[Архив] Мораль

[x_preyer_x]

"Всякая мораль пророчествует, ибо "фиксирует" степень нравственности, которая должна быть достигнута."
Валери

Во все времена остро стоял вопрос о том, какой поступок достоин полноценного члена общества, а какой аморален. Что можно, а что нельзя. Помните знаменитый стих Маяковского: "Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо"? Если подумать, то ведь этот детский стишок написан как раз о такой сложно штуке, как мораль.
Так что же такое мораль? Давайте попробуем разобраться.

Мораль - один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

Так называемая "общественная мораль" - мораль, принятая определенным обществом, как правило, эндемична для культуры или исторического периода, иногда даже для социальной или религиозной группы, хотя разные моральные системы могут быть в определенной степени схожи.

Мораль тесно переплетена с правом. С одной стороны, формализованная мораль может становиться правом. Десять заповедей — это одновременно моральный и правовой закон многих культур. С другой стороны, правовые нормы эффективно действуют лишь тогда, когда воспринимаются людьми в качестве нравственно оправданных.

"Золотое правило" нравственности
Чтобы стало яснее, что такое мораль, обратимся к правилу, которое, как нам достоверно известно из исторических, религиозных и литературных источников, получило распространение во всех относительно развитых культурах и у всех народов. Речь идет о так называемом золотом правиле нравственности. В наиболее известной форме оно гласит: «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Евангелие от Луки, 6:31).
Архив темы. (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=34278)

Рекомендуем ознакомиться с правилами (http://forum.igromania.ru/announcement.php?f=45&a=285) и дополнением (http://forum.igromania.ru/announcement.php?a=317) к правилам раздела "Философские и научные вопросы"

[z1Ro]

Речь идет о так называемом золотом правиле нравственности. В наиболее известной форме оно гласит: «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Евангелие от Луки, 6:31).
Это скорее относится к природе нормальных взаимоотношений между людьми...

[notenufflove]

Это скорее относится к природе нормальных взаимоотношений между людьми...

Евангелие есть главный источник Христианской морали.

[Adan]

NotEnuffLove
Не спорю. Однако в других учениях про мораль сказано даже больше. В Коране например.

[z1Ro]

Евангелие есть главный источник Христианской морали.
Одно не исключает другого...
Не спорю. Однако в других учениях про мораль сказано даже больше. В Коране например.
Ну я думаю здесь мы остановимся всеже на христианской морали...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Автору:
x_preyer_x
Зачем тему перенесли?

[Adan]

Ну я думаю здесь мы остановимся всеже на христианской морали...
Какая разница, откуда берутся примеры, они одни и те же везде, в любом народе...

[notenufflove]

Не спорю. Однако в других учениях про мораль сказано даже больше. В Коране например.
Если учесть, что такое религиозное движение как Ислам зародилось в аравии под влиянием христианских проповедников-еретиков.

[Adan]

NotEnuffLove
Однако исламские проповедники и те, кто писали Коран, сделали ту мораль, что они спёрли у христиан более потребной - уьрали оттуда всё лишнее.

[notenufflove]

Однако исламские проповедники и те, кто писали Коран, сделали ту мораль, что они спёрли у христиан более потребной - уьрали оттуда всё лишнее.
Ты изучал Коран?

[Onex]

Если учесть, что такое религиозное движение как Ислам зародилось в аравии под влиянием христианских проповедников-еретиков.

:eek: а разве не под влиянием иудаизма?

[notenufflove]

а разве не под влиянием иудаизма?
А что, в Христианстве в состав канонических книг Ветхого завета не входит Тора?

[OldBoy]

Однако исламские проповедники и те, кто писали Коран, сделали ту мораль, что они спёрли у христиан более потребной - уьрали оттуда всё лишнее.
%DD
Вы серьёзно так думаете? Просто в качестве анекдота ещё наверное покатит...

[notenufflove]

%DD
Вы серьёзно так думаете? Просто в качестве анекдота ещё наверное покатит...
Дал бы лучше ссылок народу честному :))
Иначе совсем все в голове перемешается.

[OldBoy]

Дал бы лучше ссылок народу честному
Если народ не умеет пользоваться даже гуглом, то ссылки его уже не спасут.

[z1Ro]

Какая разница, откуда берутся примеры, они одни и те же везде, в любом народе...
Разница в восприятии...
Вы серьёзно так думаете? Просто в качестве анекдота ещё наверное покатит...
Вот об этом я и говорю - пара человек мож знает, остальные прост несут бред...
Дал бы лучше ссылок народу честному
Иначе совсем все в голове перемешается.
Читай первоисточник, не ошибешся - а пока...

[Onex]

А что, в Христианстве в состав канонических книг Ветхого завета не входит Тора?

я не о том....насколько мне известно Мухаммад был вроде иудеем сначала...

[z1Ro]

я не о том....насколько мне известно Мухаммад был вроде иудеем сначала...
Хорош уж... Хоть от Мухамеда отстаньте :zasada:

[OldBoy]

Господа, Вы слишком удалились от темы...

[z1Ro]

Господа, Вы слишком удалились от темы...
Вот и я о том же.
Кстати о морали... На днях посещал поликлинику, так оттуда луюди в слезах (!) уходят. Я в ужасе :( Так они там лечат или калечат? Да и так в разговорах постоянно слышно, что в реале "безплатаня медецина" у нас это просто бизнес...
Страшновато как-то после этого...

[bober_maniac]

На днях посещал поликлинику, так оттуда луюди в слезах (!) уходят. Я в ужасе Так они там лечат или калечат? Да и так в разговорах постоянно слышно, что в реале "безплатаня медецина" у нас это просто бизнес...
Здрасьте приехали, у нас уже давно рынок, а значит - прощай социальные права и бесплатный доктор. Что плакать то - сами СССР сломали.
Но это тема отдельного разговора, к морали не имеющая никакого отношения.

[ZeroCoolDark]

Предвижу последствия, но все же. Мораль. То что мы называем "моралью". То что было привнесено нам обществом на блюде с голубой каемочкой, лишив многих возможности двигаться дальше. То что зачастую начинает определять наши поступки и жизнь. Понятие, на современном этапе развития потребительского общества понимаемая как свод правил, норм. догм. В современном виде привнесенная преимущественно христианством - религией заставившей человечество отбросить достигнутое и сидеть в затхлой пещере скудоумия около 1000 лет. религией сформированной государством и людьми им управляющими с вполне определенной целью. Мораль это во многом то, что установив раз и навсегда границы доступного ограничило наши желания и возможности, развитие. То что неизбежно делает из нас либо роботов работающих в заданной программе либо роботов калек - понявших ущербность программы. но неспособных вырваться. то что предотвратив хаос измен рима принесло затхлость и загнивание, которые принесли существующее положение вещей. Moralis - касающийся нравов. И в языческие времена норов формировался обществом, во многом обществом. Но возможностей было, наверное больше, а открытые пути не были железной дорогой...

[Галеева]

Мораль чего?? М ораль жизни, любви. смерти, вечности. Что вооюще такое мораль. Что-то вроде совести? Голоса говорящего что надо делать а что нет?? Довольно странно что народная мудрость гласит что все что не делается- все к лучшему

[x_preyer_x]

Мораль чего?? М ораль жизни, любви. смерти, вечности. Что вооюще такое мораль. Что-то вроде совести? Голоса говорящего что надо делать а что нет??
Хм, я же писал в первом посте деффиницию... СТОП! Ах, ты мой маленький шалун, ты же не читаешь больше трёх строчек, правда?

Довольно странно что народная мудрость гласит что все что не делается- все к лучшему
Правда? Почему же мне всегда казалось, что это было выпестовано христианством?

[notenufflove]

Довольно странно что народная мудрость гласит что все что не делается- все к лучшему
Все, что Бог не делает, все к лучшему.

Ах, ты мой маленький шалун, ты же не читаешь больше трёх строчек, правда?
Да это вообще проблема современного общества.

[x_preyer_x]

Все, что Бог не делает, все к лучшему.
Кстати, чья это философия?

[Korsarzzz]

Мораль - один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

Впринцепе согласен, но мне кажется, что сома мораль не регулирует отношения между людьми, это делают законы, этика, культурность, понятие добра и зла и тд., а вот мораль должна все это сформировать в человеке, оставив ему некоторую свободу самоопределения(+\-10 по стобальной шкале).

[bober_maniac]

но мне кажется, что сома мораль не регулирует отношения между людьми
Тебе кажется.
а вот мораль должна все это сформировать в человеке
Мораль никому ничего не должна.
Также, как и не должны ничего законы.
Воспитывать и формировать должны родители.

[EliSs]

Также, как и не должны ничего законы.
Воспитывать и формировать должны родители.
Тут существует взаимосвязь. Родители под давлением закона должны формировать в ребенке верное воспитание. В свою очередь, закон пишется для того, чтобы регулировать нормы поведения, которые складывались веками из общечеловеческих представлений об этих самых нормах (т.е., собственно, мораль). Родители должны следовать этим нормам, а подпитывать стремление это должно государство соответствующими законами.

[bober_maniac]

Родители под давлением закона должны формировать в ребенке верное воспитание.
Неверно.
Родители должны воспитовать ребенка, потому что это их ребенок и они несут ответственность за него. Прежде всего - моральную, перед самими собой. И перед ребенком тоже, закон тут не при чем.
В свою очередь, закон пишется для того, чтобы регулировать нормы поведения, которые складывались веками из общечеловеческих представлений об этих самых нормах (т.е., собственно, мораль).
Неверно.
Поищи определение морали и выясни, чем мораль отличается от закона.
А главное - какие механизмы действия у того и того.

[EliSs]

Поищи определение морали и выясни, чем мораль отличается от закона.
А не могли бы выложить? А то, на слово Неверно. мне вам как то трудно поверить. Или хотя бы проаргументируйте.
Родители должны воспитовать ребенка, потому что это их ребенок и они несут ответственность за него. Прежде всего - моральную, перед самими собой.
Я не спорю, и поэтому тоже. Но чтоже делать с родителями, которые не хотят воспитывать своего ребенка? Даже нет, не так. В результате бездействия которых, или неверными приёмами воспитания получают ребёнка, который будет заведомо не соответствовать нормам поведения в среде его сверстников. Вот что примерно я имел ввиду вот этим:Родители должны следовать этим нормам, а подпитывать стремление это должно государство соответствующими законами.

[bober_maniac]

А не могли бы выложить? А то, на слово
Нам это читали в курсе правоведения, выложить не могу. Поищи сам.
мне вам как то трудно поверить. Или хотя бы проаргументируйте.
У меня всегда аргументация ниже идет.
Я не спорю, и поэтому тоже. Но чтоже делать с родителями, которые не хотят воспитывать своего ребенка? Даже нет, не так. В результате бездействия которых, или неверными приёмами воспитания получают ребёнка, который будет заведомо не соответствовать нормам поведения в среде его сверстников
Закон не регулирует, как надо воспитывать.
Однако, есть процедуры о лишении родительских прав и прочее.
Это к теме не относится.

[notenufflove]

Кстати, чья это философия?
Это промысел Божий, только восприятие враждебное.
Но к теме это не относится.

[EliSs]

Unsреаkаblе
Хотите, я вам своими словами объясню? Мораль - это неписаные, складывающиеся опытным путем годами безусловные нормы поведения в обществе, имеющие под собой, безусловно, религиозную подоснову. Она обосновывается идеалами добра и зла, должного и т.д., и обеспечивается лишь одобрением или осуждением общества. А закон - это набор прав и норм поведения в обществе, регулирующий отношения между людьми. Законы также зависят от вероисповедания и самобытности народа. Разве нет связи? Однако, есть процедуры о лишении родительских прав
Но, значит всё-таки есть? А то, что это не относится к теме, еще не значит, что это стоит отрицать и не обращать на это внимание. Факт остается фактом. У меня всегда аргументация ниже идет
Где? Не подскажете? Что-то не увидел.

[Korsarzzz]

Unspeakable
Мораль - понятие абстрактное, и в нашем материальном и прогматичном мире почти ничего уригулировать не может(хотя бы по тому, что у каждого свое видение морали), а вот закон, написанный на основе общепринятой морали, уже вещь материальная и может оказывать влияние на взаимоотношения людей

[bober_maniac]

Хотите, я вам своими словами объясню?
Не надо - ты определение найди.
Разве нет связи?
Связь, естественно, существует. Но не все законы находятся в согласии с моралью, также как и не все моральные заповеди защищены законом.
Но, значит всё-таки есть?
Но это к моральному воспитанию не относится.
Где? Не подскажете? Что-то не увидел.
Прочитай пост еще раз.
Мораль - понятие абстрактное, и в нашем материальном и прогматичном мире почти ничего уригулировать не может(хотя бы по тому, что у каждого свое видение морали)
Это потому что родители плохо детей воспитывают.
Дело не в прагматичном мире.
закон, написанный на основе общепринятой морали, уже вещь материальная
Закон - такая же абстрактная вещь, как мораль.

[@r(h@nGeL]

Закон - такая же абстрактная вещь, как мораль.
К большому сожалению нет. Поди разбей окно в отдетении милиции,останься стоять на месте и почувствуй абстрактность закона.(если мораль позволит)

А если без псевдоюмора - закон (ну как я понимаю) должен заключать в себе моральные нормы, дабы защитить людей с полноценной моральной системой от дегенератов. К сожалению с течением времени закон все больше утрачивает эту функцию.

[x_preyer_x]

А если без псевдоюмора - закон (ну как я понимаю) должен заключать в себе моральные нормы, дабы защитить людей с полноценной моральной системой от дегенератов. К сожалению с течением времени закон все больше утрачивает эту функцию.
Нет, не должен. Какие моральные нормы должны содержать статьи ГК, регулирующие, например, лизинг?

[ZeroCoolDark]

@r(h@nGeL
закон отражает интересы государства, мораль, как правило, вбитые в голову чугунным молотом пропаганды принципы.

[Korsarzzz]

Закон - такая же абстрактная вещь, как мораль.
Да ну. Загреми в милицию, там те быстро обьяснят, что закон очень даже конкретная и материальная вешь. Да и мораль, что-то пока никто не видел и в руках не держал, а свод законов в любом книжном продается, так что это такая же "абстракция", как скажем телевизор.

Добавлено через 3 минуты
Какие моральные нормы должны содержать статьи ГК, регулирующие, например, лизинг?
Не обмани. Или это не моральный принцып?

