Везде одни ГЕЙМДЕВЕЛОПЕРЫ!

[Авриелий]

Я не напишу урока по игростроению и не кину полезной ссылки, заранее говорю, что никого не отговариваю от игростроя, но всё же.
Вот на сайте создался отдельный форум под игрострой, а теперь давайте пробежимся по нету и поищем сайты по теме игростроя, их там великое множество (одни хорошие другие не очень). Куда не глянь одни создатели супер проектов, а что дальше? Я считаю стоит призадуматься, а хочешь ли ты действительно этим заниматься серьёзно, зарабатывать с этого деньги. А не как маленький ребёнок кидаться на конфету в красивой обёртке. Около 99% новичков, думают о том, что вот написал сюжет, кинул пост на форум набрался народ и всё пошло своим путём… Нет всё далеко не так, все проекты гибнут из 1000 проектов, получается один и тот без дальнейшего развития. Создавать игры, которые клоны друг друга это глупость, а зачем? Что бы доказать: «глянь я сделал ещё один тетрис». Игры это искусство, а не то чем могут заниматься все, будь ты трижды мега-отец кодер, ты не сможешь создать игру, действительно кому-то нужную.
Мне всё это напомнило один случай с другом. Он однажды увидел, что я хорошо рисую и спросил где так научился. Рассказал о художественной школе, и вижу на следующий день, прямо на занятие приводят моего друга. Самое интересное он бросил это дело через 4 дня. В чём суть? Он не знал всех подводных камней, он думал, что ты пришёл и научился, а надо работать, он думал – захотелось, создам! Нет так не бывает и в случае с играми.
Пусть эту тему и сотрут, но всё равно пусть даже я сам остался не доволен тем, что не смог полностью донести мысль, но призываю задуматься… А если она будет актуальна я напишу ещё много вещей, которые покажут, что игрострой это не забава, а серьёзное дело…

[AXEL SONIC]

кг/ам

[pokibor]

Я не напишу урока по игростроению и не кину полезной ссылки, заранее говорю, что никого не отговариваю от игростроя, но всё же.
"Я скакал три дня и две ночи, загнал лошадь только чтобы сказать, как вы мне безразличны!" :lol:


Вот на сайте создался отдельный форум под игрострой, а теперь давайте пробежимся по нету и поищем сайты по теме игростроя, их там великое множество (одни хорошие другие не очень).
А если посмотреть, сколько в интернете сайтов по играм, да ещё с форумами... Одни хороши, другие не очень. Давайте весь игроманский сайт прикроем что ли, а? :Grin:


Куда не глянь одни создатели супер проектов, а что дальше?
Хоть один человек здесь заговаривался о супер проекте? Цитату, пожалуйста.


Я считаю стоит призадуматься, а хочешь ли ты действительно этим заниматься серьёзно, зарабатывать с этого деньги.
Нет. За деньги я этим заниматься не то что бы не хочу, но точно не буду. Это при том, что защитил диплом по теме проектирования и создания игр. Просто пошёл уже в аспирантуру и в итоге попал в совершенно другую отрасль. И что? Мне это мешает серьёзно заниматься игровыми проектами для удовольствия, я не понимаю?


А не как маленький ребёнок кидаться на конфету в красивой обёртке. Около 99% новичков, думают о том, что вот написал сюжет, кинул пост на форум набрался народ и всё пошло своим путём…
Верно. Вот мы их в этом и пытаемся разубедить на практике. Однако Вы скажете, что никто из этих 99% новичков вообще ни на что не способен, что ли? И про оставшийся 1% не забывайте.


Нет всё далеко не так, все проекты гибнут из 1000 проектов, получается один и тот без дальнейшего развития. Создавать игры, которые клоны друг друга это глупость, а зачем? Что бы доказать: «глянь я сделал ещё один тетрис». Игры это искусство, а не то чем могут заниматься все, будь ты трижды мега-отец кодер, ты не сможешь создать игру, действительно кому-то нужную.
О, какие высокие слова!
Для чего люди вообще пишут freeware и open source софт, а? И также далеко не все проекты далеко идут. Однако порой случается, что одна небольшая софтина вдруг становится хитом и приносит много-много пользы всем. Вы способны отличить будущего гения с первого взгляда, а? Не думаю. А многие будущие знаменитости именно с создания клонов/тетрисов и начинали. Точнее, вдохновение брали из уж существующих проектов, и вносили в них что-то новое - в итоге получался невиданый жанр. Скажите, что Doom с нуля написали, вот так сразу взяли и придумали, не делая перед ним стандартных аркад? Почитайте историю. Оно полезно.


