Просмотр полной версии : Древний Рим
Сайты
Римская слава (http://www.roman-glory.com/)
История Древнего мира (http://ancientrome.ru/)
xlegio (http://xlegio.ru/)
Roman Numismatic Gallery, Sculpture, Military Museum (http://www.romancoins.info/)
Roman Empire (http://www.livius.org/rome.html)
Любопытный раздел одного исторического форума, посвященный древнему миру до падения Римской империи. (http://forum.clan-legion.ru/index.php?/topic/56-%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82%D1%8B-%D0%BE-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BC-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5/)
История Рима, вечного города (http://www.romana.su/)
Лимарев В.Н.: Краткая история Рима, факты без комментария. (http://rom-history.narod.ru/rim7.htm)
Войны Рима
Италийские войны (с начала основания до конца III в.)
Война с городами Великой Греции и Эпиром (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пиррова_война) (280-275 до н. э.)
Пунические войны - Первая (http://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_Пуническая_война) (264—241 г. до н. э.), Вторая (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_Пуническая_война) (218—201 г. до н. э.), Третья (http://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_Пуническая_война) (149—146 г. до н. э.)
Иллирийские войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/Иллирийские_войны) - Первая (229 до н. э. - 228 до н. э.) , Вторая (220 до н. э. - 219 до н. э.)
Македонские войны - Первая (http://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_Македонская_война) (215—205 до н. э.), Вторая (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_Македонская_война) (200—196 до н. э.), Третья (http://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_Македонская_война) (171—168 до н. э.), Четвертая (http://ru.wikipedia.org/wiki/Четвёртая_Македонская_война) (150—148 до н. э.)
Сирийская война (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сирийская_война) (192 — 188 гг. до н. э.)
Галльская война (http://ru.wikipedia.org/wiki/Галльская_война) (59 до н. э. — 51 до н. э.)
Покорение Египта Птолемеев - 30 г. до н.э.
Римское завоевание Британии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Римское_завоевание_Британии) (43 г. н.э. - II в. н.э.)
Римско-парфянские войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/Римско-парфянские_войны) (53 г. до н.э до 226 г. н.э)
Изображения врагов Рима
Греки
http://i081.radikal.ru/1012/78/d15a983018dc.jpg
Македонцы
http://i043.radikal.ru/1012/d1/fd769347901c.jpg
Кельты
http://s43.radikal.ru/i100/1012/54/32447887f122.jpg
Пуны
http://s54.radikal.ru/i145/1012/15/b35fd7593ded.jpg
Иберы
http://s002.radikal.ru/i200/1012/fa/7df308f0901b.jpg
Парфяне
http://s39.radikal.ru/i086/1012/06/dd4b9a9267a8.jpg
Сасаниды
http://www.roman-glory.com/images/img060207-01.jpg
Германцы
http://s40.radikal.ru/i088/1012/7f/8d17c6a64f91.jpg
Эпироты
http://s010.radikal.ru/i313/1012/39/e6527df0daa2.jpg
Селевкиды
http://i011.radikal.ru/1012/81/fbd37784522a.jpg
Различные публикации
Тактика римской пехоты (http://xlegio.kashaev.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/roman-infantry-tactics-bc4-2/)
О некоторых эпизодах деятельности V Македонского легиона (http://www.roman-glory.com/dryazgunov-v-makedonskij-legion)
Причины падения Римской империи (http://www.romana.su/publ/51-1-0-313.htm)
Легион, когорта и их боевой порядок во времена Цезаря (http://ancientrome.ru/publik/giro/giro13-2.htm)
Осадное искусство у римлян. (http://ancientrome.ru/publik/giro/giro13-4.htm)
Рим накануне империи (http://ancientrome.ru/publik/utchenko/utch04-2.htm)
Диктатура Цезаря. (http://ancientrome.ru/publik/utchenko/utch04-8.htm)
Агония Римской Республики. (http://ancientrome.ru/publik/utchenko/utch04-9.htm)
Октавиан Август и становление Римской империи. (http://ancientrome.ru/publik/utchenko/utch04-10.htm)
Теория упадка нравов (http://ancientrome.ru/publik/utchenko/utch04-14.htm)
Идеологическая подготовка принципата (http://ancientrome.ru/publik/utchenko/utch04-16.htm)
Инфа о древнем Риме
Римские императоры (http://www.roman-glory.com/04-02-05)
Информация о древнем Риме (http://www.roman-glory.com/04-02-01)
Карты
Подробная карта провинций Римской империи в конце II в. н.э.
http://s003.radikal.ru/i204/1012/f1/00d55a08a63f.gif
Древняя Италия
http://www.roman-glory.com/images/img050101-02.jpg
Завоевания Римской республики. I-II вв. до н.э. Восстание Спартака.
http://s54.radikal.ru/i145/1012/b0/790a18092cfe.jpg
Римская империя во II в. н.э.
http://s39.radikal.ru/i086/1012/b3/27e7cc83742b.jpg
Карта Римской империи на пике ее могущества
http://s010.radikal.ru/i314/1012/37/de87a4f8b2aa.jpg
Фильмы о Риме
Ганнибал (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/262972/)
Гладиатор (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/474/)
Друиды (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/15137/)
Империя (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/252161/)
Клеопатра (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/77294/)
Падение Римской империи (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/8771/)
Помпеи (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/431063/)
Последний легион (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/179292/)
Римская империя : Август (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/89593/)
Спартак (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/89543/)
Центурион (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/437833/)
Рим (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/257386/)
Астерикс и Обеликс : миссия Клеопатра (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/595/)
Юлий Цезарь (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/79545/)
Выражаю благодарность сайту Римская Слава (http://www.roman-glory.com/) и ancientrome.ru (http://ancientrome.ru/) за предоставленную информацию.
Шапка будет обновляться.
Все предложения по оформлению шапки в ЛС или в эту тему.
Дре́вний Рим — одна из ведущих цивилизаций Древнего мира и античности, получила своё название по главному городу (Roma), в свою очередь названному в честь легендарного основателя — Ромула. Центр Рима сложился в пределах болотистой равнины, ограниченной Капитолием, Палатином и Квириналом. Определённое влияние на становление древнеримской цивилизации оказала культура этрусков и древних греков. Пика своего могущества Древний Рим достиг во II веке н. э., когда под его контролем оказалось пространство от современной Шотландии на севере до Эфиопии на юге и от Армении на востоке до Португалии на западе.
Современному миру Древний Рим подарил римское право, некоторые архитектурные формы и решения (например, крестово-купольную систему) и множество других новшеств (например, колёсные водяные мельницы). Христианство как религия родилось на территории Римской империи. Официальным языком древнеримского государства был латинский, религия в течение большей части периода существования была политеистична, неофициальным гербом империи был золотой орёл (aquila), после принятия христианства появились лабарумы с хризмой.По-моему мнению одна из величайших империй.
А что вы о ней думаете?
ведущих
за ручку :)
цивилизаций Древнего мира и античности
На до было писать или Древнего Мира, или Античности - это разные понятия.
пределах болотистой равнины
Да щас, а про семь холмов, на которых построен город не слышал?
влияние на становление древнеримской цивилизации оказала культура этрусков и древних греков
Римляне вбирали в себя по чуть-чуть из каждой культуры.
неофициальным гербом империи был золотой орёл (aquila),
Ну... как бы да, но... как бы нет. Орёл - это символ императора в последствии и власти в общем. Появился около середины 5 в до н.э. Стал Императорской привилегией при Октавиане.
По-моему мнению одна из величайших империй
Не одна - а самая - вот это я и думаю.
На до было писать или Древнего Мира, или Античности - это разные понятия.
Скажешь, что Рим не был могущественным в древнем мире? Или античности?
Ну... как бы да, но... как бы нет. Орёл - это символ императора в последствии и власти в общем. Появился около середины 5 в до н.э. Стал Императорской привилегией при Октавиане.
По этому там и написано "неофициальным гербом...". Символ императора он как бы и считается символ империи.
И вообще не я это сочинял, а взял материал из википедии.
Скажешь, что Рим не был могущественным в древнем мире? Или античности?
Вообще в Древнем мире существовало 2 типа цивилизаций - это традиционные (восточные) и либеральные (западные).
Первоначально возникли традиционные цивилизации (с рубежа 4-3 тыс. до н.э.) - это Шумерская, Вавилонская, Ассирийская, Древнекитайская, Древнеиндийская и др. Их политическая основа была Деспотия
Лишь в начале 1 тысячилетия до н.э. в Средиземноморье возникла первая западная цивилизация, называемая "Античной" и состоявшая и Древней Греции и Древнего Рима. Их политическая основа был Полис
Немного о Древнем Риме.
С 3 по 1 века до н.э. была создана вторая в истори Европы (после Империи Александра Македонского) многоэтническая империя - Римская Империя, в которую вошли народы проживающие от Бретанских остравов на севере до порогов Нила на юге, от Перенейского полуострова на западе до Дуная на востоке.
Римская Империя - империя великого народа, создавшая высокую городскую культуру, римское право как право частной собственности и современную технологию строительства.
Что я думаю о Древнем Риме?!
Однока несмотря на своё величие влияние римской культуры в пределах империи не поддались два небольших народа - это иудеи и христиане!:sot:
KSega
Христиане не народ.
KSega
Христиане не народ.
На тот момент это был небольшой народ! Но при римском императоре Феодосии (379-395) христианство было объявлено государственной религией Римской Империи. И после этого христианами называли всех кто вероисповедовал христианство.
А с 395 года в христианстве возникла теократическая идея в 2-х формах: католицизм и православие. В этом же году распалась Римская Империя на Западную римскую и Восточную римскую (Византийскую).
У Западной римской Империи духовной основой был католицизм.
KSega
Запомни. Признак народности не определятся вероисповеданием.
взял материал из википедии.
Ну, блин, насмешил!!! Нашёл где брать!!!
KSega
Блин, сказали ж тебе - Христиане не народ.
KSega
Запомни. Признак народности не определятся вероисповеданием.
Я и не говорил, что христиане это народность. Была небольшая общность людей, идеями которой была книга - откровения Святого Иоанна "Апокалипсис", в соответсвии с которой первые христиане ждали скорый конец света и второго пришествия Христа. Под словом "народ" я имел в виду это!
KSega
Наро́д — определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д Может теперь тупить не будешь?!
Может теперь тупить не будешь?!
Христиане:
1. На тот исторический период были группой людей;
2. У них была своя религия (христианство, основывалась на книге "Апокалипсис");
Раньше на них (христиан) были гонения, но как я писал выше "при римском императоре Феодосии (379-395) христианство было объявлено государственной религией Римской Империи. И после этого христианами называли всех кто вероисповедовал христианство."
3. Теперь на счёт территории: т.к. я писал уже "первые христиане ждали скорый конец света и второго пришествия Христа", то у них отсутствовала идея собственного государства на Земле. Но так как они были "изгоями" они прятались, образовывая небольшие поселения. Вот тебе и территория.
4. У них была своя культура, которую все восприняли когда приняли христианство.
5. У них есть свое историческое прошлое, а иначе откуда возникло христианство!
И прежде чем писать "тупить" сначало сам подумай!
KSega
Если судить по твоему, то самым большим народом были язычники. Если брать наше время, то получается что самые крупные народы это мусульмане, католики, православные, буддисты и атеисты.
KSega
Если судить по твоему, то самым большим народом были язычники. Если брать наше время, то получается что самые крупные народы это мусульмане, католики, православные, буддисты и атеисты.
Боже жешь ты мой! Я пишу не про сегодняшний день, а про античность. Не надо путать. (посмотри как тема называется)
KSega
Ты, я конечно извиняюсь, или прикидываешься дурачком или же и в самом деле дурачок:)
Наро́д — определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д
Ну...христиане того времени говорили на разных языках - на иврите, гресечком, латыне, т.е. я хочу сказать, что они были евреями, греками, итальянцами по происхождению.
Насчёт культуры и христиан это, может быть, - да, но и само христианство можно считать культурой, а так как христиане представляли в себе разные нации - значит у них была, точнее были разные культуры.
Про религию - здесь можно сказать, что ты прав и нет, ведь сейчас многие нации(народы) проповедуют христианство, но всё же считаются разными в корне.
Насчёт исторического прошлого вообще промолчу - это всё утверждение неверно по отношению к христианам.
Eg1k_v2mane
25.01.2009, 22:08
Римская Империя - величайшее государство того времени, принесшее в мир множество героев, славных побед, христианство, и римское право и как следствие гражданское право.
Кстати про последнее - гениальнейшее изобретие римлян, настолько проработано и разумно, что поражаешься логичности и разумности древних....
Римская империя - величайшая сказка средневековых католитических историков! Не был их, Римлян, не было! Вы блин, большие дети, а в сказки ещё верите. Поспорим?
Демoн, раз уж выдвигаете альтернативную историю - извольте сразу выдать на-гора доказательства, а не туманное "Поспорим?" Только уж позаботьтесь, чтобы доказательства эти как-то объясняли и все археологические находки вместе с их датировками, а не продвигали конспиративные теории, будто все археологи находятся под контролем католической церкви.
Извольте, доказательства (а где-то и отсутствие оных)
1) примитивизм музыкальных инструментов. Как учит нас общепринятая история, в те времена знать, императоры, богачи транжирят деньги, нанимают певцов, музыкантов, поэтов. Значит искусство было востребовано и развито? Но ноты не изобретены, нот нет! Никакие музыкальные памятники до нас не дошли. А инструменты? все ограничивалось арфой, кифарой, флейтой и свирелью. Но все что востребовано, должно развиваться - это законы элементарного экономического выживаня. Ножницы Маршала "спрос рождает предложение". Однако ноты стали появляться только с 11 века н.э.
2) отсутствие развития военной мысли.
Как нам известно из "общепринятой истории" Римская империя - это государство, ведущее регулярные захватнические войны. На заре существования республики римские граждане составляли достаточно эффективне военные формирования. Но проходят столетия и ничего не меняется. Есть два хорошо известных случая разгрома римских легионов. Первый - это гибель армии Красса при Каррах в 53 г. до н.э., второй - это Адрианополь в 378г. н.э. Прошло более 400 лет, но в обоих случаях тяжелая конница и лучники буквально сминают римлян. (я это называю - скупость фантазии при написании "достоверных" исторических фактов). А римская конница была совсем не эффективна, потому как якобы они не имели сбруи. Хотя римская империя имела постоянные конфликты с восточными народами - известными мастерами верховой езды (мифическими парфянами) и лучниками. А римская империя тупо шагает легионами не беря на вооружения уже имеющиеся высокоэффективные военные достижения.
3) отсутствие географических карт.
Римская империя прославилась разветвленной сетью дорог и коммуникаций. Принципы картографирования были изложены ещё "великим географом и астрономо древности" Птолемеем. Однако ни одной карты того исторического мира нет. Как можно без карт своевременно реагировать на внешнюю экспансию и осуществлять торговлю внутри империи и с внешними народами?
4) отсутствие хорошей системы счета.
попробуй-ка римскими циврами перемножить хотябы столбиком два шестизначных числа. А потом высчитай с помощью римских цифр объем сложной геометрической фигуры? Массштабные архитектурные проекты, инженерные работы, баллистика - все это требовало аккуратнешего расчета. Храм построить, мост возвести, крепость взять - тяп-ляп на глазок вряд ли получится.
5) отсутствие табличек с датами.
Я не знаю ни одного "памятника древности" где бы была хоть какая-то табличка с датой, с любой датой указывающей на привязку хоть к одному историческому событию или личности той эпохи.
устал писать...
Демoн, а хоть одно доказательство кроме "отсутствия" есть?
Просто на сей момент Вы говорите "того не было, того не было, того не было", при этом не предлагая ничего взамен. Я не зря выше заметил насчёт объяснения существующих данных. Предлагаемая Вами теория обязана их все объяснять, а не только задавать вопросы к официальной, иначе грош ей цена. Это элементарные правила любой новой парадигмы, читайте Куна, да и на принцип фальсификации Поппера предлагаемую Вами теорию проверить не мешает.
Так что доказательств по прежнем ждём. Доказательств, не вопросов.
Демoн, а кто эту фальсификацию организовал?! Европейцы?! Или всем миром(это вообще невозможно в принципе). Многие произведения античности (философские труды, научные трактаты, исторические летописи) дошли до нас только благодаря арабским и персидским историкам(христианская церковь планомерно боролась с наследием Рима и язычества, уничтожала произведения античной культуры, потому-то порой только и арабские копии сохранились), им то какой смысл перекраивать историю?!
Ariovist
09.06.2009, 14:37
Однако ноты стали появляться только с 11 века н.э.
Нотных систем было несколько. И табулатуру не вчера придумали. Кроме того, нотная система длительное время была уделом избранных. В народе как то обходились (да и сейчас обходятся) без неё. Не аргумент.
отсутствие развития военной мысли.
Есть два хорошо известных случая разгрома римских легионов. Первый - это гибель армии Красса при Каррах в 53 г. до н.э., второй - это Адрианополь в 378г. н.э. Прошло более 400 лет, но в обоих случаях тяжелая конница и лучники буквально сминают римлян.
А то битвы при Каррах, и потом, до самого Адрианополя, и значительно позже Адрианополя тяжелая пехота римских легионов утаптывает в землю всё, что смеет ей противостоять. Кстати, у Александра тоже пехота была основной ударной силой , что не помешало захватить ему огромные территории на востоке, где бал правила конница. Да и римляне неплохо себя чувствовали на Востоке.
3) отсутствие географических карт.
хе-хе-хе
http://www.mariamilani.com/rome_maps/Roman_Empire_Maps.htm
Однако ни одной карты того исторического мира нет. Как можно без карт своевременно реагировать на внешнюю экспансию и осуществлять торговлю внутри империи и с внешними народами?
Для чего здесь нужна карта? Карта - это не деньги, не товар, и не воинское подразделение.
отсутствие хорошей системы счета.
Исходя из этого заявления, можно утверждать, что Россия появилась в XVIII веке, потому что Петр I ввел арабскую систему счета. А до этого России не было, потому что там считали буквами. Глупо.
5) отсутствие табличек с датами.
В древности использовались 3(!) системы датировки:1. От первой Олимпиады. 2. От рождения Александра. 3. От основания Рима. Привязку к современной системе произвести не сложно. Использование другой системы датировки - не показатель отстутствия Римской Империи, а скорее наоборот. Ведь даже в современной датировке используют 2(!) системы только в христианскоих странах. Про мусульманские, буддийские, китайские, японские системы я вообще промолчу. Так же не буду касаться календарей народов Америки и Африки. По вашей логике,их тоже нет.
Есть даже монеты с датами, хотя даты на монетах становятся общепринятыми лишь в новое время. Пример:
Монета датированная. Это монета, которая имеет обозначение года чеканки в легенде. На античных римских монетах даты встречаются очень редко, датирование становится общепринятым только в новое время. К чрезвычайно редко встречающимся датированным римским монетам относится чеканенный в Риме ауреус императора Адриана (117-138). Его легенда на реверсе «ANN DCCCLXXIII NAN VRB P CIR CON» (перевод «В 874 год рождения города Рима( основанного в 753 году до н.э.), я, император Адриан, впервые устроил игры в цирке», т.е. в 121 г.).
С сайта "Античная нумизматика".
4) отсутствие хорошей системы счета.
попробуй-ка римскими циврами перемножить хотябы столбиком два шестизначных числа. А потом высчитай с помощью римских цифр объем сложной геометрической фигуры?
Римская империя - величайшая сказка средневековых католитических историков!А как ты думаешь, когда вообще арабские цифры римские окончательно сменили?
В своем становлении они Красную Армию напоминают. Точнее, наоборот - красноармейцы походят на "ранних" римлян, когда те с этруссками воевали за соленые варницы в устье Тибра %)
спасибо за информацию.
по картам только не убедительно
http://www.mariamilani.com/rome_maps/Hadrian_Wall_Map.htm
карта полна арабских цифр, которые появились в Индии не позднее 5 века, а европейцам стали известны X-XIII веках. Так как все названия на карте латинскими буквами, то горестно осознавать что нарисована она европейцами ... ИМХО. могу и ошибаться.