[ZeroCoolDark]

Korsarzzz
А ведь ка не странно, ты прав.Есть такое понятие как кабальная, заведомо несправедливая сделка - она недействительна...

[x_preyer_x]

Не обмани. Или это не моральный принцып?
А ведь ка не странно, ты прав.Есть такое понятие как кабальная, заведомо несправедливая сделка - она недействительна...
Это общие положения о сделаках. Так что, неверно.

[EliSs]

Не надо - ты определение найди.
Стоп! Это Вы мне сказали, что моё умозаключение неверно. На чём в таком случае основано ваше утверждение? Вы можете проанализировать мои слова и вывести мне суть того, в чём я ошибся с вашей точки зрения? Или Вы со мной полностью согласны?Но не все законы находятся в согласии с моралью, также как и не все моральные заповеди защищены законом.
Совершенно верно. Но, как раз под эту хрупкую и незаметную связь между законом и моралью попадает воспитание людьми своего потомства.Прочитай пост еще раз.
Безрезультатно.

[Korsarzzz]

Это общие положения о сделаках. Так что, неверно.
Насколько я помню, лизинг - это чтото вроде кредита, и тогда, пускай и с натяжкой, помошь ближнему.

[x_preyer_x]

Насколько я помню, лизинг - это чтото вроде кредита, и тогда, пускай и с натяжкой, помошь ближнему.
Чувак, давай не притягивать за уши. Статьи регулирующие найм/аренду не содержат норм морали. Просто все привыкли иметь ограниченное представление о праве и сводить всё к статье 105 УКРФ и сакраментальному "Не убий"
А закон это всё же императив государства. Во всех сферах жизни. Конечно, из некоторых статей можно вывести некоторые моральные рамки, но это не означает что закон = мораль. Мораль имеет субъективную основу. Право же абсолютно одинаково для всех граждан определёной страны.

[Korsarzzz]

это не означает что закон = мораль.
А я знак равенства и не ставил, просто законы всеравно формируються под влиянием морали.

[x_preyer_x]

А я знак равенства и не ставил, просто законы всеравно формируються под влиянием морали.
Даже меньше, чем половина.

[Korsarzzz]

Даже меньше, чем половина.
Неспорю.

[@r(h@nGeL]

Естественно закон включает в себя еще кучу всего - элементы государственного, политического, экономического регулирования но частично он формируется за счет системы моральных ценностей всех членов страны.
Позволь морали идти против закона - начнется волна преступности (псевдомораль так называемой "молодежной субкультуры" все ближе к этому подходит), создай закон, идущий против морали - начнутся протесты и репрессии.
Мораль и закон связаны между собою, но несколько косвенно - через свое влияние на людей.

[Korsarzzz]

Мораль и закон связаны между собою, но несколько косвенно - через свое влияние на людей.
Законы пишут люди, да и мораль создают ониже. По этому эти понятия сильно связанны.

[x_preyer_x]

@r(h@nGeL
Вы тут Капитана Очевидность разыгрываете? Косвенно я вам могу и шоколадные вафли с моралью связать.

создай закон, идущий против морали - начнутся протесты и репрессии.
Что доказывает отличие закона от морали.

[Korsarzzz]

Что доказывает отличие закона от морали.
Создай закон без морали. Я думаю первымже и самым безнравственным будет закон, о том, что всех насильников награждать, а убийц на руках носить. Нравиться такой закон? Зато ни капли морали.

[ZeroCoolDark]

Korsarzzz
Поверь, моральный облик законотворцев не чист и светел. А закон прежде всего - способ выражения государственной воли, и то же убийство является преступлением, прежде всего потому, что уменьшает население государства, т.е. лишает его налогоплательщика, бойца/работника, родителя будущих детей и т.д

[x_preyer_x]

Создай закон без морали. Я думаю первымже и самым безнравственным будет закон, о том, что всех насильников награждать, а убийц на руках носить. Нравиться такой закон? Зато ни капли морали.
Когда в Греции Солон запретил мучительно казнить преступников это была не мораль. Людям нравилось смотреть, как преступников колесуют, четвертуют и т.д. И что же? Революция началась?

Добавлено через 1 минуту
Поверь, моральный облик законотворцев не чист и светел. А закон прежде всего - способ выражения государственной воли, и то же убийство является преступлением, прежде всего потому, что уменьшает население государства, т.е. лишает его налогоплательщика, бойца/работника, родителя будущих детей и т.д
Вот тоже верно. Нашли крупицы морали в законах и машут флагами, забывая о главной цели морали

[Korsarzzz]

Поверь, моральный облик законотворцев не чист и светел. А закон прежде всего - способ выражения государственной воли, и то же убийство является преступлением, прежде всего потому, что уменьшает население государства, т.е. лишает его налогоплательщика, бойца/работника, родителя будущих детей и т.д
А то я не в России живу, и не знаю что законы пишут зажравшиеся чиновники. Да и разве не проще править не народом, а толпой выжевших в резне головорезов, которые если надо запишут в налогоплатильщиков и рабочих население соседних стран.Да и например чеченские сепаротисты, которым на волю государства наплевать, считают убийство своего преступлением.

[ZeroCoolDark]

Korsarzzz
Вырази свою мысль более четко. И постарайся не писать штампов, особенно в тех вопросах о которых не имеешь представленияА то я не в России живу, и не знаю что законы пишут зажравшиеся чиновники.

[Korsarzzz]

Вырази свою мысль более четко.
Можно и четче, но без мата врятли получиться.
И постарайся не писать штампов, особенно в тех вопросах о которых не имеешь представления
Поверь, имею представление.

[bober_maniac]

Поверь, имею представление.
Давай тогда жалобные пассажи про зажравшихся чиновников, которые спят и видят, как бы тебя, бедного и несчастного, обворовать, ты будешь писать в другом месте. Например, в письмах Президенту.
Я не говорю, что этого нет, я просто говорю, что в этой теме не место таким утверждениям. Тема про мораль.

[@r(h@nGeL]

Законы пишут люди, да и мораль создают ониже. По этому эти понятия сильно связанны.
Косвенно я вам могу и шоколадные вафли с моралью связать.
Не надо - я вижу у Korsarzzz уже отлично получилось. (попробуй подставить его пост космичесские корабли и резиновые уточки для ванны (которые делают люди) и к большому удивлению обнаружишь, что они тесно связаны!)


Когда в Греции Солон запретил мучительно казнить преступников это была не мораль. Людям нравилось смотреть, как преступников колесуют, четвертуют и т.д. И что же? Революция началась?
Да надо поправится. Кавардак начинается, ни просто при расхождении закона и морали, а закона и морали, специфичных для одной и той - же группы людей.(просто думал, что такие элементарные вещи можно и не писать, если сравнивать все законы с абсолютно гуманной общечеловеческой моралью расхождений хватит на четыре революции и пару путчей впридачу)

[luden]

А то я не в России живу, и не знаю что законы пишут зажравшиеся чиновники.
Ты не понял, закон не должен учитывать мораль, он должен учитывать интересы государства. Просто связь между человеком и государством самая прямая, и чем лучше одному из них, тем лучше другому, потому и выходит, что заботится закон и о людях. Почему такой подход единственно верен? Потому что цель государства, - жизнь и благополучное проживание максимального числа людей, а здесь не место эмоциям, здесь место строгому, холодному, бесчеловечному расчёту. Государство заботится не о каждом, оно заботится о всех, а о каждом пускай заботится сам каждый.

[ZeroCoolDark]

luden
Вообще мораль в привязке к законодательству - всего лишь основание, утверждающее необходимость его соблюдения. Позиция нужно, потому что так надо, потому что это правильно и полезно другим заведомо вызывает отторжение, а вот позиция так надо, потому что так хорошо и высокоморально - совсем другое дело. Заставляет ощутить свою значимость и возвышенность...

[Korsarzzz]

Государство заботится не о каждом, оно заботится о всех, а о каждом пускай заботится сам каждый.
Абсурд, если государство не будет заботиться о каждом, обо всех оно позаботится не сможет. Это всеравно что ухаживать за тачкой, не ухажия по опдельности за мотором, шинами ит.д.
Ты не понял, закон не должен учитывать мораль, он должен учитывать интересы государства
Если бы закон учитывал только интересы государства без морали, население земного шара сократилось бы вдвое лет за 5.

[bober_maniac]

Абсурд, если государство не будет заботиться о каждом, обо всех оно позаботится не сможет. Это всеравно что ухаживать за тачкой, не ухажия по опдельности за мотором, шинами ит.д.
Сравнение неверное.
Мотор, шины и прочее - неравноправные части автомобиля.
Имеется ввиду, что государство всего-навсего дает каждому возможность обеспечить себе нормальную жизнь, а пользуется этим человек или нет - это уже его право, никто его с ложечки кормить не будет.
Если бы закон учитывал только интересы государства без морали, население земного шара сократилось бы вдвое лет за 5.
Читал Макиавели "Государь"?
Нет? Вижу, что не читал.
Почитай. Он маленький.

[luden]

Абсурд, если государство не будет заботиться о каждом, обо всех оно позаботится не сможет. Это всеравно что ухаживать за тачкой, не ухажия по опдельности за мотором, шинами ит.д.
Бобёр несомненно прав.
Если бы закон учитывал только интересы государства без морали, население земного шара сократилось бы вдвое лет за 5.
С чего вдруг, вот у тебя организм из клеток состоит, ты их интересы учитываешь или свои? Или ты в два раза меньше чем должен быть?

[Korsarzzz]

Читал Макиавели "Государь"?
Нет? Вижу, что не читал.
Почитай. Он маленький.
А ссылочку не кинешь?
Сравнение неверное.
Мотор, шины и прочее - неравноправные части автомобиля.
Имеется ввиду, что государство всего-навсего дает каждому возможность обеспечить себе нормальную жизнь, а пользуется этим человек или нет - это уже его право, никто его с ложечки кормить не будет.
Я имел в виду, что невозможно воздействовать на систему, не воздействуя на отдельные ее состовляющие.
Государство дает всем равные возможности лишь официально, но скажем токарь, занимающийся любимым делом, всегда будет жить хуже юриста, потому лишь, что он любит работать руками.

[luden]

Государство дает всем равные возможности лишь официально, но скажем токарь, занимающийся любимым делом, всегда будет жить хуже юриста, потому лишь, что он любит работать руками.
А это по твоему не нормально?

[Korsarzzz]

А это по твоему не нормально?
Нет конечно, человек вправе заниматься тем чем хочет, иначе мы получим не людей, а стадо роботов.

[luden]

Нет конечно, человек вправе заниматься тем чем хочет, иначе мы получим не людей, а стадо роботов.
То есть дворник отучившийся три класса, должен получать столько же, сколько инженер с двумя высшими?

[Korsarzzz]

То есть дворник отучившийся три класса, должен получать столько же, сколько инженер с двумя высшими?
А почему нет? Да и в нашей стране у многих дворников есть высшее образование.

[luden]

А почему нет? Да и в нашей стране у многих дворников есть высшее образование.
Потому что польза обществу разная, а значит и оплачиваться должна по разному.

[@r(h@nGeL]

Государство дает всем равные возможности лишь официально, но скажем токарь, занимающийся любимым делом, всегда будет жить хуже юриста, потому лишь, что он любит работать руками.
Да и в нашей стране у многих дворников есть высшее образование.
А_а наверное им всем после высшего образования захотелось "работать руками"?
Я, например не хочу заканчивать вуз только для того, чтобы получать те-же гроши, что и дворник.

И давайте уже ближе к теме, пока не пришел модер и не показал, что такое классовое неравенство в масштабах форума.

[bober_maniac]

А ссылочку не кинешь?
www.google.com

Korsarzzz
luden
Господа, уходим в глубокий оффтоп. Не заставляйте меня махать модерским пенисом и ставить варнинги - так что сворачиваем дискуссию про государство и начинаем про мораль.

[EliSs]

То есть дворник отучившийся три класса, должен получать столько же, сколько инженер с двумя высшими?
А инженеры с двумя высшими, как раз так и получается, что работают дворниками. Разве это нормально?Потому что польза обществу разная, а значит и оплачиваться должна по разному Дело не в пользе, я так думаю. Я сомневаюсь, что дворник делает менее полезную работу чем инженер. Скорее всего вложение б'ольших средств в обучение инженера должно давать б'ольшую отдачу материальную.

МОДЕРУ: так что сворачиваем дискуссию про государство и начинаем про мораль.Без БЭ!!! Просто я читаю сверху вниз, а не наоборот.

[bober_maniac]

А инженеры с двумя высшими, как раз так и получается, что работают дворниками. Разве это нормально?
Это проблемы государства. Мораль здесь не при чем.
Закрываем тему.
Дело не в пользе, я так думаю. Я сомневаюсь, что дворник делает менее полезную работу чем инженер. Скорее всего вложение б'ольших средств в обучение инженера должно давать б'ольшую отдачу материальную.
Закрываем, закрываем.

С утра я добрый, но автор следующего поста про низкие зарплаты дворника получит по шее.

[!Head Crab1!]

Ну ладно не тронем дворника, а не то это уже напоминает коммунизм: "от каждого по...каждому по..."
Ежели все будут жить придерживаясь определенных(не убий, не укради) моральных норм то всем будет сразу хорошо. но как-то заставить людей их придерживаться очень трудно(в обществе слишком много гнид которые вообще и людьми, то называться не имеют права) а значит карающий меч правосудия незаменим("не судите да не судимы будете"- не в счет). Но люди ничему не учаться(прищемили хвост(нет что бы не совать его туда больше!) дак я в следующий раз суну не весь хвост, а только кончик(но ведь суну!)) Вот и делай ты чё хочешь!

[ZeroCoolDark]

!Head Crab1!
О, если б слушать только тишину,
Не ложь, не лесть, не полдень и не тьму,
Под солнцем снегом тая,
Любить, измен не зная, -
Ты умер бы от злой тоски!
Именно так...Поверь следование современной морали отрицает все естество человека...

[!Head Crab1!]

Согласен.

[notenufflove]

Согласен.
С чем?

[!Head Crab1!]

Ну знаете смотря что подразумевать под современной моралью.

[Кет]

Если бы закон учитывал только интересы государства без морали, население земного шара сократилось бы вдвое лет за 5.
Отличный был бы способ борьбы с перенаселением :) Только вот не сработает.

[Korsarzzz]

Отличный был бы способ борьбы с перенаселением :) Только вот не сработает.
Сработает. Отмени такие чисто моральные законы, но учитывающие интересы государства, как, пеньсии, помощь сиротам, больным, малоимущим и ччерез пару лет пол страны вымрет.

