Г.К. Жуков: Маршал Победы или Маршал Поражения. [Архив]

gudman

05.01.2007, 11:23

Но всё же именно благодаря ему мы выиграли войну.
Если бы не эта подлая мразь - война началась и закончилась бы по-другому. Нет - сначала он занимался вредительством в армии (за что заслуживал расстрела), потом появился - весь в белом, и начал, понимаешь, железной рукой порядок в армии наводить. Чудно. Мало того, что скот - ещё и врун.
Вы не забывайте, что в те времена Жуков ничего не мог сделать. Сталин был главой государства и если ты не выполнишь приказ, будет расстрел.
Йес, нашёлся-таки один читатель мемуаров и дешёвых бульварных газет (не в обиду будет сказано). Сталин был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО умным человеком, он был умнее и (относительно) образованнее всех последующих вождей СССР вместе взятых. И он не был упрямцем, каким его демонстрирует Жуков в своих писюльках (которые даже не его рукой писаны). Он всегда выслушивал мнение своих генералов и с бухты-барахты решения не принимал. А Жуков был главой генштаба. Именно он целенаправленно на пратежении полугода (до начала войны) основательно подвергал армию разложению.
"Не воинов будут помнить , а царей" и все эти потери можно записать на Сталина.
Но вина Жукова от этого не уменьшится. Всё познаётся в сравнении...
Есть трое, на кого можно вину положить за 1941-й. Это народный комиссар Обороны И.В. Сталин, министр обороны маршал Тимошенко и глава генштаба генерал армии Г.К. Жуков. Сталин свою вину признал - на пленумах он часто говорил речи, смысл которых был такой - и мне и моему правительству следовало бы дать пинка под зад. Сталин благодарил народ за то, что народ терпелив.
Тимошенко - не писал мемуаров и интерьвю не давал. Журналисты и "историки" крыли его последними словами - а он молчал. С видом студента, который разлил жидкость, которую профессор химии готовил много часов. С видом очень виноватого человека. Молчал.
Георгий Константинович Жуков молчать не стал. Наоборот! Он не заткнулся даже после смерти! В своих мемуарах мёртвый Жуков даёт ссылки на такие книги, которые не читал и ЧИТАТЬ НЕ МОГ. Каждая последующая книга становилась краше и "правдивее" предыдущей. Странно, да? Вот они все виноваты - а Жуков весь в белом. Все в дерьме. Вообще все в дерьме. А Жуков - белый. Он у нас Маршал Победы.

Ksandr

05.01.2007, 15:42

gudman
нашёлся-таки один читатель мемуаров и дешёвых бульварных газет (не в обиду будет сказано).
Не в обиду (я не читаю мемуары, а газеты темболее)
Сталин был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО умным человеком, он был умнее и (относительно) образованнее всех последующих вождей СССР вместе взятых.
Ну я бы так не сказал (да он пришёл к власти при помощи обмана). И этот как ты говоришь умный человек растерялся в начале войны и не мог объявить собственному народу о начале войны, а после войны ДЕЛО ВРАЧЕЙ (когда он подозревал врачей его убить)

Uncle Splin

05.01.2007, 15:44

Довольно неоднозначная историческая личность...

а больше и не скажешь...
источники разные и довольно достоверные, но какие же противоречивые....

gudman

05.01.2007, 21:08

когда он подозревал врачей его убить
"Дело врачей" было продиктовано другими обстоятельствами и другими целями. Точно так же можно сказать, что и великая "чистка армии" 1937-1938-х продиктовано исключительно тем, что он подозревал глав своей армии в предательстве (что есть бред)
И этот как ты говоришь умный человек растерялся в начале войны и не мог объявить собственному народу о начале войны
Не стоит верить выдумкам коммунистических и современных пропагандистов. И Жукову тоже верить не надо - а это, в основном, его выдумка.. Сталин "растерялся" всего на несколько часов, и то - лишь потому, что осознал, что привёл страну в жопу и ожидает её только крах. А это - дело всей его жизни, которое он "просрал".
да он пришёл к власти при помощи обмана
Не только это говорит об его уме. Сталин вникал во все подробности жизни своей страны, после его смерти остались сотни книг, в которых на многих страницах сделаны пометки. Он не отдал ни одного распоряжения, не разобравшись в нём...
В отличие от Жукова, который подписывал документы, как он сам же пишет, "Не глядя".

источники разные и довольно достоверные, но какие же противоречивые....
Что бы судить о нём достаточно прочитать ЕГО собственные мемуары. Они насквозь лживые и написаны безграмотно. По ним видно, что Жуков в собственной армии НЕ РАЗБИРАЛСЯ.

Mad-Dan

05.01.2007, 22:36

Вроде это есть у Эзейнхауэра в мемуарах. Про методы разминирования по жуковски. Сначала пехота подрывающаяся на минах, потом саперы, обезвреживают противотанковые мины, а потом идут уже танки.

Такое ощущение, что многие наши военные времен ВОВ "играли" за нежить

P1ece

06.01.2007, 02:13

Кто-нибудь читал его мемуары?
читал...но не все. там так красиво описано все... хотя все таки кое где есть мысли о том, что он чтото не так делает. или мне это показалось?

мы тут Сталина или Жукова обсуждаем?

вообще получается что именно изза наших военначальников у нас такие огромные потери. Верно сказал один из генералов фрицев, что если бы у них были бы такие человеческие резервы, то они бы давно не только европу, но и весь мир подмяли бы.
Впрочем, есть такие мысли, что Сталин не собирался оборонятся вообще (о чем свидетельствует срытие оборонных линий, а также идеологическая пропаганда, что РККА будет только наступать), оставив генералов , которые поддержали политику только наступления, а младший комсостав просто подвели под горячую руку особо бдительными НКВДшниками....
Сталин растерялся мне кажется изза того, что действительно не ожидал удара Германии, т.к известны такие вещи, как пакт Молотова-Риббентропа, и прочее безобразие о чуть ли не братских отношениях...
Гитлер видимо понимая, что если он не нападет первым - его просто сомнут нахрен со всей его военной машиной. Вот и напал первым

Mad-Dan

06.01.2007, 14:22

Всетаки Сталин причем. Он ведь специально истребил толковых военных. Боялся мятежа. И оставлял баранов, способных только вот так воевать.

Немцы подсчитали перед войной, что для того, чтобы в СССР был нормальный офицерский состав, нужно лет 30

Uncle Splin

07.01.2007, 12:28

Что бы судить о нём достаточно прочитать ЕГО собственные мемуары. Они насквозь лживые и написаны безграмотно. По ним видно, что Жуков в собственной армии НЕ РАЗБИРАЛСЯ.

А кстати недоказано, что именно он их писал :))
Литературное рабство даже тогда было распросторанено. А услуги корректора и консультанта как-то не сильно использывалсиь. Да и сам опальный маршал, думаю не сильно читал что там написано.

Паркер

08.01.2007, 14:22

Что все так на Жукова накинулись?
Он сделал немало для победы. Это сейчас легко рассуждать, что он там не то сделал, здесь неправильно поступил, а во время войны надо было действовать решительно, быстро и иногда рисковано.
Что он был человек жёсткий - это понятно, маршал не должен быть сопливо-слюнявой размазней.
Что у него были военные провалы - так это у всех генералов и полководцев есть.
А что до того, что он зазнался - так тут любой бы на его месте зазнался.
Кроме того не стоит забывать и о успешных операциях под его руководством, например укрепление обороноспособности ( блин, слово-то какое трудное, еле написал ) Ленинграда.
Да и в Ставке не дурачки сидели, знали наверное кому доверять иначе наверное до командования его не допустили бы, а сослали бы в Сибирь или отпинали, как Мерецкова.
Так что "неоднозначная и спорная личность"- пожалуй да, а вот "виновник всех наших потерь" - это уж слишком.

~KOT~

08.01.2007, 15:21

Он сделал немало для победы.
Что он сделал?
Кроме того не стоит забывать и о успешных операциях под его руководством, например укрепление обороноспособности ( блин, слово-то какое трудное, еле написал ) Ленинграда.
Есть такой фактор - уменьшение длинны фронта - соответственно увеличение плотности дивизий на километр фронта.

Ksandr

08.01.2007, 16:07

Что все так на Жукова накинулись? Ну не все

Он сделал немало для победы.
ОН разбил в 1939 г. армию самураев :)) что и сказалось в войне :lol:

Паркер

09.01.2007, 08:44

Что он сделал?
Странный вопрос какой-то. Ну что делает для победы любой генерал? Или ему кучу медалей и орденов просто так выдали?

Есть такой фактор - уменьшение длинны фронта - соответственно увеличение плотности дивизий на километр фронта.
К чему это?

ОН разбил в 1939 г. армию самураев что и сказалось в войне
Что смешного?

PS Если кто не понял, я сам не очень хорошо отношусь к Жукову. Но скорее по его личным качествам, а не по военным. И я пытаюсь понять что же он такого подлого сделал чтоб его ненавидеть.
Если можно по пунктам его злодеяния.

PPS Если кому интересно более умелым полководцем и настоящим маршалом победы я считаю не Жукова, а Рокоссовского

~KOT~

09.01.2007, 11:09

К чему это?
К тому, что в удержании Ленинграда есть и объективный фактор.Ну что делает для победы любой генерал?
Вот и объясни что сделал конкретно Жуков.

Delor-kun

10.01.2007, 02:31

И я пытаюсь понять что же он такого подлого сделал чтоб его ненавидеть.
Банальная коньюктура. Принято обсирать все, что было при СССР, вот и Жукову достается.
Если можно по пунктам его злодеяния
Кстати мне тоже интересно.
PPS Если кому интересно более умелым полководцем и настоящим маршалом победы я считаю не Жукова, а Рокоссовского
Ну и считай. Жукову всегда доставались самые сложные участки. Как писал Исаев, Жуков был "кризис менеджером" РККА, у которого были чащего всего не победы, а предотвращения поражений.
А что до того, что он зазнался - так тут любой бы на его месте зазнался.
А этого как раз и не было. Тем более о его личности мы точно знаем мало.

Паркер

10.01.2007, 13:22

Вот и объясни что сделал конкретно Жуков.
Предупреждаю сразу в военной истории я не особо разбираюсь, а рыться в специальной литературе неохота, поэтому извиняюсь если чего перепутал:
- ликвидация ржевско-вяземского выступа на Западном фронте в 41-ом году
- разгром немнцких дивизий наступавших на Москву
- координацмя действий фронтов в битве под Сталинградом
- под его командованием была освобождена Белоруссия
- проведение берлинской операции
- освобождение Правобережной Украины от войск Манштейна
- опять-таки укрепление обороны Ленинграда и координация прорыва блокады
Этого хватит?

И можно услышать ответ на мой вопрос о его злодеяниях?

Vokudlak

10.01.2007, 15:38

Ну и считай. Жукову всегда доставались самые сложные участки. Как писал Исаев, Жуков был "кризис менеджером" РККА, у которого были чащего всего не победы, а предотвращения поражений.
естественного, как самого готового не считаться с потерями.

- координацмя действий фронтов в битве под Сталинградом
а вот тут уже просчет немецкого командования, а не заслуга советского.

- проведение берлинской операции
забыл добавить "абсолютно бездарное". даже при взятии Берлина советский войска несли огромные, необьяснимые потери.

~KOT~

10.01.2007, 15:47

И можно услышать ответ на мой вопрос о его злодеяниях?
Я говорил не о его злодеяниях а о бездарности как военноначальника...
- ликвидация ржевско-вяземского выступа на Западном фронте в 41-ом году
Этот выступ Жуков ликвидировал не один год. С огромными потерями(в том же 42-м: дивизия в день, и мизерные результаты)
- разгром немнцких дивизий наступавших на Москву
Разгром замёрзшей армии.
- координацмя действий фронтов в битве под Сталинградом
Докоординировался он. Цитирую Бешанова:
Севернее города Жуков, Гордов, Москаленко, Малиновской бессмысленным необученным стадом (новобранцы проходили 12-дневную подготовку!) гнали на бойню десятки тысяч солдат и не продвинулись ни на шаг. В Сталинграде в условиях уличных боев, ежедневных схваток небольших групп, индивидуальных поединков значение приобрели индивидуальные качества каждого бойца, его желание выжить и победить. Причем даже в этих невероятно трудных условиях шансов выжить и смысла было больше, чем в жуковских атаках. Вот тогда и проявились настоящие природные качества русского солдата, а не только бесконечная терпеливость и способность «стойко переносить все тяготы и лишения военной службы». - http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/title.html
- проведение берлинской операции
В 1945 году, проводя Берлинскую операцию, Жуков и Конев, имея 5-кратное численное превосходство над противником, не стали ничего изобретать, а просто бросили на город четыре танковые армии — 5388 единиц бронетехники. Вот и все искусство: «Против лома нет приема»! источник тот же.
- опять-таки укрепление обороны Ленинграда и координация прорыва блокады
Взять Ленинград штурмом было невозможно.

Mad-Dan

10.01.2007, 16:10

забыл добавить "абсолютно бездарное". даже при взятии Берлина советский войска несли огромные, необьяснимые потери.
Кстати, а зачем, так была рватся в Берлин? Германию ведь в результате захватывали союзники а не мы

Delor-kun

10.01.2007, 20:53

естественного, как самого готового не считаться с потерями.
Лол, ты всяко лучше воевал бы, ктож спорит.
Он воевал эффективно, что однозначно доказывает май 45-го года.
А про потери можно аекватную ссылочку? С нормальной статистикой, а не "эсторыей и оналытикай" типа Мухина/Суворова.
забыл добавить "абсолютно бездарное". даже при взятии Берлина советский войска несли огромные, необьяснимые потери.
Я бы господину гениальному полководцу рекомендовал ознакомится с тематической литературой. Хоть с тем же Исаевым. А
А то такими темпами дойдем и до гонки маршалов, танковых армий на улицах, смертоносных фаустпатронов....

Ksandr

10.01.2007, 21:40

Кстати, а зачем, так была рватся в Берлин? Германию ведь в результате захватывали союзники а не мы
А ты знаешь, что было после войны?
В 1945 году, проводя Берлинскую операцию, Жуков и Конев, имея 5-кратное численное превосходство над противником, не стали ничего изобретать, а просто бросили на город четыре танковые армии — 5388 единиц бронетехники. Вот и все искусство: «Против лома нет приема»! источник тот же.

А что ещё можно было сделать против такой крепости?

P1ece

10.01.2007, 22:43

А то такими темпами дойдем и до гонки маршалов, танковых армий на улицах, смертоносных фаустпатронов....
самое печальное что так все и было... танки в городе... маразм!

Delor-kun

10.01.2007, 23:30

самое печальное что так все и было... танки в городе... маразм!
Я бы господину гениальному полководцу рекомендовал ознакомится с тематической литературой. Хоть с тем же Исаевым.
А потом писать подобные вещи.
Про гонку маршалов - бред, это было банальное самоуправство Конева.
А танк в городе с поддержкой пехоты и артиллерии - очень эффективная вещь.
Про прием "еж" слышал?

P1ece

11.01.2007, 03:27

А танк в городе с поддержкой пехоты и артиллерии - очень эффективная вещь.
Про прием "еж" слышал?
да, слышал. суть расписать или не стоит? проблема в другом.
танки как известно, в городском бою очень уязвимы изза как раз таки строений... тем более если к танку орудие привязано. как то... неэффективно выходит в атаке, но довольно неплохо в обороне...