Карты нужны для быстрого реагирования военных формирований, для успешный завоевательных походов. Надо по крайней мере знать куда идти, что бы кого-то победить)))
Про вооружение я возможно и не прав, действительно, зачем за 4 столетия вводить быструю и мобильную конницу? зачем обучать лучников, которые могут на расстояниии проредить врага и посеять панику? да и зачем нужна была гонка вооружения античным правителям? ведь проще дважды наступить на одни и те же грабли))
про монеты пока умолчу.
все равно спасибо, за предоставленную информацию.
Ariovist
12.06.2009, 20:35
Карты нужны для быстрого реагирования военных формирований, для успешный завоевательных походов. Надо по крайней мере знать куда идти, что бы кого-то победить)))
Т.е. если тебе скажут, что, к примеру, Швеция лезет на наш Питер, то ты полезешь в атлас, чтобы посмотреть, где это? :sml:Что касается http://www.mariamilani.com/rome_maps/Hadrian_Wall_Map.htm, то почитай внимательно, что там написано. Там фломастерами отмечено положение Адрианова вала и границы Римской империи. Рим не владел всей Британией поностью. Т.е. эти арабские цифры - современная правка. А рядом на чистейшем английском языке написано, зачем это сделано. Плюс добавлена современная координатная сетка, просто для удобства.
Про вооружение я возможно и не прав, действительно, зачем за 4 столетия вводить быструю и мобильную конницу? зачем обучать лучников, которые могут на расстояниии проредить врага и посеять панику? да и зачем нужна была гонка вооружения античным правителям? ведь проще дважды наступить на одни и те же грабли))
Про вооружение ты полностью не прав. У Рима, ты удивишься, были и лучники, и пращники, и хорошая конница. И появились они задолго до Карр, а если быть точным, то после Пунических войн. И к тому же, что помешало тем же парфянам, потом персам, сарматам, роксоланам разгромить римские армии? Ведь у них почти все войско конное было. И как сказалась на положении Рима на Востоке поражение при Каррах? А поражение при Адрианополе было в другое время. Римская Империя уже переживала тяжелейший кризис, была разделена на 2 части. Римская армия была уже не та, что в Республике или ранней Империи. Поражение при Адраинополе можно смело считать случайным. Римская пехота окружила готов и избивала до тех пор, пока ей в спину не ударила другая готская армия. Если бы Валентин был более или менее опытным полководцем. ситуация могла бы быть совсем другая.
Демoн, мне всё-таки до сих пор интересно: если не было Римской Империи, то что было?
Демoн, прекрати нести бред! И где только такого нахватался?...
Кет, Этрусская, нэ?Судя по взглядам Демона, предполагается нечто принципиально иное. То есть вообще не империя.
Мне интересно.
Судя по взглядам Демона, предполагается нечто принципиально иное. То есть вообще не империя.
=/
Даже если б "варвары" внезапно пришли на те земли, еще не факт, что получилось бы "нечто иное".
Eg1k_v2mane
19.06.2009, 15:06
Мне интересно, Демон, а откуда появились тогда труды римских ораторов, документы того времени, и самое для меня, как для юриста, важное - кто же тогда придумал римскую систему права (вместе с писменными правовыми источниками того времени - Закон двенадцати таблиц, Дигесты, Институции - подлинные писанные источники того времени), огромная часть которой, в области частного права, унаследована почти без изменений и используется до сих пор? Ох неужто католическая церковь столь гениальна что разом придумала огромнейший пласт юриспруденции...право смешно...а если еще учесть, что система права Рима в начале классического периода, а затем в периоды принципата и домината напрямую зависит от государственной системы (акты магистратов - основной источник права в классический период, работы римских юристов - тоже письменные и найденные, акты принципса), то получается что католическая церковь придумала основу для половины светских законов нашего времени и устроила грандиозную фальсификацию с писанными источниками права, только как?)))))
Демoн
Возьми хотя бы наше время, римское право откуда появилось? Полу-безумные(в плане религии) и полу-грамотные средневековые люди придумали? А современное деление армий на боевые единицы откуда? С неба свалилось?! А насчет военной тактики и стратегии(отсутствие военной мысли) это вообще...у меня нет слов. В римской армии основным видом войск была тяжелая пехота, которая могла и вбивала по ноздри в землю всяких варваров, но она четко взаимодействовала с лёгкой пехотой, артиллерией(баллисты, онагры и т.д.), стрелками, кавалерией и флотом. А легионы времён Империи могли разбить многократно превосходящие силы врага.
ЗЫ Ты кстати, почему то отметил поражения легионов времён Республики и поздней Империи, но забыл про победы. И вопрос тебе задам. С кем воевал Карфаген и великий Ганнибал Барка если Рима не было?
Eg1k_v2mane
19.06.2009, 19:46
Добавлю мысль Legio:
А против кого тогда было востание Спартака, и кем он был, и зачем было придумывать историю про это востание? Затем, кем были все великие римские политические деятели и императоры? Зачем было придумывать их? И что делать с историческими записями обо всем этом, которые есть не только в римских источниках...Зачем было придумывать столь сложную периодизацию истории древнего Рима, с перехода от одной формы правления, к другой, опять же фактически создавай основание для больших направлений в политологии, истории и теории государства и права? Чем являются древние постройки на территории Рима: храмы и тот же Колизей? Неужели католическая церковь придумала и всю римскую символику? То есть если вы утверждаете фальсификацию истории всего этого, то логично возвращаемся к вопросу Кет'а: "если не было Римской империи, то что было?"
И на последок...Откуда тогда возникла Византия (в девичестве Восточная Римская Империя), просуществовавшая аж до 1453 (если ошибаюсь, люди поправят, так как ее изучал давно), с которой взаимодейтсвовали даже древнерусские князья, и разрушена она была турками-османами, вследствие чего и появилась современная Турция.
Кстати, Демон, до сих пор не заметил ссылки на то, откуда вы взяли идею этой бредовой, извините если обидел, иначе сказать не могу, теории? Просто все эти ваши "заговоры Ватикана" сильно напоминают веселые и увлекательные сюжеты Дена Брауна, с той лишь разницей, что не являются ни веселыми, ни увлекательными, а отдают жестким, опять извиняюсь, БРЕДОМ :)
Ariovist
19.06.2009, 21:56
Кстати, Демон, до сих пор не заметил ссылки на то, откуда вы взяли идею этой бредовой, извините если обидел, иначе сказать не могу, теории?
Это всё самая заурядная фоменковщина. И вот вопрос - даже допустим, что католическая церковь всё это придумала, то как они всё это дело профинансировали и где взяли такое количество людей, чтобы возвести "римские", "греческие" и прочие древности? Ведь это дело глобального масштаба, нужно было понаписать офигенное количество рукописей, хроник по всему миру, от Испании до Китая. И построить не менее офигенное количество "древних" развалин. И при этом сохранить всё в тайне.
Eg1k_v2mane
20.06.2009, 02:09
Это всё самая заурядная фоменковщина. И вот вопрос - даже допустим, что католическая церковь всё это придумала, то как они всё это дело профинансировали и где взяли такое количество людей, чтобы возвести "римские", "греческие" и прочие древности? Ведь это дело глобального масштаба, нужно было понаписать офигенное количество рукописей, хроник по всему миру, от Испании до Китая. И построить не менее офигенное количество "древних" развалин. И при этом сохранить всё в тайне.
Величайшая мистификация в истории просто, которая просто поглотила бы бюджет всех государств того времени, учитывая размах. И тут встает еще один важный вопрос: а в чем же выгода? Потому что, если эта фальсификация и имела место, то Демон так и не объяснил, зачем? Мотивы и цели в студию :)))
Legio,
Несколько слов в защиту "варваров"
Возьми хотя бы наше время, римское право откуда появилось? Полу-безумные(в плане религии) и полу-грамотные средневековые люди придумали?
Первый в истории свод законов Кодекс Хаммурапи 1792-1750 год до нашей эры.Так что юриспруденция стала развиваться задолго до римлян. современное деление армий на боевые единицы откуда? С неба свалилось?!
Прообраз современного деления на бригады начал вводить Филип Македонский,а впоследствии Александр Македонский .А насчет военной тактики и стратегии(отсутствие военной мысли) это вообще...у меня нет слов. В римской армии основным видом войск была тяжелая пехота, которая могла и вбивала по ноздри в землю всяких варваров, но она четко взаимодействовала с лёгкой пехотой, артиллерией(баллисты, онагры и т.д.), стрелками, кавалерией и флотом.Без Сани опять никуда т.к. всё что ты сказал впервые создал и применил на деле именно он. И вопрос тебе задам. С кем воевал Карфаген и великий Ганнибал Барка если Рима не было?Ганнибал десять лет совершал прогулки по Италии пока 80000 тысяч римлян отсиживались за стенами.Он проиграл практически только одно сражение,т.к. его армия в основном состаяла из самих жителей Италии, а подкрепления из Карфагена не присылались.( за исключением одного раза когда погиб его брат)
И кстати прообразом манипулярного строя может считаться(хотя единого мнения на этот счёт нет) разделение греческой фаланги на лохи Ксенофонтом в его знаменитом марше "десяти тысяч"400 год до нашей эры.Римляне в тот период сражались фаланге 8 рядов в глубину.
И еще нестоит забывать что историю пишут победители и римляне отлично это понимали.(Лучшие математики, драматурги,художники жили в Греции между прочим).И в год падения Рима эти самые варвары в отличии от "цивилизованных римлян" поступили чисто по варварски и... не вырезали население рима и не разграбили город. Когда как великий Цезарь уничтожил в Галии свыше миллиона человек( историки до сих пор не пришли к единому мнению то ли миллион, то ли два) пустив под нож целые племена!!!:wnk:
Кстати первые золотые монеты в Риме появились и Галии где существовали не деревни с частоколом, а нормальные города соединённые обширной сетью благоустроенных дорог.
И в год падения Рима эти самые варвары в отличии от "цивилизованных римлян" поступили чисто по варварски и... не вырезали население рима и не разграбили город.Что за чушь?
где существовали не деревни с частоколом, а нормальные города соединённые обширной сетью благоустроенных дорогПостроенные римлянами.
qer,
Вождь вестготов Аларих так то был гражданином Рима и к тому же христианином и в своё время руководил римскими войсками в Иллирии,и взял он только золото богатых горожан и не разграбил ни одной церкви .И врядли бы дошедшие до нас памятники архитектуры пережили бы деяния "варваров", Карфаген вот деяния римлян не пережил.( я не имею в виду построенный римлянами)
Римляне практически всегда возводили свои поселения и города в Галлии на месте галльских городов,копайте глубже господа фундаменты то галльские!!! Марсель - самый старый из существующих городов Франции - 2600 лет!
не стоит доверять "Запискам о Галльской Войне" Цезаря- он был полководцем, а не историком(почитали бы вы мемуары Паттона о и его выводы о неграх, Сицилиии ,евреях, Франции про русских вообще молчу)
и взял он только золото богатых горожан и не разграбил ни одной церкви
Церкви - да, не трогал. Однако, все остальное вполне отлично было разграблено, были разрушены некоторые части города.копайте глубже господа фундаменты то галльские!!!И что?
не стоит доверять "Запискам о Галльской Войне" Цезаря- он был полководцем, а не историком
То есть вычеркиваем почти всю информацию о германцах и львиную долю информации о кельтах времен Цезаря из учебников?
qer,
Церкви - да, не трогал. Однако, все остальное вполне отлично было разграблено, были разрушены некоторые части города.
по конкретней или в http://ru.wikipedia.org об этом не сказано?
И что?
Кельты были замечательными мастерами фортификационных сооружений, как в масштабах одного дома, так и целого города. Кельтский город-крепость в Бибракте (Франция) занимал 135 гектаров, в то время как древняя Троя размещалась лишь на двух гектарах. Именно здесь в VI в. до н. э. были заложены основы кельтского градостроения, планировки улиц, жилищ, торговых рядов и ремесленных мастерских. Первоначально поселение было ограждено лишь деревянным частоколом и укрепленным земляным валом. Позже была выстроена кирпичная стена и квадратные башни.
Раскопки древнего города Вибракте ведутся с XIX века. Эта горная цитадель занимала более 100 гектаров холмистой местности, богатой родниковыми водами. Она была окружена мощной каменной стеной, сооруженной, по кельтскому обычаю, из камня и дерева и защищенной глубоким внешним рвом.
В город можно было попасть через несколько ворот, связанных между собой мощеными путями, вдоль которых стояли жилые дома. Само поселение делилось на несколько кварталов. Вдоль одной улицы было расположено множество простых хижин и мастерских, в которых трудились ремесленники - кузнецы, мастера по бронзе и свинцу, по глазурованной керамике.
В другом квартале находились - на значительном расстоянии друг от друга - более просторные дома. Это был квартал, где селилась знать, - место жительства сословия всадников. В высокой части города и на окружающей ее территории стояли деревянные здания, использовавшиеся под рынки и торговые склады.
Эти здания, а также другие (по-видимому, административного назначения) составляли городской центр, служивший, по предположению археологов, своего рода "форумом": были найдены следы кельтского храма римского периода, который, возможно, был воздвигнут на месте более ранних святилищ.
То есть вычеркиваем почти всю информацию о германцах и львиную долю информации о кельтах времен Цезаря из учебников?
Я не сказал вычёркивать,их нужно подтверждать или опровергать археологическими раскопками(Кстати Цезарь упоминал о Галльских городах, а не деревнях с частоколом.)
по конкретней или в http://ru.wikipedia.org об этом не сказано?
Не поверишь, но это не у меня альтернативный взгляд на историю.
Кельты были замечательными мастерами фортификационных сооруженийВопрос тот же - и что? Насколько я тебя понял, ты говоришь о том, что кельты не были варварами. Это надо как-то покруче подтверждать, чем "у них здоровенные города".
Cezary
Первый в истории свод законов Кодекс Хаммурапи 1792-1750 год до нашей эры.Так что юриспруденция стала развиваться задолго до римлянЧитать умеешь?! Я сказал про "римское право", которое еще называют классическим от которого и пошла современная юриспруденция, а не законы Хаммурапи от которых ничего не пошло.
Прообраз современного деления на бригады начал вводить Филип Македонский,а впоследствии Александр Македонский Какие бригады дубина?! В современной армии, что делятся только на бригады. Именно римляне придумали такое деление. Только у них были аналоги современных отделений, взводов, рот, батальонов и т.д.
Без Сани опять никуда т.к. всё что ты сказал впервые создал и применил на деле именно онНет, тебе точно надо поучиться...хоть немного. Да, я согласен, что Александр Великий был великим полководцем. Но то, что ты сказал, что именно он придумал и применил на деле тяжелую и легкую пехоту, кавалерию и т.д. ни в какие рамки не лезет. За это точно минус.
И вопрос тебе задам. С кем воевал Карфаген и великий Ганнибал Барка если Рима не было? А твой ответ на этот вопрос, подтверждает, что ты точно придурошный. 1.Вопрос не тебе. 2.Если и отвечаешь на вопрос, то его сперва надо понять и осмыслить.
ЗЫ Боже спаси и сохрани Россию, с такими дебилами, придурками и идиотами мы точно будем по уши в д____е.
Даааа , ребята ну вы блин даёте.
"Простая македонская фаланга"-включала в себя
тяжёлую пехоту(презетеры и гипасписты), 2048 пельтастов(лёгкая пехота),1024 псилов, 1024 всадника(эпигипархию)."Большая фаланга" состояла из 4 простых.Плюс тяжёлая "конница товарищей" и фессалийская кавалерия плюс полевая артиллерия(катапульты и балисты).
Организация гоплитов- 16 человек(дека), 4 деки-тетрарха, 4 тетрархи - синтагма, 6
синтагм-таксис.
Cezary
Организация гоплитов- 16 человек(дека), 4 деки-тетрарха, 4 тетрархи - синтагма, 6 синтагм-таксисУ македонцев не было гоплитов, у них были сариссофоры. Эти 16 в макендонской фаланге назывались "лох". И основной тактической единицей был полк(фаланга) примерно на 1500 "штыков". Более мелких у них не было, в отличии от римлян.
Простая македонская фаланга"-включала в себя
тяжёлую пехоту(презетеры и гипасписты), 2048 пельтастов(лёгкая пехота),1024 псилов, 1024 всадника(эпигипархию)."Большая фаланга" состояла из 4 простых.Плюс тяжёлая "конница товарищей" и фессалийская кавалерия плюс полевая артиллерия(катапульты и балисты)Откуда такие точные сведения?!
У македонцев не было гоплитов, у них были сариссофорыизвини не так высказался
Эти 16 в макендонской фаланге назывались "лох"
это греческое понятие,И поэтому , я думаю,идти вперёд многими колоннами, каждая в лох, чтобы наши последние лохи выдавались за крылья неприятельской армии.Каждый лох пойдёт туда где дорога будет удобнее.Всего было построено 80 лохов ,каждый имел 8 рядов по фронту и 12 шеренг в глубину
Ксенофонт 400г. до н.э."Анабазис"
Откуда такие точные сведения?!
Историческая литература друг мой.
Всемирная История Войн Р.Эрнест Дюпюи и Тревор Н.Дюпюи
Харперовская энциклопедия военной истории издательство "Полигон"
Книга первая 3500-год до Р.Х. - 1400 год от Р.Х. 1997г.
Полиэн Стратегемы (Сочинение о военных хитростях) издательство Евразия год 2002
Всемирная История Оскар Егер 1904г.(переиздана 1999г.Издательство Москва)
Всемирная история в 24 томах(Издательство АСТ 1998г.)
Ariovist
07.07.2009, 21:05
У македонцев не было гоплитов, у них были сариссофоры. Эти 16 в макендонской фаланге назывались "лох". И основной тактической единицей был полк(фаланга) примерно на 1500 "штыков". Более мелких у них не было, в отличии от римлян.
Legio, может не знаешь, но вся организация римской армии - заимствованная. Целиком и полностью. Из этрусской армии, которая, в свою очередь, была точной копией греческой. Ты прав в том, что не Александр придумал всё это деление. Оно существовало и до него. У эллинов. Приведу сравнение греческой армии и римской:
низшая организационная часть - ряд из 8 человек. У греков в архаичной армии лох был частью фаланги 8 на 12 рядов при 4 урагах. Это деление и было принято этрусской армии, позже перешло в римскую и стало аналогом центурии. 2 лоха составляли таксис, 2 таксиса - мору. В ранней римской армии после изгнания этрусских царей и ухода этруссков армия значительно сократилась и центурия стала не 100 человек, как прежде, а только 60, хотя название осталось прежним. И да, первыми "манипулярную" систему применили греки. Осталось описание сражения в Колхиде, сделанное Ксенофонтом. Греки не боялись дробить фалангу на более мелкие части, если это становилось необходимым (так же как и македоняне). Те же спартанцы очень часто использовали отдельные моры.
Насчет македонской армии ты тоже не прав.Основной боевой единицей македонской армии является не таксис, а синтагма (она же спейра), состоявшая из 256 человек (16 рядов по 16 человек). 2 синтагмы составляли пентекосиархию, 2 пентекосиархии составляли хилиархию, 2 хилиархии составляют мерархию, 2 хилиархии - фалангархию, 2 фалангархии - крыло.
Откуда такие точные сведения?!
Это было у Асклепиодота, Полибия. И есть такой документ - Амфиполисский военный устав, в котором расписаны все команднве должности македонской армии.
Ariovist, И есть такой документ - Амфиполисский военный устав, в котором расписаны все команднве должности македонской армии.
Не подскажешь где взять?(заранее спсб.)
Ariovist
07.07.2009, 21:24
Cezary
Не подскажешь где взять?(заранее спсб.)
Подскажу. Полный разбор этого текста есть на русском языке в "Энциклопедии военной истории" Питера Конноли. В сети Конноли точно есть, я встречал. Так что погугли по имени. Или найди его книгу "Греция и Рим. Эволюция военного искусства на протяжении 12 веков". В России она издавалась не раз. У меня издание 2000 года Эксмо-Пресс.
