрессиями к народу, начиная от рабочего и заканчивая интелегенцией. Хрущев пытался что то сделать и сделал что мог для улучшения жизни советского народа, конечно он не был совершенно правильным, и как и все люди ошибался, но главная его ошибка, что приблизил к себе не тех людей, которые, уже точно узорпировали власть у него, и заложили коррупцию, что еще больше увеличило скорость "гниения" СССР, я уже писал выше, что началось в рядах милиции и армии, вырос уровень алголизма и пр.
Ленька Брежнев, эта развалина, и "герой войны" и "орденаносец", который со своей манией величия целоваться совсеми подряд попортил имидж страны...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Bundesarchiv_B_145_Bild-F088809-0038%2C_Berlin%2C_East_Side_Gallery.jpg

Это что за бармалей к нам залез на мавзолей?
Брови черные, густые, речи длинные, пустые.
Кто даст правильный ответ,
Тот получит 10 лет.

Понимаешь, у всякой революции в авангарде в основном разнообразные мерзавцы и подонки (типа Троцкого, Бела Куна и Блюмкина),

Совершенно не согласен с этим глупым тезисом, особенно рассмешило обливание грязью Льва Троцкого, второго человека в партии и создателя легендарной РККА, на чьей славе нынешняя Россия до сих пор сидит и "обливает грязью", ее, Красную Армию....

которых потом, в свою очередь выкашивают подонки поменьше (Ягода и Ежов),

Опять глупость с твоей стороны, камарад, они, т.е. Генрих Ягода (не много в меньшей степени) и Ежев (бррр-р), мерзавцы, слова нет, убийцы, но они делали то, что приказал Сталин, это холуи, не истинные революционеры и деятели ее, их использовали, а потом кинули. Так был с Ягодой, которого расстреляли при Ежове, так было с Ежовым, которого расттрелял Берия в 1940 году и так стал с Берией в 1953 году. Как гласит поговорка: "Бог не фрайер, он все видит" прости, меня грешного, за эти слова.

а тех в свою очередь уже адекватные люди - вроде Берии.
Берия умный человек, но получил по заслугам. Это мое IMHO.

На основании этого (развала СССР), котроый был не чита России нынешний, можно сделать вывод: Либо в России случиться Революция, либо она сама собой развалится.

Hawk007

10.09.2009, 21:25

На основании этого (развала СССР), котроый был не чита России нынешний, можно сделать вывод: Либо в России случиться Революция, либо она сама собой развалится.
Ну почему вы так сразу решили?СССР развалился потому что у него прогнила система,а демократический режим исключает "гниение" верхушки власти.

Ariovist

10.09.2009, 21:49

а демократический режим исключает "гниение" верхушки власти.
Действительно. Как может прогнить то, что гнилое с самого начала?

Dark Jedi

10.09.2009, 22:31

Действительно. Как может прогнить то, что гнилое с самого начала?

Ariovist, поздравляю, вы подловили уважаемого камарада.

Sargon

12.09.2009, 05:35

Какие именно? А то мне не понятно о чем ты. У меня другое не безосновательное мнение на этот счет.
ХХ съезд, "оттепель", ошибки в экономике, поссорился с Китаем, итд.
Это уже не правильно, ибо:
а) После смерти Сталина, началась борьба за власть, люди которое "пожили" при Сталине, знали чем им об-нтся правление Берии, новыми репрессиями, поэтому не допустили прихода к власти Лаврентия Палыча, к тому же армия поддержала Хрущева, а Жуков был не последним человеком в армии
б) Какой клан? Клана не было
а) "Репрессии" вряд ли были причиной. К тому же во многих случаях репрессии просто были необходимы. Тут скорее речь о том, что Берия, если смотреть на его дела, был достаточно порядочным человеком, несмотря на то, что был кавказцем гонял тамошних националистов очень сильно (в отличии от Хрущева, подарившего своим землякам Крым). Но правление его было бы в первую очередь не выгодно Хрущеву и его сторонникам (которых я и назвал "кланом").
Если Берия пришел к власти, точнее его бы до нее допустили, Советский Союз развалился бы раньше, ибо он был сталинский человек и вел бы, продолжал сталинкую политику.
Еще раз говорю, развал СССР был заложен с началом ликвидации "Старой Гвардии", измену принциппам Революции, репрессиями к народу, начиная от рабочего и заканчивая интелегенцией. Хрущев пытался что то сделать и сделал что мог для улучшения жизни советского народа, конечно он не был совершенно правильным, и как и все люди ошибался, но главная его ошибка, что приблизил к себе не тех людей, которые, уже точно узорпировали власть у него, и заложили коррупцию, что еще больше увеличило скорость "гниения" СССР, я уже писал выше, что началось в рядах милиции и армии, вырос уровень алголизма и пр.
Ленька Брежнев, эта развалина, и "герой войны" и "орденаносец", который со своей манией величия целоваться совсеми подряд попортил имидж страны...
Да никто не говорит, что Брежнев был герой. Но вот насчет "старой гвардии" совершенно несогласен. "Старая гвардия" была одержима идеей "мировой революции", а Сталин был "государственником". Сталин не просто "строил социализм в отдельно взятой стране. Он строил Империю. А "старой гвардии" она была ненужна, они лишь хотели использовать Россию как базу для "мировой революции". Поэтому идеи Сталина несли больше пользы непосредственно России и СССР как государству.
Совершенно не согласен с этим глупым тезисом, особенно рассмешило обливание грязью Льва Троцкого, второго человека в партии и создателя легендарной РККА, на чьей славе нынешняя Россия до сих пор сидит и "обливает грязью", ее, Красную Армию....
Советую почитать Троцкого. Особенно где он называет русских "белыми ниггерами". К тому же красный террор и расказачивание - это тоже дело рук Торцкого. Сложно осознать весь тот вред, который нанес Торцкий красным и советской власти.
Опять глупость с твоей стороны, камарад, они, т.е. Генрих Ягода (не много в меньшей степени) и Ежев (бррр-р), мерзавцы, слова нет, убийцы, но они делали то, что приказал Сталин, это холуи, не истинные революционеры и деятели ее, их использовали, а потом кинули. Так был с Ягодой, которого расстреляли при Ежове, так было с Ежовым, которого расттрелял Берия в 1940 году и так стал с Берией в 1953 году. Как гласит поговорка: "Бог не фрайер, он все видит"
А "истинные революционеры" это как правило всегда нехорошие люди. Достаточно вспомнить французскую революцию - как полетели головы сначала у Людовика и его жены, потом у дворянства, а уже потом у самих "революционеров". Такой порядок вещей происходит всегда, так как революционер - он по определению не может нормально управлять государством.
На основании этого (развала СССР), котроый был не чита России нынешний, можно сделать вывод: Либо в России случиться Революция, либо она сама собой развалится.
Скорее всего так, камрад. Но хотелось бы, конечно не революцию, а просто что бы власть захватили сознательные люди из военных типа Квачкова. Что бы они понаводили порядок годик-другой, а потом провели что-то вроде референдума, где решили бы что для нас лучше - коммунизм, национал-социализм, монархия, итд.

Hawk007

12.09.2009, 14:06

Действительно. Как может прогнить то, что гнилое с самого начала?
Ariovist, обоснуй.Чем сегодняшний режим хуже социалистического?

В другой теме обоснования. Здесь говорится о распаде СССР. Однако замечу, что Вам, как инициатору беседы, было бы неплохо сперва обосновать, чем он лучше. Можете сделать это здесь (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=12565).
Pokibor

amn133

01.10.2009, 22:20

Да вы о чём вообще на фиг? В распаде СССР виноваты меченый и алкаш!!! При чем здесь Сталин или Хрущёв которых тогда уже не было?СССР не мог не развалиться, потому что был государством террористическим, где подавлялось всякое инакомыслие. Шаг в сторону считался побегом. Не надо считать народы населявшие СССР дебилами, все прекрасно видели, что никакого коммунизма не будет ( для простого народа ), их попросту обманывали, когда обещали райские кущи. Коммунизм вообще-то утопия, сказка для ........, не буду говорить для кого. Где весь бюджет вкладывался в горы оружия,производство, колхозы были попросту убыточны, всё держалось на сырье( как и сейчас ), вспомните с какой радостью. без оглядки все разбежались. А кто-то не побоялся даже Непобедимую и Легендарную.

Hawk007

01.10.2009, 22:42

потому что был государством террористическим
Эээ..поясните кого мы взрывали или убивали?

amn133

01.10.2009, 22:53

Эээ..поясните кого мы взрывали или убивали?
Я не знаю кого вы лично убивали, но вот с первого дня установления Советской власти, убийства просто расцвели во всём своём разнообразии. Можно вспомнить ГВ, репрессии, ВОВ, примеров множество.

pokibor

01.10.2009, 23:27

Я не знаю кого вы лично убивали, но вот с первого дня установления Советской власти, убийства просто расцвели во всём своём разнообразии.:lol:
Как и во всём мире от самого появления в нём человека, скажу я Вам.
Можно вспомнить ГВ, репрессии, ВОВ, примеров множество.Ну да, ВОВ вообще шикарно в этом списке смотрится. Я, конечно, понимаю, что Вы имели в виду, но знаете, выглядит так, словно это злобная советская власть убивала бедных немцев и миллионы советских граждан заодно. Потери, конечно, были велики, но никто не доказал и никогда не сможет, что можно было меньшими потерями сохранить нас хотя бы как отдельные нации (я имею в виду всех, кто жил на территории СССР).
Пересмотрите список, и дайте конкретные претензии. Репрессии и всё прочее были во всех государствах, и даже сейчас сохраняются. То же 11 сентября, когда своих людей в Штатах взорвали.
Кстати сказать, Россия одна из немногих стран, которая так или иначе осуждает неблаговидные деяния былых государственных деятелей. На том же Западе публично это делать банально не принято.

