Просмотр полной версии : Ленд-лиз
Какую роль ленд-лиз сыграл в Победе? На этот счет есть разные мнения, выскажите свое собственное!
Мое мнение ленд-лиз роль играл, но минимальную.Достаточно сравнить кол-во поставленной техники с кол-вом произведенной в СССР и сразу становится ясно какую роль сыграл ленд-лиз.
Civis
Сравните, у вас цифры есть? Только учтите, что США поставляли не только военную технику, о чем часто забывают! Сейчас навскидку не вспомню, но например в СССР за годы войны создали лишь несколько десятков паровозов, а США поставили нам несколько сотен!!! Также они поставляли нам автомобили (автомобильная промышленность в СССР была плохо развита), продукты, медикаменты и т.п. Так что там насчет цифр?
Петр I
По паровозом неверно, СССР выпускал их сотнями.А вот тушенку поставляли(правда опять же в обмен на золото).По цифрам: СССР за годы войны выпустил почти 100000 танков и САУ и 165000 самолетов, по ленд-лизу получил чуть более 8000 танков и САУ и 12000 самолетов.
По паровозом неверно, СССР выпускал их сотнями.
Я говорю о 1941-1945. Если и вы про это, то источник цифр, пожалуйста
Привожу цифры "за годы войны в СССР было построено 92 паровоза и более 1 тыс. грузовых вагонов, по ленд-лизу за тот же период поступили 1981 паровоз и 11156 железнодорожных вагонов" А.И. Балашов, Г.П. Рудаков "История Великой Отечественно Войны. СПб. Питер, 2006. с.396
Я говорю о 1941-1945. Если и вы про это, то источник цифр, пожалуйста
Привожу цифры "за годы войны в СССР было построено 92 паровоза и более 1 тыс. грузовых вагонов, по ленд-лизу за тот же период поступили 1981 паровоз и 11156 железнодорожных вагонов" А.И. Балашов, Г.П. Рудаков "История Великой Отечественно Войны. СПб. Питер, 2006. с.396
Нет я имел ввиду 1932-41гг.За это время паровозов было построено в разы больше, чем поставили союзники.А во время войны железнодорожные заводы в большинстве своем перешли на производство танков.Тут уж не до паровозов было....
Нет я имел ввиду 1932-41гг.За это время паровозов было построено в разы больше, чем поставили союзники.А во время войны железнодорожные заводы в большинстве своем перешли на производство танков.Тут уж не до паровозов было....
Так я о чем и говорю, это позволило переключиться нашему производству на другие нужды!!! Вы в Heart of Iron II играли?
Так я о чем и говорю, это позволило переключиться нашему производству на другие нужды!!! Вы в Heart of Iron II играли?
В принципе паровозов СССР бы хватило и без ленд-лиза, а вот с вагонами несколько сложнее.
З.Ы.-HOI 2(особенно Doomsday) одна из моих любимейших игр, прошел вдоль и поперек практически за все страны:sml: .
HOI 2(особенно Doomsday) одна из моих любимейших игр, прошел вдоль и поперек практически за все страны
Отлично, тогда вы понимаете, как важен каждый ПП, можно лишнюю дивизию укомплектовать!!!
В принципе паровозов СССР бы хватило и без ленд-лиза, а вот с вагонами несколько сложнее.
А вы что, служили в то время в каком-нибудь транспортном комиссариате? Я не думаю, что мы можем говорить о том, хватало или нет!!!
Еще цифры:
"постаки союзниками автомобильного транспорта - 427 тыс. автомашин. В самом СССР за всю войну было произведено только 219 тыс. автомашин. Эти транспортные средства резко повысили подвижность КА, столь необходимую в наступательных операциях 1943-1945 гг. К концу войны поставленный по ленд-лизу автотранспорт составлял до 70% автопарка КА"
и еще
"Доля металлорежущих станков, доставленных из-за рубежа (44,6 тыс.), составляла более 25 %созданного в СССР в 1942-1945 гг. станочного парка (168, 7 тыс.)"
источник - тот же
Кстати Катюши ведь, ставили ведь на зарубежные грузовики
Отлично, тогда вы понимаете, как важен каждый ПП, можно лишнюю дивизию укомплектовать!!!
А вы что, служили в то время в каком-нибудь транспортном комиссариате? Я не думаю, что мы можем говорить о том, хватало или нет!!!
Еще цифры:
"постаки союзниками автомобильного транспорта - 427 тыс. автомашин. В самом СССР за всю войну было произведено только 219 тыс. автомашин. Эти транспортные средства резко повысили подвижность КА, столь необходимую в наступательных операциях 1943-1945 гг. К концу войны поставленный по ленд-лизу автотранспорт составлял до 70% автопарка КА"
и еще
"Доля металлорежущих станков, доставленных из-за рубежа (44,6 тыс.), составляла более 25 %созданного в СССР в 1942-1945 гг. станочного парка (168, 7 тыс.)"
источник - тот же
Вот точные цифры по технике до единиц: танки-выпущено в СССР 95337, поставлено по ленд-лизу 11282, САУ-выпущено в СССР 21580, поставлено по ленд-лизу 1807, БТРы и бронеавтомобили-выпущено в СССР 12539, поставлено по ленд-лизу 7185, стрелковое оружие-выпущено в СССР 20млн, поставлено по ленд-лизу 151700, орудия и минометы-выпущено в СССР 530000, поставлено по ленд-лизу 9400, самолеты-выпущено в СССР 115000(с учетом легких, транспортных и учебных 165000), поставлено по ленд-лизу 18300.По автомобилям цифры приведенные выше верные, однако 427000 автомобилей это менее 1% от общего числа выпущенного Союзниками и все равно автотехники в РККА катастрофически не хватало на протяжении всей войны.Так же в Союз поставили 200 торпедных катеров(в Союзе было выпущено несколько больше).И наконец по вагонам: для сравнения только в одном 1940-м году в СССР было выпущено почти 1000 паровозов(т.е. 50% от поставленых по лен-лизу за 3 года), до 40-го года ежегодно выпускалось по 500-800 паровозов, т.е. парк на момент начала войны был очень внушительный.Насчет вагонов: по ленд-лизу СССР получил 11075 вагонов, а за один только 1941-й год выпустил 33096, т.е. в 3 раза больше, чем Союзники поставили за 3 года.Вот так вот.Источник всей этой инфы книга "Антигитлеровская коалиция" Морозова, весьма авторитетный автор.
DART LUKE
Далеко не все, большая часть Катюш в начале войны шла на шасси ЗИС-5.
Катюши на что только не ставили, лол. И большинстве на ЗИС-5.
Помощь была, но ведь она же была купленая, а не добровольная, так что значение этого факта (особенно при сравнении с выпущенной техникой в СССР) преувеличивать не стоит. Ну и флот Британии охранял северные конвои, ибо тогда наш СФ был слаб для такой задачи. Спасибо, им, конечно большое.
Катюши на что только не ставили, лол. И большинстве на ЗИС-5.
Помощь была, но ведь она же была купленая, а не добровольная, так что значение этого факта (особенно при сравнении с выпущенной техникой в СССР) преувеличивать не стоит. Ну и флот Британии охранял северные конвои, ибо тогда наш СФ был слаб для такой задачи. Спасибо, им, конечно большое.
Абсолютно верно, куплена, причем не только золотом, сырьем, но и кровью советских солдат!!!
Насчет флота: северные маршруты были разделены на зоны, свою зону наш флот охранял сам!!!
свою зону наш флот охранял сам!!!
То зона была маленькая, да и кораблей у СФ было мало.
90% пути конвой шел под охраной британцев
Кораблей у СФ было очень мало, несколько эсминцев, вот все силы СФ.Были конечно подводные лодки и торпедные катера, но для борьбы с немецкими подлодками они не годились.Ближе к концу войны на СФ появилось 2 легких крейсера, но основной силой всегда была морская авиация, почти 200 самолетов.
Боевые корабли основных классов: советские войска - 182, немецкие -
192 (на 22 июня 1941 года) (до 1942 года немецкие корабли классом выше эсминца не учавствовали, в то время как с советской стороны были задействованы и эсминцы, и линкоры
Боевые корабли основных классов: советские войска - 182, немецкие -
192 (на 22 июня 1941 года) (до 1942 года немецкие корабли классом выше эсминца не учавствовали, в то время как с советской стороны были задействованы и эсминцы, и линкоры
Линкора у СССР было всего 3(2 на БФ, 1 на ЧФ).Ты немецкие подлодки считал и сколько советских кораблей было потоплено в одном только 41-м:wnk: ?На СФ почти ничего не было, одна мелочевка.
Однако зону свою мы держали!!!
Однако зону свою мы держали!!!
Она была небольшая и основная заслуга принадлежит морской авиации.
СССР победил бы в войне и без помощи союзников
Какую роль ленд-лиз сыграл в Победе? На этот счет есть разные мнения, выскажите свое собственное!
Ленд-Лиз внёс огромный вклад в Победу. Тысячи кораблей союзников переправляли в СССР по обоим морям тысячи тонн груза. Танки и самолёты США очень помогли СССР в начале, пока у нас было мало своего. Хотя они быстро вышли из моды - у США руки росли из того ещё места :))
Танки и самолёты США очень помогли СССР в начале, пока у нас было мало своего. Без Ленд-Лиз внёс огромный вклад в ПобедуСпорно, я уже приводил цифры...
самолёты США
к слову, советский ас Покрышкин летал на Р39 "Аэрокобра", не уступавшим лучшим советским и немецким самолётам в качестве.
Не забывайте, что союзники поставляли нам порох, которого у нас было очень мало, особенно в начале.
к слову, советский ас Покрышкин летал на Р39 "Аэрокобра", не уступавшим лучшим советским и немецким самолётам в качестве.
В начале войны он летал на МиГ-3, а начиная с середины войны на Ла-5 и Ла-7. Так что не Аэрокоброй едины. И в качестве Аэрокобра все же уступала, причем не хило, особенно по части надежности, но из-за острой нужды в самолетах приходилось и на ней летать.
freoncreator
02.03.2008, 01:15
Общие поставки по лендлизу 4% вроде. Но если брать по частностям в начале войны когда наши склады в западной части раздолбали к чертям а производство на Урале только начинало наращивать мощности эти поставки пригодились и пригодились довольно таки сильно.
М@сс@р@кШ
10.03.2008, 23:51
ИМХО Надо рассматривать не колличество, а качество. Например автомобили - это да помощь большая. Взять хотя бы знаменитый Виллис. Или самолёты. А вот танки. Скажем прямо - танки у наших союзников были никудышные. Морально устаревшие.
Но ленд-лиз имел и большое психологическое значение. Я думаю, простые советские граждане, евшие американскую тушёнку, не сильно задумывались над мировой политикой и над тем золотом, которым платил СССР. Они просто радовались, что не одни.
Но ленд-лиз имел и большое психологическое значение. Я думаю, простые советские граждане, евшие американскую тушёнку, не сильно задумывались над мировой политикой и над тем золотом, которым платил СССР. Они просто радовались, что не одни.А вот с этим абсолютно согласен! Ленд-лиз имел не только экономическую сторону, но и политическую. Всему миру было показано, что несмотря на все разногласия сильнейшие страны объединились в борьбе с фашизмом
Весь мир увидел, что половина мира объединилась против другой половины в борьбе за ресурсы… Вы по случаю не из рекламного агенства?
Вы по случаю не из рекламного агенства?При чем здесь это?
Пётр I
Всему миру было показано, что несмотря на все разногласия сильнейшие страны объединились в борьбе с фашизмом
ага, особенно когда наши солдаты открывали ту пресловутую американскую тушёнку, говоря с сарказмом "Второй фронт открываем". Очень сильная помощь, особенно моральная: "Вот вам пара сотен грузовиков, убогих танков и немного еды, а мы пока подождём".
Недооценивать ленд-лиз конечно нельзя, но и высоко ценить я бы никогда не стал.
Очень сильная помощь, особенно моральная: "Вот вам пара сотен грузовиков, убогих танков и немного еды, а мы пока подождём".Хм, ну сравните танки, поступающие нам по ленд-лизу и танки серии БТ, потом поговорим насчет "убогости". А насчет "пары сотен грузовиков" - первую страницу хотя бы прочитайте
Недооценивать ленд-лиз конечно нельзя, но и высоко ценить я бы никогда не стал.Никто не говорит, что он решил исход войны... Но презрительно говорить о "паре сотен грузовиков" тоже не дело.
Хм, ну сравните танки, поступающие нам по ленд-лизу и танки серии БТ, потом поговорим насчет "убогости". А насчет "пары сотен грузовиков" - первую страницу хотя бы прочитайте
На самом деле танки действительно были говенные. Те же британские Валентайны поставленные в количестве по памяти порядка 2500 штук не то что не были лучше БТ-7, даже уступали ему по многим параметрам...
Петр I, поставки в нашу страну были не помощью, а сделкой и говорить спасибо не за что, посему не стоит произносить громких фраз об объединение и взаимовыручке.
Танки БТ были хуже купленных? Сравните и укажите в чём именно.
Да, между прочим, это была помощь совсем не безвозмездная - СССР всё вернул сполна. Что американцы сделали с новыми грузовиками, которые мы им вернули после войны? Верно. Раздавили краном прямо в порту и отвезли на металлолом. Вот так хорошо Запад к нам всегда относился (и относится). США на Второй Мировой так разжился (да и на Первой тоже), что все эти ленд-лизы - капля в море.
Петр I, поставки в нашу страну были не помощью, а сделкой и говорить спасибо не за что, посему не стоит произносить громких фраз об объединение и взаимовыручке.
Да, между прочим, это была помощь совсем не безвозмездная - СССР всё вернул сполнаСтоп, я ничего не говорил о том, что эта помощь была безвозмездна. Я лишь говорил, что не нужно с пренебрежением относиться к этому и презрительно говорить о "паре сотен грузовиков".
Танки БТ были хуже купленных? Сравните и укажите в чём именно.На самом деле танки действительно были говенныеХм, я не знаток техники, но помимо тех же самых Валентайнов нам поставляли и, к примеру, Шерманы, те, насколько я знаю, моделям БТ явно не уступают. А ведь только в 1941 году нам поставили около 500 этих танков. Кстати, насколько я знаю, доля тех же самолетов, поставленных по ленд-лизу, составляла 18% от всего самолетного парка Красной Армии, а по компонентам ВВС эта цифра могла и увеличиваться (к примеру доля самолетов морской авиации составила около 30%).
Естественно, что за все это мы сполна заплатили, причем не только золотом и сырьем, но и жизнью солдат. Но и не нужно отрицать, что эти самые поставки многих из этих солдат и спасли, давая возможность не шагать в бой с одной винтовкой и 10-ю патронами, а сражаться с немцами наравне.
Петр I
Хм, я не знаток техники, но помимо тех же самых Валентайнов нам поставляли и, к примеру, Шерманы, те, насколько я знаю, моделям БТ явно не уступают. А ведь только в 1941 году нам поставили около 500 этих танков.
Шерман был получше БТ, но во-первых 500 танков это ничто для 41-го года, во-вторых Т-34 значительно превосходящего Шерман на начало 41-го больше 1000 было.
Кстати, насколько я знаю, доля тех же самолетов, поставленных по ленд-лизу, составляла 18% от всего самолетного парка Красной Армии
10%.
super-power
13.03.2008, 20:07
Многие спорят, решил ли ленд-лиз исход войны. В СССР никакого ответа кроме "Нет" и быть не могло. В наше время тоже мало кто скажет, что решил. Но я говорю, ленд-лиз решил исход. Все танки, самолеты, пушки и пр. - это все херня несущественная. У СССР всего своего хватало. Так что и без техники бы справились. НО! Весь наш фронт питался именно за счет ленд-лиза. Не постовляй американцы продовольствие, вся бы наша армия с голоду сдохла. Так что как минимум исход войны он решил.
но во-первых 500 танков это ничто для 41-го годаХм, а сколько танков в танковой дивизии?
10%.Увы, у меня именно 18%. Источник: Орлов А.С., Кожанов В.П. Ленд-лиз: Взгляд через полвека
Пётр I
Хм, а сколько танков в танковой дивизии?
Около 200... В Википедии глянул. Точно не нашёл. В средней немецкой дивизз - около 179 (правда это писал В. Суворов - а его псевдоистории я не особо доверяю)
Так что 500 танков - очень неплохо, действительно.
Увы, у меня именно 18%.
Я слышал (не могу сказать с уверенностью) про 17%. По-моему процентом меньше-больше - не важно.
Я слышал (не могу сказать с уверенностью) про 17%. По-моему процентом меньше-больше - не важно.Согласен, сейчас это не особо важно.
Так что 500 танков - очень неплохо, действительно.
Да, тем более когда под Москвой практически не осталось войск, две с половиной танковые дивизии - совсем не мало
Да, тем более когда под Москвой практически не осталось войск, две с половиной танковые дивизии - совсем не мало
плюс ещё тот факт, что уж советские солдаты могли и на двадцати танках такого шороху навести...
Раз уж разговор пошёл в таком ракурсе, то ещё интересно бы вспомнить, сколько того, что полагалось нам по ленд-лизу потонуло в море. Вспомнить тот же конвой PQ-17.
Раз уж разговор пошёл в таком ракурсе, то ещё интересно бы вспомнить, сколько того, что полагалось нам по ленд-лизу потонуло в море. Вспомнить тот же конвой PQ-17.Ну, наши караваны тоже далеко не все дошли ;)
Петр I
Хм, а сколько танков в танковой дивизии?
375 по штату 1941-го года.
Увы, у меня именно 18%
Все просто на самом деле, за годы войны СССР выпустил 155000 самолетов с копейками, по ленд-лизу получил 14000, вот и считаем.
Да, тем более когда под Москвой практически не осталось войск, две с половиной танковые дивизии - совсем не мало
Ну под Москвой не Шерманы спасли, а Сибирские и Дальневосточные дивизии, низкий поклон им.
Все просто на самом деле, за годы войны СССР выпустил 155000 самолетов с копейками, по ленд-лизу получил 14000, вот и считаемНу вот, а у меня 122 тыс. самолетов против 22 195
Ну под Москвой не Шерманы спасли, а Сибирские и Дальневосточные дивизии, низкий поклон им.*кланяется рядом*
Ну вот, а у меня 122 тыс. самолетов против 22 195
118 против 20 тысяч - почему так сильно разнятся данные? :Emba:
*кланяется рядом*
тогда уж и Рихарду Зорге нужно, ведь по большому счёту его заслуга, что предупредил, что Япония не собирается нападать на СССР.
118 против 20 тысяч - почему так сильно разнятся данные?Нет, вы не так меня поняли. Civis сказал, что произвели 155 тысяч, а у меня цифра в 122 тысячи, у него поставки в 14 тыс. а у меня в 22 тысячи...
тогда уж и Рихарду Зорге нужно, ведь по большому счёту его заслуга, что предупредил, что Япония не собирается нападать на СССР.Низкий поклон всем, кто сражался с нацистской Германией, неважно кто это был, разведчик, поставляющий настолько важные сведения, или простой солдат в окопе, все они внесли вклад в это
Петр I
Ну вот, а у меня 122 тыс. самолетов против 22 195
Здесь тоже все просто, в 122000 не включены 33000 выпущенных за годы войны По-2, 22195 не может быть, ошибка, причем капитальная, 14000 с копейками(сюда включены как американские, так и английские самолеты), при желании даже по моделям можно перечислить.
Может всё-таки дело в тех самых моделях? что-то учтено, что-то нет...
В самолётах я слабо разбираюсь - гораздо хуже, чем в танках.
при желании даже по моделям можно перечислить
если есть возможность, приведи по моделям - так выглядит объективнее что ли.
если есть возможность, приведи по моделям - так выглядит объективнее что ли.
Всего по ленд-лизу в СССР было отправлено 18633 самолета, в т.ч.:
14002 истребителя(4952 P-39, 2421 P-63, 2134 P-40, 195 P-47, 10 P-51, 2952 Харрикейна, 1338 Спитфайров), 3652 бомбардировщика(2771 А-20, 861 В-25, 20 Пейджов), 159 гидросамолетов(139 PBN-1, 20 OS-2), 19 корректировщиков арт.огня Кертисс 52, 719 траспортников(707 С-47, 12 Альбимарлей) и 82 учебно-тренировочных самолета АТ-6.
Ошибся я сам, 14000-это только истребители, не считая самолетов других типов, всего 18633, СССР выпустил 155131 самолет всех типов, итого ленд-лиз -12%.
Civis
По моему всё достаточно объективно и точно:
19 корректировщиков арт.огня Кертисс 52 вообще не слышал про такие :sml:
22 195 - 20 тысяч - 18633 самолета всё равно достаточно широкий зазор между 19 (грубо говорим) и 22 195. Может одно дело "отправленные", а другое - "полученные"? Или во всех случаях говорим о полученных?
Может одно дело "отправленные", а другое - "полученные"? Или во всех случаях говорим о полученных?А вот это вполне реальная версия.Впрочем, я лишь привел те цифры, что есть у меня, на их истинности ни в коем случае не настаиваю :)
Пётр I
А вот это вполне реальная версия. просто такое вполне возможно - например, произведено было танков 7000, но на фронт поступить только пять с половиной. Тоже самое и здесь - послать-то может и 25 и 30, но с учётом потерь и т.п. реальное участие приняло 18 с хвостиком.
я лишь привел те цифры, что есть у меня всё-таки надо посмотреть "полученные" ли это или "отправленные". По идее такая пометка должна же стоять!
Rя$Nick
Может одно дело "отправленные", а другое - "полученные"? Или во всех случаях говорим о полученных?
Это полученные.
всё-таки надо посмотреть "полученные" ли это или "отправленные". По идее такая пометка должна же стоять!А я без понятия, у меня лишь ссылка на эту книгу :(
super-power, никто не говорит о том, что никакой пользы от этих поставок не было, но уже даже в США ставиться под сомнение ценность ленд-лиза. А с голоду бы армия не сдохла…
Петр I, никто и не говорит о паре сотен грузовиков, но и делать вид, что без них бы никак не обошлись, тоже не стану.
По танкам так скажу. Сравнивать средний танк «Шерман» и лёгкий танк серии «БТ» глупо, скорее уж со «Стюартом». Наши танки были лучшими в мире.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8E%D0%B0%D1%80%D1%82_%28%D1%82%D0% B0%D0%BD%D0%BA%29
Rя$Nick, виденье тех или иных событий к цифрам не имеют отношения и ваш плевок в сторону «В.Суворова» мне не понятен…
А теперь немного о статистике. Наши доблестные историки (а не зарубежные) в научном порыве нередко выбрасывают тысячи, а то и десятки тысяч единиц оружия из списков и началось это очень давно и при этом приписывают другим участникам ВМ даже экспериментальные образцы, так что не стоит удивляться таким неточным данным и большой разнице в данных.Данные от «Суворова» требуют точно такой же проверки, но это не имеет отношения к его выводам, которые так же не всегда правильно, но тем не менее всё же более правдоподобны.
Что касаемо самолётов:
2952 Харрикейна – большинство принимали участи в «битве за Британию» и к тому же уже к 1940 году самолёт был морально устаревшим.
1338 Спитфайров – из первых партий, как и «Ураганы» так же были после эксплуатации. Основная масса использовалась в системе ПВО и на фронте не отметились.
2134 P-40 – тоже были морально устаревшими к 41 году.
Р-51 – не 10, а 14. 10 машин были отправлены в часть, но сведений об их боевом применение нет, лишь однажды встречал информацию, что несколько раз их пробовали использовать как штурмовики. Вскоре были отозваны с фронта ввиду отсутствия зап.частей.
195 P-47 – в боевых действиях участия не принимали, использовались только в ПВО с июня-июля 45-го.
Остались только Р-39 и Р-63, причём последний лишь в конце войны.
souser
1338 Спитфайров – из первых партий, как и «Ураганы» так же были после эксплуатации. Основная масса использовалась в системе ПВО и на фронте не отметились.
А как же "Кубанская мясорубка"??
Остались только Р-39 и Р-63, причём последний лишь в конце войны.
А вот Р-39 отметились очень некисло.
Civis, Spitfire IX поставлялись в СССР с февраля 1944года , всего в нашу страну ввезли 1185 Spitfire IX. В боях участия не принимали. С лета 1944 г. LF IXC и LF IXE получили 26-й и 27-й гвардейские полки под Ленинградом, 16-й и 177-й полки в Подмосковье, 767-й под Мурманском и многие другие. К концу 1944 г. в нашей ПВО уже находилось 297 "девяток". Сведения о каком-либо боевом применении "спитфайров" IX в Союзе практически отсутствуют. Известен лишь один боевой эпизод. 8 марта 1945 г. под Ленинградом летчики В. Рыбин и А. Федотов (из 11-го и 102-го гвардейских полков) на Spitfire LF IX перехватили и сбили шедший на большой высоте немецкий разведчик Ju88.
К марту 1943 года 143 переброшенные Spitfire Vb немедлено ввели в строй. Одни из них действовали вдоль черноморского побережья Кавказа, другие защищали Москву.
Советую к ознакомлению, сайт не ахти, но много интересного:
http://www.airpages.ru/index.html
Как быстро таят проценты…
souser
ваш плевок в сторону «В.Суворова» мне не понятен Суворов (настоящая фамилия Резун) ничего не имеет общего с исторической наукой. Всё что он пишет - псевдоистория, выдуманные и взятые с потолка факты и выдумки в стиле "если бы да кабы", что в истории не допустимо. История - это то что было, а не то что было бы. Нужно мыслить о случившемся, а не о возможных вариантах развития. Одно то, с какой уверенностью он утверждает, что Гитлер молодец, что напал на СССР, иначе СССР был на напал на Германию повергает меня в дикий хохот и говорит о нём как о историке. Недавно по телевидению показывали о нём передачу, где говорили его бывшие товарищи по разведке. ТАк вот общая мысль такова - товарищ Резун - окрысившийся на весь мир жалкий, трусливый, лживый карьерист, пошедший в разведку лишь ради чинов, а при первой возможности сбежавший в Англию. В советское время таких называли "врагами народа". ТАк что мой плевок в сторону Суворова вполне оправдан - плевать в его сторону я буду и дальше.
И ни в коем случае нельзя всеръёз воспринимать то, что он пишет. Как тупое прозападное чтиво - да. Как истоические пособия нет. Тем более, скажите мне, как может настоящий историк написать за десять лет более пятидесяти книг? На одно порядочное исследовагние уходят месяцы, а у него в год по три книги выходит.
Петр I, никто и не говорит о паре сотен грузовиков, но и делать вид, что без них бы никак не обошлись, тоже не стану.
70% автомобильного парка игнорировать трудно.
Rя$Nick, поменьше эмоций, они глушат разум.
Были в своё время люди, ходившие по тавернам, кабакам и рассказывающие за выпивку да похлёбку истории… прошло время их стали именовать историками, а деятельность их научной. Чем сегодня занимается историк? Нет, не тот, который за бабло пишет умные книги в угоду заказчику, а тот который не желает продаваться? Правильно, он из мозаики событий собирает картину прошлого. Его задача, чтобы как можно меньше кусочков осталось незадействованными, и пустого места не было на картине.
Альтернативная история тоже не плохой способ познания прошлого, только тут надо гораздо больше терпения, времени и знаний. Поверьте, когда начинаешь строить картину прошлого на основе имеющихся данных и при этом пробуешь анализировать, как могло быть, если бы не какое либо событие, то появляется объяснение многим фактам и поведение тех или иных людей становиться понятным и логичным, хотя до этого оно воспринималось как идиотизм.
История вообще способна всё стерпеть, потому как историю можно переврать, а все кто с ней не согласен обозвать еретиками. Резун (я знаю о том как его зовут, только вы определиться не можете как его называть) лишь один из тех кто идёт против официальной истории, а посему его и поливают грязью, слишком уж он много догм ломает. Повторяю, он один из толпы, а есть и другие, вот только зачастую официальная «наука» как и вы не утруждает себя заботой ответить им, очевидно, ржать проще, а может от «дикого хохота» и оскорблений сил не остаётся на вразумительный ответ. Так что на сегодня он, куда больший историк, чем всё это стадо ослов с дипломами и научными степенями поливающее его грязью.
Теперь о его характеристике. Ваш вывод по отзывам его друзей:
ТАк вот общая мысль такова - товарищ Резун - окрысившийся на весь мир жалкий, трусливый, лживый карьерист, пошедший в разведку лишь ради чинов…
И в этом же предложение вы это опровергаете:
а при первой возможности сбежавший в Англию.
Карьерист не станет ломать себе жизнь, тем более что у него много перспектив, он молод, а если он бежит при первой возможности, то он уже не карьерист…
Про 50 книг не знаю, а вот то, что все они о ВОВ то это факт, а следовательно особо мучаться ему не надо и проводить изыскания с нуля необходимости нет, он просто развивает начатую мысль. Тем более часть книг вообще относиться к художественной литературе. Советую не бросаться обвинениями, а если есть желание оспорить его книги, то прошу отрывки с указанием откуда именно и доказательством его неправоты.
Петр I , ой ли 70%??? Откройте хотя бы «Википедию»…
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7
Петр I , ой ли 70%??? Откройте хотя бы «Википедию»… Опять же, привожу цифры, что есть у меня, их источник я также привел, доверять им или нет - решать вам
souser
поменьше эмоций, они глушат разум это не эмоции, а здравый взгляд.
Были в своё время люди, ходившие по тавернам, кабакам и рассказывающие за выпивку да похлёбку истории… прошло время их стали именовать историками, историк - впервую очередь человек, который собирает информацию из источников - архивные данные( если говорить о Второй Мировой то желательно ознакомится и с немецкими и с советскими и с западными архивами, чтобы сопоставить), мемуары и воспоминания(если о войне говорим - то и западных генералов, и наших, и немецких). Если бы товарищ Резун ознакомился глубоко хотя бы с советскими источниками, то у меня бы к нему претензи не было. Когда он берёт данные из головы, не делая практически ссылок на другие источники - как можно верить тому, что он пишет?
лишь один из тех кто идёт против официальной истории он идёт не против официальной истории (расплывчатое понятие, которого не существует в принципе), а тот кто идёт против ПРОВЕРЕННЫХ фактов, цифр, связок событий и истоических реалий. Чуть позже (пока работаю над матеарилами) я процитирую несколько его бредней, от которого ЛЮБОГО нормального историка охватит смеховая истерика.
а посему его и поливают грязью к сожалению его последнее время слишком сильно уважают, а я лично этого не терплю.
Тем более часть книг вообще относиться к художественной литературе не часть, а все. Его книги ни в коем случае нельзя рассматривать как исторические источники. Я уже сказал - глупое прозападное чтиво, с совершенно бредовыми выводами (пример: "СССР стягивал войска к границе с 18 по 21 июня - следовательно собирался напасть на Германию" - полнейший бред) и антирусским настроением.
что все они о ВОВ то это факт, а следовательно особо мучаться ему не надо и проводить изыскания необходимости нет представьте себе, история не терпит такого. По одной только Сталинградской битве столько литературы, что этому Резуну не хватило бы и пяти лет, чтобы осилить хотя бы половину. А всего материала по войне... не уверен, что можно настолько глубоко ориентироваться, чтобы писать по три книжки за год.
Позже я представлю цитаты и ссылки на ту историческую ахинею, что несёт Суворов-Резун. Специально для этого достал из загажника его бестселлер - "Ледокол". Пойду прямо по главам. Со следующего поста и начну. Кстати, можно и создать тему по творчеству этого гм... писателя-историка - про его несостоятельность я смогу рассказывать долго и обстоятельно.