Мне всё это напомнило один случай с другом. Он однажды увидел, что я хорошо рисую и спросил где так научился. Рассказал о художественной школе, и вижу на следующий день, прямо на занятие приводят моего друга. Самое интересное он бросил это дело через 4 дня. В чём суть? Он не знал всех подводных камней, он думал, что ты пришёл и научился, а надо работать, он думал – захотелось, создам! Нет так не бывает и в случае с играми.
И из этого следует, что нужно отменить все художественные школы, что ли? :eek:


Пусть эту тему и сотрут, но всё равно пусть даже я сам остался не доволен тем, что не смог полностью донести мысль, но призываю задуматься… А если она будет актуальна я напишу ещё много вещей, которые покажут, что игрострой это не забава, а серьёзное дело…
Да пусть не стирают, хотя ничего нового эта тема не приносит. Мысль, которую Вы пытаетесь донести, и без того отлично известна. Однако игровая отрасль начинала с чистого энтузиазма, и сейчас многие приходят в неё именно после сделанных на чистом энтузиазме проектов. Ваши выводы, откровенно говоря, лишены всякого смысла. Не всякий способен разработать игру? Да, с этим никто не спорит. И что дальше, какой вывод? Идите все отсюда и не теряйте время? Бред. Вы не можете знать наверняка, что однажды сюда не зайдёт будущий Сид Мейлер. Ещё какой-то вывод? Так потрудитесь его озвучить, ибо пока что лично для меня Ваш пост никакой мысли не донёс.

Если что - мы с [CCCP] Monster образованные люди и отлично понимаем все сложности, связанные с разработкой игры.

[Авриелий]

"Я скакал три дня и две ночи, загнал лошадь только чтобы сказать, как вы мне безразличны!" :lol:


А если посмотреть, сколько в интернете сайтов по играм, да ещё с форумами... Одни хороши, другие не очень. Давайте весь игроманский сайт прикроем что ли, а? :Grin:


Хоть один человек здесь заговаривался о супер проекте? Цитату, пожалуйста.


Нет. За деньги я этим заниматься не то что бы не хочу, но точно не буду. Это при том, что защитил диплом по теме проектирования и создания игр. Просто пошёл уже в аспирантуру и в итоге попал в совершенно другую отрасль. И что? Мне это мешает серьёзно заниматься игровыми проектами для удовольствия, я не понимаю?


Верно. Вот мы их в этом и пытаемся разубедить на практике. Однако Вы скажете, что никто из этих 99% новичков вообще ни на что не способен, что ли? И про оставшийся 1% не забывайте.


О, какие высокие слова!
Для чего люди вообще пишут freeware и open source софт, а? И также далеко не все проекты далеко идут. Однако порой случается, что одна небольшая софтина вдруг становится хитом и приносит много-много пользы всем. Вы способны отличить будущего гения с первого взгляда, а? Не думаю. А многие будущие знаменитости именно с создания клонов/тетрисов и начинали. Точнее, вдохновение брали из уж существующих проектов, и вносили в них что-то новое - в итоге получался невиданый жанр. Скажите, что Doom с нуля написали, вот так сразу взяли и придумали, не делая перед ним стандартных аркад? Почитайте историю. Оно полезно.


И из этого следует, что нужно отменить все художественные школы, что ли? :eek:


Да пусть не стираю, хотя ничего нового эта тема не приносит. Мысль, которую Вы пытаетесь донести, и без того отлично известна. Однако игровая отрасль начинала с чистого энтузиазма, и сейчас многие приходят в неё именно после сделанных на чистом энтузиазме проектов. Ваши выводы, откровенно говоря, лишены всякого смысла. Не всякий способен разработать игру? Да, с этим никто не спорит. И что дальше, какой вывод? Идите все отсюда и не теряйте время? Бред. Вы не можете знать наверняка, что однажды сюда не зайдёт будущий Сид Мейлер. Ещё какой-то вывод? Так потрудитесь его озвучить, ибо пока что лично для меня Ваш пост никакой мысли не донёс.

Если что - мы с [CCCP] Monster образованные люди и отлично понимаем все сложности, связанные с разработкой игры.