Uncle Splin

11.01.2007, 12:51

Перечитал.
Какая же сослагательно-мечтательная темка.

При любых раскладах Жуков привел СССР к победе - это факт.
А вот спорить а вот в этом он ошибся, а тут вообще тупо трупами завалил - не более чем не сильно подкрепленные фактами размышления.

ЗЫ: всяк крепок задним умом, так что.....

~KOT~

11.01.2007, 14:37

А что ещё можно было сделать против такой крепости?
Ждать пока янки на бастионы полезут:Grin:

А если серьёзно...Меня там не было, я просто констатирую факт, что Жуков и Конев ничего другого не сделали, кроме как бросили лавину бронетехники на Берлин.

Delor-kun

11.01.2007, 20:53

танки как известно, в городском бою очень уязвимы изза как раз таки строений... тем более если к танку орудие привязано. как то... неэффективно выходит в атаке, но довольно неплохо в обороне...
А ты мой пост читал?
А танк в городе с поддержкой пехоты и артиллерии - очень эффективная вещь.

Меня там не было, я просто констатирую факт, что Жуков и Конев ничего другого не сделали, кроме как бросили лавину бронетехники на Берлин.
А проблема в том, что небыло никаких лавин танков. Вы бы почитали что нить о военной деятелности ей богу.
В составе танковых армий есть и пехота, артиллерия, авиация.
А вообще.
ЗЫ: всяк крепок задним умом, так что.....

~KOT~

11.01.2007, 21:21

А проблема в том, что небыло никаких лавин танков.
5338 танков и САУ это типа так мало? Да я знаю, что Воюют не танки друг против друга, подобно средневековым рыцарям, но подразделения, оснащенные танками.(с) Исаев
Вы бы почитали что нить о военной деятелности ей богу.
Свою иронию прошу изливать мне в личку. И не один ты тут кстати Исаева с Манштейном и Бешановым читаешь;)
В составе танковых армий есть и пехота, артиллерия, авиация.
Да в курсе я в курсе;)

Delor-kun

12.01.2007, 00:37

5338 танков и САУ это типа так мало? Да я знаю, что
Имелось в виду не гора бронетехники, а нормальные подразделения.
Свою иронию прошу изливать мне в личку. И не один ты тут кстати Исаева с Манштейном и Бешановым читаешь
Читаешь, но пишешь глупости. Насчет танков в городских боях было написано очень подробно и убедительно.
Да в курсе я в курсе
бросили лавину бронетехники на Берлин.
:rolleyes:

RedDragon

12.01.2007, 00:45

Перечитал.
...При любых раскладах Жуков привел СССР к победе - это факт.
А вот спорить а вот в этом он ошибся, а тут вообще тупо трупами завалил - не более чем не сильно подкрепленные фактами размышления.
ЗЫ: всяк крепок задним умом, так что.....
То есть критиковать его нам теперь и не сметь? Такой весь из себя святой Георгий? А про его мордобои подчиненным офицерам прилюдно-тоже молчать? Это тоже нормально? Интересно, почему тогда другие (например, глубоко мной уважаемый Рокоссовский) как-то без этого обходились?
Возможно, Жуков и выиграл ряд важнейших сражений ВОВ, однако от этого я не перестану считать, что ряд советских военачальников был умнее и талантливее его на голову как минимум (и сражения они тоже выигрывали-а в маршалах победы у нас один георгий Константинович отчего-то...Как в одном фильме говорили "Один? Или рядом кто стоял?").
(с) Исаев
...и Гейнц Гудериан. А также весь командный состав Панцерваффе и Бронетанковых войск РККА.

Delor-kun

12.01.2007, 01:30

То есть критиковать его нам теперь и не сметь? Такой весь из себя святой Георгий?
Недоросли мы еще его критиковать за всякие мелочи.
Выглядит это как "лиж бы придраться ну хоть к чему нибудь!"
А про его мордобои подчиненным офицерам прилюдно-тоже молчать?
Во первых ссылку, на всякий случай, а во вторых этот человек взял Берлин. Мелочь, конечно, по сравнению с мордобоем, но увы...
что ряд советских военачальников был умнее и талантливее его на голову как минимум
Вот только ни один из них не попадал в такие сложные условия как Жуков. И не умели на ходу приспосабливаться к ситуации, воевать текущими силами, предотвращать поражения.

P1ece

12.01.2007, 03:58

Недоросли мы еще его критиковать за всякие мелочи.
Выглядит это как "лиж бы придраться ну хоть к чему нибудь!"
у всех были, конечно просчеты.... но чем выше чел - тем больше спрос. все таки не нравится мне он как полководец. слишком много делал поспешно. хотя, может время было такое?
Во первых ссылку, на всякий случай, а во вторых этот человек взял Берлин. так его ж перевели черти откуда, когда Берлин был на блюдечке - на бери, вместо кого то (в четыре утра забыл фамилию)

RedDragon

12.01.2007, 09:35

Недоросли мы еще его критиковать за всякие мелочи.
Выглядит это как "лишь бы придраться ну хоть к чему нибудь!"
А Сталина, значит, доросли критиковать? Ну-ну...Вы так и скажите, что Георгий Константинович для вас-икона, я пойму. И не буду именно с вами обсуждать сего "непогрешимого"....А с остальными-пообсуждаю. "Нэзаменимых у нас нэт"(С) И.В.Сталин
Во первых ссылку, на всякий случай, а во вторых этот человек взял Берлин. Мелочь, конечно, по сравнению с мордобоем, но увы...
Ссылку-поищу. Пока что скажу, что сие очень часто упоминается в мемуарах советских военачальников (особенно тех, кому "посчастливилось" пахать под его командованием).
А насчет Берлина-я уже сказал, но повторюсь "Один брал? Или рядом кто был?"(С)
Вот только ни один из них не попадал в такие сложные условия как Жуков. И не умели на ходу приспосабливаться к ситуации, воевать текущими силами, предотвращать поражения.
Ну видимо, командовать 9-м мехкорпусом летом 41-го было гораздо легче и безопасней, чем сидеть в Генштабе, да? Или выставлять подчиненные тебе орудия 1-й ПТАБР на прямую наводку против прущей танковой дивизии вермахта на шоссе, ведущем на Луцк в том же 41-м-тоже более "безопасно", чем вести штабную работу...А, на минуточку, оба упомянутых командира (я надеюсь, фамилии приводить не надо-узнаешь?) стали потом маршалами. И уже в 41-м были очень даже неплохими военачальниками. Только со скромностью у них было получше, чем у товарища Жукова, да...

Pro

12.01.2007, 10:46

Ну видимо, командовать 9-м мехкорпусом летом 41-го было гораздо легче и безопасней, чем сидеть в Генштабе, да?
Лол, блин. От работы Жукова в Генштабе явно зависело гораздо больше, чем от одного мехкорпуса. С таким подходом можно сказать, что любой сержант во время войны сделал больше, чем сам Сталин - а фигли, тот в Кремле в теплом сидел, а тот аж целым отделением командовал.
Странное какое-то обвинение, ей-богу.
Пока что скажу, что сие очень часто упоминается в мемуарах советских военачальников (особенно тех, кому "посчастливилось" пахать под его командованием).
Если обвиняем Жукова в том, что лживы его мемуары - не стоит ли нам подумать, что столь же лживы и мемуары этих самых военачальников?

Delor-kun

12.01.2007, 11:56

все таки не нравится мне он как полководец.
Мало ли что тебе не нравится. Он был очень успешным и талантливым военачальником. Хотя судя по всему ему до тебя далеко...
так его ж перевели черти откуда, когда Берлин был на блюдечке - на бери, вместо кого то (в четыре утра забыл фамилию)
А теперь тоже самое, но по человечески.
Если про возможность взять Берлин в 44, или когда там - то это известный миф, придуманный теми, кто ничего в военном деле не смвслит, но понты кидает. Собсно достаточно глянуть на карту....

RedDragon

12.01.2007, 13:02

Лол, блин. От работы Жукова в Генштабе явно зависело гораздо больше, чем от одного мехкорпуса. С таким подходом можно сказать, что любой сержант во время войны сделал больше, чем сам Сталин - а фигли, тот в Кремле в теплом сидел, а тот аж целым отделением командовал.
Странное какое-то обвинение, ей-богу.
Ты явно невнимательно прочел мое сообщение. Перечитай-ка его а потом "лол" пиши...Я привел пример "трудных и опасных участков", на которые, если верить Delor'у, посылали исключительно тов. Жукова (и как же это у нас весь многотысячекилометровый фронт на одном военачальнике держался-то?). А вот вы, товарищи-"жуковцы", как раз и тянете все одеяло победы на одного "святого Георгия". "Один победил? Или кто рядом был?"(С)
Если обвиняем Жукова в том, что лживы его мемуары - не стоит ли нам подумать, что столь же лживы и мемуары этих самых военачальников?
Ага...Забавно-если что-то не подходит под "светлый образ", мы тут же вспоминаем про "лживость" мемуаров. А до этого я что-то ничего про мемуары Жукова и их "правдивость" не слышал (и сам не писал, кстати). Ну конечно же-все в *****, один Жуков-д'Артаньян. Удобная позиция, что и говорить-из разряда "Докажи, что не верблюд". Если признать нелживость сторонних мемуаров-то и Жуков писал правду (кстати, а может он и действительно писал правду. Только свою), а если кто-то что-то не то написал-то все соврали...Замечательная логика.
А вообще-то адресовалось все Delor'у, а не вам.

P1ece

12.01.2007, 13:47

Если про возможность взять Берлин в 44, или когда там - то это известный миф, придуманный теми, кто ничего в военном деле не смвслит, но понты кидает. Собсно достаточно глянуть на карту....
нет, я про то, что когда все подступы расчистили, и уже подошли к пригородам берлина (до военных лабораторй, город забыл - на "Б"), тогда вдруг Жукова быстренько переводят на этот фронт. совпадение?

Pro

12.01.2007, 17:11

Забавно-если что-то не подходит под "светлый образ", мы тут же вспоминаем про "лживость" мемуаров.
Я говорил что-то про светый образ? %))
Я не верю никаким мемуарам - ни Жукова, ни ваших военачальников(которые, скорее всего написаны были тогда, когда Жуков попал в опалу; впрочем, может быть я и ошибаюсь).
А вот вы, товарищи-"жуковцы", как раз и тянете все одеяло победы на одного "святого Георгия".
Никто никого не тянет. Мы пытаемся разобраться в этом непростом вопросе. И говорить, что Жуков якобы сам выиграл войну - было бы глупо даже нам, его защищавшим, не находите?
А вообще-то адресовалось все Delor'у, а не вам.
1) Для личных адресации существует приват в виде ЛС.
2) Любое ваше сообщение я имею прав откомментировать со своей точки зрения.

Посылали на трудные участки - да, и других командиров. Но кое-кто тут орал, что Жуков вообще мрозота, что он бездарно воевал, то его войска несли огромные потери и т.д и т.п, это я и стараюсь оспорить. Разумеется, такие крики не лишены разумности: куда уж бедному маршалу, прошедшему через гражданскую войну, командовавшего военным округом и разбившего японцев на Халхин-Голе, тягаться с форумчанином. И я вовсе не говорю, что он - сверхчеловек и вообще единственный нормальный командир во всей РККА.

Delor-kun

12.01.2007, 17:15

Я привел пример "трудных и опасных участков", на которые, если верить Delor'у, посылали исключительно тов. Жукова (и как же это у нас весь многотысячекилометровый фронт на одном военачальнике держался-то?).
Причем тут весь фронт? Я писал самые тяжеллые участки, типа Москвы, Лениграда, или Сталинграда.
"Один победил? Или кто рядом был?"(С)
Ессно, все пришельцы и ФБР.
На самом деле если бы сейчас вместо Жукова был бы Рокоссовский, тут тоже самоеписали бы про него. Коньюктура, ничего более.
А вообще-то адресовалось все Delor'у, а не вам.
:lol:

Mad-Dan

12.01.2007, 17:34

А что ещё можно было сделать против такой крепости?

Бомбежка, осада. и т.п.

Delor-kun

12.01.2007, 20:31

Бомбежка, осада. и т.п.
Это не 18-й век, если что. Пассивное сидение у крепости - ВСЕГДА на руку противнику.

Mad-Dan

12.01.2007, 21:44

А что в Ленинграде было?

Delor-kun

12.01.2007, 22:54

Dart Luke
А ты вспомни, сколько было штурмов города.
И сколько было попыток прорыва блокады.

RedDragon

13.01.2007, 13:06

Я говорил что-то про светый образ?
Я не верю никаким мемуарам - ни Жукова, ни ваших военачальников(которые, скорее всего написаны были тогда, когда Жуков попал в опалу; впрочем, может быть я и ошибаюсь).
Создалось впечатление.
Никто никого не тянет. Мы пытаемся разобраться в этом непростом вопросе. И говорить, что Жуков якобы сам выиграл войну - было бы глупо даже нам, его защищавшим, не находите?
Я просто не слышал от защитников Жукова ничего, кроме упонинаний его заслуг (в противовес выпадам его критиков). Про других полководцев-не упоминали...
1) Для личных адресации существует приват в виде ЛС.
2) Любое ваше сообщение я имею прав откомментировать со своей точки зрения.
Давайте вы не будете мне указывать что делать, а что нет, а? Я просто уточнил, чей ответ я хотел услышать, а не требовал от вас не отвечать на мое сообщение.
Посылали на трудные участки - да, и других командиров. Но кое-кто тут орал, что Жуков вообще мрозота, что он бездарно воевал, то его войска несли огромные потери и т.д и т.п, это я и стараюсь оспорить. Разумеется, такие крики не лишены разумности: куда уж бедному маршалу, прошедшему через гражданскую войну, командовавшего военным округом и разбившего японцев на Халхин-Голе, тягаться с форумчанином. И я вовсе не говорю, что он - сверхчеловек и вообще единственный нормальный командир во всей РККА.
Скажите, орал это я? Если нет-то тогда и не стоит на меня проецировать высказанные другим форумчанином глупости...Не так ли?
Причем тут весь фронт? Я писал самые тяжелые участки, типа Москвы, Лениграда, или Сталинграда.
Что-то мне подсказывает, что под тем самым Сталинградом его не было...Иначе кто у нас Ржевской операцией в это же время руководил?
Ессно, все пришельцы и ФБР.
На самом деле если бы сейчас вместо Жукова был бы Рокоссовский, тут тоже самое писали бы про него. Коньюктура, ничего более.
Насчет коньюктуры-абсолютно согласен. Дичайший пиар на государственном, последствия которого мы будем ощущать еще до-олго...
На самом же деле (лично мое ИМХО)-один из полководцев ВОВ (среди которых были люди, способные на проведение более остроумных тактических или стратегических операций-вы же не станете доказывать, что умнее Жукова никого не было, правда?) с довольно тяжелым и грубым характером (впрочем, он не один такой был, насколько я знаю), проведший ряд важных военных операций и руководивший в ходе ВОВ последовательно рядом крупных войсковых соединений или осуществлявший руководство войсковыми операциями. Является одним из маршалов Победы (но не одним единственным).