Civis, Spitfire IX поставлялись в СССР с февраля 1944года , всего в нашу страну ввезли 1185 Spitfire IX. В боях участия не принимали. С лета 1944 г. LF IXC и LF IXE получили 26-й и 27-й гвардейские полки под Ленинградом, 16-й и 177-й полки в Подмосковье, 767-й под Мурманском и многие другие. К концу 1944 г. в нашей ПВО уже находилось 297 "девяток". Сведения о каком-либо боевом применении "спитфайров" IX в Союзе практически отсутствуют. Известен лишь один боевой эпизод. 8 марта 1945 г. под Ленинградом летчики В. Рыбин и А. Федотов (из 11-го и 102-го гвардейских полков) на Spitfire LF IX перехватили и сбили шедший на большой высоте немецкий разведчик Ju88.
К марту 1943 года 143 переброшенные Spitfire Vb немедлено ввели в строй. Одни из них действовали вдоль черноморского побережья Кавказа, другие защищали Москву.
Почитай ка: http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/spit/spit.html
Петр I , как я уже выше упоминал, цифры надо перепроверять иначе веры им нет, на будущее советую (имея инет стоит им пользоваться) проверять несколько разных ссылок. Сам так делаю, посему и другим советую.
Rя$Nick
это не эмоции, а здравый взгляд
Именно эмоции, а я бы не желал ругаться с вами…
Если бы товарищ Резун ознакомился глубоко хотя бы с советскими источниками, то у меня бы к нему претензи не было. Когда он берёт данные из головы, не делая практически ссылок на другие источники - как можно верить тому, что он пишет?
Насколько помню, Резун постоянно ссылается на разные источники, то есть он как раз их читал.
он идёт не против официальной истории…
к сожалению его последнее время…
Я не тороплюсь, у меня ещё есть немного времени, лет так 5… А что до официальной истории, так понятие это отнюдь не расплывчатое, её официально преподают в учебных заведениях и за иное мнение «карают». И попрошу всё же держать себя в руках, пока вы не обличили его.
"СССР стягивал войска к границе с 18 по 21 июня - следовательно собирался напасть на Германию" - полнейший бред
Вы считаете? А для чего тогда стягивали войска, может на пикник? И поверьте, это не больший бред, чем то утверждение, что Гитлер от страха перед войной на два фронта напал на СССР (это профессора утверждают).
представьте себе, история не терпит такого. По одной только Сталинградской битве…
Верю, только я уже знаю, что это такое и какой труд найти отличия между книгами на одну тему. Если планомерно создавать картотеку в течении одного года, то в последствии Вам не придется перечитывать сотни книг в поисках фамилии того или иного человека, а так же цифр, событий и т.д.
Добавлено через 11 минут
;)
Civis, я и его читал и др., что ты мне этим хотел показать? Он что-то опровергает из того, что я писал выше?
souser
Вы хотели опровержение и разоблачение - пожалуйста. Для начала вступтельное слово: Резун действительно старается цитировать какие-то материалы. Но в основном это выдранные цитаты без контекста. Да есть вещи, с которыми спорить бесполезно и я уважаю его точку зрения (хотя и не разделяю), но в 70% случаев - это голословные и ничем не подтверждённые догадки. Я тут просмотрел буквально может 1\3 часть его "Ледокола" и выписал лучшее из его бреда. Возможно такая рубрика "Про псевдоисторика Резуна" будет постоянной - я специально прослежу пару его книг. Итак вот избранное из первых девяти глав (всего их, кажется 20)
«в марте 1920 года Германию потрясла всеобщая забастовка, в которой,по некоторым сведениям, участвовало более 12 миллионов человек.»
ой-ей. А может 100 миллионов? Или 200? Или 2 миллиона? Где взял спрашивается - с потолка.
«Перед самым введением нэпа в декабре 1920 года
Ленин говорил о мировой войне: "...новая такая же война неизбежна".
И снова я вспоминаю Гитлера. Я его не защищаю, я просто отмечаю, что в 1920 году он ничего публично не говорил о неизбежности и желательности Второй мировой войны. А вот заявление Ленина того времени: "Мы кончили одну полосу войн, мы должны готовиться ко второй".
кому Ленин говорил, где это указано - загадка истории. В лучшем случае вырвано из контекста. Если что - это он про то, что СССР - злостный агрессор, что уже Ленин собрался захватить мир.
НЭП - это короткая передышка для будущих войн ведение НЭП следствие неудачи и изживания себя политики "военного коммунизма", когда экономике нужна была шоковая терапия и встряска. Что это - передышка для будущих войн, не более чем маразм и бред сумасшедшего.
«Гудериан свидетельствует, что кроме
паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых
танков - 22 в день.
Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода В МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала. В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.
Для того чтобы оценить, что такое 22 танка в день, надо вспомнить, что
Соединенные Штаты уже после начала Второй мировой войны, в 1940 году, имели
ВСЕГО около 400 танков.»
Это вообще шедевр. Если тов. Суворов-Резун такой умный, что говорит про Гудериана, то почему бы не привести его цитаты? "Воспоминания солдата" я читал лично и про паровозный завод, выпускающий танки там почему-то не нашёл. Плохо читал? А про то, что у США было 400 танков к 1940 году - это вообще вилами по воде писано - где Суворов достал такие данные - тоже загадка.
Итак, индустриализация и коллективизация проводились не для повышения жизненного уровня, а для того, чтобы производить оружие в гигантских количествах
. Зачем же коммунистам оружие? Защищать людей? Тоже нет. Если бы
Сталин платил за автострадные танки, за парашютный шелк, за западную военную технологию не по пять миллионов тонн хлеба в год, а только по четыре, то миллионы детей остались бы живы. Во всех странах оружие служит для того, чтобы защитить население, и прежде всего детей - будущее нации - от страшных бедствий. В Советском Союзе дело обстояло наоборот: население, в том числе и детей, подвергли страшным бедствиям, чтобы получить оружие.
Вся Первая мировая война была веселым пикником в сравнении со сталинской индустриализацией. За четыре года все участвовавшие в этой войне страны потеряли 10 миллионов человек, Россия - 2,3 миллиона. А в МИРНОЕ время ради автострадных танков и самолетов-агрессоров Сталин истребил во много раз больше людей. КОММУНИСТИЧЕСКИЙ МИР ОКАЗАЛСЯ ВО МНОГО РАЗ СТРАШНЕЕ
ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ.
тоже выдержка, достойная назваться верхом исторического маразма. Оружие готовилось как-раз таки для защиты страны, поскольку война с Германией была неизбежна. Жертвы были (очень пафосно описано, не правда ли?), никто не отрицает. Но были потому, что у СССР было 10 лет с начала индустриализации чтобы подготовиться к войне - иначе бы его как государства не существовало - это был единственный способ. Всё, что описано - пустые и безосновательные догадки, цена которым - грош.
19 августа 1939 года на заседании Политбюро глупейшая описка. Политбюро было создано лишь при Брежневе. Вот такой "историк" Резун - чего вы ожидали.
Развитие войск НКВД идет по многим направлениям. В 1939 году создана заградительная служба НКВД. Можно возразить, что заградительные отряды были созданы в июле 1942 года приказом НКО N 227. Изучение открытых советских источников приводит нас к простому заключению: товарищи Троцкий, Тухачевский, Якир, Егоров и многие другие войны без заградительной службы не мыслили и использовали ее широко и постоянно в годы Гражданской войны. а вот каких именно советских источников бедный Резун видимо, забыл указать. Очень простой приём, чтобы вызвать доверия наивного читателя.
С начала 1939 года резко возрастает количество пограничных войск НКВД.
До этого, начиная с ленинских времен, в Советском Союзе было шесть пограничных округов. Теперь их стало восемнадцать, и численность каждого нового округа значительно возросла в сравнении со старым много красивых слов, но к сожалению, ни одной цифры. "Значительно возросла" - это насколько? На десять человек? А может, на двадцать? Или на сто? Очень исторически грамотно.
Говорят, что Сталин хотел напасть на Гитлера в 1942 году. Такой план действительно был, но потом сроки передвинули. Полный финиш. Бредовейший конец бредовой 9-ой главы. А говорят, Гитлер был голубым, с одним простите яичком и сумасшедшим к тому же. А ещё говорят Юлий Цезарь сам закололся - взял кинжал и тыкныл в спину сорок раз до смерти. "Говорят" - жто не история. Это сказка про белого бычка.
Я думаю вполне достаточно, чтобы понять что из Резуна историк как из ЗИЛа семейный автомобиль.
souser
Civis, я и его читал и др., что ты мне этим хотел показать? Он что-то опровергает из того, что я писал выше?
Да! Спитфайр достоверно участвовал в БД.
Rя$Nick
Тысячу извинений, за тот минус, добавить нечего :)
Добавлено через 3 минуты
Хотя конечно Гудериан писал о заводе и 22 танках, но это был ТАНКОВЫЙ завод, ни о какой ПОБОЧНОЙ продукции там и речи не идет
М@сс@р@кШ
15.03.2008, 01:50
А про то, что у США было 400 танков к 1940 году - это вообще вилами по воде писано - где Суворов достал такие данные - тоже загадка.
Ну в принципе где достал такие данные можно долго рассуждать. Хотя если посмотреть со стороны логики - зачем им было нужно больше?
Rя$Nick, не хочу вас обидеть, но чем ваше сообщение отличается от книги Резуна «Ледокол»? Ваш упрёк в том, что он бездоказательно обвиняет ничем не подтверждён. Я просил не просто книгу указать, но так же точные данные (глава, раздел, абзац), посему давайте будем последовательны, а то перечитывать всю книгу проблематично.
Теперь к вашим утверждениям:
ой-ей. А может 100 миллионов? Или 200? Или 2 миллиона? Где взял спрашивается - с потолка.
http://www.fact400.ru/mif/reich/00076.htm
http://bse.chemport.ru/kappovskij_putch_1920.shtml
Надеюсь вы не станете утверждать, что все поголовно заблуждаются?
кому Ленин говорил, где это указано
В конце книги перед оглавлением список литературы. Кстати, а что вас больше напрягает, то что вы не знаете откуда он взял эту цитату или то, что он посмел сказать о России как об агрессоре? Так Россия никогда паинькой не была. К сведению: о мировой революции слышали? Так вот этого никто не скрывал и после ВМ!..
ведение НЭП следствие неудачи и изживания себя политики "военного коммунизма"…
Плохо он себя изжил. И почему вы упорно стремитесь лишь оскорбить человека вам незнакомого, неужели только за то, что он посмел высказать свои мысли и соображения отличные от ваших?
А про то, что у США было 400 танков к 1940 году - это вообще вилами по воде писано - где Суворов достал такие данные - тоже загадка.
В самом начале статьи…
http://bronia.org/wp/?p=95
Вообще-то я уже писал ранее, что сам Резун требует перепроверки, но в целом его теорию опровергнуть пока никому не удалось. Что касается Гудериана, то я не читал «Воспоминания солдата», но зато мне попадались несколько книг в разных переводах, так они сильно разнились по содержанию…
тоже выдержка, достойная назваться верхом исторического маразма. Оружие готовилось как-раз таки для защиты страны, поскольку война с Германией была неизбежна.
Странно, поляки не говорят о неизбежной войне, как впрочем и французы, и англичане и пр., а вот у нас неизбежность войны прямо жирным шрифтом проходит через всю отечественную историю с 1918 по 1945 гг, вам это ни о чём не говорит? Я не утверждаю, но согласитесь, странно как-то, оружие для обороны в обороне оказалось неэффективно, укреплений нет, а война вот-вот начнётся…
глупейшая описка. Политбюро было создано лишь при Брежневе. Вот такой "историк" Резун - чего вы ожидали.
Он может и плохой историк, да только у меня экзамены принимал такой преподаватель как вы и доказать ему было что либо нереально…читайте открытые источники.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B1%D1%8E%D1%80%D 0%BE_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1
а вот каких именно советских источников бедный Резун видимо, забыл указать. Очень простой приём, чтобы вызвать доверия наивного читателя.
Я уже написал, перед оглавлением весь список литературы. А первые заградительные отряды были созданы ещё во времена правления Петра I (нет, не здешнего, а царя) и для НКВД это действительно было не единственное направление…
много красивых слов, но к сожалению, ни одной цифры. "Значительно возросла" - это насколько? На десять человек? А может, на двадцать? Или на сто? Очень исторически грамотно.
Читать надо внимательно, было шесть округов, а стало восемнадцать. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0 %B8%D0%B0%D1%82_%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0% B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%BB
У меня нет точных данных, но 1934 году всего по штатам центрального аппарата НКВД СССР значилось 8211 человек…и согласитесь, не менее научно звучит утверждение, что Германия значительно превосходила СССР в вооружении…
"Говорят" - жто не история. Это сказка про белого бычка.
Я думаю вполне достаточно, чтобы понять что из Резуна историк как из ЗИЛа семейный автомобиль
Не поверишь, есть ЗИЛы с пятиместной кабиной… а пока ничего кроме очередной порции оскорблений в адрес Резуна за его версию я не вижу. Возьми другую книгу поновее, и опровергай его данные.
Civis, из более чем 1000 самолётов не более 50-60 машин принимали участие в боевых действиях из них 28 потеряно было в боях. Они действовали с марта-апреля по сентябрь 1943 года, дальше они использовались только в ПВО.
souser
Civis, из более чем 1000 самолётов не более 50-60 машин принимали участие в боевых действиях из них 28 потеряно было в боях. Они действовали с марта-апреля по сентябрь 1943 года, дальше они использовались только в ПВО.
Примерно сотня принимала участие в БД, потеряли 28, сбили почти 50. Мало конечно, но тем не менее машина повоевала.
Civis, да где же та сотня? Не менее полусотни в ПВО, да два полка. Ещё надо посмотреть, весь ли полк летал на Спитфайрах или лишь одна-две эскадрильи…
А вообще, речь о ценности ленд-лиза во второй мировой войне.
souser
Civis, да где же та сотня? Не менее полусотни в ПВО, да два полка. Ещё надо посмотреть, весь ли полк летал на Спитфайрах или лишь одна-две эскадрильи…
Карамзин писал о двух полных полках на пятерках Спифайрах, т.е примерно сотня машин.
Продожим о Резуне. На те неправдоподобные попытки его защитить отвечать не буду, но одно указать хочется. Фраза "он приводит список источников" меня просто убивает. Когда в исторической науке приводят цитаты и цифры дают не только ссылку на автора, но пишут год издания книги и страницу. Да и список литературы, используемый им у меня уважением не пользуется.
Вечером ждёт новый список его перлов.
В конце книги перед оглавлением список литературы. Кстати, а что вас больше напрягает, то что вы не знаете откуда он взял эту цитату или то, что он посмел сказать о России как об агрессоре? Ну на самом деле грамотный историк после каждой цитаты или мысли, взятой из источника, дает сноску, где указана книга, место и год издания и конкретная страница. Кроме того, уже было указано, что он перевирает источник, если он это сделал в одном, то почему я должен быть уверен, что он не сделал этого в другом?
Плохо он себя изжилВоенный коммунизм изжил себя полностью
Странно, поляки не говорят о неизбежной войне, как впрочем и французы, и англичане и пр.Хм, естественно, по сути они же и всячески способствовали началу войну политикой "умиротворения агрессора"
А первые заградительные отряды были созданы ещё во времена правления Петра I Хм, а откуда инфа?
Rя$Nick, там указаны источники с автором, годом издания и издательством. В последующих книгах он указывает источник своевременно, потому я вам и предложил взять более поздние книги.
А в чём неправдоподобность моих аргументов? Вы заявили о том, что он цифры из пальца высосал, а я вам указал, что данные цифры присутствуют и в других независимых источниках.
Петр I
Кроме того, уже было указано, что он перевирает источник, если он это сделал в одном, то почему я должен быть уверен, что он не сделал этого в другом?
Трактовка или ошибка допустима и присутствует у многих, но в данном случае пока все цифры подтвердились, а его трактовку опровергнуть неудосужились.
Военный коммунизм изжил себя полностью
В чём это выразилось и что он вообще из себя представляет (ваше мнение)?
Хм, естественно, по сути они же и всячески способствовали началу войну политикой "умиротворения агрессора"
Как умели, так и вертелись.
Хм, а откуда инфа?
Давно в техникуме писал реферат о тех войнах, вот и запомнил откуда есть пошли заград. отряды, а концентрационные лагеря, между прочим, придумали англичане ещё в первую мировую…
Souser
В чём это выразилось и что он вообще из себя представляет (ваше мнение)?
"военный коммунизм" был выгоден лишь в Гражданскую войну. Эта политика в первую очередь подразумевала насильственное изъятие хлеба у крестьян. Данные меры привели к тому, что крестьяне перестали давать хлеб совсем и начался жуткий голод. Продразвёрстка дошла до вооружённых столкновений с крестьянами. Экономика была в упадке и показатели падали с огромной скоркостью. Это написано в ЛЮБОМ учебнике истории России XX века. В любом.
М@сс@р@кШ
15.03.2008, 22:42
придумали англичане ещё в первую мировую…
Ещё раньше. Во время англо-бурской войны 1899-1902гг.
… а есть ещё и такие негодяи: читать уже научились – а вот с пониманием прочитанного у них (увы и ах!) проблемы вполне серьёзные имеются.
«Это присказка, не сказка – сказка будет впереди.» (А.Твардовский)
Предлагаю идти логическим путём. (Копирайт на данную фразу – у режиссёра Э.Рязанова) Возражения, замечания? «Отлично – тогда прошу всех следовать за мной!» (Источник: «Воспоминания польского солдата – освободителя», автор – лодзинский мещанин Янек Пшепетовский, издана в Уяздовской печатне братьев Карла и Лексея Бруммелей в 1682 году, лист 13, первая колонка, восьмая строка сверху… достаточно, надеюсь?)…
Итак.
В конце XIX века пытливая западноевропейская мысль всерьёз принялась обсасывать некую проблему, суть которой (вкратце) можно свести к следующему: имеется теоретически весьма привлекательный способ значительно уменьшить общественно-необходимые издержки на содержание государства… но вот как бы его проверить на практике? Суть способа проста: если каждый станет производительным работником, ограничивая своё потребление разумными границами – то совокупное достояние общества от этого будет только увеличиваться – ergo: каждому с течением времени будет доставаться всё больше и больше самых различных благ. Но на пути от теории к практике лежало весьма заметное препятствие: а что, собственно, делать с аристократией, юристами, банкирами (и, заодно, с людьми, обеспечивающими указанным категориям насыщенную приятными впечатлениями и переживаниями жизнь – поэтами, балетмейстерами, массажистами, доступными дамами и их сутенёрами…)?
Мнения, как всегда, разделились – но, как обычно это и бывает, ни у одной из группировок не хватало сил придушить всех прочих. Сами же представители вышеупомянутых категорий, разумеется, были однозначно против (редкие исключения только подтверждали общую тенденцию) подобного исключения из жизни общества!
Тянулось бы подобное неопределённое положение и до сих пор – но грянула Первая Мировая Война… и миллионы людей оказались выдернуты из привычного образа жизни. Мало того – их ещё хорошенько перемешали, дав различным мнениям взаимообогатиться! Ну а артобстрелы и бомбёжки, само собой, добавили живости в осмыслении…
Чего ж после этого удивительного в том, что прошедшие фронт люди вполне прониклись идеей «Кто не работает – тому и есть необязательно!»? И, не мудрствуя лукаво, принялись эту идею проводить в жизнь со всею тщательностью пострадавших от «этих паразитов» людей!
Понятное дело – каждый боец должен иметь свой кусок хлеба… как и каждый рабочий, впрочем. Детей – их тоже без питания оставлять не рекомендуется. Значит – никакого рынка в подобной ситуации быть не может («рынок» - он ведь голоду только рад, поскольку цены на продовольствие можно взвинтить!), строжайший учёт и распределение в зависимости от важности работы (Павлов, между прочим, вовсе не снаряды с патронами изготавливал – однако же паёк получал академический, с повышенным содержанием белков и жиров…). Потому и «военный коммунизм», что «от каждого – по способностям, и каждому – по потребностям!» (пусть и физиологическим). И стреляли каждого, утаивавшего мешок хлеба от продразвёрстки: ведь «если не с нами – значит, против нас!» А как же иначе? Если знаете другой способ – подскажите!
Дальше – проще: общественное богатство действительно стало прирастать невиданными нигде и никогда в мире темпами (вот тут некоторые, наверняка, Японию послевоенную помянут… однако же восстанавливалась страна сия не без помощи США… да и климат там получше – на жилищном строительстве сэкономить немалые суммы можно). Не верите? А поднимите статистику – и заодно почитайте тогдашних западных экономистов, утверждавших, что недостатки рыночной экономики есть резонная плата за «свободу нашего народа от ига коммунизма». Соответственно – прав злобный ренегат-перебежчик Резун, заявляя о невозможности длительного сосуществования двух столь различных общественных систем… правда, не сам он до этого додумался – ну да умное слово и от негодяя полезно услышать!..
Rя$Nick, вы сдались или готовите материал обличающий Резуна?
souserУ меня к сожалению нет времени сейчас читать этот псевдоисторический гон, поскольку занят. В ближайшее время порадовать его новыми перлами не смогу. Тем более, раз вы мне дали совет найти книгу поновее задам вопрос - какую именно книгу мне нужно рассмотреть и желательно, дать на неё инетовыскую ссылку на скачивание.
Rя$Nick, будем продолжать или нет? Если будем, то берите книгу "Беру свои слова обратно". Данная книга была написана одной из последних.
пожалуй я возьму её для изучения. Правда её обсуждать нет особого смысла - очень удобно вначале написать ересь, а потом от неё отказаться. Суворов так часто делает.
Rя$Nick, из того, что вы написали я делаю вывод, что вы если и читали книги Резуна то их количество не превысило 1-2… мне сдаётся, что по прочтение такого количества книг не стоит говорить о том, как часто он пишет ересь и затем от неё отказывается. Я надеюсь, вы не заставите себя ждать.
P.S. Книга выбрана случайным образом, если вас не устраивает то берите любую другую.
я прочитал 4 (из 30 с хвостиком) и мне было достаточно, чтобы сделать о товарище Суворове-Резуне мнение. И пожалуйста, ссылку на книгу в студию :Grin:
Помнится кто-то меня убеждал, что "пиратство" это плохо...
Ну что же, берите раз сами пользоваться не можете поиском. (http://militera.lib.ru/research/suvorov11/15.html)
А чтобы не ждать пока вы прочтете книгу полностью я предлагаю вам высказаться. Раз вы прочли целых четыре книги то у вас должно было сложиться своё мнение о его творение, вот и расскажите нам о нём, а заодно поведайте кратко о том, какую мысль он пытается донести до масс.
К сожалению у меня слишком мало времени, чтобы подробно и обстоятельно изучить источники
сложиться своё мнение о его творение моё мнение о его творениях - прозападный, псевдоисторический гон, опирающийся на самые тонкие и противоречивые факты, которые обычный читатель-обыватель не будет проверять и поверит на слово в то, что написано. Если история - это субъективное мнение, то хотя бы стоит брать для составления своего мнения не пару книг жалких дезертиров-генералов советской армии, которые чтобы не умереть с голоду пишут книги, очерняющие советскую власть и советскую аримю в частности и десяток работ каких-то ничего не значащих западных историков (которые уверены, что главный победитель во Второй Мировой - США и они понесли самые большие потери и внесли самый большой вклад в победу). Ни западные, ни советские, ни тем более немецкие архивы товарищ Суворов-Резун почему-то практически не использует, так что всё его мнение - замки на песке.
а заодно поведайте кратко о том, какую мысль он пытается донести до масс у него нет никаких мыслей. Всё что он хочет - развлечь западную публику, заставить забыть русских людей о той Великой Победе, а заодно нажиться, строча в год по три одинаковых книжки. Мне вообще смешно говорить про то, как может человек писать про подробности Великой Отечественной, находясь в Англии.
И я очень жалею тех людей, которые искренне считают Суворова-Резуна носителем правды, истинным историком. ВСЕ кто имеет непостредственное отношение к истории (а в круг лично моего общения входят десятки таких людей) просто смеются над этим жалким человеком.
Rя$Nick, я читал, читаю и надеюсь, прочту ещё много книг разных авторов с разными мнениями и взглядами.
Из всего, что вы написали я увидел лишь одно, вы считаете его самого предателем который лижет задницу своим западным хозяевам и как следствие, все его книги направлены на очернение советской власти, армии и народа, а так же восхваления заслуг союзников. Ну что же, давайте посмеёмся вместе с вашими друзьями и докажем это.
«Настоящие» историки:
1. Советская армия была не готова к войне, так как она не закончила перевооружение.
2. РККА не умела воевать.
3. В Советской армии не было хорошего оружия.
4. Советский Союз завалил Германию мясом и только за счёт этого победил.
5. Немцы были умнее русских, и если бы им хватило ресурсов, то они бы нас победили.
Резун:
1. Не перевооружается только мёртвая армия, а на 22 июня 1941 года Германия, так же как и СССР, перевооружала свои войска. Как впрочем, и любая другая армия мира, потому как процесс этот бесконечен.
2. Умела и своей победой это доказала, а вот то, что она в начале войны умела воевать не так как это требовалось, не вина армии, но вина конкретных высокопоставленных лиц, вот они и должны отвечать за это.
3. Оружие было очень хорошее и это было доказано не раз и не два и если кто-то считает иначе, то может он это докажет?
4. Угу, вот так и заваливали бы мясом, благо виновник позора пришёл и «спас» нас от поражения…
5. Да, прямо таки верх гениальности рассчитывать захватить страну за три месяца. И кто теперь докажет, что немцы воевали не по глобусу? Да, именно так, только на нём можно было планировать столь глупые планы, не имея даже оружия для их воплощения в жизнь.
И кто из них нас заставляет гордиться той победой и не даёт забыть о заслугах тех, кто сражался в ряда РККА и трудился в тылу? Вот именно поэтому «все» кто имеет непосредственное отношение к истории (входящие в ваш круг общения) ничего в ответ кроме оскала и ржания да обвинений в предательстве предъявить не могут. А для пущего веселья просмотрите десяток нынешних учебников истории, много времени это у вас не отнимет, от силы 15-20 минут на подробное изучение ВОВ.
Что до очернения советской власти и армии, то власть никогда не любили (за редким исключением) и у вас есть все возможности доказать, что он оклеветал её, ну а армия…а вы пойдёте служить или нет?
Могу разобрать каждое высказывание по пунктам:
вы считаете его самого предателем который лижет задницу своим западным хозяевам и как следствие, все его книги направлены на очернение советской власти, армии и народа, если говорить очень грубо и прямо - то сказано в точку. Человек, который не любит свою Родину, не признаёт заслуг великих военачальников советской армии и её самой по определению не может писать беспристрастные и неподкупные труды - при любом удобном случае он постарается описать в чёрном цвете, отемнить, охаить и полить грязью даже там, где это делать не стоило бы.
Советская армия была не готова к войне, так как она не закончила перевооружение.
Да, совершенно верно. Вопрос: зачем она перевооружалась? Ответ: по двум причинам. 1)оружие со времён Первой Мировой почти не модернизиловалось и с 38 по 42 (запланированно) шло переоборудование и переоснащение армии. Это также естественно, как и то, что процессоры Пентиум 4 сменяются Пентиум д, а те на Core 2 Duo. Эволюция 2) у СССР не было фактических союзников. А когда вокруг тебя враги приходиться копить вооружение. "Хочешь мира - готовься к войне" - говорит древнеримская поговорка.
[QUOTE]2. РККА не умела воевать.
и это факт, "настоящие" историки (коих я пишу без кавычек_ говорят верно. В 39-40 годах прошла волна репрессий малового и среднего командного состава (точные цифры могу даже назвать - только 7% командиров имели полное военное образование, 37% не прошли полный курс среднего военного образования, а всего в войсках не хватало 66 700 командиров низшего и среднего звена) и попросту не было возможности использовать вверенные им ресурсы. А мысль товарища Суворова, который на 70% возлагает поражения на высшее командование по меньшей мере, малодоказательны. Во всём, в чём было оно виновато - мелкие просчёты, и лично вина Сталина в тех репрессиях военных специалистов, запас которых успели восполнить лишь на 30%.
3. Оружие было очень хорошее и это было доказано не раз и не два и если кто-то считает иначе, то может он это докажет?
в этом я спорить не буду, Суворов здесь говорит истинную правду. Правда он умалчивает о том, что в руках дикаря технгика - груда железа. Не было у СССР такого количества спецов-военных, чтобы посадить и научить командовать каждым новым танком, которые пришли на вооружение за два месяца до войны.
4. Советский Союз завалил Германию мясом и только за счёт этого победил.
вот это вообще выдумки и такого я нигде не встречал.
Немцы были умнее русских, и если бы им хватило ресурсов, то они бы нас победили.
здесь ведутся жуткие споры и я не согласен ни с "истинными" историками (всё-таки гнущими палку в сторону СССР) ни с товарищем Резуном (доказывающим невменяемость фюрера). Да, у Германии не было достаточно сил, да у неё фактически не было запасных планов, они мало брали в расчёт реалии наших дорог, нашего потенциала и т.д. Но у них был а)двухлетний опыт войн с передовыми державами, в т.ч. форсированный захват Франции б)у них были в строю уникальные экземпляры вооружения (хотя у СССР во всём были сопоставимые и даже лучшие аналоги и главное - у них был другой план. Известно, что не 22 июня Германия собралась напасть на СССР, а числа эдак 20 апреля и всё что им помешало - это просьба Муссолини прислать помощь в Югославию. Только из-за этого пришлось на три месяца отложить советскую кампанию, и возможно, если бы она началась в середние-конце апреля, то война бы точно не закончилась 9 мая 1945 года. История не любит сослагательного наклонения и я не буду гадать, кто бы выиграл. Факт есть факт - шансы на победу у Германии были. А насчёт "верха гениальности захватить страну за 3 месяца" - так они Францию захватили за 3 месяца и что из этого? Им была нужна Россия до Урала - вот и если бы они двигались как в первые дни войны до 200 км вглуюь фронта то за 2,5 успели бы захватить.
А те, кто имеют прямое отношение истории (навскидку - 3 вузовских препода, два учителя истории, пять студентов с истфаков (в т.ч. два с МГУ)) смеются над однобоким ходом мыслей Суворова. Если все авторитетные люди потешаются над ним, рзаве это не показатель его некомпетентности?
А для пущего веселья просмотрите десяток нынешних учебников истории, много времени это у вас не отнимет, от силы 15-20 минут на подробное изучение ВОВ.
да, я видел штук 10 учебников средней школы, где говорится о ВОВ (моя мать - учитель истории с 20летним стажем). И поверьте, что советские учебники гораздо более объективны, чем современные. В современных всё настолько скрыто и завуалировано написано (да ещё и мало), что их в руки брать не хочется. Глядя в нынешние учебники мне не хочется смеяться, а лишь плакать. И гражданину своей страны, и как человеку, собирающемуся связать свою жизнь с историей.
то власть никогда не любили всё познаётся в сравнении. КОгда сегодняшние взрослые люди и старики вспоминают те времена, то говорят о нём как о светлом времени с верой в будущее. Сейчас наша власть такой веры не даёт, да иповодов к ней тоже. А о некоторых наших вождях народ отзывается очень трепетно - я знаю людей, которые души не чаяли в Сталине и Брежневе. Из тех кого не любили был Хрущёв и Горбачёв - вот к ним отношение было отрицательное. К остальным - от терпимого до одобрительного.
ну а армия…а вы пойдёте служить или нет? если Родина позовёт (что скорее всего маловероятно), то да. Во всяком случае искать отмазок и скрываться по брянским лесам до 27 точно не буду :wnk:
если говорить очень грубо и прямо - то сказано в точку. Человек, который не любит свою Родину, не признаёт заслуг великих военачальников советской армии и её самой по определению не может писать беспристрастные и неподкупные труды - при любом удобном случае он постарается описать в чёрном цвете, отемнить, охаить и полить грязью даже там, где это делать не стоило бы.