Но это так, лирические отступления, по большому счёту. Лучше мне объясните, как такое "террористическое" и прочие эпитеты государство как СССР умудрилось после разрушительнейшей войны в рекордные сроки стать сверхдержавой и в течение нескольких десятилетий противостоять самым развитым государствам с мощнейшими экономками, войной затронутыми в куда меньшей степени? Раз СССР был прямо так обречён на развал, почему он развалился "сверху", по сути от правительства Горбачёва (чьи реформы и дали толчок к либеразму и прочему), а не был развален "снизу" негодующими толпами народа? Почему в референдуме о СССР большинство проголосовало за сохранение? Почему развал Союза провела именно верхушка?

В общем, Ваши слова сильно расходятся с фактами.

P.S. Ах, да, за троллинг и наезды буду карать. Это я так, сразу предупреждаю, чтобы потом обид не было.

~KOT~

02.10.2009, 00:11

Где весь бюджет вкладывался в горы оружия,производство, колхозы были попросту убыточны, всё держалось на сырье( как и сейчас )
Самый убойный отрывок из твоих многочисленных постов. Определение коммунизма что ли потрудился бы посмотреть.
колхозы были попросту убыточны
На 1989 год в СССР было почти 25 тысяч колхозов. Все, до единого, убыточны были?

amn133

02.10.2009, 00:11

Как и во всём мире от самого появления в нём человека, скажу я Вам.
И что это вызывает смех у Вас?словно это злобная советская власть убивала бедных немцев и миллионы советских граждан заодно.
Не-не-не, за бедных немце не надо. Ну а добрая Советская власть, если я не ошибаюсь, применяла тактику выжженой земли, а где не могла там требовала что бы её применяли, именно советские граждане попали по её милости под двойной пресс. Это добрая Советская власть назначила всех попавших в плен предателями Родины, это она любимая, проживавших на оккупированных территориях сделала людьми второго сорта. И это только один эпизод. Красный террор, знакомо ли Вам это словосочетание?Россия одна из немногих стран, которая так или иначе осуждает неблаговидные деяния былых государственных деятелей.
Позволено ли мне будет спросить, каких госдеятелей? Пятнистого, алкаша Ельцина ( не мои слова, честное слово ), Сталина? Это что-нибудь кроме сотрясания воздуха изменило в обществе? Поорали, помитинговали и в стойло, на этом концерт закончен. Где результат? Вот Германия на весь мир извинилась за содеянное в годы ВМВ, всё на виду, факты на лицо, а что у нас.как такое "террористическое" и прочие эпитеты государство как СССР умудрилось после разрушительнейшей войны в рекордные сроки стать сверхдержавой
А как же ему было не стать им если мираж НКВД виделся, наверное, каждому человеку проживавшему в СССР. Можно было конечно попробовать послать всех и получить, в личшем случае путёвку в солнечный Магадан, но таких смельчаков не было.течение нескольких десятилетий противостоять самым развитым государствам с мощнейшими экономками, войной затронутыми в куда меньшей степени?
Всего несколько десятилетий, а сколько жертв принёс этот режим стране, ради какой-то утопии, а вернее, ради личной власти. Много ли стран на планете, которые просуществовали несколько десятилетий, кроме конечно "социалистических"?Раз СССР был прямо так обречён на развал, почему он развалился "сверху", по сути от правительства Горбачёва (чьи реформы и дали толчок к либеразму и прочему), а не был развален "снизу" негодующими толпами народа?
Прибалтика не пример? Она никогда не считала себя частью СССР, знаю наверняка.Почему в референдуме о СССР большинство проголосовало за сохранение?
Можно ещё привести в пример выборы в России, как самые честные.Почему развал Союза провела именно верхушка?
Эта самая верхушка была населена слизняками, удержать ситуацию они не могли, да и никто бы не смог, можно вспомнить межнациональные конфликты в дружной семье народов.Ах, да, за троллинг и наезды буду карать. Это я так, сразу предупреждаю, чтобы потом обид не было.
я к этому уже привык, что наказывают только меня, остальных никто не видит, к сожалению.

Добавлено через 9 минут
Определение коммунизма что ли потрудился бы посмотреть.
Это где кажому по потребностям, каждому по способностям?

~KOT~

02.10.2009, 00:22

Это где кажому по потребностям, каждому по способностям?
Именно. А тот коммунизм, который был описан выше тобой, не коммунизм а непонятно что.

amn133

02.10.2009, 00:30

Именно
Именно где потребности и способности, ничем другим как бредом сивой кобылы назвать нельзя.

pokibor

02.10.2009, 00:34

И что это вызывает смех у Вас?Это делает Вашу фразу бессмысленной.
Ну а добрая Советская власть, если я не ошибаюсь, применяла тактику выжженой земли, а где не могла там требовала что бы её применяли, именно советские граждане попали по её милости под двойной пресс. Это добрая Советская власть назначила всех попавших в плен предателями Родины, это она любимая, проживавших на оккупированных территориях сделала людьми второго сорта. И это только один эпизод. Красный террор, знакомо ли Вам это словосочетание?Как я уже сказал, такие грешки водятся далеко не только за советской властью. Террор - неизменный спутник любой революции и даже (о, ужас!) некоторого слишком мирного, по мнению власти, времени (снова 9/11). А про тактику вообще не надо - не думаю, что у Вас больше познаний, чем у генералов, чтобы обоснованно предложить что-то другое.
Кстати, в Советской Власти далеко не только Сталин был, более того, если Вы забыли, Сталина Советская власть сразу после его смерти любить перестала.
Позволено ли мне будет спросить, каких госдеятелей?Официально - только Сталина. Но кроме него, пусть неофициально, но в речах массы государственных деятелей тиражируются обвинения в адрес правителей начиная с Ивана Грозного и заканчивая Ельциным.
Где результат?Как ни странно, на страницах западной прессы и в умах нынешней молодёжи очень негативный результат, наглядно демонстрирующий, что сор из избы лучше не выметать и вообще на виду не оставлять.
Вот Германия на весь мир извинилась за содеянное в годы ВМВ, всё на виду, факты на лицо, а что у нас.Чуть ли не единственная Западная страна кстати; правда, её заставили силой. А нас никто не заставлял, мы сами рады предавать анафеме то того, то другого.
А как же ему было не стать им если мираж НКВД виделся, наверное, каждому человеку проживавшему в СССР.Доказательства. Сказки про Кровавую Гэбню не в счёт.
Всего несколько десятилетий, а сколько жертв принёс этот режим стране, ради какой-то утопии, а вернее, ради личной власти.Ну-ка, ну-ка, приведите этот список? Особенно обоснуйте, что жертвы были не необходимыми, потому что, повторюсь, страна во Вторую Мировую пережила чудовищную катастрофу, а потом мигом взлетела в противостоящую самым развитым странам мира сверхдержаву.
Много ли стран на планете, которые просуществовали несколько десятилетий, кроме конечно "социалистических"?Много ли стран в мире, за несколько десятилетий пришедших от сохи к ядерной бомбе и космосу, невзирая на чудовищную войну, оставлявшую после себя лишь руины?
Прибалтика не пример? Она никогда не считала себя частью СССР, знаю наверняка.Странно, почему там до сих пор куча "неграждан"? И Прибалтика отделилась именно в те самые времена Горбачёва со всеми их реформами, приведшими к развалу СССР в целом.
Можно ещё привести в пример выборы в России, как самые честные.Вот только не говорите, что результаты были подтасованы! Кто их подтасовывал-то, если чуть ли не те же люди и развалили СССР? Инопланетяне что ли? ЦРУ? Кровавая Гэбня? Кто и ради чего, ответьте.
Эта самая верхушка была населена слизняками, удержать ситуацию они не могли, да и никто бы не смог, можно вспомнить межнациональные конфликты в дружной семье народов.Ну тут просто читать историю со времени прихода Горбачёва к власти, и смотреть тот же самый референдум по СССР.

~KOT~

02.10.2009, 00:57

...бредом сивой кобылы...
Гениальная критика многолетних трудов одних из величайших мыслителей 19-20 века и той идеологии, на которой держалась сверхдержава, уместилась в трёх словах. Браво :appl:

amn133

02.10.2009, 01:05

Это делает Вашу фразу бессмысленной.
Промолчу.Как я уже сказал, такие грешки водятся далеко не только за советской властью.
Внимательно читаем название темы.А про тактику вообще не надо - не думаю, что у Вас больше познаний, чем у генералов, чтобы обоснованно предложить что-то другое.
Я вообще-то думал что эту тактику приказал применять некий И.Сталин.Кстати, в Советской Власти далеко не только Сталин был,
Здесь Сталин был только в перечислении.Но кроме него, пусть неофициально, но в речах массы государственных деятелей тиражируются обвинения в адрес правителей начиная с Ивана Грозного и заканчивая Ельциным.
Да бросьте Вы, никому не холодно, не жарко тем более Ивану Грозному, я видел по ТВ программу, какой - то мэн из Кремля говорил исключительно в тёплых тонах о нём.страницах западной прессы и в умах нынешней молодёжи очень негативный результат
Про страницы знать не хочу, а что в умах нашей молодёжи кроме пива, айфона и девчёнок? где можно подробнее узнать, не отказался бы.; правда, её заставили силой.
Ничего себе, кто эти люди, которые смогли сделать это силой.Доказательства. Сказки про Кровавую Гэбню не в счёт.
Ну дайте тогда другой расклад, про великий энтузиазм масс, реально хотелось доказать что мы не сломлены духом и можем еще несколько десятилетий продержаться.Особенно обоснуйте, что жертвы были не необходимыми, потому что, повторюсь, страна во Вторую Мировую пережила чудовищную катастрофу, а потом мигом взлетела в противостоящую самым развитым странам мира сверхдержаву.
История Страны Советов, как Вам известно, началась не после Второй Мировой. И кому противостоял СССР и самое главное в ЧЁМ?Странно, почему там до сих пор куча "неграждан"?
Что тут странного, если Прибалтика являлась частью СССР? Приезжали, жили, очень много отставных военных, это все знают.И Прибалтика отделилась именно в те самые времена Горбачёва со всеми их реформами, приведшими к развалу СССР в целом.
Повторяю, отделилась чисто официально, а настроение коренных жителей было резко отрицательное.Кто их подтасовывал-то, если вскоре те же лидеры и развалили СССР?
Првильно, а какой реакции надо было ожидать, после ГКЧП? Это никого не испугало, наоборот заставило быстрее выходить из Союза.