Pro

13.01.2007, 17:00

Давайте вы не будете мне указывать что делать, а что нет, а?
Вообще, это я должен был вам сказать, ога.
Будьте аккуратнее в своих выражениях.

gudman

13.01.2007, 20:07

Банальная коньюктура. Принято обсирать все, что было при СССР, вот и Жукову достается.
Я уважаю Сталина. Но я считаю Жукова подлым и мерзким лгуном.
Кстати мне тоже интересно.
Есть, господа. Именно его подпись стоит на бумажке с сакраментальным название "Директива №1" и "Директива №2".
Именно он ответственен за гибель миллионов людей в этой войне и в 1941-ом году в частносит. Не единоличный виновник, но один из. И один из ГЛАВНЫХ - он был главой генштаба. Снятие оборонных укреплений - его инициатива. Он же приказал разоружить ИАДы и ШАДы на линии фронта. Именно он отвечал за армию и всё, что она делала. Значит, он несёт ответственность.
Он создал свою книжку мемуаров. Свою - первую, он её своей рукой писал. Это можно не оспаривать - бесполезно. Эта книга - это сбор самой большой лжи. Самой большой. И писал он её сам - это следует из ЧУДОВИЩНОГО раздутия своей значимости в войне, хотя в его силах было сделать эту войну Победой. А так, мы получили САМУЮ ПОЗОРНУЮ В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА победу. Это повод превозносить столь гнусную личность, как наш Жуков? Кроме того, это был жуткий сексот. Он копал под всех. И под Павлова, и под Кузнецова, и под Голикова и прочьих. Иногда получал отпор.
ликвидация ржевско-вяземского выступа на Западном фронте в 41-ом году
Это сражение Жуков просрал. На том направлении находились малые силы немцев, а Жуков эффектно (и эффективно!), со всей своей стратегической гениальностью разбил об это жалкое подобие дивизии почти целую армию!
разгром немнцких дивизий наступавших на Москву
Причём тут Жуков? Это был всего лишь один из них, и это не его заслуга. Зачем их останавливать, если в силах Жукова их можно было просто не пустить? Но это другой вопрос.
координацмя действий фронтов в битве под Сталинградом
Жуков в это время в очередной раз воевал под Ржевом. В Сталинграде воевал Мерецков с Маленковым, иногда меняясь.
- проведение берлинской операции
Величайший стратегический успех Красной армии, да. На улицах Берлина лежало раз в десять больше гниющих русских трупов, чем гниющих и разорванных на куски трупов фашистов.
опять-таки укрепление обороны Ленинграда и координация прорыва блокады
Чушь. Укрепляли оборону там всем составом Политбюро, кроме Сталина и Берии. А Ленинград, к вашему сведению, это крепость. Это огромный промышленный город, где в каждом доме - пушка, где на каждой крыше - зенитка. Где за каждым углом танк. Где промзона выпускает один танк в шесть часов. Объективно: Ленинград - это город, который НЕВОЗМОЖНО ВЗЯТЬ ШТУРМОМ. И спасать его особо не требовалось. А прорыв этой самой блокады - это смешно.Когда у немцев уже всё величие ушло, когда кончились поставки, когда кончилось топливо и снаряды прорвать это было ОЧЕНЬ ЛЕГКО, но даже тут наш гениальный полководе положил тысячу человек лицом вниз. Разве не гений, товарищи?
Он воевал эффективно, что однозначно доказывает май 45-го года.
Да. Его эффективность доказывает наш гнусный и мерзкий "счёт" в этом "матче" с Германией. У нас - почти 40 миллионов погибших, а у немцев - двадцать, и то - преувеличено. Каково? Только такие гении как Жуков могли ТАК спасать нашу Родину. Он принёс больше вреда чем пользы.
нормальной статистикой
Ты лучше нас знаешь, что "нормальная" статистика - это пятикратное превосходство немецкого Вермахта в качестве и количестве (в том числе и пехоты), и отсталый СССР, на картонных самолётах, на жестяных танчиках и прочее. Суворов-Резун хотя бы развеял лживый миф об этом.
А что ещё можно было сделать против такой крепости?
Есть такая хитрая штука, она называется Авиаця и Артиллерия. А Жуков повёл армии БЕЗ этого. В результате бомбы немцам на голову сыпали только Союзники, спасибо им, что не на головы наших солдат.
А вот спорить а вот в этом он ошибся, а тут вообще тупо трупами завалил - не более чем не сильно подкрепленные фактами размышления.
Ещё раз. Если оставить историю в таком виде - так может вообще нахрен её изучать? Давайте так, как в детсаде - Сталин - идиот и наивный критин, а Жуков - белый и пушистый, гениальный наш стратег. К такой победе можно было не приводить. Жуков - обыкновенный недоучка, бездарный вояка и лизоблюд. Всяк может быть гением, распоряжаясь такими людскими ресурсами. А трупами он завалил врага - это такой же факт, как и то, что он привёл нас к, извиняюсь, "победе" (запретить надо этот "праздник со слезами на глазах"). 40 миллионов. Только вдумайтесь, 40 миллионов. У нас их тогда чуть за 100 было. Почти половина населения. Каково? В Германии не жило столько, сколько у нас погибло. А про его мордобои подчиненным офицерам прилюдно-тоже молчать?
Кстати говоря, это ЕМУ Конев чуть морду не разбил. Очень жаль, что их разняли - следовало бы Маршалу Победы кровушку пустить.
RedDragon
Ты меня первый раз в жизни поддерживаешь? ))
Недоросли мы еще его критиковать за всякие мелочи.
Выглядит это как "лиж бы придраться ну хоть к чему нибудь!"
Да ну? Это наш-то народ недорос ещё свою историю критиковать. Вот тупые, а... не понимают, что закидать врага ТРУПАМИ своих солдат, а потом приписывать себе хрен знает что - это высшая ступень воинской доблести для маршала.
а во вторых этот человек взял Берлин
Не стоит преувеличивать. Этот человек - нихрена не брал. Этот человек всегда отсижывал раскормленную задницу в штабах, когда на передовую лезли и с ранениями ходили генерал-майоры и генерал-полковники. В том числе и с тяжёлыми. А Берлин брали русские люди. Огромной кровью, огромной болью. Не надо уважать Жукова, надо уважать народ. Но после того, как народ превозносит этого... м... недомаршала - народ уважать не хочется совсем.
И не умели на ходу приспосабливаться к ситуации, воевать текущими силами, предотвращать поражения.
Да. Жуков один раз предотвратил поражение. Будучи главой генштаба. Летом 41-го. На протяжении всего года он его предотвращал, и предотвратил так, что РККА долетела до Кавказа, получив сокрушительный пинок в грудь кожанным сапогом.
От работы Жукова в Генштабе явно зависело гораздо больше, чем от одного мехкорпуса.
Очень жаль, ибо Жуков растратил шибко много и не денег, а человеческих жизней.
Если обвиняем Жукова в том, что лживы его мемуары - не стоит ли нам подумать, что столь же лживы и мемуары этих самых военачальников?
Давай. Ещё раз говорю, есть много людей, которые виноваты в 1941-ом. Но. Жуков один пишет про 1941. Кузнецов, Конев и многие другие отказались писать про 1941-й. Тимошенко, нарком обороны - просто отказался от мемуаров. Рокоссовский - тоже начал не с начала. А Жуков - начал рубить правду матку и оказался весь в белом, когда остальные - по уши в дерьме. Святая правда.
Он был очень успешным и талантливым военачальником.
Ещё раз говорю. Не первый и, видимо, не последний раз. ТАК ТАЛАНТЛИВО распорядиться 100 миллионов жизней в наличии надо было уметь. И Жуков сделал это гениально - он уложил пол-россии трупами. Он уложил всю европу красным ковром окровавленных советских гимнастёрок. Молодец Жуков, гений. Талант, каких поискать...
Но кое-кто тут орал, что Жуков вообще мрозота, что он бездарно воевал, то его войска несли огромные потери и т.д и т.п, это я и стараюсь оспорить.
Зря ты оспариваешь то, что неоспоримо. Приведи мне довод. Приведи мне хоть одну его операцию, которая закончилась такими потерями, когда немецкие войска потеряли больше, чем советские. Халхин-Голл не трогай, это не относится к ВоВ.
тягаться с форумчанином.
О как я люблю аргумент "а ты лучше". Что за бред, а? Нет, Делор, Про, вы меня как-то нехорошо удивляете...
Я писал самые тяжеллые участки, типа Москвы, Лениграда, или Сталинграда.
Москва - все. Ленинград - это не такой уж тяжёлый участок. Там было всё политбюро кроме Сталина и Берии. Жуков не повлиял.
Сталинград - Маленков/Мерецков. Нету там заслуги Жукова, а если и есть - то ему мы обязаны только всеми потерями.
На самом деле если бы сейчас вместо Жукова был бы Рокоссовский, тут тоже самоеписали бы про него.
Но там был Жуков. И после, и во время, и до войны он проявил себя как гнусный человек и бездарный полководец (во время войны).
Это не 18-й век, если что. Пассивное сидение у крепости - ВСЕГДА на руку противнику.
Да! Этому нас учит наш собственный Ленинград - к нему немцы даже подойти не смели. Но. Ещё раз говорю, у СССР было огромное количество артиллерии, авиации, а у немцев не было... эээ... не было ничего. Что стоило подождать пару дней, пока от немецкой обороны не останется и следа, а потом устроить фрицам кровавую баню на улицах Берлина?

Mad-Dan

14.01.2007, 00:59

Да собствено. Немцы могли и сами сдаться. После соответствующей обработки пропагандой и бомбами

RedDragon

14.01.2007, 01:29

Кстати говоря, это ЕМУ Конев чуть морду не разбил. Очень жаль, что их разняли - следовало бы Маршалу Победы кровушку пустить.
RedDragon
Ты меня первый раз в жизни поддерживаешь? ))
А что в этом удивительного? Если уж Черчиль (жуткий антибольшевик) заключил союз со Сталиным, то почему мне не разделять одну и ту же здравую точку зрения с человеком, споря с ним о чем-то другом? Я просто-напросто считаю что вести себя так, как описывают многие поведение Жукова-это позор для офицера. Веке в XIX он бы недолго прожил-дуэльными вызовами бы завалили...
И еще раз повторюсь-он один из многих маршалов Победы. Подробнее-см. предыдущий мой пост. Господа защитники Жукова-у вас есть к этому определению претензии или согласитесь?
Во первых ссылку...
Хотя участники этой дисскусии не утруждают себя ссылками (обе стороны), но тем не менее-примите и распишитесь.
"...В своем дневнике (январь 1943 года) Еременко, видимо, под впечатлением того злополучного телефонного разговора эмоционально обвинял Георгия Константиновича в грубости: "Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути, но мне доставалось больше других"..."
http://www.ir.spb.ru/jukov-179.htm
http://www.redstar.ru/2003/01/29_01/4_07.html
"...Хлопнув дверцей, из машины вышел маршал Жуков. Пока он, цепко оглядывая все вокруг, шагал к палатке Гетмана, по штабу ветерком пронеслась новость. С опаской и надеждой смотрели командиры вслед маршалу. С опаской — ибо знали, что редкий приезд Жукова обходится без справедливых и несправедливых разносов, отстранения от должностей, разжалования. С надеждой — потому, что авторитетный представитель Ставки мог подбросить части и иной раз, хорошо зная обстановку, подсказать решение.

На этот раз причины возмущения Жукова были понятны. Обстановка действительно складывалась трагически, бригада Леонова оказалась изолированной. Но почему надо, не разобравшись толком, обвинить кого-то и дать Волю своему безудержному раздражению? Говорят, будто начальнические нагоняи заставляют подчиненных лучше работать, быстрее двигаться и соображать. Не верю. Гетман, еще пять минут назад решительный и твердый, теперь растерялся.

— Кто в бригаде Леонова от корпуса? — спросил Жуков.

— Мой заместитель по политической части полковник Серенко.

Гетман докладывал довольно сбивчиво. Тем более что маршал прерывал его. Жуков решил, будто Серенко самовольно увел бригаду.

— Серенко? Комиссарить вздумал... Судить трибуналом!..."
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/popel2/03.html

Паркер

15.01.2007, 08:59

Я уважаю Сталина.
Странно у меня сложилось противоположное мнение.

Жуков в это время в очередной раз воевал под Ржевом. В Сталинграде воевал Мерецков с Маленковым, иногда меняясь.
Он по-моему занимался координацией действий фронтов и разрабатывал действия армии.

Укрепляли оборону там всем составом Политбюро, кроме Сталина и Берии.Там по-моему сначала Ворошилов был и он занимался укреплением обороны города, но так безграмотно, что на его место послали Жукова.

На улицах Берлина лежало раз в десять больше гниющих русских трупов, чем гниющих и разорванных на куски трупов фашистов.У Жукова был приказ взять Берлин раньше союзников, поэтому он торопился и с потерями не считался, главное было успеть раньше.

Есть такая хитрая штука, она называется Авиаця и Артиллерия. А Жуков повёл армии БЕЗ этогоГород надо было захватить, а не разрушить.

Его эффективность доказывает наш гнусный и мерзкий "счёт" в этом "матче" с Германией. У нас - почти 40 миллионов погибших, а у немцев - двадцать, и то - преувеличено
А зачем ему тогда так доверяли. Если Сталин собирался продолжить войну ему нужны были силы, а многочисленные потери ему не на руку. Потому что если бы война продолжилась после поражения Германии, например с США и её друзьями, преимущество было бы на стороне американцев.
Неужели руководство страны не видело "бездарности" Жукова?

Только вдумайтесь, 40 миллионов.На этот счет есть различная информация. Точной цифры не установлено.

У нас их тогда чуть за 100 было. Почти половина населения.
Кого "их"? Если населения то тогда было гораздо больше.

Кстати говоря, это ЕМУ Конев чуть морду не разбил. Очень жаль, что их разняли - следовало бы Маршалу Победы кровушку пустить.
А, что там за история с мордобоем была?

Это наш-то народ недорос ещё свою историю критиковать. Вот тупые, а... не понимают, что закидать врага ТРУПАМИ своих солдат, а потом приписывать себе хрен знает что - это высшая ступень воинской доблести для маршала.
Думаю, большая часть населения, не увлекающаяся военной историей до сих пор считает Жукова героем.
Хотя сейчас всех принято поливать грязью, почему-то современные демократические историки относятся к Жукову очень лояльно и не особо критикуют его. Чем это можно объяснить?

Этот человек всегда отсижывал раскормленную задницу в штабах, когда на передовую лезли и с ранениями ходили генерал-майоры и генерал-полковники
Обычно принято напротив Жукова делать бесстрашным героем, не боявшимся выезжать на фронт. Говорят даже во время испытаний нашей атомной бомбы, после взрыва многие испугались, а он стоял как ни в чём не бывало.

Не надо уважать Жукова, надо уважать народ. Но после того, как народ превозносит этого... м... недомаршала - народ уважать не хочется совсем.
Ну надо же народу считать кого-то герем. А Жуков считался героем всё время и в войну и после войны и сейчас считается.

Но. Жуков один пишет про 1941. Кузнецов, Конев и многие другие отказались писать про 1941-й. Тимошенко, нарком обороны - просто отказался от мемуаров. Рокоссовский - тоже начал не с начала. А Жуков - начал рубить правду матку и оказался весь в белом, когда остальные - по уши в дерьме.
Кто же им мешал самим писать мемуары? Они могли хотя бы оспорить слова Жукова.