Не любит свою родину?! Не надо путать понятие «РОДИНА» и «ГОСУДАРСТВО, СТРОЙ, СИСТЕМА…». Он не любил ту систему, от неё и бежал, но система сама в этом виновна в большей степени, чем он.
Он не признаёт заслуг «великих» военачальников? Отчего же, просто он кое кого спустил с иконостаса и обвинил в бездарности, но у нас вся история ВОВ построена на его «гениальности» и посему… вот и поливают Резуна грязью за то, что он «святого Жукова» обвинил во лжи и бездарности с примесь кровожадной жестокости.
Да, совершенно верно. Вопрос: зачем она перевооружалась? Ответ: по двум причинам. 1)оружие со времён Первой Мировой почти не модернизиловалось и с 38 по 42 (запланированно) шло переоборудование и переоснащение армии. Это также естественно, как и то, что процессоры Пентиум 4 сменяются Пентиум д, а те на Core 2 Duo. Эволюция 2) у СССР не было фактических союзников. А когда вокруг тебя враги приходиться копить вооружение. "Хочешь мира - готовься к войне" - говорит древнеримская поговорка.
Любая армия перевооружается для того, чтобы иметь оружие, с помощью которого она сможет эффективно бороться с армией противника.
1. Вы ошибаетесь, оружие модернизировалось.
а) Стрелковое оружие – появилось автоматическое оружие (пистолеты, пистолеты-пулемёты, пулемёты, авиационные пушки).
б) Артиллерия – в этой области было сделано столько, что остальным оставалось только облизываться (миномёты, реактивная артиллерия, гаубицы, противотанковые пушки…).
в) Танки – были созданы плавающие, лёгкие, среднии и тяжёлые танки не имевшие порой аналогов за рубежом. Один КВ стоил четверти всех танковых войск «вермахта».
г) Авиация – да, вот и немецкие лётчики заскучали по Франции. Там они летали на современных истребителях и били героически неприятеля, а на восточном фронте героически бить не получалось, многие не только дрались, но и побеждали притом, что инициатива была у немцев. А в это время лихорадочно немецкое командование принимало на вооружение новые истребители, потому как имевшиеся выглядели так же хорошо, как их предшественники в Испании.
А теперь о реальности. Знаете ли вы, милостивый сударь, в каком году винтовка «Мосина» была снята с вооружения российской армии? В 1998 году, а в той же Белоруссии она вроде до сих пор на вооружении. А известно ли вам, что перевооружение российской армии с автомата АК-74 на АН-94 длиться уже более 10 лет и при этом далеко от завершения? Перевооружение за 4 года, о котором нам непрестанно повторяют «настоящие» историки бред сивой кобылы. А для лучшего мышления ещё один пример: авияция первой мировой войны летала со скоростью порядка 200км/ч(лучшие представители) и лишь к началу ВМ они достигли скорости в 400км/ч. Лучшие бомбы были весом 10-15кг, а к началу ВМ 100-200кг. К концу ВМ самолёты превысили скорость в 800-900кмч/ч, а бомбы весили до 5тонн, при том, что войну закончили ядерным оружием. Вот и подумайте над тем, насколько было бы принятое вооружение современным.
2. Как показало время, союзников у нас оказалось больше и по качеству они были лучше.
и это факт, "настоящие" историки (коих я пишу без кавычек_ говорят верно. В 39-40 годах прошла волна репрессий малового и среднего командного состава (точные цифры могу даже назвать - только 7% командиров имели полное военное образование, 37% не прошли полный курс среднего военного образования, а всего в войсках не хватало 66 700 командиров низшего и среднего звена) и попросту не было возможности использовать вверенные им ресурсы. А мысль товарища Суворова, который на 70% возлагает поражения на высшее командование по меньшей мере, малодоказательны. Во всём, в чём было оно виновато - мелкие просчёты, и лично вина Сталина в тех репрессиях военных специалистов, запас которых успели восполнить лишь на 30%.
Есть три типа офицера (я об образовании).
1. Училище – от мл.лейтенанта до майора.
2. Техникум – от лейтенанта до полковника.
3. ВУЗ – туда поступают офицеры в звании от майора (за особые заслуги или …) и вот они-то и становятся генералами.
Я использовал гражданские учебные заведения, но суть та же. Посему и не могли все офицеры иметь то, что умники называют «полное военное образование», но вам не известно, что скрывается под этими формулировками, вот и думаете вы – мол не было в РККА офицеров, а были лишь неучи за редким исключением. Так что не обессудьте, но и любая другая армия имела, имеет и будет иметь такие же показатели.
А что до нехватки офицеров, то 66 700 командиров на тот момент это всего 1-2% от всего офицерского состава. И заметьте, это армия не готовиться к войне, но укомплектована на 98-99%.
в этом я спорить не буду, Суворов здесь говорит истинную правду. Правда он умалчивает о том, что в руках дикаря технгика - груда железа. Не было у СССР такого количества спецов-военных, чтобы посадить и научить командовать каждым новым танком, которые пришли на вооружение за два месяца до войны.
Серьёзно?! А солдат наловили за месяц до войны в тундре и тайге? Может они были в набедренных повязках и с каменными топорами? Они вполне умели управляться с оружием и всё, что им было необходимо – это освоить новый вид оружия, привыкнуть к нему, да и то только новичкам.
вот это вообще выдумки и такого я нигде не встречал.
Это популярный аргумент в спорах, сторонников официальной истории.
здесь ведутся жуткие споры и я не согласен ни с "истинными" историками (всё-таки гнущими палку в сторону СССР) ни с товарищем Резуном (доказывающим невменяемость фюрера). Да, у Германии не было достаточно сил, да у неё фактически не было запасных планов, они мало брали в расчёт реалии наших дорог, нашего потенциала и т.д. Но у них был а)двухлетний опыт войн с передовыми державами, в т.ч. форсированный захват Франции б)у них были в строю уникальные экземпляры вооружения (хотя у СССР во всём были сопоставимые и даже лучшие аналоги и главное - у них был другой план. Известно, что не 22 июня Германия собралась напасть на СССР, а числа эдак 20 апреля и всё что им помешало - это просьба Муссолини прислать помощь в Югославию. Только из-за этого пришлось на три месяца отложить советскую кампанию, и возможно, если бы она началась в середние-конце апреля, то война бы точно не закончилась 9 мая 1945 года. История не любит сослагательного наклонения и я не буду гадать, кто бы выиграл. Факт есть факт - шансы на победу у Германии были. А насчёт "верха гениальности захватить страну за 3 месяца" - так они Францию захватили за 3 месяца и что из этого? Им была нужна Россия до Урала - вот и если бы они двигались как в первые дни войны до 200 км вглуюь фронта то за 2,5 успели бы захватить.
1. Невменяемы, беснующийся и т.д. и т.п. – это ему официальные, «правильные» историки выдали такую характеристику. Резун рассматривал этот момент, но ЕМНИП, не доказывал этого, а лишь рассмотрел действия Гитлера в течении всей войны. Так что не стоит Резуну приписывать чужые заслуги.
2. Где тот двухлетний опыт войны? От силы месяц в Польше, два-три месяца боёв(?) во Франции и ещё несколько мелких операций. Всё это заняло примерно месяцев 6-8, а где же два года? К тому же Францию они не смогли захватить, они лишь оккупировали половину Франции, при этом войска остались целыми.
3. Интересно, а что это за уникальные экземпляры в строю и где тот строй находился и сколько тех экземпляров было?
4. Вот-вот, и Резун говорит о том, что Германия могла напасть раньше, а СССР тоже готовился к нападению… Говорить о том, что было бы если бы я не хочу, но о том, что же было на самом деле стоит. Кто к чему готовился, что делал и куда смотрел должны были бы рассказать «настоящие» историки, но они этого отчего-то не делают.
5. Что им надо было я помню, но вот дойти мало, надо ещё знать, как дойти и иметь инструменты, но даже этого мало потому как надо УДЕРЖАТЬ ДОБЫЧУ. Как они это собирались делать неизвестно…
А те, кто имеют прямое отношение истории (навскидку - 3 вузовских препода, два учителя истории, пять студентов с истфаков (в т.ч. два с МГУ)) смеются над однобоким ходом мыслей Суворова. Если все авторитетные люди потешаются над ним, рзаве это не показатель его некомпетентности?
Те кто имеет прямое отношение к истории смеются над однобоким ходом мыслей Резуна-Суворова и оскорбляют его, при это не утруждая себя разумно возразить оппоненту и объяснить обывателю в чём не прав Резун-Суворов. Является ли это показателем некомпетентности Резуна-Суворова? Да ни разу. Это больше смахивает на умственную неполноценность смеющихся или наличие у данных людей лучшего друга беспричинного смеха – коноплю, хотя вполне возможно они столь высоко себя ценят, что не считают нужным что-то возражать полагая, что уже тот факт, что их это веселит всё доказал.
да, я видел штук 10 учебников средней школы, где говорится о ВОВ (моя мать - учитель истории с 20летним стажем). И поверьте, что советские учебники гораздо более объективны, чем современные. В современных всё настолько скрыто и завуалировано написано (да ещё и мало), что их в руки брать не хочется. Глядя в нынешние учебники мне не хочется смеяться, а лишь плакать. И гражданину своей страны, и как человеку, собирающемуся связать свою жизнь с историей.
И с каждым разом история всё правдивей…
всё познаётся в сравнении. КОгда сегодняшние взрослые люди и старики вспоминают те времена, то говорят о нём как о светлом времени с верой в будущее. Сейчас наша власть такой веры не даёт, да иповодов к ней тоже. А о некоторых наших вождях народ отзывается очень трепетно - я знаю людей, которые души не чаяли в Сталине и Брежневе. Из тех кого не любили был Хрущёв и Горбачёв - вот к ним отношение было отрицательное. К остальным - от терпимого до одобрительного.
Историк не может себе позволить то, что могут себе позволить другие. Обыватель склонен забывать плохое, а историк обязан описать всё и рассмотреть все версии, но сегодня как раз не до этого, новую бы историю написать…
если Родина позовёт (что скорее всего маловероятно), то да. Во всяком случае искать отмазок и скрываться по брянским лесам до 27 точно не буду
А сам не хочешь попроситься?:dob_m16:
Спор всё больше напоминает разговор слепого с глухим.
вот и поливают Резуна грязью за то, что он «святого Жукова» обвинил во лжи и бездарности с примесь кровожадной жестокости.
давайте судить объективно. Кто в СССР был объективней лучше, чем Жуков. Кто? Теоретик Рокоссовский? Нет. Может быть Тухачевский (который считал что Вторая Мировая будет вестись на лошадях)? Тоже нет. Никого лучше Жукова не было. И вклад в победу Жукова неоценим.
Как показало время, союзников у нас оказалось больше ха, скажите на месте Англии и Франции что бы выбрали: красный СССР или фашистскую Германию, ведущую сверхагрессивную политику? Я бы выбрал из двух зол меньшее, а именно - СССР.
по качеству они были лучше ха-ха-ха, вот насмешили. Лучше? Лучше? Они открывали три года второй фронт, всё время просили помощи после высадки, просили ускорять наступление, потому что, их, бедненьких "бьют поганые немцы". Сколько раз ценой жизней наших солдат мы спасали задницы союзников - не счесть. Так что о качестве тут не может быть и речи.
Посему и не могли все офицеры иметь то, что умники называют «полное военное образование» однобокая трактовка в стиле Резуна. Представьте, что у вас есть тысяча полков. Вам нужно для их командования, допустим майоры и полковники, по два на полк. Нужно итого 2000 человек. А у вас есть 1700. Это и есть недостача кадров.
А что до нехватки офицеров, то 66 700 командиров на тот момент это всего 1-2% от всего офицерского состава ой ли. Количество офицеров РККА на лето 1941 года в студию. Примите к сведению, что, если мне не изменяет память у СССР было около 3 млн. военнослужащих.
И ещё один интересный факт - чтобы восполнить лётный состав, курс обучения пилотов сократили перед войной с 9 месяцев, до 6-ти (недобор в авиции был самый большой - около 30%).
А солдат наловили за месяц до войны в тундре и тайге? да. Если утрировать, то именно так. Было репрессировано по разным данным от 60 до 140 тысяч (!) человек. Причём половина из этих людей воевала и имела опыт боевых действий в Финской кампании. На освоение новой техники нужно минимум 5-6 месяцев. Многие не прошли и 3 месячные ускоренные курсы. И эти молодые 18-19-ти летние парни умели пользоваться таким механизмом как танк Т-34 или ИС-1 или самолёт Ил-2? Нет. Бывали страшные куръёзы, что взлетать и воевать научили, а садиться нет. И это называется опытные военные.
Где тот двухлетний опыт войны? допустим два года - это многвато. Но если посчитать итого - кампания против Финляндии и Дании - три месяца. Польша - месяц. Франция - 3 месяца. Англия - несколько месяцев (в первую очередь опыт получили лётчики-люфтваффе). Если принять во внимание то, что армия Франции и Польши были не самые слабые в мире.
Интересно, а что это за уникальные экземпляры в строю и где тот строй находился и сколько тех экземпляров было а чем ракета ФАУ и тан "Тигр" не уникальные экземпляры. Чем Мессершмиты не уникальные самолёты. Я уже не говорю про пушки завода "рейнметалл". А про подводные лодки я вообще не говорю, ибо они к Восточному фронту не имеют отношение.
как дойти и иметь инструменты, но даже этого мало потому как надо УДЕРЖАТЬ ДОБЫЧУ. Как они это собирались делать неизвестно…
план "Барбаросса" вам в руки - там всё написано. И где брать нефть (ключевые слова - Волга, юга, БАку), и где зерно (ключеые понятия - Украина, Кубань, Черноземье) и где металл (ключевое слово - Урал). Про рабов и так понятно - тут уж план "Ост" главнее.
не утруждая себя разумно возразить оппоненту и объяснить обывателю в чём не прав Резун-Суворов просто историки - люди заносчивые и считают ниже своего достоинства объяснять что-то невменяемому и не имеющему отношение к истории. Я не разделяю на 100% их точку зрения, хотя их смех я вполне понимаю.
И с каждым разом история всё правдивей…
скорее туманней. На три страницы текста может не встретиться ни одной даты и цифры и это ужасно.
Обыватель склонен забывать плохое, я не думаю, что сейчас никто не помнит от ех ужасных днях войны. Такое не забывается, а лишь притупляется в уме.
А сам не хочешь попроситься? нет. На это есть много причин, о которых я не буду распространятся.
давайте судить объективно. Кто в СССР был объективней лучше, чем Жуков. Кто? Теоретик Рокоссовский? Нет. Может быть Тухачевский (который считал что Вторая Мировая будет вестись на лошадях)?
Во-первых, Тухачевский как раз и делал ставку на танки, а не на коников, хотя конница вполне успешно использовалась на протяжении всей войны как в РККА так и в Вермахте, и армиях др. стран.
Были и другие осложнения. В один из дней стало известно, что на Западном фронте за потерю управления войсками сняты со своих постов командующий Д. Г. Павлов, начальник штаба В. Е. Климовских, [21] начальник оперативного управления генерал-майор П. II. Семенов. Потом началась перестановка кадров и у нас. Г. К. Маландин получил назначение на место В. Е. Климовских — стал начальником штаба Западного фронта. Начальника Генерального штаба Г. К. Жукова назначили командующим Резервным фронтом. В Генштаб вернулся маршал Б. М. Шапошников. Начальником Оперативного управления выдвинули В. М. Злобина. Комиссара Генштаба С. К. Кожевникова вскоре сменил опытный политработник Ф. Е. Боков.
Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. — М.: Воениздат, 1989.
О как, оказывается были и другие генералы в русских селениях…
ха, скажите на месте Англии и Франции что бы выбрали: красный СССР или фашистскую Германию, ведущую сверхагрессивную политику? Я бы выбрал из двух зол меньшее, а именно - СССР.
И вновь вынужден вас огорчить, Англия и Франция воспринимали СССР и Германию одинаково и для них обе страны были одинаковым злом. Лишь тот факт, что Германия напала на них первой заставил их искать союза с СССР. Примерно тоже самое случилось и с Румынией, именно агрессия СССР толкнула их на союз с Германией.
ха-ха-ха, вот насмешили. Лучше? Лучше?
Ну как вам сказать… воевали-то они не ахти как, да только поставляли они нам всё, что требовалось и после высадки немцам пришлось отправлять на западный фронт часть боеспособных подразделений и технику новейшую. Не будь второго фронта СССР всё одно победила бы, но только дата тогда точно была бы не 9 мая 1945 года и жертв было бы куда больше.
однобокая трактовка в стиле Резуна.
Не однобокая. Вы по простоте душевной и незнанию вопроса (как впрочем и ваши учителя) полагаете, что только 44% офицеров имели образование, а того понять не можете что 7% имели образование позволяющее иметь звание Генерал и выше, 37% могли «дорасти» до полковника, а остальные 66% имели образование позволяющее им стать майорами (а за особые заслуги и подполковниками). А приведённый вами пример выглядит глупо, на полк необходим один полковник, посему 700 у вас не при делах.
ой ли. Количество офицеров РККА на лето 1941 года в студию. Примите к сведению, что, если мне не изменяет память у СССР было около 3 млн. военнослужащих.
И ещё один интересный факт - чтобы восполнить лётный состав, курс обучения пилотов сократили перед войной с 9 месяцев, до 6-ти (недобор в авиции был самый большой - около 30%).
5,774,000 человек на 22 июня 1941 года. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_% D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1 %81%D0%B0)
Количества офицеров вы сами не указали. Вы использовали стандартный прием, указав цифру 66700 человек. Да, внушительная цифирь, но, сколько же их было вообще? Вот и найдите её, а я вам прямо скажу, что я немного занизил процент (сознательно), но именно немного, вам осталось только узнать сколько всего было в РККА офицеров.
Что до лётчиков, то с выпускники 9 и 6 месячных курсов получали звание сержант и учили их не на истребители. И нехватки в 30% не могло быть по определению, потому как до сокращения сроков обучения выпускники получали офицерское звание.
да. Если утрировать, то именно так. Было репрессировано по разным данным от 60 до 140 тысяч (!) человек. Причём половина из этих людей воевала и имела опыт боевых действий в Финской кампании. На освоение новой техники нужно минимум 5-6 месяцев. Многие не прошли и 3 месячные ускоренные курсы. И эти молодые 18-19-ти летние парни умели пользоваться таким механизмом как танк Т-34 или ИС-1 или самолёт Ил-2? Нет. Бывали страшные куръёзы, что взлетать и воевать научили, а садиться нет. И это называется опытные военные.
Как удобно, от 60 до 140 тысяч, кому сколько потребуется, тот столько и возьмёт. Про количество репрессированных уже давно сказано, не было их столько и не могло быть! Это скорее цифра уволенных из армии, а не репрессированных.
Для освоения не требуется 5-6 месяцев, если вы водите машину то для освоения другой вам всего несколько часов потребуется и то, чтобы именно освоиться в ней, так сказать привыкнуть к её особенностям. На танки сажали не со школьной скамьи, сначала учили на танках. И на самолётах учили взлетать и садиться, а так же элементарным боевым приёмам, а если бы они умели только взлетать и воевать (интересно, как на курсах учили воевать?) то отправлять на фронт было бы некого (ещё на курсах побились бы).
допустим два года - это многвато. Но если посчитать итого - кампания против Финляндии и Дании - три месяца. Польша - месяц. Франция - 3 месяца. Англия - несколько месяцев (в первую очередь опыт получили лётчики-люфтваффе). Если принять во внимание то, что армия Франции и Польши были не самые слабые в мире.
Финляндия - присоединилась заключила союз с Германией, а не капитулировала.
Дания – подверглась нападению 9 апреля 1940 года. Капитулировала в тот же день.
Норвегия – 9 апреля – 10 июня 1940 года.
Нидерланды – 10-15мая 1940 года.
Бельгия -10-28 мая 1940года.
Франция пала к 22 июня.
Итого 108 дней. Плюс ещё Польша. Нет и шести месяцев, так о каком опыте вообще идёт речь?
а чем ракета ФАУ и тан "Тигр" не уникальные экземпляры. Чем Мессершмиты не уникальные самолёты. Я уже не говорю про пушки завода "рейнметалл". А про подводные лодки я вообще не говорю, ибо они к Восточному фронту не имеют отношение.
ФАУ и «Тигр» плохо тем, что в 1941 году их ещё даже на бумаге не было, к тому же ФАУ не использовалась на восточном фронте.
Bf-109 плохи тем, что против наших истребителей смотрелись не очень и пришлось срочно принимать на вооружение новые модели серии «F».
Пушки тоже как-то не очень хорошо себя зарекомендовали. Вы кстати, какие именно имеете ввиду?
план "Барбаросса" вам в руки - там всё написано. И где брать нефть (ключевые слова - Волга, юга, БАку), и где зерно (ключеые понятия - Украина, Кубань, Черноземье) и где металл (ключевое слово - Урал). Про рабов и так понятно - тут уж план "Ост" главнее.
Читал, смеялся. У Гитлера явно не было чувства юмора.
просто историки - люди заносчивые и считают ниже своего достоинства объяснять что-то невменяемому и не имеющему отношение к истории. Я не разделяю на 100% их точку зрения, хотя их смех я вполне понимаю.
Есть более точное определение – ВЫСОКОМЕРНЫЙ БОЛВАН. Они не ему должны объяснять, а людям (за это им и платят), а они вместо этого чушь несут и думают, что им должны верить только на том основании, что у них есть дипломы и научные степени.
скорее туманней.
Я не очень люблю использовать смайлики и поэтому вы меня не поняли, я иронизировал.
я не думаю, что сейчас никто не помнит от ех ужасных днях войны. Такое не забывается, а лишь притупляется в уме.
Помнить может тот, кто это видел, но даже у них стираются детали. А вообще-то, чем дальше от тех событий, тем меньше вспоминается именно плохое, просчёты, ошибки, предательства и прочие мелочи и факты.
хотя конница вполне успешно использовалась на протяжении всей войны как в РККА так и в Вермахте в качестве гужевого транспорта как максимум. В бою лошади не использовались - это смешно.
О как, оказывается были и другие генералы в русских селениях…
раз их не поставили командовать, значит были веские причины? Ни с бухты-барахты поставили же Жукова - он успел положительно отличиться в боях под Халхин-Голом.
И вновь вынужден вас огорчить, Англия и Франция воспринимали СССР и Германию одинаково нет. Германию они боялись во сто крат сильнее, поскольку фашистская агрессивная политика угрожала им гораздо больше, чем коммунистическая. Да, мы у них ходили под кодовым названием "красная зараза" или "красная угроза" (оно же Red Alert), но ни в коем случае не ровнялись с Германией. Германия сотставляла им пррямую угрозу,а мы - косвенную.
воевали-то они не ахти как, да только поставляли они нам всё, что требовалось мы уже здесь рассматривали этот вопрос с товарищем Петром I (кстати, давненько его не видал) - доля их вооружения составляла не более 15% (что конечно, суть не так уж и мало, но...), но по качеству даже с нашим близко не стояло.
после высадки немцам пришлось отправлять на западный фронт часть боеспособных подразделений и технику новейшую если назвать несколько уже побитых дивизий (компект которых составлял от 30 до 70%) то этот пересыл невсчёт. Да, генералы советовали Гитлеору отправить больше, но он этого не сделал. Западный фронт - курам на смех. Париж защищали около 800 солдат и 12 танков в течение четырёх дней. 800солдат и 12 танков на огромный город (!).
кому сколько потребуется, тот столько и возьмёт точных данных нет, вот у всех получается по разному
уже давно сказано, не было их столько и не могло быть!
где сказано и на основании чего было сказано, авторитетные материалы пожалуйста.
другой вам всего несколько часов потребуется и то, чтобы именно освоиться в ней, так сказать привыкнуть к её особенностям а если эта машина принципиально другая. Что если вы учились, к примеру ездить на "Жигулях" на максимальной скорости, а вам вдруг дали "Порше" и сказали "Гони!". Сколько пройжёт времени до ближайшего столба? Верно. Освоиться с любой техникой, согласен, можно быстро. Научиться пользоваться ВСЕМИ её вменёнными возможностями - очень долго. На самолтё можно научиться летать, садиться, стрелять, кидать бомбы. Но взлетать быстро, садиться в трудных условиях, выполнять на нём фигуры и стрелять точно нужно долго учиться, на что времени не давали.
ещё на курсах побились бы были и десятки таких случаев. По этому поводу Сталин вызвал того, кто ведовал всем обучением и спросил: "Почему они так часто бьются и погибают?". Тот ответил (фамилию не помню, но случай известный): "Самолёты плохие!". НА что Сталин ответил, что не самолёты плохие, а курсы плохие и по приказу того расстреляли через несколько недель.
А теперь по образованию: я никак не могу вдолбить. Представь что тебе нужно 300 майоров (или хотя бы капитанов - не суть). Представили? У вас есть только 42. Это 14% от нужного комплекта. Всех остальных РЕПРЕССИРОВАЛИ. Вопрос - где взять других? Вот и ситуация на начало войны. Не надо втирать про звания, про умения, про училища. Факт есть факт - умные, дослужившие своим умом и опытные специалисты были в лучшем случае в лагерях. И таких было десятки тысяч.
то с выпускники 9 и 6 месячных курсов получали звание сержант дали звание - и что из этого? Могли дать в руки самолёт и дать звание. Могли дать и звание лейтенанта - суть в том, что полноценного обучения не было. Техника была НОВАЯ. Курсы по обучению не были закончены. Знаете ли вы, что те, кто сидел на втором месте в Ил-2 (прикрывающий сзади) выживали максимум в 2-ух полётах. Ни это ли говорит об их опыте? А вы знаете, что из пары десятков командармов отслаось то ли 4, то ли 7? Репрессии по некоторым прикидкам на 40% снизили боеспособность армии.
Нет и шести месяцев три месяца боёв с выдающимися армиями Европы на нескольких направлениях - показатель опыта.
Читал, смеялся. У Гитлера явно не было чувства юмора.
значит целый штаб из полсотни человек маялся дурью? Полсотни генералов, участвовавших ещё в Первой Мировой - идиоты? Значит вся прусская военщина, признанная выдающимися полководцами в мире (после войны многие стали на Западе военными консультантами) - неучи? Так же смешно звучит, как и Суворов.
Они не ему должны объяснять, а людям представьте себе, такую функцию историкам никто не давал - они не просветители. А люди, кому надо, берут книги нормальных историков (к примеру, Сахарова) и читают.
им должны верить только на том основании, что у них есть дипломы и научные степени.
если человек имеет дипломы и научные степени, значит он их заслужил. Да, были в СССР нерадивые историки, жившие под девизом "Слава КПСС" и писавшие в их честь оды и возззвания. Но были и честные труженики, сутками сидвешие в архивах ради одного - ПРАВДЫ.
OutOfNowhere
15.04.2008, 01:40
В бою лошади не использовались - это смешно.
Кавалерия использовалась, причем наравне с другими.
Но были и честные труженики, сутками сидвешие в архивах ради одного - ПРАВДЫ.
Чесным труженникам званий и степеней не давали( или давали неохотно). Вдобавок, если труженник раскопал правду нелестную о КПСС, то вообще мог угодить в места не столь отдалённые.
Hidden Enemy
Кавалерия использовалась, причем наравне с другими.
говорить можно что угодно, мне нужны факты. О конных полках СС или 6-ом Гвардейском кавалерийском полку РККА я не слышал. Я могу написать, что на службе фашистской Германии были огромные летающие тарелки, но мне же никто не поверит без фактических материалов.
в качестве гужевого транспорта как максимум. В бою лошади не использовались - это смешно.
Кому смешно? Моему родственнику, служившему в кавалерии абсолютно не смешно и немецкому кавалеристу было не смешно. А, может смешно было французкой кавалерии или польской? Тоже нет, им было не смешно воевать, а вот то, что вы не знаете о том, что кавалерия была, вот это смешно.
раз их не поставили командовать, значит были веские причины? Ни с бухты-барахты поставили же Жукова - он успел положительно отличиться в боях под Халхин-Голом.
Да как сказать, он ведь «академиев не кончал». А вы не знали о том, что он не имел образования?! А на фоне его последующих провалов возникает вопрос – а его ли это была заслуга?
нет. Германию они боялись во сто крат сильнее, поскольку фашистская агрессивная политика угрожала им гораздо больше, чем коммунистическая. Да, мы у них ходили под кодовым названием "красная зараза" или "красная угроза" (оно же Red Alert), но ни в коем случае не ровнялись с Германией. Германия сотставляла им пррямую угрозу,а мы - косвенную.
Я интересовался этим вопросом и заявляют прямо – и Германия и СССР для них были одинаково приятны, особенно после падения Польши. А если вы сомневаетесь, то советую ответить на вопрос, почему они объявили войну Германии которую боялись и не объявили войну СССР?
мы уже здесь рассматривали этот вопрос с товарищем Петром I (кстати, давненько его не видал) - доля их вооружения составляла не более 15% (что конечно, суть не так уж и мало, но...), но по качеству даже с нашим близко не стояло.
Я помню, ведь тоже принимал участие в обсуждении данного вопроса. Но дело в том, что вы не учли очень много. В нашу страну поставлялись не только танки, машины, самолёты и тушёнка, но так же сырьё, станки, стрелковое оружие и прочие мелочи. Была ли эта помощь решающей? Нет, не была, но она была необходима нашей стране, иначе просто никто не стал бы платить за никому не нужный товар.
если назвать несколько уже побитых дивизий (компект которых составлял от 30 до 70%) то этот пересыл невсчёт. Да, генералы советовали Гитлеору отправить больше, но он этого не сделал. Западный фронт - курам на смех. Париж защищали около 800 солдат и 12 танков в течение четырёх дней. 800солдат и 12 танков на огромный город (!).
Вопрос не в том, что на западном фронте было мало людей, а в том, что они были там, ведь в Париже могли бы находиться не 800 солдат и 12 танков, а лишь половина и тогда на восточном фронте было бы на 400 солдат и 6 танков больше. Для того, кто должен прорвать оборону придется увеличивать количество наступающих на 1200 человек и 18 танков (классическая формула, для прорыва надо в три раза больше сил, чем для обороны).
точных данных нет, вот у всех получается по разному
Есть, просто если их озвучить возникнет вопрос, как репрессировав 60-140 тыс. человек получили дефицит всего в 66700 человек?
где сказано и на основании чего было сказано, авторитетные материалы пожалуйста
Арифметика достаточно авторитетна? Советую рассчитать затраты и ресурсы необходимые на такого рода репрессии и последующие затраты связанные с репрессированными и войсками на них отвлечёнными.
а если эта машина принципиально другая. Что если вы учились, к примеру ездить на "Жигулях" на максимальной скорости, а вам вдруг дали "Порше" и сказали "Гони!". Сколько пройжёт времени до ближайшего столба? Верно. Освоиться с любой техникой, согласен, можно быстро. Научиться пользоваться ВСЕМИ её вменёнными возможностями - очень долго. На самолтё можно научиться летать, садиться, стрелять, кидать бомбы. Но взлетать быстро, садиться в трудных условиях, выполнять на нём фигуры и стрелять точно нужно долго учиться, на что времени не давали.
Ирония судьбы, я учился водить на Жигулях, а первая машина, за руль которой я сел после обучения была иномарка и то, только через пол года. На освоение ушло минуты две, и столб мне не повстречался. Вас могут учить долго, но всему не научат, лишь в процессе работы вы попадая в разные ситуации научитесь многому и даже тому, что никто и никогда вам не расскажет в учебных заведениях.
