Война в Югославии, гуманизм Америки [Архив]

gudman

24.02.2007, 13:58

luden
Американцы не уничтожили за время войны ни одной мечети, ни одного мирного квартала. О каком таком уничтожении речь? Что за бред вообще? Я не первый раз вижу тут бздёжь, пардон, о том, что американцы везде "беспределят" - но за время "ковровых" бомбометаний в той же Югославии не было уничтожено ни одного лишнего квартала. Люди стояли на мостах и смотрели, спорили о том, куда попадёт очередная бомба или ракета - и только русские корреспонденты, стоя в толпе орали о том, что творят американцы - как они бомбят мирные города и уничтожают мирное население. Давайте не будем совсем уж откровенный бред говорить, а? Мы покрывали Афганистан, осыпали его гигатоннами бомб, мы уничтожили всю Чечню до такой степени (даже несмотря на то, что я считаю что эта страна не должна быть в составе РФ), что Грозный и по сей день не восстановлен. То что мы творили, и что творят американцы - это диаметральные противоположности.
Можно долго говорить о том, как американцы вошли в Ирак, под какими предлогами и прочее, но неоспоримо одно - американские солдаты учатся языку жестов, что бы общаться с мирным населением. Американцы за всё время войны, повторяю, не разбомбили ни одной мечети, не сыпали бомбы на головы мирного насления. То есть не делали того, что мы сделали с Афганистаном и с Чечнёй. Не делали того, что мы делали в Чехии, ничего такого, что мы делали в Польше и т.д.

luden

24.02.2007, 15:40

gudman
Вы лично проследили, что они ничего не уничтожили? Откуда вам это известно, мирные кварталы не уничтожались? А если там засело сопротивление, американцы чё делали, а? Да одно только использование хим оружия чего стоит. В Югославии уничтожались не кварталы, там сносились города.
Но если американцы такие пушистые, то почему до их прихода был порядок, а с их приходом старна развалилась на три враждующих лагеря, это, что не уничтожение страны, а?
И если уж делаете такие заявления, то вытащите пожалуйста ссылки, откуда вы взяли инфу, о том, что америкосы розовые зайчики, а наши репортёры их оклеветали. Кстати зачем они их оклеветали?

gudman

24.02.2007, 16:47

luden
Есть такая штука - наблюдатели. Мы не за железным занавесом живём, если захотеть - можно найти любую информацию. Города в Югославии не сносились.
Нет, это не уничтожение страны. Ирак разваливается в силу собственной несостоятельности - Хуссейн давил и шиитов и суннитов, потому страна держалась. Теперь Хуссейн поболтался на верёвке - вот и всё объяснение.
Зачем оклеветали? А зачем нам семьдесят лет мозги чистили про загнивающий Запад, а? Ну вот зачем? Это правда? Нет, это брехня. Так зачем? Не поддаётся объяснению.

Откуда я вытащил информацию? Из новостей и радио, ссылки в интернете ищите сами пожалуйста. Просто я не смотрю НТВ (РТР, 1-й) и не слушаю "Радио Россия".

luden

24.02.2007, 18:50

gudman
Следует понимать, что ты где-то, что-то слышал. Слегка домыслил или переосмыслил. И теперь считаешь , что все кто с тобой не согласен, ,,бздят,, поздравляю.
В левых ссылках, бреда на порядок больше, чем в оффах, каждый тянет одеяло на себя, но будь другом покажи хоть какие-нибудь. Иначе твои аргументы хиловато выгледят.

Vokudlak

24.02.2007, 18:55

luden
назови хотя бы два разрушенных американцами югославских города.

luden

24.02.2007, 19:07

Нате вам список
http://infoart.iip.net/politic/yugoslav/history/yugos/yugos014.htm

gudman

24.02.2007, 19:56

luden
А где здесь, пардон, разрушенные города? Тут конкретные объекты. И в них нет так же ни слова о потерях мирного населения. Их не было. Были, то есть, конечно, но минимум.

luden

25.02.2007, 10:01

gudman
И что мало объектов? И там ещё о жилых домах ничего не сказано. Да и вообще какое право имели америкосы бомбить Югославию, а?
Pro Jekt
Мы больше не будем.

Vokudlak

25.02.2007, 10:21

Да и вообще какое право имели америкосы бомбить Югославию, а?
вот если бы все всегда делали то, на что имеют право....

RedDragon

28.02.2007, 13:42

Привожу определения:
СТРАНА - территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью др. государства (колонии, подопечные территории).
ГОСУДАРСТВО - политическая организация общества с определенной формой правления (монархия, республика). По форме государственного устройства государство может быть унитарным или федерацией.
Объясни, пожалуйста, что я сказал не правильно. И скажи то, о чём мне нужно было сказать.
Ты не дал определения Родины. Но как мне показалось-свою Родину ты не ненавидишь... А Родина (страна) и государство-несколько разные вещи. Или я не правильно тебя понял?
Дело в том, что в это время шла активная пропаганда. Иначе как объяснить «феномен Павлика Морозова» или «тружеников-стахановцев» или то, что люди шли на различные грандиозные стройки только «за идею»? В те времена власти хоть как-то пытались улучшить положение населения, по крайней мере, у них была цель: «построить коммунизм». Иначе, зачем проводились индустриализация и ей подобные мероприятия?
Сейчас наша страна – это жалкое зрелище, за такую страну именно в падлу (хотя это очень плохое слово) проливать кровь.
Я мог бы поразливаться соловьем, но скажу кратко-"Разруха, она не в подьезде, она в головах"(С). Пока мы сами считаем, что все плохо и изменить это невозможно никаким способом-никакая пропаганди не поможет. Что касается плохого состояния страны-каждый может быть патриотом побеждающей страны, а попробуйте быть патриотом страны не побеждающей. Это потруднее будет...:cool:
luden
Американцы не уничтожили за время войны ни одной мечети, ни одного мирного квартала. О каком таком уничтожении речь? Что за бред вообще? ... Не делали того, что мы делали в Чехии, ничего такого, что мы делали в Польше и т.д.
Это, не бред, это просто неприятные для такого, как ты, американофила факты.
ludenГорода в Югославии не сносились.
Конечно, это не было повторение Герники или Ковентри. Но список разрушенных обьектов на территории югославских городов тебе привели.
Нет, это не уничтожение страны. Ирак разваливается в силу собственной несостоятельности - Хуссейн давил и шиитов и суннитов, потому страна держалась. Теперь Хуссейн поболтался на верёвке - вот и всё объяснение.
Ирак разваливается потому что "добренькие" американцы разрушили всю систему "сдержек и противовесов", державшую в стабильном равновесии эту страну уже не один десяток лет до этого и казнили главу государства. А так они, конечно же-"ни при чем"....:rolleyes:
Зачем оклеветали? А зачем нам семьдесят лет мозги чистили про загнивающий Запад, а? Ну вот зачем? Это правда? Нет, это брехня. Так зачем? Не поддаётся объяснению.
Откуда я вытащил информацию? Из новостей и радио, ссылки в интернете ищите сами пожалуйста. Просто я не смотрю НТВ (РТР, 1-й) и не слушаю "Радио Россия".
Вот интересно, а почему за те же 70 лет на том же Западе про нас кучу агитбрехни написали и сняли, а? Причем начали еще во времена черно-белого кино...Но ты ведь не в курсе, наверно, ты считаешь, что агитацией занимались только мы... А все очень просто-было два враждующих мировых лагеря и каждый не мог допустить, чтобы его граждане сомневались в правоте собственного государства. Вот и работали агитмашины на полную мощность-это было нормальным явлением и имело свои положительные стороны. Вот сейчас-у нас агитмашина практически сломанная и фигово работающая а штатовская-и не прекращала работать даже с формальным окончанием "холодной войны". В результате-мы сами видим, как гордятся своей страной те же американцы, и как обстоит дело у нас с этим же вопросом (показатель-хотя бы данная тема).
luden
А где здесь, пардон, разрушенные города? Тут конкретные объекты. И в них нет так же ни слова о потерях мирного населения. Их не было. Были, то есть, конечно, но минимум.
Да-да-да...Если ты не видишь ложки-это не значит, что её нет. Ссылку на список приводили. Почитай внимательней.