Добавил!
http://www.nutbox.ru/index.php?newsid=241 здесь есть ссылки на скачивание в разных форматах.
Cezary
Откуда такие точные сведения?! Спрашивая это, я спрашивал про исторические источники, а не современные произведения или хотя бы произведения авторов, а не энциклопедии.
Ariovist
котором расписаны все команднве должности македонской армии Если ты так любишь историю, в том числе и военную, то надо знать и первоисточники на которые ссылаешься.
А это вам обоим любители "умных" книжек.
Фаланга и военное дело времен эллинизма (Коннолли П.)
Древняя Македония
Наши знания о фаланге и военном деле времен эллинизма исходят в основном от информации позднеэллинистического периода (ок. 220—168 гг. до н.э.), а главным источником служит Полибий — самый надежный из всех античных историков, писавших о войне. У него мы встречаем описания множества сражений, в которых участвовала фаланга македонского типа, а в одном месте находим даже рассказ о том, каковы были основная структура и функции фаланги. Но он, однако, никогда не заходит далее. Дело в том, что Полибий написал отдельную работу, посвященную этому предмету, и не считал нужным больше возвращаться к нему в своей истории, но до наших дней эта работа не дошла. Арриан подтверждает ее существование в своем «Искусстве тактики», но никаких деталей не указывает. К сожалению, Полибий никогда не упоминает названия должностей в фаланге и лишает нас тем самым исходной точки в изучении работ более поздних тактиков.
К I в. до н.э. македонское военное дело было уже мертво, а изучение тактики македонцев превратилось в чистую теорию. От этого периода дошла до нас работа Асклепиодота. В своем трактате он рассказывает о структуре, подготовке и тактике идеализированной фаланги. Он также дает ее полную роспись — 16 384 человека, выстроенные в 1024 ряда, каждый из 16 воинов. Число 1024 здесь появилось, поскольку это два в десятой степени. Возможно, такая фаланга никогда не существовала на самом деле, а число в 16 тысяч подтверждается только для битвы при Пидне. Внутри этих рамок Асклепиодот может предоставить математическую формулу фаланги. Он в состоянии указать название каждой части и каждого командира по мере того, как ряды делятся на двойки, четверки, восьмерки и т.д. Арриан в «Искусстве тактики» дает очень похожее описание, взятое, возможно, у того же Асклепиодота или из их общего источника.
Рис. 1
Устройство синтагмы, основной единицы фаланги, составленное согласно Асклепиодоту. Асклепиодот писал в I в. до н.э., во времена, когда слава эллинистического военного дела осталась далеко позади, а изучение македонской тактики из практического дела стало философским направлением. Возможно, что Асклепиодот основывает свой рассказ на описании позднейшей египетской или сирийской фаланги. Хотя македонцы позднейшего периода также использовали эту единицу, они называли ее спейра, а ее командира — спейрархом. Она была более просто устроена и, возможно, состояла из четырех тетрархий, каждая из которых включала в себя четыре лоха. В остальном же они, вероятно, были схожи. Л — лохаг, А — дилохит.
Основной единицей Асклепиодотовой фаланги является синтагма (что буквально означает «нечто объединенное»). Она состоит из 256 человек (16 рядов по 16 воинов) плюс командир арьергарда (ураг), адъютант (hyperetes), вестник (stratokeryx), сигнальщик (semeiophoros) и трубач (salpingktes). Все они не входили в общий расчет и частью строя фаланги не являлись. Командовал синтагмой синтагматарх (syntagmatarchos). Каждая синтагма делилась на два таксиса, каждый под начальством таксиарха. Если следовать обычной для греков практике, то можно предположить, что синтагматарх командовал правой половиной своей боевой единицы, а его подчиненный, таксиарх, — левой. Каждый таксис делился, в свою очередь, на две тетрархии, которыми командовали тетрархи. Каждая тетрархия состояла из двух дилохий, или сдвоенных рядов. Командир дилохии назывался дилохит (dilochites). И, наконец, каждым рядом, или лохом, командовал лохаг. Если вы взглянете на схему, помещенную на этой странице, то увидите, что все эти командиры стояли в первой шеренге (то есть были protostatai — протостаты).
В каждом ряду (лохе) был командир полуряда — гемилохит (hemilochites), два командира четверть-ряда — эномотархи и замыкающий — ураг. Интересно посмотреть, как уменьшилась теперь обычная греческая единица, лох, и все ее подразделения. Пентекостия называется теперь гемилохион (полулох); эномотия все еще существует, но состоит всего из четырех человек. Личные звания шли последовательно, начиная от переднего (протостат) и завершая последним в ряду (epistates — эпистат). Полный ряд из 16 человек состоял соответственно из лохага (1), эпистата (2), протостата (3), эпистата (4), эномотарха (5), эпистата (6), протостата (7), эпистата (8) — он же являлся замыкающим полуряда, хемилохита (9), эпистата (10), протостата (11), эпистата (12), эномотарха (13), эпистата (14), протостата (15) и урага (16). Различали передних и задних эномотархов и эпистатов, так что каждый человек мог назвать свой ранг и место в ряду. Каждый человек в фаланге стоял так, что с обеих сторон от него были люди с таким же местом в ряду и званием — командир рядом с командиром, эпистат рядом с эпистатом и так далее.
Асклепиодот объединяет две синтагмы в пентекосиархию (pentekosiarhia), командовал которой пентекосиарх. Затем он просто удваивает ее для того, чтобы получить хилиархию (chiliarchia), командир которой именуется хилиарх. Две хилиархии образуют мерахию (merachia) — под командованием мерарха. Асклепиодот добавляет также, что эта боевая единица, состоявшая из двух тысяч сорока восьми человек, называлась раньше крылом (keras) или отрядом (telos). На основании этого можно сделать вывод, что именно они и составляли фалангу в более ранний период. Тот же факт отражен и в названии удвоенной мерархии — фалангархия, командовал которой фалангарх (тот, кто изначально был стратегом). Сдвоенная фалангархия образовывала крыло (керас) под командованием керарха, а два крыла формировали фалангу, которой командовал стратег.
Автору кажется разумным представить данное описание хотя бы для того, чтобы избавить читателя от необходимости работать с источниками, однако следует предупредить его, что такой фаланги, быть может, никогда и не существовало. Большая часть подразделений и командиров, стоявших выше синтагмы, в большой степени гипотетичны — они появились в результате поиска и реконструкции всех возможных имен, а затем использовались для того, чтобы создать математически четкую модель фаланги.
Амфиполисский военный устав
В 1934 и 1935 годах были опубликованы отрывочные записи македонских военных уложений, обнаруженных в Амфиполе. В этих надписях, которые датируются временем правления Филиппа V, т.е. 221 — 178 гг. до н.э., перечислены, помимо всего прочего, и штрафы, которые налагались за потерю снаряжения и другие дисциплинарные проступки — вроде сна на посту. В них же фигурируют названия нескольких низших командирских званий и боевых единиц. Однако ни там, ни у Полибия мы не встречаем слова «синтагма». У греческого историка, однако, постоянно упоминается единица, именуемая «спейра». Этот же термин он использует для римского манипула, который, как известно, был самой мелкой тактической единицей легиона, то есть занимал то же самое положение, что и синтагма в Асклепиодотовой фаланге. В надписи из Амфиполя спейра или ее командир, спейрарх, упоминаются несколько раз. В отношении греческих армий термин «синтагма» никогда не употребляется, но его упоминают в документах, относящихся к эллинистическим армиям вне пределов Европы. Спейра, в свою очередь, никогда не упоминается за ее пределами. Все сказанное выше позволяет сделать вывод, что спейра была греческой версией синтагмы.
В амфиполисской надписи постоянно встречаются упоминания о тетрархах и спейрархах в таком контексте, из которого следует, что первые непосредственно подчинялись вторым. Фейял, публикатор второй части амфиполисского военного устава, заключил свой комментарий к этому месту из него предположением, что спейра состояла из четырех тетрахий, каждая из которых, в свою очередь, делилась на четыре лоха. Такое мнение представляется вполне разумным, а следовательно, подвергает сомнению факт существования промежуточных командиров — таксиархов и дилохитов, упоминаемых у Асклепиодота.
Вероятно, та часть структуры македонской фаланги, что располагалась выше спейры, также состояла из четверок — т.е. четыре спейры формировали более крупную часть (возможно, ее именовали хилиархия), а четыре такие части образовывали стратегию под командованием стратега. Делая подобные предположения, Фейял основывается на другом месте из амфиполисского уложения, где говорится о трех командных должностях, которые, как представляется, образуют иерархическую структуру. Речь идет о грамматее, архиперете и гиперете (grammateus, archyperetes, hyperetes). Поскольку нам известно, что гиперет являлся тыловым офицером синтагмы/спейры, архиперет должен был исполнять те же функции в следующем по величине соединении (хилиархии), а грамматей соответственно — в стратегии.
Единственная проблема, которая возникает, если мы примем за основу стратегию, состоящую примерно из четырех тысяч человек, состоит в том, что перед нами вновь появится Асклепиодотова формула. Как именно можно разделить на два крыла фалангу в десять тысяч человек — основную военную силу как Антигона Досона, так и Филиппа V?
У античных авторов упоминаются два военных соединения, ни одно из которых невозможно четко определить — совсем как аргираспидов Александровой армии. У исследователя вновь возникает чувство, что буквально все в древности знали, что представляют собой эти соединения, и потому никто не считал нужным тратить силы на объяснения. Первая из этих таинственных боевых единиц называется «медные щиты», а вторая — «белые щиты». Полибий упоминает о них в рассказе о битве при Селласии (222 г. до н.э.), где они были частью десятитысячной фаланги, но он нигде не указывает их количество. Тремя годами позже «медные щиты» возникают вновь так же, как часть десятитысячной фаланги. Филипп берет три тысячи «медных щитов» (из чего легко сделать вывод, что само соединение было больше) в зимний поход на Пелопоннес. Плутарх упоминает их при описании битвы при Пидне в 168 г. до н.э., но и он нигде не дает объяснений.
«Белые щиты» первый раз появляются у Плутарха, когда он повествует о битве при Селласии, а затем вновь — при описании сражения при Пидне. В обоих случаях они воспринимаются как часть фаланги. В качестве пробной версии я рискнул бы предположить, что фаланга Филиппа состояла из двух стратегий по пять тысяч человек в каждой, которые назывались «медные» и «белые щиты». Каждое из этих соединений включало в себя по пять хилиархии.
Ariovist
08.07.2009, 21:01
А это вам обоим любители "умных" книжек.
И что?
Если ты так любишь историю, в том числе и военную, то надо знать и первоисточники на которые ссылаешься.
В ты их знаешь? На латыни или древнегреческом? А цитатку суешь из современного автора, а совсем не из Полибия.
Именно римляне придумали такое деление. Только у них были аналоги современных отделений, взводов, рот, батальонов и т.д.
Это твои слова? Давай ссылки на первоисточники, для ознакомления. А то так дураками и помрем.
Ariovist И что?Слушай, ты что, и в самом деле настолько тупой или притворяешься? Ты когда читаешь, хоть что-то понимаешь и запоминаешь?! Там часть статьи Конноли о фаланге и т.д.
В ты их знаешь? На латыни или древнегреческом?Знаю, читал.
А цитатку суешь из современного автора, а совсем не из ПолибияЕсли что, это часть труда Конноли о фаланге, которую ты и читал в энциклопедиях(только в сильно измененном виде). Короче, прочитай ещё раз. Я там пометки сделал для "особенно" умных.
Ariovist
10.07.2009, 08:57
Слушай, ты что, и в самом деле настолько тупой или притворяешься?
Хамство - не аргумент. Конноли, если что, у меня есть полностью. Поэтому не надо его цитировать.
Знаю, читал.
Ну вот их и цитируй.
P.S. Про римскую армию доказательства будут или только хамить мастер?
Legio, если Ксенофонт 400г. до н.э."Анабазис" и Полиэн "Стратегемы" неявляются первоисточниками
то назови правильные первоисточники где взять, какой перевод правильный(ну не владею я латынью и древнегреческим). Владеть информацией то хочется.З.Ы.А кричать что вы долбанные неучи это даже не по людски как то.
Cezary, Ariovist
Ксенофонт 400г. до н.э."Анабазис" Вообще-то называется "Анабасис Кира", рассказывается там про историю злополучного «похода 10000» греков с войсками Кира Младшего на Вавилон против его брата, персидского царя Артаксеркса II, и отход домой после битвы при Кунаксе (401 до н. э.) этих 10000 греческих наёмников под начальством Ксенофонта. И никакого отношения к Александру Великому и его фаланге не имеет. Есть ещё "Анабасис Александра" Луция Флавия Арриана, но он жил 85-175 годах нашей эры.А тогда уже достоверную информации о стратегии и организации фаланги македонской и греческой стали забывать. Потому, что она стала практически не нужной. И Полиэн с "Военными хитростями" жил "немного" позже. В этом произведении истроическая часть отброшена на второй план. Его интересовало только практическое применение этих уловок. И советую, хотя бы раз прочитать их. Да это первоисточники, как и более поздние труды. Но я сомневаюсь, что вы хотя бы раз их читали. Даже того же Конноли. А если и читали то не внимательно, или не всё поняли или не так поняли.
Конноли, если что, у меня есть полностью. Поэтому не надо его цитировать Тогда советую его перечитать. Если бы ты его читал внимательно, то не стал бы считать то, что написал в 47 посте за непреложную истину. И то, что в "Амфиполисском военном уставе", а точнее в тех дошедших до нас обрывках расписаны все команднве должности македонской армии
Единственное в чем с вами соглашусь так это в том, что армия времён этрусско-римских царей частично была перенята. У саммнитов и у самих этруссков(а эти в свою очередь, переняли у греков). Но только частично и, так сказать, в малых дозох. Во времена Тарквиния Древнего такое войско выглядело так: этрусски фалангой(центуриатная), а римляне и латиняне неогранизованной толпой, то есть свободный строй. Но уже в ранне республиканский период Рима это перенятое мало заметно. А в период поздней Республики и после рефом Мария от заимствований практически не осталось следов.
Ariovist
11.07.2009, 09:58
И никакого отношения к Александру Великому и его фаланге не имеет.
Тебе вообще-то Александра в качестве примера привели. Что не римляне придумали манипулярную тактику и начали делить армию на более мелкие тактические единицы. В " Анабазисе" Ксенофонта есть яркое описание такой тактики.
.Но уже в ранне республиканский период Рима это перенятое мало заметно
А что изменилось? Как воевали фалангой, так и продолжали воевать до самого конца Тарентинских войн. И лишь после встречи с Пирром стали тактически делить легион на манипулы. Обкатку эта тактика проходила в Первую Пуническую. И лишь после нее стала стандартом по умолчанию.
А в период поздней Республики и после рефом Мария от заимствований практически не осталось следов
Вообще удивляет - все на реформу Мария кивают как на переломный момент в римской тактике и организации. А реформа была не столько военная, сколько социальная. Всё что изменилось - система набора и комплектования войск. И только-то. Изменения в тактике и переход ои манипул к когортам произошли уже после него. Еще Цезарь применял гастатов в Галлии. И вообще, переход к когортной тактике - не есть гуд. Это уменьшило возможности маневра и был первым шагом по превращению легиона снова в фалангу. И объсняется этот момент не какими-то там реформами, а банальной неподготовленностью римского командного состава.
Ariovist
Читая "Анабасис Кира" и "Анабасис Александра" становиться ясно, что фаланга не была предназначена для маневренного, подвижного боя.
Что не римляне придумали манипулярную тактику Самая мелкая тактическая единица у фаланги, которая была реально предназначена для боя какая?
А что изменилось? Как воевали фалангой, так и продолжали воевать до самого конца Тарентинских войн. И лишь после встречи с Пирром стали тактически делить легион на манипулы. Обкатку эта тактика проходила в Первую Пуническую. И лишь после нее стала стандартом по умолчаниюА ты вообще, что знаешь про тактику боя римских войск?! Всех 3-х эпох Рима. Для начала про тактику боя 1-ой эпохи.
Прочитай вот это, может покажется интересной "Человек, посвятивший себя войне: Гай Марий (Голдсуорти А.)".
Изменения в тактике и переход ои манипул к когортам произошли уже после него. Еще Цезарь применял гастатов в ГаллииПосле этого становится ясно, как на самом деле ты мало знаешь о военном деле и армиях Рима... Гастатов еще и последние Императоры применяли.
Ariovist
11.07.2009, 14:00
Самая мелкая тактическая единица у фаланги, которая была реально предназначена для боя какая?
У спартанцев - мора, у афинян - лох, у македонцев - спейра, в эллинистических армиях - пентекосиархия.
Для начала про тактику боя 1-ой эпохи.
1 эпоха - это что?После этого становится ясно, как на самом деле ты мало знаешь о военном деле и армиях Рима... Гастатов еще и последние Императоры применяли.
Это где такое было?
Ariovist
У спартанцев - мора, у афинян - лох, у македонцев - спейра, в эллинистических армиях - пентекосиархия А теперь сравни их численности с римским контубернием.
1 эпоха - это чтоЭпоха этрусских и этрусско-римских царей.
Это где такое было? Подчеркни то, что тебя интересует.
Ariovist
13.07.2009, 09:29
А теперь сравни их численности с римским контубернием.
Слушай, а ты понимаешь разницу между тактической и административной единицей? Самой мелкой тактической единицей в римской армии была манипула. В фалангах тоже наименьшим по численности подразделением был ряд - дека ("десяток"), в архаической фаланге ряд состоял из 8 человек и в таком виде целиком и полностью перешел в римскую армию из этрусской. Но это не тактическая единица, а административная. Человек, изучающий военную историю, подобные вещи должен знать.
Эпоха этрусских и этрусско-римских царей.
А что там такого было? Фаланга из этрусков, латиняне и римляне - в качестве вспомогательных войск. Если ты думаешь, что после изгнания царей что-то в тактике сильно изменилось - то ты так больше не думай. Изменилась численность - римская армия стала в 1.5 - 2 раза меньше. И только-то.
Подчеркни то, что тебя интересует.
Меня интересует где последние императоры применяли гастатов? В каком году и в каком сражении? Если можно, то цитатку или ссылочку. Потому что терзает меня смутное подозрение, что не было тогда гастатов.
Ariovist
Слушай, а ты понимаешь разницу между тактической и административной единицей?Как человек служивший, я эту разницу не понимаю, я её знаю.
Самой мелкой тактической единицей в римской армии была манипула.Манипула была не самой мелкой такт. ед., а основной. А это большая разница. Это как в нашей армии, где отделение не является основной такт. ед., но и перед ней ставят задачи, т.к. она все равно тактическая единица. Так же было и в римской армии. В ней и контубернии выполняли боевые задачи, в отличие от деки которая всегда действовала в составе фаланги.
Фаланга из этрусков, латиняне и римляне - в качестве вспомогательных войск. Если ты думаешь, что после изгнания царей что-то в тактике сильно изменилось - то ты так больше не думай. Изменилась численность - римская армия стала в 1.5 - 2 раза меньше. И только-тоВот ещё одно доказательство того, что тебе надо почитать побольше книг по тактике и стратегии(древней и современной).
Меня интересует где последние императоры применяли гастатов? В каком году и в каком сражении? Если можно, то цитатку или ссылочку. Потому что терзает меня смутное подозрение, что не было тогда гастатов. Все императоры применяли гастатов, во всех сражениях, гастаты были. Просто нужно знать немного лучше римскую армию.
Ariovist
14.07.2009, 16:05
Это как в нашей армии, где отделение не является основной такт. ед
Для человека служившего у тебя какое-то извращенное понятие о тактической единице:confused:. В современной армии отделение - это именно основная тактическая единица. Всё, что выше - уже тактическая группа. Сколько лет служил-то? Общевойсковой устав в руки хоть раз брал? Я тебе здесь не буду давать определение терминов - надо будет, сам найдешь. В словарях и Уставе они есть.