были и десятки таких случаев. По этому поводу Сталин вызвал того, кто ведовал всем обучением и спросил: "Почему они так часто бьются и погибают?". Тот ответил (фамилию не помню, но случай известный): "Самолёты плохие!". НА что Сталин ответил, что не самолёты плохие, а курсы плохие и по приказу того расстреляли через несколько недель.
Советую найти первоисточник. Речь шла об авариях, а не о большом количестве погибших. К сведению: появление И-153 было связано именно с большим количеством происшествий, а расстреливать человека за то, в чём он не виноват бессмысленно.
А теперь по образованию: я никак не могу вдолбить. Представь что тебе нужно 300 майоров (или хотя бы капитанов - не суть). Представили? У вас есть только 42. Это 14% от нужного комплекта. Всех остальных РЕПРЕССИРОВАЛИ. Вопрос - где взять других? Вот и ситуация на начало войны. Не надо втирать про звания, про умения, про училища. Факт есть факт - умные, дослужившие своим умом и опытные специалисты были в лучшем случае в лагерях. И таких было десятки тысяч.
В армии имеющей личный состав почти в 6 миллионов количество офицеров будет более миллиона и это именно командный состав. Как по вашему, ощутим этот дефицит? Так что если уж взялись приводить примеры, то берите равнозначные значения.
У вас 100 офицерских должностей, но всего 95 офицеров, где взять остальных 5?
дали звание - и что из этого? Могли дать в руки самолёт и дать звание. Могли дать и звание лейтенанта - суть в том, что полноценного обучения не было. Техника была НОВАЯ. Курсы по обучению не были закончены. Знаете ли вы, что те, кто сидел на втором месте в Ил-2 (прикрывающий сзади) выживали максимум в 2-ух полётах. Ни это ли говорит об их опыте? А вы знаете, что из пары десятков командармов отслаось то ли 4, то ли 7? Репрессии по некоторым прикидкам на 40% снизили боеспособность армии.
Вот вы почти правильно сказали, только не Ил-2, а Су-2 для этих новоиспечённых лётчиков был бы основной машиной. А это именно бомбардировщик (Ил-2 штурмовик, функции с Су-2 схожи) и высшего пилотажа знать не требовалось. С бомбами вообще-то не попилатируешь особо. А смертность среди стрелков Ил-2 была следствием не плохого пилотирования, а отсутствия защиты.
По командармам ещё проще, место одного из них занял Жуков. Интересно, за что его так «возвысили»?..
А про математические способности историков я бы не распространялся, потому как они уже доказали свою неспособность производить даже элементарные вычисления.
три месяца боёв с выдающимися армиями Европы на нескольких направлениях - показатель опыта.
Если в Сталинграде были бои, то немцы оттуда не бежали, а лучшие европейские армии почти не понеся потерь бежали с поля боя. Лишь польская армия дралась до последнего и то, стоит учесть, что более половины работы сделал Советский Союз.
значит целый штаб из полсотни человек маялся дурью? Полсотни генералов, участвовавших ещё в Первой Мировой - идиоты? Значит вся прусская военщина, признанная выдающимися полководцами в мире (после войны многие стали на Западе военными консультантами) - неучи? Так же смешно звучит, как и Суворов.
Как сказать…они не просто идиоты, для них ещё подходящего слова не придумали. Начать две мировые войны менее чем за пол века и обе позорно продуть явно не свидетельствует о гениальности. А уж успехи западных армий после второй мировой вообще даёт чёткий ответ…
представьте себе, такую функцию историкам никто не давал - они не просветители. А люди, кому надо, берут книги нормальных историков (к примеру, Сахарова) и читают.
Конечно, только нафига они вообще нужны? От гетеры больше пользы тогда, чем от всей этой братии. А книги их позор даже для любителя. Ни одной нормальной цифры, ни одной нормальной таблицы, ни одного полноценного сравнения.
Не хватало 66700 офицеров, а сколько их было или сколько это процентов? А это мне наверное знать не надо, я же не историк.
Армия перевооружалась. И что с того, немецкая тоже перевооружалась, но ей почему-то это не помешало напасть.
И что не книга, то бред сивой кобылы. Ну ладно, они поносят Резуна и др. подобных авторов, но почему меня они держат за идиота? А ответ прост, они хуже гетер, да ещё пытаются других убедить в том, что они болваны ничего не понимающие.
если человек имеет дипломы и научные степени, значит он их заслужил. Да, были в СССР нерадивые историки, жившие под девизом "Слава КПСС" и писавшие в их честь оды и возззвания. Но были и честные труженики, сутками сидвешие в архивах ради одного - ПРАВДЫ.
Как точно сказано – ЗАСЛУЖИЛ. Да, именно так и никак иначе. Прислуживал, выполнял заказы и наконец получил ЗАСЛУЖЕННУЮ НАГРАДУ. И заметьте, все правду ищут, только вот правды разные есть. Мне нужно знать, сколько офицеров не хватало? 66700 человек. Много? Много. А сколько их всего было? Ну это уже другая часть правды, вам её знать не нужно. В СССР не было современных танков, одно старьё. А какие критерии вы использовали? А зачем мне это знать, я просто должен верить, что так оно и было, он же не зря получил заслуженное звание…
французкой кавалерии или польской? Тоже нет, им было не смешно воевать, а вот то, что вы не знаете о том, что кавалерия была, вот это смешно.
мне нравится фраза "кавалерия была". Где написано? Ась? Не вижу подтверждения фактов. Против того, что у Польши была кавалерия я не спорю. Про советскую кавалерию (с шашками на танки - это смешно) и уж тем более про немецкую я никогда не слышал. Можете расскажете, где она участвовала, может быть даты, битвы. А так это пустословие. И смешного тут нечего нет - я верю проверенных фактам и уже второе сообщение подряд я вижу одну фразу "была кавалерия". ОЧень верно с научной точки зрения.
А на фоне его последующих провалов
не бывает, что один раз человек проявил себя блестяще, а затем резо затупел. И о каких провалах здесь речь? Блестяще подготовленная защита Москвы? Может быть удачное окружение немцев под Сталинградом? А может быть, Курск? Или операция "Багратион". Про Висло-Одерскую операцию я вообще молчу - всё это спланировал Жуков. Второй вопрос, что можно было избежать меньших жертв, но это нисколько не умаляет роли Жукова в победе.
как репрессировав 60-140 тыс. человек получили дефицит всего в 66700 человек?
66700 - это число репрессированных офицеров. Кто есть остальные - я лично не знаю, поэтому врать не буду. Но материалы такие я не раз видел.
Советую рассчитать затраты и ресурсы необходимые на такого рода репрессии и последующие затраты связанные с репрессированными и войсками на них отвлечёнными.
расшифруйте фразу, ни слова не ясно.
Ирония судьбы, я учился водить на Жигулях, а первая машина, за руль которой я сел после обучения была иномарка и то, только через пол года. На освоение ушло минуты две, и столб мне не повстречался. руку с пальцем сравнили. Чем коренным образом отличается иномарка от "Жигулей". Если бы вы пересели с "Жигулей" на БЕЛАЗ - это другое дело. Пересесть с Т-26 на Т-34 не легче.
менее чем за пол века и обе позорно продуть явно не свидетельствует о гениальности. для того, чтобы показать ум немецких полководцем я всегда привожу пример Эрвина Роммеля. Он несколько месяцев в небольшой группой танков водил элитные английские части в Африке за нос, нанёс жесточайшее поражение англичанам в Тобруке и улизнул. При этом практически не получая припасов и продовольствия. Не глупее Роммеля был и Гудериан. Фактически в одиночку он разработал всю теорию войны, в первые дни его танки проравлись на сотни километров вглубь СССР и лишь жесточайшее сопротивление смогло его остановить. И именно Роммель и Гудериан предположили, но не смогли убедть упёртого Гитлера в том, что союзники высадятся в Нормандии. Другой пример - Манштейн. Операция по захвату Франции в обход линии Мажино - его идея. И после этого у кого-то могут возникнуть мысли, что они - слабоумные. Мне жаль того, кто так думает.
А вообще эта беседа порядком мне надоела. Вот список книг к ознакомлению, которые очень советую прочитать и понять мою точку зрения:
1.Ватлин А.Ю. Германия в XX веке – М.: Росспэн, 2002. 335 с.
2.Гудериан Г. Воспоминания солдата / Пер. с нем. – Смоленск: Русич, 1998 582 с.
3.. Манштейн Э. фон. Утерянные победы / Пер. с нем. — М.: ACT, 1999. 896 с.
4.Мухин Ю.И. Сталин – вождь поневоле // Газета «Дуэль». – 2001. - №18-19.- С. 8-9.
Сайт – www. duel.ru\206118\?18_7_1
5.Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. В 3 т. / Пер. с
нем. — М.: ИЛ, 1956-1958.
6.Шпеер А. Воспоминания / Пер. с нем. — Смоленск: Русич, 1997. 718 с.
OutOfNowhere
15.04.2008, 21:02
Rя$Nick
Если не знаешь - не позорься!!!
Про советскую кавалерию (с шашками на танки - это смешно)
А она была, притом на момент войны существовало 7 корпусов и 13 дивизий.В 1941-1942 годах конники сыграли важнейшую роль в наступательных и оборонительных боях. До появления в1943-45г. крупных механизированных самостоятельных соединений конница была единственным маневренным средством опертивного уровня.
Да и ещё, боевой устав кавалериипредписывал наступление в конном строю только в случае, если "обстановка благоприятствует (есть укрытия, слабость или отсутвие огня противника)" (Боевой устав конницы РККА БУК-38). Так что с саблями на танки, по крайней мере, у нас никто не бросался. И не стоит так слепо верить Гудериану в этом вопросе.
и уж тем более про немецкую я никогда не слышал.
Если вы неслышали, то не значит что этого не было.
В1944 г. отдельные армейские кавалерийские полки были сформированы в 3-ю и 4-ю кавалерийские бригады. Вместе с 1-й венгерской кав. дивизией они составили корпус "Фон Хартенек, участвовавший в боях в Восточной Прусси, в декабре онбыл переброшен в Венгрию. В феврале бригады переформировали в дивизии, а в марте они приняли участи в контрударе танковой дивизии СС у озера Балатон. В Венгрии также воевали кавалерийские дивизии СС - 8-я "Флориан Гейер" и 22-я "Мария Терезия", сформированные в 1944г.
Хм.... целые дивизии. Что ж про них тогда ничего не было указано нигде? Откуда информация? Даже если они и были то их якобы высокая роль - просто пшик. Это не Первая Мировая и не Средние века - Вторая Мировая была "война моторов", а не конных отрядов. И спорить тут нечего.
Если не знаешь - не позорься!!! я привык читать и доверять общим источникам и поверь, нигде не читал про массовое использование конницы во Второй Мировой. НИГДЕ. Ни в советских ни тем более в немецких источниках такого поросту нет.
OutOfNowhere
15.04.2008, 22:12
я привык читать и доверять общим источникам и поверь, нигде не читал про массовое использование конницы во Второй Мировой. НИГДЕ.
Если попытаешся найти о них данные, то точно найдёшь.Гудериан про них точно не будет писать.
Ну может не массовое использование, но они были. Кстати верхом они сражались редко, только если враг слаб и готов бежать. Поэтому кавалеристы часто появлялись пешими.
Что касается немецких кавалеристов, то во всех пехотных дивизиях были разведывательные батальоны кавалерии.
Hidden Enemy
А ну всё теперь я понял. Гудериан про них точно не будет писать
да, это точно. Про то, что вместо грузовиков они пользовались лошадьми - это да.
Кстати верхом они сражались редко, ну я и говорю - вид транспорта. В бою лошадьми не пользовались - расточительство.
были разведывательные батальоны кавалерии разведка - это одно, бой другое. Я говорил, что ничего не слыхал про боевые кавалерийские, про разведку на лошадях я слышал, нго тоже вскользь. Теперь буду знать, спасибо.
OutOfNowhere
15.04.2008, 23:43
В бою лошадьми не пользовались - расточительство.
Пользовались, но редко. И на ранних стадиях войны её использовали как замену мотопехоте.
разведка - это одно, бой другое.
Да, но когда немцев в конце войны поприжали, то и они кавалерию гнали в бой.
Пора бы прекращать этот жесточайший офф-топ.
Пора бы прекращать этот жесточайший офф-топ.
да тут не особо и следят, как можете заметить :Grin: Тем более косвенно здесь всё по теме.
да тут не особо и следят, как можете заметить Тем более косвенно здесь всё по теме.
меня поражают такие посты, если за предыдущие и не поставят, то за этот стоило бы.
Ленд лиз одел всех пратийных родственников в западную одежду, накормил тех же партийцев американской тушенкой и погубил сотни такистов, осмелившихся выйти в бой стальных гробах, по ошибке называемых на западе "танками". Помощь была не лишняя несомненно, но большой роли вряд ли сыграла.
OutOfNowhere
17.06.2008, 20:56
накормил тех же партийцев американской тушенкой
Тушенку ели все. Любой, кто застал те времена, скажет что без американской тушенки прожить в тылу было бы очень проблематично. Танки у нас были в основном свои. Да и студебекеры американские тоже были не лишними.
Пьер Баярд
17.06.2008, 23:37
А еще бронемашины M3? Ведь у нас не был вообще такой техники тогда( не производили)...
Тушенку ели все.
ну конечно что то должно было дойти до народа, у нас всегда воровали по честному - половину себе, половину по назначению
А еще бронемашины M3? Ведь у нас не был вообще такой техники тогда( не производили)...
Пьер, если исходить из того, что знаете вы и Rя$Nick, то получает, что победа Советского Союза нелепая случайность... (http://www.bronetehnika.ru/avtobron/17.htm)
OutOfNowhere
30.06.2008, 22:37
ну конечно что то должно было дойти до народа, у нас всегда воровали по честному - половину себе, половину по назначению
Но тушенка до народа дошла и сильн помогла в тылу
Пьер Баярд
01.07.2008, 20:45
Souser, я считаю вообще-то как раз наоборот, что победа была ожидаемой, так как Германия проиграла бы в затяжной войне, а потом наши научились лучше воевать...
Ну я вот имел ввиду бронированный транспорт для перевозки пехоты... А кроме М3 у нас тогда в основном не было, насколько я понимаю....
Пьер Баярд, о какой ожидаемой победе идет речь? Вы забыли то, что тогда происходило? Люди хотели верить в победу, но было не мало таких, которые уже верили в победу Германии. Запомните раз и навсегда – идиотизм большого количества «настоящих» историков виден невооруженным глазом, так не уподобляйтесь слепцу и не повторяйте их глупости. Это сегодня нам известно многое о составе и численности Германских войск и её союзников, а тогда это было надо узнать и ещё передать в ген. штаб… Так что не было никакой ожидаемой победы в затяжной войне, потому как эта глупая мысля была высказана гораздо позднее.
Я вам дал ссылку на один сайт, а их много. Вы просто даже не пытались что-то искать, удовлетворив своё любопытство всего одним текстом, найденным в журнальчике «обо всём на свете».
Вам известны такие машины как Б-3, Б-22?
Мне вообще не понятно подобное самобичевание, в попытках отыскать упущения… Наша страна имела лучшие истребители, штурмовики, ближние и средние бомбардировщики и хороши бомбардировщики дальней авиации, у нас были лучшие танки, артиллерия и т.д. и т.п. и вот имея всё это многие с упорством мазохиста пытаются найти изъяны и доказать, что СССР к войне не был готов.
Заметьте, про США, Францию и Англию (и др. страны) такого не говорят, а про СССР повторяют как заведенные… и это при том, что кроме Советского Союза только Германия имела то, что можно было назвать танком и самолётом современного типа и то, немецкое оружие почти во всём уступало нашему.
souser
Все это лучшие появилось во время войны. Да и было полно достойных экземпляров у немцев.
А как объяснить сильные потери в начале войны, кроме как неподготовленостью армии?
souser
Пьер Баярд, о какой ожидаемой победе идет речь? о простой и короткой, мой друг. Почитайте план "Барбаросса" и вам станет понятно, что тот факт, что вообще Германия решилась напасть, да ещё и в июне - бред и глупость. и мысль Пьер Баярда, что Германия проиграла бы в затяжной войне совершенно верна.
Dart Luke, я почему-то имею противоположную информацию. Если вы так хорошо осведомлены, то назовите в чём именно германская армия превосходила советскую. Только не общими фразами «типа во всём», а конкретно с приведением наименования оружия и его лучшими качествами.
Rя$Nick, план «Барбаросса» не предусматривал затяжной войны. А то, что вы сегодня так уверенно говорите об этом является следствием того, что вам доступны многие данные. А с позиции того времени так бы уверенно вы не смогли бы сказать об неминуемой победе СССР.
souser
Как минимум область ракет и реактивных самолетов. В этой области немцы превоскходили всех. Слава богу не успели наладить массовое производство.
На начало войны Германия превосходила СССР в качестве технике. Все эти Ил-2 и Т-34 массово появились уже во время войны. Лучшая подготовка личного состава. Скажешь что этого не было?
вот это например барохло? http://ru.wikipedia.org/wiki/Bf.109
Dart Luke, в области ракетного вооружения немцы как раз отставали. Ещё в войне с Японией наша авиация применяла РС-82 (скажи ещё, что не ракета), а на 22 июня 1941 года на вооружение уже довольно давно были приняты «Катюши» (уже шло серийное производство) и с первых дней войны они принимали участие в боевых действиях.
Немцам же удалось развить ракетостроение с двигателями работающими на жидком топливе, но отладить их так и не сумели.
Реактивные самолёты как раз не немецкое достижение, первые реактивные самолёты появились в Англии. А в США первые серийные реактивные самолёты и всё это ещё во время войны.
В какой технике и в чём именно она превосходила нашу? Ил-2 и Т-34 производились серийно ещё до войны и с первых дней они использовались в боях. А Т-34 активно применялся уже в Финскую… Заметь, они производились серийно и в войсках их было больше 1000.
В чём подготовка немецких солдат была лучше? Не знаешь? Тогда этого не было!
Как тебе сказать, Bf-109 самолёт интересный, но ведь его надо сравнивать. Например в Испании их били нещадно и они себя показали очень плохо. А после недели боёв на восточном фронте фюреру доложили о том, что авиация еле справляется с советкими самолётами и только тяжёлые потери ВВС РККА первых дней позволяют немецким АСАМ сбивать неопытных советских лётчиков, но встреча с хорошо обученным и не дай бог, опытным лётчиком не спасёт АСОВ… так что, самолёт не плохой для полётов, но воевать им было очень страшно на нём.
souser
В чём подготовка немецких солдат была лучше? Не знаешь? Тогда этого не было!
в чём? Да хотя бы в том, что они до этого воевали по всей Европе и не один месяц. И не надо высчитывать как безумный Резун-Суворов количество навоёванных часов, есть такое понятие в военной науке "обстрелянный боец". Это когда солдат прошёл свой ПЕРВЫЙ бой. Именно в первом бою человек понимает, что не все пули летят в него и вообще можно жить. Именно в первом бою узнают будет ли младший командир хорошим военачальником или будет "Васькой взводным". Да и немецкий генералитет обкатал тактику на всех предыдущих операциях. Так что в первых боях у немцев было неоспоримое преимущество.
Rя$Nick, вы абсолютно правы, я не стану уподобляться «безумному Резуну-Суворову» (чью лживость и безумие вы обосновать не смогли), в обвинениях которого есть только голословные заявления с пеной у рта в его безумности, продажности, глупости и т.п., я ещё хуже. Говорите, немецкие солдаты воевали? А ниши чем в это время занимались? Что, вы разве не знаете?! А они в это время с таким же успехом вели войну и захватывали новые территории… так что в целом армия советов воевала не меньше германских солдафонов, а по часам так и того больше! Теперь ищите дальше их преймущества.
souser
А ниши чем в это время занимались? сидели на границе, где туцчи ходят хмуро и исполняли приказ "не поддаваться на провокации" :rolleyes:
так что в целом армия советов воевала не меньше германских солдафонов, да.. в Финляндии... :rolleyes: полгода. А потом половину офицеров младшего командного расстреляли.... :rolleyes:
а по часам так и того больше...я не стану уподобляться «безумному Резуну-Суворову» (чью лживость и безумие вы обосновать не смогли), а ещё кто-то сказал что не будет уподоблятся. И кстати, я привёл достаточно доказательств, что Суворов - хапуга и больше никто. Вся его заслуга перед историей, что он не согласился с официально принятой историей и поднял волну. Его мнение не менее далека по содержанию истины от той самой "официальной версии",а возможно ещё и более лжива.
сидели на границе, где туцчи ходят хмуро и исполняли приказ "не поддаваться на провокации"
Хорошо сидели, столько хапнули, что Гитлеру и не снилось с его мелкотой…
да.. в Финляндии... полгода. А потом половину офицеров младшего командного расстреляли....
Не только в Финляндии (и не пол года, а меньше и взяли линию «Маннергейма», до сего дня считающуюся неприступной), Польшу и другие страны нам не немцы на блюдечке преподнесли. А про расстрел я вам уже писал, вы пока даже не посчитали сколько всего было офицеров в РККА…
а ещё кто-то сказал что не будет уподоблятся. И кстати, я привёл достаточно доказательств, что Суворов - хапуга и больше никто. Вся его заслуга перед историей, что он не согласился с официально принятой историей и поднял волну. Его мнение не менее далека по содержанию истины от той самой "официальной версии",а возможно ещё и более лжива.
Интересно, какие это доказательства вы привели? Несколько цитат из его книг с цифрами?! Так я вам привел на каждую цифру ссылку, а то и не одну подтверждающие её. Только вы заявили – что он конечно правильно цифири написал, но это всё равно не доказательство и просто перестали, что либо писать, посчитав аргумент весомым. Спешу вас "обрадовать", вы ничего не доказали, а просто бежали от позора… посему, если желаете и дальше поливать грязью Суворова то можете продолжать, но не стоит любого, кто знает хоть немного больше, чем вы, объявлять сторонником Резуна-Суворова, потому как я даже не использую его книги для доказательств.
souser
Хорошо сидели, столько хапнули, что Гитлеру и не снилось с его мелкотой… ну вот сколько хапнули? Часть Польши - там почти боёв не было, о них даже никакхи данных нет. Часть Румынии? Ну да, полоска километров 30. Всё. Смотрим, что взяла Германия - Франция, Норвегия, Дания, половина Польши, север Африки, Югославия.. ну и что там не снилось Гитлеру?
взяли линию «Маннергейма», до сего дня считающуюся неприступной а немцы обошли линию Мажино через север второй раз как и во времена Первой Мировой и что из этого... а про потери советской стороноы говорить вообще не будем - чтобы взять эту линию мы забросали её мясом и техникой по самые редуты тем и взяли.
А про расстрел я вам уже писал, вы пока даже не посчитали сколько всего было офицеров в РККА…
а это НЕВАЖНО. Важно что маршалов убрали всех, командармов - почти всех, нач. округов - через одного... мало? По сравнению со всем составом армии кажется что да. Но их опыт ох как пригодился бы.
Спешу вас "обрадовать", вы ничего не доказали, а просто бежали от позора не говорите чего не знаете. Трата свого драгоценного время в период экзаменов на доказательство кому-то, что Суворов - дурак и пустозвон - непозволительная роскошь:rolleyes:
Трата свого драгоценного время в период экзаменов на доказательство кому-то, что Суворов - дурак и пустозвон - непозволительная роскошь
А чего тут тратить-то? :))
Алексей Исаев. Антисуворов (http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt)
А чего тут тратить-то? :))
Алексей Исаев. Антисуворов (http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt)
не знаю как благодарить, а то так достало уже всем встречным обьяснять что "Суворов - это гадость, это позор страны, это бред в конце концов" :Grin:
у вот сколько хапнули? Часть Польши - там почти боёв не было, о них даже никакхи данных нет. Часть Румынии? Ну да, полоска километров 30. Всё. Смотрим, что взяла Германия - Франция, Норвегия, Дания, половина Польши, север Африки, Югославия.. ну и что там не снилось Гитлеру?
Больше, вы даже ради интереса поинтересовались бы количеством захваченных территорий.
а немцы обошли линию Мажино через север второй раз как и во времена Первой Мировой и что из этого... а про потери советской стороноы говорить вообще не будем - чтобы взять эту линию мы забросали её мясом и техникой по самые редуты тем и взяли.
А линию «Маннергейма» обойти было нельзя физически. И я что-то не пойму, Суворов как раз прямо говорит, что выучка и мужество проявленный при прорыве линии «Маннергейма» есть свидетельство героизма красной армии, а вы упорно твердите о том, что мясом завалили… кто из вас двоих позорит свою родину?
а это НЕВАЖНО. Важно что маршалов убрали всех, командармов - почти всех, нач. округов - через одного... мало? По сравнению со всем составом армии кажется что да. Но их опыт ох как пригодился бы.
Как раз важно, а ещё более важно взглянуть на послужной список этих гениев… А если говорить о немецких генералах, то стоит вспомнить, что они все прошли одну школу и дважды проиграли мировые войны… и Гитлеру стоило их расстрелять перед войной.
не говорите чего не знаете. Трата свого драгоценного время в период экзаменов на доказательство кому-то, что Суворов - дурак и пустозвон - непозволительная роскошь
Можете ссылаться на Исаева и дальше, но пытаясь доказать порочность Резуна он сам оказался в той же роли, что и Резун, его тоже назвали фальсификатором… собственно его книга ничего не доказала, так что ищите другого заступника.
А что касается ваших оскорблений, то я вам повторяю, до тех пор, пока вы не сможете внятно доказать свои слова, лучше молчите или вы перейдёте в разряд пустозвонов с хамским уклоном.
souser
Не нравится Исаев(хотя не понимаю почему. Он однозначно лучший - и по исторической подкованности, и по владению материалом и т.д.), вот вам тогда другие авторы:
Игорь Пыхалов. Великая Оболганная Война (http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html)
Игорь Пыхалов. Александр Дюков. Великая Оболганная Война 2 (http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/title.html)
Габриэль Городецкий: Миф Ледокола. Накануне войны. (http://scepsis.ru/library/id_440.html)
Рассуждающие о масштабах «чистки», постигшей Красную Армию, чаще всего говорят о 40 тысячах репрессированных офицеров{107}. Эта цифра была введена в широкий оборот заслуженным политработником генерал-полковником Д. А. Волкогоновым: «По имеющимся данным, с мая 1937 года по сентябрь 1938 года, т.е. в течение полутора лет, в армии подверглись репрессиям 36 761 человек, а на флоте — более 3 тысяч»{108}. Следует отметить, что Дмитрий Антонович тут же делает важную оговорку: «Часть из них была, правда, лишь уволена из РККА»{109}. Как видим, в число «репрессированных» включены не только расстрелянные или хотя бы арестованные, но и лица, просто уволенные из армии.
Впрочем, названная Волкогоновым цифра стала всего лишь отправной точкой для полёта фантазии разоблачителей «сталинских преступлений». Так, в статье Н. Г. Павленко репрессированные офицеры превращаются в «военачальников»: «Далее в справке указывается, что только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 36 761 военачальник»{110}. [46]
Разумеется, теоретически младшего лейтенанта тоже можно причислить к военачальникам. Однако если это делает не безграмотный журналист, а доктор исторических наук, бывший главный редактор «Военно-исторического журнала», да к тому же генерал-лейтенант в отставке, впору подумать о сознательной фальсификации.
Л. А. Киршнер называет слегка большую цифру, при этом почему-то полагая, будто репрессиям подверглось свыше половины офицеров: «Считается, что в предвоенный период репрессировано 44 тыс. человек командного состава, свыше половины офицерского корпуса»
Бывший главный идеолог ЦК КПСС А. Н. Яковлев ведёт речь уже о 70 тысячах, причём утверждает, что все они были уничтожены: «Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным ещё до войны»{112}.
Ещё большую цифру приводят в своих умозрительных выкладках профессиональные обличители «антиармейского террора» В. Н. Рапопорт и Ю. А. Геллер: «Поэтому мы вынуждены считать, что убыль кадрового состава за два года чистки составила приблизительно 100 тыс. человек»{113}.
Наконец, В. С. Коваль уверяет нас, будто был уничтожен весь советский офицерский корпус: «Без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус — становой хребет Красной Армии»{114}. То же самое, только другими словами, утверждают в своей книге Д. Е. Мельников и Л. Б. Чёрная: «От рук палачей погиб и весь средний командный [47] состав»{115}. Впрочем, вполне возможно, что последние двое авторов просто не знают, что к среднему комсоставу относились офицеры в званиях от младшего лейтенанта до капитана.
Итак, подобно храповому колесу, которое может крутиться лишь в одну сторону, «статистика» репрессий в антисталинских публикациях меняется только в сторону увеличения.
Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам. Выясняется, что убыль офицерского состава с 1 января по 1 ноября 1937 года выражалась следующими цифрами{116}:
Военные округа, виды Вооружённых сил Уволено Из них арестовано
Московский военный округ 1252 363
Ленинградский 1015 60
Белорусский 1215 279
Киевский 1126 382
Харьковский 780 257
Северо-Кавказский 569 101
Приволжский 315 106
Уральский 297 102
Сибирский 204 128
Закавказский 395 138
Среднеазиатский 136 98
Забайкальский 295 14
ОКДВА 1867 642
Военно-воздушные силы 1205 285
Военно-морской флот 705 171
С учётом центрального аппарата Наркомата обороны, военно-учебных заведений, тыловых учреждений, разведорганов, а также командного состава, находящегося в резерве, всего за первые 10 месяцев 1937 года из РККА были уволены 13 811 лиц командно-начальствующего состава, из них арестованы 3776 человек{117}.
Следующий документ даёт картину армейской чистки за более широкий период времени{118}:
Справка
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение — 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. — 4604
в) как арестованные и осуждённые — 479 Всего — 6596
В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2% к списочной численности, из них:
а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. — 6719
б) по болезни и за смертью — 1492
в) как осуждённые — 349 Всего — 8560
В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико-моральное несоответствие — 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью — 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) — 782 [49]
г) как арестованные и осуждённые — 257 Всего — 4918
В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104
б) арестованных — 4474
в) за пьянство и моральное разложение — 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941 Всего — 18 658
В 1938 г. уволены 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам — исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, — 3580
б) иностранцы (латыши — 717, поляки — 1099, немцы — 620, эстонцы — 312, корейцы, литовцы и др<угие>), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, — 4138
в) арестованных — 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение — 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью — 941 Всего — 16 362
В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) — 277
б) арестованных — 67
в) за пьянство и моральное разложение — 197
г) по болезни, инвалидности — 725
д) исключено за смертью — 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет — 56 785 чел.
Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных; [50]
б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9% к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41% к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников — 2572 чел., из политсостава запаса — 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html
~KOT~, вы оказали Rя$Nick неоценимую услугу, может он почитает немного… что касается ссылок, то первые две если и имеют отношение к Резуну, то никак ему не противоречат и не опровергают его. Третья в свою очередь имеет такую же ценность как и «Антисуворов» Исаева. А Исаев сам неплохо под себя подстраивает факты и данные, так что верить ему не получается. В своё время была целая серия разгромных статей в инете по этому поводу, может ещё что-то и сохранилось…
Rя$Nick, вам советую прочитать весь текст, а не только мной приведенные отрывки.
10 месяцев 1937 года из РККА были уволены 13 811 лиц командно-начальствующего состава, из них арестованы 3776 человек{117}. это разве мало?? :confused:
упорно твердите о том, что мясом завалили… кто из вас двоих позорит свою родину?
я не позорю свою родину я говорю простую истину. Не путайте руку с пальцем - мужество солдат - это одно, а бездарность советских военачальников, грузящих плохообмундированных солдат и лёгкие танки, которые вязли в снегу, - это другое. таких жертв можно было и избежать.