gudman

04.03.2007, 19:34

Это, не бред, это просто неприятные для такого, как ты, американофила факты.
Эти факты пока никто не доказал. Когда докажете - тогда будет разговор. Пока я брехню вижу.
Но список разрушенных обьектов на территории югославских городов тебе привели.
Список. Объектов. Тогда не бздите по поводу "снесённых" городов, когда объекты, захваченные повстанцами уничтожали.
Ирак разваливается потому что "добренькие" американцы разрушили всю систему "сдержек и противовесов", державшую в стабильном равновесии эту страну уже не один десяток лет до этого и казнили главу государства. А так они, конечно же-"ни при чем"....
Никто не говорит, что они поступили правильно. Но система "сдержек и противовесов" была сродни советской т.е. антинародной. Следовательно, подлежала жесточайшему уничтожению. Жаль, что правительство СССР никто не уничтожил. Заслужили.
Вот интересно, а почему за те же 70 лет на том же Западе про нас кучу агитбрехни написали и сняли, а? Причем начали еще во времена черно-белого кино...Но ты ведь не в курсе, наверно, ты считаешь, что агитацией занимались только мы... А все очень просто-было два враждующих мировых лагеря и каждый не мог допустить, чтобы его граждане сомневались в правоте собственного государства. Вот и работали агитмашины на полную мощность-это было нормальным явлением и имело свои положительные стороны. Вот сейчас-у нас агитмашина практически сломанная и фигово работающая а штатовская-и не прекращала работать даже с формальным окончанием "холодной войны". В результате-мы сами видим, как гордятся своей страной те же американцы, и как обстоит дело у нас с этим же вопросом (показатель-хотя бы данная тема).
Да кто спорит-то, зачем мои слова передёргивать-то, а? У нас-то агитмашины до сих пор не остановились. И потом, Американская агитмашина была права, СССР угнетал и свой народ и народы восточной Европы. Это ли не империя зла? Самая что ни на есть.
Да-да-да...Если ты не видишь ложки-это не значит, что её нет. Ссылку на список приводили. Почитай внимательней.
Я ещё раз говорю, список - это разрушенные ОБЪЕКТЫ. Ты в состоянии отличить объект на территории города от самого города, или ты такой... ну, в состоянии?

luden

05.03.2007, 13:00

Я повторяю, уничтожены точечные объекты. Списка из миллионов зданий нет. Будет - стучите.
Нет блин не уйти от темы, миллионов зданий нет даже в Москве. Как может ковровая бомбардировка уничтожить точечьный объект?

gudman

05.03.2007, 14:30

luden
Элементарно. Бовровых бомбардировок НЕ БЫЛО. Вот когда покажете список из уничтоженных КВАРТАЛОВ хотя бы - тогда я признаю факт. А то тут точечные объекты.

luden

05.03.2007, 19:07

gudman
Четвёртая часть о разрушениях, в том числе и о разрушенных городах
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/7218/
А вот по-поводу неуязвимости самолётов твоей любимой америки
http://commi.narod.ru/txt/2000/0308.htm
Так как я не надеюсь на адекватный ответ, то говорю сразу, если назовёшь статьи бредом то приводи свои примеры.
Создаю тему, модеры перекинте пожалуйста туда, весь разговор о Югославии.

luden

05.03.2007, 19:09

Прошу, модеров, перенести сюда спор из Патриотизма.
Присоеденяйтесь и делитесь известными вам фактами.

Мозг

05.03.2007, 20:34

Не понял...При чём тут Югославия?

Мозг

05.03.2007, 20:37

Четвёртая часть о разрушениях, в том числе и о разрушенных городах
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/7218/ (http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/7218/)
А вот по-поводу неуязвимости самолётов твоей любимой америки
http://commi.narod.ru/txt/2000/0308.htm (http://commi.narod.ru/txt/2000/0308.htm)

Скрытый текст:
Так как я не надеюсь на адекватный ответ, то говорю сразу, если назовёшь статьи бредом то приводи свои примеры.

Создаю тему, модеры перекинте пожалуйста туда, весь разговор о Югославии.
__________________

Понял.Тока намеренно безграмотно писать не надо.

luden

05.03.2007, 20:38

Мозг
Так у нас в Патриотизме лист с лишним оффтопа, где гудман доказывает, что америка ведёт себя как нельзя более, корректно во время развязанных, ей же войн, в частности в Югославии.

RedDragon

06.03.2007, 00:39

Эти факты пока никто не доказал. Когда докажете - тогда будет разговор. Пока я брехню вижу.
Для начала докажи ка нам, что СССР уничтожал что-либо "в Чехии, в Польше". Раз уж первый начал...
Список. Объектов. Тогда не бздите по поводу "снесённых" городов, когда объекты, захваченные повстанцами уничтожали.
Значит факты того, что невоенные обьекты в Югославии американская авиация в ходе военной операции против суверенного государства разрушила, ты не будешь оспаривать?
Никто не говорит, что они поступили правильно. Но система "сдержек и противовесов" была сродни советской т.е. антинародной. Следовательно, подлежала жесточайшему уничтожению. Жаль, что правительство СССР никто не уничтожил. Заслужили.
То есть нынешняя межплеменная и межконфессиональная резня на територии Ирака-это не антинародно? Я правильно тебя понимаю? И наличие на территории нынешнего Ирака большого числа групп исламских боевиков, и подумать об этом не мечтавших при Саддаме-это тоже "достижение демократии"?
Что касается правительства СССР-с таким же успехом я могу жалеть, что не было уничтожено правительство США. А уж пару-тройку народов на земном шаре, пострадавших по вине именно правительства США-найти легко, поверь...
Да кто спорит-то, зачем мои слова передёргивать-то, а? У нас-то агитмашины до сих пор не остановились. И потом, Американская агитмашина была права, СССР угнетал и свой народ и народы восточной Европы. Это ли не империя зла? Самая что ни на есть.
Судя по тому, что ты пишешь, она сломалась (советская агитмашина) еще в годы СССР. Что касается "она права"-это смешно, агитмашина не бывает права, она может лишь использовать в своих интересах имеющие место истинные события. Если же таковых нет или они не подходят для агитмашины-"тем хуже для фактов"(С).
Я ещё раз говорю, список - это разрушенные ОБЪЕКТЫ. Ты в состоянии отличить объект на территории города от самого города, или ты такой... ну, в состоянии?
Аамериканская военная машина (которой ты столь неустанно поешь осанну) столь слаба умственно, что не может отличить культурные и мирные обьекты от военных? Или просто не хочет отличать?
Вообще же твои отмашки в стиле "Пока нет трупа-дела не будет. Будет труп-тогда и приходите"(С)
P.S.: Советую последить за стилистикой письма. Выражения и жаргонизмы-на грани.:rolleyes:

Pro

06.03.2007, 12:36

RedDragon
С гудманом бесполезно спорить по этому поводу. Не один раз уже пытались, и не один раз он улетал в бан за свое неумение корректно вести диалог.

Моя же точка зрения - не бывает таких войн, чтобы не было жертв среди мирного населения и уничтоженных объектов, да и не будет наверное. Как СССР в "Чехии, Польше", так и США в Афганистане(Вьетнаме, Ираке, Югославии) действовали иногда совершенно не считаясь с мирным населением. Это - война (насаждение демократии/контртеррористическая операция

2VVRME

07.03.2007, 12:30

Когда идет война, даже и скрытая, мирное население страдает всегда...Но почему оно должно страдать за чьи-то интересы ??? Это мне не понятно.

MAX_Maximus

07.03.2007, 19:06

Продали наши политиканы братьев славян... У меня русского - серце кровью обливается как думаю о косово... Витавданов день, день скорби всего сербского народа. Косово поле, то где славяни бились с турками за свободу, а теперь это враждебная земля...

2VVRME

07.03.2007, 22:55

Нас в Сербии встречали очень тепло, ведь мы братья-славяне. И от турок их освободили. Мне не понятно одно, зачем наш контингент оттуда убрали ? Ведь мы бы лучше сербам помогли бы урегулировать отношения с албанцами или нет ?..

Pro

07.03.2007, 23:05

2VVRME
Лучше бы себе помогли. И своему народу. А то братьям-славянам, нахлебничкам, помогать все правители России горазды были.

Gomez

08.03.2007, 01:17

То варварство, которое устроили Штаты в Югославии, разобрав её на части, это сумасшедшая историческая катастрофа и провал России. Мы, как первонаследники Византии обязаны защищать любой очаг нашей культуры. Так случилось, что когда бомбили западный аванпост православия, мы не могли ответить. И это ужасно. Дело даже не в религиозных убеждениях. Что отличает меня от Американца? Культура. А следовательно, культурная среда в которой я живу, мой образ жизни это и есть мая ежесекундная идентификация. Ватикан – это католический, культурный эталон для большинства западных цивилизационых групп. Москва то же самое для православных государств. Мы не отстояли их независимость, значит, мы дали ударить себя. Мы не отстояли интересы нашей культуры в макроисторической перспективе. И это значительно важнее любых ракет, которые там поставят США или какие еще быстрые выгоды они смогут извлечь. Такой же катастрофой является наш разрыв с Грузией и Украиной. Плевать на газ и на системы ПРО, это раскол культурно близкий государств, это уменьшение защищенности моей культуры. Думать надо на перспективу. Каналы Мтв и ТНТ закрыть, пропаганду западного образа жизни остановить, иначе мы перестанем отличаться друг от друга и потеряем тем самым суверенитет.