Добавлено через 8 минут
многолетних трудов одних из величайших мыслителей 19-20 века
Кто этот гений назови же его.

pokibor

02.10.2009, 08:51

Внимательно читаем название темы.Так другие страны вроде не распадаются, или распадаются не так быстро - значит, подобные грешки имеют мало отношения к распаду СССР. Тем более что распался он при власти, которая всё это критиковала.
Я вообще-то думал что эту тактику приказал применять некий И.Сталин.И Солнце тоже ходило по нему, потому что ему лично Сталин приказал.
Серьёзно, Сталин, может, был диктатором и всё такое, но думать, что он не советовался с генералами по ключевым военным вопросам - значит считать его полным идиотом.
Да бросьте Вы, никому не холодно, не жарко тем более Ивану Грозному, я видел по ТВ программу, какой - то мэн из Кремля говорил исключительно в тёплых тонах о нём.А я о том и говорю, что есть до кучи и тех, и других. Однако негатив традиционно воспринимается куда лучше, и в результате по всему миру знают об "Ivan the Terrible", а вот о Екатерине Медичи, начавшей резню, в которой погибло около 70 тыс. человек (не только в Париже - в котором погибло до 10 тыс. - но и в других городах) и более 200 тыс. бежало - почему-то никто не говорит и не вспоминает. А между тем Грозному такие "игры" и не снились. Кстати, по иронии судьбы, сам он осудил те события.
Про страницы знать не хочу, а что в умах нашей молодёжи кроме пива, айфона и девчёнок? где можно подробнее узнать, не отказался бы.Новости смотрите. Например, недавний скандал вокруг высказывания о Сталине на отреставрированной станции метро. Ссылки давать не буду, ибо Вы этим не занимаетесь.
Ничего себе, кто эти люди, которые смогли сделать это силой.Понятно, от нечего ответить включили дурачка.
Ну дайте тогда другой расклад, про великий энтузиазм масс, реально хотелось доказать что мы не сломлены духом и можем еще несколько десятилетий продержаться.Ваше утверждение - Ваши доказательства.
История Страны Советов, как Вам известно, началась не после Второй Мировой. И кому противостоял СССР и самое главное в ЧЁМ?Ну давайте вместе вспомним, кто ещё в Гражданскую осуществил интервенцию? Чей деятель потом говорил "я не пожму руки коммунистам"? Чьи стратегические бомбардировщики рассекали небо над СССР, пока мы не запустили спутник, демонстрируя, что сможем в ответ ядерный заряд послать? Кто потом едва не спровоцировал ядерную войну?
Достаточно, или догадаетесь?
Что тут странного, если Прибалтика являлась частью СССР? Приезжали, жили, очень много отставных военных, это все знают.Так не уехали же.
Повторяю, отделилась чисто официально, а настроение коренных жителей было резко отрицательное.Так где же их недовольство? В чём оно проявлялось? Где выступления?
Недовольство и у нас было. Как раз во времена развала. Спровоцированное политикой властей и их пропагандой недовольство. Потому что разваливал Союз не народ, а власть.
Првильно, а какой реакции надо было ожидать, после ГКЧП? Это никого не испугало, наоборот заставило быстрее выходить из Союза.Так кто подтасовывал и зачем, Вы так и не сказали и не привели подтверждений. Причём подтасовывал так, что никто даже не заметил этой подтасовки.
И Вы так и не ответили на ключевой вопрос:Лучше мне объясните, как такое "террористическое" и прочие эпитеты государство как СССР умудрилось после разрушительнейшей войны в рекордные сроки стать сверхдержавой и в течение нескольких десятилетий противостоять самым развитым государствам с мощнейшими экономками, войной затронутыми в куда меньшей степени? Раз СССР был прямо так обречён на развал, почему он развалился "сверху", по сути от правительства Горбачёва (чьи реформы и дали толчок к либеразму и прочему), а не был развален "снизу" негодующими толпами народа? Почему в референдуме о СССР большинство проголосовало за сохранение? Почему развал Союза провела именно верхушка?
Без ответа на него я не вижу смысла говорить с Вами про всё остальное. Если ответить нечего, так и скажите - прекратим.

Hawk007

02.10.2009, 09:53

это она любимая, проживавших на оккупированных территориях сделала людьми второго сорта
Ээ.. вы ошибаетесь,это "развитые" западные страны делали людей проживающих в колониях людьми третьего сорта.Мы же наоборот,относились к завоеванным народам как к своим гражданам.

amn133

02.10.2009, 11:08

Мы же наоборот,относились к завоеванным народам как к своим гражданам.
К каким завоёванным народам? Одно словосочетание " завоёванный народ" говорит о том, что никакого равенства быть не может, это во-первых. А во-вторых, речь шла вообще-то о населении кто остался на оккупированных территориях, вследствии отступления КА.

Hawk007

02.10.2009, 12:15

К каким завоёванным народам? Одно словосочетание " завоёванный народ" говорит о том, что никакого равенства быть не может, это во-первых.
По вашей логике,если народ завоеван,то с ним нельзя автоматически по человечески обращаться?
А во-вторых, речь шла вообще-то о населении кто остался на оккупированных территориях, вследствии отступления КА.
Так это мы еще виноваты в тех зверствах,учиненных немцами??:eek:

amn133

02.10.2009, 12:22

Так другие страны вроде не распадаются, или распадаются не так быстро - значит, подобные грешки имеют мало отношения к распаду СССР. Тем более что распался он при власти, которая всё это критиковала.
Без комментариев (см. тему ).Серьёзно, Сталин, может, был диктатором и всё такое, но думать, что он не советовался с генералами по ключевым военным вопросам
Логика, что скажешь.недавний скандал вокруг высказывания о Сталине на отреставрированной станции метро.
Чем всё закончилось, что изменилось в стране?Понятно, от нечего ответить включили дурачка
Понятно, от нечего ответить выключили умного.Чьи стратегические бомбардировщики рассекали небо над СССР, пока мы не запустили спутник, демонстрируя, что сможем в ответ ядерный заряд послать? Кто потом едва не спровоцировал ядерную войну?
СССР мог противостоять Западу только в военной составляющей, и то недолго, надорвался. Ядерную войну чуть не развязал Н. Хрущёв, Карибский кризис помним?Так не уехали же.
И сейчас уезжать не хотят.Так кто подтасовывал и зачем, Вы так и не сказали и не привели подтверждений. Причём подтасовывал так, что никто даже не заметил этой подтасовки.
Во-первых, где и когда я говорил о каких-то подтасовках? Во-вторых, один человек на этом форуме всё-таки их заметил.Без ответа на него я не вижу смысла говорить с Вами про всё остальное. Если ответить нечего, так и скажите - прекратим.
Я повторяю и буду говорит, Вам или кому-то другому, СССР был террористическим государством, в первую очередь по отношению к своему жу населению. Родное государство применило убийства по классовому принципу ( князь, граф, кулак, казак ит.д. ), это в нём часть населения мотало срока в лагерях ( не путать с пионерским ), по вымышленным обвинениям и надо сказать, что не всем так повезло, многие банально пулю получили от народного государства. Это в нём родимом приняли статью УК, по которой можно расстреливать несовершеннолетних подростков, чем не забота о нравственном воспитании подрастающего поколения. Этого мало? Добавим к этому убийства совершаемые по всему белому свету спецслужбами, помощь братским народам Венгрии, Чехословакии, Афганистана, это то что на слуху. Про отношение к своим солдатам попавшим в плен, неужели всего этого мало?Если ответить нечего, так и скажите - прекратим.
Адресую эти слова Вам.

Добавлено через 1 минуту
Так это мы еще виноваты в тех зверствах,учиненных немцами??
Пожалуйста, почитай внимательно посты.

~KOT~

02.10.2009, 12:38

Кто этот гений назови же его.
Действительно, кто же отправил трёмя словами в урну труды Маркса, Энгельса и Ленина :))
Ядерную войну чуть не развязал Н. Хрущёв, Карибский кризис помним?
Размещение советских ракет на Кубе было всего лишь симметричным ответом на развёртывание американских ракет в Турции.

Hawk007

02.10.2009, 15:04

Размещение советских ракет на Кубе было всего лишь симметричным ответом на развёртывание американских ракет в Турции.
И Штаты были не менее виноваты в развязывании карибского кризиса.

pokibor

02.10.2009, 20:13

СССР мог противостоять Западу только в военной составляющей, и то недолго, надорвался. Ядерную войну чуть не развязал Н. Хрущёв, Карибский кризис помним?Что Вы историю не знаете - помним.
Пока не прочтёте хотя бы школьный учебник, не вижу смысла говорить с Вами об истории. И на подфорум этот заходить не рекомендую.
В чём Ваша ошибка - вроде выше ясно сказали. Почитайте историю СССР, авось, узнаете, почему ошибались.

Hawk007

02.10.2009, 20:17

СССР мог противостоять Западу только в военной составляющей, и то недолго, надорвался.
СССР смог создать великую советскую цивилизацию в 60-х гг.,где все было бесплатно,и социальной сфере уделялось особое внимание.И эта цивилизация вполне могла конкурировать с западной,где не все было идеально,как и у нас.

pokibor

02.10.2009, 22:09

К сожалению, многие критики Советского Союза забывают, что он изначально находился в вопиюще-неравном положении по сравнению с западными державами, а ВОВ это положение ещё и ухудшила. То, что в таких условиях СССР умудрялся на равных противостоять невероятной экономической мощи Запада - мощи, заметим, копившейся веками - действительно характеризует его как крайне эффективную систему, несмотря на все известные нам недостатки (которые тоже были; нельзя полностью отбеливать Союз). Так что несмотря на распад СССР можно считать столь же надёжным, как небоскрёб, построенный на соломенном фундаменте и рухнувший только после продолжительного землетрясения балов в восемь.