а ещё более важно взглянуть на послужной список этих гениев… ну и что там плохого? Да, в современной войне им было бы мало место - они на конях в Гражданскую войну воевали... но ведь воевали, а не сидели по академиям и не учиили всё о книжкам и карте.
А если говорить о немецких генералах, то стоит вспомнить, что они все прошли одну школу и дважды проиграли мировые войны… и Гитлеру стоило их расстрелять перед войной.
а чего это вы на прусскую военщину взъелись? Нормальные были генералы, а Эривн Роммель вообще был гением. Просто Гитлер своим безумным мнением давил всё доктрину... и кстати, на тот момент проиграли они лишь одну войну....
А если говорить о немецких генералах, то стоит вспомнить, что они все прошли одну школу и дважды проиграли мировые войны… и Гитлеру стоило их расстрелять перед войной.
Война на два фронта одна из причин проигрыша Германии в первой мировой. Неподготовленность немцев к зиме.
Чем можно объяснить такие сокрушительные потери в первые годы войны? Валить все на Сталина запретившего стрелять и внезапность атаки?
это разве мало??
Вы прочтите всю главу и поймете, кого и за что увольняли, и кого сажали, а не дёргайте удобный вам кусочек без ознакомления со всем материалом.
я не позорю свою родину я говорю простую истину. Не путайте руку с пальцем - мужество солдат - это одно, а бездарность советских военачальников, грузящих плохообмундированных солдат и лёгкие танки, которые вязли в снегу, - это другое. таких жертв можно было и избежать.
Да вы что, и какие именно танки там использовались? А что значит «плохообмундированных»? Если вы имели ввиду плохое обмундирование, то оно было не хуже чем у немцев, хотя вы же его даже не видели…
ну и что там плохого? Да, в современной войне им было бы мало место - они на конях в Гражданскую войну воевали... но ведь воевали, а не сидели по академиям и не учиили всё о книжкам и карте.
Вы прочтите по ссылке всю главу (в самом конце о гениях) и увидите что именно. Ну а если не в терпёж, то сообщаю, никаких боевых действий они не вели, это каратели. Для примера возьмём Тухачевского, он покомандовал в Польше и потерпел поражение, а что было бы во время ВОВ?
а чего это вы на прусскую военщину взъелись? Нормальные были генералы, а Эривн Роммель вообще был гением. Просто Гитлер своим безумным мнением давил всё доктрину... и кстати, на тот момент проиграли они лишь одну войну....
А ничего, они проиграли одну мировую войну, которую сами развязали, а потом офицеры той войны научили новых и вновь развязали войну, которую вновь проиграли… так кто после этого гений, тот кто дважды поимел противника или тот кого дважды поимели?
Война на два фронта одна из причин проигрыша Германии в первой мировой. Неподготовленность немцев к зиме.
Стоп, а кто их заставлял вести войну на два фронта? А к зиме мы им мешали готовиться?
Чем можно объяснить такие сокрушительные потери в первые годы войны? Валить все на Сталина запретившего стрелять и внезапность атаки?
Вообще-то Жуков был своеволен… неужто Иванова испугался?
Стоп, а кто их заставлял вести войну на два фронта? А к зиме мы им мешали готовиться?
Не одни же командиры решают. Многие бы рискнули перечить Гитлеру.
Ответь пожалуйста на вопрос, чем объяснить чудовищные потери в начале войны?
На этот вопрос отвечают давно, но никто понять не желает… приказ атаковать был тому причиной и приказ этот отдал Жуков!
souser
во всем виноват Жуков? Мдя. А что же тогда сразу не Сталин?
А разве не Жуков был нач. ген. штаба? А заявления самого Жукова не помнишь? Он сам заявил, что Сталин первую неделю был в ауте, так с кого ещё спрашивать?
Он сам заявил, что Сталин первую неделю был в ауте, так с кого ещё спрашивать?
ОМГ, вот уж что-что а в ауте он точно не был
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/june_41.htm
souser
Даже если был приказ не атаковать. Идет уже широкомаштабное наступление, бомбят стреляют. Что все продолжают не стрелять? Или выясняется что подготовка была отвратительная?
Пьер Баярд
10.07.2008, 19:39
Soucer, тут ты говорил, что линию Маннергейма обойти нельзя было? Как же нельзя? А ударить в других местах? Мощные укрепления чаще всего заставляют противника менять планы по наступлению и идти в неукрепленные регионы, а не в лоб... Ведь пограничные территории рядом с Мурманском и Карелией что нельзя было занять? Там укреплений не было...
Пьер Баярд
Soucer, тут ты говорил, что линию Маннергейма обойти нельзя было? Как же нельзя? А ударить в других местах?
Ведь пограничные территории рядом с Мурманском и Карелией что нельзя было занять? Там укреплений не было...
Не нужно думать что у нас были такие глупые генералы:wnk: . Ударить в других местах было нельзя, причем по многим причинам. Во-первых главная цель зимней войны, овладения Карельским перешейком, а не центральной Финляндией, во-вторых северная и центральная часть Финляндии состоит из множества болот и озер и имела крайне слабо развитую на тот момент инфраструктуру, что в сочетании с очень крепкими морозами на тот момент там сводило на нет все козыри советских механизированных частей. В той войне как известно главное было время, добиться поставленных целей до того как Англия с Францией могла поставить финам помощь, а то и вовсе открыто выступить против СССР.
М@сс@р@кШ
11.07.2008, 00:33
Civis
Но согласитесь, что та война была абсолютно бездарной. (Вернее её первая часть). Хотябы в том что наши допустили широкую помощь Финляндии со стороны Соединённого Королевства и Фрации. (собственно финны и держались только за счёт этой помощи)
OutOfNowhere
11.07.2008, 02:29
Мощные укрепления чаще всего заставляют противника менять планы по наступлению и идти в неукрепленные регионы, а не в лоб... Ведь пограничные территории рядом с Мурманском и Карелией что нельзя было занять? Там укреплений не было...
Такие уж там мощные укрепления были:rolleyes:. Гаубицами эти доты разрушались легко и с удовольствием.
Хотя что-то тут не о ленд-лизе речь.
~KOT~, помниться вы приводили ссылки которые по идеи должны были опровергнуть все книги Резуна, но чем дальше, тем больше вы используете его версию (он не был первым и далеко не последний)… определитесь.
Dart Luke, мне сложно понять вашу мысль. Вы хотя бы изложите свою точку зрения, дабы я чётко представлял её. А на ваш вопрос отвечу так: В Крыму атаки немцев были отбиты, несмотря на все приготовления и маскировку. Немало проблем у немцев возникло и на других участках фронта. Это означает плохую подготовку или всё же неумение координировать действия войск и принимать правильные решения начальником генерального штаба?
Пьер Баярд, я лишь могу дополнить и немного поправить Civis. Войска бы смогли пройти там и развить наступление, что собственно они и делали…
psevdodog, линия «Маннергейма» строилась более двадцати лет и была сложным инженерным сооружением, состоящим из ДЗОТов, ДОТов, противотанковых и противопехотных заграждений, а так же в неё были включены и естественные препятствия, такие как болота, буреломы и пр.. Что до помощи Финляндии Англией и Францией, то ответьте, а как бы вы перекрыли финнам кислород?
Hidden Enemy, представьте описанное мной и задайтесь вопросом, как это всё было проламывать и разрушать, когда по вам вели огонь…
P.S. Главное не хамить и не оскорблять друг друга и я надеюсь модераторы не станут возражать отклонению от темы.
~KOT~, помниться вы приводили ссылки которые по идеи должны были опровергнуть все книги Резуна, но чем дальше, тем больше вы используете его версию (он не был первым и далеко не последний)… определитесь.
Незнаю что там говорил Резун по поводу прострации Сталина, но перефразируя вас же, Резун фальсифицирует факты и жонглирует цитатами как ему вздумается, в своё время было несколько разгромных книг, у него в конце концов элементарно неправильная методология исследования, даже я со своим неполным высшим нашёл у него много проколов, человек хоть чуть-чуть знакомый с военной историей и наукой без труда заметит его ложь во многих местах. А ещё он стал настоящим столпом антисоветской пропаганды, наша сопливая интеллигенция тупо уставившись проглатывает его книжки, на Западе его уважают, мол молодец мужык, красных демонов разоблачает. Да вот только фигню полную пишет Вовка Резун. А если это всё что вы можете противопоставить:
Третья в свою очередь имеет такую же ценность как и «Антисуворов» Исаева. А Исаев сам неплохо под себя подстраивает факты и данные, так что верить ему не получается. В своё время была целая серия разгромных статей в инете по этому поводу, может ещё что-то и сохранилось…
То спешу открыть вам правду, книжки Резуна имеют ещё меньшую ценность :))
~KOT~, вы ничего не читали из книг Резуна. Вы выступив в поддержку другого участника форума дали ссылки сначала на Исаева, а он занимался подтасовкой фактов и подгонял их под свою теорию и был пойман на этом. Затем и других авторов. Авторы эти находятся в том же ряду, что и Резун… то есть, вы привели одну книгу, которая крушит теории Резуна на корню, но сама она была разгромлена в пух и прах. И две книги автора, который всецело повторяет сказанное самим Резуном…
Заявлять про ложь, не стоит или тогда я и вам предлагаю найти эту самую ложь в его книгах. Читайте, находите и приводя цитаты и ссылки (книга/глава/страница) доказывайте обратное. Если же вы отказываетесь, то извольте не делать столь громких заявлений о книгах, которые не читали.
А вообще-то мне очень интересно, почему если я написал про ряд разгромных статей в ответ сразу же возвращается утверждение о НЕСКОЛЬКИХ разгромных книгах? А если я говорю, что автор вами приведённый не прав, то вы тут же кричите о лживости Резуна? Поверьте, это не только вы так поступаете, только в этой теме таких людей предостаточно. Неужели среди приверженцев Исаева большинство людей настолько безграмотны, что даже не пытаются скрыть свой низкий уровень знаний в данном вопросе? Вы бы хоть попробовали нормально изучить, в чём именно заключается спор Исаева-Резуна.
P.S. И более не надо перефразировать мои высказывания, так как вы меняете их смысл координально.
Dart Luke, мне сложно понять вашу мысль. Вы хотя бы изложите свою точку зрения, дабы я чётко представлял её. А на ваш вопрос отвечу так: В Крыму атаки немцев были отбиты, несмотря на все приготовления и маскировку. Немало проблем у немцев возникло и на других участках фронта. Это означает плохую подготовку или всё же неумение координировать действия войск и принимать правильные решения начальником генерального штаба?
Была недавно на эту тему передача по НТВ. Флот был лучше подготовлен, чем наземные части.
Кстати ведь было несколько начальников фронтов. И то что они не умели координировать действия и говорит о плохой подготовке. Или генералы это уже не армия?
О боже, как всё запущено...
~KOT~, вы ничего не читали из книг Резуна.
Жестоко ошибаетесь. Листал я его Ледокол и Тень победы. Самая его генеральная концепция, об агрессивности СССР, не выдерживает никакой критики, хотя бы потому что и у других держав были наступательные планы войны.
А если я говорю, что автор вами приведённый не прав, то вы тут же кричите о лживости Резуна?
Какая то странная логика. Разве ваше слово истинность в последней инстанции? Вам привели железный аргумент против Резуна, вы же ограничились пустословием и переходами на личность. Так и будем голословничать?
Заявлять про ложь, не стоит или тогда я и вам предлагаю найти эту самую ложь в его книгах. Читайте, находите и приводя цитаты и ссылки (книга/глава/страница) доказывайте обратное. Если же вы отказываетесь, то извольте не делать столь громких заявлений о книгах, которые не читали.
Хе-хе, буду следовать вашей же логике, ищите ложь Исаева в его книгах, а не заявляйте что он лжёт :))
а он занимался подтасовкой фактов и подгонял их под свою теорию и был пойман на этом.
ОМГ, всё "творчество" Резуна на этом построенно.
З.Ы. А по моему мы все жестоко оффтопим. Может закончим, а то нас на расстрел поведут? :))
ыла недавно на эту тему передача по НТВ. Флот был лучше подготовлен, чем наземные части.
Кстати ведь было несколько начальников фронтов. И то что они не умели координировать действия и говорит о плохой подготовке. Или генералы это уже не армия?
Dart Luke, а Амурская флотилия ещё была лучше подготовлена, её вообще не пытались атаковать…
А кто назначал плохих командующих фронтов? И почему после отставки начальника генерального штаба они лучше стали исполнять свои обязанности?
Жестоко ошибаетесь. Листал я его Ледокол и Тень победы. Самая его генеральная концепция, об агрессивности СССР, не выдерживает никакой критики, хотя бы потому что и у других держав были наступательные планы войны.
Вот именно, листали, а не читали. А уж говорить о том, что вы нифига не поняли наверное будет излишним. Вы, даже имея «Антисуворова» не можете опровергнуть Резуна, потому как сам Исаев не понял книг Резуна…
Вы говорите о планах, а Резун о них упоминает в сочетании с другими фактами, и вот эти самые другие факты вы даже не пытаетесь рассматривать. Да планы были у всех, но у кого был инструмент для их реализации?
Какая то странная логика. Разве ваше слово истинность в последней инстанции? Вам привели железный аргумент против Резуна, вы же ограничились пустословием и переходами на личность. Так и будем голословничать?
Для вас моя логика и будет странной. Вы привели ссылку на «Антисуворов», но я уже читал эту книгу и она меня не впечатлила. Книжицу написал человек не понявший работу Резуна и пытающийся доказать столь же ограниченным людям, что Резун написал глупость. А чего он так старался? Остальные ссылки не опровергают Резуна, так как в этих трудах нет ничего, что смогло бы опровергнуть версию Резуна, да к тому же там пишут то же самое, что и Резун.
Хе-хе, буду следовать вашей же логике, ищите ложь Исаева в его книгах, а не заявляйте что он лжёт
Сударь, вы вмешались в чужой диалог, посчитав, что я не прав. Так с чего вы решили, что это я вам должен что-то доказывать? Всё, что вы до сих пор написали и есть голословные заявления, не поддержанные фактами или хотя бы логикой.
Так что, если вам нечего сказать, кроме как то, что Резун по вашему мнению вводит всех в заблуждение, то просто умолкните и отойдите в сторону как и Rя$Nick, который как и вы ничего не мог внятно объяснить.
ОМГ, всё "творчество" Резуна на этом построенно.
Угу, вы и многие до вас это уже заявляли, но доказать не смогли.
P.S. Вы сами пожалеете о том, что я вам начну показывать как он писал свою книгу.
http://www.genstab.ru/gpw_fronts.htm
ничего, что почти все командующие фронтами были назначены после вторжения?
А до 22 июня существовал всего лишь один фронт. Все остальные назывались военными округами.
Да планы были у всех, но у кого был инструмент для их реализации?
Если есть инструмент для реализации, логично что будет и план :wnk: И вообще мне иногда не доконца понятна истерия вокруг агрессии СССР. Давайте гипотетически предположим, что Резун прав и да, Сталин собирался пойти на Европу. Но нам то что? Ну и отдыхали бы наши работники в Ницце или Монако - те, кому путёвок в Сочи не хватило. В любом случае агрессор не тот, кто планировал напасть теоритически, а тот кто напал фактически. Всё остальное не более чем домыслы.
Угу, вы и многие до вас это уже заявляли, но доказать не смогли.
ОМГ, ну поехали...
Резун утверждает, что СССР подготовил Германию к войне.
Давайте вспомним, что после Первой мировой войны Германия потеряла
право иметь мощную армию и наступательное вооружение, включая танки, тяжелую
артиллерию, боевые самолеты. На своей собственной территории германские
командиры были лишены возможности готовиться к ведению агрессивных войн.
Германские командиры не нарушали запретов до определенного времени и не
готовились к агрессивным войнам на своих полигонах, они делали это... на
территории Советского Союза. Сталин предоставил германским командирам все
то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые
самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны,
стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в
мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте.
Однако он явно забывает о следующем
http://www.situation.ru/app/j_art_414.htm Не СССР готовил национал-социалистов к войне, наоборот, немецкие специалисты готовили и обучали РККА.
У него можно заметить явное незнание истории и фактов
В первый момент образования коммунистического государства Ленин объявляет "Декрет о мире". Это очень неплохо для пропаганды. Но мир Ленину нужен не для мира, а для того, чтобы удержаться у власти. После декрета миллионы вооруженных солдат хлынули с фронта домой. Декретом о "мире" Ленин превратил войну империалистическую в войну гражданскую, погрузил страну в хаос, консолидируя власть коммунистов и отвоевывая понемногу территории и подчиняя их себе. Хлынувшие с фронта солдаты сыграли роль ледокола, разломавшего Россию.
Декрет о мире есть не более чем воплощение желаний народа в прекращении войны. А Россию разломала Февральская революция, гражданская война есть столкновение Февраля с Октябрём, или столкновение двух цивилизационных проектов - либерально-буржуазного и советского.
Поражение Германии уже было близким, а Ленин заключает "мир", по которому Россия отказывается от своих прав на роль победителя, наоборот, без боя Ленин отдает Германии миллион квадратных километров самых плодородных земель и богатейшие промышленные районы страны, да еще и контрибуцию золотом выплачивает. Зачем?!
А здесь Богданыч явно забывает, что потом эти земли были благополучно возвращенны.
Объяснение второе: ударив топором в спину Польше в момент ее отчаянной борьбы против фашистов, мы пытались оттянуть момент начала советско-германской войны... Это объяснение из цикла: мы устроили пожар в доме соседа, в этом случае пожар в нашем собственном доме будет позже, чем у других.
А вот тут Богданыч опять забывает о том, что Польша была не то что бы очень дружественным государством, по отношению к СССР.
Западу, по крайней мере, было наплевать, пойдет Гитлер на Восток или нет.
Отнюдь, Запад активно подталкивал Гитлера к войне с СССР, он мог остановить его не раз, а не сделал. Реакция на ввод войск в Рейнскую область, Мюнхенский сговор и период "странной войны" это подтверждают.
А вообще вы требуете от меня невозможного. Я простой юзер, и писать труд, объёмом в книгу на страницах форума просто невозможно. Я всего лишь могу внести крупицу фактов и подискутировать на заданную тему.
З.Ы. А вообще, по поводу очернения ВОВ позволю себе процитировать известного политолога С.Г. Кара-Мурзу
Важнейшим для национального самосознания второй половины ХХ века был в СССР обобщенный символ Великой Отечественной войны. Эта война, создавшая огромный пантеон символов, вовсе не втискивалась в рамки классовой борьбы. Поэтому разрушение ее образа и всех связанных с нею символов никак не является следствием ненависти к коммунистической идеологии. Это – часть большой психологической войны против России.
Понятно, что на Западе фальсификация истории войны была необходимым условием для сплочения в холодной войне против СССР. Результаты такого промывания мозгов поражают – важнейшее событие Новейшей истории Европы полностью вытравлено из сознания, знание о нем заменено самыми пошлыми мифами с юмористическим оттенком – с помощью мощного потока более или менее талантливо сделанных фильмов («Бабетта идет на войну», «Мистер Питкин в тылу врага», масса сериалов, которые заполнили уже и российский телеэкран). В последние годы от юмора перешли к фальсификации истории войны с героизацией гитлеровской армии. В середине 90-х годов на Западе с большим успехом прошел супер-фильм “Сталинград” (в России его, по-моему, не показывали, потому что она еще “не дозрела”). Оставляет тяжелейшее чувство именно тот факт, что миллионы образованных и разумных людей смотрят и даже восторгаются — хотя, сделав усилие, еще могли бы заметить полную нелепость всего пафоса фильма: благородные немцы сражаются против каких-то зверушек-русских и, в общем, выходят в Сталинграде победителями! Причем немцы, оказывается, чуть ли не поголовно были антифашистами!
Кстати, острее всего это переживают именно в Германии, ибо ее деятели культуры связывают национальное возрождение как раз с катарсисом, который, казалось, вызовет осознание сути той войны. Генрих Бёль писал в 1984 г.: «До сих пор большинство немцев так и не поняло, что их никто не звал под Сталинград, что как победители они были бесчеловечны и очеловечились лишь в роли побежденных». Очеловечились лишь в роли побежденных – с помощью советского солдата .
Ведущие западные политики, а потом и политики новой России пошли по пути снятия проблемы вины с тех, кто развязал войну и активно участвовал в военных преступлениях. В 1985 г. Г.Коль и Р.Рейган демонстративно посетили кладбище в г. Битбурге, на котором похоронены эсэсовцы. Затем, в 1993 г., был открыт Центральный мемориал ФРГ с памятником «жертвам войны и насилия». В равной степени – охранникам из СС и жертвам концлагерей. В том же году произошел обмен посланиями между Колем и Ельциным по случаю 50-летия Сталинградской битвы. В них уже не употреблялись понятия агрессора и обороняющейся стороны и даже не говорилось по победе и поражении. Все стали одинаковыми «жертвами войны» и «павшими в Сталинграде».
Между тем, как пишет в обзоре германской литератуы о Сталинграде» немецкий историк М.Хеттлинг, «в [германской] историографии и в общественном мнении утвердилось единство взглядов по двум пунктам: во-первых, со стороны германского рейха война преднамеренно задумывалась и велась как захватническая война на уничтожение по расовому признаку; во-вторых, инициаторами ее были не только Гитлер и нацистское руководство, — заметную роль в развязывании войны сыграли также верхи вермахта и представители частного бизнеса» . Нацизм слился с бизнесом в самом примитивном прагматизме, в который русские, похоже, просто не верят. Но вот документальные данные, приведенные в том же обзоре: в сентябре 1941 г. после расстрелов в Бабьем Яру, в Германию было отправлено 137 грузовых вагонов с одеждой, распределенной через систему нацистских учреждений.
И сами немцы, участники войны, почувствовали, что становятся выродками человечества – потому, как писали, «страх перед Иваном был сильнее, чем ужас смерти». Историк О.Бартов, сам прошедший войну, считает, что страх перед пленением у немецких солдат был так велик потому, что они знали, что сами натворили в занятых ими землях СССР, и боялись возмездия. И образ нашей войны против этой патологической силы стали планомерно разрушать в позднем СССР!
Известно, что важнейшим для национального самосознания второй половины ХХ века был в СССР обобщенный символ Великой Отечественной войны. Эта война, создавшая огромный пантеон символов, вовсе не втискивалась в рамки классовой борьбы. Следовательно, разрушение ее общего образа и порожденных ею конкретных символов говорит р том, что антисоветский проект был оружием вовсе не в борьбе идеологий, это было оружие войны цивилизаций.
Сначала за образ войны взялись диссиденты. Говоря о Победе, А.И.Солженицын употребил понятие “бездарно выигранная война” (кстати, что бы он сказал о немцах — что они талантливо проиграли войну?). Потом, с конца 80-х годов, подтачивание и разрушение этого символа в течение целого десятилетия было почти официальной государственной программой. Не случайно в 1993 г. 40% опрошенных в России ответили, что “власть — не патриот своей Родины”. Этот ответ распределен равномерно по всем социально-демографическим группам. но еще больше, нежели к власти государственной, это относится к “четвертой власти” — СМИ.
Они и взяли на себя главную работу по разрушению символов. Достаточно вспомнить, как в передаче “Взгляд” А.Любимов настойчиво называл Калининград Кенигсбергом и радовался тому, что Калининградская область активно заселяется немцами. А вспомним буквально ритуальное избиение ветеранов войны 23 февраля 1992 г. Обозpеватель "Комсомольской пpавды" Л.Hикитинский писал тогда (25.02.92) с фарисейским упреком властям: "Вот хpомает дед, бpенчит медалями, ему зачем-то надо на Манежную. Допустим, он несколько смешон даже ископаем, допустим, его стаpиковская настыpность никак не соответствует дpяхлеющим мускулам — но тем более почему его надо теснить щитами и баppикадами?"
В государственных еще издательствах и на государственном телевидении возник поток литературы и передач, релятивизирующих предательство, снимающих его абсолютный отрицательный смысл. Предательство, мол, относительно. Власовцы были, конечно, изменниками — но заодно они боролись со сталинизмом. Почему же это не принять и не оправдать, если та война была “столкновением двух мусорных ветров” (Е.Евтушенко)? Почему нет, если “наше дело было неправое” (В.Гроссман)? Чингиз Айтматов в своей новой книге «Тавро Кассандры» (1994) уже даже не считает нашу войну Отечественной. СССР для него – «эпоха Сталингитлера или же, наоборот, Гитлерсталина», и это «их междоусобная война». В ней «сцепились в противоборстве не на жизнь, а на смерть две головы физиологически единого чудовища». Даже не верится, что к этому мог прийти человек, написавший «Материнское поле».
Возник популярный жанр предательской литературы. В.О.Богомолов — писатель, участник Великой Отечественной войны пишет в 1995 г: «Очернение с целью «изничтожения проклятого тоталитарного прошлого» Отечественной войны и десятков миллионов ее живых и мертвых участников как явление отчетливо обозначилось еще в 1992 году. Люди, пришедшие перед тем к власти, убежденные в необходимости вместе с семью десятилетиями истории Советского Союза опрокинуть в выгребную яму и величайшую в многовековой жизни России трагедию — Отечественную войну, стали открыто инициировать, спонсировать и финансировать фальсификацию событий и очернение не только сталинского режима, системы и ее руководящих функционеров, но и рядовых участников войны — солдат, сержантов и офицеров.
Тогда меня особенно впечатлили выпущенные государственным издательством «Русская книга» два «документальных» сборника, содержащие откровенные передержки, фальсификацию и прямые подлоги. В прошлом году в этом издательстве у меня выходил однотомник, я общался там с людьми, и они мне подтвердили, что выпуск обеих клеветнических книг считался «правительственным заданием», для них были выделены лучшая бумага и лучший переплетный материал, и курировал эти издания один из трех наиболее близких в то время к Б. Н. Ельцину высокопоставленных функционеров.
Еще в начале 1993 года мне стало известно, что издание в России книг перебежчика В.Б.Резуна («Суворова») также инициируется и частично спонсируется (выделение бумаги по низким ценам) «сверху». Примечательно, что решительная критика и разоблачение этих фальшивок исходили от иностранных исследователей; на Западе появились десятки статей, затем уличение В.Резуна во лжи, передержках и подлогах продолжилось и в книгах, опубликованных за рубежом, у нас же все ограничилось несколькими статьями, и когда два года назад я спросил одного полковника, доктора исторических наук, почему бы российским ученым не издать сборник материалов, опровергающих пасквильные утверждения В. Резуна, он мне сказал: «Такой книги у нас не будет. Неужели вы не понимаете, что за изданием книг Суворова стоит правящий режим, что это насаждение нужной находящимся у власти идеологии?»
Как мне удалось установить, заявление этого человека соответствовало истине, и хотя проведенные экспертизы (компьютерный лингвистический анализ) засвидетельствовали, что у книг В.Резуна «разные группы авторов» и основное назначение этих изданий — переложить ответственность за гитлеровскую агрессию в июне 1941 года на Советский Союз и внедрить в сознание молодежи виновность СССР и прежде всего русских в развязывании войны, унесшей жизни двадцати семи миллионов только наших соотечественников, эти клеветнические публикации по-прежнему поддерживаются находящимися у власти в определенных политико-идеологических целях» .
В.О.Богомолов пишет и о таком необычном явлении: в годы перестройки некоторые видные писатели стали в своих художественных произведениях с явной симпатией изображать гитлеровских генералов – и с явной антипатией советский. Таков, например, роман Г.Владимова "Генерал и его армия". Вот некоторые замечания В.О.Богомолова: «Немецкий и советские генералы удивительно разнятся по внешности. Вот как изображен в романе германский командующий: «крепкое лицо еще моложавого озорника, лукавое, но неизменно приветливое». А вот как выглядят лики советских военачальников: «худенькая обезьянка с обиженно-недовольным лицом», «смотрел исподлобья… побелевшими от злости глазами», «прогнав жесткую, волчью свою ухмылку», «цепким, хищным глазоохватом», «чудовищный подбородок, занимавший едва не треть лица» и т. п.
Впрочем, есть один русский генерал, которого Г.Владимов изображает с такой же любовью и пиететом, как и Гудериана: «Он резко выделялся среди них… в особенности своим замечательным мужским лицом… Прекрасна, мужественно-аскетична была впалость щек… поражали высокий лоб и сумрачно-строгий взгляд… лицо было трудное, отчасти страдальческое, но производившее впечатление сильного ума и воли… Человеку с таким лицом можно было довериться безоглядно…». В реальной жизни в лице этого человека прежде всего отмечались рябинки, но писатель рисует икону, и по выраженной тенденции автора романа читатель, возможно, уже догадался, что речь идет о генерале А.Власове».
Какую роль во всей антисоветской программе разрушения символов Отечественной войны играли «белые» патриоты, видно из того, как хвалит роман Г.Владимова "Генерал и его армия" В.Бондаренко ("Наш современник", 1995, № 4): "Он [Г.Владимов], не угождавший властям и в советское время, не угождающий западной моде и сегодня... Он и ныне — весь в русской традиции. И потому – побеждает".
Предательская литература — это не только книги Резуна, но и масса “научных” книг и статей. Известные и хорошо документированные события войны начинают излагаться российскими “историками” на основании архивов и мемуаров западных (и даже немецких) материалов — часто без указания альтернативных отечественных сведений. В 2000 г. ряд организаций ветеранов ВОВ даже попытался возбудить в судах иски против НТВ и некоторых авторов газеты «Известия» за переходящую всякие рамки наглую фальсификацию истории войны в «документальных» фильмах и статьях. О том, как поглумились над ветеранами в нынешнем демократическом суде, рассказывает один из руководителей Комитета общественной организации ветеранов, объединяющей 70 тысяч ветеранов, проживающих в Москве, Б.Лебедев («Советская Россия», 8 мая 2001 г.).
В частности, обозреватель «Известий» «историк» Б.Соколов в годовщину битвы на Курской дуге 12 июля 2000 г. напечатал такой текст: «12 июля 1943 г. у деревни Прохоровка произошло крупнейшее танковое сражение Второй мировой войны между 5-й гвардейской танковой армией генерала Павла Ротмистрова и 2-м танковым корпусом СС группенфюрера Пауля Хауссера. 850 советским танкам противостояло 273 немецких. Безвозвратные потери вермахта составили 5 танков, а Красной армии – 334 танка. Сталин раздумывал, стоит ли расстрелять Ротмистрова за бездарно проигранный бой, и в конце концов решил, что не стоит. Впоследствии Прохоровка была объявлена грандиозной советской победой, сорвавшей немецкое наступление на Курск с юга. Ныне на Прохоровском поле стоит памятник в честь мнимой победы советского оружия». Союз ветеранов подал на "историка" в суд. Суд поддержал заведомых фальсификаторов, хотя истцы привели виднейших военных экспертов, историков и участников битвы, представили подробные документы с картами боя, включая германские источники, труд германского военного историка генерала вермахта Б.Мюллера-Гиллебранда, воспоминания о битве под Прохоровкой начальника Генштаба вермахта и главного специалиста по танковым войскам Гудериана, публикации историков США. Таким образом, разрушение исторической памяти о войне осуществляется идеологизированными СМИ под надежным прикрытием судебной власти.