[bober_maniac]

Отмени такие чисто моральные законы, но учитывающие интересы государства, как, пеньсии, помощь сиротам, больным, малоимущим и ччерез пару лет пол страны вымрет.
К слову сказать, эти законы к морали вообще не имеют никакого отношения.
А вообще не вымрет.
Скорее начнется революция.
Но тема не об этом - тема о морали.

[Korsarzzz]

К слову сказать, эти законы к морали вообще не имеют никакого отношения.
А что тогда имеет отношение к морали?!

[bober_maniac]

А что тогда имеет отношение к морали?!
Не наступать на ноги прохожим и уступать места бабушкам в метро - этот мораль.

[Korsarzzz]

Не наступать на ноги прохожим и уступать места бабушкам в метро - этот мораль.
Это не мораль, а воспитанность и культура поведения. Эти простые правила соблюдает любой культурный, а не высокомаральный человек.

[x_preyer_x]

Это не мораль, а воспитанность и культура поведения. Эти простые правила соблюдает любой культурный, а не высокомаральный человек.
Щито? Уступать бабушкам место - это как раз мораль.

[Korsarzzz]

Щито? Уступать бабушкам место - это как раз мораль.
Если для тебя это мораль, а не само сабой разумеющееся повидение, и твоя мораль ограничиваеться только такими вещями, мне тебя жаль.

Пишем грамотно.\\NeL

[x_preyer_x]

Если для тебя это мораль, а не само сабой разумеющееся повидение, и твоя мораль ограничиваеться только такими вещями, мне тебя жаль.
Свою жалость, малютка, оставь при себе. Если ты не можешь прочитать первый пост и осознать наконец какой бред ты сейчас несёшь - это только твои проблемы. Хоть это ты понимаешь?

[bober_maniac]

Это не мораль, а воспитанность и культура поведения.
Это мораль.
Культура поведения - это тоже мораль.
И воспитанность - это тоже мораль.
Воспитанность в обществе определяется моральными нормами. Невоспитанный человек - это человек, чье поведение аморально.

[x_preyer_x]

Культура поведения - это тоже мораль.
И воспитанность - это тоже мораль.
Воспитанность в обществе определяется моральными нормами. Невоспитанный человек - это человек, чье поведение аморально.
Нууу, не совсем всё же, по-моему. Культура всё же несколько отделена от морали, я считаю.

[!Head Crab1!]

Тут я согласен с Unspeakable,ом. Все перечисленое - мораль. Но определяются они именно обществом, а значит мнение отдельного человека не учитывается(это как среднее арифметическое - сумма на количество). А если выбор как поступить кажется отдельному человеку правильным, а обществу - аморальным? Где та грань которая разделяет правильные поступки и аморальные? Если выбор прост(уступить ли бабушке место в автобусе) то мнения совпадают, а если он сложен(скажем, альпинист-инструктор может рискнуть всей группой чтобы попытаться спасти упавшего в ущелье или отвести группу в лагерь и вернуться за несчастным, но можно неуспеть)? Как поступить тут?

[геродот]

!Head Crab1!, я с тобой не согласен в одном, на счет мнения общества, если я тебя правильно понял, то мораль которую перечислилUnspeakable ты говоришь что они определяются обществом, но мораль существует в лбом человеке, его поступках и действиях.

Добавлено через 3 минуты
!Head Crab1!
я жду твой ответ!\

Спокойно, товарищ!\\NeL

[Lord Strongh]

*говоришь что они определяются обществом, но мораль существует в лбом человеке, его поступках и действиях.*

А вот интересно, если какое-нибудь общество посчитает моральным там убийства какие-нибудь (а так уже было в истории: жертвоприношения, например), то что, убивать это морально? (ну я имею ввиду в мирное время, а не на войне).

[x_preyer_x]

А вот интересно, если какое-нибудь общество посчитает моральным там убийства какие-нибудь (а так уже было в истории: жертвоприношения, например), то что, убивать это морально? (ну я имею ввиду в мирное время, а не на войне).
Да. В Древней Греции небыло ничего аморального в кровной мести, например.

[Lord Strongh]

так может ли тогда критерием морали выступать мнение общества(большинства, если точнее)

[x_preyer_x]

так может ли тогда критерием морали выступать мнение общества(большинства, если точнее)
Мнение -нет. Ценностные ориентиры - да.

[Lord Strongh]

А если ценностные ориентиры позволяют убивать?

[luden]

А если ценностные ориентиры позволяют убивать?
Значит убивать будет морально. Ты не думай, что мораль едина и непобедима, когда-то людей не то что убивать, есть было в порядке вещей.

[bober_maniac]

А если ценностные ориентиры позволяют убивать?
Тогда все нормально.
Тут как бы хрестоматийный пример - это древняя Спарта.

[!Head Crab1!]

А вот интересно, если какое-нибудь общество посчитает моральным там убийства какие-нибудь (а так уже было в истории: жертвоприношения, например), то что, убивать это морально? (ну я имею ввиду в мирное время, а не на войне).

Война вообще штука очень глупая(глупость со стороны того кто её начал) и жестокая, а жертвоприношения, я считаю, не обоснованы - откуда человеку знать что богу нужна жертва?

[EliSs]

а жертвоприношения, я считаю, не обоснованы - откуда человеку знать что богу нужна жертва?
Они будут обоснованы, если того требует традиция, скажем.
Война вообще штука очень глупая(глупость со стороны того кто её начал)
Отнюдь не глупая, и тот, кто её затеил отнюдь не глуп.

[ОпакальипсИs]

марали как такавой не существуит

[ZeroCoolDark]

марали как такавой не существуит
Веско и справедливо!!! AVE!

[never agree]

Веско и справедливо!!! AVE!
Бездарно, безнравственно и беспринципно*

Моральные принципы - вещь обязательная для каждого человека. И касается не только культуры его поведения, но и прочих свершений.

Конечно же есть люди, соверщающие поступки "по обстоятельствам", то есть, с максимальной выгодой для себя любимых. А люди, обладающие какими бы то ни было моральными принципами, будут поступать всегда одинаково - как велит сердце.

Мораль приобретается человеком в течении всей жизни, если, конечно, человек задумывается хоть о чем-то кроме бытия. Лучший взгляд на мир и на вещи, по моему мнению, дает Евангелие.

[x_preyer_x]

Конечно же есть люди, соверщающие поступки "по обстоятельствам", то есть, с максимальной выгодой для себя любимых.
Как там у Ницше? Не стоит называть варваров аморальными, ведь у них тоже есть своя мораль, просто отличная от нашей. Так вроде бы.

[never agree]

x_preyer_x
Не спорю, тоже мораль, но она до крайности искажена и повернута к земле, а не к небу

[OldBoy]

Не спорю, тоже мораль, но она до крайности искажена и повернута к земле, а не к небу
Тогда вопрос: что есть неискажённая мораль?

[x_preyer_x]

Не спорю, тоже мораль, но она до крайности искажена и повернута к земле, а не к небу
Я вот не помню, чтобы в определение добавлял, что мораль, есть нечто возвышенное

[never agree]

x_preyer_x
Мораль понятие само по себе не положительное и не отрицательное. И рассматривал я его в данный момент как что-либо противоречащее христианским принципам.

[x_preyer_x]

И рассматривал я его в данный момент как что-либо противоречащее христианским принципам.
Да к чертям христианские принципы. Не ими едиными, ей богу. Не понимаю, что вы к ним так пристали

[notenufflove]

Да к чертям христианские принципы. Не ими едиными, ей богу. Не понимаю, что вы к ним так пристали
м.б. потому что они в какой-то степени базовые.

[x_preyer_x]

м.б. потому что они в какой-то степени базовые.
Не все. Мораль, она как бы развивается и деформируется всё же

[pOKet]

ну вот. а бобре меня убеждал с пеной у рта, что частной морали не бывает. вы скажете так же. то, что мораль - продукт развития общества, я понял. но возникает вопрос - а какое оно, общество? если брать в рамках мира, мораль будет одной. в рамках страны мораль уже сильно сместится в сторону. мораль города немного в стороне от морали страны. а мораль группы людей вообще может разниться со всеми вышеперечисленными моралями. взять ту же ОПГ. какая у них мораль? не "крысить" и не сдавать своих, не верь, не бойся не проси... и т.д. на жизнь человека как таковую им начхать вообще. и в их "обществе" мораль своя. что бы вы ни говорили. а то, что человек (любой) выводит из всех моралей, и есть мораль его, личная. где-то она может разниться с моралью общественной. к примеру, видя на улице зимой валяющегося бомжа - алкаша большинство пройдет мимо, подумав просебя: "нефиг пить. сам виноват. я же не из общества помощи бомжам!", пройдут мимо. а ведь это разниться с "базовой" христианской моралью! и только несколько сердобольных человек могут хотя бы позвонить в скорую или милицию, просто не в силах пройти мимо. я считаю это моралью личной.

[x_preyer_x]

ну вот. а бобре меня убеждал с пеной у рта, что частной морали не бывает. вы скажете так же. то, что мораль - продукт развития общества, я понял. но возникает вопрос - а какое оно, общество? если брать в рамках мира, мораль будет одной. в рамках страны мораль уже сильно сместится в сторону. мораль города немного в стороне от морали страны. а мораль группы людей вообще может разниться со всеми вышеперечисленными моралями.
Спасибо. А теперь идите учить Социологию. Конкретно: раздел социальные группы.

ну вот. а бобре меня убеждал с пеной у рта, что частной морали не бывает.
Я участвовал в этом убеждении и доказывали тебе совершенно иное

[bober_maniac]

а бобре меня убеждал с пеной у рта, что частной морали не бывает
Ну во-первых, про пену у рта - это твои эротические фантазии, ты их при себе держи.
Во-вторых, я говорил не про "частную мораль" а про "личную мораль".
а какое оно, общество? если брать в рамках мира, мораль будет одной. в рамках страны мораль уже сильно сместится в сторону. мораль города немного в стороне от морали страны. а мораль группы людей вообще может разниться со всеми вышеперечисленными моралями.
Не может.
Могут быть те или иные подвижки в ту или иную сторону, но вот принципиальной разницы не будет никогда.
Если локальная группа имеет собственный набор моральных принципов, отличный от общепринятых, то общество исторгнет его из себя.
какая у них мораль?
"Понятия", как не странно, очень сильно перекликаются с классической европейской моралью.
не "крысить" и не сдавать своих, не верь, не бойся не проси... и т.д. на жизнь человека как таковую им начхать вообще.
Друг.
Пожалуйста, прежде чем делать утверждения - ознакомься с предметом разговора.
Спасибо.
а то, что человек (любой) выводит из всех моралей, и есть мораль его, личная.
Это называется мироощущением, а не моралью.
примеру, видя на улице зимой валяющегося бомжа - алкаша большинство пройдет мимо, подумав просебя: "нефиг пить. сам виноват. я же не из общества помощи бомжам!", пройдут мимо. а ведь это разниться с "базовой" христианской моралью!
Прости пожалуйста, но если ты не в курсе - христианская мораль давно умерла. Теперь у нас в обществе главенствует социал-дарвинистическая мораль с корневым принципом "человек человеку волк". А христианская уже давно на вторых ролях.
я считаю это моралью личной.
А я считаю тебя альтернативно одаренным подростком. И что?
Есть такие вещи, как мировозрение и мироощущение.

[029]

Unspeakable
А что по-твоему есть мораль? Приведи определение. Если можешь, объясни своими словами. Ссылок на гугл не надо, я знаю определение морали, я хочу узнать, что под этим термином понимаешь ты.

[pOKet]

Не может.
Могут быть те или иные подвижки в ту или иную сторону, но вот принципиальной разницы не будет никогда.
Если локальная группа имеет собственный набор моральных принципов, отличный от общепринятых, то общество исторгнет его из себя.
аборигены в австралии даже слова такого "мораль" не слышали, и не представляют, что это. но, однако своя мораль у них есть. и она крайне далека от нашей.
Понятия", как не странно, очень сильно перекликаются с классической европейской моралью.
насколько сильно? "не убий и не уворуй" там вобще помойму нет.
Это называется мироощущением, а не моралью.
гыгык. мироощущение это одно. а личные моральные принципы это другое. смищно. ты этого не понимаешь.
А я считаю тебя альтернативно одаренным подростком. И что?
Есть такие вещи, как мировозрение и мироощущение.
про то кем я считаю тебя, я умолчу. а то заработаю не только предупреждения, но и в баньку могу пойти.

[bober_maniac]

аборигены в австралии даже слова такого "мораль" не слышали, и не представляют, что это. но, однако своя мораль у них есть. и она крайне далека от нашей.
Необязательно знать о морали, чтобы иметь ее. Это раз.
Насчет "крайне далека от нашей" - ты, прости, на основании чего такие выводы делаешь?
насколько сильно? "не убий и не уворуй" там вобще помойму нет.
Христианское "не убий" на самом деле не ставит запрет на убийство вообще, а только на убийство не в целях защиты своей жизни, своего дома или своей Родины.
Это так, к слову.
Иди, изучай "понятия". Придешь - потолкуем, я ничего объяснять не собираюсь тут.
гыгык. мироощущение это одно. а личные моральные принципы это другое. смищно. ты этого не понимаешь.
Пятый раз повторяю.
Личных моральных принципов не может существовать, потому что мораль по определению общественна.
Понимаешь? По определению.
Ты хочешь опровергнуть определение?

[029]

мораль по определению общественна.
Я хотел бы увидеть это определение. Я вот пользуюсь таким:
мораль
I
1. Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность. 2. Поучение, наставление; нравоучение.
II Поучительный логический вывод из чего-либо.

Ты хочешь сказать, что у уголовника и интеллигента по определению одинаковые принципы поведения по отношению к обществу и другим людям?

[notenufflove]

Товарищ pOKet
Друг.
Пожалуйста, прежде чем делать утверждения - ознакомься с предметом разговора.
Спасибо.
Иди, изучай "понятия". Придешь - потолкуем, я ничего объяснять не собираюсь тут.
Неужели так мало в сети материалов по заданной теме? http://google.com/
Also, ко всем относится.

[never agree]

аборигены в Австралии даже слова такого "мораль" не слышали, и не представляют, что это. но, однако своя мораль у них есть. и она крайне далека от нашей.

Крайне ли? Что прежде всего им нужно? Выжить, спасти свою шкуру, вырастить дееспособное потомство и просто жить. Что нам нужно? Ровно то же самое, только с мааасенькой поправочкой на цивилизованность. С моралью в приципе ситуация ровно та же.