Да собствено. Немцы могли и сами сдаться. После соответствующей обработки пропагандой и бомбами
Только сколько для этого времени надо было ждать.

Хотя участники этой дисскусии не утруждают себя ссылками (обе стороны), но тем не менее-примите и распишитесь.
Наконец-то ссылки.

А воообще я с этим согласен:
один из полководцев ВОВ (среди которых были люди, способные на проведение более остроумных тактических или стратегических операций-вы же не станете доказывать, что умнее Жукова никого не было, правда?) с довольно тяжелым и грубым характером (впрочем, он не один такой был, насколько я знаю), проведший ряд важных военных операций и руководивший в ходе ВОВ последовательно рядом крупных войсковых соединений или осуществлявший руководство войсковыми операциями. Является одним из маршалов Победы (но не одним единственным).

Mad-Dan

15.01.2007, 18:54

Только сколько для этого времени надо было ждать
Зато сколько бы солдат живо было

gudman

15.01.2007, 21:36

Он по-моему занимался координацией действий фронтов и разрабатывал действия армии.
По твоему.
Там по-моему сначала Ворошилов был и он занимался укреплением обороны города, но так безграмотно, что на его место послали Жукова.
Там был Ворошилов, там был Молотов, там был Тимошенко... Это они сделали всё для того, что бы Ленинград не пал. А Жукова уже послали, видимо, туда, где он уже ситуацию не испаганить. Расстрелять надо было...
У Жукова был приказ взять Берлин раньше союзников, поэтому он торопился и с потерями не считался, главное было успеть раньше.
Да. Жукова опять заставили выполнять приказ. Угу. От кого же, ведь он - командующий фронтом, он мог доходчиво объяснить, что цель средств не оправдывает, но он нихрена не сделал.
Город надо было захватить, а не разрушить.

Да. Конечно. Вот свои - пусть дохнут, но город пусть останется цел. Фотографии видел? )
Потому что если бы война продолжилась после поражения Германии, например с США и её друзьями, преимущество было бы на стороне американцев.
Да с чего бы это? РККА набрала такой боевой опыт, который Союзникам и не снился, я уж не говорю про развёрнутую промышленность и прочее.... но не суть.
А зачем ему тогда так доверяли.
Сталин к тому моменту всех здравомыслящих уже истребил. Стало быть, кандидатуры были хуже. Или просто не было времени копошиться с кадрами.
На этот счет есть различная информация. Точной цифры не установлено.
Факт налицо - двадцать пять миллионов погибших в официальной версии, без учёта пропавших без вести. А их, наверняка, не меньше.
Кого "их"? Если населения то тогда было гораздо больше.
Я про ближние границы.
А, что там за история с мордобоем была?
Жуков всегда искал для себя тех, на кого можно если что свалить всю вину. Рыпнулся на Кузнецова - тот ответил фразой плана "Сам дурак". Ну, пошёл к Коневу, а тот ему в морду...
Чем это можно объяснить?
Нужно найти себе очередного такого, надутого Соболева, что был весь в белом, когда остальные в дерьме. Вот, нашли. А на его фоне покажем, какой тупой Сталин.
Кто же им мешал самим писать мемуары? Они могли хотя бы оспорить слова Жукова.
Хтё б им позволил-то? Жуковская "правда" переписывалась во всех газетах. Никто б им не позволил слова Величайшего Гения Стратегии подвергать позорному сомнению!
А Жуков считался героем всё время и в войну и после войны и сейчас считается.
В войну существовала примета - "Приехал Жуков - пиши пи*дец*. О многом говорит.
Обычно принято напротив Жукова делать бесстрашным героем, не боявшимся выезжать на фронт.
Когда ж то было-то. Ядерная бомба - да. Просто Жуков был заранее ознакомлен со всеми инструкциями.

MAX_Maximus

07.03.2007, 17:38

да не будет расстрела. тот же Буденный спорил с Дядюшкой Джо до хрипоты и ничего.

Ну тех с кем 'нарик' (шутка) защищал царскосельское он не трогал.

Единственное блестящее сражение Жукова - Халхин-гол. соотношение потерь 1:3,7 в нашу пользу. в остальных сражениях у Георгия Константиновича соотношение обратное.

У Жукова был начальник штаба (к сожелению забыл Фамилию) гениальный, именно он и разработал и осуществил эту компанию. Им же была разработана извесная Жуковская штабная уч. война перед Второй Мировой.

RedDragon

08.03.2007, 02:29

У Жукова был начальник штаба (к сожелению забыл Фамилию) гениальный, именно он и разработал и осуществил эту компанию. Им же была разработана извесная Жуковская штабная уч. война перед Второй Мировой.
Найдете фамилию-поговорим. При всей моей нелюбви к Георгию Константиновичу-дело он все же знал. Плохо ли, хорошо ли-но знал сам.

Pro

12.03.2007, 17:06

У Жукова был начальник штаба (к сожелению забыл Фамилию) гениальный, именно он и разработал и осуществил эту компанию.
Вы случайно не из книги "Тень Победы" Резуна взяли это? Если да, то вот:
Разгадка забывчивости авторов мемуаров Жукова совсем простая. В любых источниках о Халхин-Голе мы находим нужное имя: "Начальником штаба группы с 15 июля до сентября 1939 года был комбриг М.А. Богданов". (Маршал Советского Союза М.В. Захаров "Новая и новейшая история". 1970. №5, стр. 23)

Источничек (http://militera.lib.ru/research/suvorov7/02.html)

MAX_Maximus

12.03.2007, 20:06

Вы случайно не из книги "Тень Победы" Резуна взяли это?
Благодарю. Еще раз перечитаю.

RedDragon

13.03.2007, 01:03

Так все же, о каком человеке идет речь? Что это за неуловимый "индеец Джо"? Мы дождемся наконец имя этого таинственного незнакомца?
Хотя если взято из той книги, что указал Pro Jekt-то не надо. Все и так ясно...
P.S.:Pro Jekt, это не моя реплика (в цитате)!

Uncle Splin

14.03.2007, 20:28

P.S.:Pro Jekt, это не моя реплика (в цитате)!

При всем желании найти тут цитату весьма сложно....

MAX_Maximus

19.03.2007, 15:42

В биографии Жукова есть ещё один занимательный эпизот... Одесса.
Про это даже кино сняли. Смотрите на Российском ТВ.

STAND-BY

20.03.2007, 13:08

Да! Сейчас легко говорить!! Если бы не Жуков, то хрен бы мы взяли Сталинград (Операция "Уран" разрабатывалась именно им, а потом Сталин сместил его на другой фронот, для отвлекающего маневра), а если бы мы не отстояли Сталинград, повторным ударом с юга пала бы Москва... И еще война без потерь не бывает. 3/4 потерь мы понесли именно в начале войны (тогда КА только училась воевать!!), а после 43 мы гнали фрицев с такой скоростью, что... Также вспомним Курскую дугу, где уков координировал действия 3х фронтов! Это вам не в День Победы играть!! Наверно об этом мало кто знает, но Жуков часто плакал по ночам уже после войны, из-за того что во сне он видел своих солдат, отдавшие жизнь за Родину!!

TORVIX

22.03.2007, 20:18

Delor-kun

22.03.2007, 21:20

Жуков безжалосный полководец, который не щедил жизни своих солдат, предерживался одного девиза "Ещё наражают"(надеюсь вы слышали это выражения, высказанное им на собрании).
Да да, я тоже читал Суворова и прочий бред.
Щадить жизни - это тоже самое, что не воевать совсем.

TORVIX

22.03.2007, 21:55

Delor-kun
Согласен, но столько, сколько клал Жуков, не клал никто из полководцев!

Delor-kun

22.03.2007, 22:16

Товарищ.exe
А кто из полководцев еще воевал в таких условиях?

RedDragon

22.03.2007, 23:10

А кто из полководцев еще воевал в таких условиях?
Это в каких? В окружении, как командарм Ефремов или командарм Лукин? Командуя войсками блокированного города, как Ворошилов или Петров? Чего такого особенного было в условиях, в которых воевал Георгий Константинович? :rolleyes:

Delor-kun

23.03.2007, 10:14

Это в каких? В окружении, как командарм Ефремов или командарм Лукин? Командуя войсками блокированного города, как Ворошилов или Петров? Чего такого особенного было в условиях, в которых воевал Георгий Константинович?
Маштабы сравним. Хотя бы с Москвой. И идем учить историю.
Плюс активно учим военное дело, а то у большинства познания исключительно по играм и дегеративным фильмам.

STAND-BY

23.03.2007, 15:31

RedDragon
Война без потерь не бывает! Тем более такая война.

RedDragon

24.03.2007, 02:39

Маштабы сравним. Хотя бы с Москвой. И идем учить историю.
Плюс активно учим военное дело, а то у большинства познания исключительно по играм и дегеративным фильмам.
Ага-ага. А кто у нас там командовал (а не "разрабатывал") операцией "Уран"? И где Георгий Константинович в это время (Сталинградской операции) был, не подскажете?
Я посмотрю, вы считаете, что очень большой знаток, в истории и военном деле. Ну так ответьте по существу, а не сползайте на личность. Ибо это заставляет усомниться наличии у вас заявленных знаний.
Что касается "масштаба"-не подскажете, сколько армий дралось в Вяземском котле и на пути к какому особо важному крупному населенному пункту расположеня сия Вязьма? С учетом продвижения с запада на восток. Заодно можете пояснить, почему никакого (как я понял из вашего сообщения) особенного военно-тактического значения не имела оборона и возможная потеря Одессы, Севастополя и Ленинграда? Словом, я снова жду ответа на уже заданный вопрос и по возможности-на новые:
-Чем отличались условия, в которых воевал Г.К.Жуков? Что "особенного" в них было?
-Являлась ли Московская оборонительная операция крупнейшей по масштабу в истории ВОВ?
-Насколько важными в ходе ВОВ явились Вяземская, Одесская, Севастопольская, Ленинградская оборонительные операции?

RedDragon
Война без потерь не бывает! Тем более такая война.
Я что-то сказал про потери? Хотя Гергий Константинович ими да, прославился. Только вот я это пока что ему в вину не ставил, а усомнился в "исключительности" тех условий, в которых он осуществлял командование.

STAND-BY

27.03.2007, 11:04

RedDragon
Ладно!! Но заметь мы отступали пока не пришел Жуков!! Наверно ты знаешь что солдаты и командиры имели мение что СССР огромная строна и есть куда отступать!

TORVIX

27.03.2007, 18:11

Война без потерь не бывает! Тем более такая война.
Да, только русские зато с помощью Жукова положили в два, три раза больше воиск чем немцы
Но заметь мы отступали пока не пришел Жуков
Если уже на то пошло, то отступали пока не прешли американцы в конце 43года

RedDragon

27.03.2007, 18:45

Слушайте, это же не "Юмор", а "История"! Вы чего? :lol:
RedDragon
Ладно!! Но заметь мы отступали пока не пришел Жуков!! Наверно ты знаешь что солдаты и командиры имели мение что СССР огромная строна и есть куда отступать!
Я, конечно, извиняюсь, но поучи сперва матчасть. Комкора Петровского занешь? Про наступление под Ростовом в 41-м слышал? Не один Жуков наступать умел. И до его контрнаступлений РККА успешно проводила наступательные операции.

Если уже на то пошло, то отступали пока не прешли американцы в конце 43года
Чего-чего? :eek: Ты это вообще о чем?

TORVIX

27.03.2007, 19:34

Чего-чего? Ты это вообще о чем?
вспоминаем высодку в нормандии, и вспоминаем как Гитлер в спешки начал вывод своих воиск с территори СССР

MAX_Maximus

27.03.2007, 20:30

вспоминаем как Гитлер в спешки начал вывод своих воиск с территори СССР
Он их вроде, наоборот - с запада на восток перекидывал с 41. А на западе возводились укреп районы береговых линий, поэтому союзники и выбрали Нормандию (как менее защищеную).

~KOT~

27.03.2007, 20:46

вспоминаем высодку в нормандии, и вспоминаем как Гитлер в спешки начал вывод своих воиск с территори СССР
Всегда приорететным фронтом для Германии был восточный.

TORVIX

27.03.2007, 21:09

с запада на восток перекидывал
Это было в начале войны, во время отступления Красной армии в глубь страны
как менее защищеную
Вот по этому Гитлер в спешки и начал вывод воиск, т.к. с запада нападал более опасный враг чем СССР, как рас воспользовавшись этим СССР законнчило обаранительную войну и перешло в атаку
З.Ы. Чтото мы по моему отклоняемся от темы

R_e_D

27.03.2007, 21:21

РЖунимагу)) Слухайте, вы все умные такие, что вы тут делаете?)), как можно кого-то обсуждать даже не читая о нем никакой литературы), все пишут то, что им мама в детстве рассказала)), эт к первым страницам,УбЫли мну)). а дальше все фигуры были неоднозначные и боюсь не имея научной степени обсуждать великие войны с такими последствиями как у ww2, это есть ну... не ошень умно... имхо

RedDragon

28.03.2007, 08:38

вспоминаем высодку в нормандии, и вспоминаем как Гитлер в спешки начал вывод своих воиск с территори СССР
То есть высадка в Нормандии, видимо, началась зимой 1941 года, да? Как раз товарищи немцы в первый раз дружно пятки смазали.
Это было в начале войны, во время отступления Красной армии в глубь страны
А когда Красная Армия начала наступать, он как раз войска от ее перебрасывал, так? Да....Дайте мне такой травы.:lol:
Вот по этому Гитлер в спешки и начал вывод воиск, т.к. с Запада нападал более опасный враг чем СССР, как раз воспользовавшись этим, СССР закончило оборонительную войну и перешло в атаку
Ну если высадка в Нормандии началась зимой 41-го и продолжилась зимой 42-43-го-то да.

З.Ы. Чтото мы по моему отклоняемся от темы
Давайте в тему "Второй Мировой" переместимся, только и делов то.:wnk:

STAND-BY

28.03.2007, 15:28

RedDragon
Я, конечно, извиняюсь, но поучи сперва матчасть. Комкора Петровского занешь? Про наступление под Ростовом в 41-м слышал? Не один Жуков наступать умел. И до его контрнаступлений РККА успешно проводила наступательные операции.
Ага!! Так успешно шо за 6 месяцев на 1000 км отступили!

RedDragon

29.03.2007, 00:43

RedDragon
Ага!! Так успешно шо за 6 месяцев на 1000 км отступили!
На сколько-на сколько? :confused: Вы так нас за Урал к контрнаступлению под Москвой загоните...
А про контрнаступления, судя по репликам -не знаем. Все ясно. "Матчасть, молодой человек, матчасть"(С) :cool:

gudman

29.03.2007, 16:57

Вот по этому Гитлер в спешки и начал вывод воиск, т.к. с запада нападал более опасный враг чем СССР, как рас воспользовавшись этим СССР законнчило обаранительную войну и перешло в атаку
Глупости. С Востока на запад уходили в основном мелкие формирования, ну, и ещё так называемые "ostbattalion" и "ostbrigaden". То есть, части, сформированные на территории СССР из пленных и "коллаборационистов". Впоследствии последние проявили себя ТАК, что немцам приходилось их расстреливать целыми дивизиями, поскольку те демонстрировали беспримерную жестокость и извращение.
Давайте в тему "Второй Мировой" переместимся, только и делов то.
Не нать, тут у нас официально будет тема посвящённая началу войны и Жукову в частности... Так что такой отход можно позволить себе. =)

Если уже на то пошло, то отступали пока не прешли американцы в конце 43года
Ох, ты ёпть... Я уже как-то несколько попривык спорить с людьми, пользующимися только коммунистической литературой о войне, но что бы такое люди выдавали... Просто ужас. Нет, это... это просто какой-то кашмар. В каком году "американцы пришли" знаешь, сынок?