[CCCP] Monster

08.03.2007, 01:22

Американцы не уничтожили за время войны ни одной мечети, ни одного мирного квартала.

На сколько мне помнится в Югославии основной религией было православие. Вспомним про правславные храмы?

но за время "ковровых" бомбометаний в той же Югославии не было уничтожено ни одного лишнего квартала.

Там небыло ковровых бомбометаний. Там были точечные но не менее от этого смертельные. Как в приводимых стаьях уже писалось, основными объектами ударов были промышленные объекты и энергетическая сеть и связь. Вы знаете, что происходит с современным городом, если выхдит из строя электростанция? Я расскажу. Электостанция питает энергией не только город. Но и очистные сооружения, подающие в жилые кварталы воду. Канализационные насосы и системы водоочистки. Тепло в дома идет от ТЭЦ. Насосы-жокеи, обеспечивающие подачу воды на верхние этажи зданий. Связь, включая телефонную. Уличное освещение и регулирование дорожного движения. Насосы на топливных станциях. Нефтеперерабатывающие заводы.

Итак, картина города, который лишен энергии будет следующая:

Нет электричества. Не работают лифты и электроплиты с чайниками. Нет воды. Нет тепла (апрель-месяц, за бортом +10 градусов). Система канализации не работает. Это значит, что если вы на 7-м этаже сходите в туалет, все что вы, извиняюсь, нагадили, останется в трубе на уровне подвала или первого этажа. Как только давление в трубе превысит 2 атм., она лопнет. Это около 20 м столба жидкости типа воды. Или как раз 7-й этаж. Вы ведь не живете на 1-м этажа, правда? Иначе я вам не завидю. Но это произойдет только если на входе в унитаз есть обратный клапан, а его нету. Просто там есть колено, оно заполнено водой (та самая, на дне унитаза) и препятствует попаданию неприятного запаха в квартиру. В итоге труба не лопнет, но все нечистоты жителей этажами выше фонтаном извергаются у жителя на первом этаже прямо из унитаза. Далее. Отсутствиует топливо, отсутствует пища. Наступает анархия. Все запасы пищи города разграблены. Они заканчиваются в течение 3-4 дней. Именно на этот срок рассчитано количество продаваемой пищи в магазинах. Новую привезди не представляется возможным из-за хаоса, отсутствия связи и топлива. Итог - медленная и крайне мучительная смерть жителей города, пытающихся перевести свои дома на натуральное хозяйство. Ведь воды в городе нет - реки закованы в трубы. Канализации нет - нечистоты начинают пробиваться на поверхность. Можно привезти воду из реки, но там выше по течению разрушено промышленное предприятие и токсичные вещества попали в воду. Нужно ехать дальше. А топлива нет. Медпомощь оказывать практически невозможно. Количество медикаменотов ограничено. Автономные источники питания, если есть, то рассчитаны масимум на 3-5 дней, в зависимости от класса здания. Потом вся аппаратура отключается. Остаются средства первой помощи, но и те через некоторое время кончаются.

Безрадостная картина, правда? Лучше смерть от пули, чем от голода, холода, инфекции или палки мародера. Собственно москвичи 25 мая 2005 года успели испытать нечто подобное при аварии на подстанции в Чагино. Правда канализация и вода была, центральные насосы питались от другой подстанции. Но жокеи питались от этой и вода была не у всех. У меня на 15-м этаже ее небыло - центральные насосы не могли обеспечить нужного давления. И это продолжалось менее суток.

2VVRME

10.03.2007, 23:39

Это как раз из методов современных войн. Разрушить коммуникации и город, а за ним и страну,и народ потихоньку вымрет. А соседям не понравится такой наплыв людей и будут вынуждены что-то с этим делать...

Uncle Splin

14.03.2007, 18:50

Это как раз из методов современных войн.

В современности нет войн.

luden

14.03.2007, 18:52

сплин
Да, мало ли как это называется. Хоть война, хоть борьба с террором, суть не меняется.

Uncle Splin

14.03.2007, 19:37

Да, мало ли как это называется. Хоть война, хоть борьба с террором, суть не меняется.

В современности нет борьбы с террором.
Есть только алчное желание захапать все и вся, покрываемое красивыми словами...

luden

14.03.2007, 20:41

В современности нет борьбы с террором.
Есть только алчное желание захапать все и вся, покрываемое красивыми словами...
А разве это не война?

[CCCP] Monster

14.03.2007, 21:23

В современности нет борьбы с террором.
Есть только алчное желание захапать все и вся, покрываемое красивыми словами...

Совершенно верно, но я позволю все-же себе немного поправить. Нет борьбы с террором, есть интересы страны/группы стран, которые достигаются военным путем или экономическим, под предлогом борьбы с терроризмом.

Uncle Splin

15.03.2007, 11:09

А разве это не война?

Каким макаром?

Monster;1563866]Нет борьбы с террором, есть интересы страны/группы стран, которые достигаются военным путем или экономическим, под предлогом борьбы с терроризмом.

НЕ военным путем, а путем силы. Избиение более слабого это не война никоим образом.

luden

15.03.2007, 13:05

Каким макаром?

НЕ военным путем, а путем силы. Избиение более слабого это не война никоим образом.
Даже если так ставить вопрос, Израиль и Ливан примерно равны по силе.

RedDragon

15.03.2007, 19:13

Каким макаром?
А разве вмешательство с применением военной силы во внутренние дела суверенного государства-это не война?
НЕ военным путем, а путем силы. Избиение более слабого это не война никоим образом.
Три раза ха-ха. Извини, но это не довод. Более того-это описание идеальной войны. А "сила" государства-это и армия тоже.
Одно из определений
Война - организованная вооруженная борьба между государствами или классами; продолжение политики средствами вооруженного насилия. Войны различаются:
- по целям: завоевательные, освободительные;
- по масштабам: локальные, мировые;
- по политическому характеру: гражданские, межгосударственные;
- по характеру военной техники: ядерные и др.;
- по способу ведения: партизанские, фронтовые, тотальные.
Вот по Брокгаузу и Евфрону (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/10/10803.html&encpage=brokminor&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/brokminor/10/10803.html%26text%3D%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%26re qtext%3D%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%253A%253A6757%26 %26isu%3D2)
вот по Далю (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=dal/dal/03021/08900.htm&encpage=dal&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/dal/dal/03021/08900.htm%26text%3D%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%26req text%3D%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%253A%253A6757%26% 26isu%3D2)
Что не так?

Uncle Splin

15.03.2007, 22:59

Что не так?

Может ха-ха хоть десять раз. :)
Только назвать войной избиение и глумление над изначально более слабым соперником в угоду достижения своей сугубо эгоистичной цели, лично я не могу.

Даже если так ставить вопрос, Израиль и Ливан примерно равны по силе.

твое/мое субъективное мнение. Тем более померить в военном деле соотношение сил весьма сложно да и в условиях недостатка информации.
Простой пример - есть 100 танков там и 10 тут. Кто сильнее? Вроде все просто, но начинают соотносить ТТХ и оказывается что вторые 10 в 5 раз лучше чем первые 100. Т.е. как бы превосходство не в 10 раз, а всего в 2? А тут оказывается, что данные не полные или к примеру у вторых 10 находят критическую зону поражения? А если у первых 100 есть 50 камикадзе, подползающие к танку и подрывающие его с собой. А у вторых 10 есть тепловизоры, а в условиях высоких температур они не работают, а первые 100 закупают новые ПТРС, а вторые 10 могут поставить под ружье 2 раза больше солдат чем первые 100, а уровень выучки уступает первым 100....

Немного сумбурно но примерно так и соотносят силу ВС разных стран...
А как сюда прикрутить гениальность/тупость как высшего так и низшего командывания? А потом в учебниках по военному делу изучают какой простой тактикой оказывается кто-то кого-то, кто был условно в 5 раз слабее переиграл...

Delor-kun

15.03.2007, 23:04

Только назвать войной избиение и глумление над изначально более слабым соперником в угоду достижения своей сугубо эгоистичной цели, лично я не могу.
Эм, а что раньше не так было? Хотя бы колониальные войны начала прошлого века. Короткая победоносная война малой кровью на чужой территории.

Pro

15.03.2007, 23:05

Только назвать войной избиение и глумление над изначально более слабым соперником в угоду достижения своей сугубо эгоистичной цели, лично я не могу.
А как нужно воевать? По рыцарским правилам - "Иду на Вы?".
Война - она война и есть. Как ее не обзови - хоть "контыртеррористической операцыей", хоть насаждением дерьмократии, хоть пришествием аццкого сотоны. Всегда грязная, и часто несправедливая.