Манипула была не самой мелкой такт. ед., а основной
Учи Устав.
В ней и контубернии выполняли боевые задачи
Поконкретнее. Где? Когда? Хотя бы одно сражение, где легион делился меньше, чем на манипулу. А в идеале - где в бою участвовали контубернии как тактические единицы. Только вот не надо "побольше читай", хорошо? В доказательство цитату или ссылку.
Вот ещё одно доказательство того, что тебе надо почитать побольше книг по тактике и стратегии(древней и современной).
И что же изменилось?
Все императоры применяли гастатов, во всех сражениях, гастаты были. Просто нужно знать немного лучше римскую армию.
Я просил примеры.
Ariovist
В современной армии отделение - это именно основная тактическая единица. Всё, что выше - уже тактическая группаЯсно, что ты не служил. Я говорил про нашу армию, не про идеал современной армии 21 века. У нас основное тактическое формирование - это полк или бригада.
Общевойсковой устав Такого нет в природе. Есть общевойсковые уставы.Устав внутренней службы, Дисциплинарный устав, Строевой устав, Устав гарнизонной и караульной службы, Корабельный устав ВМФ. Душара ты.
Учи УставЭто даже комментировать не буду.
Поконкретнее. Где? Когда? Хотя бы одно сражение, где легион делился меньше, чем на манипулу. А в идеале - где в бою участвовали контубернии как тактические единицы. Только вот не надо "побольше читай", хорошо? В доказательство цитату или ссылкуЯ тебе лучше дам авторов и книги где про это можно прочитать. И скажу читай больше...может больше знать будешь:))
Коннолли П. Греция и Рим. Энциклопедия военной истории.
Канья Р. Легион. Dictionnaire des Antiquites Grecques et Romaines, т. III, ч. 2 (L-M), MM. Ch. Daremberg, Edm. Saglio et Edm. Pottier, Paris, 1904.
Ковалев С. И. История Рима. Курс лекций.
Утченко С. Л. Юлий Цезарь.
Шифман И. Ш. Цезарь Август.
Моммзен Т. История Рима.
Дельбрюк Г. История военного искусства.
Томас Х., Брюс Д. Битвы мировой истории.
Рубцов С. М. Легионы Рима на Нижнем Дунае: Военная история римско-дакийских войн.
Голдсуорти А. Во имя Рима.
Махлаюк А. В. Солдаты Римской империи.
Вольфрам Х. Готы.
Barker Ph. The armies and enemies of imperial Rome. Organization, tactics, dress and weapons, 150 B.C. to 600 A.D.
Шустов В. Е. Войны и сражения древнего мира.
Кован Р. Римские легионеры, 58 г. до н.э. - 69 г. н.э.
Ван Берхем Д. Римская армия в эпоху Диоклетиана и Константина.
Токмаков В. Н. Рим и Македония в споре за Элладу: варвары покоряют греков // Античная цивилизация и варвары.
Томпсон Э. А. Римляне и варвары. Падение Западной империи.
Ле Боэк Я. Римская армия эпохи Ранней Империи.
Токмаков В. Н. Военная организация Рима Ранней республики (VI-IV вв. до н. э.).
Rossi L. Trajan’s Column and the Dacian Wars.Узнаешь много гарантирую, и про то, что изменилось, и про гастатов. Всё это научно-популярная литература. Так что все легко усваивается мозгом.
Legio, Простая македонская фаланга"-включала в себя
тяжёлую пехоту(презетеры и гипасписты), 2048 пельтастов(лёгкая пехота),1024 псилов, 1024 всадника(эпигипархию)."Большая фаланга" состояла из 4 простых.Плюс тяжёлая "конница товарищей" и фессалийская кавалерия плюс полевая артиллерия(катапульты и балисты) Опровергать собираешся.
Коннолли П. Греция и Рим. Энциклопедия военной истории.
Канья Р. Легион. Dictionnaire des Antiquites Grecques et Romaines, т. III, ч. 2 (L-M), MM. Ch. Daremberg, Edm. Saglio et Edm. Pottier, Paris, 1904.
Ковалев С. И. История Рима. Курс лекций.
Утченко С. Л. Юлий Цезарь.
Шифман И. Ш. Цезарь Август.
Моммзен Т. История Рима.
Дельбрюк Г. История военного искусства.
Томас Х., Брюс Д. Битвы мировой истории.
Рубцов С. М. Легионы Рима на Нижнем Дунае: Военная история римско-дакийских войн.
Голдсуорти А. Во имя Рима.
Махлаюк А. В. Солдаты Римской империи.
Вольфрам Х. Готы.
Barker Ph. The armies and enemies of imperial Rome. Organization, tactics, dress and weapons, 150 B.C. to 600 A.D.
Шустов В. Е. Войны и сражения древнего мира.
Кован Р. Римские легионеры, 58 г. до н.э. - 69 г. н.э.
Ван Берхем Д. Римская армия в эпоху Диоклетиана и Константина.
Токмаков В. Н. Рим и Македония в споре за Элладу: варвары покоряют греков // Античная цивилизация и варвары.
Томпсон Э. А. Римляне и варвары. Падение Западной империи.
Ле Боэк Я. Римская армия эпохи Ранней Империи.
Токмаков В. Н. Военная организация Рима Ранней республики (VI-IV вв. до н. э.).
Rossi L. Trajan’s Column and the Dacian Wars.
А по греции такой же список?
Ariovist
15.07.2009, 01:56
У нас основное тактическое формирование - это полк или бригада.
Это уже оперативное соединение, стратег. Тактические подразделения - отделение, взвод и рота. Батальон - общевойсковое соединение. Полк, бригада, дивизия, корпус - оперативное соединение. Служил он, блин, знает.
. Есть общевойсковые уставы.Устав внутренней службы, Дисциплинарный устав, Строевой устав, Устав гарнизонной и караульной службы, Корабельный устав ВМФ
Это ты типа учебник НВП открыл? Стр. 62. первый абзац:lol:
Я тебе лучше дам авторов и книги где про это можно прочитать. И скажу читай больше...может больше знать будешь
Мне не нужен список книг. Я вроде ясно просил ссылки или цитаты, а не отмазки. Причем ссылки должны быть на нужные места. У меня нет ни малейшего желания перелопачивать кучу книг в поисках нужного отрывка.
Cezary,
Не думаю, что он что то опровергнет. Его знания ограничиваются в лучшем случае отрывками из Конноли. Ну, может, еще учебник истории за 5 класс. И книжки эти он вряд ли читал. Просто выдрал из библиографии.
Cezary
Опровергать собираешся Эти цифры взяты из труда Асклепиодота. А ты не заметил в каком времени он жил? Когда он жил фаланга уже перестала существовать, и потому её тактика и прочая перешли в "чистую теорию".То бишь из теорико-практической стала теорико-философской.
А по греции такой же список? Почти, но не совсем.
Ariovist
оперативное соединение, стратег. Тактические подразделения - отделение, взвод и рота. Батальон - общевойсковое соединение. Полк, бригада, дивизия, корпус - оперативное соединениеИ где же это написано, о МУДрейший...:pray:Причем ссылки должны быть на нужные места:Grin:Попользуюсь твоими словами
Это ты типа учебник НВП открыл? Стр. 62. первый абзацЭто я типа знаю:cool:. Так вот откуда у тебя такие "большие" познания в военном деле:eek:
Ariovist
16.07.2009, 16:22
И где же это написано, о МУДрейший...
Здесь http://army.armor.kiev.ua/hist/ierarx.shtml
Попользуюсь твоими словами
Т.е. ты брякнул - а я твоим словам подтверждение должен искать?
Ariovist
Слышь ты читать умеешь или нет. Прочитай про полк и бригаду, там черным по белому написано, что У НАС основное тактическое формирование - это полк и бригада. Как там, У ВАС, хохлов я незнаю.
Т.е. ты брякнул - а я твоим словам подтверждение должен искать? Ты точно думать умеешь?! Твоими словами воспользовался, потому как писать лень было.
Ariovist
16.07.2009, 16:49
Прочитай про полк и бригаду, там черным по белому написано, что У НАС основное тактическое формирование - это полк и бригада. Как там, У ВАС, хохлов я незнаю.
Ознакомься. Специально для нехохла.
Организационная иерархия ВС
Минимальной единицей ВС является подразделение (англ. unit). Подразделение обычно действует как единое целое, и является однородным по составу (например, только пехота, только кавалерия и др.). В свою очередь, подразделения могут делиться на более мелкие единицы.
В Советской и Российской армиях основным подразделением является батальон, или рота. Они представляют собой тактический уровень.
Более крупные единицы Вооружённых Сил России называются, в зависимости от размера, частями, соединениями и объединениями (англ. formations). Примером соединений (formations) являются бригады, дивизии, крылья и т. д. Они образуют стратегический уровень, в ряде стран, например, в России, выделяется оперативный уровень, основной оперативной единицей являлась дивизия.
В разных государствах (и даже в разных видах ВС одного государства) одно и то же название единицы может использоваться в разных значениях, например, эскадрон (англ. squadron). Оно может использоваться во флоте как обозначение соединения из нескольких кораблей; может использоваться в авиации, как название подразделения (эскадрилья); в ряде армий, в том числе в американской и РККА — название кавалерийского подразделения, соответствующего батальону; в армиях Британского Содружества часто эскадрон обозначает танковую роту.
Командованием (англ. command) являются подразделения, части и соединения, образующие вместе единое целое, и находящиеся под командованием одного офицера. Обычно это организационная единица высокого уровня, ответственная неподсредственно перед правительством или национальным генштабом. В ряде стран командования объединены по видам вооружённых сил, например, Командование Сухопутных Войск.
В Российской Армии термин «командование» примерно соответствует термину «объединение».
Ты точно думать умеешь?! Твоими словами воспользовался, потому как писать лень было.
Т.е. про контубернии, гастатов, и рмскую тактику в "1 эпоху"(с) сказать больше нечего? Я вроде уже говорил: хамство - не аргумент.
Ariovist
Ознакомься. Специально для нехохла.То, что под спойлером, это случайно не из вики?! Так вот откуда ты свою "достоверную" инфу находишь. Зайди еще раз туда и почитай.
Цитата:
Сообщение от Legio
Ты точно думать умеешь?! Твоими словами воспользовался, потому как писать лень было. Это я вообще о другом. А про гастатов скажу, посмотри про звания и традиции в легионах Рима.
Ariovist
17.07.2009, 16:15
А про гастатов скажу, посмотри про звания и традиции в легионах Рима.
Блин, я тебя не про традиции спрашиваю. Гастаты - копейщики. Где в имперской армии они использовались? Год, место? Где упоминается?
Далее, где по римской тактике ранней Республики? Ты вроде что-то там писал о кардинальных изменениях после изгнания этруссков? Так вот, какие изменения произошли в этот период?
Далее. Какие тактические задачи выполняли контубернии в римской армии? Конкретно, с примерами.
Во ппервых строках моего письма дражайший Ariovist, пишу вам, что гастатами назывались тяжеловооруженные и неопытные, молодые войны. Позже так стали называть легионеров-новичков, а также слово "гастат" существовало как звание для низших офицеров легиона. "Копейщиками" же, как Вы соизволили высказаться, были триарии, тяжеловооруженные и хорошо обученные воины-ветераны, имеющие достаточно средств для покупки оружия и брони, а также рорарии и акцензы(резерв), . В рисмкой армии остались и принципы, а триарии изменились на пилов. Рорарии и акцензы тоже изменились либо же исчезли.
Какие тактические задачи выполняли контубернии в римской армии? Отдельные контубернии использовались для разведки и рекогносцировки. И т.д.
Вот, что Плутарх писал о слабости фаланги «Поистине фаланга напоминает могучего зверя: она неуязвима до тех пор, пока представляет собою единое тело, но если ее расчленить, каждый сражающийся лишается силы, потому что они сильны не каждый сам по себе, а взаимной поддержкой.»Фаланга малоподвижна и быстрый бой для нее смертелен. Зато она идеально сдерживает фронтальный удар. И между прочим фаланга-это оборонный строй/подразделение в котором враг вязнет, в попытках пробить его. А легион был атакующим, подвижным и не цельным подразделениями.
ЗЫ Ты даже не знаешь чем были вооружены гастаты
Ariovist
17.07.2009, 21:23
Во ппервых строках моего письма дражайший Ariovist, пишу вам, что гастатами назывались тяжеловооруженные и неопытные, молодые войны
Охренеть. А что такое Hasta? Триарии, уважаемый, были вооружены Hasta Longa, т.е. в переводе на язык родных осин - длинным копьем. Молодые воины назывались Juniores, ветераны - Seniores, городской резерв, он же гарнизон - Majores. Если бы ты хоть одну книгу из приведенного тобой списка прочел - ты бы знал.
Отдельные контубернии использовались для разведки и рекогносцировки. И т.д.
Это тактические задачи? На поле боя? Офигеть!!! Когда две армии уже сошлись - разведывать уже нечего, там драться надо.
И вопрос - а греки что, всей фалангой на разведку бегали?
Фаланга малоподвижна и быстрый бой для нее смертелен. Зато она идеально сдерживает фронтальный удар. И между прочим фаланга-это оборонный строй/подразделение в котором враг вязнет, в попытках пробить его. А легион был атакующим, подвижным и не цельным подразделениями.
Это было в царский период и сразу после него? Доказательства подвижности легиона в это время будут или опять хамством отделаешься?
Ariovist
ЧитайГастаты были вооружены двумя 1,2-метровыми дротиками (пилумами) и традиционным коротким мечом гладием/гладиусом, защитное вооружение включало большой щит (скутум), перистый бронзовый шлем и кованый доспех с бронзовым или железным нагрудником либо кольчугу — в зависимости от индивидуальных предпочтений, так как вооружение покупалось на собственные средства
Молодые воины назывались Juniores, ветераны - Seniores, городской резерв, он же гарнизон - Majores. Если бы ты хоть одну книгу из приведенного тобой списка прочел - ты бы знал.
Ariovist
17.07.2009, 23:24
Как же ты достал, пень тупой. Читай Полибия и Тита Ливия!!!!!!
Полибий:
"Когда легионы собраны, наиболее молодые и наиболее бедные называются велитами, те, кто следуют за ними – гастатами, из наиболее сильных формируются принципы и из самых старших – триарии. Таковы у римлян, для каждого легиона, различия имен, возрастов и даже оружия, которые они соблюдают. Разделение производится таким образом, что самых старших, которых называют триариями – шестьсот, принципов – тысяча двести, гастатов – столько же; остальные, состоящие из самых молодых – велиты. Если легион включает более четырех тысяч человек, каждая из категорий увеличивается в равной степени, кроме триариев, чья численность остается неизменной"
Большой Энциклопедический словарь (совсем не википедия):
ГАСТАТЫ
ГАСТАТЫ (лат., ед. ч. hastatus - копьеносец, от hasta - гаста, короткое копье), воины тяжелой пехоты в составе римского легиона в 4 - 2 вв. до н. э. Первоначально - из бедного класса, были вооружены гастой и составляли 2-ю линию центурий. С 3 в. молодые воины, составлявшие 1-ю линию манипул; после 2-й Пунической войны ставились во 2-ю линию.
"Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н (тоже не Википедия):
ГАСТАТЫ
(лат. hastates, от hasta - копье). Римские воины, вооруженные длинными копьями
А это уже из Википедии:
Гастаты
Гастаты (от лат. hastati — букв. «копейщики», от hasta — «гаста») — воины авангарда тяжёлой пехоты римского легиона в IV—II вв. до н. э. (совместно с принципами и триариями действовали ориентировочно с 350 до 107 гг. до н. э.).
Словарь Брокгауза и Ефрона (опять не Википедия):
Гастаты(Hastati) — один из 4-х родов пехоты римских легионов, отличавшихся по старшинству сроков службы и степени годности к военному делу. Г. составляли линейную пехоту, и в них зачисляли людей среднего возраста, из числа которых в принципы выбирались воины, сделавшие наибольшее число походов.
И.А.Лисовый, К.А.Ревяко. Античный мир в терминах, именах и названиях: Словарь-справочник по истории и культуре Древней Греции и Рима (и это тоже не она):
ГАСТАТЫ
(лат. hastati - копьеносцы) - в римской армии младшие воины. Они образовывали второй эшелон легиона. Реорганизация римской армии в III в. до н.э. и преобразования в манипулярной тактике переместили гастатов на первое место боевого построения; в легионе их насчитывалось 1200 человек. Г. были вооружены мечами и копьями, защитное снаряжение состояло из медного щита, поножей и шлема.
Продолжить или хватит?
Причем для некоторых "читающих" - было несколько видов Hasta: просто hasta - вооружение гастатов, hasta longa - вооружение триариев, hasta velitaris - вооружение велитов.
А ты ничего не попутал. Дам тебе ещё один шанс оправдаться и доказать, что ты хоть что-то знаешь...а не мозгами на ветру трясешь.
Ой, спасибо. Какой ты добрый, это что-то. Сам еще ничего путного не сказал, ни одной цитаты не привел, ни одной ссылки не дал, но вот лаяться мастер...
Но в одном ты прав. Я слегка перепутал названия возрастных групп во всей римской армии и названия возрастных групп в легионе. В легионе солдаты делились на молодых - tirones, и опытных - veterani, самые опытные назывались armatura, и весь легион назывался exercitus, позднее milites. Это для полевой армии, которая состояла на 3/4 из юниоров и 1/4 сеньоров. Легионеры, оставленные для охраны Рима, назывались legiones urbanae, и состояли полностью из сеньоров. Майоры призывались в случае крайней необходимости, и только в гарнизон. Можешь взять из своего списка Р. Канья и В.Н. Токмакова и почитать на досуге.
весь список читать не предлагаю - я не настолько садист
P.S Да, чуть не забыл. Так что же у нас с тактикой-то? Которая "1-ой эпохи"? Какие-нибудь соображения будут?
Ariovist
Ух ты, долго искал, целый час...:)) Я знаю, что название "гастат" пошло от копья. Ты хочешь сказать, что они от начала их создания и до конца их использования как вида войск, были вооружены только гастой?! И вообще причем тут военно-социальный статус легионеров, когда я имел ввиду звания. И причем тут возрастные группы легиона? Короче, походу мы опять друг друга непонимаем.
Ariovist
19.07.2009, 10:23
Короче, походу мы опять друг друга непонимаем
Возрастные группы при том, что молодые солдаты не назывались гастатами. У некоторых гастатов было по десятку походов. И статус зависил не столько от возраста, сколько от ценза. Если не было у человека возможности перейти в другой ценз - так и останется гастатом, пока не перейдет в следующий возраст или не намотает определенное число походов.
Ты хочешь сказать, что они от начала их создания и до конца их использования как вида войск, были вооружены только гастой?
Я хочу сказать, что использовали их в основном именно как копейщиков. Если ты не обратил внимания, гастаты вооружены не только легким пилумом. У них есть еще и тяжелое копье. Некоторые считают, что оно метательное, но его можно было использовать (и использовали) как ударное. Например, если нужно было держать на расстоянии коннцу. Гастаты и триарии - это остатки прежней фаланги. Немного другое вооружение, но те же функции гоплитов.
p.s. Так что же по тактике ранней Республики?
Ariovist
Возрастные группы при том, что молодые солдаты не назывались гастатами. У некоторых гастатов было по десятку походов. И статус зависил не столько от возраста, сколько от ценза. Если не было у человека возможности перейти в другой ценз - так и останется гастатом, пока не перейдет в следующий возраст или не намотает определенное число походов.А вот теперь, я понял в чем у нас непонимание. Мы оказались в разных эпохах римской истории. Я писал про гастатов, которые были в поздней Республике и в имперский период Рима.
p.s. Так что же по тактике ранней Республики?Сравни хотя бы боевое построение фаланги и центуриатного войска, а позднее и манипулярного легиона. Фаланга-это "монолит, до тех пор пока един". Она очень уязвима без вспомогательных войск, в отличии от центуриатного войска, а позднее и манипулярного легиона. Фаланга и её построение для боя "от обороны". И т.д. и т.п. Остальное потом допишу времени нет....