STAND-BY

30.03.2007, 17:23

1000 км отступили!
Ладно!! Чуть меньше. но общей картины не меняет.

gudman

01.04.2007, 12:45

Ладно!! Чуть меньше. но общей картины не меняет.
Согласен... Какая разница, насколько отступать, факт остаётся фактом - полный разгром в 1941-м году всей кадровой РККА.

PeaceHaver

01.04.2007, 21:21

:sml: Конечно!Ну они же сами свое сделали!

gudman

01.04.2007, 23:14

Конечно!Ну они же сами свое сделали!
Это к чему? И кому?

PeaceHaver

02.04.2007, 09:30

К цитате !

D.E.A.T.H.

22.06.2007, 19:17

Очень хочется выразить свое мнение, хоть оно и покажется многим очень жестким. Во первых, я всем сердцем ненавижу Жукова. Это наглый самодур и эгоист, безмозглый держиморда и извращенец. Во-вторых, на его совести такие битвы, как например Ржев, а также в начале войны на его совести столько погиших солдат, что даже представить страшно, а настоящего героя - Дмитрия Павлова, расстреляли. И в-третьих, мемуары он не писал, за него их написали другие. А он, вместо того, чтобы раздать семьям погибших лежащие в пыли заслуженные медали, свои ордена полировал и позировал для фотографий!

BaLUn

22.06.2007, 21:34

извращенец
о.О в чём же?
Ржев
когда остановили ценой 1миллиона советских жизней немцев, рвущихся на помощь фельдмаршалу Паулюсу
мемуары он не писал, за него их написали другие.
это поэтому он извращенец чтоль?

свои ордена полировал и позировал для фотографий!
ну и что?

t19errr

23.06.2007, 15:44

D.E.A.T.H.
Не могли бы дать название книжки, из которой вы узнали все эти душераздирающие подробности?

~KOT~

23.06.2007, 16:04

D.E.A.T.H.
Не могли бы дать название книжки, из которой вы узнали все эти душераздирающие подробности?
Наверно что нибудь в духе В.Суворов "Тень победы" :))

D.E.A.T.H.

24.06.2007, 13:56

Наверно что нибудь в духе В.Суворов "Тень победы" :))

Кот, ну откуда ты это узнал? Но, не только из этой!

X-Player

26.06.2007, 09:46

Маршал Жуков-это победитель. Благодаря именно ему, наша армия провела большинство удачных операций и оттеснила немецкую армию.

Man1AK

09.07.2007, 00:53

Маршал Жуков-это победитель. Благодаря именно ему, наша армия провела большинство удачных операций и оттеснила немецкую армию.
Иной взгляд на эту выдающуюся личность имеет автор книги "Горец в Кремле" Бушков - лично знавший маршала он заявляет что у Жукова не было ни какой предрасположенности к ведению военных действий в условиях сложившейся войны... Все победы Жуков зарабатывал ценой больших потерей... Грубо говоря Жуков брал противника массой - раз за разом посылая в атаку молодых бойцов, даже не думая о том чтобы использовать обманный маневр и силой меньших потерей взять цель.

DamirR

27.07.2007, 13:38

Это сейчас, когда уже всё прошло, можно обсуждать Жукова. Он - победитель, а всё, что про него пишут не имеет значения. Критиковать легко, а сделать самому намного труднее. Он флагман, гордо оттеснил угрозу со стороны Германии и добил, чем и дал жизнь следующему поколению людей.

Civis

27.07.2007, 13:57

автор книги "Горец в Кремле" Бушков
Автор сей либо Жукова не знал,либо в тайне завидовал(а может и не в тайне)ему.Что значит брал массой и не использовал обманных маневров?!А как же блестящая операция в Померании,сумашедший контрудар под Курском и грандиозный с военной точки зрения штурм Берлина?!ИМХО автор несостоятельный.

Wander

28.07.2007, 11:44

Жуков великий полковолец.
Нельзя говорить что таланта военачаьника в нем небыло...
Брал массой? да.
Но говорить, что он бездарная личность и позор для страны и для истории, - ЭТО бред.

Xoxo_JI

29.07.2007, 11:42

Я тут почитал чуть-чуть.
Складывается впечатление, что некорые форумчане (большинство) прочитали одну книжку и теперь доказывают правоту этой книжки. Ей богу, смешно. Если так подходить, то СССР виновата в том, что США сбросили бомбу на Хиросиму(цитирую из книги "Всемирная история войн" Р.Эрнест Дюпюи, Тревор Н. Дюпюи).
Что ещё более настораживает: Если некоторые и что-то читали, то другие смотрели только фильмы или играли в игрушки.
Моё мнение таково: Жуков - фигура неоднозначная, как и Сталин(уже упомянутый). Отрицать, что у него не было таланта глупо. И доводы, что он был полной бездарностью не принимаются. Лично мы его не знаем.
О том, что он положил кучу народа. Справедливо. Но говорить о том, что окажись на его месте другой генерал было бы меньше потерь, очень тяжело.Точнее даже невозможно(попробуйте оспорить)
На счет личных его качеств. Ну может он и врун и т.д. Вам видимо виднее. :) Вы наверное с ним хорошо знакомы. :)
Насчет Сталина. То, что он был очень умным человеком, я думаю оспаривать никто не станет(надеюсь, ибо нехочеться). Но и говорить о том, что он и в чем не виноват нельзя. Уничтоженный в 30ых годах офицерский состав, сказался в войне. И то,что в самом начале чуть-ли не неделю бездействовал(очевидно был в шоке).
И насчет маршала победы. Я не уверен, но создается впечатление, что он получил это прозвище(?) во времена Хрущева. Как вы, наверное, знаете именно Жуков помог Хрущеву прийти к власти. Кстати, вы же, умные люди, должны понимать, что на одном человеке ничего не делается. Поэтому, Жуков - один из Маршалов Победы -это нечто само собой разумеющееся.
Короче, Бог ему судья!
З.Ы. Если кого-то обидел, извиняйте.
З.З.Ы. Моряки(если таковые есть) С ПРАЗДНИКОМ!!!

Кр@воSOS

29.07.2007, 21:09

Man1AK
Жуков - победитель. А всякими книгами неодекватных авторов нужно топить печки.

Rolevik

05.08.2007, 21:54

Я бы с удовольствием садиста размазал бы по стенке автора.Складывается впечетления что он прочитал "сенсацыонные" розследования какого то Соколова или другой сволочи,и теперь хочет убедить других что Жуков сволочь,что его операции и действия на фронте были неправильными.

Lord Revan

14.08.2007, 11:56

Считаю Жукова одним из самых талантливых полководцев в истории. Без него и не было бы нашей Великой Победы.

Legio

27.08.2007, 16:21

А я его таким не считаю. Бездарная личность в тактике и тем более в стратегии. Полководцы Победы Рокоссовский, Ватутин, Конев и другие. Я считаю что Сталин сделал из него символ, а победу ковали совсем другие. В истории много таких примеров когда властьимущие награждали за победы не тех кто за ней стоял, а тех кто вовремя и правильно себя поставил перед ними.

Legio

29.08.2007, 09:08

блестящая операция в Померании,сумашедший контрудар под Курском
Эти операции планировал не он или не только он один. Но он выставил их как спалнированные лично им.
грандиозный с военной точки зрения штурм Берлина
Ага, ты не забудь посчитать скока народа погибло в ходе этой "грандиозной" операции. Сколько народа полегло при штурме Зееловских высот? В штурме Берлина нет ничего грандиозного. У меня дед на этой войне был. В ходе штурма Зееловскиз высот от их дивизии остался от силы батальон неполного состава. После взятия Берлина от уцелевшего батальона осталось 16 человек. Все знают что такое взятие Берлина было обусловлено политическими реалиями того времени. Кто взял Берлин тот и победил в войне.

Civis

29.08.2007, 10:57

Ага, ты не забудь посчитать скока народа погибло в ходе этой "грандиозной" операции. Сколько народа полегло при штурме Зееловских высот? В штурме Берлина нет ничего грандиозного. У меня дед на этой войне был. В ходе штурма Зееловскиз высот от их дивизии остался от силы батальон неполного состава. После взятия Берлина от уцелевшего батальона осталось 16 человек. Все знают что такое взятие Берлина было обусловлено политическими реалиями того времени. Кто взял Берлин тот и победил в войне.
Войны без потерь не бывает.При штурме Берлина они были минимальные.

P.S.- еще раз упырь минус мне не за дело поставишь,сердце вырву.
Вот так грубо ненадо, выражения такого типа, провоцирующие человека на ругань, называются "Флейм", а за флейм предусмотрена система наказаний в виде штрафных баллов.\\NeL

Wander

29.08.2007, 11:03

При штурме Берлина они были минимальные
Если верить Официальным данным то минимальные.
Хотя кто знает какими они на самом деле были...многое в то время замалчивалось...архивы рассекретили только в 90-х за это время много воды могло утечь.
Войны без потерь действительно небывает.Но в разных войнах свои полководцы.
Жуков был из тех кто брал массой с достаточной долей умения и везения.
не больше.

Karno

29.08.2007, 14:29

Войны без потерь не бывает.При штурме Берлина они были минимальные.
Сталин хотел захватить Берлин любой ценой без помощи союзников, и для этой цели было выделено порядка 2 милионов солдат и офицеров. Немцы понимали что им конец, и поэтому дрались обреченно, держась за каждый район, улицу или дом Берлина и его окрестностей.Там в принципе потери не могли быть маленькими.

Mr_Jack

29.08.2007, 17:27

Знаете, по моему за Жукова уже говорит тот факт, что его обливал грязью один историк в кавычках, который с потрохами продался Америке(сам он русский). Фамилию его я говорить не буду, но он такую лажу там понаписал, так что не надо рассказывать про маршала сказки. Не бывает такого, чтобы бездарь так прославилась.

Legio

01.09.2007, 11:53

Он "символ", а не герой. Я точно не помню как это называлось с точки зрения пропаганды. Такой символ можно создать для поднятия морального и боевого духа в войсках. "Вот типа генерал многих побед, он командует, так что ребята всё будет хорошо"

RedDragon

02.09.2007, 03:12

Согласен... Какая разница, насколько отступать, факт остаётся фактом - полный разгром в 1941-м году всей кадровой РККА.
Да-да-да...Конечно-конечно.
Вы вот сюда зайдите и посмотрите, как выглядела и дралась в 41-м эта "разбитая" армия.
Другой сорок первый, часть первая, пехота (http://kenigtiger.livejournal.com/942016.html)
Другой сорок первый, часть вторая, артиллерия (http://kenigtiger.livejournal.com/942330.html)
Другой сорок первый, часть третья. Танкисты. (http://kenigtiger.livejournal.com/943815.html)
Другой сорок первый, часть четвертая. Авиация (http://kenigtiger.livejournal.com/945548.html)
Трофеи и пленные лета 1941-го, начало (http://kenigtiger.livejournal.com/956326.html)
Трофеи и пленные лета 1941-го, окончание (http://kenigtiger.livejournal.com/958070.html)
:sml: Конечно!Ну они же сами свое сделали!
А вот с этим согласен.
Ага, ты не забудь посчитать скока народа погибло в ходе этой "грандиозной" операции. Сколько народа полегло при штурме Зееловских высот? В штурме Берлина нет ничего грандиозного. У меня дед на этой войне был. В ходе штурма Зееловскиз высот от их дивизии остался от силы батальон неполного состава. После взятия Берлина от уцелевшего батальона осталось 16 человек. Все знают что такое взятие Берлина было обусловлено политическими реалиями того времени. Кто взял Берлин тот и победил в войне.
Руки в ноги и шагом марш за книгой (http://dr-guillotin.livejournal.com/42569.html).
Прочтете-поговорим. :cool:

Legio

02.09.2007, 15:08

RedDragon
А зачем мне её читать? Я неплохо ознакомился с архивными данными того времени. Читал даже материалы из архива Генштаба.

RedDragon

03.09.2007, 22:21

RedDragon
А зачем мне её читать? Я неплохо ознакомился с архивными данными того времени. Читал даже материалы из архива Генштаба.
То есть прочитав документы один раз, с новыми данными по событиям, вводимыми в оборот мы больше знакомиться не хотим?
Реплика "сколько полегло народу при штурме этих Зееловских высот" заставляет с недоверием отнестись к усторическим познаниям сказавшего. :cool:

виктор999

15.09.2007, 22:19

привет народ. как мне рассказывали старые коллеги на работе, прошедшие Великую Отечественную войну, когда приезжал жуков, люди знали- будет много погибших на этом наступлении. вот таким предвестником он был. солдат не жалел. у наших были страшные потери. эти ребята не очень хорошо о жукове отзывались.

RedDragon

20.09.2007, 14:47

...когда приезжал жуков, люди знали- будет много погибших на этом наступлении. вот таким предвестником он был. солдат не жалел. у наших были страшные потери. эти ребята не очень хорошо о жукове отзывались.
Да, это верно. Ветераны совершенно правы, приезд Г.К.Жукова зачастую предвещал именно наступление-а значит и новую (зачастую большую) кровь. Да и характер у Георгия Константиновича был далеко не сахар-тот же Роккосовский, обладая не худшим полководческим талантом-был, если я не ошибаюсь, более любим солдатами именно в связи со большей человечностью, что ли, характера. Та же история с Горбатовым-небесталанный командир, но гораздо более сносный в общении.

gudman

22.09.2007, 21:37

когда остановили ценой 1миллиона советских жизней немцев, рвущихся на помощь фельдмаршалу Паулюсу
Чушь собачья. Это когда на ржевском выступе маршал победы загубил более миллиона советских жизней, тысячи танков, самолётов, пытаясь ликвидировать около двух тысяч засевших в окопах немцев. Никуда они не рвались, а операция была задним числом обозначена как "отвлекающая". Вы что, Жукова не читали? Тринадцатое издание! Там об этой операции говорится (в двух строчках, правда, и о потерях ни слова).
Маршал Жуков-это победитель. Благодаря именно ему, наша армия провела большинство удачных операций и оттеснила немецкую армию.
Благодаря ему мы слили 1941 год. Директивы с 1-й по 3-ю ему, как главе генштаба, прощать нельзя. Он своей подписью обрёк миллионы людей на гибель.