Uncle Splin

15.03.2007, 23:44

Эм, а что раньше не так было? Хотя бы колониальные войны начала прошлого века. Короткая победоносная война малой кровью на чужой территории.

Только что ж так, стыдливо история описывает великую Конкисту, чумные одеяла, огненную воду? Это ж пример для гордости и уважения. Ан нет, про мораль пишут да нравственность.
А потому, что понимают - избить слабого только потому, что он слабее и у него легче отнять "конфетку" - это не красит никого.

А как нужно воевать? По рыцарским правилам - "Иду на Вы?".
А воевать нужно?
Вот приведите мне хотя бы одну действительно необходимую причину войны, кроме как жадности и псевдогордости...

Война - она война и есть.
Всегда грязная, и часто несправедливая.
Я не спорю с определением, я говорю о причинно-следственной связи.

Ведь при должной риторике я могу и с соседом воевать за яблочки от яблони, которая на меже растет...

RedDragon

16.03.2007, 10:01

Может ха-ха хоть десять раз. :)
Только назвать войной избиение и глумление над изначально более слабым соперником в угоду достижения своей сугубо эгоистичной цели, лично я не могу.
Извини, но это твои личные проблемы-для всех остальных как юридически, так и фактически война будет войной при любом соотношении сил, если подпадет под соответствующие формулировки. И если тебе это не нравится-и войну и её поределение это никак "не колышет", такие дела...:wnk:
Что касается "чумных одеял" и прочего-есть такое определение "военные преступления" .
Вот одно из определений (http://zakony.com.ua/dict-7821.html)
А Конкиста-это именно что война. Колониальная.

Uncle Splin

16.03.2007, 12:42

Извини, но это твои личные проблемы

Это не мои проблемы, а мое мнение, на которое я имею полное право.
И извинятся тут не за что.

gudman

16.03.2007, 13:47

Monster;1539938]На сколько мне помнится в Югославии основной религией было православие. Вспомним про правславные храмы?
Это я сказал про Ирак. Первый пост темы выдран из контекста.
Monster;1539938]Там были точечные но не менее от этого смертельные. Как в приводимых стаьях уже писалось, основными объектами ударов были промышленные объекты и энергетическая сеть и связь. Вы знаете, что происходит с современным городом, если выхдит из строя электростанция? Я расскажу. Электостанция питает энергией не только город. Но и очистные сооружения, подающие в жилые кварталы воду. Канализационные насосы и системы водоочистки. Тепло в дома идет от ТЭЦ. Насосы-жокеи, обеспечивающие подачу воды на верхние этажи зданий. Связь, включая телефонную. Уличное освещение и регулирование дорожного движения. Насосы на топливных станциях. Нефтеперерабатывающие заводы.
Лес рубят - щепки летят, в Югославии была война. Но. НЕ БЫЛО УНИЧТОЖЕНО НИ ОДНОГО МИРНОГО КВАРТАЛА. А мне заявляют, что стирались с лица земли целые города. Давайте список городов стёртых и улиц раскрошенных.

[CCCP] Monster

16.03.2007, 15:33

Лес рубят - щепки летят, в Югославии была война. Но. НЕ БЫЛО УНИЧТОЖЕНО НИ ОДНОГО МИРНОГО КВАРТАЛА. А мне заявляют, что стирались с лица земли целые города. Давайте список городов стёртых и улиц раскрошенных.

Это и есть стирание с лица земли города при минимальных затратах ресурсов. В таком обреченном городе жизнь становится невозможной в следствие отсутствия пищи и гигиены, начинают свирепствовать болезни. Поэтому жители его покидают. Ну и наконец, если америкосам было важно подавить правительство, достаочно было уничтожить возможности вооруженного сопротивления - базы и энергоцентрали военного назначения. Если ты не знал, то системы энергоснабжения военных объектов разделены с энергоснабжением городских. Но вот ведь незадача, в течение войны в югославии были уничтожены в основном электростанции городов и мирные фабрики (ну там табачные, пищепром и т.д.). Объясни, нафига? Хотя не надо, я ответ итак знаю. Военные и стратегические энергоцентрали защищены войсками и системами ПВО и представляют гораздо более трудную цель, чем ТЭЦ мирного назначения. Вспомним Дрезден и Токио в конце Второй Мировой?

Delor-kun

17.03.2007, 00:32

Только что ж так, стыдливо история описывает великую Конкисту, чумные одеяла, огненную воду? Это ж пример для гордости и уважения. Ан нет, про мораль пишут да нравственность.
А потому, что понимают - избить слабого только потому, что он слабее и у него легче отнять "конфетку" - это не красит никого.
И как же это меня опровеграет? Никто не говорил, что война это хорошо, правильно и красиво.
где, собсно, у нас написано, что это все войнами не является, мне вот интересно?

luden

17.03.2007, 11:08

gudman

19.03.2007, 14:52

Monster;1569479]Это и есть стирание с лица земли города при минимальных затратах ресурсов. В таком обреченном городе жизнь становится невозможной в следствие отсутствия пищи и гигиены, начинают свирепствовать болезни. Поэтому жители его покидают. Ну и наконец, если америкосам было важно подавить правительство, достаочно было уничтожить возможности вооруженного сопротивления - базы и энергоцентрали военного назначения. Если ты не знал, то системы энергоснабжения военных объектов разделены с энергоснабжением городских. Но вот ведь незадача, в течение войны в югославии были уничтожены в основном электростанции городов и мирные фабрики (ну там табачные, пищепром и т.д.). Объясни, нафига? Хотя не надо, я ответ итак знаю. Военные и стратегические энергоцентрали защищены войсками и системами ПВО и представляют гораздо более трудную цель, чем ТЭЦ мирного назначения. Вспомним Дрезден и Токио в конце Второй Мировой?
Война в югославии велась ещё и с повстанцами. А они в городах прятались, и городские системы электроснабжения использовали.
Может стоит ходить по моим ссылкам? Но если уж влом то был такой город Вуковар.
Я ходил по твоим ссылкам. там список разрушенных библиотек и ТЭЦ.
Город Вуковар есть и сейчас, хорватский портовый город. Если ты об этом:
инциденте (http://www.sedmoykanal.com/news.php3?view=print&id=20582), то я не вижу тут причин обвинять США в том, чего она не делала.

luden

19.03.2007, 20:14

Война в югославии велась ещё и с повстанцами. А они в городах прятались, и городские системы электроснабжения использовали.
И в гражданских зданиях прятались.
Я ходил по твоим ссылкам. там список разрушенных библиотек и ТЭЦ.
Город Вуковар есть и сейчас, хорватский портовый город. Если ты об этом:
инциденте (http://www.sedmoykanal.com/news.php3?view=print&id=20582), то я не вижу тут причин обвинять США в том, чего она не делала.
Да ты, что это ж 1991 год, америка ещё и не знала о Югославии. Да и о ссылках, я ещё с того момента выкинул парочку, о Югославии первая ссылка в 14 посте, там ещё информация.

[CCCP] Monster

20.03.2007, 01:46

Война в югославии велась ещё и с повстанцами. А они в городах прятались, и городские системы электроснабжения использовали.

Да? Ну в таком случае наши методы выкорчевывания террористов в Чечне были гораздо гуманнее. И напомню, Чечня - часть России, и уничтожали мы там террористов, а Югославия - суверенное государство, подвергшееся вторжению и оккупации силами других государств, притом необоснованно, либо лжеобоснованно.