Ну тут некоторые вещи вы не так совсем поняли, по поваду художественных школ вабще не в тему сказали... Ну да ладно, я не хотел кого-то научить, а просто высказать своё мнение. Я сижу ещё на GameDev там раздел проекты забит до отказа, и почти не одни из них не был создан...

[pokibor]

Ну тут некоторые вещи вы не так совсем поняли, по поваду художественных школ вабще не в тему сказали...
Сказал так, как прочитал написаное Вами. Поясните свои мысли, и они не будут поняты неправильно.


Ну да ладно, я не хотел кого-то научить, а просто высказать своё мнение. Я сижу ещё на GameDev там раздел проекты забит до отказа, и почти не одни из них не был создан...
А теперь скажите, что участвующие в их создании люди ничему не научились и ничего для себя не вынесли. Или каким-то образом кому-то навредили тем, что не окончили проект. Скажите так? Надеюсь, нет, ибо причин утверждать это у Вас нет.
Стало быть, они не зря потратили на проект время, и проект принёс реальную пользу. Хотя бы - только им самим в виде бесценного опыта. Но разве этот опыт не стоил потраченного на проект времени?

[[CCCP] Monster]

Ну тут некоторые вещи вы не так совсем поняли, по поваду художественных школ вабще не в тему сказали... Ну да ладно, я не хотел кого-то научить, а просто высказать своё мнение. Я сижу ещё на GameDev там раздел проекты забит до отказа, и почти не одни из них не был создан...


Мы-то как раз поняли. Речь шла о том, что еще один раздел в рунете не принест никакой пользы вобщем, поэтому мы тут все ерундой занимемся, и вряд ли у нас что-то получится.

Только вот ведь незадача. В этом разделе еще никто, кроме нас с Покибором, не говорил о создании игрвого проекта. А то, что мы затеяли - это учебный проект. Это значит, что нам важно его созать в определенном законченном виде, не отвлакаясь на частности. Сама цель состоит в этом. Люди бросают заниматься проектами потому, что они получили опыт, который хотели вынести из этого и дальнейшее им уже не инетересно. У нас несколько другая ситуация.

Да и кроме того, опыт еще никому не вредил.

[Авриелий]

Насчёт опыта: Да это есть плюс (Хотя проекты померают не родившись, да и опыт в неудачном проекте не получишь)

По поводу этого форума: ничего против не имею, эта тема не относится к критике данного раздела...

С валющимися проектами опыт можно набрать разве что, лет так за 100.
Если ты хороший кодер, художнег и тд. Учись этому професионально, развивайся, ане вступай в разные не перспективные проекты, в этом вся суть... Опыт должен быть набран с умом. Кто научится охоте, неразу не выстрелив?
Ну да ладно... Ещё про хобби, это я конечно не учёл, ради хобби мона чёнить сварганить, хотя на это собирать команду игоизм, ибо чаще всего игра делается для себя, а не для долнейшего развития, и распростронения...

[[CCCP] Monster]

Напомню, тут о распространении никто ничего не говорил.

[ORTODOX]

Авриелий
У нашей так сказать "команды" есть небольшая игра, я в ее создании был моделлер и вот этот проект что-то не провалился ,хотя ты орал ,что из 1000 игр не валятся только 1 .... лоол!!1

[Авриелий]

Я не говорю об этом форуме, а вобще...

[pokibor]

Насчёт опыта: Да это есть плюс (Хотя проекты померают не родившись, да и опыт в неудачном проекте не получишь)
Да? :eek: Вау! То есть если я, допустим, довёл до середины проект, разработал там классы для загрузки уровня, игрока и монстров, а потом мне надоело и я уже не стал заселять уровень конкретными монстрягами, то я не получил опыта? О как! Оригинально. Вы, наверное, в RPG переиграли, где без очередного уровня опыт бесполезен. В жизни всё не так.
А вот насчёт "смерти неродившись", это Вы ерунду говорите. Если проект умер неродившись, то откуда Вы об этом узнали - что он даже не родился, что его участники строчки кода не написали и странички диздока не создали, а? В противном случае опыт уже есть. И отрицательный опыт - тоже опыт (см. мою статью про AI, раздел CBR :sot:).


С валющимися проектами опыт можно набрать разве что, лет так за 100.