Множество подобных "историков" и публицистов стараются убедить граждан России, что якобы советская военная наука была несостоятельна и сильно уступала "западной". Но исследования самих западных и прежде всего германских военных историков говорят о крайне низком уровне планирования немецким командованием крупнейших военных операций начиная со Сталинградской битвы. Опубликованные в 1992 г. архивные исследования историков приводят к неопровержимому выводу, что под Сталинградом имела место "не героическая гибель в боях против превосходящих сил противника, но — жалкая голодная смерть". Вот краткое резюме этой работы: уже в октябре 6-я армия осталась без продовольствия, и расчет делался только на грабеж оккупированных советских территорий. После 23 ноября, когда замкнулось кольцо окружения, продукты перебрасывались по воздуху, но масштабы переброски были мизерными. В начале декабря хлебная норма была уменьшена до 200 г. в день, а к концу декабря до 50-100 г. В середине января выдавать продовольствие солдатам перестали . Один из ведущих военных историков ФРГ Б.Вегнер считает весь замысел наступления 1942 г. на Волгу и Кавказ столь авантюрным, что армия Паулюса "уже за несколько недель до окружения была армией, сражавшейся без надежды на успех". А подготовка операции по ее деблокированию была, по мнению историков, совершенно безответственной и не имела никаких шансов на удачу. (См. "Вопросы истории", 1996, № 10).
Лишь изредка живым еще очевидцам событий удается предупредить читателя в оппозиционной прессе, но это предупреждение чисто символическое, оно до массового читателя не доходит. Вот, в газете “Дуэль” — письмо двух бывших моряков, участников конкретного боя 22 апреля 1945 г. Тогда поврежденная глубинными бомбами немецкая подводная лодка всплыла, но была почти в упор расстреляна залпами эсминца “Карл Либкнехт” (он выпустил по ней 16 снарядов главного калибра и 39 из пушек-автоматов). Ветераны пишут, что это “наблюдали более 50 моряков эсминца, занимавшие по боевому расписанию свои места у орудий и зенитных автоматов, на торпедных аппаратах, на бомбометах, на постах наблюдения командирского мостика... Все это отражено в боевом вахтенном журнале корабля, в боевых рапортах командира конвоя и командира корабля (материалы архива ИО ВМФ, д. 14063, листы 2-10)”. После войны это было подтверждено и немецкими документами. Но в России в 1994 и 1997 гг. выходят две книги: “Морская война в Заполярье 1941-1945 гг.” и “Ленд-лиз и северные конвои 1941-1945 гг.”, и авторы утверждают, что ту лодку У-286 потопил не советский эсминец, а английские фрегаты. Это — мелочь, но этих мелочей тьма. В целом это большая и хорошо финансируемая программа вытеснения из нашей коллективной исторической памяти образа Отечественной войны.
Вот другой показательный случай, о котором рассказывает видный историк из ФРГ М.Хеттлинг. В 1950 г. в Германии вышла книжка “Последние письма из Сталинграда” с 39 письмами немецких солдат из окружения. Она стала бестселлером и была переведена на многие языки. Вскоре, однако, выяснилось, что все эти письма — фальсификация. Историк пишет: “Их поначалу остававшийся неизвестным автор, личность которого все же была установлена, — военный корреспондент Хайнц Шрлтер, находившийся в Сталинграде до середины января 1943 г. Весной того же года он получил задание министра пропаганды Геббельса подготовить работу, прославляющую доблесть германских войск в Сталинграде. Книга эта основывалась на собранных в Министерстве пропаганды материалах о битве на Волге. В нацистский период она не была опубликована, так как показалась Геббельсу недостаточно героической”. На фоне всего прочего это, конечно, мелочь. Мало ли что в ведомстве Геббельса стряпали. Не стоило бы даже упоминать, если бы не тот факт, что и эта разоблаченная фальшивка пошла в дело в информационной войне в годы перестройки. В 1990 г. журнал “Знамя” издал эту стряпню под заголовком “Последние письма немцев из Сталинграда” (“Знамя”, № 3, с. 185-204). Кстати, в советских архивах имелось множество подлинных писем немецких солдат из Сталинграда, их предоставляли историкам ГДР и ФРГ и они были введены в оборот как очень ценные материалы .
Когда мы утратим верный образ своей войны как важную часть “мира символов”, наша устойчивость против манипуляции снизится еще на один уровень. Этот процесс идет — один из популярных рок-певцов определил в 1990 г. главную тему своих концертов как “профанацию тоталитарного героизма”, имея в виду “победителей в минувшей войне” — и получил в ответ овацию.
Но особое место в этой кампании занимало разрушение символических образов войны, которые вошли в национальный пантеон как мученики. Тут видна квалификация. Насколько точен выбор объектов для глумления, мне объяснили специалисты. Читал я лекцию в Бразилии перед обществом психологов. Тему они задали такую: “Технология разрушения образов в хде перестройки”. Я рассказывал факты, приводил вы¬держ¬ки из га¬зет. А смысл слушатели понимали лучше меня. Особенно их заин¬те¬ресовала кампания по дискредитации Зои Космодемьянской. Мне задали удивительно точные вопросы о том, кто была Зоя, ка¬кая у ней была семья, как она выглядела, в чем была суть ее по¬д¬вига. А потом объяснили, почему именно ее образ надо было ис¬поганить — ведь имелось множество других героинь. А дело в том, что она была мученицей, не имевшей в момент смерти утеше¬ния от воин¬ско¬го успеха (как, скажем, Лиза Чайкина). И народное сознание, не¬за¬висимо от официальной пропа¬ган¬ды, именно ее выбрало и вклю¬чи¬ло в пантеон святых мучеников. И ее образ, отделившись от ре¬аль¬ной биографии, стал служить одной из опор са¬мосознания на¬шего народа.
Те, кто глумился над об¬разом Зои, стремились под¬ру¬¬бить опору культуры и морали — разорвать всю ткань национального самосознания. А ткань эта — целостная система, стро¬ение которой нам неизвестно. И достаточно бывает выбить из нее один скрепляющий узел, как вся она может рассыпаться. Сегодня мы видим, что наш мир символов не разрушен, и “Реформации России” не произошло. Но травмы нанесены огромные, и общественное сознание надолго ослаблено, а в личном плане для многих эти десять лет были периодом тяжелых душевных пыток.
Что ж, война есть война.
Сергей Кара-Мурза. Советская цивилизация. Том 1. От начала до великой победы. Москва, 2002 год, изд. Алгоритм. Стр 610-619
З.З.Ы. Далее я постить здесь отказываюсь, ибо мы наоффтопили чёрти-сколько.
И вообще мне иногда не доконца понятна истерия вокруг агрессии СССР
Истерии и не было никогда, только почему-то сам факт такой мысли у некоторых вызывает приступ бешенства и поток обвинений в адрес высказавшего мысль. А разница есть, ведь если нормально и без истерии признавать «свои» ошибки и поражения, то и победами гордиться будет повод…
Однако он явно забывает о следующем
http://www.situation.ru/app/j_art_414.htm Не СССР готовил национал-социалистов к войне, наоборот, немецкие специалисты готовили и обучали РККА.
Резун утверждал, что немцы обучались на территории СССР. В приведённом вами отрывке это прямо сказано и ничего о том, что их учили наши специалисты. Так что он ничего не забыл, это вы не обременили себя пониманием прочитанного.
Декрет о мире есть не более чем воплощение желаний народа в прекращении войны. А Россию разломала Февральская революция, гражданская война есть столкновение Февраля с Октябрём, или столкновение двух цивилизационных проектов - либерально-буржуазного и советского.
И в чём незнание им истории и фактов? Он указал на одну из главных причин гражданской войны (это признаётся всеми) и обошёлся без ваших безликих выражений типа «столкновения Февраля с Октябрём». А по сути вы высказываете то же самое, что и он, просто другими словами.
А здесь Богданыч явно забывает, что потом эти земли были благополучно возвращенны.
Опять ваша неспособность понять вам мешает. В каком месте он забывает? Что он забывает? Он затрагивает общеизвестный факт и спрашивает «Зачем»? Зачем было заплачено золотом и землями проигравшему противнику?
А вот тут Богданыч опять забывает о том, что Польша была не то что бы очень дружественным государством, по отношению к СССР.
Опять вы ему склероз стараетесь приписать. Он ни словом не обмолвился об отношениях между Польшей и Советским Союзом.
Отнюдь, Запад активно подталкивал Гитлера к войне с СССР, он мог остановить его не раз, а не сделал. Реакция на ввод войск в Рейнскую область, Мюнхенский сговор и период "странной войны" это подтверждают.
Если бы запад мог остановить Гитлера то я бы с вами согласился, но запад этого не мог чисто физически ни в 1939, ни в 1940, ни в 1944 и даже в 45-ом они не были на это способны.
А вообще вы требуете от меня невозможного. Я простой юзер, и писать труд, объёмом в книгу на страницах форума просто невозможно. Я всего лишь могу внести крупицу фактов и подискутировать на заданную тему.
Поскольку вы удалили обвинение в троллинге, то я полагаю, что вы просмотрели мои сообщения в др. темах… А что до невозможного, то ничего невозможного нет, я от вас вообще ничего не требую и даже предложил выбор или молчать и не вмешиваться, или говорить по затронутому вопросу, а не кидаться обвинениями.
Ну а поскольку вы хотите ретироваться, то вот вам в догонку:
«...Дальше нашего Остапа понесло: «Сталин готовится к наступлению. 63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона!». Здесь Владимир Богданович, мягко говоря, дал маху. Инженерные части, разумеется, присутствовали в РККА 22 июня 1941-го...». «Антисуворов» стр 8.
Не знаю, откуда Исаев выдернул эту фразу Суворова. Но, судя по тому, что в «Ледоколе» неоднократно упоминаются подразделения саперов в предвоенный период, не удивлюсь, если сам придумал.
«В период между началом войны и активными боевыми действиями на границе находятся так называемые «арми
и прикрытия». Это не советское изобретение; то, что Владимир Богданович не в курсе дискуссий мировой военной мысли 1930-х годов об «армиях прикрытия» и «армиях вторжения» - это исключительно его проблемы».
«Потом пошли дальше и предположили, что в период мобилизации и развертывания «армии прикрытия» могут попробовать вести активные боевые действия силами мотомеханизированных соединений, фактически превращаясь из «армий прикрытия» в «армии вторжения». Подчеркну еще раз, что это не советское изобретение, Суворов слышал звон, но не знает, где он».
«Антисуворов» стр 26-27
В данном случае; слышал звон, но не знает, где он - Исаев. Суворов ничего не говорил о том, что это советское изобретение. Более того, в «Ледоколе» он утверждает, что подобная тактика использовалась при вступлении некоторых стран в Первую мировую.
«Ну а Суворов в очередной раз демонстрирует слабое знание...: «Новым дивизиям нужны казармы, штабы, стрельбища...Попробуйте обустроить хотя бы одну дивизию численностью 13 тысяч солдат....» ... Как я указал выше, дивизий по 13 тыс. вообще не было, было всего 17 дивизий по 14 тыс. человек....Откуда, с какого потолка Владимир Богданович взял цифру 13 тыс. человек – ума не приложу». «Антисуворов» стр.94-95
«В настоящее время во всех государствах....состав дивизии военного времени намечается в 13 000-14 000 человек (только французы наметили дивизию в 17 000 человек)... (Триандафиллов В.К. Характер операций современных армий.... 1936. С. 46-47.)» «Антисуворов» стр. 97
На страницах 116-117 Исаев рассказывает нам, что утверждения Суворова о сформированных в СССР до начала ВМВ армиях не соответствуют действительности. «Потому что это были не армии, а армейские группировки». В чем разница, он не поясняет, хотя сказал, что для превращения армейской группировки в армию, требовалось не переформирование или реорганизация, а просто переименование.
«Рассказ о бэтэшках Владимир Богданович начинает, как обычно, с неправды для профилактики, без каких-либо осмысленных причин для искажения действительности: «Их [БТ] было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года» («Ледокол»). Чтобы опровергнуть этот тезис, не требуется даже собирать статистику по всем странам мира, достаточно посмотреть на статистику производства танков в СССР. Танков Т-26 различных модификаций было выпущено 11 218 штук. БТ разных серий было произведено 8060 штук. Статистика производства танков в других странах тоже не подтверждает тезис Владимира Богдановича. В других странах мира было выпущено….» «Антисуворов» стр 127
Глупо. Исаев сам цитирует Суворова – «…на 1 сентября 1939 года ». Но почему то ведет подсчет танков, произведенных до 1941 года включительно.
«…пулеметных батарей, расположенных в глубине обороны на обратных скатах и препятствующих своим огнем продвижению пехоты с дальних дистанций (2-3 км)…»
«Антисуворов» стр.143
Батареи разумеется не пулеметные, а артиллерийские.
«Основная ошибка которую допускают и В.Суворов, и многие другие, - это сравнение только танков противоборствующих сторон. Хотя…Воюют в реальности организационные структуры, танки в которых - это лишь один из составляющих кубиков. Помимо них есть пехота, противотанковая и гаубичная артиллерия, тракторы….Но изучать скучные схемы с квадратиками «рота тяжелого вооружения», «мотоциклетный батальон»…поп-историкам было, видимо, недосуг…однобокое, если не сказать, убогое изложение проблемы...В этой главе...я лишь стремился показать порочность подхода В.Суворова и многих других исследователей, сравнивающих только брутто-количество танков противоборствующих сторон вместо анализа организационных структур...» «Антисуворов» Глава 7 стр. 146;147;175
В книге «Самоубийство», Суворов разбирает и сравнивает организационную структуру немецкой и советской армий. В том числе и танковых соединений. Но Исаев предпочел этого не заметить.
Со 147 по 150 страницу Исаев старательно доказывает, что КВ и тем более Т-34 не были неуязвимыми.
Вот только Суворов, много раз говоривший о превосходстве этих танков над немецкими, никогда и не называл их неуязвимыми.
«Большее число танков имели танковые дивизии, вооруженные чешскими танками вместо штатных средних танков PzKpfw III. Причем помимо большего числа средних танков у них было больше тяжелых, 30 PzKpfw IV вместо 20 в обычных дивизиях». «Антисуворов» стр. 157
А я только от Суворова узнал, что у фрицев вообще не было тяжелых танков в 41-м...
«И даже чешские танки могли добиваться успеха, когда за их спиной…и орда автотранспорта в позе «чего изволите?». В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. Я не зря вынес слова из дневника Ф.Гальдера об этом в качестве эпиграфа к этой главе. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс. , сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. А мы все танки высчитываем, их вес вымеряем. Вторая мировая война была войной моторов и маневра. Автотранспорт являлся не менее важным компонентом армии, чем танки». «Антисуворов» стр. 163-164
Послушать Исаева, так не было проблем у фрицев с «моторами и маневром».
начальник Ген. штаба сухопутных войск Германии, генерал-полковник Ф. Гальдер - «Военный дневник», запись 26 ноября 1940 года: «Конные упряжки для противотанковых орудий... У нас нет передков». Запись 19 августа 1941 года. «Артиллерия испытывает недостаток в лошадях». Запись 11 августа 1941 года: «Русская артиллерия обладает большой подвижностью благодаря применению тракторов».
«...немецкая пехотная дивизия - это 16 859 человек и 6358 лошадей...» Суворов «Самоубийство»
генерал-полковник Лотар Рендулич о 20-й горной армии: «За исключением транспортных тыловых частей, армия состояла сплошь из пеших войск - 200 тысяч солдат и 70 тысяч лошадей» (Управление войсками. С, 60).
Гальдер, 17 сентября 1941 года: «Положение с конским составом. Рейхсмаршал не разрешил более вывозить из Германии ни одной лошади».
Генерал-майор Мюллер-Гиллебранд: «Поскольку потребность в лошадях также нельзя было удовлетворить, то нельзя было восстановить подвижность войск за счет использования конной тяги» (Т. 3. с. 67).
»...Мое предложение вместо противотанковых рот перевести на мехтягу тяжелые артиллерийские дивизионы было отклонено. Эти тяжелые орудия так и остались на конной тяге, и во время войны, особенно в России, они не могли справляться со своими задачами...»
Гудериан «Воспоминания солдата»
«...В 1941 г. немецкая армия все еще состояла главным образом из чисто пехотных дивизий, которые передвигались в пешем строю, а в обозе использовались лошади. Только небольшую часть армии составляли танковые и моторизованные дивизии....Мы, конечно, знали, что нас ожидает распутица, - нам приходилось читать о ней в книгах. Но реальная действительность превзошла самые печальные опасения. ....Что такое русская распутица, невозможно рассказать человеку, который сам никогда не сталкивался с ней. ...Пехотинец скользит на размокших от воды дорогах. Чтобы тащить орудия, нужно впрягать много лошадей....Начиная с 22 июня немецкая армия шла вперед от победы к победе и, несмотря на скверные дороги и плохую погоду, преодолела огромное расстояние от Буга до окрестностей Москвы. Так как большая часть армии передвигалась пешком с обозом на конной тяге, то уже один марш наших войск можно считать подвигом....1812 г. и 1941 г. доказали, что используя такое старомодное транспортное средство, как лошадь, невозможно в короткое время завоевать огромные пространства России...» «Роковые решения»
Фото на стр. 167 «Антисуворова»: Виден борт легкого танка с пробоиной и подпись «Броню БТ даже снаряды сравнительно небольшого калибра просто проламывали…».
А мы спросим Исаева: бортовую броню самого тяжелого из немецких танков, можно было пробить только из супертяжелых орудий?
Тезисы Владимира Богдановича и приводимые им цитаты, мало того что высвечивают его непрофессионализм в вопросах снабжения войск, но и зачастую просто рассчитаны на наивность читателя: «Но перед наступлением боеприпасы размещают на подвижном транспорте, это очень дорого и опасно...» «Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами...» Станция Калиновка – это глубокий тыл, 400 км от границы. Ну кто из читателей возьмет карту Украины и станет на ней разыскивать станцию Калиновка? «Антисуворов» стр. 178-179
Если тезисы Суворова рассчитаны на наивность читателя, то на что рассчитано данное высказывание Исаева? Как говорится: Суворов про Фому, а Исаев про Ерему.
Ведь сам цитирует Суворова – размещать боеприпасы на подвижном транспорте очень дорого и опасно, это делают только перед наступлением.
Ну и где здесь говорится про близость границы?
и т.д. в том же духе...
И в завершении:
Германская разведка не знала о Советском Союзе и Красной Армии самых элементарных вещей. "Чемпион-тяжеловес" был глухим и слепым. Германские военные разведчики официально присутствовали на Красной площади 1 мая 1941 года, но не обратили внимания на танки Т-34, которые открыто перли мимо них стройными рядами.
Можно бесконечно перечислять примеры вопиющей неготовности Германии к войне.
Главное: в самых благоприятных условиях, какие только можно представить, выбрав время, место и способ нападения, Германия все равно позорно проиграла войну. А Красная Армия была столь сильна и могущественна, что даже получив в самом начале смертельную рану, в самых страшных условиях, какие только существовали в мировой истории, все же дошла до Берлина, Вены, Праги, Софии и Порт-Артура.
До какой же степени надо ненавидеть свою Родину и русский народ, чтобы публично объявлять: имея абсолютное качественное и семикратное количественное превосходство в танках и примерно такое же в авиации и артиллерии, Красная Армия при любом раскладе была обречена на позорные поражения с первых минут войны. Заявления Исаева - расизм в чистом виде: 24 тысячи танков, включая новейшие, равных которым нет ни у кого в мире, не способны защитить свой дом от нападения трех тысяч устаревших и изношенных танков Гитлера. По логике Исаева, мы все - стадо обезьян, которые не способны воевать, дай им хоть в десять раз больше оружия самого высокого качества.
Под псевдонимом Исаев явно скрывается недобитый гитлеровец, который проповедует расовую теорию нацизма: русские животные ни на что не способны, имея подавляющий перевес в танках, артиллерии и авиации, они все равно - подростки-пионеры в сравнении тевтоном, который даже и не удосужился готовиться к драке.
До 1935 года в Германии было 4000 офицеров. И все. У Гитлера - 17 необученных возрастов. В "обезглавленной" армии Сталина в 1937 году было 205 тысяч одних только офицеров. Начиная с 1938 года, офицеров для Красной армии готовили сотнями тысяч. И нам объясняет Исаев: вот он - непобедимый германский тяжеловес-профессионал! Куда до него сопливым.
Откуда эта ненависть к своему народу? Откуда эта рабская любовь холопа Исаева к своему несостоявшемуся тевтонскому господину?
Друзья, скажем сразу - Суворов и Исаев - две абсолютные и глупые крайности. Периодически и у одного и у второго находятся умные мысли, но в целом - это подтасовщики, которые цепляются за слова, за мелкие цифры, за неточности, додумывают и крутят фактами. Искать в них правды - как пытаться найти пингвинов в Африке или признаки жизни на Солнце.
Ну а поскольку вы хотите ретироваться
Недождётесь :))
В приведённом вами отрывке это прямо сказано и ничего о том, что их учили наши специалисты.
Вы похоже не обременяете себя чтением. Там прямо сказанно что немецкие специалисты обучают наших.
А по сути вы высказываете то же самое, что и он, просто другими словами.
ОМГ, и что же я говрю так же как он?
Он затрагивает общеизвестный факт и спрашивает «Зачем»?
У него мы видим крайне однобокую трактовку вопроса.
Он ни словом не обмолвился об отношениях между Польшей и Советским Союзом.
Я к тому, что сказки о том что злобные коммунисты уничтожили маленькую, миролюбивую Польшу есть однобокий миф.
но запад этого не мог чисто физически ни в 1939, ни в 1940, ни в 1944 и даже в 45-ом они не были на это способны.
Да ну? Почему же он не мог? :lol: Ввод войск в Рейнскую область, кстати, произошёл в 1936, Мюнхенский сговор в 1938.
то вот вам в догонку
И в завершении:
Великолепно. Источник?
З.Ы. Вы часом не доктор исторических наук? :))
Да бесполезно спорить об истории. Тем более о ВОВ и фактах. 90% материалов под грифом секретно.
З.Ы. Вы часом не доктор исторических наук? он скорее всего и есть Резун... или его внебрачный сын :wnk:
Можно бесконечно перечислять примеры вопиющей неготовности Германии к войне.
]Да ты хоть заперечисляйся. Есть один факт и ты от него не уйдёшь.
За сколько немцы дошли до Москвы и русские до Берлина.
О боже, как Германия была не готова :) А может наобарот !? Нэ ?
Даже один германский историк это сказал. Да , мы проиграли..Но...Фраза выше опровергает неготовность Германии к войне.
1. Вы похоже не обременяете себя чтением. Там прямо сказанно что немецкие специалисты обучают наших.
2. ОМГ, и что же я говрю так же как он?
3. У него мы видим крайне однобокую трактовку вопроса.
4.Я к тому, что сказки о том что злобные коммунисты уничтожили маленькую, миролюбивую Польшу есть однобокий миф.
5. Да ну? Почему же он не мог? Ввод войск в Рейнскую область, кстати, произошёл в 1936, Мюнхенский сговор в 1938.
6. Великолепно. Источник?
1. Отчего же, найдите в приведённом вами отрывке хотя бы слово опровержения этому? Резун написал о том, что была предоставлена материально-техническая база немцам и всё…
2. Не так же, а тоже самое, но др. словами.
3. Вообще-то он не трактует, а констатирует факт и задаёт резонный вопрос (риторический).
4. Он не говорил про злобных коммунистов уничтоживших Польшу (да и как её уничтожили, если по сей день глаза мозолит?), а высказал мнение, что СССР не совсем жертва…
И ещё у меня впечатление, что вы слова используете из-за красивого звучания (типа звучат умно). Прошу вас, не стоит так делать. Согласитесь, одна фраза «однобокий миф» стоит целого тысячелетия развития всего человечества… миф либо есть, либо нет, а однобоким или многобоким он не может быть.
5. Не знаю как объяснить. Наверное, так. Союзнички огреблись в начале войны и получили пендаля в конце. Их спасло два фактора:
1. Африка была второстепенным фронтом и они смогли просто массой задавить войска не получавшие пополнения и лишившиеся снабжения.
2. Если бы красная армия немного подождала в 1944 году, то возможно союзнички ещё бы раз были бы вынуждены открывать второй фронт…
6. "Антисуворов" Исаева и книги Резуна...
Да ты хоть заперечисляйся. Есть один факт и ты от него не уйдёшь.
За сколько немцы дошли до Москвы и русские до Берлина.
О боже, как Германия была не готова А может наобарот !? Нэ ?
Даже один германский историк это сказал. Да , мы проиграли..Но...Фраза выше опровергает неготовность Германии к войне.
Мозг, если к вам в дом ворвётся парочка гадов и начнёт всех колошматить, то вы сами позволите им далеко зайти… это будет хорошая подготовка к налёту несмотря на то, что эту парочку вскоре зароют на глубину в два метра?
P.S. Теперь это не флейм? :gruz:
Мозг, если к вам в дом ворвётся парочка гадов и начнёт всех колошматить, то вы сами позволите им далеко зайти… это будет хорошая подготовка к налёту несмотря на то, что эту парочку вскоре зароют на глубину в два метра?
Отличное сравнение.
P.S. Теперь это не флейм? :gruz:Хочешь обсуждение действий администрации ?
Мозг, если к вам в дом ворвётся парочка гадов и начнёт всех колошматить, то вы сами позволите им далеко зайти… это будет хорошая подготовка к налёту несмотря на то, что эту парочку вскоре зароют на глубину в два метра?
Парочке гадов понадобится дверь взломать. Пока будут ломать как минимум ментуру успею вызвать. как максимум ментура успеет приехать.
А если я позволил этим гадам вломится, значит плохо слушал учителя ОБЖ. Раз уж вы переходите на такие сравнения. Извечный вопрос если ты такой умный, то почему ты такой бедный?
Как немцам удалось проломить практически везде оборону и лихо дойти до Москвы? Это мы так были хорошо подготовлены. Какого черта в бой приходилось пускать людей прямо с выпускного? тоже хорошая подготовка?
Ваш извечный вопрос имеет банальный ответ. Умные люди чаще всего имеют совесть, оттого, что не только знают, но и понимают! А те, кого вы понимаете под умными имеют знания или, проще говоря, начитаны и к умным отношения не имеют…
Ваш пример почти идеален, но недостаточно продуман. Те двое вынуждены рассчитывать не только на наличные силы, но и продумывать действия с тем, чтобы не потерять численного преимущества.
Тут лучше подойдёт другой пример:
У вас 10 дверей и 15 окон. Во все эти окна и двери ломятся по два человека. Как думаете, долго вы сможете сдерживать осаду?
Граница не имеет реальных преград, которые не смогли бы преодолеть войска. Немцы вломились и галопом неслись на «кухню к холодильнику», но так до него и не добрались… хорошая у них подготовка была, если их выперли и ещё и их «холодильник отобрали»?
Вы заметили, что, говоря о начале ВОВ, всегда напирают на подготовленность немцев? Причём основные аргументы сводятся к их выучке, командирской башенки и каким-то непонятным бормотаниям себе под нос? А всё потому, что выучка как бы неотъемлемая часть немцев – миф, который не хотят развенчать, а то вообще не останется аргументов. Командирская башенка танков признана всеми. А бормотание расслышать не дано. Может вы можете объяснить, в чём же их преимущество было?
Тут лучше подойдёт другой пример:
У вас 10 дверей и 15 окон. Во все эти окна и двери ломятся по два человека. Как думаете, долго вы сможете сдерживать осаду?
И у каждого окна и каждой двери по 6 человек.
Сам ответишь ?
Хватит оффтопить.
Добавлено через 1 час 40 минут
Тема закрыта. Один оффтоп местами переходящий в флейм..
Дабы пожалеть ваши души от % тему закрываю.
Uncle Splin
25.09.2010, 12:58
Дабы пожалеть ваши души от % тему закрываю.
Пару лет прошло )
Души спасены!!!
braconnier
05.01.2011, 16:38
Абсолютно верно, куплена, причем не только золотом, сырьем, но и кровью советских солдат!!!
Насчет флота: северные маршруты были разделены на зоны, свою зону наш флот охранял сам!!!
Я могу тогда сказать, если вы расцениваете в такой ключе, что и продано кровью английских американских и пр. моряков, зачастую не военных и солдат..
Общие поставки по лендлизу 4% вроде. Но если брать по частностям в начале войны когда наши склады в западной части раздолбали к чертям а производство на Урале только начинало наращивать мощности эти поставки пригодились и пригодились довольно таки сильно.
Не надо читать только википедию, с цитатой на на Вознесенского, который взял 4 процента с потолка. Не забывайте, письмо ГВ в 1948 году написано.
troll1488
07.01.2011, 00:56
Не надо читать только википедию, с цитатой на на Вознесенского, который взял 4 процента с потолка. Не забывайте, письмо ГВ в 1948 году написано.
Да Вознесенский все наврал.На самом деле поставки по ленд-лизу составляли 99 проц. всего,что было нужно СССР.И эти русские сволочи еще недовольны.Ужос.
Шайтан-батыр
07.01.2011, 01:19
Неплохая статья про ленд-лиз:http://www.specnaz.ru/istoriya/474/. Он сыграл немалую,но не решающую роль в нашей победе.
braconnier
07.01.2011, 03:07
Статья пахнет современным, тлетворным влиянием, российской пропаганды. Вообщем, мне интерсно как мы выиграли войну без Ленд-лиза. А Ленинград вообще бы пал.
braconnier, факты в студию или кончайте троллить. Одно тролля в баню уже отправили.
Как верно кое-кто замечал, Запад обеспечивал Белых на все 100%, что не помогло им победить. Ленд-лиз - это, безусловно, весомая помощь, это и Жуков признавал. Однако, не решающая, поскольку серьёзные поставки начались только тогда, когда немцы уже были остановлены. Ленд-лиз ускорил победу, но не более того.
А крича о советско-российской пропаганде, не возводите на пьедестал пропаганду западную.
spyderDFX
08.01.2011, 14:37
ленд-лиз конечно существенно помогал (поставки хороших порохов, взрывчатки, продовольствия), но не был настолько уж критичен. к примеру, союзники поставили порядка 10 тысяч танков всех типов, которые по-сути были устаревшими (М3 Грант, М4 Шерман, М3 Стюарт, Матильда 2 и лишь некоторое число современных на тот момент M4A2(76)W), а у нас одних только Т-34 и Т-34-85 выпущено более 35 тысяч и более 20 тысяч
braconnier
08.01.2011, 18:07
braconnier, факты в студию или кончайте троллить. Одно тролля в баню уже отправили.
Кто троллит? Или приветствуется ссылкобой?
a) ж/д рельсы американцы поставили столько, что на 90% обеспечили потребности СССР, что позволило содержать наши транспортные коммуникации всю войну в отличном состоянии.
b) Тезис второй - авиабензин. Производство авиабензина в СССР не могло существовать без ленд-лизовских поставок: сами не производили бензина с нужными октановыми числами, и лишь разбавляли свой низкосортный американским. Прекращение поставок привело бы в несколько недель к повторению 1941: ни одного советского самолета в воздухе.
.........
Ссылки: Цифры ---> http://www.wio.ru/tank/llrus.htm
Интересно написано: http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/07.html
Далее: Систама поставок из США в СССР была многоканальной.
И кроме поставок по лендлизу (все что не потеряно во время войны должно быть или возвращено или оплачено) были и поставки по беспроцентному госкредиту, и по кредитам американских банков и по принципу "кеш-кери". И расплачивались мы во время войны не за ленд-лиз.
Наилучшую информацию даст отчет конгресу о поставках союзникам. На его основе была написана книга, если не ошибаюсь то в переводе она называется "Дороги в Россию."
Источник: Jones R.H. "The roads to Russia"
Однако, не решающая, поскольку серьёзные поставки начались только тогда, когда немцы уже были остановлены. Ленд-лиз ускорил победу, но не более того.
См. выше
А крича о советско-российской пропаганде, не возводите на пьедестал пропаганду западную.
Я не кричу, а говорю, и уж тем более, как вы выразились, не "возношу на пьедестал пропаганду западную", просто я стараюсь, важную для меня информацию исследовать не только по российской историографии.
Надеюсь вы меня поняли.