Кроме того, воевать с повстанцами методом уничтожения электростанций - это все равно, что охотиться за комарами с кувалдой. Машешь-машешь, пол дома уже нету, а он, гад, все еще летает. Так и тут. Ну были там повстанцы. Ну разрушили америкосы ТЭЦ. Пошли все жители из города. Среди этой толпы затерялись и повстанцы, ибо на лбу у них ненаписано, что они повстанцы. Или еще веселее. Повстанцы - народ обученный всяким навыкам, в том числе и важивания в условиях лесной местности, и в лесу прятаться гораздо удобнее, чем в городе - лишних свидетелй, которые могут выдать, просто нету. Таким образом уничтожение ТЭЦ никак не способствует выявлению и поимке повстанцев (зато способствует движению беженцев). Придумывай еще оправдания:)

И кстати, если следовать твоей логике, то поскольку хакеры из стран Ближнего Востока используют интернет и американские спутники для своей террористической деятельности, то эти спутники надо уничтожить, и заодно порубить все кабели, проходящие через территории этих стран, и замечу, при этом отрубится связь и со странами, которые вроде бы и нипричем:D

RedDragon

03.04.2007, 05:35

Война в югославии велась ещё и с повстанцами. А они в городах прятались, и городские системы электроснабжения использовали.
Какие еще повстанцы? :confused: Ты о чем? Извини, но в Косовском конфликте повстанцами были как раз таки поддержанные США албанцы. Так что твоя реплика-"ни туда, ни в Красну Армию"(С) И.Кошкин

Может, самую малость не в тему, но... Для тех, кому интересно
Доктор филологических наук Ирина Антанасиевич, преподаватель русской литературы в Нишском университете, "Жертвы реальные и виртуальные" (http://community.livejournal.com/ratovi1991_2001/4321.html)
8 лет начала агрессии НАТО против СР Югославии (http://community.livejournal.com/ratovi1991_2001/4857.html)

gudman

03.04.2007, 16:55

И в гражданских зданиях прятались.
Да. Но гражданские здания не валили.
Ты о чем? Извини, но в Косовском конфликте повстанцами были как раз таки поддержанные США албанцы. Так что твоя реплика-
Возможно, я перепутал... В любом случае, источник электроснабжения - это стратегический объект, не важно его конкретное "официальное" назначение, и он во время войны может и должен быть уничтожен.
Monster;1580681]Кроме того, воевать с повстанцами методом уничтожения электростанций - это все равно, что охотиться за комарами с кувалдой. Машешь-машешь, пол дома уже нету, а он, гад, все еще летает. Так и тут. Ну были там повстанцы. Ну разрушили америкосы ТЭЦ. Пошли все жители из города. Среди этой толпы затерялись и повстанцы, ибо на лбу у них ненаписано, что они повстанцы. Или еще веселее. Повстанцы - народ обученный всяким навыкам, в том числе и важивания в условиях лесной местности, и в лесу прятаться гораздо удобнее, чем в городе - лишних свидетелй, которые могут выдать, просто нету. Таким образом уничтожение ТЭЦ никак не способствует выявлению и поимке повстанцев (зато способствует движению беженцев). Придумывай еще оправдания
Задача-максимум тактического уровня операции - это занятие города. А как оттуда уйдут партизаны (убегут, сдадутся, будут уничтожены) - это совершенно никого не трогает.
Monster;1580681]И кстати, если следовать твоей логике, то поскольку хакеры из стран Ближнего Востока используют интернет и американские спутники для своей террористической деятельности, то эти спутники надо уничтожить, и заодно порубить все кабели, проходящие через территории этих стран, и замечу, при этом отрубится связь и со странами, которые вроде бы и нипричем
Сейчас идёт война и все готовы на крайние меры? Вряд ли. А, повторяю, во время войны ГЭС и ТЭЦ - это СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОБЪЕКТЫ, подлежащие либо захвату либо уничтожению. Так написано в наставлениях по военной стратегии и тактике во всех странах мира.
Да ты, что это ж 1991 год,
Опять мимо, чёрт... Пардону прошу.

luden

03.04.2007, 20:51

Да. Но гражданские здания не валили.

То есть выглядит это так.
- Сэр, в том доме засел враг, есть предложение его взорвать.
- Да вы что с ума сошли, это же гражданский объект, ни в коем случае не взрывать, такой ход не демократичен и антигуманнен.
Или как всё было?

[CCCP] Monster

04.04.2007, 13:57

Задача-максимум тактического уровня операции - это занятие города. А как оттуда уйдут партизаны (убегут, сдадутся, будут уничтожены) - это совершенно никого не трогает.

Цели боевых подразделений, как и тактика ведения войны боевым подразделением любого уровня и рода войск определяются дерективами стратегии ведения войны, определенными командованием. Что за "операции тактического уровня" я не совсем понимаю. В природе есть вполне нормальные единицы, записанные в Боевой Устав Советской Армии. Основные оперативные соединения - это взвод, отделение, танк (часть 3 Боевого Устава). Именно эти тактические единицы являются универсальными, неделимыми элементами тактического планирования. Далее идут роты, за ними - батальоны, полки, дивизии, корпусы, армии, группы армий. Так вот. В войне в Югославии действовали в основном ВВС. И их действия как раз и позволяют судить о стратегических целях американского командования. Захватывать города они не собирались. Они собирались устроить хаос и разруху, сделать непригодными для жилья города в Косово. Конечной целью было изгнание сербов с их земли. И захваты городов для этого не требовались. Правда, кроме самого Косово америкосы попутно замочили всю инфраструктуру страны но для тебя это, конечно, ерунда и вполне оправданные войной действия.

Сейчас идёт война и все готовы на крайние меры? Вряд ли.

Да, идет война. Израиль с Палестиной дерутся уже очень давно. Недавно было веселье в Ираке. Остатки его до сих пор идут.

gudman

07.04.2007, 13:05

luden
Ты сначала напиши, сколько кварталов было снесено бомбардировками, потом шути. К твоему сведению - дома просто так никто не взрывает - дом это нечто вроде фортифицированного укрепления. Их штурмуют, а не взрывают.
Monster;1651994]Да, идет война. Израиль с Палестиной дерутся уже очень давно. Недавно было веселье в Ираке. Остатки его до сих пор идут.
У Палестины и Ирака, конечно же есть доступ к ступнтиковым системам коммуникации и слежения, да. Спутники - это не стратегические объекты и их уничтожение не предусматриватся военной доктриной локальных боевых действий.
Monster;1651994]Что за "операции тактического уровня" я не совсем понимаю.
Это любые локальные операции нестратегического масштаба. Это когда уже воюют не по картам, а в бинокль смотрят. Monster;1651994]Правда, кроме самого Косово америкосы попутно замочили всю инфраструктуру страны но для тебя это, конечно, ерунда и вполне оправданные войной действия.
А как вы представляете себе военные действия? Да, это уничтожение или захват (целенаправленные и преднамеренные, предусмотренные доктриной ВВС и СВС) военных и стратегических объектов.

[CCCP] Monster

07.04.2007, 16:49

У Палестины и Ирака, конечно же есть доступ к ступнтиковым системам коммуникации и слежения, да. Спутники - это не стратегические объекты и их уничтожение не предусматриватся военной доктриной локальных боевых действий.

У Палестины и Ирака есть выход в интернет. Он нынче есть везде, где есть спутник геостационарный, либо другие средства связи. Отправьте меня в Сахару и я отправлю тебе весточку по каналу, предусмотренному GPS.

А спутники, испоьзуемые штатами в целях боевых действий являются оружием и в случае наличия противоспутниковых ракет могут быть уничтожены. Я бы на месте Ирана заказал у нас С-300 с боеприпасами 9М96 и ракеты А-101 с носителями + МиГ-29 и МиГ-31 для прикрытия. Чтоб спутники с орбиты сносить

Это любые локальные операции нестратегического масштаба. Это когда уже воюют не по картам, а в бинокль смотрят.

А относительно локальных боевых действий: ты путаешь определения. Локальные боевые действия, или локальные конфликты - это такие, которые происходят на территории одной или обоих воюющих сторон. Ибо все остальные виды противостояний носят характер глобальных.

А когда в бинокль смотрят - это называется знакомство с оперативной обстановкой. И без карт ни одни боевые действия не происходят - вслепую гулять мало кому хочется.

А как вы представляете себе военные действия? Да, это уничтожение или захват (целенаправленные и преднамеренные, предусмотренные доктриной ВВС и СВС) военных и стратегических объектов.

А вообще забавно дискуссия разворачивается. Ты пришел и сказал, что америкосы ничего не взорвали и вообще блые и пушстые. Тебе привели статьи и доказательства обратного. В ответ ты сказал, что все это издержки войны и вообще к делу не относится плюс просишь привести данные, которых не знают даже участвовашие стороны. Причем сербы потому, как им не дают вернуться и посчитать убитых, и даже хотя-бы останки похоронить, а америкосам просто наплевать.