Да ну? То есть нельзя, например, дописать до половины экшен, затем взять его движок и перейти в компанию какую, где дадут сценаристов/моделеров и т.п. на создание полноценного другого, но во многом похожего проекта?


Если ты хороший кодер, художнег и тд. Учись этому професионально, развивайся, ане вступай в разные не перспективные проекты, в этом вся суть... Опыт должен быть набран с умом. Кто научится охоте, неразу не выстрелив?
Стоп-стоп-стоп. Как можно учиться без практики? Вы сейчас фактически сказали вот что: "если ты художник, но не продал ни одной картины - ты ничего не умеешь". Вообще-то программер учится программируя, а не доводя проекты до конца. Если я написал физику, то соответсвующий опыт у меня уже есть, сделано что-то на этой физике или нет. И мне шейдеры опыт дают, а не их конкретное применение в готовой игре!


Ну да ладно... Ещё про хобби, это я конечно не учёл, ради хобби мона чёнить сварганить, хотя на это собирать команду игоизм, ибо чаще всего игра делается для себя, а не для долнейшего развития, и распростронения...
А тут кто-то заикался о дальнейшем развитии/распространении? Можно подумать, мы тут Кризис второй ваяем...

[Авриелий]

Авриелий
У нашей так сказать "команды" есть небольшая игра, я в ее создании был моделлер и вот этот проект что-то не провалился ,хотя ты орал ,что из 1000 игр не валятся только 1 .... лоол!!1

О наверно кому-то не рассказывали что можно говорить чисто фигурально... Ну да ладно, многие ДЫ к словам придераются...

[Feanor62rus]

Стоп! И почему же автор сего топика так критически относится к порывам людей заниматься такой прекрасной штукой как творчество?

Да, существуют тысячи сайтов по разработке, существуют тысячи проектов по удаленной разработке игр. Да, большинство из них не актуальны и не несут никакой пользы ни жанрам вцелом не игростроению в частности. Но самое главное и замечательное это то, что люди на таких проектах учатся, овладевают определенными навыками. Ктото фильтруется этими самыми подводными камнями и уходит из этого. Но те, кто остаются, они и переходят в профессиональный геймдев.
Приведу свой пример. Начну из далека. Учился я в 8-9 классе. У моего одноклассника есть брат, он тогда учился в Радиоакадемии на ФВТ(факультет вычислительной техники). Был у них там какой-то предмет(я точно не помню, но что-то связанное с машинной графикой). И делал он какой-то курсач с использованием 3Dmax. Как то я к нему в гости заходил и увидел это чудо... так мне это дело понравилось! Потом я уже начал заходить не к однокласнику а к его брату с расспросами по поводу макса. Начинал освоение с 3D max 3. Да, подводных камней было просто миллионы, никакого интернета в моем городе не было, кроме дорогущего dial-up, книжек по максу тогда тоже особо не продавалось. Поначалу тыкался как слепой котенок в этом максе... на освоение ушло около 3х лет. Потом начали появляться книги, я их покупал... Этим я довольно поднял свой уровень. В общем дошло до того, что я начал подрабатывать моделером в дизайнерской фирме(на 2-3 курсе). Сейчас правда я уже там не работаю... на это есть свои причины. Сейчас занимаюсь разработкой одной игры... я там моделер. Это будет аркадный симулятор мототриала(типа Elastomania или Graviti Defied), естественно полностью бесплатный. Подробностей пока никаких не скажу, но когда мы дойдем хотябы до стадии пре-альфы, может я создам тему на форуме(если конечно модеры не будут против). Естественно мы не уверены в каком либо успехе этой игры, но я уверен в получении самого драгоценного - опыта.

И каков итог моей истории? Да дело в том, что если есть истинное желание заниматься чем-то, а не блажь, то все эти подводные камни преодолеются без проблем.

[Mr.D]

Я считаю, что если кто-то "трижды мега-отец кодер", то он, конечно, сделает игру, если найдёт такого же художника и моделлера. В крайнем случае он сможет хотя бы написать хороший движок. Дело-то вот как раз таки в работе и в тех самых подводных камнях. Многие думают, что прочитав книжку и попрактиковавшись на простеньких стандартных задачах (к тому же по книжному примеру) уже хорошо знают своё дело, но это далеко не так.
Во-первых, при разработке игры нужно что-то делать самому. Писать движок, рисовать арты, придумывать и создавать модели не научит никто и никогда. Могут показать лишь стандартные примеры. Мыслить нужно учиться самому. Книга - всего лишь отправная точка.
Во-вторых, нужно очень много работать. Именно работать, а не сидеть на форумах и аськах и вертеть языком. И буть ты хоть "трижды мега-отец кодер", без упорства и работы ничего никогда не выйдет.
Ну и в-третьих, необходимо чуть-чуть таланта и удачи. Хотя большое усердие в работе и хороший прошаренный мозг могут свести влияние этого пункта к минимуму. Поэтому чаще всего талант не обязателен, но желателен.