Ariovist
20.07.2009, 13:53
Я писал про гастатов, которые были в поздней Республике и в имперский период Рима.
В это время от гастатов только название осталось.
Сравни хотя бы боевое построение фаланги и центуриатного войска
Вот это-то как раз и интересует. Как же строилось центуриатное войско? Это ведь совсем не манипулярный строй, который появился после Тарентинской войны.
Ariovist
В это время от гастатов только название осталось.Эээ, не скажи, уважаемый. Это было изменение, небольшое, но заметное. Ведь разница между гастатами, принципами, триариями, роариями и акцензами была в отличиях их ценза и опыта. В основном. Они все по сути один вид войск(тяжелая пехота) с военно-социальными различиями. Та же самая разница осталась внутри у поздних легионов, но вне легиона таких различий уже нет.
Вот это-то как раз и интересует. Как же строилось центуриатное войско? Это ведь совсем не манипулярный строй, который появился после Тарентинской войны. НУ хотя бы то, что центуриатное войско не строилось таким же сплошным строем как фаланга.
Ariovist
22.07.2009, 08:12
Ведь разница между гастатами, принципами, триариями, роариями и акцензами была в отличиях их ценза и опыта. В основном. Они все по сути один вид войск(тяжелая пехота) с военно-социальными различиями.
Не совсем так. Рорарии и акцензы - легкая пехота. Гастаты, принципы и триарии - тяжелая. Но и у них разница в вооружении. Гастаты и триарии - копейщики. Принципы - метатели дротиков и мечники. Разница в использовании. Рорарии - застрельщики. Гастаты - первый удар и основная ударная сила (вместе с легкой пехотой). Принципы - таткический резерв. Триарии - гвардия, если так можно выразиться. Акцензы - просто легковооруженный сброд. Так было в ранней армии. В поздней - триарии и акцензы исчезают как класс. Гастаты и принципы объединяются, получают унифицированное оружие и становятся просто названием разных взводов в манипуле. Рорарии сначала преобразуют в велитов, а потом тоже упраздняют. Так что разница весьмя заметна.
НУ хотя бы то, что центуриатное войско не строилось таким же сплошным строем как фаланга.
Было бы неплохо все же доказательства этого. У Плутарха, например, есть указания, что римская армия еще в конце IV века (во времена Александра) строилась фалангой:
Пехота латинян была построена в особом порядке, называемом "легионес". Порядок этот на поминает нашу фалангу и заключается, насколько я могу судить, в том, что в первый ряд встают молодые воины, во второй более опытные и в третий ветераны. Преимущество этого строя таково, что более молодые воины,зная о присутствии сзади старших, не помышляют в бою ни о чем ином, кроме того, как отличиться и получить одобрение заслуженных соплеменников.
Ariovist
Не совсем так. Рорарии и акцензы - легкая пехота. Гастаты, принципы и триарии - тяжелая. Но и у них разница в вооружении. Гастаты и триарии - копейщики. Принципы - метатели дротиков и мечники. Разница в использовании. Рорарии - застрельщики. Гастаты - первый удар и основная ударная сила (вместе с легкой пехотой). Принципы - таткический резерв. Триарии - гвардия, если так можно выразиться. Акцензы - просто легковооруженный сброд. Так было в ранней армии. В поздней - триарии и акцензы исчезают как класс. Гастаты и принципы объединяются, получают унифицированное оружие и становятся просто названием разных взводов в манипуле. Рорарии сначала преобразуют в велитов, а потом тоже упраздняют. Так что разница весьмя заметна.Ты опять не понял о чем я тебе написал.
Рорарии и акцензы - легкая пехота. Гастаты, принципы и триарии - тяжелая. Но и у них разница в вооружении. Гастаты и триарии - копейщики. Принципы - метатели дротиков и мечники. Разница в использовании. Рорарии - застрельщики. Гастаты - первый удар и основная ударная сила (вместе с легкой пехотой). Принципы - таткический резерв. Триарии - гвардия, если так можно выразиться. Акцензы - просто легковооруженный сброд. Так было в ранней армииДа так было, но только в армии эпохи этрусско-римских царей.
В поздней - триарии и акцензы исчезают как класс. Гастаты и принципы объединяются, получают унифицированное оружие и становятся просто названием разных взводов в манипуле. Рорарии сначала преобразуют в велитов, а потом тоже упраздняют. Так что разница весьмя заметна.Это произошли после реформ Мария и не как класс, а как вид войск. Причем гастаты, приципы и триарии остались как звания и обозначения опытности. Конечно весьма заметна, потому как сюда ты впихнул истрорию реформирования и преобразования римской армии примерно за 500 лет.
Было бы неплохо все же доказательства этогоВот изображение по описаниям http://i005.radikal.ru/0907/56/1a07ceafeda3.jpg
Ariovist
23.07.2009, 17:02
Вот изображение по описаниям
И где там не-фаланга? Это не схема тактического построения, а схема состава легиона по классам и центуриям. Первый класс - гоплиты, 40 центурий, строились фалангой по определению. Если внимательно смотреть, то рядом с рисунком есть пояснение:
Этрусско-римская действующая армия ок. 550 г.до н.э. Она состояла из 40 центурий гоплитов (I разряд), вооруженных по гречемкому образцу; 10 центурий копейщиков со средним вооружением (II разряд), вооруженных по италийскому образцу копьем и мечом, а также имевших шлем, поножи и италийских щит (скутум); 10 центурий легковооруженных копейщиков (III разряд), у которых было копье, меч, шлем и скутум; 10 центурий застрельщиков (IV разряд), владевших копьнм, дротиком скутумом; и, наконец, 15 центурий пращников (V разряд). Размер центурий зависил от того, какого размера армия требовалась.
Да так было, но только в армии эпохи этрусско-римских царей.
Уверен?
Ariovist
И где там не-фаланга? Это не схема тактического построения, а схема состава легиона по классам и центуриям. Первый класс - гоплиты, 40 центурий, строились фалангой по определению. Если внимательно смотреть, то рядом с рисунком есть пояснение:Это и есть построение центуриатного войска.
Уверен?Да, уверен. Настолько, насколько можно быть уверенным при наличествующей информации.
Ariovist
25.07.2009, 11:03
Это и есть построение центуриатного войска.
Это не построение, а состав легиона. Или разницы нет?
Да, уверен. Настолько, насколько можно быть уверенным при наличествующей информации.
Первый ряд – это гастаты, пятнадцать манипулов, стоящих почти вплотную друг к другу. В манипуле двадцать легковооруженных воинов, остальные с большими щитами, а легковооруженные – это те, у кого только копье и тяжелые пики. (6) Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста. За ними следовало столько же манипулов из воинов постарше и покрепче, которых именуют принципами; все они, вооруженные продолговатыми щитами, отличались своими доспехами. (7) Такой отряд из тридцати манипулов называли антепиланами, потому что еще пятнадцать рядов стояли уже за знаменами, причем каждый из них состоял из трех отделений и первое отделение каждого ряда называлось «пил»; (8) ряд состоял из трех вексилл, в одной вексилле было 186 человек; в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй – рорарии, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей – акцензы, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место.
340 г.до н.э. С момента изгнания этруссков прошло больше 100 лет. И этот отрывок показывает именно построение и вооружение легиона. Замени слово "манипула" на слово "лох" и будет самая натуральная фаланга.
Ariovist
Это не построение, а состав легиона. Или разницы нет?Над изображениями человечков видишь, маленькие такие, прямоугольники?! Как по твоему, что это такое?!
Замени слово "манипула" на слово "лох" и будет самая натуральная фаланга.ДОСТАЛ УЖЕ. Давай посмотрим с высоты на фалангу, что мы видим? Единый, монолитный строй без всяких разрывов. То же самое проделаем с легионом, и что же мы видим?! Он не един, не монолитен, между подразделениями имеются разрывы, как вдоль, так и поперек.
Ariovist
26.07.2009, 17:16
Над изображениями человечков видишь, маленькие такие, прямоугольники?! Как по твоему, что это такое?!
Всего лишь обозначение центурии. Посчитай, сколько их там и почитай описание, которое я тебе привел. И сравни. Эту схемку можно было и по другому нарисовать - суть бы не изменилась. Ты ведь стратег, скажи - какой дурак будет всех стрелков ставить на один фланг, да еще и в тылу? Что они там делать будут? Просто иногда картинка изображает совсем не то, что тебе хочется.
Давай посмотрим с высоты на фалангу, что мы видим? Единый, монолитный строй без всяких разрывов.
Кто тебе эту чушь сказал? Доказательства будут? Или опять схему из Конноли тиснешь и будешь выдавать ее за святую истину?
То же самое проделаем с легионом, и что же мы видим?! Он не един, не монолитен, между подразделениями имеются разрывы, как вдоль, так и поперек.
Опять же, кто тебе это сказал? Ты вообще цитату прочитал? Или сразу комментировать начал?
Ariovist
Всего лишь обозначение центурии. Посчитай, сколько их там и почитай описание, которое я тебе привел. И сравни. Эту схемку можно было и по другому нарисовать - суть бы не изменилась. Ты ведь стратег, скажи - какой дурак будет всех стрелков ставить на один фланг, да еще и в тылу? Что они там делать будут? Просто иногда картинка изображает совсем не то, что тебе хочетсяА ты походу разницы между центуриатным войском, до реформ Сервия Туллия времён этрусско-римских царей, и манипулярным легионом времён ранней Республики не видишь?!
Цитата:
Сообщение от Legio
Давай посмотрим с высоты на фалангу, что мы видим? Единый, монолитный строй без всяких разрывов.
Кто тебе эту чушь сказал? Доказательства будут? Или опять схему из Конноли тиснешь и будешь выдавать ее за святую истину?
Цитата:
Сообщение от Legio
То же самое проделаем с легионом, и что же мы видим?! Он не един, не монолитен, между подразделениями имеются разрывы, как вдоль, так и поперек.
Опять же, кто тебе это сказал? Ты вообще цитату прочитал? Или сразу комментировать начал? Блин, с тобой даже не интересно. Вроде много знаешь, а как что-то скажешь, так в ступор входишь от того, что ты написал...
о монолитности фаланги
Битва при Гавгамелах
В центре стояли 6 полков фаланги.
http://pretich2005.narod.ru/map-war/dr-mir-war/gavgam-1.gif
О Ранней республике
Для обозначения боевых порядков Ливий обычно употребляет сочетания: acies instructa, acies processissent или значительно реже ordo (III.62.7; 63.2; VII.10.2). Причем, во втором случае речь может идти, например, о всадниках, соскочивших с коней под прикрытием ordines peditum — рядов (а не отрядов) пехоты, ибо всадники, спешившись отошли именно в задние ряды. В другом случае (VII.10.2) имеются в виду либо все шеренги в целом (in ordines ire), либо соотносимые с центуриями отряды (см. выше). Термины acies,aequassent acies явно указывают на сплошные ряды воинов без интервалов: “выравнивать ряды” ((Liv.III.62.7), totam aciem (VII.17.5; Dionys.VIII.86.4; 65.2). Дионисий дает примечательное определение — “сомкнутыми центуриями” (X.16.4).
Рассмотрим конкретное словоупотребление в традиции. В одном из эпизодов Ливия (VII.10.9) единоборцы сходятся для поединка между боевыми линиями (inter acies) ,посол Фабий выезжает для поединка с галлом extra acies (V.36.7). При описании битвы при Аллии Ливий обозначает центр войска как medium acies (V.38.1; ср.IV.18.4), а применительно к галлам — medium agmen (VII.24.7). Аналогичное выражение встречаем у Дионисия — текст на греческом (IX.11.3). Ливий также упоминает о неосмотрительности консула Семпрония, чей ряд (acies) не был усилен резервами (subsidiis) (IV.37.8). Все это позволяет предположить, что слово acies обозначало не один, а несколько рядов, первый из которых назывался principia (III.22.5). Такой порядок не характерен для манипулярного строя, хотя источники продолжают употреблять устоявшийся термин. Но именно за сражение in aciem, в котором более искусны были римляне, упрекали своего военачальника в середине V в. эквы (Liv.III.12). Очевидно, что под “рядами” (acies) источники понимали собственно фалангу, которая располагалась в центре боевых порядков и прикрывалась с флангов конницей и более легкими формированиями, возможно, “скутатами”. Не это ли имел в виду Дионисий в пассаже о сражении с сабинянами (450 г.), говоря, что конница сражалась против конницы, пехота — против пехоты, а фаланга (!)— против фаланги9.
Дионисий вообще расположенную в центре боевых порядков фалангу называет именно так. Более того, уже при описании смотра войск Сервием Туллием он говорит о построении всадников по отрядам (соответствующим римским турмам), пеших — в фаланге, а легковооруженных — по своим центуриям (лохам) (IV.22.1), отделяя, таким образом, фалангу тяжеловооруженного classis от центурий infra classem. А так как в войске рорарии и акцензы 4—5-го разрядов собственных центурий не имели, то, вероятно, подразумевались отряды скутатов. Вегеций также называет боевым строем (acies) “выстроенное для сражения войско, чей фронт (заметим, сомкнутый! ) обращен против врага” (III.14). Поэтому упоминаемое в традиции деление диктаторских войск в V в. на три части, принимаемое за деление на легионы, отражает классическое трехчленное построение фаланговых формирований, где каждый военачальник командовал центром или флангами (Liv.IV.18.4; Dionys.V.75.3).
Наличие в Риме Ранней республики фаланги, как правило, не ставится в науке под сомнение. Еще Моммзен усматривал фалангу в битве при Аллии (390 г.)
Ariovist
28.07.2009, 09:44
о монолитности фаланги
Вот и я о том же. Фаланга по определению - одностороннее линейное построение. Но нигде не говорится, что это обязательно монолит. Более того, в спартанских армиях иногда гоплитов вообще без строя использовали, например, для борьбы с пельтастами (Брасид). Имеются сообщения Ксенофонта, Ливия, Плутарха о том, что фалангу дробили. Она строилась бруском, когда не нужны были тактические изыски.
А ты походу разницы между центуриатным войском, до реформ Сервия Туллия времён этрусско-римских царей, и манипулярным легионом времён ранней Республики не видишь?!
А ее видеть нечего - особой разницы в тактике не было. Как строились фалангой при этруссках, так и продолжали строится до самых Самнитских войн. И лишь во время Самнитских войн начался очень медленный переход к манипулярной тактике. Ливий пишет, что в одном из сражений легионы построились клиньями. Вот этот момент и можно принять за рождение манипулярной тактики. Но окончательно она стала стандартом лишь после первой Пунической войны. Более того, до самого конца этой войны, и даже во второй войне, не было определено место гастатов в строю - то они первый ряд, то второй. Ливий вообще пишет, что правильный порядок - принципы, гастаты, триарии. Такое же построение есть и у Фронтина.
Блин, с тобой даже не интересно. Вроде много знаешь, а как что-то скажешь, так в ступор входишь от того, что ты написал...
Дело в том, что знаешь ты мало. Прочитать одного Конноли и считать что знаешь много - я даже не знаю как это назвать. Кроме Конноли, есть еще масса специалистов. Тот же Токмаков, например (Cezary из него цитату привел). Почитай, много интересного узнаешь (это не издевка, это совет). И почитай первоисточники - Ливий, Полибий, Вегеций, Фронтин, Плутарх. У них о римской армии написано много и хорошо. В том числе и о ранней. А Конноли неплохой реконструктор оружия, но вот в тактике - извиняюсь.
А еще Рим подарил миру бетон.
Hawk007 В Риме он лишь усовершенствовался и получил широко е применение.
Самый древний, обнаруженный археологами бетон, можно отнести к 5600г. до н.э. Он был найден на берегу Дуная в поселке Лапински Вир (Югославия) в одной из хижин древнего поселения каменного века, где из него был сделан пол толщиной 25см. Бетон для этого пола приготавливался на гравии и красноватой местной извести.
Наиболее раннее применение бетона в Египте, обнаруженное в гробнице Тебесе (Теве) датируется 1950 г. до н.э. Бетон был применен при строительстве галерей египетского лабиринта и монолитного свода пирамиды Нима задолго до н.э.
Cezary, римская культура это видоизмененная греческая,т.к. Рим многое заимствовал из Греции.
Интересная статья (http://inosmi.ru/europe/20100805/161878018.html) из Чехии
Я же считаю, что на гибель Рима повлияли три фактора:
1 Упадок экономики
2 Упадок армии
3 Вследствие первых двух пунктов неспособность противостоять варварам
Hawk007, не согласен. То, что ты перечислил не факторы, а следствия. Главным фактором гибели Рима, я бы обозначил бездарных и никчемных правителей Рима.
Legio, а что не раскол государства?
Ctulhy, ответь на вопрос: ты вобще правила русского языка знаешь, нет? Для того, чтобы на вопрос ответили, нужно их правильно задавать.
Если я правильно понял вопрос, отвечу: нет не раскол, это тоже следствие политики правителей.
Hawk007, не согласен. То, что ты перечислил не факторы, а следствия. Главным фактором гибели Рима, я бы обозначил бездарных и никчемных правителей Рима.
Упадок экономики шел независимо от того, кто был императором. Так что бездарных правителей можно принять за четвертый фактор
Если бы правители были грамотными, то и упадка экономики можно было избежать. Но нельзя судить их за это, так как в то время не было хорошего такого представления об экономике, как сейчас.
Для меня всё-таки первой причиной является развал общества и социума. Ведь всё идет изнутри. Как проблемы в армии, так и во власти, и в экономике.
DeaDTitaN, вот независимые от императора причины:
1) кризис рабовладельческого общества
2) истощение копей, которые добывали природные ресурсы
Hawk007,
Первое я бы отнес скорее к обществу, чем к экономике. А второе интересно, ни разу не слышал про эту версию, но врят ли это можно учитывать, так как территория была огромная и все не могли истощиться, а в отдельном регионе не сильно бы повлияли. Кстати, не знаете книги на эту тему?
Hawk007,
Первое я бы отнес скорее к обществу, чем к экономике.
К экономике имеет самое прямое отношение
А второе интересно, ни разу не слышал про эту версию, но врят ли это можно учитывать, так как территория была огромная
Ресурсы то были, только было очень сложно открывать новые месторождения
и все не могли истощиться
Истощились только известные римлянам месторождения
Кстати, не знаете книги на эту тему?
Да я из википедии читал)
Hawk007, ээ нет. В те времена, во времена Римской империи, от правителя Рима зависело всё. Если бы Марк Аврелий провел свои реформы до конца, то Рим был бы уже не рабовладельчиским. А рабы были основой экономики Рима.
Я бы выделил основными факторами:
1. Морально-этическое разложение общества
2. Отсутствие сильного и агрессивного противника
3. Слабые и бездарные правители
После смерти Марка Аврелия, империю уже почти нельзя было спасти.
К экономике имеет самое прямое отношение
Но и к социальной сфере в том числе.
Ресурсы то были, только было очень сложно открывать новые месторождения
И всё же огромная империя, стабильность которой держалась на совсем других вещах, не могла развалиться из-за копий) Поверь)
Да я из википедии читал)
Читай лучше книги)
У меня давненько книга была про весь Рим, каким он был. Всключая все сферы общества. Начиная с исторических рамок от 300 до н.э. За неё автор какую-то награду получил даже. Я вот её не помню :(
Hawk007, ээ нет. В те времена, во времена Римской империи, от правителя Рима зависело всё. Если бы Марк Аврелий провел свои реформы до конца, то Рим был бы уже не рабовладельчиским.
С этого пожалуйста поподробнее, а что должно было быть? Феодализм? Или сразу коммунизм?:Grin:
А рабы были основой экономики Рима.
Говорено мной только что)
1. Морально-этическое разложение общества
Я этого и не отрицаю, существует много факторов, но те, что я выделил, главные
2. Отсутствие сильного и аггресивного противника
Чего??:confused: А Карфаген, а Селевкия, а Парфия? Те же сильные и агрессивные варвары сгубили империю.