Hawk007

03.10.2009, 00:12

pokibor, так я про то и говорю в предыдущих постах)

amn133

09.10.2009, 18:58

Пока не прочтёте хотя бы школьный учебник, не вижу смысла говорить с Вами об истории.
Какой именно учебник, какого года, кто редактор? Я очень хочу его прочитать. И на подфорум этот заходить не рекомендую.
Вот этого только не надо.

Влад В В

02.03.2010, 21:23

Какой именно учебник, какого года, кто редактор? Я очень хочу его прочитать.
Если бы ты хотел то прочитал бы.

А вообще, распад СССР - это просто ужасная, по своим масштабам, трагедия для нашей страны... Были всегда первыми на Олимпиадах, в науке лидирующие места занимали, армия была самой сильной в мире, было много качественных фильмов, мы пол-мира контролировали, нас весь мир уважал и тд...

Tuzemec

05.03.2010, 03:10

мы пол-мира контролировали, нас весь мир уважал и тд... Влад В В , имхо правильнее будет добавить : "нас весь мир боялся и уважал " , и до сих пор между прочим опасаются , особенно после событий в Южной Осетии и Абхазии , когда правящая верхушка РФ после многих лет неправильной по моему мнению внешней политики касательно стран входивших в своё время в состав бывшего СССР , наконец-то встала на защиту русского населения , проживающего в этих государствах .
Влад В В , не согласен с Вами , только что распад СССР стал большой и ужасной трагедией , для кого это стало трагедией ? Лично для меня например как и для большинства москвичей в 1991 г. это не было трагедией , многие люди на улицах Москвы и других городов в тот знаменательный день распевали песни и всячески веселились , отмечая падение "империи зла" , единственно что для меня тогда было грустно , что я в то время , в отличие от многих , прекрасно осознавал факт потери для России Крыма .

pokibor

05.03.2010, 09:02

Влад В В , имхо правильнее будет добавить : "нас весь мир боялся и уважал"Это одно и то же.
и до сих пор между прочим опасаютсяКак раз потому, что мы вели слишком гуманную политику: очень интересно, рекомендую прочесть и подумать (http://russbalt.ucoz.ru//publ/31-1-0-461). А вот европейцы индейцев вырезали, те и не заикаются. Если бы и мы все вырезали, остались бы в прежних границах...
особенно после событий в Южной Осетии и АбхазииКак уже было сказано, уважение и страх на международной арене суть есть одно и то же. Человек может уважать, скажем, учёного, при этом не боясь его. К сожалению, на высоких уровнях это не работает - если ты слаб, об тебя вытирают ноги (как все 90-е вытирали об Россию), если ты силён - тебя боятся и уважают.
для кого это стало трагедией ? Лично для меня например как и для большинства москвичей в 1991 г.Ну, для Абрамовича тоже не стало, конечно. Впрочем, и для меня в 90-е годы не стало (в силу возраста, впрочем). Но сейчас, спустя 20 лет, разобравшись в теме и всё обдумав, понимаешь, какая это была трагедия на самом деле.
знаменательный день распевали песни и всячески веселились , отмечая падение "империи зла"А вот это уже чушь. Народу тогда совсем не до веселья было.

Влад В В

05.03.2010, 17:36

и до сих пор между прочим опасаются
Кто нас опасается? О_О То что сделала Грузия и Саакашвили как раз говорит о том что нашу страну вообще ни во что не ставят, не то что опасаются. Нашу страну никто не боится, да и что боятся страну с неработающими ржавыми танками и ракетами? Единственное что более-менее работает находится в Москве и в Питере. И то чтобы показать на параде этот ржавый мусор, который уже устарел лет на 30. РФ была исключена из списка научных держав, Олимпиаду проиграли, в стране алкаши везде, проституция, в Москве и Питере повсюду нацисты-фашисты и тд... Хотя нет... Такую страну будут опасаться туристы...
для кого это стало трагедией ?
Для многих людей которые всю жизнь работали на эту страну и в один миг всё рухнуло. Миллионы людей оказались за границей. Да и вообще много чего произошло. Если для тебя это не трагедия, то не значит что для других это был праздник. Если у вас там в Москве всё было нормально и хорошо, рад за вас!
для большинства москвичей в 1991 г. это не было трагедией ,
Так москвичи и развалили СССР... Да и причём здесь москвичи когда речь идёт о народе? К тому же, в Москве были же демонстрации! Причём жестокие достаточно. Так радовались что-ли?
прекрасно осознавал факт потери для России Крыма
Крым - ничто, по сравнению с распадом СССР.

Добавлено через 3 минуты
отмечая падение "империи зла"
Если СССР был империей зла, то РФ - империя ГОВНА!

COMMIE

08.03.2010, 00:57

ALARM

08.03.2010, 10:22

Реалист

09.03.2010, 14:43

Просто верховное и политическое руководство СССР оказались тряпками,не способными взять себя в руки и пострелять несколько сотен буйных голов,глядишь,не было бы того бардака.Но имеем,то,что имеем.Ситуация повторилась точь-в-точь,как в революции 17-го года,только тогда от миллионнов жертв была польза,а от дерьмократической революции пользы что-то не видать...Сер,а откуда может взяться правильное гуководство, если Ленин-бланка и Горбачёв были посталены во главе государства маssонской верхушкой, а здравых политиков и не желающих мириться с данной ситуацией просто УНИЧТОЖАЛИ

COMMIE

09.03.2010, 22:03

Сер,а откуда может взяться правильное гуководство, если Ленин-бланка и Горбачёв были посталены во главе государства маssонской верхушкой, а здравых политиков и не желающих мириться с данной ситуацией просто УНИЧТОЖАЛИ
Пруф в студию

Pswii360

23.03.2010, 21:52

Влад В В

28.03.2010, 19:39

А я думаю СССР распался из-за политической системы. Она просто себя изжила.
Он распался из-за тупого руководства. Даже самая самая плохая система будет работать при хорошем руководстве! Ну и конечно же, не без помощи США СССР распался. Как только СССР начал трещать по швам, США тут же начал подкупать всяких анти-советчиков чтобы уничтожить нашу страну. И хватит уже говорить что это не так, даже сами американцы это говорят.
И построение коммунизма так и осталось утопией.
СССР распался и коммунизм не построили... А вообще, когда-то космические корабли казались утопией... Сейчас это реальность. Кто знает что нас ждёт...
Но зачем разрушать уже хорошо закоремендовавшие себя системы (например система образования).
Это им просто выгодно. Чем тупее будет население тем будет легче управлять и больше денег можно сдирать. Тупое животное общество будет требовать сигареты, алкоголь и тд, больше денег это всё приносит...

Mad-Dan

29.03.2010, 14:05

СССР распался и коммунизм не построили... А вообще, когда-то космические корабли казались утопией... Сейчас это реальность. Кто знает что нас ждёт...
Космические корабли были научной фантастикой, а не утопией. И законы физики позволяющие создать космические корабли, появились до самих кораблей в фантастике. А коммунизм именно утопия-сладкая мечта.

Тупое животное общество будет требовать сигареты, алкоголь и тд, больше денег это всё приносит...
рабское послушание еще выгодней, чем придурок жрущий сигареты с алкоголем.

Влад В В

29.03.2010, 16:12

А коммунизм именно утопия-сладкая мечта.
Откуда ты знаешь что его никогда не построят? Ты не можешь быть уверен.
рабское послушание еще выгодней, чем придурок жрущий сигареты с алкоголем.
И кто в СССР был рабом? Учитель что-ли? Или врач?

Hawk007

29.03.2010, 20:44

А я думаю СССР распался из-за политической системы. Она просто себя изжила.
И построение коммунизма так и осталось утопией.
Назад теперь возвращаться из вышестоящих политиков никто не хочет. Ну может правельно. Но зачем разрушать уже хорошо закоремендовавшие себя системы (например система образования).
СССР развалился не из-за недостатка демократии, а из-за недостатка колбасы. Если бы руководство развивало предприятия группы "А", то жили бы мы припеваючи и до сих пор были бы великой державой (и территории бы не просрали)
даже сами американцы это говорят.
О ДА!
СССР распался и коммунизм не построили... А вообще, когда-то космические корабли казались утопией... Сейчас это реальность. Кто знает что нас ждёт...
Коммунизм - это утопия.
Это им просто выгодно. Чем тупее будет население тем будет легче управлять и больше денег можно сдирать. Тупое животное общество будет требовать сигареты, алкоголь и тд, больше денег это всё приносит...
А вам не приходило в голову, что тупое население неспособно построить мощную экономику? Нет мощной экономики - нет подачек для рабов. И тупое быдло может разом поумнеть.

COMMIE

29.03.2010, 21:22

СССР развалился не из-за недостатка демократии, а из-за недостатка колбасы.
Чушь.
Коммунизм - это утопия.
Нет.Факт в том,что либерализм и капитализм уже изжили себя,и замена их может быть только одна.(нет,не анархия)
А вам не приходило в голову, что тупое население неспособно построить мощную экономику?
Он говорил про нынешнюю Россию.
Нет мощной экономики - нет подачек для рабов. И тупое быдло может разом поумнеть.
Чушь какая-то.То есть,вся Западная Европа-это тупое быдло?Нет,я не отрицая вредного влияния на умы общества потребления,но чтоб все были идиотами...

Добавлено через 51 секунду
рабское послушание еще выгодней, чем придурок жрущий сигареты с алкоголем.
Очень спорно

pokibor

29.03.2010, 21:35

рабское послушание еще выгодней, чем придурок жрущий сигареты с алкоголем.Ерунда полнейшая. Раб всегда стремится стать свободным, а обкуренный алкоголик будет счастлив пока ему поставляют курево и водку. Именно по этой причине для сохранения демократического общества нужно прилагать меньше сил, нежели общества тоталитарного.