[Авриелий]

Feanor62rus
Не отношусь к творчеству критично... У самого, как у художника куча креатива, и свой проект удачно развивающийся... Я просто высказал своё мнение, и никого не критиковал, а все тут как зомби на мозг накинулись...

[[CCCP] Monster]

А чего-ж ты хотел? Название темы и сердитый смайлик сделали свео дело - все подумали, что ты пришел разделом повозмущаться:)

[WideWhale]

Не нравится не заходи. И делов то.

[Касеопия]

Очень интересный пост!
Но не увидел смысла в словах афтора! Где логика?
Да, не все проекты доживают до реализации! НО ЛЮДИ СТАРАЮТСЯ! Я помню, делал огромнейший рисунок в Photoshop'e. Тяжело! Сделал 30-40% и закинул. Потому что было тяжело! Прошло много времени - и я взялся с силами и закончил! ИМХО своим постом - ты только отговариваешь людей, пытаться сделать, что-то самим! Это не правильнО!
Наоборот - надо поддерживать каждую идею! Пусть старается. Пусть даже - это нравится только ему, но он старается! И будет покорять новые вершины.
Думаю и так понятно к чему я веду. А то вокруг дерева хожу. =)
Короче, оставляй свой негатив дома! =)

[Авриелий]

Касеопия
Как раз то и нет, не отговариваю... Просто задумайтесь, раньше игры были чем-то новым, фантастическим, а теперь пости каждый вояет одно и то же... не в этом суть... Кому нужны стихи, которые может писать каждый? В этом есть своя ошибка, но и глубокий смысл...

[ALоNE]

Как раз то и нет, не отговариваю... Просто задумайтесь, раньше игры были чем-то новым, фантастическим, а теперь пости каждый вояет одно и то же... не в этом суть... Кому нужны стихи, которые может писать каждый? В этом есть своя ошибка, но и глубокий смысл...

Вы пишите бред. Полностью солидарен с Касеопия

Особенно убили слова "Кому нужны стихи, которые может писать каждый?". Вы хоть поняли что сказали? Если например человек пишет про дружбу или любовь, это уже старо как мир, вы думаете это ни кому не нужно?

[Касеопия]

Кому нужны стихи, которые может писать каждый?
:Grin: Не блин! Я валяюсь! Где логика твоих слов?
Если уже считаться с твоими словами, тогда я отвечу так: "Каждый пишет по своему!".

Если например человек пишет про дружбу или любовь, это уже старо как мир, вы думаете это ни кому не нужно?
:wnk: ИМХО, правильно подметил!

[luden]

Хоть один человек здесь заговаривался о супер проекте?
Если говорить касательно форума то считай каждый месяц появляется индивидум с воплями: ,,Чувааааки, есть офигенная идея, можно сделать классную игру, я и два моих друга занимаемся сценарием, поэтому нам нужны программисты, 3дмаксер у нас уже есть, а дизайнерами и мы сами можем быть.,,

[Авриелий]

luden
Я кстати тоже за это имел в виду... Я не против тех кто действительно что-то делает, но прежде чем писать "Чуваки у мну такой мега-ацкий проект! Полюбэ крайзису наваляем!" Что противно читать, таких много... Надо знать хотя бы, что ты точно закончишь проект, даже если те кто участвуют в проекте и получат опыт, всё равно не приятно, когда проект глохнет... Всегда больше EXP и имоций вызывает законченый проект, в котором ты принимал участие...

[ostgur]

Авриелий, ТЗ спасёт мир.

[Касеопия]

Авриелий, ТЗ спасёт мир.