грандиозный с военной точки зрения штурм Берлина?!
Что это Вы такое говорите?.. Грандиозный... провал? Это когда две лучшие бригады благодаря Жукову просрали? Танковые бригады, лучшие, прошедшие всю войну - и на фаустников. Да. Грандиозно. Лишь бы первыми, лишь бы раньше янки. А какой ценой - плевать. Грандиозный... Почему это он грандиозный? По числу жертв с нашей стороны? Несомненно. Стратегическая победа - тактический провал. Как операция под Прохоровкой. И любая другая операция, за которой следил Жуков.
Ну может он и врун и т.д.
У меня дома лежит книжка. Воспоминания и размышления, 68-го года, первое издание. Рукопись, насколько я знаю, подписана жуковым. В книжке тоже дубликат росписи есть. Если он стоит автором, то он несёт полную ответственность за написанное. Следовательно - он врун. Наглый врун, который готов на всё, лишь бы угодить ЦК. Мы-то знаем, что книгу он не писал. У нас вообще почти никто из стратегов книг не писал, за них авторские коллективы трудились. Но на книге и рукописи - его подпись. И на всех директивах начала войны, самоубийственных, смертельных для РККА. Значит, он несёт за всё это ответственность.
А всякими книгами неодекватных авторов нужно топить печки.
Согласен совершенно. Но начать надо с книги "Воспоминания и Размышления" самого неадекватного автора всех времён и народов.
что его операции и действия на фронте были неправильными.
Я не являюсь стратегом и не могу судить, чьи операции правильные, а какие неправильные. Я могу судить по результатам. Ни одна из операций Жукова не завершилась полным успехом. Ни одна. А директивы, вязавшие руки офицерам РККА, тоже вот они. Вот их я могу оценить. Не знаю, как назвать человека, который в момент наивысшей опасности для страны вяжет руки армии, запрещая отвечать на огонь врага, тем самым подставляя страну, народ и армию под чудовищный удар.
Не бывает такого, чтобы бездарь так прославилась.
Вы правы. Жуков - не бездарь. Он гений. Он почти святой, недаром церковь хотела одно время его канонизировать. Он был величайшим. Душегубом. Самым кровавым полководцем всех времён и народов. Убийцей, подписавшем приказ о взятии членов семей офицеров в заложники и их убийстве в случае, если офицер попадает в плен. Душитель, убийца.
Знаете, по моему за Жукова уже говорит тот факт, что его обливал грязью один историк в кавычках, который с потрохами продался Америке
Продолжайте в том же духе. Союз тоже обливают грязью. И что? Надо его восстанавливать и снова доводить народ до трупоедства? RedDragon
Исаев несостоятелен. Советую вам ознакомиться с обширным докладом Петра Тона, бывшего ВИФовца, прекрасно расписавшего по строчечкам книгу Исаева "Антисуворов". Оттуда (из материалов Тона) прекрасно видно, что Исаев несостоятелен как историк. Он не знает даже таких банальных вещей, как "зимние квартиры". Этот же историк написал и книгу о Жукове. Эту его книгу надо сжечь - это бред сивой кобылы. Я её читал. И больше не возьму в руки ни одной книги Исаева, он помешанный.
вводимыми в оборот мы больше знакомиться не хотим?
С чего это вдруг надо верить "новым данным, вводимым в оборот", если знакомы с содержанием РЕАЛЬНЫХ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ТОГО ВРЕМЕНИ? Или вы думаете как Жуков, что правда со временем тоже обновляется?

Звиняйте за даблпост, глюкануло.
Бывает %)\\NeL

Civis

22.09.2007, 23:49

Что это Вы такое говорите?.. Грандиозный... провал? Это когда две лучшие бригады благодаря Жукову просрали? Танковые бригады, лучшие, прошедшие всю войну - и на фаустников. Да. Грандиозно. Лишь бы первыми, лишь бы раньше янки. А какой ценой - плевать. Грандиозный... Почему это он грандиозный? По числу жертв с нашей стороны? Несомненно. Стратегическая победа - тактический провал. Как операция под Прохоровкой. И любая другая операция, за которой следил Жуков.
Ух!Знаток Великой Отечественной?!Чтож тогда если не затруднит номера этих 2-х бригад в студию...ах да ты вообще представляешь, что такое бригада?А насчет числа жертв, где они там у нас грандиозные, а?Потери немцев знаешь:wnk: ?

gudman

23.09.2007, 10:56

Civis

23.09.2007, 12:33

Civis
Номера пока не предоставлю, сайт военной библиотеки (с архивными документами) не открывается почему-то. По поводу моего представления... В каком плане? Количество тяжёлых танков в бригаде тяжёлых танков? Обслуживающий персонал? Личный состав? Или что?

Потери грандиозные. Потери немцев... Точно не помню (так бы посмотрел на сайте милитеры), напомни? Учитывая, что немцы оборонялись, они не могли быть больше, чем потери советской стороны. Итог войны я знаю зато. Не меньше сорока у нас, не больше восемнадцати у немцев. Млн. в смысле.
Уже знаю номера: 7-я и 11-я гвардейские вооруженные ИС-2.И чем они плохо сработали или я тебя неправильно понял?Читал о действиях и тактике этих 2-х бригад при штурме Берлина, действовали бригады очень слажено и эффективно.Впервые была опробывана новая тактика применения танков в уличном бою, причем успешно.
Насчет "Грандиозных" как ты говоришь потерь...Общая численность советских войск штурмовавших Берлин составила 1906200 чел.(1-й Украинский, 1,2-й Белорусские фронты и Днепровская флотилия), потери составили 78291 чел.Это безвозвратные, т.е. убитые и пропавшие без вести.Итого 4% от общей численности штурмовавших войск(для сравнения при штурме Грозного потери составили почти 6%)."Грандиозности", как по численным, так и по процентным показателям не наблюдается.Численность немецких регулярных войск оборонявших Берлин составляло 300000 чел.+до полумиллиона фолькстштурма.Общие потери немцев составили 125000 чел. убитыми и пропавшими без вести.Вся эта группировка была разгромленна за 23 дня.
Насчет 40 у нас и 18 у немцев...Ты вообще о чем?Какие 40 и какие 18?Потери СССР составили 26452000 чел., немцев 9700000 чел.Или ты провел свое собственное исследование и расследование?Так поделись мемуарами:Grin: ...И на последок глянь соотношение потерь военных и мирного населения у СССР и у немцев, все поймешь, что сравнивать наши потери некорректно.

gudman

23.09.2007, 18:58

Civis
Где я сказал, что бригады действовали плохо?..

Потери СССР составили 26452000 чел., немцев 9700000 чел.Или ты провел свое собственное исследование и расследование?
официально. Это потери армии. А мои цифры - с примерными потерями мирного населения, учитывая пропавших без вести.

Civis

23.09.2007, 20:42

Civis
официально. Это потери армии. А мои цифры - с примерными потерями мирного населения, учитывая пропавших без вести.
ЭТО ЦИФРЫ С УЧЕТОМ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ!!!!!!!!А свои цифры ты по всей видимости из головы взял...

виктор999

24.09.2007, 13:41

Да, это верно. Ветераны совершенно правы, приезд Г.К.Жукова зачастую предвещал именно наступление-а значит и новую (зачастую большую) кровь. Да и характер у Георгия Константиновича был далеко не сахар-тот же Роккосовский, обладая не худшим полководческим талантом-был, если я не ошибаюсь, более любим солдатами именно в связи со большей человечностью, что ли, характера. Та же история с Горбатовым-небесталанный командир, но гораздо более сносный в общении.

полностью с Вами согласен.

gudman

24.09.2007, 19:06

ЭТО ЦИФРЫ С УЧЕТОМ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ!!!!!!!!А свои цифры ты по всей видимости из головы взял...
Эти цифры - чушь. Если евреев одних три миллиона только в западных округах погибло, то какие 26452000 чел.
?! Эти цифры сделаны без учёта, повторяю, без учёта ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ. А пропавшими без вести у нас считаются все, кого не похоронили (или не смогли опознать). Кого на куски разметало артиллерийским снарядом, кто сгорел в печи, кто в виде черепа в коллекции рейсхфюрера остался... Это миллионы людей. Если кадровая армия начала войны ВСЯ либо попала в плен либо погибла - это уже шесть миллионов человек! Сколько погибло немцев - вопрос отдельный. У нас своя цифра, у немцев - своя.

Civis

24.09.2007, 19:40

gudman
ТЫ НЕ ПРАВ.Эта цифра с учетом пропавших без вести,вот 40млн это действительно чушь...8668400 чел.-это цифра потерь РККА за всю войну(убитые, умершие и пропавшие без вести, коих к слову почти 800000чел).Остальные из 26452000 это гражданские потери.Какие 6 млн попавших в плен:eek: ?!!РККА никогда столько не имела в Западных Округах.Наша цифра погибших немцев 9700000 чел., в т.ч. почти 6 млн военнослужащих Вермахта, остальные гражданские потери.Немецкие цифры с нашими практически сходятся.Да, я свои цифры могу подкрепить кучей источников, а ты?:sml:

Legio

26.09.2007, 04:04

Civis
Привет вояка.
Ты хочешь сказать что имеешь доступ в архивы Генштаба?!

Civis

26.09.2007, 12:43

Legio
Эти данные публиковались и широко известны, это ни есть военная тайна.

P.S.-а насчет бригады ты та приврал "Вояка":wnk:, не хорошо врать;)

Mad-Dan

27.09.2007, 22:23

Civis
Эти данные скачут вечно

Civis

27.09.2007, 22:30

Civis
Эти данные скачут вечно
Данные на 2005-й год, с тех пор нашли еще несколько тысяч останков, макс. цифра поднимется до 27 млн.

Mad-Dan

27.09.2007, 23:18

а как насчет цифр начла 90? Или времен СССР?

Civis

27.09.2007, 23:26

а как насчет цифр начла 90? Или времен СССР?
По данным на 1990-й год 20млн.

Mad-Dan

27.09.2007, 23:28

я имел ввиду после развала СССР. Там ведь были цифры вроде 40 млн

Civis

27.09.2007, 23:35

я имел ввиду после развала СССР. Там ведь были цифры вроде 40 млн
Вот именно, что "вроде":wnk:

Mad-Dan

27.09.2007, 23:39

Тем немение. такие цифры были в начале 90.

Civis

27.09.2007, 23:44

Тем немение. такие цифры были в начале 90.
Да и чхать на них, возможно в них имелись введу и расстреленые Сталином до войны толпы народа.Сейчас цифра 26452000чел., более того есть данные сколько солдат Красной Армии погибло в той или иной операции.

Legio

28.09.2007, 08:30

Civis
Архивы времён войны рассекречены не полностью и частично.

Wander

28.09.2007, 08:51

возможно в них имелись введу и расстреленые Сталином до войны толпы народа.
Расстреляных с 1927 по 1948 год было чуть больше миллиона.
KOT Выкладывал вырезку из статьи, из государственного источника.
Про военные потери: Цифры действительно скачут...то 40 млн..то 27.
Разные учебники,разные издания...
Архивы времён войны рассекречены не полностью и частично
Что правда,то правда.Мы еще много незнаем

Civis

28.09.2007, 11:39

Есть неопровержимый источник у меня.Книга "Россия и СССР в войнах XX века" созданная под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН, генерал полковника Г.Ф. Кривошеева.Эта книга создана ПРИ ПОЛНОЙ ПОДДЕРЖКЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И АРХИВА ВС РФ, в связи с чем этим структурам авторами выражается величайшая благодарность.Что касается потерь,то они давно рассекречены, нерассекречеными остаются другие факты из второй мировой войны.

Wander
Это БРЕД.Расстреляных было в РАЗЫ больше.

Mad-Dan

28.09.2007, 12:18

Civis
А они не могут врать?

Civis

28.09.2007, 13:19

Civis
А они не могут врать?
Не могут.У тебя есть данные, а главное доказательства, которыми ты можешь опровергнуть данные госархива и разоблачить их во лжи?

Wander

28.09.2007, 13:48

госархива
как раз оттуда была вырезка...
Странно...
Непомню в какой теме...а искать возможности нет...инет тупит.

Civis

28.09.2007, 14:40

Dart Luke
Wander
Все это хорошо, но я привык подходить к вопросу объективно, а главное с фактами.И доверяю им гораздо больше чем собственным, а тем более чужим мнениям и догаткам.Все эти "вроде", "ка бы" мимо кассы.Если вы утверждаете, что госархив надул нас на 13млн, тогда будьте добры предоставьте какие либо факты подтверждающие это, тогда я с вами соглашусь.А так можно говорить, что Союз и 80млн потерял в ВОВ, но от этого это не станет правдой.

Wander

28.09.2007, 16:08

Civis
это понятно...
Факты факты...
Найду - кину.
Я вот что хотел узнать...
Вообще реально ведь в гос-ые док-ты написать,не то что было на самом деле?
Если будет давление...со стороны тех кому это выгодно!

Civis

28.09.2007, 16:26

Я вот что хотел узнать...
Вообще реально ведь в гос-ые док-ты написать,не то что было на самом деле?
Если будет давление...со стороны тех кому это выгодно!
Какое давление?На архив МО что ли?Бред, сам то веришь в это.Честно гря мне этот бред неахото обсуждать.

Wander

28.09.2007, 16:46

На архив МО что ли?
Легко.
Особенно в Сталинское время.
Сказали написать 28 млн. а не 40 млн.

Civis

28.09.2007, 16:50

Легко.
Особенно в Сталинское время.
Сказали написать 28 млн. а не 40 млн.
Еще раз повторяю данные на 2005 год, при Сталине вообще ничего никто не считал.Короче доказательств нет о 40млн, о чем тогда вообще речь?

ALEXandROV

28.09.2007, 17:59

Прочитал страницы до третьей, дальше нет ни сил, ни времени.

Сильно винить Жукова в том, что Вторая мировая для СССР прошла именно таким образом, я бы не стал. Это скорее вина системы, вина цельной политики государства. Система эта создавалась при участии Жукова, но не Жуковым. Система эта, на мой взгляд, основывалась в первую очередь на первенстве государства, на наборе определенных символов, на каких-то подвигах этого самого государства.
Оттого столь яростной была война за символы: Москва у нас столица, Лениград колыбель революции, Сталинград вообще с вождем имени одного.
Оттого были и столь сумасшедшие сражения - когда врага пытались буквально затоптать ногами. Системе важно было отрапортовать о победе, причем не важно, каким образом далась эта победа.
Берлин - из той же оперы. СССР нельзя было осаждать его, придумывать каике-то сложные операции - была гонка с Западом и стране было важно первой захватить столицу. Четыре танковых армии оказались самым лучшим средством в этой ситуации.

Что же до Жукова - то он был просто человеком этой системы. Винить его в этом или нет, решайте сами - тогда просто так было принято воевать.

Mad-Dan

28.09.2007, 19:07

Еще раз повторяю данные на 2005 год, при Сталине вообще ничего никто не считал.Короче доказательств нет о 40млн, о чем тогда вообще речь?
о 28 тоже. Решили так наши историки написать и написали... У нас ведь цензура счас

Civis

28.09.2007, 19:14

о 28 тоже. Решили так наши историки написать и написали... У нас ведь цензура счас
Не, ну меня уже типать начинает...:mad: Какие историки??!!!АРХИВ ГЕНШТАБА и ВС РФ-третий раз говорю.Данные оттуда.Ты то не историк и не специалист по ВОВ, а думать можешь что хочеш, хоть 100млн, но это останется твоим субъективным мнением, потому что оно не чем не подкреплено.

Darkman777

28.09.2007, 20:45

У нас были полководцы, главы армейских сил гораздо бездарнее Жукова. Лично я - рад, мы выиграли войну, против сильнейшего агрессора, понесли громадные потери, но не попались в лапы фашизму. А страну начали разваливать уже после войны экономикой.