Шайтан-батыр
08.01.2011, 19:00
braconnier, по поводу танков и самолётов в моей ссылке всё расписано-9 и 13 процентов от общего количества,имевшегося и произведенного в СССР. Нельзя сказать,что по боевой технике помощь была существенной. Кроме того,поставки часто срывались и поступало меньшее количество техники. Наибольшая помощь была оказана по обеспечению продовольствием,топливом,дефицитными материалами,оборудованием,порохом и т.п. Это действительно нам значительно помогло и все это признают. Но вряд ли это внесло больший вклад в победу,чем Московская,Сталинградская и Курская битвы.
P.S. Кстати,в твоей второй ссылке в качестве источников приводятся работы Соколова. Уже это подрывает доверие к ней.
braconnier
08.01.2011, 22:17
. Это действительно нам значительно помогло и все это признают. Но вряд ли это внесло больший вклад в победу,чем Московская,Сталинградская и Курская битвы.
.
Бред. Нельзя сравнивать помощь с битвами. Тогда надо говорить: что мы справились и без второго фронта.
Это не верно. Без второго фронта мы бы не справились никогда, даже если бы они открыли его в 1945 г. Но это другая тема для диалога.
Шайтан-батыр
08.01.2011, 22:40
что мы справились и без второго фронта.
Это не верно. Без второго фронта мы бы не справились никогда, даже если бы они открыли его в 1945 г.
Мы справились бы без второго фронта. Да,наверное,понесли бы большие потери,да,война продлилась бы на полгода-год дольше,но мы бы справились. Второй фронт они открыли,когда мы уже освободили практически всю территорию СССР и готовились к освобождению стран Европы. И сделали это только,чтобы присвоить все лавры себе,хотя ничего особенного не сделали,так как в Нормандии им противостояли довольно небольшие силы. А вообще стоит посмотреть на статистику потерь Германии и станет ясно,кто внёс главный вклад в победу во ВМВ-три четверти всех потерь Вермахта приходятся на Восточный фронт.
braconnier
08.01.2011, 22:57
Мы справились бы без второго фронта.
Я писал выше, что нет, но это мое мнение, а это ваше. Скажу только, что если убрать все их фронты (западный, итальянский, балканский и до 1943 г. африканский), до они стабилизировали фронт (если бы был 1945 г.) у границ Рейха, направив все свои ресурсы на борьбу с СА.
Второй фронт они открыли,когда мы уже освободили практически всю территорию СССР и готовились к освобождению стран Европы.
А итальянский? Именно в Италию Гитлер перебросил свои лучше части (див СС), и наступление немцев остановилось на Курске.. Я уже не беру Балканы, где было сковано до 30 нем. дивизий. А Сев. Африка?
И сделали это только,чтобы присвоить все лавры себе,хотя ничего особенного не сделали,так как в Нормандии им противостояли довольно небольшие силы.
Типичное совкое суждение, отвечать на которое глупо.
А дивизии ваффен-СС, это конечно не большие силы. а элитные бронетанковые и парашютные части, так, фигня?
А вообще стоит посмотреть на статистику потерь Германии и станет ясно,кто внёс главный вклад в победу во ВМВ-три четверти всех потерь Вермахта приходятся на Восточный фронт.
И что это доказывает? Т.е. по вашему, там где потери врага больше, например "пиррова победа", это тоже победа?
Ariovist
08.01.2011, 23:13
Скажу только, что если убрать все их фронты (западный, итальянский, балканский и до 1943 г. африканский), до они стабилизировали фронт (если бы был 1945 г.) у границ Рейха, направив все свои ресурсы на борьбу с СА.
К 1945 году немцы уже ничего не могли. Не было бы второго фронта - всего лишь затянулась бы война. Тебе уже это, впрочем, говорили. Кроме армий есть такая вещь - экономика называется. Так вот, к 45 году немецкая экономика уже была в ауте, людские и материальные резервы были полностью истощены. И никакие элитные, суперэлитные и суперпупермегаэлитные части "ваффен-СС" уже не помогли бы, как не помогла бы стабилизация фронта. Когда не хватает танков, самолётов, горючего, когда твои союзники один за другим выходят из войны - тут не остабилизации думать надо, а о капитуляции.
А итальянский? Именно в Италию Гитлер перебросил свои лучше части (див СС), и наступление немцев остановилось на Курске.. Я уже не беру Балканы, где было сковано до 30 нем. дивизий. А Сев. Африка?
И чтобы эти части решили на Восточном фронте? Они на Западном-то сделать ничего не смогли, а на востоке их просто бы раскатали как простых смертных. Кстати, может ты не знаешь, но под Курск были переброшены танки, предназначенные для Северной Африки. И что? Они что-то изменили?Т.е. по вашему, там где потери врага больше, например "пиррова победа", это тоже победа?
Это показывает тот простой факт, что где больше потери - там ожесточеннее всего были бои, а также и просто банальное количество войск. Опять же посоветую статистику посмотреть.
Шайтан-батыр, braconnier, мда, вы ребята друг друга однозначно стоите.
Ariovist, не нужно им мешать:)
Шайтан-батыр
08.01.2011, 23:24
Скажу только, что если убрать все их фронты (западный, итальянский, балканский и до 1943 г. африканский)
На всех этих фронтах находилось 25% ВС Германии. Лучшие их части были сосредоточены на Восточном фронте. А вообще тут стоит привести один наглядный пример-дерутся боксёры Петя и Вася. Вася постепенно отправляет Петю в нокаут. Рядом бегает его 5-летний брат Коля и колотит Петю прутиком. Если он перестанет это делать,Вася проиграет бой?
А итальянский? Именно в Италию Гитлер перебросил свои лучше части (див СС), и наступление немцев остановилось на Курске.. Я уже не беру Балканы, где было сковано до 30 нем. дивизий. А Сев. Африка?
Короче,сравнивай масштабы. Сколько дивизий было сосредоточено на ВФ и сколько на ЗП. Ты же не хочешь сказать,что мы выиграли под Курском,потому что Гитлер перебросил несколько своих лучших дивизий на запад? Северная Африка вообще лол. В сравнении с тем же Курском та кампания-детская забава.
И что это доказывает?
Что СССР на своих плечах вынес практически всю ВМВ.
Ariovist
08.01.2011, 23:31
Ariovist, не нужно им мешать
Не буду. Тем более, что всё это уже неоднократно обсуждалось со ссылками, документами и флеймом.
braconnier
08.01.2011, 23:56
К 1945 году немцы уже ничего не могли. Не было бы второго фронта - всего лишь затянулась бы война. Тебе уже это, впрочем, говорили. Кроме армий есть такая вещь - экономика называется. Так вот, к 45 году немецкая экономика уже была в ауте, людские и материальные резервы были полностью истощены. И никакие элитные, суперэлитные и суперпупермегаэлитные части "ваффен-СС" уже не помогли бы, как не помогла бы стабилизация фронта. Когда не хватает танков, самолётов, горючего, когда твои союзники один за другим выходят из войны - тут не остабилизации думать надо, а о капитуляции.
Если наша дискуссия имеет смысл в теме про ленд-лиз. То отвечаю: Допустим, не было других фронтов кроме восточного. Советская бомбардировочная авиация не смогла бы того чего смогла союзная бомбардировочная авиация,а именно нанести огромный урон экономике Третьего Рейха, уничтожив крупнешие заводы, от Германии до Румынии.Назовите мне советские самолеты, которые могли бы соперничать с американскими Крепостями, и английскими ланкастарами? Зная как били люфтваффе сталинских соколов, даже в конце войны, можно уверенно сказать, что небо Германии принадлежало бы германским асам. А так как не было бы др. фронтов кроме Восточного, до и до нефть на юге СССР была бы уже немецкая, что убирает вопрос с горючим, нету ленд-лиза? Нет и обороне Ленинграда, (например немецкие мотоцклетные части доехали аж до современного Автово). LSSAH был на острие удара вместе с др. див. СС на Курской дуге. и сняв их, Гитлер совершил ошибку.
Источники: Крис Бишоп и Кристофер Эйлсби "Войска СС на полях сражений"
Руперт Батлер "SS-Leibstandarte"
Курт Мейер "Немецкие гренадеры"
Пономаренко "Дивизия Дас Райх", вообщем у него много книг по истории нем. формирований, по Das Reich в частности.
Бэзил Генри Лиддел Гарт (http://en.wikipedia.org/wiki/B._H._Liddell_Hart) Вторая Мировая (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html)
Насколько я помню, Шпеер, сумел наладить производоство техники под землей, в сложные 1944-1945 гг., это подверждают и кадры захваченного союзниками и советами огромного кол-ва техники, не вступившей в строй, не хватало топлива... Если бы не было др. фронтов, не было бы налетов союзников, то этим тысячам технике хватило бы топлива и они бы не пустили советские войска в Европу..
Что касется союзников, то Венгрия сражалась с немцами до своего конца. Не даром есть медаль "За взятие Будапешта", Итальянская Социальная Республика капитулировала 2 мая, японцы так и вовсе в августе-сентябре.. А не будть фронтов и ленд-лиза, кроме восточного о капитуляции и речи бы не было.
И чтобы эти части решили на Восточном фронте?
Подумайте сами, что может решить, современная ударная техника, дивизии, чей моральный дух высок, уже если не наступать, до обороняться и контратаковать смогли бы СА, не дав Европу СССР.
Они на Западном-то сделать ничего не смогли,
Почитайте Стивена Амброуза. Бредли. А потом вернемся к разговору, о том, что немцы ни чего не смогли на Западном фронте.
а на востоке их просто бы раскатали как простых смертных.
Опять таки глупое суждение, читаем то что я дал выше. И могу подкинуть еще.
Кстати, может ты не знаешь, но под Курск были переброшены танки, предназначенные для Северной Африки. И что? Они что-то изменили?
Нет не знаю, про танки, предназначенные для африканского корпуса, которые были отправлены под Курск, мжет так и было, но весь личный состав африкорпс был эвакуирован в Италию. Например частей Бранденбург вообще в плен не смогли взять, а части державшие оборону, чтобы другие смогли спастись, здались в конце концов на милость победителям.
Это показывает тот простой факт, что где больше потери - там ожесточеннее всего были бои,
Т.е. сражение в Нормандии, Голландии, Италии и были менее ожесточенные? Скажите это ветеранам.
Ariovist
09.01.2011, 02:50
Зная как били люфтваффе сталинских соколов, даже в конце войны, можно уверенно сказать, что небо Германии принадлежало бы германским асам.
24 июня 1941 года Берлин подвергся первой бомбардировке советской дальней авиации. Не было потеряно ни одного самолёта. Вот так вот били жестоко. А так как не было бы др. фронтов кроме Восточного, до и до нефть на юге СССР была бы уже немецкая, что убирает вопрос с горючим, нету ленд-лиза?
В 1941-1942 годах Второй фронт уже был? Или мне кажется, что его еще не было? А если не было, что помешало захватить Кавказ и получить доступ к нефти? Только не говори, что бои в Африке, ладно.
Насколько я помню, Шпеер, сумел наладить производоство техники под землей, в сложные 1944-1945 гг., это подверждают и кадры захваченного союзниками и советами огромного кол-ва техники, не вступившей в строй, не хватало топлива... Если бы не было др. фронтов, не было бы налетов союзников, то этим тысячам технике хватило бы топлива и они бы не пустили советские войска в Европу..
Немного статистики:
Военное производство СССР (1939-1945) тыс. штук
СССР______________________1939___1940___1941___194 2___1943___1944___1945___В целом
Месяцев в состоянии войны__________________6 _____12_____12_____12_____8_______50
Винтовки, карабины_______________________ 1567___4049___3436___2450___637_____12139
Автоматы__________________________________90____15 06___2024___1971___583_____6174
Пулемёты_________________________________106____35 6____459____439____156_____1516
Пушки_____________________________________30____12 7____130____122_____72_____482
Миномёты_________________________________42,3___23 0____69,4____7,1_____3,0_____351,8
Танки и самоходные орудия__________________4,8___24,4____24,1____29__ ___20,5____102,8
Самолёты__________________________________8,2___21 ,7____29,9___33,2____19,1____112,1
Флот________________________________33____62_____1 9_____13______23____11_____161
И для сравнения:
Военное производство Германии (1939-1945) тыс. штук
Германия________________1939___1940___1941___1942_ __1943___1944___1945___В целом
Месяцев в состоянии войны__4_____12_____12_____12_____12_____12______4 ______68
Винтовки, карабины________451___1352___1359___1370___2275___ 2856____665____10328
Автоматы__________________40____119____325___232__ ___234____229_____78_____1257
Пулемёты__________________20_____59_____96___117__ ___263____509____111_____1176
Пушки_____________________2______6______22____41__ ____74____148_____27_____320
Миномёты_________________1,4____4,4_____4,2____9,8 _____23,0___33,2____2,8_____78,8
Танки и самоходные орудия__0,7____2,2_____3,8____6,2____10,7____18,3_ ___4,4_____46,3
Самолёты__________________2,3____6,6_____8,4____11 ,6___19,3____34,1____7,2_____89,5
Флот______________________15_____40_____196____244 ____270____189_____0______954
Цифры говорят сами за себя, одновременно убивая всех эсэсовцех вместе взятых. Даже в начале войны наше производство не уступало немецкому. К концу войны мы производили тяжелого вооружения в разы больше немцев. Это так же убивает твою версию о том, что без ленд-лиза мы бы не выжили.
Подумайте сами, что может решить, современная ударная техника, дивизии, чей моральный дух высок, уже если не наступать, до обороняться и контратаковать смогли бы СА, не дав Европу СССР.
Вопрос - что им помешало проявлять свой дух в 1941 году? А в 1942? Где они были в 1943? Только не говори, что в Африке, не надо.
Нет не знаю, про танки, предназначенные для африканского корпуса, которые были отправлены под Курск, мжет так и было
Не может, а так и было. Даже песчаный камуфляж не сняли.
Т.е. сражение в Нормандии, Голландии, Италии и были менее ожесточенные? Скажите это ветеранам
Тебе не про ожесточенность говорят. Тебе про численность говорят, но ты почему то не понимаешь упорно. Что основные бои, перемоловшие вермахт, произошли на востоке, а не на западе.
Военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен.
Борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести.
Военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) - 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен.
Военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен.
Наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.
Аж жуть берёт.
Для сравнения:
Военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека
И это, замечу, без потерь союзников. Надо полагать, всё это американские танки намололи и американские и английские самолёты настреляли. Русские тут вообще не причем, так, покурить зашли.
braconnier
09.01.2011, 03:39
24 июня 1941 года Берлин подвергся первой бомбардировке советской дальней авиации. Не было потеряно ни одного самолёта. Вот так вот били жестоко.
То что не досмотрели да, эффект бомбардировки был нулевой. Чисто символический, бомбардировка была осуществлена силами КБФ. Точно такой же шаг, не имеющий военного эффекта, кроме патриотически-пропагандийских, совершили американские летчики в 1942 году, когда бомбили Токио. так что это не говорит о каких то достижений, а потом там от силы звено подошло к Берлину, или же там вовсе был один самолет Ил-4...
В 1941-1942 годах Второй фронт уже был? Или мне кажется, что его еще не было? А если не было, что помешало захватить Кавказ и получить доступ к нефти? Только не говори, что бои в Африке, ладно.
Ну мне кажется вы забываете, что война началась не 22 июня, и что до лета 1941 года были покорены например: Франция, Балканы и др. государства. Одновременно, когда была оккупирована Югославия, Тито начал крупномасштабную партизанскую войну, и немцы были вынуждены держать ЛС в Балканах. Вы не назвали 1943 год, но это понятно, вы думали, что я тогда сошлюсь на итальянский фронт. ЧТо касается 1941 года, до тут в силу разных обстоятельств были совершены и ошибки и просчеты и другие недочеты. И ленд-лиз и другая помощь союзников Захватить Москву и пр. территории помешали, морозы, да-да, морозы, к которым немцы были совершенно не готовы, + cибирские стрелки и далневосточники переброшенные из Сибири и Дальнего востока, когда стало ясно, что Япония нападать не будет, если бы не было точно известна позиция Японии, а Штаты не оказывали помощь СССР, кстати не только штаты. То неизвестно все чем кончилось
Вопрос - что им помешало проявлять свой дух в 1941 году? А в 1942? Где они были в 1943? Только не говори, что в Африке, не надо.
А разве немцы не проявляли боевой дух в первые годы войны? В 1941, в 1942 и тем более 1943 году? Почему они не смогли захватить полностью СССР я писал выше, могу еще добавить, что огромные территории просто давили на немцев психологически, когда на огромной территории ничего нет, кроме столбов электропередач, да и самоубивственные атаки советских войск тоже. Например на одной из батарей СС, командир батальон решил узнать почему батарея не открывает огонь и лично отправился туда, увидел пьяного штурбаннфюрера СС, который до этого в течении 3 часов отражал бесмысленные контратаки советской пехоты. Все поля были усеяны трупами советских солдат ...
Не забывайте так же, что союзники бомбили Германию уже в 1942 активно, а в 1943 году был стерт с лица земли Гамбург, и для защиты Рейха создавались истребительные эскадры. Которые можно было использовать на остфронте. До 1945 года, БФ не вел активных действий против коммуникаций противника. Он стоял в Кронштадте. Огороженный минами. А потом, во отличии от советского командования того периода, немецкий генералитет ценил жизнь солдат своих. И что советам кажется мало, для немцев среднее или большие потери.
Тебе не про ожесточенность говорят.
О ней вы и говорили, сами читайте ваши посты выше.
Тебе про численность говорят, но ты почему то не понимаешь упорно. Что основные бои, перемоловшие вермахт, произошли на востоке, а не на западе.
Нет, я не понимаю, почему я должен верить вам, больше, чем, скажим историческим трудам того же Беззила Леддел-Гарта. Который работал с документами. И ссылается на них, цитириуя их. Далее, я не говорю, что решающие битвы проходили на Западе, нет, сталинградкий котел перемолол, как жернова немецкую 6 армию, хотя что после этого немцы не наступали? Курск повлиял, да, после Курска, немцы только оборонялись и контратаковали, но в том числе за счет чего была выиграна эта битва я писал выше. Повторяться не буду. Без них, союзников, мы бы не выиграли войну.
Русские тут вообще не причем, так, покурить зашли.
Неперевирайте. Не надо. Во-первых не русские, а советские, а во-вторых, я не говорил: "Русские тут вообще не причем, так, покурить зашли.", это написали вы.
Выложите источник вышей статистики, если это ЦАМО то там занижены потери советские и завышены немецкие. Я в таком случае верю больше бундесархиву.
Ariovist
09.01.2011, 11:16
То что не досмотрели да, эффект бомбардировки был нулевой. Чисто символический, бомбардировка была осуществлена силами КБФ
Этот чистый символ был регулярным. Ну мне кажется вы забываете, что война началась не 22 июня, и что до лета 1941 года были покорены например: Франция, Балканы и др. государства.
А мне почему-то кажется, что СССР в этих войнах не участвовал. Или всё врут?
Вы не назвали 1943 год, но это понятно, вы думали, что я тогда сошлюсь на итальянский фронт.
И действительно - там же стояла суперармия, целых 18 дивизий. Умереть не встать.
Захватить Москву и пр. территории помешали, морозы, да-да, морозы, к которым немцы были совершенно не готовы
Это уже было. Не знаю как у вас, а у вот я точно знаю, что в сентябре не бывает жутких морозов. И советских войск на Московском направлении было всего-то 90 тыс. Так что же помешало немцам проявить свой геройский дух?
cибирские стрелки и далневосточники переброшенные из Сибири и Дальнего востока
Когда это было и сколько перебросили, если не секрет?
увидел пьяного штурбаннфюрера СС, который до этого в течении 3 часов отражал бесмысленные контратаки советской пехоты
Один? В течении 3(!!!!) часов? Чушь собачья. Да еще и в атаки ходил!!!Нет, я не понимаю, почему я должен верить вам, больше, чем, скажим историческим трудам того же Беззила Леддел-Гарта. Который работал с документами. И ссылается на них, цитириуя их.
Лиддел-Гарт писал в 1947 году, когда еще не все документы были доступны. Это раз. Лиддел-Гарт является официальным английским историком ВМВ. Это два. И даже он признавал, что основную тяжесть войны вынес СССР. Перечитай его еще разок, а лучше несколько.
До 1945 года, БФ не вел активных действий против коммуникаций противника
А он и не мог вести. Превосходство немцев на Балтике было просто подавляющим + блокада выходов из Финского залива. Он не такой уж широкий, чтоб его нельзя было перекрыть.Выложите источник вышей статистики, если это ЦАМО то там занижены потери советские и завышены немецкие. Я в таком случае верю больше бундесархиву.
Людские потери СССР и Германии (http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm)
Шайтан-батыр
09.01.2011, 15:48
И ленд-лиз и другая помощь
Ну-ка,ну-ка,какой ленд-лиз и помощь союзников в 1941 году? Только без ссылок на Соколова.
Захватить Москву и пр. территории помешали, морозы, да-да, морозы, к которым немцы были совершенно не готовы
Опять эти наполеоновские сказки? На них ещё можно было ссылаться в начале 19 века,но в 21-м уже как-то некомильфо,тебе так не кажется? И вообще-то немцы планировали разгромить СССР в конце сентября-начале октября,ещё до наступления морозов. Но у них не получилось. Почему так? Опять ленд-лиз виноват?
P.S. А вообще,как мне кажется,ещё немного-и ты будешь утверждать,что самые крупные сражения ВМВ-это битвы при Мидуэй и Иводзиме. Прям как американские школьники.
braconnier
09.01.2011, 16:08
Этот чистый символ был регулярным.
Конкретику пжлст, будте любезны. Если не затруднит источник.
А мне почему-то кажется, что СССР в этих войнах не участвовал. Или всё врут?
Я разве говорил, что СССР участвовала в кампаниях вермахта 1940-1941 гг.? Нет. Хотя в ликвидации польского государства участвовала, в 1939 году вместе с немцами заняли Польшу, нужен источник? Фотографии сойдут? Казнь в Катыни польского офицерского корпуса в 1940 году. Оккупация Прибалтики и включение их в состав ССР. Я не спорю, что тяжесть войны с Германией, основная, была на плечах Советского Союза, но я так же считаю, что без Западных союзников, ленд-лиза, и др. помощи СССР бы справилась бы с немцами. Нет. Откатились бы до Урала. И германцы взяли бы советскую территорию вплоть до линии Архангельск-Астрахань . Вы же не признайте этого, считая, были бы англо-саксы, не были бы, войну бы выиграли бы и так.
Это уже было. Не знаю как у вас, а у вот я точно знаю, что в сентябре не бывает жутких морозов. И советских войск на Московском направлении было всего-то 90 тыс. Так что же помешало немцам проявить свой геройский дух?
Это было, и я готов еще раз повторить. К тому же немцев отогнали от Москвы в ходе контрнаступления под Москвой в декабре. А тогда уже стояли морозы, + если для вас, скажем -10 норма, для Европы уже холодновато, а зимой 1941 года столбик термометра опускался до -51. В этом контрнаступление полегло более 1 000 000 советских воинов. осень-зима 1941-1942 гг. так что о каких 90 тыс вы говорите, я не совсем понял.
Когда это было и сколько перебросили, если не секрет?
Думал вы знаете об этом факте. Ссылок много, но вот например: .....Однако ещё 5 октября Государственный Комитет Обороны (ГКО) во главе с И.В. Сталиным определил именно Можайскую линию главным оборонительным рубежом. Перед Можайском, на Бородинском поле фашистов (как наши предки в 1812 году французов) и встретила в этот день 32-я Сибирская стрелковая дивизия под командованием В.И. Полосухина (основная сила только что созданной 5-й армии генерал-майора Д.Д. Лелюшенко). Командный пункт Виктора Ивановича был недалеко от кургана, где стояла когда-то батарея Раевского.
На сибиряков наступали 400 танков немецкого 40-го мотокорпуса, включавшего дивизию СС «Рейх».....
Источник: советское издание 1980 года книги западногерманского историка Клауса Рейнгардта «Поворот под Москвой».
По вашему любимому Исаеву, в беседе с одной газетой: И именно свежие "сибирские" части отбросили германские войска от столицы. Но то, кто именно спас столицу, вопрос вторичный. Дело в том, что к началу контрнаступления немцы выдохлись. Наступая с конца июня до начала декабря, они были измотаны. За это время немцы уничтожили 215 наших дивизий, что потребовало колоссальных затрат усилий. Пополнений почти не было, причем особенно тяжелая ситуация складывалась по технике. За полгода боевых действий она в значительной степени выработала свой боевой ресурс.
Причем на протяжении 1941 года их фронт растягивался, а подкреплений почти не было, как не было и ресурсов для ведения продолжительной кампании — тогда как на место одной разбитой советской дивизии, по сути, приходили две. В том числе те самые "сибирские".
Разумеется, немалую роль в этом поражении сыграло и то, что немецкую армию не снабдили необходимым утепленным обмундированием, а в морозы оружие с летней смазкой отказывало, тогда как у советских войск с этим было всё в порядке, в том числе и у сибиряков...
Вот еще, уже не Исаев: Огромную роль также сыграла помощь союзников. Те же сибирские дивизии наступали в 1941-1942 годах, используя во многом западные ресурсы. Уже в момент контрнаступления большую роль в деле разгрома немцев сыграли союзнические бензин и авиация. Дело в том, что после крайне неудачного развития событий второй половины 1941 году потеря авиатехники была катастрофичной, огромная нехватка наблюдалась и в отношении авиационного топлива. А ленд-лиз помог нам это восполнить. И трудно сказать, удалось ли бы вообще Московское контрнаступление, не будь помощи со стороны Великобритании и США.
Один? В течении 3(!!!!) часов? Чушь собачья. Да еще и в атаки ходил!!!
Батарея, которой он командовал, подчинялась Курту Майеру, события относятся, если не ошибаюсь 1942-1943 гг.
Источник: Курт Майер "Немецкие Гренадеры"
Лиддел-Гарт писал в 1947 году, когда еще не все документы были доступны. Это раз. Лиддел-Гарт является официальным английским историком ВМВ. Это два. И даже он признавал, что основную тяжесть войны вынес СССР. Перечитай его еще разок, а лучше несколько.
Во-первых он писал не только в 1947 году. Во-вторых, я уже писал, но видимо, вы делайте вид, что слепой, ибо да СССР несла основную тяжесть войны с Германией, но без англо-американцев, без помощи союзников войну бы не выиграли. Если Лиддел-Гарт пишет, что можно было справиться и без второго фронта, Будте любезны издание трудов, год, и страницу. Так что читать его, нужно в первую очередь вам. В третих, если он профессиональный историк, ученый, бывший военный, по вашему его труды уже не стоит относиться серъезно?
А он и не мог вести. Превосходство немцев на Балтике было просто подавляющим + блокада выходов из Финского залива. Он не такой уж широкий, чтоб его нельзя было перекрыть.
Но это лишь подтверждает, мои слова, о том, что без союзников Советский Союз не выиграл бы войны, в том числе на море...
Людские потери СССР и Германии (http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm)
Спасибо, ознакомился, в любом случае, ЦПД, появилось когда? Правильно, как ни считали потери? Наверняка брали старые цифры, к тому же если учесть, что и во время то войны не считали погибших,и советская историография и пр. инстанции старались всячески занижать потери СССР в войне, а господину Кривошееву я давно перестал верить, когда понял, что он берет чужие цифры и выдает за свои. К тому же 19 000 000 военнослужащих далеко не полный список, к тому же учитывая, что каждый день находят останки советских солдат...
Почитайте: Константинов: "Я сражался в Красной армии". Буэнос-Айрес. 1952 год.
Шайтан-батыр
09.01.2011, 17:05
Ariovist,braconnier, про потери всё тут расписано:http://wiki.redrat.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8% D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D 0%B8_%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D 0%B8_%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0 %BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8. Максимальное соотношение потерь Германии и СССР-1:1,3. По поводу 19 млн погибших военнослужащих-в это банк данных информация вносилась с разных источников и без всякой проверки,поэтому многих погибших солдат посчитали несколько раз. Про ленд-лиз уже всё сказали,если кто-то этого не понимает,его проблемы. Это была значительная помощь,но он не внёс решающего вклада в победу. Если бы его не было,то война продлилась бы дольше и понесли бы большие потери,только и всего. А попытка Запада приписать себе основной вклад в победу во ВМВ-просто фальсификация истории.
braconnier
09.01.2011, 21:14
Шайтан-батыр, правильно ли я вас понял, что максимум на одного убитого немца приходится 1,3 убитых советских воинов?
Шайтан-батыр, Про ленд-лиз, мне кажется вы не понимаете. По крайний мере сложилось такое убеждение, т.к. вы постоянно повторяете то, что где то услышали, и то что ни чем не подкреплено, для интереса, ознакомьтесь с теми источниками по ленд-лизу, что я привел, узнайте что такое кеш-кери...
Фальсификация истории, говорить, что русские выиграли войну, хотя на самом деле СССР выиграла войну, а не Россия, в России постоянно происходит подмена понятий. Например: Мало кто знает, что за парад был на Красной площади в 1941 году, сейчас проводят подобные, кощунственные, мероприятия, связывая их, т.к. сказать парад в честь парада.
Опять эти наполеоновские сказки? На них ещё можно было ссылаться в начале 19 века,но в 21-м уже как-то некомильфо,тебе так не кажется? И вообще-то немцы планировали разгромить СССР в конце сентября-начале октября,ещё до наступления морозов. Но у них не получилось. Почему так? Опять ленд-лиз виноват?
Посмотри как-нибудь новости современные. Та погода, что норма для России-ч.п для Европы. У немцев техника дохла и оружие заедало от наших морозов.
Шайтан-батыр
09.01.2011, 22:21
Шайтан-батыр, правильно ли я вас понял, что максимум на одного убитого немца приходится 1,3 убитых советских воинов?
Да.
Шайтан-батыр, Про ленд-лиз, мне кажется вы не понимаете.
Всё я понимаю. Я уже дал вам ссылку. Там всё хорошо расписано. По боевой технике помощь ленд-лиза была довольно незначительной. По оружию тоже. Я признаю,что ленд-лиз значительно помог в обеспечении нас продовольствием,оборудованием,боеприпасами,топливо м и т.п. Это все понимают и все благодарны за это американцам. Хотя они тоже поимели с этого немалые деньги. Вот только скажите-вы всерьёз верите,что мы проиграли бы войну без этой помощи? Во время ГВ Антанта тоже обеспечивала белым значительную материальную помощь. Почему же они проиграли?
Фальсификация истории, говорить, что русские выиграли войну, хотя на самом деле СССР выиграла войну, а не Россия
Русские-условное обозначение. Вообще-то говорят,что войну выиграл советский народ. Тем не менее,главную роль сыграли русские,так как Россия была самой большой и мощной республикой Союза,а среди погибших солдат самую большую долю составляли именно русские.
У немцев техника дохла и оружие заедало от наших морозов.
Немцы планировали разгромить нас ещё до морозов,я же сказал. А по поводу морозов-какая температура была в ноябре 41-го года? Ведь именно тогда наступил критический момент Московской битвы. Кстати,считается,что Зимняя война тоже прошла неудачно из-за морозов,но это не так.
Ariovist
09.01.2011, 23:22
так что о каких 90 тыс вы говорите, я не совсем понял.
Учим историю. На начало немецкого наступления на Москву советский Западный фронт имел в своём составе 90 тыс. штыков. Однако ещё 5 октября Государственный Комитет Обороны (ГКО) во главе с И.В. Сталиным определил именно Можайскую линию главным оборонительным рубежом. Перед Можайском, на Бородинском поле фашистов (как наши предки в 1812 году французов) и встретила в этот день 32-я Сибирская стрелковая дивизия под командованием В.И. Полосухина (основная сила только что созданной 5-й армии генерал-майора Д.Д. Лелюшенко). Командный пункт Виктора Ивановича был недалеко от
Твоё "например" не работает. Хотя бы по той причине, что ты не видишь разницы между снятыми с границы и вновь сформированными дивизиями. На советско-японской границе СССР в 1941-1945 годах постоянно держал 40 дивизий.