З.Ы. Следуя твоей логике разрушенный до основания Грозный - всего лишь одна из издержек войны.

gudman

08.04.2007, 09:56

Monster;1665693]А спутники, испоьзуемые штатами в целях боевых действий являются оружием и в случае наличия противоспутниковых ракет могут быть уничтожены. Я бы на месте Ирана заказал у нас С-300 с боеприпасами 9М96 и ракеты А-101 с носителями + МиГ-29 и МиГ-31 для прикрытия. Чтоб спутники с орбиты сносить
Иран этого не сделал и слава богу. Я повторяю, спутники мирного назначения стратегически важным объектом не являются.
Monster;1665693]А когда в бинокль смотрят - это называется знакомство с оперативной обстановкой. И без карт ни одни боевые действия не происходят - вслепую гулять мало кому хочется.
А зачем передёргивать-то? Я говорю не о конкретных действиях, а о масштабе, ёлы-палы. Про карты и бинокль - образные выражения. Я имею в виду, тактический масштаб - это когда решения принимаются командирами вплоть до комкора без моментального согласования с управлением фронта/армии и т.п.
Monster;1665693]Локальные боевые действия, или локальные конфликты - это такие, которые происходят на территории одной или обоих воюющих сторон.
Это ты путаешь понятия - я сказал не "локальный конфликт" или "локальные боевые действия", я сказал "локальные операции".
Monster;1665693]Ты пришел и сказал, что америкосы ничего не взорвали и вообще блые и пушстые.
Я повторяю, НИ ОДНОГО ЖИЛОГО КВАРТАЛА совершенно без надобности снесено не было. И мне не привели НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что мирные кварталы сносились. Вместо этого мне заявляют - что стирались целые города. Давайте список.
Я не прошу приводить мне количество убитых, я прошу привести мне количество нестратегических (жилое здание и т.п.) ГРАЖДАНСКИХ объектов, которые были стёрты с лица земли "ковровыми бомбардировками" или "взорваны".
Monster;1665693]Следуя твоей логике разрушенный до основания Грозный - всего лишь одна из издержек войны.
А разрушенный до основания Грозный - это мерзоглупость наших генералов, которым как раз насрать, сколько людей они убили.

[CCCP] Monster

08.04.2007, 21:19

Иран этого не сделал и слава богу. Я повторяю, спутники мирного назначения стратегически важным объектом не являются

А то что спутники связи Америки используются как в мирных так и в военных целях - это не учитывается? Кстати, почему слава богу?

А зачем передёргивать-то? Я говорю не о конкретных действиях, а о масштабе, ёлы-палы. Про карты и бинокль - образные выражения. Я имею в виду, тактический масштаб - это когда решения принимаются командирами вплоть до комкора без моментального согласования с управлением фронта/армии и т.п.

Вообще-то нет таких боевых действий, которые не согласуются с высшим командованием (считай, президентом). Да и вообще, любые боевые действия происходят с участием всех командных структур армии.

Это ты путаешь понятия - я сказал не "локальный конфликт" или "локальные боевые действия", я сказал "локальные операции".

А вот фразы "локальные операции" в учебнике по тактике вообще нету, поэтому я прошу разъяснений.

Я повторяю, НИ ОДНОГО ЖИЛОГО КВАРТАЛА совершенно без надобности снесено не было. И мне не привели НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что мирные кварталы сносились. Вместо этого мне заявляют - что стирались целые города. Давайте список.
Я не прошу приводить мне количество убитых, я прошу привести мне количество нестратегических (жилое здание и т.п.) ГРАЖДАНСКИХ объектов, которые были стёрты с лица земли "ковровыми бомбардировками" или "взорваны".

Зато тебе привели вполне резонные доводы о том, что для уничтожения или побуждения населения к бегству не требуется разрушения городов в прямом смысле этого слова.

А разрушенный до основания Грозный - это мерзоглупость наших генералов, которым как раз насрать, сколько людей они убили.

Почему-же? Вполне себе боевое решение. Та забываешь, что кроме авиации в чечне действовали сухопутные войска, а в Югославию сухопутные вступили уже после войны.

luden

09.04.2007, 09:45

Ты сначала напиши, сколько кварталов было снесено бомбардировками, потом шути. К твоему сведению - дома просто так никто не взрывает - дом это нечто вроде фортифицированного укрепления. Их штурмуют, а не взрывают.

Это сильно... опиши мне пожалуйста штурм самолётом здания:))

Ermolai

09.04.2007, 20:51

Сообщение от gudman
Ты сначала напиши, сколько кварталов было снесено бомбардировками, потом шути. К твоему сведению - дома просто так никто не взрывает - дом это нечто вроде фортифицированного укрепления. Их штурмуют, а не взрывают.
а нафига их штурмовать, людей терять? америкосы же наземного захвата страны не производили и клали они на "фортифицированные укрепления"
. а раз так то сбросить бомбу куда проще и действеннее.

Мозг

09.04.2007, 21:17

а нафига их штурмовать, людей терять? америкосы же наземного захвата страны не производили и клали они на "фортифицированные укрепления"
. а раз так то сбросить бомбу куда проще и действеннее. Ты щас про что ?

Ermolai

09.04.2007, 22:12

Ты щас про что ?

гудмэн утверждает что америкосы зданий в югославии не разрушали, мол по правилам военной стратегии здания захватываются и используются как укрепления.
я пытался сказать что у изза специфики конфликта у америкосов другая стратегия с приоритетом воздушных бомбовых ударов (обычно здания от этого всё таки разрушаются)

Мозг

09.04.2007, 22:22

если ты спросил как модератор, подозревающий оффтоп,то
сплин утверждает что америкосы зданий в югославии не разрушали, мол по правилам военной стратегии здания захватываются и используются как укрепления.
я пытался сказать что у изза специфики конфликта у америкосов другая стратегия с приоритетом воздушных бомбовых ударов (обычно здания от этого всё таки разрушаются)
__________________
Как юзер.....

Он это говорил ?

luden

10.04.2007, 09:38

сплин утверждает...
Сплин??? Может гудман?

Ermolai

10.04.2007, 11:51

Сплин??? Может гудман?
да да да , чо то меня переклинило. Гудман конечно, щас исправлю, простите за клевету :Grin:

gudman

10.04.2007, 21:13

Monster;1670579]А то что спутники связи Америки используются как в мирных так и в военных целях - это не учитывается? Кстати, почему слава богу?
1). Повторяю. В военных действиях против малых стран спутники не являются ни приоритетными, ни второстепенными целями.
Слава богу потому, что это ускоряет падение Ирана. И чем быстрее эта страна закончится - тем миру лучше.
Monster;1670579]Вообще-то нет таких боевых действий, которые не согласуются с высшим командованием (считай, президентом). Да и вообще, любые боевые действия происходят с участием всех командных структур армии.
Да ну? И сержант, наверное, тоже согласовывает направление движения своего отряда с президентом? Речь идёт об операциях ТАКТИЧЕСКОГО УРОВНЯ.
Monster;1670579]А вот фразы "локальные операции" в учебнике по тактике вообще нету, поэтому я прошу разъяснений.
В масштабе одного города/селения.
Monster;1670579]Зато тебе привели вполне резонные доводы о том, что для уничтожения или побуждения населения к бегству не требуется разрушения городов в прямом смысле этого слова.
Мне как бы наплевать, что требуется, а что не требуется. Спор начался с того, что мне прямо заявили, что "стирались целые города, не говоря уже про бла-бла-бла". Я доказываю как раз то, что никаких городов с лица земли не стиралось.
Monster;1670579]Та забываешь, что кроме авиации в чечне действовали сухопутные войска, а в Югославию сухопутные вступили уже после войны.
Тем более операции в Чечне - это очень нехорошо. А по поводу Югославии - если противник находится в здании, а бой ведёт авиация - то разрушение укрепления не требуется вообще. Стратегическая цель авиационных бомбардировочно-штурмовых звеньев состоит в подавлении огневых точек, затрудняющих боевые действия на земле (каковых не было), и уничтожение/подавление стратегических объектов. Что и было сделано.
обычно здания от этого всё таки разрушаются
Несомненно. От ковровых бомбардировок - когда не смотрят, куда бомбы сыплют (или наоборот, специально по площади бьют) - а их как раз не было.
Это сильно... опиши мне пожалуйста штурм самолётом здания
Я к тому, что и у сухопутных войск, и у авиационых войск приоритета на уничтожение невоенных укреплений (зданий жилых) НЕТУ. Если в здании не засели крепкие парни со Стингерами - то самолётам на них плевать. У самолётов своя задача. Подавление зенитных точек и разрушение стратегических объектов.
а нафига их штурмовать, людей терять? америкосы же наземного захвата страны не производили и клали они на "фортифицированные укрепления"
А зачем тогда? Ну вот зачем им уничтожать вражескую огневую позицию, если она не препятствует продвижению наземных войск (коих просто нет)? Незачем. Задачи авиации, повторяю, либо прикрытие наземных сил, либо штурм. А штурмуются только стратегические объекты.