Mad-Dan

28.09.2007, 20:57

АРХИВ ГЕНШТАБА и ВС РФ-третий раз говорю.Данные оттуда.Ты то не историк и не специалист по ВОВ, а думать можешь что хочеш, хоть 100млн, но это останется твоим субъективным мнением, потому что оно не чем не подкреплено.

Сказали, что из архивов Генштаба. А то, что эти цифры могли подкоректировать уже не реально? Или то что тебе правду не сказали?
Цифры 40 млн тоже были из архивов

Civis

28.09.2007, 21:11

Сказали, что из архивов Генштаба. А то, что эти цифры могли подкоректировать уже не реально? Или то что тебе правду не сказали?
Цифры 40 млн тоже были из архивов
Мне эту цифру никто не говорил, у меня есть источник, я его привел выше.Покажи, где 40млн указывалось с ссылкой на архив?Хоть одно издание такое покажи.У меня есть данные сколько потеряла та или иная часть бойцов убитыми, раненными, умершими и пропавшими без вести и при какой конкретно операции.А 40млн...мож тебе так хочется, но это баян и не в каких архивах эта цифра не фигурирует.Если я не прав и архив "подкорректировал" потери на 13млн, так докажи это.Пока что я таких доказательств не наблюдаю...Приведи факты подтверждающие это.40млн были не из архивов, а из чьей то больной головушки.

ALEXandROV

28.09.2007, 21:57

Я про сорок миллионов тоже слышал, но мельком. Подобные цифры назывались официальными источниками сразу после войны. Потом они были поменяны на 27 млн. Насколько я помню, пояснялось это неточной системой подсчета потерь у военных - некоторых людей считали по несколько раз, не редко попадали в потери и пропавшие без вести, захваченные в плен и т. п.

Civis

28.09.2007, 21:58

RedDragon

30.09.2007, 19:59

RedDragon
Исаев несостоятелен. Советую вам ознакомиться с обширным докладом Петра Тона, бывшего ВИФовца, прекрасно расписавшего по строчечкам книгу Исаева "Антисуворов". Оттуда (из материалов Тона) прекрасно видно, что Исаев несостоятелен как историк. Он не знает даже таких банальных вещей, как "зимние квартиры". Этот же историк написал и книгу о Жукове. Эту его книгу надо сжечь - это бред сивой кобылы. Я её читал. И больше не возьму в руки ни одной книги Исаева, он помешанный.
Я общался по сети с указанным вами Петром Тоном. Он хам и начетчик, вычитывающий в чужих исторических работах фразеологические и грамматические ошибки. :mad:
Исаев-на фоне указанного вами П.Тона образец вменяемости и корректности.
С чего это вдруг надо верить "новым данным, вводимым в оборот", если знакомы с содержанием РЕАЛЬНЫХ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ТОГО ВРЕМЕНИ? Или вы думаете как Жуков, что правда со временем тоже обновляется?[/COLOR][/I]
Если вы не в курсе, что со временем обновляется перечень доступных для изучения архивных материалов (раскрываются для доступа закрытые до этого по причине секретности, вводятся в оборот ранее не обработаные и не каталогизированные архивные фонды)-то не вам судить, кто из историков вменяем, и что надо читать, а что нет.
Пассажи же о сожжении тех или иных книг-это вообще вне морали. последний раз таким баловались в III Рейхе...
Итог войны я знаю зато. Не меньше сорока у нас, не больше восемнадцати у немцев. Млн. в смысле.
Сорок миллионов-то откуда?
Соотношение же (27 млн. против 9 млн.)-с учетом того, что творил Вермахт и части SS и SD на оккупированых территориях-вполне обьяснимо.
Эти цифры - чушь. Если евреев одних три миллиона только в западных округах погибло, то какие
?! Эти цифры сделаны без учёта, повторяю, без учёта ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ. А пропавшими без вести у нас считаются все, кого не похоронили (или не смогли опознать). Кого на куски разметало артиллерийским снарядом, кто сгорел в печи, кто в виде черепа в коллекции рейсхфюрера остался... Это миллионы людей. Если кадровая армия начала войны ВСЯ либо попала в плен либо погибла - это уже шесть миллионов человек! Сколько погибло немцев - вопрос отдельный. У нас своя цифра, у немцев - своя.
Эти цифры не чушь, а результат работы в архивах команды Кривошеева и на данный момент считаются одним из наиболее масштабных и достоверных исследований на тему потерь нашей страны в XX веке.
Пропавшие без вести там учтены. Там учтены даже потерянные в 41 году призывники, так и не добравшиеся до призывных пунктов. Цифры по немецким потерям могут и расходится с учтенными самими немцами-но не на порядки. Кадровая армия-вся не попала в плен-с кампанией 41-го года вы не знакомы совершенно. Вы, судя по всему, так же не знакомы и с вопросом численности потерь, а основываетесь лишь на собственном гоноре и стремлении всех раскритиковать.
Все-таки почитайте Кривошеева-благо он есть даже в сети.
а как насчет цифр начала 90? Или времен СССР?
На тот момент работа упомянутого выше Кривошеева еще не была введена в оборот.
Вот это возможно, что по 2 раза одного и того же посчитали.
Грамотеи...Вы бы кривошеевскую работу сначала посмотрели-там различных таблиц по видам потерь восполнимых и невосполнимых черти сколько. Если вы считаете, что в РККА и СССР с учетом было плохо-вы просто не интересовались историей, а лишь трепете сетевые байки. Советская отчетность учитывала при освобождении оккупированных территорий попавших ранее в плен бойцов и командиров РККА, которые были затем отпущены немцами и осели в той или иной местности-с целью в том числе их повторного призыва в части РККА, освободившие данные регионы.. И отмечала это в отчетных документах. Вот так вот.
Что же до Жукова - то он был просто человеком этой системы. Винить его в этом или нет, решайте сами - тогда просто так было принято воевать.
Чертовски хорошо сказано! :wnk:

Civis

30.09.2007, 20:15

Грамотеи...Вы бы кривошеевскую работу сначала посмотрели-там различных таблиц по видам потерь восполнимых и невосполнимых черти сколько. Если вы считаете, что в РККА и СССР с учетом было плохо-вы просто не интересовались историей, а лишь трепете сетевые байки. Советская отчетность учитывала при освобождении оккупированных территорий попавших ранее в плен бойцов и командиров РККА, которые были затем отпущены немцами и осели в той или иной местности-с целью в том числе их повторного призыва в части РККА, освободившие данные регионы.. И отмечала это в отчетных документах. Вот так вот.

Дружище, я Кривошеева наизусть знаю:wnk: и уже пятый пост на него ссылаюсь:mad:и толдычу, что есть потери даже по каждой части.Прежде, чем тут "наезжать" почитал бы внимательно все посты.

RedDragon

30.09.2007, 20:44

Дружище, я Кривошеева наизусть знаю:wnk: и уже пятый пост на него ссылаюсь:mad:и толдычу, что есть потери даже по каждой части.Прежде, чем тут "наезжать" почитал бы внимательно все посты.
Я прежде чем писать-читаю все, что было написано новго с моего последнего посещения. Если Кривошеев вам так хорошо знаком-к чему вот эта реплика?
Вот это возможно, что по 2 раза одного и того же посчитали.
А по учету-я основывался в своем сообщении не только на Кривошеева. В работах, описывающих советские наступательные операции периода 1942-1943 гг., описывается упомянутый мной выше учет (пленные, отпущенные противником и призваные снова). Вот так.

Civis

30.09.2007, 20:58

RedDragon
Если внимательно прочел, значит должен был понять, что таким образом я пытался объяснить цифру в 40млн, которая возможно действительно всплывала в начале 90-х, но небыла достоверной:wnk: .

RedDragon

01.10.2007, 03:11

...таким образом я пытался объяснить цифру в 40млн, которая возможно действительно всплывала в начале 90-х, но не была достоверной:wnk: .
Вот теперь понятно, что ты подразумевал. :sml:
"Ну не телепат я, не телепат"(С) :Grin:

ArtFarOnn

23.11.2007, 17:01

Жуков-командующий армией,с боями взявшей пол Европы.Мы победили не только благодаря Жукову,но и его усилиями тоже.Гениальные командующие к началу века перевелись-войны стали настолько масштабными,что уследить за всем стало невозможным,потерялся "микроконтроль".
Я не совсем понимаю,чего все удивляются нашим потерям:у нас и у немцев они примерно равны.При наступление же рассчитывается(по уставу РКА),что на одного убитого противника должно прийтись 3 наших солдата,а при штурме городов-вообще 9!
Мы победили ВСЮ Европу.Не мы начали эту войну,нам она была нафиг не нужна.Это была война на тотальное уничтожение.СССР в ней победил,расширив сферы влияния для холодной войны .Не вижу в Жукове ничего,за что его нужно было бы откровенно хаить.

Adan

30.11.2007, 08:55

Мы победили не только благодаря Жукову,но и его усилиями тоже.
Без Жукова война бы закончилась трагедией, но всё же он просто отдавал умные приказы, а исполняли их простые солдаты.

Оцелот

07.02.2008, 00:03

OutOfNowhere

07.02.2008, 01:16

Adan

07.02.2008, 08:53

Рокоссовский
Да они оба завалили пол-Европы трупами и своих, и врага - но такова война:( Но Жукову не оставалось другого выбора - если бы не Сталин, то всё могло бы сложитсья по-другому, но вспомним ещё Молотова с его пактом...

svartsot-13

07.02.2008, 12:39

Умные приказы? Да он заваливал противника горами трупов!! Современники говорили, что Жуков не выиграл ни одного сражения, находясь в меньшинстве! Пропаганда вознесла на гребень волны, а потом оттуда сбросила. Рокоссовский мне как-то ближе.
полностью согласен

Тем не менее с тактической точки зрения его действия абсолютно правильны.

какая тактика, о чем вы говорите? Если тупое шагание в лоб вы называите тактикой, то я Александр Сергеевич Пушкин (

Да будет вам в пример Эрвин Роммель - командир Африканского корпуса (да, человек служивший на стороне вермахта, но никогда не был нацистом). Вот это действительно человек разбирался в тактики и стратегии, почитайте его историю, и великий маршал Жуков, покажется вам по сравнению с ним ничтожеством.

Legio

07.02.2008, 12:44

adan
Ээ, не надо катить бочку на Рокоссовкого. Он был намного лучше Жукова и причем, в отличие от него, заслуженно. Заметь его не раскручивали как Жукова, а среди офицеров и генералов, Рокоссовского уважали намного больше. В отличие от Жукова Рокоссовский считал, что армия не должна участвовать в политике.

Оцелот

07.02.2008, 21:12

Да будет вам в пример Эрвин Роммель - командир Африканского корпуса (да, человек служивший на стороне вермахта, но никогда не был нацистом). Вот это действительно человек разбирался в тактики и стратегии, почитайте его историю, и великий маршал Жуков, покажется вам по сравнению с ним ничтожеством.
Согласен. Роммель долго дурил англичан с американцами попеременно. Побольше бы таких командиров было у вермахта, может и война была другой, и итог другой.
Жуков стал Маршалом Победы только потому что Сталин сам придерживался таких же взглядов, ну и поддерживал Жукова.А Жуков показал себя не очень умелым командиром ещё на Халхи-Голе.Когда послал взвод танков по пересечённой местности прямо на укреплённые позиции.

Петр I

10.02.2008, 11:30

Да будет вам в пример Эрвин Роммель - командир Африканского корпуса (да, человек служивший на стороне вермахта, но никогда не был нацистом). Вот это действительно человек разбирался в тактики и стратегии, почитайте его историю, и великий маршал Жуков, покажется вам по сравнению с ним ничтожеством.Ага, именно этот ваш Роммель, великий полководец, после взятия Торбрука решил прорываться к Суэцкому каналу с полуразбитым Африканским корпусом, игнорируя указания Кессельринга на то, что для начала просто необходимо взять Мальту. Результатом послужило уничтожение Африканского корпуса. Также "великий" Роммель, являясь верховным начальником по обороне Атлантического вала, наотрез отказался от предложения Гудериана сформировать мобильный резерв, утверждая, что точно знает место, где совершится высадка.
А Жуков показал себя не очень умелым командиром ещё на Халхи-Голе.Когда послал взвод танков по пересечённой местности прямо на укреплённые позицииВ итоге превосходящие силы противника были повержены

svartsot-13

10.02.2008, 13:29

Ага, именно этот ваш Роммель, великий полководец, после взятия Торбрука решил прорываться к Суэцкому каналу с полуразбитым Африканским корпусом, игнорируя указания Кессельринга на то, что для начала просто необходимо взять Мальту.
Ага, только вот Мальту взять было практически невозможно, поставка продовольствия прекратилась, танки шли на парах бензина, а полуголодные солдаты жевали покрывшиеся плесенью сухари.. Так что прорыв к Суэцкому каналу был от безнадежья, последним шансом вывести воиска. То что вы сейчас превели, это плохой пример, немецкая армия представляла собой раненого льва зажатого в пещере и окруженного охотниками. А вот про опирации в северной и центральной Аффрики против англичан и их знаменитых "пустынных крыс" и шотладского королевского полка, вы почему-то умолчали. А про Жукова можно превести в пример тысячи его глупых и неоправдынных поступков.
В итоге превосходящие силы противника были повержены
ога, только вот какой ценой? Только вот не надо говорить, что атакующая армия теряет в два раза больше солдат (мы потеряли больше чем в два раза). Ибо эта теория почему-то не относится к отступлениям 41-43, когда немцы рвались на кавказ, и тут, в обороне мы снова терям в три раза больше чем атакующая армия

Петр I

10.02.2008, 13:59

Ага, только вот Мальту взять было практически невозможно, поставка продовольствия прекратилась, танки шли на парах бензина, а полуголодные солдаты жевали покрывшиеся плесенью сухари..Мальту в то время взять было более чем возможно, ее оборона была практически никакой, да и сам остров серьезно пострадал от налетов Люфтваффе. Насчет паров бензина и полуголодных солдат - в Торбруке были захвачены огромные склады англичан, так что уж с припасами особой проблемы тогда не было
Так что прорыв к Суэцкому каналу был от безнадежья, последним шансом вывести воиска.Ничего подобного, Роммель указывал, что немецкие войска находятся в гораздо лучшем положении, чем английские, в этом он смог убедить и Гитлера и Муссолини, хотя первоначальных их план был после взятия Торбрука уйти в оборону до захвата Мальты
То что вы сейчас превели, это плохой пример, немецкая армия представляла собой раненого льва зажатого в пещере и окруженного охотниками.Немецкая армия на время вторжения в Египет сама была охотником. А пример я привел, чтобы показать "гениальность" Роммеля
А про Жукова можно превести в пример тысячи его глупых и неоправдынных поступков.
Начинайте перечислять
ога, только вот какой ценой? Только вот не надо говорить, что атакующая армия теряет в два раза больше солдат (мы потеряли больше чем в два раза). Цифры можете привести?