я уже писал, но видимо, вы делайте вид, что слепой, ибо да СССР несла основную тяжесть войны с Германией, но без англо-американцев, без помощи союзников войну бы не выиграли.
Я вроде бы таблицы приводил. В них чётко, ясно и конкретно расписано, что по производству вооружений СССР уже 1942 году не уступал Германии. так что кто здесь слепой - большй вопрос.Но это лишь подтверждает, мои слова, о том, что без союзников Советский Союз не выиграл бы войны, в том числе на море...СССР никогда и не вел морской войны. По банальной причине - отсутствие сколько нибудь сильного флота.
По Лиддел-Гарту. Не додумывайте того, что я не писал. Лиддел-Гарт в первую очередь официальный английский историк и действия на Западном фронте его интересовали гораздо больше. Кроме того, он не занимался экономическими выкладками, ограничиваясь лишь стратегией. А войну выигрывает не армия, войну выигрывает государство. Если вы этого не понимаете, то какой мысл спорить о ленд-лизе и других экономических факторах?
braconnier
10.01.2011, 02:34
На начало немецкого наступления на Москву советский Западный фронт имел в своём составе 90 тыс. штыков.
Точнее какой период вы имеете ввиду? Октябрь, приведите источник. Если вам не трудно. Где было написано: "На начало немецкого наступления на Москву советский Западный фронт имел в своём составе 90 тыс. штыков."
Твоё "например" не работает. Хотя бы по той причине, что ты не видишь разницы между снятыми с границы и вновь сформированными дивизиями. На советско-японской границе СССР в 1941-1945 годах постоянно держал 40 дивизий.
Т.е. сибирских и далневосточных дивизий не было, а обескровленные армии, сами собой восстановились и начали контратаковать?
Я вроде бы таблицы приводил. В них чётко, ясно и кон... Ваша таблица что вы привели как источник, не есть офдок, так что верить ему я не могу...
По Лиддел-Гарту. Не додумывайте того, что я не писал. Лиддел-Гарт в первую очередь официальный английский историк и действия на Западном фронте его интересовали гораздо больше. Кроме того, он не занимался экономическими выкладками, ограничиваясь лишь стратегией. А войну выигрывает не армия, войну выигрывает государство. Если вы этого не понимаете,
Войну выигрывают на поле боя армии, а не политики, они лишь пользуются плодами побед. ИМХО.
braconnier
Фальсификация истории, говорить, что русские выиграли войну, хотя на самом деле СССР выиграла войну, а не Россия, в России постоянно происходит подмена понятий.Например: Мало кто знает, что за парад был на Красной площади в 1941 году, сейчас проводят подобные, кощунственные, мероприятия, связывая их, т.к. сказать парад в честь парада.Сам-то понял, что сказал? Такой бред, в своей жизни я вижу впервые.
Ariovist
10.01.2011, 11:31
На начало немецкого наступления на Москву советский Западный фронт имел в своём составе 90 тыс. штыков
Хотя бы воспоминания Жукова.Т.е. сибирских и далневосточных дивизий не было, а обескровленные армии, сами собой восстановились и начали контратаковать?
К тому времени уже прошла мобилизация КА, в том числе и во внутренних округах. С японской границы, повторяю, сколько нибудь значительные контингент не снимались.
Ваша таблица что вы привели как источник, не есть офдок, так что верить ему я не могу...
Ваше право.
Войну выигрывают на поле боя армии, а не политики, они лишь пользуются плодами побед. ИМХО.
Опять же ваше имхо. Значит того же Лиддел-Гарта вы читали через страницу, а то и реже.
По поводу ленд-лиза и второго фронта я уже высказывался год назад в теме про ВМВ, не хочу повторятся поэтому приведу его сюда
О ленд-лизе можно очень долго говорить. Кроме вооружения, военной техники и тушёнки союзники поставляли в СССР ещё и взрывчатку, пороха(по мнению некоторых- лучшего качества, чем советские, что в свою очередь улучшало баллистику орудий), рельсы, телефонные аппараты, сотни тысяч километров телефонного кабеля, цветные металлы, нефтяные продукты, химикаты, хлопок, кожу, покрышки, сапоги, пуговицы, станки, судовые двигатели, тракторы, локомотивы, миноносцы, противолодочные суда и т.д.(По количеству и стоимости можно найти данные из "Twenty-First Report to Congress on Land-Lease Operations", если кому-то интересно). А ещё очень нужные технологии, которых в СССР просто не было. Но, признавая прямую и косвенную пользу от поставок союзников, не стоит принижать их военные усилия(прямые и непрямые). В качестве примера, можно привести титанические затраты средств, ресурсов и рабочих человеко-часов, потраченные Германией на Битву за Атлантику, проводившуюся главным образом против Англии и США. Вместо выпуска сотен новых подводных лодок, разработки и выпуска вооружений к ним, обучение экипажей и т.д., немцы могли бы завалить Восточный фронт своими танками, самолётами и орудиями. Тогда численный перевес советских войск в технике и артиллерии почти наверняка не был бы таким удручающим. Далее, в России очень любят гордится красивыми победами середины 44-го. Да, победы были очень значительные. Но когда они стали возможны? Когда большая часть лучших танковых дивизий Вермахта и Ваффен СС были скованы боевыми действиями в Нормандии и северной и центральной Франции. Если-бы в июне 44-го танковые дивизии СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", "Дас Райх", "Хоэнштауфен", "Фрундсберг", "Гитлерюгенд", а так-же учебная танковая дивизия Вермахта "Панцер Лер"(великолепное соединение) и ещё несколько моторизованных и несколько десятков пехотных дивизий плюс большая и лучшая часть истребительных соединений Люфтваффе были бы не в Нормандии, а на Украине и в Белоруссии- исход мощных и красивых советских операций был-бы далеко не очевиден. ИМХО. Кстати, и свёртывание операции "Цитадель" на Курской дуге, было в немалой степени обусловлено высадкой союзников на Сицилии.
Почему не высадились во Франции в 43-м? Высадка на Сицилии, а затем в Италии, была логическим продолжением кампании в Северной Африке про которую все забывают. А вот "скакать" из Африки во Францию в том-же 43-ем году было для союзников весьма проблематично. Хотя бы потому, что из Северной Африки была уже отлично налажена система снабжения войск, а для высадки на западе Европы такой системы ещё не существовало. Так же считалось, что высадка на Сицилии и в Италии сможет расчистить Средиземноморские коммуникации, тем самым высвободив большое количество морских транспортных судов, которые до того были вынуждены передвигаться в обход Африки(тут, видимо, не последнюю роль могли сыграть и чисто экономические соображения). Кроме того, в Северной Атлантике было множество германских подводных лодок и летом 43-го они могли ещё представлять очень серьёзную угрозу флоту вторжения, в частности, огромному количеству транспортных судов, необходимых для проведения такой операции. А вот уже летом 44-го германский подводный флот, базировавшийся в портах Франции, был разбит и мог доставлять союзникам лишь относительно небольшие неприятности, тем более, что выпуск новейших немецких подводных лодок тип XXI и тип XXIII, которые могли успешно действовать в условиях мощнейшей противолодочной обороны союзников, ещё не был на тот момент начат.
Не надо также забывать, что Великобритания и США являются всё-таки морскими державами, в отличие от сухопутных держав Германии и СССР. Поэтому приоритеты у них другие.
Союзническая авиация весьма эффективно работала по основным железнодорожным и авто-артериям, не позволяя своевременно подвозить подкрепления, вооружения и боеприпасы, не позволяя отступающим войскам свободно маневрировать, разрушая и выводя из строя важные железнодорожные узлы, уничтожая составы и автоколонны. Передвижения немецких войск, подкреплений, автоколонн и эшелонов на Западном фронте было зачастую возможно лишь в тёмное время суток. Терялось не только огромное количество матчасти и военного имущества- терялось драгоценное время. Советская авиация на Восточном фронте, даже в последние месяцы войны, несмотря на своё гигантское численное превосходство, так и не смогла добиться похожих результатов. На Восточном фронте немцы даже зимой-весной 45-го года маневрировали и перебрасывали резервы относительно свободно. Это известный факт- эффективность действий советских военно-воздушных сил во время Второй Мировой войны никогда не соответствовала их численности.
Про Японию уже выше говорили, тут и обсуждать нечего.
Очень неприятно тут читать снова подобные споры о том, кто больше внес в победу, смешно и грустно в одно время, лицемерно и неуважительно по отношению ко всем участникам и жертвам. Я был на могилах и наших солдат и солдат союзников, все они уже мертвы и погибли сражаясь с одним злом, сражаясь за свои страны и своих близких, они тогда не думали что их потомки будут на их костях спорить о том кто больше внес в победу. Когда СССР получил помощь, все радовались и благодарили союзников, когда советские и американские войска встретились на Эльбе, они обнимались и вместе праздновали свои победы. Я знаю несколько ветеранов объединенных англо-канадских войск, этих людей есть за что уважать, поверьте. В 39-м году Британия ужу вступила в войну, никто им не помогал, англичане, а также канадцы, австралийцы (все кто воевали в альянсе британских сил) не винят американцев или русских в том что они не вступили в войну до 41-го года. Американцы вообще не обязаны были воевать с Германией, они лишь выполняли союзнические обязательства, это не их война по большому счету, американская общественность в начале 40-х крайне негативно относилась к вступлению Америки в войну, Рузвельту даже приходилось идти на некоторые хитрости, Черчилль его долго уговаривал.
Все победили, все внесли свой вклад, каждый выполнял свою функцию, не лицемерьте господа, давайте отдадим знак уважения всем участникам антигитлеровской коалиции, я гражданин Канады, но мои предки сражались в рядах Красной Армии, мой дед который прошел путь до Берлина, царство Ему небесное, никогда не говорил плохого слова о союзниках, старший брат другого дедушки, который также прошел почти всю войну и лишился ноги, тоже никогда плохого не говорил, зато вспоминал о Студебекерах. Холодная Война и противостояние между государствами началась позже, давайте не будет в нее мешать Вторую Мировую, тогда ведь воевали на одной стороне и вместе победили.
Я не буду не с кем спорить, уже давно понял что это бессмысленно, это мое личное мнение, кто-то может согласится, кто-то нет. Мир всем:sml:
SLS_Cross
12.01.2011, 14:37
Kazuya, Полностью поддерживаю Вашу позицию. Здесь действительно примешивается Холодная война. Достаточно вспомнить, что большинство людей по-прежнему мыслят как советские граждане, именно поэтому зачастую и происходят такие вот споры.
Кстати говоря, я помню еще со школы (5 школ сменил), что очень многие учителя истории ярые антизападники, только единицы либо нейтральны, либо вовсе не любили Советский Союз. Но в основном - это антизападники и американоненавистники. В институте, кстати, все повторилось. Преподаватель была опять же ярым антизападником, и ее субъективность и невозможность высказать ей свою позицию убивала
Kazuya, SLS_Cross, а поведение наших западных "друзей", по образовательной и пропогандисткой программе которых ну совсем не заметно, что Холодная война закончилась, ну никак не примешивается? Нет, серьёзно, если посмотреть западные СМИ, выпускаемые там игры, фильмы и прочую продукцию, оказывающую подавляющее влияние на умы граждан, то выйдет, что войну выиграли США с помощью союзников, а русские в сторонке стояли, если не союзниками нацистов были! Скажите, не так?
А за Ленд-лиз мы, между прочим, до сих пор должны американцам остались. Это тоже как бы не способствует излишней любви к ним и их версии истории.
Что бы не быть голословным:Вы знаете, что Запад уже давно всячески пытается принизить роль СССР во Второй мировой войне. 10 лет назад, когда в Вашингтоне праздновали 50-летие Победы, Россию не пригласили на это торжество. Опросы американских граждан показывали, что около 40% из них не знали даже о том, что СССР воевал с Германией, а 20% были убеждены, что Советский Союз воевал с Америкой на стороне Гитлера.И после этого Kazuya пытается убедить кого-то не лицемерить? А мне интересно, он пытался то же говорить на американских форумах, а? Нет, объясните мне, как можно хорошо относиться к стране, каждый пятый в которой убеждён, что русские воевали на стороне фашистов?! Отношение американцев к роли СССР во второй мировой абсолютно свинское. До такого свинства самым радикальным америкофобам данного форума ещё расти и расти!
Kazuya, По поводу поставок я еще могу согласиться, но военные операции...это жесть-- Итальянский фронт спас СССР на курской дуге?Нормандия оттянула на себя лучшие части вермахта?Ты в курсе, что 6-я танковая армия СС на 60 процентов состояла из фольксштурма?Что все элитные немецкие войска во время Арденнской операции были отозваны на Восточный фронт, что позволило англосаксам победить таки?Как битва за Атлантику помогла СССР также непонятно, Германия бы все равно потратила свои ресурсы на флот, тк ей необходимо было разгромить союзный флот, к тому же те же союзники никак не мешали Швеции поставлять Германии важнейшее стратегическое сырье,например, железную руду.Также стоит отметить, что своего пика активности союзная авиации достигла только к 1945 году, когда Люфтваффе был фактически уничтожен нашими ВВС, и что интересно союзники бомбили только Восточную Германию(включая знаменитое военное преступление в Дрездене), бомбя ''по ошибке'' и наши позиции.И ты в курсе ,что своему успеху в Нормандии союзники добились благодаря тому, что на Западе Европы у немцев практически не было авиации.Догадаешься, где она была?Уж точно не в Италии)И да , из 10 погибших немцев 8(а то и 9) погибли именно на Восточном фронте.Поэтому вклад стран-победительниц НЕ РАВЕН.Но я не удивлен тому, что ты написал.В самостийной Хохляндии, что только не напишут, чтоб СССР(а заодно и Россию) принизить.Иди, подучи родную историю, умник.
SLS_Cross, Как можно соглашаться с ущербной позицией?Мне кажется в силу того, что у тебя таки западный менталитет(немец же) тебе всюду кажется антизападный заговор--я тоже много школ поменял, и все преподаватели не были антизападниками, сильно критикуя СССР(например, сталинский период)и в целом не принижали роль союзников, но оценивали ее роль адекватно.
По остальному все Покибор правильно расписал.+1
braconnier
12.01.2011, 18:29
Kazuya, SLS_Cross, а поведение наших западных "друзей", по образовательной и пропогандисткой программе которых ну совсем не заметно, что Холодная война закончилась, ну никак не примешивается? Нет, серьёзно, если посмотреть западные СМИ, выпускаемые там игры, фильмы и прочую продукцию,
На западе никто не изучает историю по фильмам, а тем более играм, и все давно знают, что игры и историческая правда не всегда совпадает, можете посмотреть те же комментарии на ютубе. Мнения всегда разные, на те или иные события, т.е. есть и антироссийские и наоборот, в отличии, от скажем россиян, но опять же скажу, популярное IMHO.
войну выиграли США с помощью союзников, а русские в сторонке стояли, если не союзниками нацистов были! Скажите, не так?
Не так. Опять стереотип. Пример: http://forum.axishistory.com/
Только не русские, а советские....
А за Ленд-лиз мы, между прочим, до сих пор должны американцам остались. Это тоже как бы не способствует излишней любви к ним и их версии истории.
Чтож вы, уважаемый, покибор, так к американцам прицепились? Они вам лично насолили? Не поймите не правильно, но эти англофобские настроения уже надоели, смотрите на мир шире. А потом, Россия, правопреемница СССР, выплачивает, что то американцам за ленд-лиз еще? Если нет, зачем мутить воду?
Что бы не быть голословным:
Каким образом? Привести ссылки хотите?
И после этого Kazuya пытается убедить кого-то не лицемерить?
Мне кажется, товарищ Kazuya, верно высказал мысли, если вы с ним не согласны, а именно, что благодаря общему вкладу в победу нацизма в Европе сыграли союзники (англо-американо-советская "антанта"), а не только СССР или только Союзники, то это ваше право.
А мне интересно, он пытался то же говорить на американских форумах, а?
Зачем вам это, это дело его, Kazuya
Нет, объясните мне, как можно хорошо относиться к стране, каждый пятый в которой убеждён, что русские воевали на стороне фашистов?!
Мимо этого я просто не мог пройти. Уважаемый, покибор, да бы не быть, голословным, о чем вы писали выше, привидите мне ссылки на высказывания каждого пятого американца и их убежденность, что: , что русские воевали на стороне фашистов?! Я думаю вы не ссможите этого сделать, ибо от куда вы знаете, что именно каждый пятый? А может каждый 30? Как вы сделали такой расчет? Я скажу более, обычно на западе говорят, что без союзников СССР не победило бы в войне и могу привести ссылки, где западники так говорят. Так что в крайности бросаться не обязательно. С уважением. И надеюсь вы понимаете.
Отношение американцев к роли СССР во второй мировой абсолютно свинское.
Я думаю вы высказали свое мнение, и у него есть право на существование. если оно хотя бы объяснено. Что вы и сделали. как смогли.
До такого свинства самым радикальным америкофобам данного форума ещё расти и расти!
Эта фраза меня позабавила. Т. е. американофобы, те кто приуменшает роль союзников в WWII или наоборот? Как вы считаете, преувеличивает?
Вы исправили свое сообщение, но я прокомментировал его таким каким оно было изначально.
braconnier, вообще-то я именно ссылку и привел, которой подтвердил все свои слова. Она в заголовке цитаты, если не заметили, и от данных опроса Вы никакими соображениями не отвертитесь. Даже более - если не признаете, что общественное мнение формирует массовая культура - придется согласиться, что американцы сознательно фальсифицировали историю.
Кащенизм прекращаем.
По поводу ленд-лиза - если Вы не в курсе, мы до 2030 года будем выплачивать долг за него (!).
Шайтан-батыр
12.01.2011, 19:32
У американцев действительно свинское отношение к нашей роли в победе. Ведь мы не только уничтожили основные силы вермахта,но и сильно помогли непосредственно США. Мы разгромили Квантунскую армию. Военные советники говорили Рузвельту,что победа над Японией возможна только с разгромом её сухопутных сил. Если бы мы не начали советско-японскую войну,то американцам пришлось бы вторгнуться на Японские острова и они потеряли бы не меньше миллиона солдат по их собственным расчетам. А так мы за 12 дней разгромили основные сухопутные силы японцев и война закончилась в сентябре 45-го. А могла бы закончиться в 46-47 гг.
Шайтан-батыр,
Может дело в том, что по Японии долбанули двумя ядерками и к 1945 Япония была уже на грани?
Шайтан-батыр
12.01.2011, 20:16
Mad-Dan, нет,это распространенный миф. Дело не в ядерках-к моменту сброса бомб 80% японских городов уже были разрушены обычными бомбардировками. Япония была истощена,но население было настроено крайне фанатично и японцы могли ещё долго сопротивляться. По прогнозам американских экспертов война должна была продлиться ещё год-два и потери союзников должны были быть очень большими. Все дело в Квантунской армии-после её разгрома Япония лишилась реальных сил и возможностей для ведения войны на континенте. Она капитулировала бы в любом случае.
Kazuya, SLS_Cross, а поведение наших западных "друзей", по образовательной и пропогандисткой программе которых ну совсем не заметно, что Холодная война закончилась, ну никак не примешивается? Нет, серьёзно, если посмотреть западные СМИ, выпускаемые там игры, фильмы и прочую продукцию, оказывающую подавляющее влияние на умы граждан, то выйдет, что войну выиграли США с помощью союзников, а русские в сторонке стояли, если не союзниками нацистов были! Скажите, не так?
Эти же фильмы и игры вы тоже смотрите и играете, но ведь не все знания вы черпаете оттуда, так с чего же Вы взяли что американцы ее черпают только оттуда? Если вы увлекаетесь играми или не редко смотрите американские фильмы, то должны знать, что в американском кинематографе есть плюрализм и контраст, один фильм штамп на штампе, другой вполне нормальный и правдоподобный. В России в кино не так? Я думаю не так, гораздо хуже, назовите мне российские фильмы, где бы показали американцев как героев и победителей? Штук 5 назовите, популярных? Во всех фильмах что я знаю, о них даже не упоминают, а немцев делают какими-то тупыми, взять ту же брестскую крепость, которую мне удалось недавно посмотреть. Вы так говорите, как будь-то в российских фильмах то и дело показывают какие храбрые американцы, а американцы сволочи не показывают так русских, да в американских фильмах гораздо больше русских героев показывают. Вспомните хотя бы К-19 с Харрисоном Фордом, точно передано или нет, это другой вопрос, но русские там показаны как герои, таких фильмов много, опять же, если вы не редко смотрите американские фильмы. Но опять таки, повторюсь, делать выводы по фильмам глупо, фильмы и игры не являются основным источником знаний.
Что бы не быть голословным
Нет, Вы невнимательный, я просил уважения к тем, кто воевал и работал на эту войну, я не говорил о следующих поколениях, потому что если посмотреть на современное поколение России, то мне страшно становится, больше половины людей не то что бы не благодарны Америке, но многие из них тоже верят что Америка не воевала, а наоборот, помогала Гитлеру. Это из того же разряда, найдите 10 отличий. Я прошу всех, не конкретно граждан бывшего СССР или США, а всех, не тянуть одеяло на себя, для меня все мерзки кто занимается демагогией, независимо от национальности и гражданства. Те американцы которые не знают что СССР воевал, да какие же они лицемеры, они не лицемеры, они просто незнайки, их эта тема не интересует, американцев многих история не Америки не интересует, они интересуются собственной историей и историей Европы, откуда их предки, вот и все. Таких не большинство, что бы Вы не подумали, но очень много таких, в России при желании тоже можно процентов 20-30 откопать тех, кто не знает что Америка тоже воевала, только не говорите что таких нет или очень очень мало, люди в этом плане везде одинаковы, кто-то интересуется историей, а кто-то на нее болт положил с детства и ему плевать кто и с кем когда воевал, прошлое мало волнует. Я не говорю что это хорошо, но таких людей везде хватает, особенно в странах, где высокий уровень жизни, ведь люди часто ударяются в политику и прошлое не от жизни хорошей.
Отношение американцев к роли СССР во второй мировой абсолютно свинское. До такого свинства самым радикальным америкофобам данного форума ещё расти и расти!
В России иначе? Даже на этом форуме полно школьников, которые обсирают Америку, хотя сами же при этом пользуются американским интернетом, компьютером, программами, смотрят фильмы, играют в игры, слушают музыку, а их родители (не всех конечно) ездят на американских машинах. Им в школе рассказали, надо не любить Америку, вот там живут злые дяденьки, надо всю Америку за это не любить. Самое поганое это обобщение. Я Вам уже когда-то говорил, что многие канадцы критикуют США и ее политику, критику США можно слышать каждый день, про Россию молчок, она никого не интересует, а вот США критикуют, при этом критика раздается не обо всей Америке, а конкретных лиц, конкретных людей, конкретной политики и решений. А если бы Вы побывали в Америке, вы бы поняли такие вещи
1. Американцы никогда не говорят плохо, у американцев нет нелюбимых наций или стран, Россия в данном случае, рядового американца волнует так же как рядового россиянина Зимбабве. Я это на полном серьезе говорю.
2. Американцы никогда не жалуются, пожаловаться для американца - это проявить слабость и показать собственную несостоятельность или неполноценность, по этой причине нельзя услышать от обычного (допустим малообеспеченного) американца фразу - мы живем плохо потому что Россия, Китай или евреи выпили всю воду из под крана. Он обосрет правительство, но не найдет крайних на другом уголке мира, причем неважно, есть там виноватые или нет, американец будет требовать со своего правительства, а они уже пусть сами разбираются кто виноват и как исправить ситуацию, от них не ждут что они сами все решат, с них это требуют. То есть это и есть главная разница в ментальности русских людей и скажем американцев
русский надеется что за него и без него все решат, американец (или канадец) надеется только на себя, нужно пнуть когда нужно правительство. Вон как Обамка бедный засуетился, когда в Палате демократы большинство потеряли, потому что много недовольных людей, дали ему знак - сегодня теряешь большинство в Палате, а завтра и кресла с Белом Доме. А в России люди все ждут от власти подарочки, боясь давить на власть, потому что боятся как огня, а те в свою очередь все проблемы перекладывают на Америку, евреев, Европу и т.д., не столько прямо, сколько через элементы пропаганды, а люди согласны с этим, они не могут сказать, что нас не волнует кто там виноват, Америка, Германия или жиды, нам нужен результат, мы вас для этого и выбрали.
3. Американцу плевать на ваши политические взгляды, ярлыки они не вешают, если во время разговора он видит что дело идет к спору, он сразу же поменяет тему на более приятную:sml:
Это я конечно немного от отклонился от темы, но хочу таким образом сказать, что никакого свинского отношения и в помине нет, вы можете приехать в США, встретить обычного американца и начать с ним разговаривать на тему Второй Мировой, он по глупости ляпнет что Америка выиграла войну в одиночку, Вы ответите нет, это не так, кроме Америки воевало много стран, и ключевую роль кроме Америки и Англии играл еще и СССР. И поверьте, никто с вами спорить не будет, он задаст вам несколько вопросов и поблагодарит за наставление по истории. Американцы в быту и политике это полная противоположность, если в политике сидят хитрые ястребы, задача которых поддерживать мощь государства и защищать его порой не самым приятным методом, то в быту люди вполне дружелюбные и не зацикленные на "врагах империи".
По поводу ленд-лиза - если Вы не в курсе, мы до 2030 года будем выплачивать долг за него (!).
И сколько уже выплатили?
Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. [25] За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.
Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн[28]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.
Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[29]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга.[30] Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[31]
После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [32][33]
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %.
Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше. Так, к 1972 году, когда США было выплачено $48 млн долларов, доллар с 1945 года успел обесцениться в 2,3 раза[34]. Договоренность о выплате оставшихся $674 млн была достигнута в июне 1990 года, когда покупательная способность доллара была уже в 7.7 раз ниже чем на конец 1945 года[35]. Итого общий объём советских (российских) выплат в ценах 1945 года составил не более 108,4 млн долларов США[36], то есть менее 1 % от суммарной стоимости поставок по ленд лизу.
Хотел бы я сейчас взять огромный дом и пару Феррари в долг, что бы через 100 лет отдать 1% от него.
Mad-Dan, нет,это распространенный миф. Дело не в ядерках-к моменту сброса бомб 80% японских городов уже были разрушены обычными бомбардировками. Япония была истощена,но население было настроено крайне фанатично и японцы могли ещё долго сопротивляться. По прогнозам американских экспертов война должна была продлиться ещё год-два и потери союзников должны были быть очень большими. Все дело в Квантунской армии-после её разгрома Япония лишилась реальных сил и возможностей для ведения войны на континенте. Она капитулировала бы в любом случае.
Ядерные бомбордировки вынудили императора Японии подписать обьявить капитуляцию. Тебя не смущает, что японцы народ упертый, но так легко проиграли советской армии? Мне например дедушка рассказывал(служил военным врачом), что японцы, когда отступали, отравляли источники воды.
Эти же фильмы и игры вы тоже смотрите и играете, но ведь не все знания вы черпаете оттуда, так с чего же Вы взяли что американцы ее черпают только оттуда?Перечитайте мой пост и ответ braconnier'у. Я привел доказательство как бы и всё сказал об источниках информированности американцев. Либо из СМИ, либо сознательно фальсифицируют историю. Выбирайте.
И кстати, стереотипичность мышления один-два фильма не исправляют и роли не играют, когда иная точка зрения навязывается сотней-другой.
По поводу мнения россиян - давайте опрос, как я дал ссылку про американцев. Впрочем, современная система образования копируется у Штатов и я далеко не её поклонник.
Американцев, которые не знают, что СССР воевал, лично я характеризую не как "незнаек", а как дебилов уж тогда. Есть минимальный набор знаний, которым должен владеть любой разумный человек, такие события как мировые войны - в их числе. Насчёт "таких не большинство" - смотрите проценты, 60% (20% + 40%) - не большинство? :eek:
По поводу "сколько выплатили" - сам факт возмутителен и унизителен. Наши деды итак сполна долг кровью заплатили, чтобы ещё до 2030 года что-то мы выплачивали. СССР и без того потерял больше всех, а наградой была Холодная война и ещё больше проблем. Даже один цент долга за ленд-лиз - уже повод для возмущения, я считаю.
P.S. Если долг так ничтожен - почему бы США не простить его, признав роль СССР в победе и жертвы ради неё?
Mad-Dan, сойдёмся на то, что ядерные бомбы имели по большей части психологический эффект. И вспомним, что тема про ленд-лиз всё-таки ;)
pokibor, Я все-таки сказал, что бомбы заставили императора подвисать приказ. Понятное дело, что атомные бомбардировки его впечатлили. Так бы я думаю США с СССР еще года 2-3 японцев били бы.
SLS_Cross
12.01.2011, 22:17
pokibor, Тогда такой вопрос. Я общался с одним американцем. Так вот он о России не сказал ровным счетом ничего плохого. Он только рассказывал о том, что хотел бы посмотреть на Москву и Питер.
Едем дальше. Моя девушка 3 недели провела в Штатах, находясь на практике в каком-то калифорнийском университете. Так вот и там (на удивление!) никто ничего против русских не имел, а там были также ребята из Бельгии, Испании и Италии, никто из них - сугубо западных стран - ничего плохого не говорил и даже не пытался. Странно,да? Свинство, да и только!
Шайтан-батыр
12.01.2011, 22:19
Ядерные бомбордировки вынудили императора Японии подписать обьявить капитуляцию.
Твоё мнение. Просто я читал,что Япония капитулировала именно из-за разгрома Квантунской армии,а американцы заявили,что из-за бомбардировок,чтобы фактически оправдать военное преступление.
Тебя не смущает, что японцы народ упертый, но так легко проиграли советской армии?
Советская Армия к концу войны была сильнейшей в мире. Это показала ещё битва за Берлин.
P.S. Всё,заканчиваю,а то Покибор по рукам надаёт.
Шайтан-батыр,
Прочитал где? на usinfo?
Советская Армия к концу войны была сильнейшей в мире. Это показала ещё битва за Берлин.
Японцы это не немцы. Они сражались до тех пор, пока не было приказа прекратить.
p.s модеры простите. Можете перенести спор в теме по второй мировой?
Mad-Dan, Американские генералы с тобой не согласны:
генерал Эйзенхауэр
"Я ощущал чувство глубокого смятения и потому высказал свои опасения [военному министру Стимсону], основанные, прежде всего, на моем убеждении, что Япония уже была побеждена, и во взрыве атомной бомбы не было никакой необходимости. Кроме того, я считал, что наша страна не должна была повергать в страх мировое общественное мнение взрывом бомбы, использование которой, по моему мнению, уже не являлось непременным условием спасения жизни американцев. Я полагал, что именно в этот самый момент Япония ищет лучший способ сложить оружие, не потеряв при этом своего "лица".
Также считали и Омар Брэдли , Хэп Арнольд и адмирал Уильям Лихи .
Заканчиваем с оффтопом.
Шайтан-батыр
12.01.2011, 23:29
А американцы во время Второй Мировой не отличались щедростью и добротой. СССР удерживал 3/4 сил Третьего Рейха и стран Оси,практически в одиночку сокрушил их,а США выделили ему меньше 25% от средств,затраченных на ленд-лиз. 70% получила Англия и даже Южная Америка получила почти 1%,хотя её вклад в победу практически не отличается от нуля.
Шайтан-батыр, насколько я помню, ленд-лиз работал по принципу заказа, т.е. американцы поставляли нам столько, сколько мы у них заказывали
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.