И причем тут TimeZero (если я правильно понял сокращение)? :Emba:

[Mr.D]

luden
Я кстати тоже за это имел в виду... Я не против тех кто действительно что-то делает, но прежде чем писать "Чуваки у мну такой мега-ацкий проект! Полюбэ крайзису наваляем!" Что противно читать, таких много... Надо знать хотя бы, что ты точно закончишь проект, даже если те кто участвуют в проекте и получат опыт, всё равно не приятно, когда проект глохнет... Всегда больше EXP и имоций вызывает законченый проект, в котором ты принимал участие...
Точно подмечено! Смешно смотреть на таких людей. Где-то в одной из соседних тем было сообщение, что мол у парня есть супер-пупер-мега крутая идея и он хотел устроиться в самую супер-пупер-мега крутую компанию в Европе. Хотелось сказать: "Ну-ну, дружище, как устроитесь, напишите". :) Да что-то так и не сказал - не моё это дело. Авось да получится что-то и он будет "одним из миллиона". Но верится с трудом.

[[CCCP] Monster]

Касеопия

ТЗ - это техническое задание, обычно.

[Касеопия]

[CCCP] Monster
Гы... Просто у нас на районе ВСЕ НА ТimeZero помешаны (чего скрывать, и я там был :) ). И поэтому у нас сокращение - ТЗ.

Пожалуйста, меньше флуда и ближе к теме, а иначе тема будет закрыта.
Pokibor

[krechmar]

Помешанность на чужих играх и неспособность родить своё - серьёзная проблема российского геймдева, вообще всей отрасли, как наивных новичков, так и крупных компаний. Именно отсюда, кстати, вытекает множество производных проблем.

[pokibor]

krechmar
Почитайте всё, что написано выше, да поиграйте в "Кодекс Войны", "Сталкера" и иже с ними, а потом уже катите бочку на наш геймдев. Москва не сразу строилась, и западные компании проходили через те же проблемы, но лет 20 назад.

[krechmar]

Никто бочку не катит, только чтобы развиваться, не плохо было бы определить слабые стороны и способы их решения. Просто у всех одна отмазка: дайте больше бабла и мы сделаем такую же суперигру. Пройденный вариант. Бабло выкидывается на ветер, игры выходят "хотели как лучше, а получилось как всегда"

[Feanor62rus]

дайте больше бабла и мы сделаем такую же суперигру.
Насколько я знаю, в этой теме обсуждается непрофессиональный геймдевелопинг. Тут помоему никто и не замышляет о платных проектах.

[pokibor]

krechmar
Ошибка. Во-первых, выше я написал про успешные проекты. Можно ещё и Нивал вспомнить - там западные деньги, компания вполне русская. Результат - очень даже ничего. Главный недостаток нашего геймдева - пренебрежение планированием, однако сейчас он постепенно ликвидируется. Итог - повышения уровня проектов.
Я уж не говорю, что многие российские компании работают как аутсорсеры.

Feanor62rus
Верно, но раз человек не соизволил читать написанное выше и затронул профессиональную тему - можно ему показать его заблуждения, оффтопом это не является и в рамки темы укладывается.

[krechmar]

pokibor, понимание успеха у разработчиков и игроков разное. У издателей тем более. Проект может быть успешен с финансовой точки зрения но будет не принят игроками. Как правило, такой радостный успех не приводит к серьёзному развитию.

[pokibor]

krechmar
Вообще-то я имел в виду именно те проекты, что более чем окупили затраты на свою разработку и были приняты игроками. На западе принятие группами (возможно, целевыми) игроков (а не отдельными энтузиастами-хардкорщиками) приравнивается к успеху проекта. В России - да, не всегда. Однако успех у игроков всё же первичен, и именно такие проекты обрастают продолжениями, и стоит считать успешными в первую очередь.

[Авриелий]

Отечественные игры не оч нравятся... У нас надо выезжать на хорошем сценарии или на хорошей идее... А у нас как в нашем кино, пытаемся всех догнать не качеством, а количеством...

[ostgur]

Отечественные игры не оч нравятся... У нас надо выезжать на хорошем сценарии или на хорошей идее... А у нас как в нашем кино, пытаемся всех догнать не качеством, а количеством...
а вот это уже полный бред написали.
Господа, прошу не разводить в теме оффтопа. Иначе закрою её.

[XALYAVbICH]

Да да да , неприятно что многие недоводят до ума
Но это не проходит просто так .
Люди учатся в больших количествах , наступая на грабли .
И в итоге (потом) получается более менее проект , который доводится до ума
Второй раз попрошу не отдаляться от темы. В третий раз вместо просьбы будет закрытие темы.