Ermolai

11.04.2007, 05:24

А зачем тогда? Ну вот зачем им уничтожать вражескую огневую позицию, если она не препятствует продвижению наземных войск (коих просто нет)? Незачем. Задачи авиации, повторяю, либо прикрытие наземных сил, либо штурм. А штурмуются только стратегические объекты.
задача авиации - внести хаос и морально и физически подавить противника. зная что у тебя раздолбаны все огневые позиции особо не повоюешь, а значит и на уступки пойдёшь. всё логично

Несомненно. От ковровых бомбардировок - когда не смотрят, куда бомбы сыплют (или наоборот, специально по площади бьют) - а их как раз не было.
даже точечные удары авиации

luden

11.04.2007, 15:56

1). Повторяю. В военных действиях против малых стран спутники не являются ни приоритетными, ни второстепенными целями.
Слава богу потому, что это ускоряет падение Ирана. И чем быстрее эта страна закончится - тем миру лучше.
Жестокий малый, может конца их ядерной программы тебе хватит?
Мне как бы наплевать, что требуется, а что не требуется. Спор начался с того, что мне прямо заявили, что "стирались целые города, не говоря уже про бла-бла-бла". Я доказываю как раз то, что никаких городов с лица земли не стиралось.
Во-первых, началось с того, что ты утверждал, что не уничтожались памятники культуры, во-вторых, уже не раз объяснялось как можно уничтожить город, в-третьих, Вуковар.
Несомненно. От ковровых бомбардировок - когда не смотрят, куда бомбы сыплют (или наоборот, специально по площади бьют) - а их как раз не было.
От чего же не применялись, бомб пожалели? Хим оружие применяли, а ковровые бомбардировки, нет?
Я к тому, что и у сухопутных войск, и у авиационых войск приоритета на уничтожение невоенных укреплений (зданий жилых) НЕТУ. Если в здании не засели крепкие парни со Стингерами - то самолётам на них плевать. У самолётов своя задача. Подавление зенитных точек и разрушение стратегических объектов. Хе, естественно уничтожать пустые здания бессмысленно, но и беречь их никто не будет.

[CCCP] Monster

13.04.2007, 12:17

Повторяю. В военных действиях против малых стран спутники не являются ни приоритетными, ни второстепенными целями.

Для стран, против которых действуют спутники, являются. Спутники - это разведка. Разведка - это глаза. Слепого противника легче обмануть. Это еще Сюнь Цзы говорил 2300 лет назад.

Слава богу потому, что это ускоряет падение Ирана. И чем быстрее эта страна закончится - тем миру лучше.

Спорный вопрос, но об этом в другой теме.

Да ну? И сержант, наверное, тоже согласовывает направление движения своего отряда с президентом? Речь идёт об операциях ТАКТИЧЕСКОГО УРОВНЯ.

Классно. А то что принимаемые сержантом решения действуют в сторону решения задачи, поставленной командованием, которому поставил задачу командующий всей операцией, который согласует действия с президентом - тебе на это пофиг? И кстати, ты никогда не пробовал штурмовать дом? Дело в том, что для того чтобы его штурмовать, не взрывая, нужно 20-кратное превосходство в живой силе по сравнению с "гарнизоном" дома.

Мне как бы наплевать, что требуется, а что не требуется. Спор начался с того, что мне прямо заявили, что "стирались целые города, не говоря уже про бла-бла-бла". Я доказываю как раз то, что никаких городов с лица земли не стиралось.

Т.е. тебе важно разрушение домов и построек. А что происходит с населением - это все ерунда и не соответствут букве спора.

А по поводу Югославии - если противник находится в здании, а бой ведёт авиация - то разрушение укрепления не требуется вообще.

Ага. Конечно. И вылазят мужики на крыши зданий, разворачивают свои "Иглы-2" и начинают шмалять по самолетам. И самолету не надо разрушать здания, чтобы засевших в подвале, где у них склад боеприпасов и штаб, выкурить.

Стратегическая цель авиационных бомбардировочно-штурмовых звеньев состоит в подавлении огневых точек, затрудняющих боевые действия на земле (каковых не было), и уничтожение/подавление стратегических объектов. Что и было сделано.

Во-первых авиация бывает разной по назначению. Штурмовая авиация специализируется на ударах по укрелениям, технике, живой силе противника. Ну это я вспоминаю лекции по общей тактике. А вот бомбардировочная авиация специализируется на ударах по стратегическим объектам противника. Тока вот незадача. Во-первых у Милошевича была армия, и в этой армии были системы ПВО С-75 и С-125, не говоря уже про ПЗРК. Кстати, именно С-75, детище 50-х годов, сбил Ф-117. И вот их было бы неплохо уничтожить, с точки зрения НАТО.

И вот вторая незадача. Вспоминая лекции по общей тактике, скажу, что стратегическими называются объекты, без взятия или уничтожения которых невозможно решить стратегическую задачу в целом. И исходя из того, что целью операции в Югославии было "освобождение" (нашли, блин, как назвать) Косово от коренного населения, мне не понятно, почему электростанции и текстильные предприятия считаются стратегическими объектами.

Civis

28.06.2007, 16:02

F-117 был сбит истребителем МиГ-29 с помощью ракеты Р-60М с дистанции 2,5 км(т.е при визуальной видимости).

Adan

27.11.2007, 15:33

freoncreator

27.11.2007, 16:02

gudman
Кхм.. А попадание "умной бомбы" в автобус со школьниками это в принципе стратегический успех? Или в китайское посольство??Наверное там пряталось 4 батальона китайцев..

Legio

29.11.2007, 11:43

"Гуманизьм" США заключается в том что он не вводил туда свои войска, только бомбил, а то к имеющимся жертвам ещё прибавились бы мёртвые амриканские солдаты. Это гуманизм по-отношению к своим солдатам и гражданам. Вы же все знаете как ранимы американцы, как они страдают от того что какой-то там Билли умер от пули снайпера(до своей смерти Билли убил 100 врагов...всех возрастов) . Зато США и союзники на весь мир орали о том какие сербы нехорошие. И о том что надо пожалеть албанцев-мусульман. Про массовые убийства сербами-христианами албанцев-мусульман, про массавые захоронения.

freoncreator

29.11.2007, 15:06

Legio
Информационная война в принципе всегда была одним из лучших направлений США.. Сорри за оффтоп

Гнев Асхи

29.11.2007, 15:12

Американы своей политикой хотят весь мир под себя загрести и единственные страны которые им противостоят и несогласны с их политикой и в открытую это говорят - Венесуэла и Иран.
Кста после развала СССР американы нас списали из списка потенциальных противников на пути к мировому господству,думали что мы еще долго будем к порядку возращаться,а нет - Третьи Рим не даст этой ковбойской гнили властвовать над миром

freoncreator

29.11.2007, 19:09

Гнев Асхи
Россию никогда из списка не убирали - ЯО и природные ресурсы никогда не позволят США это сделать. Фигня сие утвердение, игра на публику со стороны пиндосстана

Гнев Асхи

30.11.2007, 14:53

Может и да.Но с каждым днем страна ковбоев наглеет и продвигает свою "демократию" во все части нашего мира.

luden

02.12.2007, 11:48

Может и да.Но с каждым днем страна ковбоев наглеет и продвигает свою "демократию" во все части нашего мира.
И вновь сша вмешивается во внутренние дела СССР во всём мире:))

Гнев Асхи

02.12.2007, 22:53

Я под нашего не имел что это мир который принадлежит России,а мир в котором мы живем. Американская армия самая случайная в мире - куда тыкнут на карте,там и война:-D

Civis

02.12.2007, 23:50

Американская армия самая случайная в мире - куда тыкнут на карте,там и война:-D
Надо сказать, они очень точно знают куда тыкать...:sml:

freoncreator

03.12.2007, 00:12

Надо сказать, они очень точно знают куда тыкать...:sml:

Ну что же поделаешь если в странах где есть нефть - демократии нет.. А где нефти нет - демократии завались) Вот США и устраивает своеобразный обмен...Штыки демократии в обмен на барель нефти)

Legio

04.12.2007, 04:35

Вот она демократия по-американски
http://www.4ii.ru/images/770816Nasilnaya demokratiya ili Pisma iz Iraka.jpg (http://www.4ii.ru/)

L.E.N.I.N.

27.12.2007, 00:38

gudman
БРЕД вы говорите товарищ! Америкосы во Вьетнаме дофига людей перебили! Да и в Ираке тоже не меньше! Америкосы просто не знают что такое война на родной земле,и поэтому спокойно нападают на слабые,заметте-слабые страны,! А нападают только чтобы показать всему миру какие они хорошие,что уничтожают террористов! На самом деле-всё ради наживы!!! Россия же воюет действительно с террористами!!!
ЗЫ:сдаётся мне что вы предпочиттаете Америку России!

freoncreator

29.12.2007, 03:23

L.E.N.I.N.
Хм.. А с чего тебе это сдаеца?О_о

Америка усиленно и планомерно зарабатывает себе долгосрочный геморрой во всех частях света.. Главное чтобы подальше от наших границ.

L.E.N.I.N.

30.12.2007, 00:57

freoncreator
Мне ваще политика не безразлична! Интересуюсь всеми конфликтами!

RussGamer

01.01.2008, 21:32

А Сербия в ЕС просится! Всё, нет Панславянского Конгресса!