Влад В В

29.03.2010, 21:40

СССР развалился не из-за недостатка демократии, а из-за недостатка колбасы.
Её стало не хватать после Горбачёва и его руководства.
О ДА!
Майкл Ледин. Известный аналитик. Говорит что администрация США подкупила горстку диссидентов и надавило на СССР и он легко распался. Ну конечно же они это разрабатывали десятки лет...
Да и множество других амеров это говорит. Да и медаль за победу в Холодной Войне себе не зря сделали...
Коммунизм - это утопия.
На короткую фразу, короткий ответ - "Коммунизм - будущее!"
А вам не приходило в голову, что тупое население неспособно построить мощную экономику?
Когда это в России появилась мощная экономика? О_О

ПС. Если ты думал что я про Европу или США, то нет. Вначале они были очень культурными (американцы были адекватнее чем сегодня, не зря 50-е они так любят когда у них общество было очень культурное), ну конечно же своровали много чего у слабых (Индии там, Африки и тд), построили себе мощные страны и экономики, сейчас уже могут себе позволить тупо потреблять и не волноваться ни о чём.

Hawk007

29.03.2010, 22:43

Чушь.
Мда.. Жили-жили при монархии, пришла первая мировая, колбасы стало не хватать, а тут и неожиданный развал подкатил. Потом, жили-были при социализме, были мощнейшей державой, потом народ стал требовать независимости из-за того, что на прилавках продуктах не было, т.е. из-за пресловутой колбасы. Да, чушь, абсолютно согласен.
Нет.Факт в том,что либерализм и капитализм уже изжили себя,и замена их может быть только одна.(нет,не анархия)
К либерализму я отношусь с неприязнью, но чем же капитализм себя изжил? Если даже капитализм себя изжил, то коммунизм и подавно.
Он говорил про нынешнюю Россию.
Какая разница? А я говорил вообще.
Чушь какая-то.То есть,вся Западная Европа-это тупое быдло?
Я этого не говорил! Я говорил про общую ситацию. Прошу вас, внимательнее читайте посты.
Её стало не хватать после Горбачёва и его руководства.
Я этого и не отрицаю
Майкл Ледин. Известный аналитик. Говорит что администрация США подкупила горстку диссидентов и надавило на СССР и он легко распался. Ну конечно же они это разрабатывали десятки лет...
Знаете, как-то неубедительно
Да и множество других амеров это говорит. Да и медаль за победу в Холодной Войне себе не зря сделали...
Вполне в духе амеров
На короткую фразу, короткий ответ - "Коммунизм - будущее!"
Че спорить с фанатиком?
Когда это в России появилась мощная экономика? О_О
Опять 25! Где я говорил про Россию или про другую какую страну?

Влад В В

29.03.2010, 23:04

Мда.. Жили-жили при монархии, пришла первая мировая, колбасы стало не хватать, а тут и неожиданный развал подкатил. Потом, жили-были при социализме, были мощнейшей державой, потом народ стал требовать независимости из-за того, что на прилавках продуктах не было, т.е. из-за пресловутой колбасы. Да, чушь, абсолютно согласен.
При Сталине тоже колбасы не хватало, но почему-то не развалился СССР.
К либерализму я отношусь с неприязнью, но чем же капитализм себя изжил? Если даже капитализм себя изжил, то коммунизм и подавно.
Коммунизма и не было.
Знаете, как-то неубедительно
Ну вот ещё: фильм "Американское Шоу", выступления влиятельных американских политиков и тд и тп.
Че спорить с фанатиком?
Такой же аргумент могу привести, зачем спорить с анти-советчиком?
Опять 25! Где я говорил про Россию или про другую какую страну?
Я говорил про Россию. И ожидал ответ про неё же...

Hawk007

30.03.2010, 13:02

При Сталине тоже колбасы не хватало, но почему-то не развалился СССР.
Зато и демократии было абсолютный ноль.
Коммунизма и не было.
И не будет.
Ну вот ещё: фильм "Американское Шоу", выступления влиятельных американских политиков и тд и тп.
Если б развалились США, в России тоже были бы выступления влиятельных политиков, различные фильмы, шоу...
Такой же аргумент могу привести, зачем спорить с анти-советчиком?
То что я критикую некоторый аспекты Советской власти уже делает меня антисоветчиком? Никакая власть не идеальна вообще-то. (да и антисоветчиком быть лучше, чем оголтелым коммунистом, у антисоветчика хоть аргументы есть)
Я говорил про Россию. И ожидал ответ про неё же...
Проехали...

Mad-Dan

30.03.2010, 13:54

Ерунда полнейшая. Раб всегда стремится стать свободным, а обкуренный алкоголик будет счастлив пока ему поставляют курево и водку. Именно по этой причине для сохранения демократического общества нужно прилагать меньше сил, нежели общества тоталитарного.
Смотря как мозги обработать.

Откуда ты знаешь что его никогда не построят? Ты не можешь быть уверен.
Хотя бы из знания человеческой природы. Скажите, что не было спец магазинов для элиты в СССР? Советские дипломаты, да и вообще любой дорвавшийся до заграницы добывал себе и близким заграничные вещи ? А это ведь вроде лидеры СССР, а все-равно находят, что урвать.

Влад В В

30.03.2010, 15:43

Зато и демократии было абсолютный ноль.
Ну и ...? В Российской Империи демократии не было тоже ни грамма! Развалилась какашка... При этом Российскую Империю развалил народ, а СССР развалили сами правители и фальшивые коммунисты. Народ был за сохранение СССР.
И не будет.
Посмотрим.
Если б развалились США, в России тоже были бы выступления влиятельных политиков, различные фильмы, шоу...
Откуда ты знаешь? К тому же США всегда защищала себя от всех других стран любыми методами. Их доля в развале СССР конечно же есть.
у антисоветчика хоть аргументы есть
Получается то что говорят анти-советчики это аргументы и факты, а коммунисты пургу гонят? Ну ты даёшь...
Хотя бы из знания человеческой природы.
Культурное и высокоразвитое общество вполне может построить коммунизм.
Скажите, что не было спец магазинов для элиты в СССР?
Впервые слышу.
А это ведь вроде лидеры СССР
Что-то не понял связи между дипломатами, любым кто дорвётся до заграницы и лидерами СССР... Дипломаты и любой кто дойдёт до границы явл-ся лидерами СССР?
а все-равно находят, что урвать.
Честный человек не будет ничего воровать. Раз есть люди которые не воруют, значит возможно сделать так чтобы как можно больше людей не воровали и тогда общество будет высококультурным.

Mad-Dan

30.03.2010, 16:39

Впервые слышу.
Про универамаги Березка слышал?

Что-то не понял связи между дипломатами, любым кто дорвётся до заграницы и лидерами СССР... Дипломаты и любой кто дойдёт до границы явл-ся лидерами СССР?
Это только частные примеры. Лидеры СССР жили намного лучше обычного народа. Сама власть не соответствовала идеалам коммунизма.

Культурное и высокоразвитое общество вполне может построить коммуниз
Что же его не построили в рамках страны? Коммунизм вышел только в одних израильских кибуцах.

COMMIE

30.03.2010, 19:40

Да, чушь, абсолютно согласен.
Именно так.В распаде виновато политическое руководство,раскачавшееся систему,что усугубило проблемы советской экономики до невозможного.
но чем же капитализм себя изжил?
Тебя не смущает тот факт,что американцы и западноевропейцы потребляют в десятки раз больше,чем остальные люди,и уже сейчас биосфера Земли едва выдерживает.Представь,что будет,если все так будут потреблять.Капитализм зиждется на ограблении пяти миллиардов человек,чтобы миллиард жировал.Иначе нельзя.Капитализм-это мыльный пузырь,экономика практически перестала расти ещё в 80-х,и кризисы каждые 10 лет-это признаки здоровой системы?
Если даже капитализм себя изжил, то коммунизм и подавно.
Чушь.Та же Куба же живет.
Зато и демократии было абсолютный ноль.
Она и не нужна на фиг,тк вырождается в то,что в США называется лоббированием.
Если б развалились США, в России тоже были бы выступления влиятельных политиков, различные фильмы, шоу...
Лет через 50 развалиться,не бойся.
(да и антисоветчиком быть лучше, чем оголтелым коммунистом, у антисоветчика хоть аргументы есть)
ЛОЛЩТО?Послушай либералов.
Это только частные примеры. Лидеры СССР жили намного лучше обычного народа. Сама власть не соответствовала идеалам коммунизма.

Власть в СССР жила всего лишь в три раза лучше народа,а в Скандинавии в 5-6,а в США в 25.

Добавлено через 57 секунд
Что же его не построили в рамках страны?
Так не дали.
Коммунизм вышел только в одних израильских кибуцах.
Ну да,евреи лучше всех

Hawk007

30.03.2010, 19:50

Именно так.В распаде виновато политическое руководство,раскачавшееся систему,что усугубило проблемы советской экономики до невозможного.
Чисто плановая экономика гнилая по сути.
Тебя не смущает тот факт,что американцы и западноевропейцы потребляют в десятки раз больше,чем остальные люди,и уже сейчас биосфера Земли едва выдерживает.Представь,что будет,если все так будут потреблять.Капитализм зиждется на ограблении пяти миллиардов человек,чтобы миллиард жировал.Иначе нельзя.Капитализм-это мыльный пузырь,экономика практически перестала расти ещё в 80-х,и кризисы каждые 10 лет-это признаки здоровой системы?
Я вообще-то не за такой капитализм, а за капитализм с "человеческим лицом". Может это и утопия, только она мне внушает больше доверия, нежели коммунизм
Чушь.Та же Куба же живет.
Ну и как она живет? Тем более там коммунизма и близко нет, так, аграрный социализм.
Она и не нужна на фиг,тк вырождается в то,что в США называется лоббированием.
По-моему разговор идет в совершенно другое русло. Я говорил, что СССР развалился не от недостатка демократии.
Лет через 50 развалиться,не бойся.
Да хоть завтра, я всегда рад.
ЛОЛЩТО?Послушай либералов.
Мне либерасты ничего кроме омерзения не вызывают. Есть более адекватные анти-советчики.