гыгык. мироощущение это одно. а личные моральные принципы это другое. смищно. ты этого не понимаешь.

Не так уж и разны эти понятия. Мораль складывается как раз из восприятия этого мира. Человек, пофигистично и легко относящийся к жизни, будет ровно так же поступать и думать. Мораль у него будет соответсвующая - ультраэгоцентричная (с).

гыгык. мироощущение это одно. а личные моральные принципы это другое. смищно. ты этого не понимаешь.

Переход на личности - признак явной невозможности культурно продолжать спор. Оставьте это.

[bober_maniac]

Ты хочешь сказать, что у уголовника и интеллигента по определению одинаковые принципы поведения по отношению к обществу и другим людям?
Уголовник и интеллигент к какой социальной среде относятся?
К одной или к разным?
Отсюда различные моральные принципы.
Но если рассмотреть их в совокупности - увидим много общего.
Я хотел бы увидеть это определение.
Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям
Если ты добавишь в конце фразу "принятых в обществе", то ты получишь верное определение.

[pOKet]

Насчет "крайне далека от нашей" - ты, прости, на основании чего такие выводы делаешь?
ну, они друг-друга кушают, и ничего. это для них в норме.
Христианское "не убий" на самом деле не ставит запрет на убийство вообще, а только на убийство не в целях защиты своей жизни, своего дома или своей Родины.
и что? для них и это по барабану.
Иди, изучай "понятия". Придешь - потолкуем, я ничего объяснять не собираюсь тут.
будто ты их сам знаешь?
Пятый раз повторяю.
Личных моральных принципов не может существовать, потому что мораль по определению общественна.
Понимаешь? По определению.
Ты хочешь опровергнуть определение?
и что? сколько можно своими определениями тыкать? мораль у каждого своя!
Что прежде всего им нужно? Выжить, спасти свою шкуру, вырастить дееспособное потомство и просто жить.
так это нормальные инстинкты. а не мораль. а то, что им для выживания абсолютно в норме есть себеподобных - это уже мораль.
Не так уж и разны эти понятия.
как раз разны. мироощущение - то, как ты ОЩУЩАЕШЬ мир. тоесть для тебя он может быть злой, жестокий. но ты пользуясь своими моральными принципами никогда не подставишь кому-то подножку, не предашь, не переступишь через друга.... какой бы ни был жестокий мир. вот я про что.
Переход на личности - признак явной невозможности культурно продолжать спор. Оставьте это.
вот тут согласен. но про личности обычно начинает бобре.

[bober_maniac]

ну, они друг-друга кушают, и ничего. это для них в норме.
Ага, вот ты лично был в Австралии и видел, как там аборигены друг друга кушают.
и что? для них и это по барабану.
Ну дык у них другая мораль.
Только вот она не для каждого своя, а опять же, общественная.
будто ты их сам знаешь?
В достаточной мере, чтобы понять, что ты говоришь откровенную фигню.
и что? сколько можно своими определениями тыкать? мораль у каждого своя!
По определению - нет.
По определению
Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям, принятых в обществе
Как из определения делается вывод, что она для каждого своя?
но про личности обычно начинает бобре.
Стрелки переводить нехорошо.

[EliSs]

Ага, вот ты лично был в Австралии и видел, как там аборигены друг друга кушают.
А ты веришь в Америку? Ты её видел? Нет? А она есть.
Как из определения делается вывод, что она для каждого своя?
Тут скорее всего "для каждого своя" в смысле тех мироощущений и жизненных позиций, которая присуща той маленькой группе людей, в которых имеет место человек общаться. Я прав, pOKet?

[pOKet]

Ну дык у них другая мораль.
Только вот она не для каждого своя, а опять же, общественная.
я говорю про моральные принципы. они для каждого свои.
В достаточной мере, чтобы понять, что ты говоришь откровенную фигню.
конешшно, ты же все знаешь! поди и все секреты НКВД ты уж давно узнал...
Как из определения делается вывод, что она для каждого своя?
идет это определение лесом. повторюсь - я говорю про личные моральные принципы. и называю это "личностная мораль" но моралью от этого она не перестанет быть.
Стрелки переводить нехорошо.
это не стрелки. это факт.
Тут скорее всего "для каждого своя" в смысле тех мироощущений и жизненных позиций, которая присуща той маленькой группе людей, в которых имеет место человек общаться. Я прав, pOKet?не совсем. я говворю про принципы, отличные для каждого даже в какой то маленькой группе людей. кто-то из гопоты будет бить лежачего, а для кого-то это слишком подло. (понимаю, что пример не очень, но первое что пришло в голову.)

[bober_maniac]

я говорю про моральные принципы. они для каждого свои.
Если считать моральными принципами личные принципы человека, основанные на общественной морали, то да - они у каждого свои.
В конце концов свобода воли подразумевает возможность как следовать общественным моральным нормам, так и игнорировать их.
конешшно, ты же все знаешь! поди и все секреты НКВД ты уж давно узнал...
Не, еще не все.
идет это определение лесом.
Предложи определение морали лучше.
и называю это "личностная мораль" но моралью от этого она не перестанет быть.
Перестает. В том то и дело.
А ты веришь в Америку? Ты её видел? Нет? А она есть.
Причем тут "видел" или нет?
Когда человек говорит, что в австралии аборигены друг друга едят - он должен на чем-то основываться.

[EliSs]

кто-то из гопоты будет бить лежачего, а для кого-то это слишком подло.
Ну, это по-моему зависит от воспитания. А воспитание в свою очередь от тех моральных принципов, что присущи тому узкому (не важно какому) кругу общения, в котором имел честь находиться твой родитель, или ты в момент становления личности.

Причем тут "видел" или нет?
Ну, тогда в Попуа-Новой Гвинеи. Извините, координат не знаю.

По-моему, Господа, мы путаем определения. И отсюда весь спор.

Предложи определение морали лучше.
Можно я? www.google.ru (Всегда мечтал так ответить). :lol:

[pOKet]

Если считать моральными принципами личные принципы человека, основанные на общественной морали, то да - они у каждого свои.
В конце концов свобода воли подразумевает возможность как следовать общественным моральным нормам, так и игнорировать их.
ну вот, родили наконец!
Перестает. В том то и дело.
я понял в чем разногласие. ты прицепился к дословному определению слова "мораль". я же называю личностные моральные принципы "моралью". но я зачастую слышу это в разговорном варианте, поэтому так и определяю. кто знает, может в конце концов и это определение примут в общественное.
Когда человек говорит, что в австралии аборигены друг друга едят - он должен на чем-то основываться.
"клуб путешественников". помнишь такую передачу? вот оттуда.
Ну, это по-моему зависит от воспитания. А воспитание в свою очередь от тех моральных принципов, что присущи тому узкому (не важно какому) кругу общения, в котором имел честь находиться твой родитель, или ты в момент становления личности.
ну, в принципе согласен. только я все таки, говорю про ту группу людей, в которой человек находится на момент совершения действия.

[bober_maniac]

Можно я? www.google.ru (Всегда мечтал так ответить).
Ты сам пробовал в нем искать определение морали?

По-моему, Господа, мы путаем определения. И отсюда весь спор.
Объясняю процесс.
Человек, как существо, обладающее интеллектом и свободой воли, способно взаимодействовать с другими людьми на определенном сознательном уровне.
В процессе взаимодействия людей внутри определенной социальной группы происходят процессы, в результате которых внутри этого общества образуется определенный свод правил, которые определяют "правильные" взаимодействия, то есть те, которые обществом приветствуются, или, по крайней мере, не порицаются. Эти правила называются моральными нормами и входят в группу, которая называется "естественным правом".
Моральные нормы, естественно, зависят от условий существования конкретной социальной группы. Моральные нормы охраняются самии обществом любыми возможными средствами, доступными членам этого общества.
Человек, существующий в обществе с выраженными моральными нормами, вынужден строить свою линию поведения в соответствии с этими нормами, чтобы избежать наказания. Однако, для человека, с рождения воспитываемого в данном обществе, принятие моральных норм - само собой разумеющееся действо, и никакого противления им у него нет. Естественно, по мере взросления, в результате деятельности такой человек попадает в различные ситуации, и его личное чувство справедливости может не совпадать с "моральными нормами" (например, из-за изменения ситуации), в результате чего вырабатывается набор личных норм поведения и мироощущения, называемых мировозрением.

Добавлено через 1 минуту
ну вот, родили наконец!
Это было очевидно с самого начала.
я же называю личностные моральные принципы "моралью".
Они так не называются.
В этом и проблема.
Личностные принципы, основанные на морали называются "принципы" или "мировозрение".
"клуб путешественников". помнишь такую передачу? вот оттуда.
А я вчера по телевизору видел, что Сталин рассрелял 40 миллионов человек.

[EliSs]

ну, в принципе согласен. только я все таки, говорю про ту группу людей, в которой человек находится на момент совершения действия.
Ну, ведь они собираются в такую группу по какому-то одному принципу. Невозможно найти двух совершенно одинаковых людей с одинаковыми мыслями и ощущениями.Естественно, по мере взросления, в результате деятельности такой человек попадает в различные ситуации, и его личное чувство справедливости может не совпадать с "моральными нормами" (например, из-за изменения ситуации), в результате чего вырабатывается набор личных норм поведения и мироощущения, называемых мировозрением.
Вот это не совсем понял. Можно перефразировать?Ты сам пробовал в нем искать определение морали?
Но Вы же так всегда предлагаете?

[bober_maniac]

Вот это не совсем понял. Можно перефразировать?
Объясняю на конкретном примере.
Вот есть в обществе моральная норма, например, под названием "чревоугодие - плохо".
А человек просто любит поесть. Ну любит и все тут. И он начинает думать, мол "вот я люблю поесть, я зарабатываю деньги и трачу их на еду. Не ворую, не убиваю, просто люблю вкусно покушать - кому от этого плохо? Почему же тогда я должен идти против себя ради какого-то там общественного мнения?".
И начинает плевать на эту конкретную моральную норму.
Но Вы же так всегда предлагаете?
Я предлагаю, когда сам искал и уверен, что человек найдет то, что нужно.

[EliSs]

Объясняю на конкретном примере.
А это всё вообще к чему? К тому как бытие определяет сознание? Мы и так все это знаем.
Я предлагаю, когда сам искал и уверен, что человек найдет то, что нужно
Ой, не факт, не факт.

[bober_maniac]

А это всё вообще к чему? К тому как бытие определяет сознание? Мы и так все это знаем.
А что тогда спрашиваешь?
Я пример тебе привел как растолкование того, что понаписал.

[Korsarzzz]

Теперь у нас в обществе главенствует социал-дарвинистическая мораль с корневым принципом "человек человеку волк".
Тогда если тебя просто так отметелят в темной подворотне, что потом месяц будешь кровью ссать, не ори что это были отморозки. По преведенному тобой принцыпу они будут высокоморальные люди, просто им нужно было енергию выплеснуть.
Я же правильно трактую "человек человеку волк"?

[bober_maniac]

Тогда если тебя просто так отметелят в темной подворотне, что потом месяц будешь кровью ссать, не ори что это были отморозки. По преведенному тобой принцыпу они будут высокоморальные люди, просто им нужно было енергию выплеснуть.
Однако закон говорит, что они - преступники, и должны сидеть в тюрьме.
А закон в настоящее время в обществе выше морали.

[Korsarzzz]

Однако закон говорит, что они - преступники, и должны сидеть в тюрьме.
А закон в настоящее время в обществе выше морали.
Ха, мы говорим не о законе, а морале. Оцени ситуацию с моральной точки зрения.

[bober_maniac]

Ха, мы говорим не о законе, а морале. Оцени ситуацию с моральной точки зрения.
С точки зрения морали, морали не существует в социал-дарвинизме.

[Korsarzzz]

морали не существует в социал-дарвинизме.
А разве не ты говорил, что
Теперь у нас в обществе главенствует социал-дарвинистическая мораль с корневым принципом "человек человеку волк".,а?
Неужели у меня глюки и слова "мораль" в этом высказывание нет?
Ты противоречешь сам себе.

[bober_maniac]

Неужели у меня глюки и слова "мораль" в этом высказывание нет?
Прости, описался. Там должно было быть слово "модель".

[029]

Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям
Если ты добавишь в конце фразу "принятых в обществе", то ты получишь верное определение.
Я считаю, что уже имею верное определение, так как взял его из словаря, и добавлять ничего не надо. Ты не согласен с определением из словаря, следовательно, спорить с тобой об этом понятии нет смысла. Произнося одно и то же слово, мы имеем ввиду разные понятия.

[bober_maniac]

А я вот считаю, что я уже имею верное определение, так как взял его из словаря, и добавлять ничего не надо.
Словарное определение и научное определение - нередко разные вещи.
С точки зрения словаря, мораль - это то, чем басни Крылова заканчиваются, то есть нравоучение.

Мораль с точки зрения правоведения - это совокупность принятых в обществе норм поведения.

[029]

С точки зрения словаря
мораль
I
1. Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность.
2. Поучение, наставление; нравоучение.
II Поучительный логический вывод из чего-либо.
Т.е. не только то, чем басни заканчиваются.

Кроме того, научного определения понятия "мораль" не существует. Это больше философская категория. Точно так же, как добро, зло, справедливость и др.

[bober_maniac]

Кроме того, научного определения понятия "мораль" не существует. Это больше философская категория.
Из этого, надо полагать, прямо следует, что, например, правоведение, не может иметь нормального определения?
Вот скажи мне, как из твоего определения:
Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность.
Следует, что мораль для каждого своя?

[Korsarzzz]

Там должно было быть слово "модель".
Тогда вообще теряется смысл высказывания. Общество не может заменить какую либо мораль моделью. Да и вообще обьясни что такое социал-дарвинистическая модель, и как общество может строиться на модели.

[bober_maniac]

Тогда вообще теряется смысл высказывания. Общество не может заменить какую либо мораль моделью.
Ницше читал?
Да и вообще обьясни что такое социал-дарвинистическая модель, и как общество может строиться на модели.
Социал-дарвинистическая модель мышления с "приближением к природе". У животных есть мораль?

[x_preyer_x]

Мораль с точки зрения правоведения - это совокупность принятых в обществе норм поведения.
А вот тут, я хочу увидеть источник данного высказывания. Можно?