Civis

01.01.2008, 22:19

А Сербия в ЕС просится! Всё, нет Панславянского Конгресса!
Это плохо или хорошо?Главное чтобы Косово независимость не получила, ИМХО этого нельзя допустить, любыми мерами, даже если сербам войска вводить прийдеться.

freoncreator

02.01.2008, 01:46

Civis

02.01.2008, 13:12

Civis
Сербия получит независимость - мы получим прецедент для Абхазии и ЮО.. Конечно минусов куча но плюсы тоже есть.. Хотя это будет прямое нарушение конвенции ООН о неделимости государств.
на мой взгляд получит Косово независимость. Сша подавит любое сопротивление сербов
Если Косово получит независимость, то это будет прецедент не только для Осетии и Абхазии, но и для Чечни, Дагестана, Ингушетии и еще для кучи проблемных райнов во всем мире.Плюсов для нас нет никаких, одни минусы(собственно поэтому РФ готова делать все, вплоть до наложения вето, чтобы недопустить независимости Косово)Выгоднее всего это как раз США, потому как она получит новый инструмент для разваливания неугодных ей государств на официальном уровне.Это так называемая американская "теория управляемого хаоса", создать напряженность и междуусобицы по всему миру, разрознить народы и на этом фоне доминировать(по другому у них не получается).А США в этот раз подавить сербов не удастся(они собственно никогда их не давили, кишка тонка), потому как чревато столкновением с РФ.Авианосец "Адмирал Кузнецов" с группой на 70 суток вышел в Средиземное море по мнению многих аналитиков именно по этой причине, показать, что введи сербы войска в Косово(ИМХО так им и надо сделать)на сей раз сценарий 99-го не прокатит и Россия не бросит братский нам народ.

freoncreator

02.01.2008, 18:41

Civis
Кхм.. Ну Америка у нас тоже сборище штатов... При должной подготовке они по тому же принципу начнут разваливаца.
Насчет столкновения - да не верю я что мы пойдем на открытую конфронтацию. Сопли пожуем и все. Может даже с трибуны че умное покричим. Но открытое вмешательство - этого не будет. Слишком масштабная конфронтация развернеца. А мы к ней пока не готовы. Пока неготовы.
Насчет брацкости - этот брацкий народ радостно ловит своих генералов лишь бы в Евросоюз войти.. У россии два союзника - армия и флот.
Насчет чечни - на данный момент чеченя из состава не вылезет даже если пинками выгонять. 90% ее бюджета - дотации из фед. центра. Плюс огромное колличество денег на восстановление, которые идут по типу гуманитарной помощи. Немалая доля оседает в карманах кланов. Слишком хороша кормушка чтобы выходить из состава. примерно то же самое можно сказать и о Дагестане.

Civis

02.01.2008, 19:54

Кхм.. Ну Америка у нас тоже сборище штатов... При должной подготовке они по тому же принципу начнут разваливаца.
Проблема в том, что правительство штатов не верит в возможность развала собственной страны.А вот посеять таким образом распри в Евросоюзе, РФ и Китае(Тибет, Синьцзян, Гонг-Конг, Макао)они могут и поэтому так рвут жопу, чтобы разбить Сербию.
Насчет столкновения - да не верю я что мы пойдем на открытую конфронтацию. Сопли пожуем и все. Может даже с трибуны че умное покричим. Но открытое вмешательство - этого не будет. Слишком масштабная конфронтация развернеца. А мы к ней пока не готовы. Пока неготовы.
А открытого столкновения и не нужно, достаточно показать, что мы недопустим повторных бомбардировок Сербии.В свое время один Российский парашютно-десантный батальон неполного состава одним фактом своего появления в Косово едва не застопорил всю военную машину НАТО, а ведь тогда мы были на порядок слабее.
Насчет брацкости - этот брацкий народ радостно ловит своих генералов лишь бы в Евросоюз войти.. У россии два союзника - армия и флот.
Сербы в отличие от нас умеют отличать правительство от народа и не обвиняют нас в том, что мы бросили их(хорошие мы союзники, да?)в 99-м, в крайнем случае обвиняют Ельцина.Зато мы сербов обвиняем, хотя большинство из них против Евросоюза и против ареста своих генералов(хотя по идеи после Российского предательства они имеют полное право хотеть в Евросоюз).Печально все это...Иногда думаю, что Россия сама виновата, что в союзниках у нее только армия и флот.
Насчет чечни - на данный момент чеченя из состава не вылезет даже если пинками выгонять. 90% ее бюджета - дотации из фед. центра. Плюс огромное колличество денег на восстановление, которые идут по типу гуманитарной помощи. Немалая доля оседает в карманах кланов. Слишком хороша кормушка чтобы выходить из состава. примерно то же самое можно сказать и о Дагестане.
А что будет завтра или дотации туда будут бесконечные?

Wander

03.01.2008, 05:59

А что будет завтра или дотации туда будут бесконечные?
Кадыров младший сказал, если народ скажет Война - он поведет людей на войну, вот такие пирожки.

Civis

03.01.2008, 14:10

Кадыров младший сказал, если народ скажет Война - он поведет людей на войну, вот такие пирожки.
Вот и я про это, хотя дурачка Кадырова(у которого IQ на уровне немецкой овчарки, несмотря на присвоенную ученую степень)ждет судьба Дудаева в течении 24-х часов.Кстати ненужно быть демографом, чтобы увидеть, что еще 1-2 такие войны и чеченцы вымрут.

Wander

03.01.2008, 14:46

судьба Дудаева в течении 24-х часов.
Несмотря на его "Ум" - я думаю он это понимает.
Кстати ненужно быть демографом, чтобы увидеть, что еще 1-2 такие войны и чеченцы вымрут.
Вот на что что,а на их демографию мне класть больше всего.
А вот то что опять будут гибнуть наши ребята.
Непонять за что... >>>это меня больше волнует.

Civis

03.01.2008, 14:49

.Несмотря на его "Ум" - я думаю он это понимает
Ой не факт....:sml:
Вот на что что,а на их демографию мне класть больше всего.
А вот то что опять будут гибнуть наши ребята.
Непонять за что... >>>это меня больше волнует.
Тут все просто, если у руководства Чечни есть хоть минимум разума,оно не пойдет на эскалацию, пока хотябы минимально не воспроизведет генофон, а на это потребуется лет 10-15 усиленного деторождения.

Wander

03.01.2008, 14:53

Ой не факт....
Не факт...
Но все же - в его регион вливают огромные бабки - ему самому даються огромные полномочия.
Он должен понимать - что если он "сорветься с поводка - то его пристрелят".
Тут все просто, если у руководства Чечни есть хоть минимум разума,оно не пойдет на эскалацию, пока хотябы минимально не воспроизведет генофон, а на это потребуется лет 10-15 усиленного деторождения.
"Наклепать Юнитов - обвести зеленой рамочкой и в бой"
.....

freoncreator

03.01.2008, 16:05

Civis
Это их правительство то не верит? Штаты на границе с мексикой переполнены мексиканскими мигрантами там ужесточается контроль вплоть до возведения стен и стрельбы на поражения по нелегалам пытающимся пересечь границу. Это один из примеров. Дестабилизировать обстановку и в США дело не столь уж сложное.

Кадыров.. Кадыров представляет интересы своего и союзных тейпов он фигура которая на виду,не потянет он на лидера. За него другие думают.

Насчет союзников итд итп. По моему пора уже забыть про брацкие народы и славянское единство по крайней мере на время ибо ни к чему хорошему это не приводит. Вон украина под боком и там россию в западных областях особо не только политики не любят. Сербы же если посмотреть историю в основном балансировали всегда. ТО есть ни нашим не вашим. Прагматичные люди они и заслуживают такого же отношения к себе

Civis

03.01.2008, 16:18

Это их правительство то не верит?
Конечно нет, раз поддерживает подобный сценарий.
Кадыров.. Кадыров представляет интересы своего и союзных тейпов он фигура которая на виду,не потянет он на лидера. За него другие думают.
Сегодня Кадыров, завтра Мойдадыров и т.д.
Насчет союзников итд итп. По моему пора уже забыть про брацкие народы и славянское единство по крайней мере на время ибо ни к чему хорошему это не приводит. Вон украина под боком и там россию в западных областях особо не только политики не любят. Сербы же если посмотреть историю в основном балансировали всегда. ТО есть ни нашим не вашим. Прагматичные люди они и заслуживают такого же отношения к себе
В западных областях Украины Россию и 200 лет назад не любили, только вот какое отношение это к сербам имеет( а хотя да, мы если уж рубим канат, то на отмаш и со всеми...)??С сербами у нас всегда были отличные братские отношения и даже предательство 99-го не сломало их.И если братья-украинцы воевали против нас в Чечне, то Сербия и Армения две единственные страны, которые выразили желание отправить к нам в помощь воинский контингент.