3. Слабые и бездарные правители
Я согласился с этим
Я бы выделил основными факторами:
1. Морально-этическое разложение общества
2. Отсутствие сильного и агрессивного противника
3. Слабые и бездарные правители
В принципе да, со всеми согласен.
И всё же огромная империя, стабильность которой держалась на совсем других вещах, не могла развалиться из-за копий)
Копи=экономика, экономика=расцвет
Чего??:confused: А Карфаген, а Селевкия, а Парфия? Те же сильные и агрессивные варвары сгубили империю.
Карфаген уже был подавлен. Селеквия и Парфия далеко на Востоке, которая угрозы точно не представляла. Более того, Рим сам на них нападал ради расширения границ. Варвары разрушили уже обломки когда-то великой империи.
Карфаген уже был подавлен.
Ну и что? Для того времени грозный противник Рима
Селеквия и Парфия далеко на Востоке, которая угрозы точно не представляла.
Ну так враги же, причем сильные
Более того, Рим сам на них нападал ради расширения границ.
Суть не меняется
Варвары разрушили уже обломки когда-то великой империи.
"Варварская проблема" существовала во все время жизни Рима
Ну и что? Для того времени грозный противник Рима
В смысле? Правильнее сказать, что его вообще не было, чем он был.
Ну так враги же, причем сильные
Если у человека забирать его корку хлеба, то скорее всего он будет драться.
Суть не меняется
Как раз таки меняется.
"Варварская проблема" существовала во все время жизни Рима
Я говорю о Великом переселении народов, а не о германских и других племенах, которые жили на севере, и всегда граница двигалась на расширение, чем на отдачу позиций.
В смысле? Правильнее сказать, что его вообще не было, чем он был.
Пунических войн не было? Объяснитесь.
Если у человека забирать его корку хлеба, то скорее всего он будет драться.
Смотря еще какой человек и как он будет драться
Как раз таки меняется.
Нет, т.к. противник все равно остается противником
Я говорю о Великом переселении народов, а не о германских и других племенах, которые жили на севере, и всегда граница двигалась на расширение, чем на отдачу позиций.
Так, давайте вернемся к началу спора. Товарищ Legio сказал про дефицит соперников. Так вот, варвары времен Великого переселения - сильный соперник, значит, у Рима все таки они были.
Hawk007, :) мы же говорим о расколе, поэтому и даты соответственные. официальную дату не помню, когда произошло разделение на Восточную и Западную. Но общее время для меня это 350-400 г н.э. Соответственно пунические воины вообще до н.э. были. Про Карфаген уже давно забыли. Даже про Египет тоже. И на тот момент направление - восток, так как средства нужны. Сама империя была построенна на армии, войне и военной экспансии и отобирании всего у завоеванных народов. Отсюда и пример с коркой хлеба. И копи здесь не совсем уместны, так как империя была настолько огромна, что, поверь, источники нашлись бы.
А варвары пришли после (http://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_переселение_народов). Понимаешь, всё остальное факторы, которые сыграли свою роль. А причины зрели изнутри, в обществе.
Hawk007, :) мы же говорим о расколе, поэтому и даты соответственные.
Стоп, когда мы говорили именно о расколе?
официальную дату не помню, когда произошло разделение на Восточную и Западную.
А нет официальной даты. Сначала в начале четвертого века Диоклетиан ввел тетрархию, империя окончательно распалась при Феодосии в 395 году
Сама империя была построенна на армии, войне и военной экспансии
А вы в курсе, что империя в пределах более менее одной территории просуществовала 500 лет? Время основной экспансии Рима - до нашей эры
А причины зрели изнутри, в обществе.
Я не считаю те три фактора, что я привел, единственными. Как я говорил, это лишь главные факторы
Стоп, когда мы говорили именно о расколе?
Раскол, т.е. разделение на Восточную и Западную, тот же развал после этого.
А нет официальной даты. Сначала в начале четвертого века Диоклетиан ввел тетрархию, империя окончательно распалась при Феодосии в 395 году
Да, 395 и является датой.
А вы в курсе, что империя в пределах более менее одной территории просуществовала 500 лет? Время основной экспансии Рима - до нашей эры
Правильно. И распалась после н.э. А до этого были гражданские воины, которые говорили о нездоровом состоянии. И да, дальше то расширяться некуда было.
Шайтан-батыр
06.08.2010, 00:34
Вам не кажется,что вечных государств не бывает? У всего есть срок существования. Рано или поздно в любой империи накапливается критический предел негативной энергии общества,выплёскивается и империя разваливается. Все империи в истории рано или поздно разваливались. Просто какие-то позже,какие-то раньше. Римская империя просуществовала несколько сотен лет. Старый строй существовать уже просто не мог. Нужна была разрядка. Даже звёзды не существуют вечно.
Шайтан-батыр,
1 "несколько сотен" слабо сказано.
2 мы не об этом говорим.
Шайтан-батыр
06.08.2010, 01:16
DeaDTitaN, империей Римское государство стало к началу нашей эры. Вы говорите о развале Римской империи. Я высказал своё мнение на это. Он был неизбежен рано или поздно.
Раскол, т.е. разделение на Восточную и Западную, тот же развал после этого.
Legio говорил про противников вообще, а не после раскола.
Правильно. И распалась после н.э. А до этого были гражданские воины, которые говорили о нездоровом состоянии.
В конце концов, они то и сгубили империю
И да, дальше то расширяться некуда было.
Ну вообще было куда, но Рим уже не мог это сделать
Hawk007, слушай ты, что историю Др.Рима изучал на википедии?
Legio говорил про противников вообще, а не после раскола.У Рима не было серьезных противников, кроме Карфагена. Остальных же били и били очень больно.
В конце концов, они то и сгубили империюИмперию сгубили внутренние проблемы и слабые правители.
Ну вообще было куда, но Рим уже не мог это сделатьПри сильных правителях Рим бы и дальше захватывал, но это уже было бы неважно.
Hawk007, слушай ты, что историю Др.Рима изучал на википедии?
Во-первых, с чего ты взял это? Во-вторых, чем википедия так плоха?
У Рима не было серьезных противников, кроме Карфагена. Остальных же били и били очень больно.
А Парфия уже не сильный противник, да..
Империю сгубили внутренние проблемы и слабые правители.
Одно это не могло сгубить империю. Эти две привиденные тобой причины и вызвали гражданские войны, а вот они уже реально убивали Рим
При сильных правителях Рим бы и дальше захватывал, но это уже было бы неважно.
Ну и куда бы он расширялся, на варваров? У Рима и так экономика была ни к черту, так еще варваров корми.
Hawk007
Во-первых, с чего ты взял это? Во-вторых, чем википедия так плоха?Так да или нет?
А Парфия уже не сильный противник, да..Для Рима она никогда не была сильным противником.
Одно это не могло сгубить империю. Эти две привиденные тобой причины и вызвали гражданские войны, а вот они уже реально убивали РимНичего-то ты незнаешь, школота...
Ну и куда бы он расширялся, на варваров? У Рима и так экономика была ни к черту, так еще варваров корми.На них неуч, на них. Я говорил, что основой римской экономики были рабы? А это Значит, что Риму постоянно нужны были новые рабы. Вот эту-то систему и хотел поломать Марк Аврелий.
Hawk007
Так да или нет?
Нет
Ничего-то ты незнаешь, школота...
Ты то все знаешь, умник
На них неуч, на них.
Если ты решил поупражняться в троллинге, то или прекрати это, или оставь этот спор.
Для Рима она никогда не балы сильным противником.
Да я вижу ты эксперт из экспертов лол. Только при Траяне Рим смог завоевать часть Парфии - Месопотамию, потом Рим вынужден был оставить эти позиции, и Парфия была постоянной головной болью для Рима.
Я говорил, что основой римской экономики были рабы?
Это и без тебя известно, Америку ты не открыл
Вот эту-то систему и хотел поломать Марк Аврелий.
Ты что глупый? Ты так и не ответил на мой вопрос по этому поводу, не надо мне сто раз это повторять.
Hawk007
НетСкорее всего наоборот.
Ты то все знаешь, умникК твоему сведению, у меня высшее историчекое образование и дипломную писал как раз по истории Др.Рима. Так что думай сам, если конечно умеешь.
Если ты решил поупражняться в троллинге, то или прекрати это, или оставь этот спор.Слушай, ты походу читаешь и не понимаешь смысл написанного. Всё тебе надо разжевать, так уже было в теме по ПМВ.
Это и без тебя известно, Америку ты не открылЧитай всё предложение. Может тогда поймешь.
Ты что глупый? Ты так и не ответил на мой вопрос по этому поводу, не надо мне сто раз это повторять.Ты тупой? Читай всё предложение. Может тогда поймешь. Марк Аврелий хотел убрать зависимость римской экономики от рабов и рабского труда, он хотел сделать большую часть рабов свободными поселенцами.
Да я вижу ты эксперт из экспертов лол.Я не эксперт, но знаю и понимаю побольше твоего. Как то, что Парфия со 2 половины 1 столетия была уже неопасна для Рима из-за внутренних проблем и гражданских войн, отчасти провоцируемых Римом.
Hawk007
Скорее всего наоборот.
Ответ неверный
К твоему сведению, у меня высшее историчекое образование и дипломную писал как раз по истории Др.Рима. Так что думай сам, если конечно умеешь.
Мои поздравления. Только будь ты сто раз умным, ты должен аргументированно вести спор
Всё тебе надо разжевать, так уже было в теме по ПМВ.
В чем же я оказался неправ в той теме? Про пятую часть не надо, я все эти территории сам назвал
Ты тупой?
Да нет, я уже второй раз спрашиваю, какой строй хотел изобрести Аврелий? Свободные поселенцы - это хорошо, только после рабовладения обычно идет феодализм (так во всех рабовладельческих странах), а одним феодализмом проблемы не решить
Я не эксперт, но знаю и понимаю побольше твоего. Как то, что Парфия со 2 половины 1 столетия была уже неопасна для Рима из-за внутренних проблем и гражданских войн, отчасти провоцируемых Римом.
Зато до этого времени Парфия была опасным противником.
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st106.shtml
Парфия стала вмешиваться во все события, происходившие в Восточном Средиземноморье, стала принимать активное участие в мировой политике и превратилась в опаснейшего соперника Рима.
Hawk007
Только будь ты сто раз умным, ты должен аргументированно вести спорСпасибо. Что ты знаешь о Марке Аврелии? О том, что он хотел сделать? Это помоему знают все, кто читал и изучал историю Рима.
В чем же я оказался неправ в той теме? Про пятую часть не надо, я все эти территории сам назвал Ну вот, опять начал:D Я не я, и корова не моя. Кто был не согласен с "пятой частью"? Помоему ты или я ошибаюсь?:))
Да нет, я уже второй раз спрашиваю, какой строй хотел изобрести Аврелий? Свободные поселенцы - это хорошо, только после рабовладения обычно идет феодализм (так во всех рабовладельческих странах), а одним феодализмом проблемы не решитьНикто и слова не говорил о политическом строе. Ты, уж извини, но у тебя точно только школьный курс образования. Чтобы ты понял в чем ошибаешься, вот ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D 0%BC) на статью о феодализме в википедии, почитай.
Зато до этого времени Парфия была опасным противником.О, и чем же это Парфия угрожала существованию Рима? Она захватывала римские провинции одну за одной? Или же парфянские войска доходили до Аппенин?
Hawk007
Спасибо. Что ты знаешь о Марке Аврелии?
Ну немного. В частности то что он успешно воевал с варварами и у него был сын Коммод. Чтобы иметь представление о Риме, надо обязательно знать всю подноготную Марка Аврелия?
Ну вот, опять начал:D Я не я, и корова не моя. Кто был не согласен с "пятой частью"? Помоему ты или я ошибаюсь?:))
Я и говорю, что ошибся я только с "пятой частью", и то моя ошибка компенсируется тем, что я знал эти территории. И я не пойму, что ты там мне разжевывал.
Никто и слова не говорил о политическом строе. Ты, уж извини, но у тебя точно только школьный курс образования.
Нет, это ты извини. Феодализм - это форма общественного устройства. Политический строй - это монархия, демократия. И хватит увиливать, речь шла о том, что идея о "свободных поселенцах" не панацея. И напрашивается вполне разумный вопрос, если не рабовладение, то что?
О, и чем же это Парфия угрожала существованию Рима?
Угрожала имперским планам
Она захватывала римские провинции одну за одной?
Антиохия, Сирия, Армения
Hawk007
Ну немного. В частности то что он успешно воевал с варварами и у него был сын Коммод. Чтобы иметь представление о Риме, надо обязательно знать всю подноготную Марка Аврелия?Так, или ты сверхтонкий тролль или не знаю кто...
Я и говорю, что ошибся я только с "пятой частью", и то моя ошибка компенсируется тем, что я знал эти территории. И я не пойму, что ты там мне разжевывал.Ты точно сверхтонкий тролль.
Нет, это ты извини. Феодализм - это форма общественного устройства. Политический строй - это монархия, демократия. И хватит увиливать, речь шла о том, что идея о "свободных поселенцах" не панацея. И напрашивается вполне разумный вопрос, если не рабовладение, то что?Ты издеваешься, да? Ты хоть статью до конца прочитал, нет? Ты говоришь о рабовладении, как о общественно-экономической формации или строе, прямо как по Марксу. Идея Марка Аврелия о "свободных поселенцах" была именно панацеей. В истории много примеров этого.
Угрожала имперским планамКаким планам? Что-то не помню, чтобы кто-то из императоров имел серьёзным планы по счёт Парфянского царства, кроме Гая Юлия Цезаря.
Антиохия, Сирия, Армения Провинции с названием Антиохия у Рима никогда не было. Армения до 387 года была свободной страной. В 387 году малая часть Армении отошла Риму, а большая Персидской империи Сасанидов.
Hawk007
Так, или ты сверхтонкий тролль или не знаю кто...
Ты точно сверхтонкий тролль.
Нечего больше ответить? Да и я не переходил на оскорбления как некоторые.
Каким планам? Что-то не помню, чтобы кто-то из императоров имел серьёзным планы по счёт Парфянского царства, кроме Гая Юлия Цезаря.
А если масштабнее подумать? Парфия угрожала провинциям восточного Средиземноморья
Провинции с названием Антиохия у Рима никогда не было. Армения до 387 года была свободной страной. В 387 году малая часть Армении отошла Риму, а большая Персидской империи Сасанидов.
Я говорил условно. Да и Антиохия и Сирия несколько разные территории, так что их можно выделить отдельно. И на многих картах на месте Антиохии написано АНТИОХИЯ. Да и параллельно ты назвал еще одного грозного соперника Рима (хотя это проблема больше Византии)
Hawk007
А если масштабнее подумать? Парфия угрожала провинциям восточного СредиземноморьяТы так и не ответил каким планам угорожала Персия. Максимум, что парфяне смогли бы захватить 3-4 провинции...да и то не надолго, пока не подойдут легионы.
Я говорил условнооО Это ты про Армению что ли говорил "условно"?
Да и Антиохия и Сирия несколько разные территории, так что их можно выделить отдельно. И на многих картах на месте Антиохии написано АНТИОХИЯ.Я ещё раз повторяю: у Римской империи не было провинции Антиохия. Была провинция Сирия Цезарийская или же просто Сирия, со столицей в городе Антиохия.
Hawk007
Ты так и не ответил каким планам угорожала Персия. Максимум, что парфяне смогли бы захватить 3-4 провинции...да и то не надолго, пока не подойдут легионы.
Однако парфяне лупили даже легионы
оО Это ты про Армению что ли говорил "условно"?
Одно время Армения была в руках Рима (при Траяне), и долгое время была протекторатом.
Я ещё раз повторяю: у Римской империи не было провинции Антиохия. Была провинция Сирия Цезарийская или же просто Сирия, со столицей в городе Антиохия.
У Рима не было да. Просто римскую Сирию в Средневековье делили на собственно Сирию и Антиохию. И сейчас это деление сохранилось.
Hawk007
Однако парфяне лупили даже легионыИ что? Римляне их лупили намного больней.
Одно время Армения была в руках Рима (при Траяне), и долгое время была протекторатом.Но никогда не была провинцией Рима.
Просто римскую Сирию в Средневековье делили на собственно Сирию и Антиохию.Впервые слышу, давай пруфлинк на подчёркнутое.
Впервые слышу, давай пруфлинк на подчёркнутое.
Тыц (http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Crusader_states.png)
По сабжу: меня интересует вопрос, могла бы римская армия эпохи расцвета с отборными когортами, преторианской кавалерией, баллистами и онаграми победить любую средневековую западную армию допороховой эпохи (той же численности)? Ведь Рим опередил свое время, причем намного, а Средневековье я считаю откатом назад (правда перед решительным рывком вперед)
Hawk007
ТыцНу и нафига ты мне показал карту государств крестоносцев? Ведь смысл сказанного тобой сводится к тому, что в Средние века римскую Сирию делили на Антиохию и Сирию. Или может ты хотел сказать, что в Средневековье на территории бывшей римской провинции Сирия Цезарийская находились все государства крестоносцев?
меня интересует вопрос, могла бы римская армия эпохи расцвета с отборными когортами, преторианской кавалерией, баллистами и онаграми победить любую средневековую западную армию допороховой эпохи (той же численности)?Это ты в Рим: тотал вар переиграл:D
Hawk007
Ну и нафига ты мне показал карту государств крестоносцев? Ведь смысл сказанного тобой сводится к тому, что в Средние века римскую Сирию делили на Антиохию и Сирию. Или может ты хотел сказать, что в Средневековье на территории бывшей римской провинции Сирия Цезарийская находились все государства крестоносцев?
А затем, что тогда вполне разделяли территории Антиохии и Сирии.
Это ты в Рим: тотал вар переиграл:D
Нет, просто мне нравится римская армия))
Hawk007
А затем, что тогда вполне разделяли территории Антиохии и Сирии.Но мы то говорим о римской Сирии. И вообще в ср.века на её территори были Княжество Антиохия, Графство Триполи, Графство Эдесса и Королевство Иерусалимское. И это ещё не считая сеньорий и некоторых других территорий.
Начало здесь (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=52469&page=5)
Если бы ему прислали подкрепления
Ему прислали подкрепления. Просто армейская организация карфагенян была хуже римской. Флот у Карфагена был хороший, да, и торговать они умели, но против сильного противника на суше у него не было шансов.
Ганнибал был самым страшным противником Рима за всю его историю.
Для Рима того времени да. Просто в то время много кто мог быть страшным соперником.
Шайтан-батыр
15.09.2010, 23:07
Ему прислали подкрепления.
Что ж тогда он осаду Рима не начал?
Флот у Карфагена был хороший, да, и торговать они умели, но против сильного противника на суше у него не было шансов.
То-то на поле при Каннах осталось 70 тысяч римских трупов. Всё зависит от таланта военачальника. Суворов по идее тоже должен был проиграть,но он победил. Ганнибал был одним из самых талантливых полководцев древности и если бы у него хватило сил,он бы выиграл войну.
Для Рима того времени да. Просто в то время много кто мог быть страшным соперником.
Рим в те времена уже был достаточно сильным государством. Просто ни одна другая война не была для Рима так тяжела и разрушительна,как Вторая Пуническая. Никогда римляне не терпели таких тяжёлых поражений. Никогда им не приходилось напрягать все силы и мобилизовывать все ресурсы.
Что ж тогда он осаду Рима не начал?А подкрепления разбили римляне
То-то на поле при Каннах осталось 70 тысяч римских трупов.
Вообще то 80, но не в том суть:)
Всё зависит от таланта военачальника.
А кто ж спорит?
Суворов по идее тоже должен был проиграть,но он победил.
У него были русские люди:)
Ганнибал был одним из самых талантливых полководцев древности и если бы у него хватило сил,он бы выиграл войну.
Я к чему этот разговор начал. Я сказал, что Карфагенская военная машина менее совершенна, чем римская. Конечно, если командующим будет Ганнибал, то победы будут, но в перспективе Карфаген должен был проиграть. Да и про слонов не забываем:)
Рим в те времена уже был достаточно сильным государством.