[Korsarzzz]

Социал-дарвинистическая модель мышления с "приближением к природе". У животных есть мораль?
1.Мышление не заменяет моральные принципы.
2.Человек отличается от животного именно наличием богатого духовного мира.
3.Модель - это искуственно созданный обьект, дающий упрошенное представление о реальном обьекте, процессе или явлении.
Так что общество не может строиться на модели, а вот модель обьщества можно построить. Ты спутал причину и следствие.

Добавлено через 53 секунды
Ницше читал?
Нет.

[Кет]

1.Мышление не заменяет моральные принципы.
Угу. Задница не заменяет пальца, извините за аналогию.
Разные категории :)
2.Человек отличается от животного именно наличием богатого духовного мира.
Не "именно", а "в том числе и".

[bober_maniac]

1.Мышление не заменяет моральные принципы.
Моральные принципы можно просто уничтожить.
Ницше читал?
2.Человек отличается от животного именно наличием богатого духовного мира.
Я и смотрю - все эти с "богатым духовным миром" семки лузгают и жыгуль пьют.
3.Модель - это искуственно созданный обьект, дающий упрошенное представление о реальном обьекте, процессе или явлении.
Так что общество не может строиться на модели, а вот модель обьщества можно построить. Ты спутал причину и следствие.
Ознакомься пожалуйста с социал-дарвинизмом.
Спасибо.

[029]

Из этого, надо полагать, прямо следует, что, например, правоведение, не может иметь нормального определения?
Смотря что подразумевать под "нормальным". Определение - вполне может. Но еще его может иметь и какой-нибудь философ, и определения эти будут различаться. И философа никто не будет обвинять, что у него неправильное определение.
Вот скажи мне, как из твоего определения:

Цитата:
Сообщение от 029
Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность.


Следует, что мораль для каждого своя?
Люди бывают разные. У них разные принципы поведения по отношению к обществу, следовательно, разная мораль.

[bober_maniac]

Люди бывают разные. У них разные принципы поведения по отношению к обществу, следовательно, разная мораль.
Читаем определение.
Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям;
Ключевое слово - людей.
Не человека - каждого в отдельности, а людей.
Отсюда вывод - ты ошибся.
Попробуй еще раз.
А вот тут, я хочу увидеть источник данного высказывания. Можно?
Отсканировать тебе мои лекции по правоведению?

[Korsarzzz]

Моральные принципы можно просто уничтожить.
Попробуй - не получиться, обшество тебя уничтожит. А даже если и получиться, то человек станит животным, руководствующимся принципом "своя шкура дороже", потеряется прогрес тысячилетий и начнется свара, правда те кто поумнее обьединяться в стаи и создадут свою внутрестайную мораль.
Ознакомься пожалуйста с социал-дарвинизмом.
Ознакомился, чушь полная, хотя для расистов очень удобное "научное" обоснование своих идей.
Я и смотрю - все эти с "богатым духовным миром" семки лузгают и жыгуль пьют.
1. Каждый видит то что хочет.
2. Употребление семечек и пива далеко не амарально и происходит скорее от физической привязанности, а не от скудности внутреннего мира.

[x_preyer_x]

Отсканировать тебе мои лекции по правоведению?
Зачем? Если термина нет в законодательстве - то он не является официальной трактовкой, а следовательно его значимость весьма сомнительна. Я вот полазил в ГК и определения морали не нашёл. Моральный вред - да, мораль - нет.

[bober_maniac]

Попробуй - не получиться, обшество тебя уничтожит. А даже если и получиться, то человек станит животным, руководствующимся принципом "своя шкура дороже", потеряется прогрес тысячилетий и начнется свара, правда те кто поумнее обьединяться в стаи и создадут свою внутрестайную мораль.
Ты Ницше читал?
Ознакомился, чушь полная, хотя для расистов очень удобное "научное" обоснование своих идей.
Молодец.
Так вот.
Ты в курсе, что это практически официальная идеология капиталистических стран?
Если термина нет в законодательстве - то он не является официальной трактовкой, а следовательно его значимость весьма сомнительна.
Как только в законодательстве появится официальное определение морали и моральных норм - Ницше восстанет.

[Korsarzzz]

Ты Ницше читал?
Для самых внемательных повторять не собираюсь.
Ты в курсе, что это практически официальная идеология капиталистических стран?
Была таковой веке в 19, но после 1945 почти не используется.

[bober_maniac]

Для самых внемательных повторять не собираюсь.
Прочитай еще раз, если читал.
Если не читал - прочитай.
Была таковой веке в 19, но после 1945 почти не используется.
Тогда просвяти же меня, друг, какое сейчас отношение к морали, например в США?

[Korsarzzz]

Тогда просвяти же меня, друг, какое сейчас отношение к морали, например в США?
США не когда не жило по нормам морали, а только по бредовым законам. Да и какая там может быть мораль, если страну создавали беглые приступники, шпана, авантюристы и работорговцы. И если мы будем на них ровняться, то потеряем приславутую загадочную русскую души и станим очередной колонией штатов.

[x_preyer_x]

Как только в законодательстве появится официальное определение морали и моральных норм - Ницше восстанет.
Щито? Почему бы и нет? Хотя бы не определение, а пояснения, что соответствие поступков морали определяется решением суда. Касательно адекватности требований, например, такие пояснения есть.

[Onex]

Социал-дарвинистическая модель мышления с "приближением к природе". У животных есть мораль?

вот это классный вопрос!

недоказано, блин.....может и есть....а может и нет....чето там у слонов и дельфинов есть какието зачатки вроде.....

[x_preyer_x]

там у слонов и дельфинов есть какието зачатки вроде.....
Морали? :D

[Onex]

Морали? :D

возможно что и морали.....слоны скорбят по своим умершим, а дельфины предположительно обладают самоосознанием....а там где есть самосознание - там и возможна мораль

[bober_maniac]

США не когда не жило по нормам морали, а только по бредовым законам. Да и какая там может быть мораль, если страну создавали беглые приступники, шпана, авантюристы и работорговцы. И если мы будем на них ровняться, то потеряем приславутую загадочную русскую души и станим очередной колонией штатов.
Все с тобой ясно.
Щито? Почему бы и нет? Хотя бы не определение, а пояснения, что соответствие поступков морали определяется решением суда. Касательно адекватности требований, например, такие пояснения есть.
Ну, я, честно - в юрисприденции не силен.
возможно что и морали.....слоны скорбят по своим умершим, а дельфины предположительно обладают самоосознанием...
Так, давай ссылки на серьезные публикации, а не цитируй тут статьи из "Тайной власти".

[Onex]

Все с тобой ясно.

Ну, я, честно - в юрисприденции не силен.

Так, давай ссылки на серьезные публикации, а не цитируй тут статьи из "Тайной власти".

какая такая "тайная власть"? "энимл плэнет", "в мире животных", труды по зоопсихологии....

и что ты имеешь в виду под "серьезными публикациями"?
напиши, будь добр, перечень авторитетных для тебя изданий

Добавлено через 1 минуту
США не когда не жило по нормам морали, а только по бредовым законам. Да и какая там может быть мораль, если страну создавали беглые приступники, шпана, авантюристы и работорговцы. И если мы будем на них ровняться, то потеряем приславутую загадочную русскую души и станим очередной колонией штатов.

ого как завернул.......жертва пиара(не в обиду).....

[bober_maniac]

напиши, будь добр, перечень авторитетных для тебя изданий
Любое серьезное издательство.
Лучше всего, конечно, ссылаться на учебники. Там сразу по крайней мере проверить можно, кто автор.
Мне хватило чтобы пролистать его "шедевры", читать противно, да и жалко времени что бы прочесть весь ширпотреб написанный им.
Пошел. Отсюда. Вон.

[x_preyer_x]

Ну, я, честно - в юрисприденции не силен.
Тут посты немного потёрли, поэтому повторю, что сфейлился и кое-какие намёки всё же есть в трудовом. Но вобще, мораль врядли можно назвать правовой категорией(

[Onex]

Любое серьезное издательство.
Лучше всего, конечно, ссылаться на учебники. Там сразу по крайней мере проверить можно, кто автор.


о блин...и не вспомню уже чея там читал....это ещё лет 8 назад было когда я библиотеке материалы по зоопсихологии подымал.....


а насчет передачь про животных - эт я написал, то что видел(вернее слышал) по ящику....

хотя тема интересная....может стоит абонемент в библиотеке возобновить....

[bober_maniac]

а насчет передачь про животных - эт я написал, то что видел(вернее слышал) по ящику....
По ящику каждый день передают, что Кровавый Сталин лично расстрелял 40 миллионов человек.
Найдешь источник - посмотрим.
Но вобще, мораль врядли можно назвать правовой категорией(
Естественное право.

[Onex]

По ящику каждый день передают, что Кровавый Сталин лично расстрелял 40 миллионов человек.
Найдешь источник - посмотрим.
Естественное право.
ну при Сталине таки немало перестреляли, пересажали, переселили и т.п. но речь не об этом....в мире жвотных пургу очень редко, вообще крайне редко несут и никакой фантастики я никогда в этой передаче не видел....это же научно-популярные передачи....


но впрочем мы отвлеклись (какаято тенденция в наших с тобой дискуссиях прям)

[x_preyer_x]

Естественное право.
А это уже философия скорее.

[bober_maniac]

А это уже философия скорее.
Естественное не в том смысле, в котором сейчас вопят про "неотъемлимые права человека", а в том, что оно появилось естественным путем.

[EliSs]

возможно что и морали.....слоны скорбят по своим умершим, а дельфины предположительно обладают самоосознанием....а там где есть самосознание - там и возможна мораль
Вы бы определение почитали морали, хотя бы такое, которое Бобер привел.

[Onex]

Вы бы определение почитали морали, хотя бы такое, которое Бобер привел.

хм...я читал намного больше определений морали чем приводили в сдешнем топе:wnk:
в чем собственно ты не согласен в моем этом посте?


у слонов или дельфинов нет общества? разве не высокоразвитые это животные? разве не общаются они? разве не могут быть у них какието правила неписанные коими и являются нормы морали?

[bober_maniac]

у слонов или дельфинов нет общества? разве не высокоразвитые это животные?
Общества у них нет.
Для возникновения общества необходима коммуникация между существами. Нет языка - нет коммуникации. Показывание елды самцу противника - это не коммуникация, если что.

[ZeroCoolDark]

у слонов или дельфинов нет общества? разве не высокоразвитые это животные? разве не общаются они? разве не могут быть у них какието правила неписанные коими и являются нормы морали?
Очень неуверен. Просто сложные коллективные инстинкты. подтверждение тому - выросшая в отрыве от стаи особь проявляет всю ту же "социальность".

А вообще, прочитал интересную точку зрения. что мораль - одна из первых попыток человека,с его склонность к аналитическому мышлению, создать логичную систему отношений с четкими векторами. Довольно убедительно...

[Onex]

Общества у них нет.
Для возникновения общества необходима коммуникация между существами. Нет языка - нет коммуникации. Показывание елды самцу противника - это не коммуникация, если что.

это кто сказал что у них нет языка? и нет коммуникации? блин...да посмотри энимл плэнет про слонов.....коммуникации у них нет.....

Добавлено через 1 минуту
Очень неуверен. Просто сложные коллективные инстинкты. подтверждение тому - выросшая в отрыве от стаи особь проявляет всю ту же "социальность".

А вообще, прочитал интересную точку зрения. что мораль - одна из первых попыток человека,с его склонность к аналитическому мышлению, создать логичную систему отношений с четкими векторами. Довольно убедительно...

можно подумать что выросший в отрыве от общества человек не будет показывать социальность....сложные коллектичные инстинкты есть у всех социальных животных....

[029]

Общества у них нет.
Для возникновения общества необходима коммуникация между существами. Нет языка - нет коммуникации.
Меж тем мораль у них есть. У них ведь есть общение, следовательно, есть принципы общения, понятия, что можно делать, а что нельзя. Это и есть мораль.

Добавлено через 2 минуты
мораль - одна из первых попыток человека,с его склонность к аналитическому мышлению, создать логичную систему отношений с четкими векторами
Для морали не нужно аналитического мышления.
Просто сложные коллективные инстинкты
Коллективные инстинкты людей недалеко ушли от коллективных инстинктов других социальных животных.

[bober_maniac]

это кто сказал что у них нет языка?
Ты знаешь, какой надо иметь уровень развития головного мозга, чтобы появилась речь?
да посмотри энимл плэнет про слонов.....коммуникации у них нет.....
Ты сам нихрена не знаешь, смотришь идиотские передачи, где рассказывают всякую ненаучную чушь, а потом мне их выдаешь как истину в последней инстанции.
А я мудацкие передачи по телевизору не смотрю - я книжки читаю.
Меж тем мораль у них есть. У них ведь есть общение, следовательно, есть принципы общения, понятия, что можно делать, а что нельзя. Это и есть мораль.
Еще раз объясняю.
Показывание елды противнику - это не общение. Это простейшие сигналы.
Никакой морали в том, чтобы по запаху мочи определить территорию противника и не ходить на нее - нету.
есть принципы общения, понятия, что можно делать, а что нельзя.
Ты знаешь, что если прыгнуть с 12-этажного дома - то разобьешься.
Отсюда ты делаешь вывод, что прыгать с 12-этажного дома нельзя.
Это мораль?

[029]

Показывание елды противнику - это не общение. Это простейшие сигналы.
Эти простейшие сигналы (не твое любимое показывание елды, есть и другие жесты) составляют в "высокоразвитом" человеческом сообществе большую часть передаваемой информации. Из разных источников - 80-95%. К тому же, словесный посыл на три буквы несет в себе не сильно больше информации, чем оскал у собаки.
Ты знаешь, что если прыгнуть с 12-этажного дома - то разобьешься.
Отсюда ты делаешь вывод, что прыгать с 12-этажного дома нельзя.
Это мораль?
Мораль - это принципы отношения к окружающим, к обществу. То, что ты сказал - инстинкт самосохранения. Он не нацелен на общение. Вот если ты делаешь вывод, что человеку надо помешать совершить самоубийство - это мораль.