Kazuya

30.03.2010, 20:32

Очевидец о совке. 100 лучших статей

http://germanych.livejournal.com/193015.html

А вообще споры здесь забавные, каждый сует свое мнение, но никто и близко не жил в СССР (особенно школьники), и в Америке не были (кто приплетает ее сюда) и т.д. тем не менее споры масштабные и до у..чки. Забавно почитать всю эту кашу, особенно после того как долго не участвовал на форуме:sml:

Hawk007

30.03.2010, 21:09

но никто и близко не жил в СССР
Я вот не жил в Римской империи, но это не значит что я не имею представления о ее жизни.

Mad-Dan

30.03.2010, 21:22

Ну да,евреи лучше всех
Евреи тут не причем.
Коммунизм в кибуцах был построен на чистом энтузиазме, в небольших поселениях и при довольно скудных ресурсах, и насколько я знаю коммунизм на данный момент там уже закончился.

Власть в СССР жила всего лишь в три раза лучше народа,а в Скандинавии в 5-6,а в США в 25.
Как считали? И почему в идеальном обществе, власть должна жить лучше рабочих, крестьян, докторов, ученых....

Так не дали.
Кто?

Kazuya

30.03.2010, 21:38

Я вот не жил в Римской империи, но это не значит что я не имею представления о ее жизни.
Иметь представление, и знать - разные вещи, не находишь? Может ты еще знаком с очевидцами жизни в Римской империи?

Пишите тут чепуху всякую, ходили бы уже общаться на эту тему на форумы более старших людей, а здесь обычное сотрясение воздуха. А ссылочку очевидца почитайте, таких адекватных, аргументированных и неопровержимых статей не очень много. Не под силу опровергнуть даже самым заядлым совковым львам, ибо вынуждены сами соглашаться с написанными фактами. Фотографии там хорошие (есть даже фотосерии), для людей живших в ту эпоху есть даже ностальгические:)

Hawk007

30.03.2010, 21:52

Иметь представление, и знать - разные вещи, не находишь? Может ты еще знаком с очевидцами жизни в Римской империи?
Не обязательно быть знакомым с очевидцами, чтобы знать о той или иной эпохе.
Пишите тут чепуху всякую
Судя по вашему тону вы прекрасно разбираетесь в теме. Ну что ж, поделитесь вашими соображениями.

Kazuya

30.03.2010, 22:02

Мне что, нужно на пальцах объяснять разницу между 20 лет назад и 2000?

Делится своими соображениями нет времени и желания, я тут проскоком, ибо давно не был, но они полностью согласуются с тем что я выложил (http://germanych.livejournal.com/193015.html) и посоветовал почитать. Причем суждения об этом готов выслушать после прочтения только всех статей очевидца. А бессмысленные споры и пустое бла бла бла разводить не хочу, я тут смотрю и без меня неплохо справляетесь.

Что ж, свои пять копеек я вставил, ссылочку дал, позицию высказал. Аривидерчи господа. Не поминайте с лихом:wnk:

Hawk007

30.03.2010, 22:08

Причем суждения об этом готов выслушать после прочтения только всех статей очевидца.
Лол. Это че типа домашнего задания? Нет уж спасибо, своего хватает)

COMMIE

30.03.2010, 23:38

Чисто плановая экономика гнилая по сути.
Это не так.Индустриализация тому пример.
Я вообще-то не за такой капитализм, а за капитализм с "человеческим лицом". Может это и утопия, только она мне внушает больше доверия, нежели коммунизм
Где-то мы это уже слышали.
Ну и как она живет?
Хорошо,да.Лучше,чем в большинстве стран Латинской Америки.
Тем более там коммунизма и близко нет, так, аграрный социализм.
Хватит придумывать термины.
Есть более адекватные анти-советчики.
Типа того,что выложил Kazuya в своей ссылке?
Как считали?
Коэфициент Гини.
И почему в идеальном обществе, власть должна жить лучше рабочих, крестьян, докторов, ученых....

Потому что власть-это скелет,опора,без которой гос-во и общество долго не проживёт.
Кто?
Номенклатура.
Kazuya, Хватит из себя строить знатока СССР,ты в нём максимум полтора года прожил,и то несознательных.А твой автор мне,честно говоря,не внушает доверия.Я те могу кинуть ссылки совершенно противоположного толка,и потом ты мне скажешь,что думаешь.Хорошо?

Mad-Dan

31.03.2010, 00:10

Номенклатура.
Тесть власть. И как будем строить коммунизм, если верхушка идеалам коммунизма не следует?

Потому что власть-это скелет,опора,без которой гос-во и общество долго не проживёт.
Как-то не соотносится идеалы коммунизм и более высокий по сравнению с народом уровень жизни власти

Коэфициент Гини.
Ссылки на конкретные рассчеты.

qer

31.03.2010, 00:46

Я те могу кинуть ссылки совершенно противоположного толка
Обязательно кинь. Информация с ссылок Kazuya подтверждается, собственно, теми, кто жил в СССР. Поэтому лично мне интересно, что же там за информация авторитетнее воспоминаний абсолютно всех моих знакомых.

Hawk007

31.03.2010, 11:36

Это не так.Индустриализация тому пример.
Все держалось на власти партии, как только во время перестройки она исчезла, гниль вылезла наружу.
Хорошо,да.Лучше,чем в большинстве стран Латинской Америки.
Ну если не считать пиндосских шавок, то хуже намного.
Типа того,что выложил Kazuya в своей ссылке?

Ничего анти-советского там не обнаружил.

COMMIE

31.03.2010, 20:28

Тесть власть. И как будем строить коммунизм, если верхушка идеалам коммунизма не следует?

Так она выродилась.
Как-то не соотносится идеалы коммунизм и более высокий по сравнению с народом уровень жизни власти

Факт в том,что это везде есть.Но в СССР это было,скажем так,более справедливо.
Ссылки на конкретные рассчеты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D 0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B8

Добавлено через 1 минуту
Все держалось на власти партии, как только во время перестройки она исчезла, гниль вылезла наружу.
Гниль создала сама партия(точнее,высшая номенклатура)
Ну если не считать пиндосских шавок, то хуже намного.
Чушь.
Ничего анти-советского там не обнаружил.
Плохо читали.

Добавлено через 2 минуты
qer, http://wiki.redrat.ru/#%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5% D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80_% D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_1945

Mad-Dan

31.03.2010, 20:39

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%BD%D0%B8
И где там СССР?

Так она выродилась.
С чего это она вдруг выродилась "в самом справедливом" государстве?

qer

31.03.2010, 20:56

qer, http://wiki.redrat.ru/#%D0%BF%D0%BE%...%BB%D0%B5_1945
Посмотрел. Все про "до 1945 г." Все, что кроме, очень весело:
«Был ли СССР тоталитарным государством?» — то на него надо отдать четкий ответ: «Не был». Более того, ни одно государство мира ни в один из периодов истории не были тоталитарными.
+ очередное смешное отрицание любви русских к алкоголю.

Mad-Dan

31.03.2010, 20:59

http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B% D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D1%86

вот это тоже веселое.

pokibor

31.03.2010, 21:05

qer, Mad-Dan, авторы статей, в отличие от Вас, аргументируют всё ссылками. Но, конечно, подтверждать свои слова - не барское дело, надо полагать. Тупо посмеяться проще.

Hawk007

31.03.2010, 21:24

Гниль создала сама партия(точнее,высшая номенклатура)
Видно от чрезвычайной полезности плановой экономики решили сменить ее на рыночную
Чушь.
Ссылку в студию на счет рейтинга уровней жизни в странах Латинской Америки
Плохо читали.
Вполне объективно там все написано

Mad-Dan

31.03.2010, 21:37

qer, Mad-Dan, авторы статей, в отличие от Вас, аргументируют всё ссылками. Но, конечно, подтверждать свои слова - не барское дело, надо полагать. Тупо посмеяться проще.
Они ловко фактами манипулируют.

Я ту ссылку не зря привел.
Нам пытаются доказать, что в СССР не было закрытых границ. И радостно выкладывают статистику об иностранцах в СССР. И о поездках в страны восточной Европы. Только радостно забывают упомянуть почему, не ездили иностранцы в СССР, требований к выезжающим в страны Восточной Европы, а также статистику поездок граждан СССР в Западную Европу/США.

COMMIE

31.03.2010, 21:43

pokibor, +1.Либералы(которыми данные товарищи и являются)обычно не заботятся такими ''ненужными''вещами,как хоть какое-то доказательство своих утверждений.В лучшем случае-ссылки на ОБС или пространные речи,типа ''это все и так знают''.
Видно от чрезвычайной полезности плановой экономики решили сменить ее на рыночную
Только частично.''Классическая''рыночная экономика ущербна.
Ссылку в студию на счет рейтинга уровней жизни в странах Латинской Америки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82% D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5% D0%BA%D1%81%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D 1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0 %B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0% BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB %D0%B0
Как видно из этой ссылки,Куба уступает только четырём странам ЛА,причём три из них она может обгнпть за год-два.И уровень жизни выше,чем в России.Кстати,если посмотрите внимательно,то вас приятно удивит КНДР.
Вполне объективно там все написано
Ага,особенно слова типа ''совок'',''совдепия'',''как хорошо,что совдепия умерла'',''в СССР все были рабами чиновников''и прочее как-то не позволяют судить об объективности автора.

Добавлено через 45 секунд
Нам пытаются доказать, что в СССР не было закрытых границ. И радостно выкладывают статистику об иностранцах в СССР. И о поездках в страны восточной Европы. Только радостно забывают упомянуть почему, не ездили иностранцы в СССР, требований к выезжающим в страны Восточной Европы, а также статистику поездок граждан СССР в Западную Европу/США.
Подкрепите ссылками,иначе я это приму за пустословие.