Ага, только отгремели тяжелые войны с Эпиром и Тарентом, ну очень сильными противниками)
Шайтан-батыр
16.09.2010, 01:43
А подкрепления разбили римляне
Значит слабые были подкрепления.
Я сказал, что Карфагенская военная машина менее совершенна, чем римская. Конечно, если командующим будет Ганнибал, то победы будут, но в перспективе Карфаген должен был проиграть.
Сколько людей проживало в Италии во время ВПВ? Мужчины призывного возраста обычно составляют примерно 25% от всего населения. И сколько из них оставалось после битвы при Каннах? Думаю,если бы Ганнибал одержал ещё одну подобную победу(с уничтожением огромного числа римских воинов),их бы осталось крайне мало. Да и вообще,учитывая,что римляне начали призывать 17-летних пацанов и 48-летних мужиков,а также то,что им пришлось освобождать из тюрем преступников,чтобы пополнять армию,можно сделать вывод,что их военная машина была на пределе возможностей.
Hawk007,
Ему прислали подкрепления. Просто армейская организация карфагенян была хуже римской. Флот у Карфагена был хороший, да, и торговать они умели, но против сильного противника на суше у него не было шансов.Уже в то время от политиков очень многое зависело. У Ганнибала было очень много врагов-политиков. Подкрепление послали, но поздно, да и не дошло оно.
Я сказал, что Карфагенская военная машина менее совершенна, чем римская. Конечно, если командующим будет Ганнибал, то победы будут, но в перспективе Карфаген должен был проиграть.Римская армия тех времён не слишком уж отличалась совершенством. Единственная вещь из-за которой проиграл Ганнибал - это более совершенная, чем у Рима, политическая система. Карфаген мог поставить намного больше войск(свои, союзники и наёмники), будь на то воля политиков.
Шайтан-батыр,
Сколько людей проживало в Италии во время ВПВ? Мужчины призывного возраста обычно составляют примерно 25% от всего населения. И сколько из них оставалось после битвы при Каннах? Думаю,если бы Ганнибал одержал ещё одну подобную победу(с уничтожением огромного числа римских воинов),их бы осталось крайне мало. Да и вообще,учитывая,что римляне начали призывать 17-летних пацанов и 48-летних мужиков,а также то,что им пришлось освобождать из тюрем преступников,чтобы пополнять армию,можно сделать вывод,что их военная машина была на пределе возможностей. Во-первых, есть союзники. Во-вторых, есть наёмники. Так, что армия римлян не была полностью римской.
Значит слабые были подкрепления.
Так были же.
Да и вообще,учитывая,что римляне начали призывать 17-летних пацанов и 48-летних мужиков
Вообще-то 17-летние пацаны образовывали линию гастатов, а 48-летние мужики - триариев.
Hawk007,
Уже в то время от политиков очень многое зависело. У Ганнибала было очень много врагов-политиков. Подкрепление послали, но поздно, да и не дошло оно.
Вообще-то дошло, но его разбили. Ну и политическая система виновата, да.
Римская армия тех времён не слишком уж отличалась совершенством.
Но она разбила греческую фалангу, а это о многом говорит.
Во-первых, есть союзники. Во-вторых, есть наёмники. Так, что армия римлян не была полностью римской.
Но она была италийской, а у Карфагена в армии был разнонациональный наемный сброд, и их боеспособность зависела от зарплат.
Hawk007
Вообще-то дошло, но его разбили.Войска отправленные из метрополии и нанятые родственниками до Италии даже не дошли. Дошел только Гасдрубал, но соединнится с братом не успел.
Но она разбила греческую фалангу, а это о многом говорит.И что? И греческие фаланги били римские легионы.
Но она была италийской, а у Карфагена в армии был разнонациональный наемный сброд, и их боеспособность зависела от зарплат.Италийский не значит римский. В армии Ганнибала во время второй Пунической войны почти не было наёмников, да и союзных войск в армии не было. Союзники воевали отдельно и независимо. А наёмников в карфагенской армии было много только на кануне битвы при Заме и сбродом я бы нес тал их называть.
Hawk007
Войска отправленные из метрополии и нанятые родственниками до Италии даже не дошли. Дошел только Гасдрубал, но соединнится с братом не успел.
Еще был некий Магон. И я не говорил, что соединение с подкреплением должно быть, я лишь указал на сам факт того, что подкрепления высылались.
И что? И греческие фаланги били римские легионы.
После войны с Пирром нет.
Италийский не значит римский.
Италики - родственные племена, а латины - одни из италиков. Контролировать родственные племена намного легче.
В армии Ганнибала во время второй Пунической войны почти не было наёмников, да и союзных войск в армии не было.
А как же галлы и испанцы?
Hawk007
Еще был некий Магон.Он остался в Испании.
Италики - родственные племена, а латины - одни из италиков. Контролировать родственные племена намного легче.Ага, это ты римлянам расскажи. Напомнить сколько было войн римлян италиками? Ещё учти, что римляне их так и не смогли завоевать. Все оставшиеся после войн племена\народы стали союзниками-клиентами(что-то типа СССР), а по прошествии лет были ассимилированы. И то, что италики-союзники переходили к Барке, то обратно к Риму о многом говорит.
А как же галлы и испанцыХм, ты внимательно читал? Там еще были такие слова "Союзники воевали отдельно и независимо". Да и союзников среди галлов и испанцев у карфагенян было мало, очень мало.
Hawk007
Он остался в Испании.
Он еще отправил маленький отряд на север Италии.
Ага, это ты римлянам расскажи. Напомнить сколько было войн римлян италиками?
Во-первых, если бы вместо италиков были кельты, то Риму туго бы пришлось. Во-вторых, темпы завоевания Италии были очень быстрыми (IV-нач.III в.) И италики отсоединилсиь от Рима ввиду их недавнего завоевания и кризиса, вызванного поражением.
Ещё учти, что римляне их так и не смогли завоевать. Все оставшиеся после войн племена\народы стали союзниками-клиентами(что-то типа СССР), а по прошествии лет были ассимилированы.
После Союзнической войны Италия была полностью в руках Рима, италикам даровалось римское гражданство. даже можно говорить о начале создания единого народа.
Хм, ты внимательно читал? Там еще были такие слова "Союзники воевали отдельно и независимо". Да и союзников среди галлов и испанцев у карфагенян было мало, очень мало.
Вообще-то галлы в армии Ганнибала были
Hawk007
Он еще отправил маленький отряд на север ИталииЭтот отряд влился в войска Гасдрубала.
Во-первых, если бы вместо италиков были кельты, то Риму туго бы пришлось. Во-вторых, темпы завоевания Италии были очень быстрыми (IV-нач.III в.) И италики отсоединилсиь от Рима ввиду их недавнего завоевания и кризиса, вызванного поражениемВо-первых, причем тут кельты? Во-вторых, 1,5 столетия в те времена достаточно большой отрезок времени, даже неимоверно большой. Так, что завоевание за век с лишним - это долго. И в-третьих, италики переходили к Ганнибалу потому, что боялись его и его войска.
После Союзнической войны Италия была полностью в руках Рима, италикам даровалось римское гражданство. даже можно говорить о начале создания единого народа.Юрилически италики стали квиритами только в I веке до н.э., а "единым народом" только во времена Империи.
Вообще-то галлы в армии Ганнибала были Тебе на пальцах объяснять?! Если среди нескольких сотен китайцев будет хотя несколько русских, то потом будут говорить: "Да русские были с ними." Надеюсь поймешь по аналогии.
Hawk007
Во-первых, причем тут кельты?
Да хоть германцы, без разницы. Неродственные племена как бы.
Во-вторых, 1,5 столетия в те времена достаточно большой отрезок времени, даже неимоверно большой. Так, что завоевание за век с лишним - это долго.
Быстро только кошка с мышкой. Александр тоже свою империю быстро создал. Тем более Рим начинал с одного города.
а "единым народом" только во времена Империи.
Ну и я о том же.
Тебе на пальцах объяснять?! Если среди нескольких сотен китайцев будет хотя несколько русских, то потом будут говорить: "Да русские были с ними." Надеюсь поймешь по аналогии.
http://on-infantry.narod.ru/do-ne/korfagtac.htm
Многочисленный контингент армии Ганнибала составляли кельты
И да, в догонку о крутости армии Карфагена
Армия Карфагена отличалась от римской по многим параметрам. Прежде всего, комплектовалась она по совершенно иному принципу. В рассматриваемый период она состояла в подавляющем большинстве из наемников, которых набирали во всех владениях Карфагена и за их пределами. Поэтому вооружение армии Ганнибала было невероятно пестрым и разнообразным.
Hawk007,
Быстро только кошка с мышкой. Александр тоже свою империю быстро создал. Тем более Рим начинал с одного города.Что-то вообще непонятное написал.
Ну и я о том жеТвоё "о том же" было о III веке до н.э., моё же о конце I века до н.э. и первой половины I века н.э. Разницу чуешь? Сколько прошло лет, пока римляне стали считать прочих италиков своими?
Многочисленный контингент армии Ганнибала составляли кельты Еще раз повторяю в армии Ганнибала не было войск сооюзников(кельтиберов, южных галльских племён и т.д.). Они действовали самостоятельно и независимо от Ганнибала. И кстати, эта статья лажа полная.
ЗЫ: Да, армия Карфагена была наёмная, но наёмная в том смысле, что воинам платили жалование. Впрочем, римские легионы тоже станут наёмными и это только улучшит их.
Hawk007,
Что-то вообще непонятное написал.
Я хотел сказать, что быстро ничего не делается. Александр Македонский тоже быстро создал империю, и что получилось в итоге? Про Рим думаю понятно.
Твоё "о том же" было о III веке до н.э., моё же о конце I века до н.э. и первой половины I века н.э. Разницу чуешь? Сколько прошло лет, пока римляне стали считать прочих италиков своими?
Вот что я говорил:
Италики - родственные племена, а латины - одни из италиков. Контролировать родственные племена намного легче.
После Союзнической войны Италия была полностью в руках Рима, италикам даровалось римское гражданство. даже можно говорить о начале создания единого народа.
Где я говорил, что Рим ассимилировал италиков еще в III веке?
Еще раз повторяю в армии Ганнибала не было войск сооюзников(кельтиберов, южных галльских племён и т.д.). Они действовали самостоятельно и независимо от Ганнибала. И кстати, эта статья лажа полная.
Еще есть википедия, но кое-кто ее не признает. А можно нелажовую ссылку?
ЗЫ: Да, армия Карфагена была наёмная, но наёмная в том смысле, что воинам платили жалование. Впрочем, римские легионы тоже станут наёмными и это только улучшит их.
Эм, это совсем разные вещи. В Риме когорты служили 25 лет, обучались воинскому искусству.
Hawk007
Где я говорил, что Рим ассимилировал италиков еще в III веке?А где ты увидел, чтобы я это спрашивал? Я говорил о твоём "создании единого народа". Ты как, в ладах с "Римским Правом". По римским законам существовали несколько категорий римского гражданства.
Еще есть википедия, но кое-кто ее не признает. А можно нелажовую ссылку?Блин, ты что, ещё одно дитё интернета? Книги на что? Почитай Тита Ливия и Полибия.
Эм, это совсем разные вещи. В Риме когорты служили 25 лет, обучались воинскому искусству.Суть одна, ничего разного нет. В Карфагене тоже самое было.
Hawk007
А где ты увидел, чтобы я это спрашивал? Я говорил о твоём "создании единого народа".
Я вообще-то сказал, что "единым народом" италики начали становиться после Союзнической войны. А про III я сказал, что латины и остальные италики были родственниками.
Блин, ты что, ещё одно дитё интернета? Книги на что? Почитай Тита Ливия и Полибия.
Просто мне бы быстро ознакомиться, мне ведь немного нужно узнать.
Суть одна, ничего разного нет. В Карфагене тоже самое было.
Есть разница между наемниками частных корпораций и контрактниками?
Hawk007
Просто мне бы быстро ознакомиться, мне ведь немного нужно узнать.Вот именно и узнав немного, все потом считают что знают много.
Есть разница между наемниками частных корпораций и контрактниками?По сути никакой. И те и другие солдаты, работают и за деньги.
По сути никакой. И те и другие солдаты, работают и за деньги.
У контрактников военная подготовка лучше, и мотивация у них не только "денежная"
Hawk007,
У контрактников военная подготовка лучше, и мотивация у них не только "денежная"Откуда такая уверенность, что контрактников подготовка лучше и мотивация больше? Знаешь ли контрактники бывают разные, а вот наёмники во все времена превосходили строевые войска по всем параметрам.
Hawk007,
Откуда такая уверенность, что контрактников подготовка лучше и мотивация больше?
Потому что контрактников именно что готовят, а наемники сбегаются по кличу с целью поживиться.
а вот наёмники во все времена превосходили строевые войска по всем параметрам.
А ну-ка просвети.
Hawk007,
Потому что контрактников именно что готовят, а наемники сбегаются по кличу с целью поживиться.Еще раз спрашиваю, откуда такая уверенность? Любой наёмник ЧВК уложит 10 обычных солдат и даже не вспотеет. Да и вообще, что значит понятие "контрактник" в твоём понимании? То, как его передают у нас, в связи с переходм ВС на контрактную основу?
А ну-ка просвети.Не нукай, не запряг. Вместо того, чтобы просить просветить, занялся бы лучше самопросвещением. Даже на при помощи любимой википедии. Почитай про наёмников, в википедии есть статья.
Может тогда поймешь, что если бы почти вся карфагенская армия состояла из наёмников, она бы размазала римские легионы в тонкий блин.
Любой наёмник ЧВК уложит 10 обычных солдат и даже не вспотеет.
Это уже знаешь современные реалии. Сегодняшний наемник уже служил в вооруженных силах, а в древности наемниками был варварский сброд.
Да и вообще, что значит понятие "контрактник" в твоём понимании?
Просто оно больше всего похоже на армейскую систему Римской империи. Да, солдат получает жалованье, но он воюет за свою страну.
Почитай про наёмников, в википедии есть статья.
Читаю
Наёмник — солдат, вступающий в вооружённый конфликт не из идеологических, национальных, политических соображений и не в соответствии с воинской обязанностью, а ради собственной экономической выгоды (то есть за деньги).
По твоему солдат, воюющий за деньги боеспособнее солдата воюющего за страну?
Может тогда поймешь, что если бы почти вся карфагенская армия состояла из наёмников, она бы размазала римские легионы в тонкий блин.
Она и так состояла из наемников. Даже в Римской славе говорится об этом. Или Римская слава тоже лажа?
Hawk007,
в древности наемниками был варварский сбродОшибаешься, это только для римлян они были варварами, потому как не-римляне. И кстати, Сципион не считал их сбродом. Вспомни, даже Тотал Варе описания к наёмникам почитай.
Просто оно больше всего похоже на армейскую систему Римской империи. Да, солдат получает жалованье, но он воюет за свою страну.Даже рядом не валялось. Похожесть только в том, что жалование есть и всё.
ЧитаюВот пример того, что ты видишь, но не понимаешь. Я сказал почитать о наёмниках, а не об определении слова "наёмник".
По твоему солдат, воюющий за деньги боеспособнее солдата воюющего за страну?А по твоему значит, что солдат воюющий за деньги менее боеспособен, чем просто солдат?
Она и так состояла из наемников. Даже в Римской славе говорится об этом. Или Римская слава тоже лажа?Вопрос, ты когда читаешь что-либо, воспринимаешь все прочитанное или только её часть?
Hawk007,
Ошибаешься, это только для римлян они были варварами, потому как не-римляне. И кстати, Сципион не считал их сбродом.
Ну в качестве вспомогательного войска, как римские ауксилии, самое то. Но карфагенская армия большей частью состояла из наемников.
Вспомни, даже Тотал Варе описания к наёмникам почитай.
Описание одно, а то, как они ведут себя в действии, другое.
Даже рядом не валялось. Похожесть только в том, что жалование есть и всё.
Давай тогда контрактников наемниками называть, че. Римская армия времен империи комплектовалась или гражданами, или людьми, которые хотели получить гражданство за службу, но тем не менее проживающие на территории Римской империи и принадлежащие к ней. Римская армия была регулярной, а то что ей платили жалованье, так это был стимул.
Вот пример того, что ты видишь, но не понимаешь. Я сказал почитать о наёмниках, а не об определении слова "наёмник".
Это определение имеет самое прямое отношение к вопросу. Да и дальше текст не противоречит ему.
А по твоему значит, что солдат воюющий за деньги менее боеспособен, чем просто солдат?
В критических ситуациях да, менее боеспособнее.
Вопрос, ты когда читаешь что-либо, воспринимаешь все прочитанное или только её часть?
А может вместо своих ненужных вопросов дашь ссылку, опровергующую то, что армия Карфагена состояла из наемников, или привидешь цитату из той же римской славы?
Hawk007
Но карфагенская армия большей частью состояла из наемников.Никогда этого не было. Максимум 50%, но не больше. Да и то в битве при Заме.
Давай тогда контрактников наемниками называть, че. Римская армия времен империи комплектовалась или гражданами, или людьми, которые хотели получить гражданство за службу, но тем не менее проживающие на территории Римской империи и принадлежащие к ней. Римская армия была регулярной, а то что ей платили жалованье, так это был стимул.По факту, так оно и есть. Контрактник идёт служить впервую очередь из-за денег, которые платят за службу или хочешь сказать нет? Армия Карфагена была регулярной, с жесткой дисциплиной(даже у наёмников) и т.д. С кого по твоему брал пример Гай Марий при реформе римской армии? С армии Карфагена.
Это определение имеет самое прямое отношение к вопросу. Да и дальше текст не противоречит ему.что и требовалось доказать. Там были сссылки на статьи о наёмниках, вот их надо тебе прочитать. А перед этим вспомни к чему я тебе это посоветовал.
В критических ситуациях да, менее боеспособнее.С чего ты это взял?
А может вместо своих ненужных вопросов дашь ссылку, опровергующую то, что армия Карфагена состояла из наемников, или привидешь цитату из той же римской славы?Я что, говорил что в армии Карфагена не было наёмников? Нет, я сказал что она не вся состояла из наёмников. Вот ты говоришь Римская армия времен империи комплектовалась или гражданами, или людьми, которые хотели получить гражданство за службу, но тем не менее проживающие на территории Римской империи и принадлежащие к ней. Так армия Карфагена тоже по такому же принципу комплектовалась, из народов проживающих на её и подконтрольных территориях. Только в отношении Рима, таких солдат ты не считаешь наёмниками, а в отношении Карфагена наоборот. И вообще, всё пошло из-за того, что Тит Ливий назвал армию Карфагена "наёмной". Потому что карфагенским воинам платили за службу в отличие от римских воинов, которые служили бесплатно. И сктати, в римскую армию еще входили ауксиларии(вспомогательные войска) которые набирались не только из граждан и тех, кто жил на территории Империи. А со времён Септимия Севера в легионах служили все кто хотел служить.
Hawk007
Никогда этого не было. Максимум 50%, но не больше. Да и то в битве при Заме.
Я тебе до этого советовал зайти в римскую славу.
Special for you (http://www.roman-glory.com/02-06-01)
Большую часть сражавшихся за Карфаген солдат составляли наемники-чужеземцы
По факту, так оно и есть. Контрактник идёт служить впервую очередь из-за денег, которые платят за службу или хочешь сказать нет?
Контрактник - гражданин своей страны, и в случае войны может пойти воевать за страну даже без жалованья (хотя лучше так не делать). Наемниками же всегда были люди других национальностей, и они воевали чисто из экономических соображений.
Армия Карфагена была регулярной
Вся что ли?
Гай Марий при реформе римской армии? С армии Карфагена.
Не слышал о таком. А смысл Риму подражать Карфагену, которого он же и разбил?
что и требовалось доказать. Там были сссылки на статьи о наёмниках, вот их надо тебе прочитать. А перед этим вспомни к чему я тебе это посоветовал.
Ну дай тогда ссылки на то, чего я не знаю. Вот еще вырезки:
[Наемник] принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны
не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте
не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте;
Надеюсь в правоте этой цитаты ты не сомневаешься?