[bober_maniac]

Эти простейшие сигналы (не твое любимое показывание елды, есть и другие жесты) составляют в "высокоразвитом" человеческом сообществе большую часть передаваемой информации.
Не знаю, как ты, а я большую часть передаваемой мне информации воспринимаю через речь (устную или письменную).
Если ты больше ориентируешься на елду - мне тебя жаль.
К тому же, словесный посыл на три буквы несет в себе не сильно больше информации, чем оскал у собаки.
То есть разницу между оскалом и словом ты не видишь?
И то, что собака, когда скалится - показывает свои физические возможности (острые зубы) и готовность атаковать, а человек, когда посылает - свое личностное отношение?
Мораль - это принципы отношения к окружающим, к обществу. То, что ты сказал - инстинкт самосохранения. Он не нацелен на общение.
Спасибо, что ты мне это объяснил.
Вот если ты делаешь вывод, что человеку надо помешать совершить самоубийство - это мораль.
Замечательно. Где это проявляется у животных?

[029]

Не знаю, как ты, а я большую часть передаваемой мне информации воспринимаю через речь (устную или письменную).
Через письменную - это да. Я, например, счастлив, что читая твои слова, не вижу тебя. Через устную - это тебе лишь кажется. Доказывать это я здесь не буду. Это определяется лишь эмпирически, логически доказать ничего нельзя.
что собака, когда скалится - показывает свои физические возможности (острые зубы) и готовность атаковать, а человек, когда посылает - свое личностное отношение
Что значит "личностное отношение"?
Когда собака на цепи рычит на меня, и гопники говорят мне, что если еще раз меня увидят у своего подъезда, то мне будет плохо - суть информации одна и та же. Собака и гопники говорят одно и то же, только средства разные.
У них, так сказать, одинаковая мораль - чужаков надо прогонять, если они заходят на твою территорию.

[bober_maniac]

Через устную - это тебе лишь кажется.
Я встаю с утра, иду на кухню, готовлю себе кофе и выхожу в универ.
В метро я читаю книжку.
В институте преподаватель читает мне лекции или ведет семинары, я общаюсь с другими студентами.
Потом я еду на работу. Там общаюсь с начальством, с другими сотрудниками.
Затем домой. В метро я читаю книжку.
Так через что я там больше всего информации получаю?
Что значит "личностное отношение"?
То и значит, что фраза "пошел на" может выражать агрессию, а может и нет.
Оскаленные зубы всегда показывают агрессивные намерения.
Когда собака на цепи рычит на меня, и гопники говорят мне, что если еще раз меня увидят у своего подъезда, то мне будет плохо - суть информации одна и та же.
Однако подача совершенно разная.
Если собака рычит - это агрессия.
А когда гопник угрожает - его цели могут быть совершенно разные. Предупредить, запугать, поиздеваться. И все это - одними и теми же словами.
У них, так сказать, одинаковая мораль - чужаков надо прогонять, если они заходят на твою территорию.
Лицевая пальма.
То есть ты считаешь, что собака, метящая территорию, блюдет неписанную мораль?

[029]

Если собака рычит - это агрессия.
А когда гопник угрожает - его цели могут быть совершенно разные. Предупредить, запугать, поиздеваться.
Предупредить, запугать, поиздеваться - это не агрессия?Так через что я там больше всего информации получаю?
Когда читаешь книжку - исключительно вербальная информация. Когда общаешься с начальством, сотрудниками - ты скорее всего используешь жесты, мимику, твои собеседники на это реагируют. Они тоже используют жесты, мимику, ты на это реагируешь. Попробуй сказать своему знакомому "привет" (здравствуйте) сначала дружелюбным тоном, подкрепив рукопожатием. А на следующий день - холодным, отстраненным тоном, с презрительной усмешкой на губах, холодно пожимая ему руку и тут же отвернись. Реакция его будет разная, хотя вербальная информация одна и та же - "привет".То есть ты считаешь, что собака, метящая территорию, блюдет неписанную мораль?
Примерно так.

[bober_maniac]

Предупредить, запугать, поиздеваться - это не агрессия?
Не всегда.
Мотивы могут быть совершенно разные. И, кстати, не относящиеся к морали.
Когда общаешься с начальством, сотрудниками - ты скорее всего используешь жесты, мимику, твои собеседники на это реагируют.
Если бы мы были глухонемыми - тогда да, общались бы жестами и мимикой.
К сожалению, мы люди говорящие и слышащие, и общаемся больше словами. Мимика и жесты лишь дополняют общение. Слова самодостаточны.
А на следующий день - холодным, отстраненным тоном, с презрительной усмешкой на губах, холодно пожимая ему руку и тут же отвернись. Реакция его будет разная, хотя вербальная информация одна и та же - "привет".
Это, без сомнения, доказывает, что речь практически не используется для передачи информации!
Примерно так.
Ты дурак?
Ты определение читал?

[029]

Мотивы могут быть совершенно разные. И, кстати, не относящиеся к морали.
Например?Если бы мы были глухонемыми - тогда да, общались бы жестами и мимикой.
К сожалению, мы люди говорящие и слышащие, и общаемся больше словами. Мимика и жесты лишь дополняют общение. Слова самодостаточны.
Это тебе кажется.
Это, без сомнения, доказывает, что речь практически не используется для передачи информации!
Вывод неверен.

[bober_maniac]

Например?
Простой пример.
Вот сидишь ты со своей быдлокомпанией на лавочке, пьешь пиво, общаешься (словами, замечу). Настроение хорошее, игривое.
Мимо вас проходит студентик с тубусом, осторожно озираясь. Ты ему бросаешь ради смеха что-то типа "эй, чмо, иди сюда". Студентик затравленно оглядывается и ускоряет шаг. Ты победно заявляешь что-то типа "смотрите, как побежал". Все смеются.
Агрессивных намерений не было, просто "поржать".
Это тебе кажется.
Аргументы, ссылки на публикации и исследования?
Вывод неверен.
Это твой вывод, не мой.
Это ты мне взялся доказывать, не я тебе.

[Onex]

Ты знаешь, какой надо иметь уровень развития головного мозга, чтобы появилась речь?
эх.....конечно знаю....должна быть сформирована кора головного мозга....
а вот ты неодупляешь что есть разница между речью и языком...фирштейн митя?

Ты сам нихрена не знаешь, смотришь идиотские передачи, где рассказывают всякую ненаучную чушь, а потом мне их выдаешь как истину в последней инстанции.
А я мудацкие передачи по телевизору не смотрю - я книжки читаю.
а ну тихо...притормози крапаль...
где твоя выдержка, читатель?
не, ну посмотрите на него...оказывается по телеку только пургу и показывают и в энимл плэнет или бибиси тоже пургу несут - там именно выдрессированных зверей показывают и вообще это все компьютерная графика так как животных уже на планете кроме как в зоопарках больше нет....:Grin:

я тебе не выдаю как истину в последней инстанции...перечитай те мои посты...

Еще раз объясняю.
Показывание елды противнику - это не общение. Это простейшие сигналы.
Никакой морали в том, чтобы по запаху мочи определить территорию противника и не ходить на нее - нету.
это ты в своих авторитетных книжках вычитал про то как слоны друг другу шляпами светят? нуну....лучше бы посмотрел пару передач толковых и тогда твои иллюзии насчет показывания балды слонами друг перед другом - рассыпались бы в пух и прах.....агаггага...балду слоны друг другу показывают......классные научные книги....читай дальше....

блин....речь была о другом.....я не говорил что у слонов есть речь......речи вроде как нет, но язык есть......да, по нашим меркам он относится к первой сигнальной ситеме, но нельзя же все мерять по себе.....это эгоцентризм человеческий.....кто знает что у слона в сознании происходит? правильно, только сам слон....а может и не знает он нифига......я же не говорю: "это так!", я говорю"это может быть так, а может и не быть"...

слушай, ты же толковый парень , но уж очень агрессивный и с предубеждениями большими...чего ты почти все что я пишу в штыки вспринимаешь даже не утрудив себя прочитать внимательно контекст? по принципу "баба яга против"?

[bober_maniac]

но язык есть......
Язык чего?
Язык поднятого хобота?
относится к первой сигнальной ситеме
Вот!
кто знает что у слона в сознании происходит?
Ничего.
Знаешь, как сознание образуется?
Вижу, что не знаешь.
но уж очень агрессивный
Ты где в буковках агрессию увидел, дружок?
Если ты нихрена не понимаешь, нихрена не знаешь, посмотрел пару идиотских передач и теперь считаешь, что знаешь Правду - я же не виноват.

[Onex]

Язык чего?
Язык поднятого хобота?

Вот!

Ничего.
Знаешь, как сознание образуется?
Вижу, что не знаешь.

Ты где в буковках агрессию увидел, дружок?
Если ты нихрена не понимаешь, нихрена не знаешь, посмотрел пару идиотских передач и теперь считаешь, что знаешь Правду - я же не виноват.

опаоап! а ты знаешь как сознание образуется? хыгы....хахаха.....как только вразумительно напишешь как - можешь готовить диссер на нобелевскую премию и не только.....

надо же...оказывается уже известно как образуется сознание....
блин....пять лет читал, учил,ходил на пары, по библиотекам ходил, книги покупал....оказывается не тому меня учили, не те книги в библиотеке лежат, не те книги покупал.....тут оказывается уже известно как образуется сознание.......

хм...с чего ты взял что я нихрена не знаю? это твоё субъективное мнение на которое ты имеешь полное право.....
одного питающегося плодами самообмана и воображения можно накормить только плодами обмана и воображения(с)суфи

если тебе так удобно, можешь считать что я нгичего не знаю...напугал ежика голой жопой

[bober_maniac]

опаоап! а ты знаешь как сознание образуется? хыгы....хахаха.....как только вразумительно напишешь как - можешь готовить диссер на нобелевскую премию и не только.....
Ты Фрейда читал?
А Юнга?
Они уже давно это все дело описали и получили заслуженные награды.
Ознакомься пожалуйста.
надо же...оказывается уже известно как образуется сознание....
Ты очень много пропустил. Наверстывай.
с чего ты взял что я нихрена не знаю?
Потому что ты бред говоришь.
Человек знающий бред говорить не будет.

[Onex]

Ты Фрейда читал?
А Юнга?
Они уже давно это все дело описали и получили заслуженные награды.
Ознакомься пожалуйста.

Ты очень много пропустил. Наверстывай.

Потому что ты бред говоришь.
Человек знающий бред говорить не будет.

ага...и Фрейда я читал и Юнга...и Куттера...и Ролло Мея...и Морено...и Ялома...и Бендлера..и Райха...и Лоуэна...и Маслоу....и Гроффа.....и Уилбера...профессия обязывает читать книги мэтров....ты почитай последних трех.....будешь удивлен...особенно советую почитать Гроффа....кстати, и что же такого Юнг говорил о том как образуется сознание?

кстати...почитай Куттера да и вообще почитай современный спимхоанализ с рагромной критикой многих положений З.Фрейда

[bober_maniac]

ага...и Фрейда я читал и Юнга...и Куттера...и Ролло Мея...и Морено...и Ялома...и Бендлера..и Райха...и Лоуэна...и Маслоу....и Гроффа.....и Уилбера...профессия обязывает читать книги мэтров....ты почитай последних трех.....будешь удивлен...особенно советую почитать Гроффа....кстати, и что же такого Юнг говорил о том как образуется сознание?
Встречный вопрос - кто из них говорил, что у животных есть мораль и сознание?
кстати...почитай Куттера да и вообще почитай современный спимхоанализ с рагромной критикой многих положений З.Фрейда
А Сталин рассрелял 40 миллионов человек.

Вы должны добавить отзыв кому-то еще, прежде чем сможете снова добавить ее Unspeakable.
:lol: \\NeL

[Onex]

Встречный вопрос - кто из них говорил, что у животных есть мораль и сознание?

А Сталин рассрелял 40 миллионов человек.


:lol: \\NeL

ну я же не утверждал, а допускал возможность существования оной....

что правда то правда....о морали у животных я ни у кого из них не встречал.....хотя о сознании животного много есть в холотропных переживаниях.....
да прочитай мои посты,я же не утверждал что у животных есть мораль...я лишь допускаю такую возможность.....


ага....я уже писал что в наших с тобой дискуссиях мы часто отходим от основной темы

[ZeroCoolDark]

Onex
Мораль у животных невозможна, в силу отсутствия у них сознательных ценностных ориентиров и социума. Мораль - продукт социума. У животных социума нет. Точка. Все остальное домыслы и сенсации вроде египетских пирамид построенных инопланетянами.

[Onex]

Onex
Мораль у животных невозможна, в силу отсутствия у них сознательных ценностных ориентиров и социума. Мораль - продукт социума. У животных социума нет. Точка. Все остальное домыслы и сенсации вроде египетских пирамид построенных инопланетянами.

хм...прошу прощения,ты предыдущие посты читал?

почему у животных нет социума? чем львиный прайд тебе не социум?

я уже писал, что в силу эгоистичности описания мира человеком, существуют стереотипы, что только у человека есть разум, что человек венец творения, что только у человека есть мораль....и даже богам приписывали человеческие качества......а ведб животные во многом превосходят человека(субсенсорное, по чел.меркам восприятие, способности к регенерации и т.п.) насчет мотивации дельфинов до сих пор единого мнения нет.....


человек может только описывать мир глядя через свои очки.....

согласен что у животных нет такой морали как у человека ибо человеческая мораль, как ты и выразился, является продукцией человеческого социума....но кто доказал что у животных нет их животной морали - продуктом их социума(стаи,стада,прайда,группы,роя)....
этого знать мы не можем....

[ZeroCoolDark]

хм...прошу прощения,ты предыдущие посты читал?

Читал. хотя и с трудом. Понимаешь чтобы развеять твои фантазии достаточно открыть учебник обществознания класс этак за 9-й. Если считаешь себя более продвинутым - вот почитай (http://www.isras.ru/files/File/Socis/2003-08/Boronoev_Smirnov.pdf). Просто, честно говоря лень обсуждать очевидное.

[Зэлбар]

Мораль способ убийства человеческой личности, ради благополучия общества. Посмотрите на прошлые моральные ценности и ориентиры, большая часть вам покажется ужасно абсурдными. Но за мораль, вбитую в нас с детства, мы цепляемся. Мы искренне в нее верим. И очень часто в ущерб себе или своему психическому здоровью. А ведь мораль это лишь договор между людьми. Не истина, не единственно верное правило. А договор. Задумывайтесь иногда об оправданности моральных норм в следующий раз когда будите им следовать.

[notenufflove]

Мораль способ убийства человеческой личности, ради благополучия общества.
В какой книжке вы это прочитали?

А так же, внимание, вопрос: что значит убить человека?

[Onex]

Читал. хотя и с трудом. Понимаешь чтобы развеять твои фантазии достаточно открыть учебник обществознания класс этак за 9-й. Если считаешь себя более продвинутым - вот почитай (http://www.isras.ru/files/File/Socis/2003-08/Boronoev_Smirnov.pdf).