Добавлено через 1 минуту
С чего это она вдруг выродилась "в самом справедливом" государстве?
Да вот так-контроля не было.

Добавлено через 2 минуты
+ очередное смешное отрицание любви русских к алкоголю.
Так это правда,да.

Hawk007

31.03.2010, 21:59

Только частично.''Классическая''рыночная экономика ущербна.
Кто ж спорит? Только вопрос был о чисто плановой экономике, на коей держался СССР
Как видно из этой ссылки,Куба уступает только четырём странам ЛА
Это какбе не показатель экономического развития
Ага,особенно слова типа ''совок'',''совдепия'',''как хорошо,что совдепия умерла'',''в СССР все были рабами чиновников''и прочее как-то не позволяют судить об объективности автора.
Я еще не дошел до них, значит.

Mad-Dan

31.03.2010, 22:03

Да вот так-контроля не было.
А зачем контроль в идеальном государстве? Я все пытаюсь доказать, что коммунизм это утопия. И построить его можно только в мире сферических коней в вакууме.

Подкрепите ссылками,иначе я это приму за пустословие.
Простите, а что именно вам ссылками подкреплять? Что туризм в России и сейчас не развит? Или что бы выехать за границу надо было иметь семью и пройти собеседование в райкоме партии на благонадежность и политграмотность? Или то, что статистики по поездкам на запад, в той статье нет.

COMMIE

31.03.2010, 22:25

Кто ж спорит? Только вопрос был о чисто плановой экономике, на коей держался СССР
Я тебе открою страшную тайну-все экономики в какой-то мере ''плановые'',и в этом нет ничего страшного.Страшная тайна номер два-в СССР не было чисто плановой экономики.И наконец третья тайна-СССР в первую очередь развалился не из-за экономических,а политических причин.
Это какбе не показатель экономического развития
Ты меня спрашивал про уровень жизни.Но и экономика там тоже есть,причём неплохая,особенно если учитывать огромную кучу санкций,висящих кандалами на кубинской экономике.
Я еще не дошел до них, значит.
Какую статью не открой-эти слова везде.
А зачем контроль в идеальном государстве? Я все пытаюсь доказать, что коммунизм это утопия. И построить его можно только в мире сферических коней в вакууме.
Это было бы так,если бы не было наглядных примеров в мире.
Что туризм в России и сейчас не развит?
Чушь.
Или что бы выехать за границу надо было иметь семью и пройти собеседование в райкоме партии на благонадежность и политграмотность?
Ну и что?
Или то, что статистики по поездкам на запад, в той статье нет.
И что я должен сделать?Там опровергается миф о СССР,как о закрытой стране,и некоторые сложности для поездки советских граждан в кап.страны относятся к этому второстепенно.

Mad-Dan

31.03.2010, 22:28

И что я должен сделать?Там опровергается миф о СССР,как о закрытой стране,и некоторые сложности для поездки советских граждан в кап.страны относятся к этому второстепенно.
Вообще-то "миф" был как раз о невозможности выезда в западные страны. А иностранцам устраивали потемкинские деревни. И сложности были как-раз таки приличные. В западные страны могли выехать либо работники культуры либо верхушка партии и дипломаты.

Ну и что?
То есть это кажется тебе нормальным?

COMMIE

31.03.2010, 22:33

Вообще-то "миф" был как раз о невозможности выезда в западные страны. А иностранцам устраивали потемкинские деревни.
Ну ещё есть миф о полной закрытости СССР.И да,возможность выезда в западные страны существовала.
То есть это кажется тебе нормальным?
Встречный вопрос-а тебе кажется нормальным обыскивание в аэропорту,прохождение через детекторы,регистрация и прочее?Ведь это тоже долго,неудобно и быстро выводит из себя.Но нужно.Также и здесь-была совершенно другая страна,с другими ценностями,идеологией и тд.И прежде,чем винить СССР,лучше бы почитал американские анкеты для иностранцев,и необходимость собирать кучу документов.Вот где вынос мозга.

Mad-Dan

31.03.2010, 22:36

лучше бы почитал американские анкеты для иностранцев,и необходимость собирать кучу документов.Вот где вынос мозга.
Американцы совершенно не хотят толпу нелегалов. Выехать американцу из США намного проще. К тому же раньше в США было достаточно легко въехать.

Встречный вопрос-а тебе кажется нормальным обыскивание в аэропорту,прохождение через детекторы,регистрация и прочее?
Жесткие меры в аэропортах ввели из-за терактов и угонов самолетов.

COMMIE

31.03.2010, 22:39

Американцы совершенно не хотят толпу нелегалов.
Тем не менее,идиотизм системы это не отменяет.
Жесткие меры в аэропортах ввели из-за терактов и угонов самолетов.
Да не только аэропорты.Везде тебя ждут ''прелести'' бырократии.И не потому,что это чиновникам так надо поиздеваться над народом,а потому что это необходимо.

Добавлено через 34 секунды
Выехать американцу из США намного проще.
Зато обратно въехать не всегда получается.

Mad-Dan

31.03.2010, 22:41

Да не только аэропорты.Везде тебя ждут ''прелести'' бырократии.И не потому,что это чиновникам так надо поиздеваться над народом,а потому что это необходимо.
Что же такое собеседование было только в СССР?

Зато обратно въехать не всегда получается. Доказательства.

Тем не менее,идиотизм системы это не отменяет.
В чем идиотизм?

COMMIE

31.03.2010, 23:00

Что же такое собеседование было только в СССР?
Я как бы уже объяснял.
Доказательства.
Я имел в виду не туристическую поездку(такую и в СССР можно было сделать),а именно отъезд из страны.
В чем идиотизм?
См.выше

Hawk007

31.03.2010, 23:13

Я тебе открою страшную тайну-все экономики в какой-то мере ''плановые''
И что? Опять спрашиваю, причем тут СССР с его чисто плановой экономикой?
и в этом нет ничего страшного
Спасибо, а то я уже испугался
Страшная тайна номер два-в СССР не было чисто плановой экономики.
Ну да, расскажи эти сказки кому-нибудь другому
И наконец третья тайна-СССР в первую очередь развалился не из-за экономических,а политических причин.
Безусловно, политика тоже сыграла свою роль, но согласись, если б "колбасы" было много, кто ж захотел бы отделяться?
Ты меня спрашивал про уровень жизни.Но и экономика там тоже есть,причём неплохая,особенно если учитывать огромную кучу санкций,висящих кандалами на кубинской экономике.

Безусловно, экономика и уровень жизни косвенно связаны, но все-таки это не одно и тоже

Mad-Dan

31.03.2010, 23:23

Я имел в виду не туристическую поездку(такую и в СССР можно было сделать),а именно отъезд из страны.
Ссылки на несчастных граждан США, которые эмигрировали из страны,а потом не могли назад попасть. Кстати, долгое время уехать на совсем из СССР было нельзя.

Я как бы уже объяснял.
Вот твое объяснение:
Также и здесь-была совершенно другая страна,с другими ценностями,идеологией и тд.
Только почему в остальном мире ограничиваются памятками о нормах поведения в стране, в которую едешь? Почему причина отказа могла быть "не поехал на овощебазу"? Папу, например, не пустили именно по этой причине. Зачем знать членов коммунистической партии другой страны, для поездки за границу?

См.выше
Ничего выше не увидел. США, странна в которую лезет нелегальным образом очень много народу. И естественно, что США этому препятствует.

COMMIE

31.03.2010, 23:42

Ну да, расскажи эти сказки кому-нибудь другому
Реформы Косыгина-это что?
Безусловно, политика тоже сыграла свою роль, но согласись, если б "колбасы" было много, кто ж захотел бы отделяться?
Административные рычаги у СССР были слишком велики,чтобы кто-то отделился из-за колбасы.И да,ещё одна страшная тайна-в РФ потребление мяса на душе населения ниже,чем в СССР.
Безусловно, экономика и уровень жизни косвенно связаны, но все-таки это не одно и тоже
Я и сказал,что экономика Кубы в целом неплоха.
сылки на несчастных граждан США, которые эмигрировали из страны,а потом не могли назад попасть. Кстати, долгое время уехать на совсем из СССР было нельзя.
И прежде,чем винить СССР,лучше бы почитал американские анкеты для иностранцев,и необходимость собирать кучу документов.Вот где вынос мозга.
Конечно,все-таки не так строго,как для иностранцев,но морока приличная.
Только почему в остальном мире ограничиваются памятками о нормах поведения в стране, в которую едешь?
Может,потому что СССР-был соц.страной,а остальные-капиталистическими?
Почему причина отказа могла быть "не поехал на овощебазу"?
Больше на байки похоже.ОБС я вообще не доверяю.
Зачем знать членов коммунистической партии другой страны, для поездки за границу?
Что за чушь?Это только для дипломатов.
США, странна в которую лезет нелегальным образом очень много народу. И естественно, что США этому препятствует.
Ну и дальше что?Чтоб не лезли,надо упрощать миграционное законодательство,а не расстреливать без предупреждения безоружных мексиканских мигрантов.

Mad-Dan

31.03.2010, 23:53

Что за чушь?Это только для дипломатов.
Неа. Проверка на политграмотность требовалась для всех выезжавших, в которую к примеру входило знание членов компартий других стран

Может,потому что СССР-был соц.страной,а остальные-капиталистическими?
Прямо-таки во всех странах одинаковая культура, а социализм это какой-то совершенно уникальный строй?

Ну и дальше что?Чтоб не лезли,надо упрощать миграционное законодательство,а не расстреливать без предупреждения безоружных мексиканских мигрантов.
Ссылки на массовые расстрелы мексиканцев.
И может США невыгодно упрощать миграционное законодательство. Так-как пойдет куча неблагополучных граждан?

Административные рычаги у СССР были слишком велики,чтобы кто-то отделился из-за колбасы.И да,ещё одна страшная тайна-в РФ потребление мяса на душе населения ниже,чем в СССР.
Нехватка колбасы это больше стеб. Не хватало не только ее.