С чего ты это взял?
А с того, что чисто денежная мотивация хуже моральной (что не отменяет тот факт, что денежная мотивация может дополнять моральную)
Я что, говорил что в армии Карфагена не было наёмников? Нет, я сказал что она не вся состояла из наёмников. Вот ты говоришь Так армия Карфагена тоже по такому же принципу комплектовалась, из народов проживающих на её и подконтрольных территориях.
Такая армия не была регулярной
Только в отношении Рима, таких солдат ты не считаешь наёмниками, а в отношении Карфагена наоборот.
А вот римская армия была регулярной
Hawk007,
Я тебе до этого советовал зайти в римскую славуЯ там постоянный клиент, но в отличие от тебя я читаю всё до конца и осмысливаю весь текст целиком. Что поделать университетское образование(ИстФак) обязывает.
Контрактник - гражданин своей страны, и в случае войны может пойти воевать за страну даже без жалованья (хотя лучше так не делать). Наемниками же всегда были люди других национальностей, и они воевали чисто из экономических соображений.Это ты судишь с позиции современного человека, в то время всё было по другому. Римская армия поздней Республики и всего имперского периода почти вся из людей другой национальности и за деньги.
Вся что ли?Вся, без учета некоторых наёмных частей.
Не слышал о таком. А смысл Риму подражать Карфагену, которого он же и разбил?Аналогия. А смысл был нам подражать прусакам, французам, англичанам и т.д., хотя всех их мы били в хвост и в гриву.
Ну дай тогда ссылки на то, чего я не знаю.Вот оно подтверждение, что ты читаешь и не понимаешь прочитанного. "Там были сссылки на статьи о наёмниках,..."
Надеюсь в правоте этой цитаты ты не сомневаешься?Давай не будем думать, что определение данное в Дополнительном протоколе I
к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года имеет отношение к временам предшестовавшим концу 19 и начала 20 века, и в частности к наёмникам античной эпохи.
с того, что чисто денежная мотивация хуже моральной (что не отменяет тот факт, что денежная мотивация может дополнять моральную)Ты я гляжу идеалист, иди в армию служить. Поговорим на эту тему после того как вернешься.
Такая армия не была регулярной. А вот римская армия была регулярной Я вообще-то говорил не о ругелярности армии, а о наёмниках. Читай внимательней.
Такая армия не была регулярнойТакой же была армия Рима в позднереспубликанский и весь имперский период. Но скорее всего ты не поймешь о чем я написал.
А вот римская армия была регулярной Римская армия стала регулярной после реформ Гая Мария.
Legio, я так понял, у нас спор идет ни о чем. Мне лень кидаться большим количеством цитат, просто дай ссылки (желательно с цитатами), где:
1. Опровергается то, что армия Карфагена состояла большей частью из наемников.
2. Опровергаются определения наемников, привиденных мной. А что до разницы времен, так суть наема то не изменилась.
Hawk007
1. Обратись к любому историку из универа. К тожу большиство ученых не используют термин "наёмник", предпочитают "наёмный воин", потому как наёмничество зародилось в более современные времена.
2. Не путай исторические реалии разных времён. Определения из Женевской Конвенции опровергаются сами собой, потому как отностся к другому историческому времени. Сам посуди как протокол составленный 8 июня 1977 года может относится к античной эпохе?
ЗЫ:Слышь ты хотя бы студентом являешься? Если ты студент, не технарь ли ты? То, что ты не гуманитарий и так ясно.
Hawk007
1. Обратись к любому историку из универа. К тожу большиство ученых не используют термин "наёмник", предпочитают "наёмный воин", потому как наёмничество зародилось в более современные времена.
Если это такая известная истина, то в интернете она должна быть по-любому.
2. Не путай исторические реалии разных времён. Определения из Женевской Конвенции опровергаются сами собой, потому как отностся к другому историческому времени. Сам посуди как протокол составленный 8 июня 1977 года может относится к античной эпохе?
Принципы то те же. Вот римское право же до сих пор живет.
ЗЫ:Слышь ты хотя бы студентом являешься? Если ты студент, не технарь ли ты? То, что ты не гуманитарий и так ясно.
Слышу, являюсь. По специальности да, "технарь", но с английским и историей дружу.
Hawk007,
Если это такая известная истина, то в интернете она должна быть по-любому.Ничто не истинно. Как историк тебе скажу, история самый не точный предмет и в нём нет ни одного не оспариваемого факта.
Принципы то те же. Вот римское право же до сих пор живет.Принципы не те же, просто схожи, а это большая разница. Угу, живет только не в том виде котором было тогда.
По специальности да, "технарь", но с английским и историей дружу.Во, как я и думал. Вот почему мы друг друга понять не можем. Вы, технари оперируете точными данными, а к истории это не относится. "Когда гуманитарий поймет технаря, мир съедет с катушек и в пропасть падет."
Hawk007,
Ничто не истинно. Как историк тебе скажу, история самый не точный предмет и в нём нет ни одного не оспариваемого факта.
Ну надо же, а я то думал, что Вторая мировая началась не 1 сентября 1939, а в 40-м году, или может в 38-м? А Римской империи не было, была Галльская империя. Так ссылки про состав армии Карфагена будут?
Принципы не те же, просто схожи, а это большая разница.
Что именно неправильно в приведенной мной цитате, если сослаться на античные времена?
Во, как я и думал. Вот почему мы друг друга понять не можем. Вы, технари оперируете точными данными, а к истории это не относится. "Когда гуманитарий поймет технаря, мир съедет с катушек и в пропасть падет."
Как я сказал, я кое что понимаю в истории, так что можешь смело меня понимать)
Hawk007
Ну надо же, а я то думал, что Вторая мировая началась не 1 сентября 1939, а в 40-м году, или может в 38-м? А Римской империи не было, была Галльская империя. Так ссылки про состав армии Карфагена будут?Во-первых, некорректный пример привел. Во-вторых, 1 сентября 1939 года началом ВМВ только принято считать. Например, в Британском Содружестве и Франции это 3 сентября 1939 года. 2 сентября 1945 года ВМВ только фактически закончилась, юридически же нет. В-третьих, лет через триста забудут день когда началась война. Через 600 будут точно знать год и примерный месяц, а через 1000 лет только год останется.
Учти то, что вся информации о Карфагене считается не 100% достоверной. Потому что источники римские, а значит заведомо предвзятые. Считай карфагенская армия была предшественником армии римской. Только у них было одно фундаментальное отличие, в римской армии давали присягу.
Что именно неправильно в приведенной мной цитате, если сослаться на античные времена?Разница между наёмным воином и наёмником, как между абака и калькулятором. Назначение одинаково, а принцип действия разный. Считай что наёмные воины были прародителями наёмников/солдат/контрактников.
Как я сказал, я кое что понимаю в истории, так что можешь смело меня понимать)Нет, ты не понимаешь, ты знаешь:)) Если бы понимал, то не стал бы считать историю точной наукой. Вот если ты поймешь о чём я написал в первой части поста, то ты действительно понимаешь в истории.
Hawk007
Во-первых, некорректный пример привел. Во-вторых, 1 сентября 1939 года началом ВМВ только принято считать. Например, в Британском Содружестве и Франции это 3 сентября 1939 года.
Не придирайся, я имел ввиду дату нападения Германии на Польшу.
2 сентября 1945 года ВМВ только фактически закончилась, юридически же нет. В-третьих, лет через триста забудут день когда началась война. Через 600 будут точно знать год и примерный месяц, а через 1000 лет только год останется.
Че то я сомневаюсь. На данный момент точная дата событий тысячелетней давности легко вычисляется. Тем более ВМВ оставит после себя тонны информации.
Учти то, что вся информации о Карфагене считается не 100% достоверной. Потому что источники римские, а значит заведомо предвзятые.
Ты только что признал, что у нас спор идет ни о чем.
Разница между наёмным воином и наёмником, как между абака и калькулятором.
Ну конечно же я должен верить твоему авторитетному мнению. А ссылочку можно? (этот вопрос уже превращается в риторический)
Нет, ты не понимаешь, ты знаешь:)) Если бы понимал, то не стал бы считать историю точной наукой. Вот если ты поймешь о чём я написал в первой части поста, то ты действительно понимаешь в истории.
История как ни странно - точная наука, ну или стремится быть точной.
Hawk007
Не придирайся, я имел ввиду дату нападения Германии на Польшу.Про Польшу не было ни слова.
Че то я сомневаюсь. На данный момент точная дата событий тысячелетней давности легко вычисляется. Тем более ВМВ оставит после себя тонны информации.Потому-то ты технарь, башка чугунная. Это только фундаментальные науки незыблемы. Вот тебе событие 1000-летней давности, основание Ярославля. Точная дата не известна, только примерный год. "Чем дальше в веках, тем больше неизвестного." - это одина из аксиом истории.
Ты только что признал, что у нас спор идет ни о чем.Вот так и происходят научные споры на исторические темы. Только технарям не понять.
История как ни странно - точная наука, ну или стремится быть точной.И кто же тебе это сказал? Спроси любого препода по истории является ли история точным предметом и стремится ли она стать такой? Ответ будет отрицательным.
Ну конечно же я должен верить твоему авторитетному мнению.А то, не даром же я краснодипломниk:Grin:
А ссылочку можно?Из Википедии подойдёт? Скоро напишу, отредактирую и выложу специально для тебя.
ЗЫ: Ты понимаешь в истории, так же как я в квантовой физике. Знать-то знаешь, спору нет, но не разбираешься.
Legio, у нас спор опять пошел не туда, в этот раз в сферу пиписькомерянья. А ссылок все нет. Так что предлагаю на этом закончить.
Где я тебе достану ссылки на сборники исторических документов, книги, научные монографии, сборники научных статей, учебные пособия и т.п., если их в Сети нет?! Хочешь, могу дать список книг, купишь и сам прочитаешь.
ЗЫ: Я гляжу ты из Новочеркасска. Сходи в Центральную библиотеку на Московской. Там, я помню, не плохие фонды по истории были.
Где я тебе достану ссылки на сборники исторических документов, книги, научные монографии, сборники научных статей, учебные пособия и т.п., если их в Сети нет?!
Подтверждений того, что армия Карфагена состояла из наемников, полно в сети, а подтверждений обратного нет. Странное совпадение.
Хочешь, могу дать список книг, купишь и сам прочитаешь.
Только лучше давай авторов более менее читабельных.
ЗЫ: Я гляжу ты из Новочеркасска. Сходи в Центральную библиотеку на Московской. Там, я помню, не плохие фонды по истории были.
Я туда приезжаю только на выходные, если время будет, схожу.
Hawk007,
Подтверждений того, что армия Карфагена состояла из наемников, полно в сети, а подтверждений обратного нет.Мне кажется или ты опять не корректно выразился. В сети не может быть подтвеждений/опровержений того или иного истрического события или же данных. Подтвердить/опровергнуть может лишь очевидец-совремнник исторических событий и данных. Основные данные о карфагенской армии взяты из трудов Тита Ливия, который ни хрена не был современником-очевидцем. Был ещё Полибий который застал 3 Пуническую войну, но и его труд неидеален и противоречит Титу Ливию. Почитай их и сам убудешься.
Только лучше давай авторов более менее читабельных.Это научные труды, а не литературные произведения. Уж как студент, ты должен бы это знать.
Кстати, ты знал что последняя Пуническая война длилась 2131 год.
Hawk007,
Мне кажется или ты опять не корректно выразился. В сети не может быть подтвеждений/опровержений того или иного истрического события или же данных. Подтвердить/опровергнуть может лишь очевидец-совремнник исторических событий и данных. Основные данные о карфагенской армии взяты из трудов Тита Ливия, который ни хрена не был современником-очевидцем. Был ещё Полибий который застал 3 Пуническую войну, но и его труд неидеален и противоречит Титу Ливию. Почитай их и сам убудешься.
Тогда любые исторические споры (по крайней мере на античную тематику) являются бессмысленными.
Это научные труды, а не литературные произведения. Уж как студент, ты должен бы это знать.
Научные труды тоже разные бывают.
Кстати, ты знал что последняя Пуническая война длилась 2131 год.
Это типа в википедии так написано (и ты ее дискредитируешь) или твой прикол?
Hawk007
Тогда любые исторические споры (по крайней мере на античную тематику) являются бессмысленными.Это просто так кажется. Например. На исторической конференции решается вопрос о том, какой будет дата начала Великого Потопа. Начинается диспут, который со стороны кажется полной ахинеей. Победит в диспуте тот, кто убедит больше народа. И его дата будет считаться более точной. Но это так сильно упрощенный пример.
Научные труды тоже разные бывают.Бывают.
Это типа в википедии так написано (и ты ее дискредитируешь) или твой прикол?Это в википедии написано. Мной и это не прикол. Мэр Рима в Тунисе подписал официальный мирный договор между Римом и Карфагеном. Так что юридически 3 Пуническая война закончилась 5 февраля 1985 года.
Hawk007
Это просто так кажется. Например. На исторической конференции решается вопрос о том, какой будет дата начала Великого Потопа. Начинается диспут, который со стороны кажется полной ахинеей. Победит в диспуте тот, кто убедит больше народа. И его дата будет считаться более точной. Но это так сильно упрощенный пример.
Это неудачный пример, как бы. Есть много вещей, о которых достоверно известно, или ты скажешь, что исторические книги, диссертации, труды - это все фуфло? Неизвестными могут быть какие либо подробности.
Это в википедии написано. Мной и это не прикол. Мэр Рима в Тунисе подписал официальный мирный договор между Римом и Карфагеном. Так что юридически 3 Пуническая война закончилась 5 февраля 1985 года.
Тогда мы с Японией во всю воюем. Карфаген пал в 146 г. до н.э., значит война закончилась, это логично.
Шайтан-батыр
22.09.2010, 19:37
Тут говорили,что Римская империя была величайшей в истории. Я так не думаю. Как по мне,величайшими империями были Британская и Монгольская. Мне больше импонирует монгольская. Только представьте-33 миллиона кв.км! Римлянам такие территории и не снились. Просуществовала она,правда,недолго,но это из-за несовершенной системы власти. А Римская империя была обречена из-за рабовладельческой экономики. Такая экономика постоянно требует новых рабов и,в конце концов,сжирает сама себя. Рим долгие годы воевал,расширял территорию империи и она процветала. Потом расширения закончились,экономика начала стагнировать и начался кризис. Это говорит ещё и о том,что экономика Рима была полностью милитаристической. Она держалась лишь за счёт завоевания других народов и их ограбления. Такие системы всегда разрушаются.
Как по мне,величайшими империями были Британская и Монгольская.
Ага, первая завоевывала отсталые народы, армия второй представляла собой орду диких варваров, чья империя развалилась как империя Александра Македонского.
Римлянам такие территории и не снились.
Да ты что?! Территория Римской империи - 16 млн кв. км, что, учитывая специфику тогдашнего мира, огромная территория.
Просуществовала она,правда,недолго,но это из-за несовершенной системы власти.
И из-за общего несовершенства.
А Римская империя была обречена из-за рабовладельческой экономики. Такая экономика постоянно требует новых рабов и,в конце концов,сжирает сама себя. Рим долгие годы воевал,расширял территорию империи и она процветала. Потом расширения закончились,экономика начала стагнировать и начался кризис. Это говорит ещё и о том,что экономика Рима была полностью милитаристической. Она держалась лишь за счёт завоевания других народов и их ограбления. Такие системы всегда разрушаются.
Ты вообще историю знаешь? Какое еще государство из одного города превратилось в великую империю? Какое еще государство держало за яйца античный мир целых 600 лет? Какое еще государство являлось величайшей цивилизацией своего времени?
Шайтан-батыр
22.09.2010, 23:23
армия второй представляла собой орду диких варваров
И завоевала громадные пространства,и несколько столетий была непобедима,ага.
чья империя развалилась как империя Александра Македонского.
От этого она не является менее великой.
Да ты что?! Территория Римской империи - 16 млн кв. км
Откуда данные?
И из-за общего несовершенства.
Главной причиной были политические распри. И такую большую территорию не так просто контролировать.
Ты вообще историю знаешь? Какое еще государство из одного города превратилось в великую империю? Какое еще государство держало за яйца античный мир целых 600 лет? Какое еще государство являлось величайшей цивилизацией своего времени?
Во-первых,не 600 лет,а 400 с небольшим. Во-вторых,Британская империя 400 лет держала за яйца весь мир. В-третьих,как я уже сказал,рабовладельческая экономика была миной замедленного действия. Уже через 300 лет существования Римской империи начался кризис во всех сферах,в том числе и в экономике. Потому что такая экономика требует всё новые территории и новых рабов,которые уже не могли быть обеспечены. Такая система может только раздаваться вширь.
И завоевала громадные пространства,и несколько столетий была непобедима,ага.
Орда диких варваров жеж
От этого она не является менее великой.
См. выше
Откуда данные?
Сори, не 16 а 5. Просто где-то я видел, что 16, не взялся сразу проверить. Вот ссылка http://www.roman-glory.com/04-02-01. Согласись, контролировать империю площадью 5 млн кв. км, населенную разными народностями на протяжении веков, это надо уметь.
Главной причиной были политические распри. И такую большую территорию не так просто контролировать.
У монголов государство образовалось только в XIII в., когда как в Западной Европе в VI в., а у нас в IX. О какой развитости может быть речь?
Во-первых,не 600 лет,а 400 с небольшим.
Если считать от второго века до н.э., когда Рим разбил Карфаген, греков, а гегемона восточного Средиземноморья и Ближнего Востока империю Селевкидов вогнал в упадок, то можно смело говорить, что Рим стал сильнейшей державой.
Во-вторых,Британская империя 400 лет держала за яйца весь мир.
:eek:Каких четыреста лет?? Британия перестала быть империей в 60-х, 70-х годах. То есть ты хочешь сказать, что в 1560-х годах она была империей. Тогда она была в средневековой жопе, я тебе скажу. Британия стала сильной колониальной державой (но не сильнейшей) после Семилетней войны (вот карта (http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=13038&ob_no=14714) Индии того времени). А уж империей, какой ты себе ее представляешь, стала только в XIX веке. То есть Британия была империей около 150 лет.
В-третьих,как я уже сказал,рабовладельческая экономика была миной замедленного действия.
А ты что хотел, античный капитализм?
Уже через 300 лет существования Римской империи начался кризис во всех сферах,в том числе и в экономике.
Во-первых, не 300, а 400. Во-вторых, это очень большой срок. В третьих, Рим - это не только период империи. В четвертых, есть другие причины.
Шайтан-батыр
28.05.2011, 00:35
Как думаете,у кого качество жизни было выше-у древнеримских рабов или у крепостных крестьян средневековой Европы? На Лурке сказано,что у рабов,если судить по останкам. Но мне кажется,что у крестьян положение было всё же получше,так как у них были хоть какие-то права и их просто считали третьесортными людьми. Древнеримских рабов вообще за людей не считали,они были "говорящими орудиями труда".
Шайтан-батыр, во-первых, если я помню, в разное время существования Римской республики и Римской империи условия содержания рабов были разные. В эпоху завоеваний поток рабов вырастал, цены на них падали, и логично предположить, что отношение к ним было менее бережное.
Позднее, когда Римская империя разрослась и больше времени уделяла обороне своих границ, рабы стали цениться гораздо выше, а значит и условия содержания их улучшились. Кроме того, если я правильно помню, в начале нашей эры основой экономики Рима были мелкие и средние поместья, в которых работало примерно 10-20 рабов. Естественно, что условия содержания их будут лучше, чем на огромных латифундиях, где число рабов исчисляется сотнями.
Опять же, говоря, о средневековых крестьянах, нужно сказать, какое время и какая страна имеется в виду. Французским крестьянам раннего Средневековья, насколько я помню, жилось гораздо хуже, чем немецким бюргерам развитого Средневековья
Шайтан-батыр, ошибаешься. Рабов Рима защищал римский закон, а вот у средневековых крестьян с этим делом было не ахти.
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.