учебники по естесствознанию я всегда читал, а также детские энциклопедии, в школе биологию,зоологию, ботанику и анатомию....в университете зоопсихологию, сравнительную психологию, и психофизиологию человека....социологию ....а также социальную психологию.....а также этику...

а также я очень люблю смотреть научно-популярные фильмы про животных, растения и различные экосистемы....Просто, честно говоря лень обсуждать очевидное.
и этим все сказано....стереотип налицо....

ты считаешь очевидным то, что воочию увидеть невозможно и в этом твоё заблуждение

[Зэлбар]

В какой книжке вы это прочитали?
В обыкновенной. Можете посоветовать поинтереснее?
Хотя я понимаю, на что вы намекаете, но я отнюдь не о том. Возможно, формулировка была излишне экспрессивной, однако она же привлекла внимание? Главное чтобы дочитали до конца, там я расписываю уже без подобной экспрессии.

А так же, внимание, вопрос: что, значит, убить человека?У меня тоже вопрос: какие сдерживающие рамки значительнее? Основанные на своде социальных законов, вдалбливаемых с детства (которые создают столько внутренних психологических проблем) или на внутреннем переплетении гуманизма, сострадания и подобных ощущений и представлений?

[Shinoda]

ты считаешь очевидным то, что воочию увидеть невозможно и в этом твоё заблуждение
Есть ещё логика, которая помогает осознать недоказанное.
Основанные на своде социальных законов, вдалбливаемых с детства (которые создают столько внутренних психологических проблем)
Ну да, всё верно."Петя, не слушай маму, убей Васю за отнятую игрушку, а то у тебя потом психические травмы будут".К вашему сведенью- дети очень злобные создания.
на внутреннем переплетении гуманизма, сострадания и подобных ощущений и представлений?
Гуманизм тоже социальный стандарт, если что.А состордание вполне можно погасить.
какие сдерживающие рамки значительнее?
Определённо "социальные стандарты", взращиваемые на опыте предыдущих поколений и остерегающие тебя от глупых поступков и отягчающих последствий.

[Lemonade Joe]

Мораль способ убийства человеческой личности, ради благополучия общества. Посмотрите на прошлые моральные ценности и ориентиры, большая часть вам покажется ужасно абсурдными. Но за мораль, вбитую в нас с детства, мы цепляемся. Мы искренне в нее верим. И очень часто в ущерб себе или своему психическому здоровью. А ведь мораль это лишь договор между людьми. Не истина, не единственно верное правило. А договор. Задумывайтесь иногда об оправданности моральных норм в следующий раз когда будите им следовать.
Что ты имеешь ввиду под "моралью, вбитой в нас с детства"? Примеры и конкретика не помешали бы.

[Onex]

Да, есть ещё логика....но с помощью логики как раз и нельзя доказать есть у животных мораль или нет....логика - это инструмент, однако он несовершенен и не всюду применим...скажем,для того чтобы человеку узнать что такое горячо или холодно - ему необходимо ощущение, а не логика...для того чтобы узнать феномен субъекта (коим выступает мораль животного) - логики никак недостаточно...

Однако то, что у них нет такой морали как у человека - мы предпологать и даже утверждать можем

[Shinoda]

Однако то, что у них нет такой морали как у человека - мы предпологать и даже утверждать можем
На сим предлагаю закончить спор.

[029]

Да, есть ещё логика....но с помощью логики как раз и нельзя доказать есть у животных мораль или нет
Отнюдь. Напомню определение морали применимо к человеку:
мораль - совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям.
Теперь замените здесь слово "людей" на "животных". Имеются ли у животных принципы и нормы поведения по отношению к другим животным? Очевидно, имеются, особенно у стадных. Вот примеры: защищай потомство, соблюдай иерархию(слушайся вожака, или, если ты сам вожак, заставляй тебе подчиняться), не претендуй на чужих самок, не претендуй на чужую еду, не убивай своих. Раз существуют принципы поведения по отношению к окружающим, то существует и мораль, ибо мораль и есть совокупность этих принципов.

Естественно, что мораль, скажем, волка отчасти отличается от морали человека, но это не значит, что ее нет вовсе.

[Onex]

Отнюдь. Напомню определение морали применимо к человеку:
мораль - совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям.
Теперь замените здесь слово "людей" на "животных". Имеются ли у животных принципы и нормы поведения по отношению к другим животным? Очевидно, имеются, особенно у стадных. Вот примеры: защищай потомство, соблюдай иерархию(слушайся вожака, или, если ты сам вожак, заставляй тебе подчиняться), не претендуй на чужих самок, не претендуй на чужую еду, не убивай своих. Раз существуют принципы поведения по отношению к окружающим, то существует и мораль, ибо мораль и есть совокупность этих принципов.

Естественно, что мораль, скажем, волка отчасти отличается от морали человека, но это не значит, что ее нет вовсе.

вот! наконец то я вижу что кто то понимает что я имел в виду и разделяет моё мнение по этому вопросу!

Подпишусь под каждым написанным тобой словом!

[Sadicist]

Теперь замените здесь слово "людей" на "животных". Имеются ли у животных принципы и нормы поведения по отношению к другим животным? Очевидно, имеются, особенно у стадных
А где свобода выбора?

[Onex]

А где свобода выбора?

Ха! а где у человека свобода выбора?

может быть то, что мы считаем свободой выбора является лишь нашей иллюзией, в которую очень хочется верить....
тем более недоказано есть у животных свобода выбора или её нет

[029]

А где свобода выбора?
В смысле? Поясни.

[Onex]

В смысле? Поясни.

можно я поясню за него?

у людей есть иллюзия что они обладают мсвободой выбора...причем недоказанная.....при этом они(мы) смеют утверждать, что у животных свободы выбора нет....причем тоже абсолютно недоказанный тезис....который построен на учении "бихевиоризме"...помните собаку Павлова ? вот вот....почему то именно это принимают за истину к животным, в то время как к людям это почему то не относят...хотя...хэхэ...люди тоже действуют по принципу "Стимул - реакция" они у нас просто более сложные, переплетенные.....

[029]

Onex
Свобода выбора чего?

[Onex]

Onex
Свобода выбора чего?

свобода выбора "вообще"...

он имел в виду, что у человека есть свобода выбора, а у животных её нет....так как мораль, без свободы выбора немыслима

[029]

свобода выбора "вообще"...
Так и не понял, что ты имеешь в виду. Кто отбирает у волка свободу выбора? Он сам (если он - вожак) решает куда идти, кого жрать, где устроить логово. Кто ему запрещает? А человек решил, скажем, пограбить и поубивать вдоволь, а ему другие люди - вот уроды - запрещают это делать! Какая же это свобода выбора?

Если я тебя неправильно понял, объясни популярнее.

[Onex]

Так и не понял, что ты имеешь в виду. Кто отбирает у волка свободу выбора? Он сам (если он - вожак) решает куда идти, кого жрать, где устроить логово. Кто ему запрещает? А человек решил, скажем, пограбить и поубивать вдоволь, а ему другие люди - вот уроды - запрещают это делать! Какая же это свобода выбора?

Если я тебя неправильно понял, объясни популярнее.

да мы с тобой в одном ключе мыслим....я согласен с тем, что ты пишешь....наши оппоненты несогласны с тем что у животных возможна своя мораль, поскольку считают мораль - чисто человеческим образованием.....
я же тут соглашусь только с тем, что у животных нет человеческой морали, однако возможно есть своя мораль(о которой как раз ты и писал)....Однако мои оппоненты выдвигают другой аргумент - мол мораль возможна только при условии свободы выбора и, Шинода, даже цитату И.Канта в другом топике приводил....однако я с Кантом согласен лишь частично....Хоть мне и самому хочется верить, что у меня есть свобода выбора, так как бильярдным шаром себя неприятно осознавать, однако я все же не знаю есть она на самом деле или это всего лишь иллюзия,а все мои выборы есть лишь звенья огромной цепи последовательных событий под влиянием огромного количества различных факторов, огромной части которых я не осознаю....то есть каждый выбор идет строго по схеме "причина - следствие", что в свою очередь суть принципа бихевиоризма "Стимул - реакция". А именно этим принципом люди ограничили поведение животных и утверждают, что у животных нет свободы выбора....

[Валет]

Мораль... Мораль это все же свод правил и ограничений, придуманый людьми и для людей, чтобы мы друг друга не поубивали просто так, а могли хоть как то уживаться вместе. Так-же есть аморалисты - пытаюшиеся уничтожить мораль (черта с два у них что получится, мораль нужна и пошли они нафиг.) и есть - иморалисты (мы просто не берем мораль в расчет). А есть тупо - моралисты - которые излишне морализатурствуют - ых... фтопку таких.

[Отверточник]

Валет
Имо мораль идет со времен священных книг (не только бибилий и тд). Типо истины. Потом уже каноны отделили от веры и пришили к закону.

[Валет]

Отверточник
Ну чтож, не, конечно закон я уважаю. УК - это всетаки труЪ
же говорю про такую бодягу что дескать что то морально а что то аморально, хотя я конечно буду поддерживать моральнось обшества, но всетаки мораль для меня... это пройденный этап, быть может потому что я в свое время был жутким моралистом. Потому сейчас я иморалист.

[Отверточник]

Валет
Я психосоциален у каждого свои мухи, не так ли? =) Вообще в последнее время как я уже говорил идет тенденция к возвращению к вере. Не может не радовать. Пока конечно кроме музыки никто это и не пропагандирует, все считают что повернув крестик и сказав "О, я - зло" это значит круто. Мб когда нить и доживем до хороших времен а не до того что щас творится с молодежью пенсионерами и вообще.

[Кет]

Вообще в последнее время как я уже говорил идет тенденция к возвращению к вере. Не может не радоватьЯ не вижу такой тенденции, но так или иначе, какие именно аспекты этого явления не могут вас не радовать?
все считают что повернув крестик и сказав "О, я - зло" это значит круто.Говорите за себя. А не за всех.

[Отверточник]

Говорите за себя. А не за всех.
Это вообще не я сказал. Это один чел известный.Я не вижу такой тенденции
Конечно борсетко поработило Россию. Можно посмотреть на другие страны. Да и если провести опрос, уверен, верующих по стране (по крайней мере в моей республике) стало больше.

[dreaming]

поскольку люди в большинстве своем по природе сволочи, свод моральных правил совершенно необходим. и чем жестче он будет прививаться с малых лет, тем спокойнее и благополучнее будет жизнь в нашем обществе. и можно сколь угодно говорить о том, что "мораль для человека, а не наоборот" или "я выше морали, я знаю, как правильно посутпать без указки", это ничего не значит. потому что большинство - не знает, большинсту необходимы цепи и рамки, чтобы удерживать их мерзость в узде.

[Lemonade Joe]

поскольку люди в большинстве своем по природе сволочи
может подтвердишь фактами или конкретизируешь как-то сказанное?

[Paslen]

это ничего не значит. потому что большинство - не знает, большинсту необходимы цепи и рамки, чтобы удерживать их мерзость в узде.
__________________

большинство просто никто не учил ни чему, им нужна помощь, им нужно показать как хорошо быть Человеком, а не прививать

чем жестче он будет прививаться с малых лет, тем спокойнее и благополучнее будет жизнь в нашем обществе

жизнь должна быть не спокойная а правильная, нужно жить не спокойно, а по человечески, как тебе подсказывают твои моральные установки.

[Отверточник]

поскольку люди в большинстве своем по природе сволочи,
Помниться читал что "Человек по своей природе создание положительное"и чем жестче он будет прививаться с малых лет, тем спокойнее и благополучнее будет жизнь в нашем обществе.
Китай форева. Совка тоже.

Уровень морали общества - это не то что люди хотят нарушать законы, но боятся, а то ЧТО ОНИ НЕ ХОТЯТ НАРУШАТЬ ИХ И НЕ БОЯЦЦА ИХ. Пока люди не поймут нормы морали, не научаться соблюдать права других так и будет

[Тиджик]

Lemonade Joe
может подтвердишь фактами или конкретизируешь как-то сказанное?
Ложь, лицемерие, предательство. Мне продолжить?

[Отверточник]

Тиджик
Любовь, забота, вера. Мне продолжить? Забавное у всех зеркало.

[Onex]

Сволочь - это чтото вроде скотины, животного.....да вот только у животных нет ни лжи, ни лицемерия, ни предательства

[Валет]

Вся мораль строится изначально на лжи. Необходимой лжи. Это как бы тут кто то понимает кроме меня? И то что мораль - лишь иллюзия - к которой и следует относиться соответственно. Не следует ломать эту иллюзию, она нужна, но и относится серьезно к этому - все равно что верить в сказки.

[029]

Вся мораль строится изначально на лжи
Поясни подробнее. Я, признаться, таких мощных откровений не испытывал. Мораль - это фактически система правил поведения по отношению к другим людям. Какая еще ложь?
Почему система правил поведения строится изначально на лжи?

[Валет]

Поясни подробнее. Я, признаться, таких мощных откровений не испытывал. Мораль - это фактически система правил поведения по отношению к другим людям. Какая еще ложь?
Почему система правил поведения строится изначально на лжи?
Потому что все моральные ценности - не являются изначальными ценностями, их им придает человек и общество по своим собственным соображениям. И так же поддается видоизменениям. Мораль постоянно изменяется и она неизначальна. Она не пришла сама вместе с человеком а была им создана в течении долгих тысячелетий. Моральные законы - это законы ставшие основными по причинам отмершим. К примеру - Инцест. Он плох не потому что осуждается обществом (и считается аморальным) а потому что в его результате рождаться дети будут хуже, неполноченее, чем при нормальных условиях. А дабы долго не обьяснять это всем - то было введено - Табу. Система Табу позже стала нашей моралью. Но вот теперь Допустим инцест возможен без риска заведения плохого потомства, так чем же он плох на самом деле теперь? Когда не грозит ухудшению генофонда социума благодаря средствам предохранения. Он уже не плох и не хорош И проблем с ним по большому счету - нет (хотя есть пара факторов которые заставляют задуматься о влияниях подобного на социум, так что вопрос остается открытым) Далее, есть то что морално одобряется - например - взаимовыручка. Это хорошо лишь потому что социум в котором элементы помогают друг-другу прочнее. Но вот пришли моралисты и говорят - ты должен помогать другим, не ждать награды. Это добродетель. Морально хорошо. Это чушь. Человек от рождения никому ничего не должен. ТОесть Я конечно могу помочь другому, но я знаю что и почему а не списываю на то что это - морально. (Это к вопросу - морально ли пользоваться пьяной девушкой, которая сама на тя и лезет, ведь по идее это аморально, но ведь пользуются же) Так что моральным считается санкционированое разумом на 100% или то что считается таковым, однако же, поскольку человек не живет только чистым разумом (да и жить только им он и не будет) - Оценки разума человека - пока что ложны. Поэтому и мораль ложна, но она и необходима всетаки, так как является илюзорным! Мораль это что то вроде световых ориентиров - фанарей на жизненом пути, они не указуют и не предписывают, лишь высвечивуют определенные жизненые моменты. Ты можешь посчупать свет? Нет. Он ложен? Относительно. То же с моралью. Но изначально она построена на лжи. Как действие любого фокусника. Так вот.