И прежде,чем винить СССР,лучше бы почитал американские анкеты для иностранцев,и необходимость собирать кучу документов.Вот где вынос мозга.
Конечно,все-таки не так строго,как для иностранцев,но морока приличная.
Не путай разрешение на выезд и въезд.

Больше на байки похоже.ОБС я вообще не доверяю
Можешь не верить. Мало понятным источникам про кровавое ЦРУ, почему-то ты веришь.

qer

31.03.2010, 23:58

аргументируют всё ссылками
Несомненно, по ссылкам о отсуствии тоталитаризма в мире вообще и о тяге русских к трезвости можно найти много интересного. В основном дляТупо посмеяться
вот это тоже веселое.
Рабиновича пустили в туристическую поездку по странам народной демократии. Он присылает телеграммы:
"Привет из свободной Болгарии. Рабинович".
"Привет из свободной Румынии. Рабинович".
"Привет из свободной Венгрии. Рабинович".
"Привет из Австрии. Свободный Рабинович".

Kazuya

01.04.2010, 01:58

Ну ещё есть миф о полной закрытости СССР.И да,возможность выезда в западные страны существовала.
Для кого, для простых граждан? Получение путевки в Болгарию, вот эта была заграница и предел мечтаний.
.И прежде,чем винить СССР,лучше бы почитал американские анкеты для иностранцев,и необходимость собирать кучу документов.Вот где вынос мозга.
Не путай, возня с документами с разными доками только для тех кому нужно получать визу, то есть для вас, граждан России и бывшего Союза, а также граждан остальных стран у которых нет безвизового режима с США. Я чуть более недели назад приехал из США, и мне как гражданину Канады никакие визы и документы кроме водительских прав не нужны. Граждане ЕС тоже могут ездить в США без виз, достаточно заполнить анкету в течении пять минут, и добро пожаловать.
А ты хотел что бы весь мир мог ездить в США как к себе домой?
Зато обратно въехать не всегда получается.
Почему то даже мне не гражданину США, въехать в США очень просто, а гражданину США к себе домой должно быть непросто. Мдя.

Я имел в виду не туристическую поездку(такую и в СССР можно было сделать),а именно отъезд из страны.
Что по вашему отъезд из страны? Уехал на время, или отказался от гражданства? В первом случае ничего не меняется, гражданин есть гражданин. У нас в компании работают три американца, и ни у кого нет проблем с возвращением домой. Если ты имеешь ввиду реэмиграцию, то тут зависит от того гражданином какой страны он является. Но то что он рожден в США, это уже почти 100% прохождение иммиграции, хотя бы потому что у человека есть родственники в США, и по программе "воссоединение семьи" он запросто вернется домой. Но я почти не видел американцев за границей, которые отказались от американского гражданства. Впрочем тонкости американского законодательства я не знаю, я больше по канадскому, но в целом так.
Ну и дальше что?Чтоб не лезли,надо упрощать миграционное законодательство,а не расстреливать без предупреждения безоружных мексиканских мигрантов.
Если ты в этой теме ничего не понимаешь, то прошу прощения, не нужно нести ахинею.

Hawk007

01.04.2010, 14:25

Реформы Косыгина-это что?
Он что ввел рыночную экономику?
Административные рычаги у СССР были слишком велики,чтобы кто-то отделился из-за колбасы.
Тем не менее СССР распался
И да,ещё одна страшная тайна-в РФ потребление мяса на душе населения ниже,чем в СССР.

Из моего личного опыта: наступает праздник, и я могу купить что хочу где хочу(лишь бы бабки были, но это уже другая история). Сомневаюсь что в СССР такое было
в РФ потребление мяса на душе населения ниже,чем в СССР.
Вы путаете теплое с мягким. В СССР был реальный дефицит, а щас дефицита нет, просто у населения не так много бабок (хотя изобилия много). И да, может россиянам просто не нравится есть много мяса, приведенный вами пример просто сухая статистика.

Влад В В

01.04.2010, 14:42

Получение путевки в Болгарию, вот эта была заграница и предел мечтаний.
За всех не говори. У меня родственники были простыми трудящимися, и спокойно ездили в ФРГ (не говоря уже про ГДР) и Францию. У каких-нибудь преступников может и были проблемы, а железного занавеса для простых работяг не было.
Тем не менее СССР распался
Его развалили.
Сомневаюсь что в СССР такое было
Ты удивишься, но такое было при Брежневе!
В СССР был реальный дефицит
Не всегда! При Брежневе нормально всё было. К тому же население было 300 миллионов, какая страна ещё обеспечивала бы такое большое население? США которые уничтожали индейцев и грабили другие страны не в счёт.
а щас дефицита нет
Поезди по деревням.

Hawk007

01.04.2010, 14:48

Его развалили.
Это все байки американцев, которые хотят чтобы все считали их крутыми, мол, СССР завалили!
Ты удивишься, но такое было при Брежневе!
Мы вообще-то говорим, почему СССР развалился. При Брежневе он как-то не разваливался
Не всегда! При Брежневе нормально всё было.
См. выше
К тому же население было 300 миллионов, какая страна ещё обеспечивала бы такое большое население?
Лол. По вашему, если население больше 300 миллионов, то стране каюк? Вообще-то у нас и ресурсов много.
США которые уничтожали индейцев и грабили другие страны не в счёт.
Давайте без офтопа
Поезди по деревням.
Я сужу по общей ситуации в стране, а не "по деревням"

Влад В В

01.04.2010, 15:57

Это все байки американцев, которые хотят чтобы все считали их крутыми, мол, СССР завалили!
У США достаточно власти и мощи чтобы сделать всё что угодно. СССР развалили не без их помощи!
Мы вообще-то говорим, почему СССР развалился. При Брежневе он как-то не разваливался
Сказал бы тогда в СССР горбачёвского времени!
Лол. По вашему, если население больше 300 миллионов, то стране каюк? Вообще-то у нас и ресурсов много.
И страна вообще-то огромная и климат тяжелый! И кто эти ресурсы будет добывать? Их ведь не просто так взять и добыть. Их нужно возить по огромной территории, по дорогам, которые сам знаешь какие плохие и тд.
Давайте без офтопа
Ты сам офтопишь, так что давайте.
Я сужу по общей ситуации в стране, а не "по деревням"
Так бы и сказал что в общем! Ты сказал что нет дефицита, как будто вообще нет...

Mad-Dan

01.04.2010, 17:16

За всех не говори. У меня родственники были простыми трудящимися, и спокойно ездили в ФРГ (не говоря уже про ГДР) и Францию. У каких-нибудь преступников может и были проблемы, а железного занавеса для простых работяг не было.

Вот это, как-то не верится. Простой рабочий выехать не мог на запад. В лучшем случае он мог туда в командировку поехать.

COMMIE

01.04.2010, 18:47

Прямо-таки во всех странах одинаковая культура, а социализм это какой-то совершенно уникальный строй?
Ну ведь без особых трудностей ездили в соц.страны.
Ссылки на массовые расстрелы мексиканцев.
http://en.wikipedia.org/wiki/Migrant_deaths_along_the_Mexico_%E2%80%93_United_S tates_border
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5168712
И может США невыгодно упрощать миграционное законодательство. Так-как пойдет куча неблагополучных граждан?
Если вы упорно защищаете миграционное законадательство США,но хаете Советское,то разговаривать с вами нет смысла.Двойные стандарты на лицо.
Не хватало не только ее.
Вот только у населения нынешней РФ вообще мало что есть.
Можешь не верить.
За всех не говори. У меня родственники были простыми трудящимися, и спокойно ездили в ФРГ (не говоря уже про ГДР) и Францию. У каких-нибудь преступников может и были проблемы, а железного занавеса для простых работяг не было.
Вот это, как-то не верится.
Ну-ну.
Несомненно, по ссылкам о отсуствии тоталитаризма в мире вообще и о тяге русских к трезвости можно найти много интересного. В основном для
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Тупо посмеяться
Цитата:
Сообщение от Mad-Dan Посмотреть сообщение
вот это тоже веселое.
Действительно,вот только над вашими ссылками ржать приходится ещё больше.
Рабиновича пустили в туристическую поездку по странам народной демократии. Он присылает телеграммы:
"Привет из свободной Болгарии. Рабинович".
"Привет из свободной Румынии. Рабинович".
"Привет из свободной Венгрии. Рабинович".
"Привет из Австрии. Свободный Рабинович".
Юмор-это,конечно,хорошо,но вот только ваши шутки относятся к теме примерно также,как порнография к культуре.
Он что ввел рыночную экономику?
Некоторые рыночные элементы.
Тем не менее СССР распался
Но по другим причинам.
Из моего личного опыта: наступает праздник, и я могу купить что хочу где хочу(лишь бы бабки были, но это уже другая история). Сомневаюсь что в СССР такое было
Неправильные сомнения.
Вы путете теплое с мягким. В СССР был реальный дефицит, а щас дефицита нет, просто у населения не так много бабок (хотя изобилия много). И да, может россиянам просто не нравится есть много мяса, приведенный вами пример просто сухая статистика.
Угу,рассуждения непонятно кого-это,конечно,посерьёзнее статистики,которая,как знают все цивилизованные либеральные парни,сплошные враки.
Для кого, для простых граждан?
Именно для них.
Получение путевки в Болгарию, вот эта была заграница и предел мечтаний.
Не только.
Граждане ЕС тоже могут ездить в США без виз, достаточно заполнить анкету в течении пять минут, и добро пожаловать.
Во-первых,не пять минут,во-вторых,ты эти анкеты читал?
Mad-Dan утверждал,что для того,чтобы в СССР попасть в кап.страны было необходимо провести собеседование с какими-то чиновниками.Да,морока та ещё,но США ничуть этому не уступают.
Если ты в этой теме ничего не понимаешь, то прошу прощения, не нужно нести ахинею.
Ты уже отличился ''знанием''СССР,так что задираться не стоит.И да,ссылки были уже приведены.