[029]

Валет
Внимание, вопрос! Что в твоем понимании есть мораль? Ответь обязательно. И еще вдогонку - что в твоем понимании есть морально, а что - аморально?

Моральные законы - это законы ставшие основными по причинам отмершим.
Вот здесь не соглашусь категорически. Жить без морали невозможно, ибо это свод правил поведения.
Далее, есть то что морално одобряется - например - взаимовыручка. Это хорошо лишь потому что социум в котором элементы помогают друг-другу прочнее. Но вот пришли моралисты и говорят - ты должен помогать другим, не ждать награды. Это добродетель. Морально хорошо. Это чушь. Человек от рождения никому ничего не должен.
Не должен, но, как ты сам сказал, социум, в котором все друг другу помогают, крепок, значит, мораль здесь - фактор выживания.
Так что моральным считается санкционированое разумом на 100% или то что считается таковым, однако же, поскольку человек не живет только чистым разумом (да и жить только им он и не будет) - Оценки разума человека - пока что ложны.
Вывод абсолютно неверный. Ты путаешь причину со следствием. Повторю то, что уже писал на этом форуме несколько раз. Разум - это инструмент для решения различных задач, которые выдают инстинкты. То есть инстинкт дает задачу: хочу выжить, хочу есть, хочу найти безопасное место для отдыха, хочу размножиться, хочу быть главным в стаде, а разум (интеллект) решает эти задачи. Так вот с развитием мозга все усложнялись правила поведения по отношению к сородичам - мораль (без кавычек) животного. Человек, а он тоже животное, действует в рамках своего воспитания, правил поведения, привитых ему с детства. Так что инстинкты и воспитание задают направление интеллекта, а не наоборот. Возьмем пример - афериста и честного человека. Оба, допустим, умные, то есть каждый успешно решает свои жизненные трудности при помощи ума. И вот они попадают в одинаковую ситуацию: сосед в купе поезда, выходя на своей станции, забыл в купе бумажник. Что сделает аферист? Ясен пончик, возьмет бумажник себе. Что сделает честный человек? Догонит забывчивого пассажира и отдаст ему бумажник. Вопрос: кто из них поступил умнее? А никто. У каждого свои принципы, своя мораль. Аферист одержим идеей обогащения за чужой счет, интеллект ему сразу подсказал нужное решение, чтобы достигнуть этой цели. У честного цели другие, он не одержим желанием кого нибудь "кинуть". Соответственно, он действует иначе. Кто-то скажет про честного: "Вот дурак!", и будет совершенно не прав. Честный - не дурак, с интеллектом у него все в порядке, но его интеллект решает другие задачи, с воровством не связанные. Вот если бы аферист, не подумав, отдал бы бумажник, то он был бы дурак - его интеллект не справился с легкой задачей, поставленной его моралью, не смог найти способ обогатиться за чужой счет.

Из приведенного примера, думаю, понятно, что разум действует в рамках своей морали и выйти за эти рамки не может и "раздвинуть" их тоже.
У тебя присутствует логическая ошибка:
...поскольку человек не живет только чистым разумом (да и жить только им он и не будет) - Оценки разума человека - пока что ложны. Поэтому и мораль ложна
Ты путаешь объективное с субъективным. Суждение "поскольку мышление человека субъективно, то оно ложно" неверно, субъективное не бывает истинным или ложным, оно просто есть и все.

[OneG®‡mM]

Вот по этому я крайне аморален - нехочу жить по чужим правилам.

И вообще-то посщупать свет - можно, ты это и делаешь когда на свету находишься). Свет не проходит сквозь предметы, а значит у него есть масса, да и в чёрные дыры его засасывает, что значит он поддаётся гравитации. Не, так-то я с тобой согласен, Валет, просто пример неудачный получился).

[029]

Вот по этому я крайне аморален - нехочу жить по чужим правилам.
Живи по своим, это и будет твоя мораль.И вообще-то посщупать свет - можно, ты это и делаешь когда на свету находишься
Прежде, чем писать бред, подумай.Свет не проходит сквозь предметы, а значит у него есть масса
Вот это вывод. А когда он проходит через воздух или стекло, его масса исчезает? Про бред см. выше.

[OneG®‡mM]

Почему исчезает? Остаётся, уменьшается его интенсивность. Свет это - физическое тело, он имеет массу, плотность, температуру, скорость, он отражается от всех поверхностей, есстевственно с "нифига" эти свойства появиться не могут. Если его в "дыры" засасывет - на него дествует гравитация, то это уже доказательство что у него есть масса. Есть масса - есть плотность. Свет можно концентрировать той-же самой лупой тем самым повысить его плотность, есть плотность - есть масса. И сам ты бред))). Аморальность не есть мораль. Мораль - правила и устои, аморальность - отсутствие оных, но тут признаться я виноват, выразился немножко не так.)

[Отверточник]

Вот по этому я крайне аморален - нехочу жить по чужим правилам.
Тайга велком. Но сошити. Но пипл. Джаст ю над пьюр нейчер. Ёр лоус энд ёр лайф.

[Кет]

Дык вполне можно соблюдать "лоус" и плевать на мораль =)

[Отверточник]

Дык вполне можно соблюдать "лоус" и плевать на мораль =)
Какой бы тупостью это не показалось, но сейчас (риалтайм в рикаке) чел выдал то, что поддерживаю и я - мораль исходит от священных книг. Вообще - это понятие тонкое и зависит (зависило раньше) от восприятия его социумом. Пример. 4-1 тыс. до н.э. В норме - кровная вражда и многоженство. Сейчас такого нет. Кто знает, что ждет нас в будущем. Ведь мораль - это всего лишь обоснованные нормы недевиантного поведения.

[Валет]

Что в твоем понимании есть мораль?
Мораль в моем понимание это система оценок. В наибольшей степени построенная на том насколько бескорыстно и неэгоистично действие оцениваемое морально.
И еще вдогонку - что в твоем понимании есть морально, а что - аморально? морально то что ценится моралью. Аморально то что - считается моралью плохим.

[Отверточник]

хочу быть главным в стаде,
Лидерство - инстинкт? Бред. Прикольная этакая пирамида Маслоу, ступень один. наверное больше ни у кого потребностей нет. Это потребности тебя толкают на поступки, а не инстинкты. У тебя потребность в еде - ты ищешь иду. У тебя потребность сходить в церковь - ты идешь в церковь. И уж никака к инстинктам невозможно пришить социальные и идеальные потребности. Возьмем пример - афериста и честного человека. Оба, допустим, умные, то есть каждый успешно решает свои жизненные трудности при помощи ума. И вот они попадают в одинаковую ситуацию: сосед в купе поезда, выходя на своей станции, забыл в купе бумажник. Что сделает аферист? Ясен пончик, возьмет бумажник себе. Что сделает честный человек? Догонит забывчивого пассажира и отдаст ему бумажник. Вопрос: кто из них поступил умнее? А никто. У каждого свои принципы, своя мораль. Аферист одержим идеей обогащения за чужой счет, интеллект ему сразу подсказал нужное решение, чтобы достигнуть этой цели. У честного цели другие, он не одержим желанием кого нибудь "кинуть". Соответственно, он действует иначе. Кто-то скажет про честного: "Вот дурак!", и будет совершенно не прав. Честный - не дурак, с интеллектом у него все в порядке, но его интеллект решает другие задачи, с воровством не связанные. Вот если бы аферист, не подумав, отдал бы бумажник, то он был бы дурак - его интеллект не справился с легкой задачей, поставленной его моралью, не смог найти способ обогатиться за чужой счет.
Да, в школе мы тоже такие примерв проходили. Это банальность.

[029]

Мораль в моем понимание это система оценок. В наибольшей степени построенная на том насколько бескорыстно и неэгоистично действие оцениваемое морально.
Тавтология получается.
Аморально то что - считается моралью плохим.
Ты говоришь, что ты аморален. Это значит, что ты оцениваешь себя плохо?
Лидерство - инстинкт? Бред. Прикольная этакая пирамида Маслоу, ступень один. наверное больше ни у кого потребностей нет. Это потребности тебя толкают на поступки, а не инстинкты.
Потребности формируются инстинктами. Стремление к лидерству - инстинкт, потребность в еде - инстинкт. Ты просто не понимаешь.Да, в школе мы тоже такие примерв проходили. Это банальность.
Если ничего более содержательного выдавить не можешь, не пиши вообще ничего, экономь трафик.

[Валет]

Тавтология получается.
В чем? Так же - мораль как и нравственность - является системой оценок. А не оценкой как таковой.
Ты говоришь, что ты аморален. Это значит, что ты оцениваешь себя плохо? Такого я не говорил совершенно =) Иморалист - Да. Аморалист - нет. Аморальные личности сознательно нарушают нормы морали или идут им на перекор и хотят ее уничтожить. Иморалисты - Выступают за мораль сами. Поскольку жить в обшестве подчиненому морали... получше будет. Нет анархии. В конце концов, я уже успел побыть нехило моралистом, прооблема в том что применял ее полностью на себя =) Это просто глупо и не имеет выгод. А вот Умереный тип морали. Или Просто соблюдение некоторых положений, тогда когда они тебе выгодны и игнорирование их когда не выгодны - удобнее. И как я могу оценивать себя плохо? Я себя вобще не оцениваю, с позиции морали - хорошо/плохо. И да. У меня есть своя собственная мораль, просто я не морализаторствую.

[OneG®‡mM]

А по моему на добра, на зла нет. Есть только поступки и трактовки этих поступков разными мнениями.

[029]

Мораль ... это система оценок... построенная на том насколько бескорыстно и неэгоистично действие морально.
Вот в чем (тавтология).
Иморалист - Да. Аморалист - нет.
Что значит иморалист?

[Отверточник]

Стремление к лидерству - инстинкт,
Дай пруфлинки, где пишут, что потребность к лидерству - инстинкт.
1. инстинкты хорошо контролируется ВНД (у кого не контрлируются, тайга всегда ждет).
2. Социальных и идеологических инстинктов не бывает.
3. Исходя из твоего поста, можно подумать, что все люди на планете стремятся к лидерству, ведь инстинкт - это постоянное (А тут внимание) врожденное стремление человека. Атк что инстинкты могут быть только физиологическими. Такой бред канает на технарях, но тех, кто учиться на юр и истфаках не обманешь.

[Crazy_Pickle]

Ну по моему лидерство скорее не инстинкт а врожденное качество, если человек не желает быть лидером. его нитчо не исправит и не изменит, это скорее черта характера.

[OneG®‡mM]

Во во, у меня например всякое стремление к лидерсту отсутствует. Стремление к лидерству - не инстинкт это однозначно, черта характера, точно. Если-б это было инстинктом, то за время развития цивилизации либо шла постояная война, либо сущевствовали миллионы мини-государств.

[029]

инстинкты хорошо контролируется ВНД
Что такое ВНД?
Социальных и идеологических инстинктов не бывает
Социальные бывают.
Такой бред канает на технарях, но тех, кто учиться на юр и истфаках не обманешь.
Три раза "ха"! С каких это пор юристы и историки разбираются в биологии? С каких пор юристы разбираются в морали?

[Отверточник]

Три раза "ха"! С каких это пор юристы и историки разбираются в биологии? С каких пор юристы разбираются в морали?
С тех пор как участвуют в республиканских олимпиадах по биологии и экологии и занимаются факультативно. С тех пор как изучают углубленно философию и ТГиПЧто такое ВНД?
четыре раза ха. Я оригинален.Социальные бывают.
Пруфлинк пруфлинк!
[Плачет]

[Istari]

А по моему на добра, на зла нет. Есть только поступки и трактовки этих поступков разными мнениями.

Ога. Об этом не мало споров было, но кратко и ясно можно так выразиться. Как бэ подводя итог.

Ну по моему лидерство скорее не инстинкт а врожденное качество, если человек не желает быть лидером. его нитчо не исправит и не изменит, это скорее черта характера.

Тоже верно. Лидерство [хорошее], обычно проявляется с самого детства. Но это отнюдь не значит, что все те, кто с детства хотел быть первым, хорошие руководители и наоборот - не будучи тщеславным (а это немалый процент стремление к лидирующей позиции), человек может оказаться прекрасным организатором любых групп людей.

Во во, у меня например всякое стремление к лидерсту отсутствует. Стремление к лидерству - не инстинкт это однозначно, черта характера, точно. Если-б это было инстинктом, то за время развития цивилизации либо шла постояная война, либо сущевствовали миллионы мини-государств.

Разве не идет постоянная война? Воюют везде, просто мы уже привыкли.

Лидерство, либо его малая часть, есть в каждом человеке, она должна в нем быть!! Просто у кого-то это желание/инстинкт/черта_характера ярче выражено, у кого-то слабее, кто-то подсознательно стремится к этому, но есть оно у всех. Иначе, человек был бы растением, потому как нельзя не испытывать желания быть первым вообще.

[Отверточник]

желание/инстинкт/черта_характера
Не приравнивай, все это пожалуйсто. Я шарю в том что говорю и спор идет именно о том что инстинкт и что нет. Щас посмотрим, найдет ли оппонент пруфлинки наконец или так и бкдет нести околонаучный бред.

[Istari]

Не приравнивай, все это пожалуйсто. Я шарю в том что говорю и спор идет именно о том что инстинкт и что нет. Щас посмотрим, найдет ли оппонент пруфлинки наконец или так и бкдет нести околонаучный бред.

В том то и дело, что я не приравниваю, я предлагаю выбрать кому что нравится. Сколько людей, столько и мнений, поэтому я не хочу зачинать пустые споры, выбрав какой-то один вариант.