Пьер Баярд

10.02.2008, 21:11

Для меня Жуков просто средний полководец, ведь возьмем битву под Берлином. Чьи войска там начали в начале успешное наступление и заняли позиции выгодные? Жукова? Нет Жуков своими прожекторами ослепил свои же войска их там накрыло хорошо? Рокоссвсокго тоже нет? Конева? Да. Потом после войны когда Жуков командовал в Германии войсками у одного из прихребателей Жукова был командующий корпуса, где был самый настоящий бордель, приезжал Жуков, а там женщины, которым до кучи орденов выдавали. Потом еще под Москвой, где у него штаб был? В таком месте, что в случае прорыва, можно было бысто сбежать. Потом когда он служил у Рокоссвоского он всех там достал, что от него решили как-нить избавиться в итоге пошел на повышение и ушел из части Рокоссосвского, а там Жуков избивал своих солдат, потом снимал с должностей, вообщем дебоширил, а вот что он был одно время многоженцем. Просто шапкозакидательством выигрывал битвы в основном, для него ценность людских кадров не играла роли, прихребатель у Сталина. Кстати, я вот думаю, что это с его подачи посадили Рокоссвского, а то вот Рокоссовский был старше по званию Жукова перед тем как Рокоссовского посадили, а потом Жуков стал старшим по званию. Просто для меня он такой же паршивости военначальник, как и Паттон...

Legio

12.02.2008, 17:38

Пьер Баярд
Паттон хотя бы просто тупой, а Жуков всё делал сознательно.

OutOfNowhere

14.02.2008, 13:46

Для меня Жуков просто средний полководец, ведь возьмем битву под Берлином. Чьи войска там начали в начале успешное наступление и заняли позиции выгодные? Жукова? Нет Жуков своими прожекторами ослепил свои же войска их там накрыло хорошо?

Для того чтобы победить обороняющегося равного по способностям врага нужно соотношение войск 3:1. Иначе не выйграть. Как известно, где Жуков - там наступление. Потери в наступлениях всегда гораздо больше чем при обороне.

Пьер Баярд

14.02.2008, 14:17

OutOfNowhere

14.02.2008, 14:39

Ну вот в наступлении иногда потери могут быть ниже. ВОн немцы в Африке как долбали англичан и несли незначительные потери.
Потом можно было просто разнести позиции артобстрелами, ухайдохать позиции врага и пойти в атаку, во время артобстрела, потом прекратить обстрел, через 3 минуты после начала атаки допустим.
Потом он просто сандалил людей в боях. Ведь какой идиот бросит танки в городские бои, туда минимум танков, плюс несколько САУ, а в остальном пехота, противотакновые пушки, артиллерия и все, гробить технику нефиг..

Я же написал про равного по возможноястям врага. Наступающие всегда терпят большие потери( если они не преследуют бегущего противника и не грабят мелкую страну с небоеспособной армией). Арт. обстрел наши тоже проводили перед атакой только потери всегда были большими. Какой идиот потащит пушки в город, танки в городе нужны их но должно быть ровно столько сколько нужно для взятия. Только пехотой действовать нельзя.
Вообще когда немцы наступали то несли большие потери, если наступали мы то тоже несли большие потери.

Пьер Баярд

15.02.2008, 12:19

Петр I

15.02.2008, 17:25

Ну немцы хотя бы в лоб не шли, а наши что часто в лобовые атаки шли, неорганизованные наступления. ВОн сколько было наших нескоординированных наступательных операций, а у немцев было чуть меньше...Мы довольно быстро учились, уже к зиме 1941 г. немецкие войска начали нест большие потери, особенно в технике, т.к. танки Т-34 даже в своей первой модификации превосходили все немецкие танки (правда тоже лишь до модернизации)

OutOfNowhere

15.02.2008, 17:44

Ну немцы хотя бы в лоб не шли, а наши что часто в лобовые атаки шли, неорганизованные наступления. ВОн сколько было наших нескоординированных наступательных операций, а у немцев было чуть меньше...

Немцы в лоб тоже часто атаковали. Хотя все очень любили атаковать во фланг, а не во фронт. И насчёт нескординиророванных атак: многие полевые командиры тех лет знали что атака тоже является видом обороны.

Харёк

15.02.2008, 22:38

Насчёт точных потерь.После войны проводилась же перепись населения,в архивах же чтото доложно остаться.Что вы по этому скажите?Мне очень интересно узнать ваше мнение.

OutOfNowhere

15.02.2008, 22:45

Насчёт точных потерь.После войны проводилась же перепись населения,в архивах же чтото доложно остаться.Что вы по этому скажите?Мне очень интересно узнать ваше мнение.

Официальная версия - 27млн. Из них вроде бы 7млн - армия, а остальное гражданские. Точно ли это неизвестно, т.к. подольские архивы ещё не полностью рассекретили. Многие погибшие попали в число "пропавших без вести" а это скрывает истинное число.

Civis

15.02.2008, 22:46

Из них вроде бы 7млн - армия, а остальное гражданские.
8,5.

Петр I

15.02.2008, 22:50

Hidden Enemy
Харёк
Тема "Вторая Мировая и ВОВ", мы там с Civis все подробно расписали

Харёк

15.02.2008, 22:53

Точно ли это неизвестно, т.к. подольские архивы ещё не полностью рассекретили.
И когда они соезволят рассекретить эти документы.

Оцелот

19.02.2008, 20:55

А я слышал, что некоторые советские офицеры скрывали точные потери, так как на имя погибших приходил паёк. Думаю, понятно, чем это было выгодно.

Петр I

19.02.2008, 20:57

А я слышал, что некоторые советские офицеры скрывали точные потери, так как на имя погибших приходил паёк. Думаю, понятно, чем это было выгодно.
А я слышал, что в Москве кур доят.
Привести хоть что-нибудь в доказательство этого сможете?

Оцелот

24.02.2008, 23:26

Не смогу, так в энциклопедии написано. А если я напишу, вы мне всё равно не поверетите, т.к. посчитаете, что я это выдумал.

Петр I

25.02.2008, 00:28

Не смогу, так в энциклопедии написано. А если я напишу, вы мне всё равно не поверетите, т.к. посчитаете, что я это выдумал.Хм, а что за энциклопедия?
Да и никто не спорит, вы можете быть правы, но лично мое мнение - даже если такое было, то не в масштабах армий, так что реальные цифры практически не изменятся...

Оцелот

25.02.2008, 18:48

Понятно, это наверняка карается как-то, хотя не могу понять как, а главное - за что. Командир ведь о своих людях заботится, а мёртвым сух-паёк всё равно не нужен.
Энциклопедия - Аванта +.

Петр I

25.02.2008, 19:05

Энциклопедия - Аванта +.Хм, не очень источник...
Понятно, это наверняка карается как-то, хотя не могу понять как, а главное - за чтоТо есть? Недоукомплектованное подразделение не сможет выполнять задачу.

Оцелот

03.03.2008, 21:20

Пётр I
Почему? А по-моему очень даже источник.
Да и как они потери свои скрывали? Очень интересно!

Viprila

06.03.2008, 15:50

Пётр I
Почему? А по-моему очень даже источник.
Да и как они потери свои скрывали? Очень интересно!

Блин!! Народ! Время то какое было - СССР!!! Время НКВД. И никакой выгоду им от скрывания потерь не было. Просто пришли дяди, сказали: или напишешь так или вышка. И вся выгода...

Оцелот

09.03.2008, 23:40

Galushka
Очень интересное мнение, но кокой резон НКВД заниматься какими-то рядовыми потерями в армии? Что-то не очень понятно.
Да, если кто-нибудь бы не написал, то скорее с ним "по закону военного времени"...

Viprila

10.03.2008, 13:01

Оцелот
НКВД занималось этим, чтобы не всполошить войска, чтобы не упал их моральный дух от инфы, что у Советской армии большие потери. И их не "по закону военного времени", потому что не было выгоды от этого.

Wander

10.03.2008, 13:51

Во время самой войны никто не разглашал данных о потерях.

Оцелот

10.03.2008, 17:22

Galushka
Wander
Вы не поняли. Я говорил о том, что командиры не называли точные потери чтобы получить дополнительное обмундирование и сух-паёк. А вы "НКВД", "моральный дух войск", "потери во время самой войны", "неразглашение".

Viprila

10.03.2008, 18:29

Я говорил о том, что командиры не называли точные потери чтобы получить дополнительное обмундирование и сух-паёк.
Ну тада если бы узнали, то вышка...:(

Wander

12.03.2008, 11:31

Я говорил о том, что командиры не называли точные потери чтобы получить дополнительное обмундирование и сух-паёк.
Док-ва есть что такое было?
За это как раз вышка "светила".
Даже если это и было - то еденичные случаи.

Еternal

13.03.2008, 20:28

Как Вы смеете втаптывать в грязь Жукова? Это величайший полководец, маршал Советского Союза, дважды награжден орденом "Победа", четырежды Герой Советского Союза. Его имя для нашего народа стало синонимом Победы, с ним связывают большинство успехов в годы Великой Отечественной войны, начало которым было положено в битве под Москвой, которой он руководил. Если бы не он, то мы бы сейчас не сидели и не болтали на форумах... Дайте мне веские доказательства, ссылки, доказывающих, что Жуков - полная бездарь! Если вы меня убедите, то с меня +!

FostraL

24.06.2008, 23:44

Liqu1d
Вы это...не кричите.
Почитайте первые страницы треда - там все четко и грамотно расписано. А главное, все верно.
Если недостаточно - могу добавить.

Tuzemec

27.06.2008, 22:49

Друзья утверждать что Жуков -бездарь и душегуб, в результате действий которого мы потеряли 30 миллионов-просто идиотизм. Если бы не Жуков мы бы потеряли не 30 а все 100 миллионов и ещё неизвестно выиграли бы вообще ту войну. Мой дед такие бы Ваши высказывания о Жукове явно бы не одобрил. А 30 миллионов мы потеряли благодаря Сталину в результате политики которого ; а именно перед началом войны сосредоточившим большинство военных складов вблизи границы-немцы били нас нашим оружием а у наших были одни винтовки, да и тех не хватало-в общем мы конечно брали числом а не умением-дед рассказывал как ходили в атаку с одной пулей в винтовке, да и то предназначавшейся не немцу а себе-чтобы не быть взятым в плен ;мы потеряли не только 30 миллионов людей в результате этой войны ,а потеряли перед войной практически всех видных военачальников-Якир, Тухачевский, Блюхер и многих других, казнённых и сгнивших в Сталинских застенках-и что по Вашему в этом тоже Жуков виноват?!

~KOT~

28.06.2008, 00:06

tuzec
Сталин армию не обезглавливал:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

мы потеряли не только 30 миллионов людей в результате этой войны
Во первых не 30 а 27, во вторых больше половины из всей этой цифры - мирные жители, СССР не виноват, что нацисты устроили самый настоящий геноцид на его территории.

Tuzemec

28.06.2008, 00:29

~KOT~ конечно не обезглавливал-это делали за него его прихвостни! :rolleyes: Почитай вот это: http://www.t62.ru/stories/jukov4.html .
Вот результаты Сталинских репрессий: "В Красной Армии перед войной Было репрессировано:
- пять Маршалов Советского Союза - убито трое (Тухачевский, Егоров, Блюхер);
- два армейских комиссара первого ранга - убито оба;
- два флагмана флота 1 ранга - убито оба;
- два флагмана флота 2 ранга - убито оба;
- шесть флагманов 1 ранга - убито все шестеро;
- пятнадцать флагманов 2 ранга - убито девять;
- четыре командарма 1 ранга - убито два;
(что соответствует современному званию генерала армии)
- двенадцать командармов 2 ранга - убито двенадцать;
- пятнадцать комиссаров 2 ранга - убито пятнадцать;
- 67 командиров корпусов - убито шестьдесят;
- 28 корпусных комиссаров - убито двадцать пять;
- 199 командиров дивизий - убито 136;
- 97 дивизионных комиссаров - убито 79;
- 397 командиров бригад - убито 221;
- 36 бригадных комиссаров - убито 34. " .
З.Ы. И что этих данных недостаточно , чтобы понять почему мы отступали и несли огромные потери и по чьей вине в начале войны ?!
tuzec
Ай-ай-ай, что ж ты мне суёш то, ссылочку в которой рецензия на идиота-Резуна? Больше так не делай, ладно? хорошо ту ссыль удаляю а как быть с этой: http://www.t62.ru/stories/jukov4.html ?
З.Ы. Ну что можно сказать о твоей ссылке : http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html - когда в самой оконцовке приведена такая фраза "С другой стороны, опасность, созданная для государства военными заговорщиками во главе с Тухачевским, была слишком велика, что и объясняет допущенные «перегибы» при ликвидации заговора. "-мне стразу стало ясно что данная статья написана ярым сталинистом-говорить о Тухачевском как о военном заговорщике и о существовании в ту пору оголтелого восхищения Сталиным вообще какого-либо военного заговора просто абсурдно - талантливейший маршал Советского Союза был репрессирован и полностью оправдан в дальнейшем.

~KOT~

28.06.2008, 00:54

tuzec
Ай-ай-ай, что ж ты мне суёш то, ссылочку в которой рецензия на идиота-Резуна? Больше так не делай, ладно?

Добавлено через 21 минуту
И что этих данных недостаточно , чтобы понять почему мы отступали и несли огромные потери и по чьей вине в начале войны ?!
Нет, мы отступали не столько из-за отсутствия граммотных командиров, сколько из-за немецкого превосходства в системе организации, отработанной и великолепной технологии блицкрига, а так же в первую очередь из-за того, что советские войска на границе не имели должных плотностей ни для наступления, ни тем более для обороны, вдобавок ко всему РККА была растянута и разделенна на 3 стратегических эшелон, в итоге немцы громили эти эшелоны по частям.
хорошо ту ссыль удаляю а как быть с этой: http://www.t62.ru/stories/jukov4.html ?
Повторю собственную ссылку: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

souser

28.06.2008, 07:42

Извиняюсь сразу, читать всю тему не буду, просто нет времени.

Liqu1d, вы сами уже опровергаете его гениальность, но давайте по пунктам:
1. Маршалом он стал гораздо позже.
2. По ордену «Победы» не помню точно, а вот «Героя Советского Союза» можно было получить всего три раза.
3. Его имя стало синонимом победы благодаря пиару, а не его заслугам. Если вы собираетесь доказывать его незаменимость, то вам сильно придется попотеть доказывая как он прозевал начало войны в должности начальника ген.штаба (военный округ под его командованием находившийся до этого тоже не был готов).
4. С ваших слов - германский ген.штаб планировал войну так, чтобы Жуков успевал принять командование на активном участке до начала боевых действий?

tuzec, я не стану утверждать, что Жуков бездарь и душегуб. Я не стану доказывать, что если бы не он, не было бы таких потерь, но и обратное утверждать так же глупо. Есть факты и они молча доказывают, что Жуков был тем, кто решал, что делать, а чего не делать и провалы первого месяца войны и как следствие катастрофы 1941 года его вина. Именно на нём всецело лежит вина за Миллионные потери первого месяца войны и победного марша германской армии, и именно он виновен в том, что наш народ своей кровью оплатил его глупость и трусость!
И хватит повторять глупость про одну пулю в винтовке и одни винтовки. Я думаю, что дедушка ваш приукрасил реальность, потому как иначе он в атаку ходил босиком, а то он не смог бы застрелиться… что до одних винтовок, то только в КОВО автоматов было на 22.06.41г 15780шт., а пулемётов ручных 21334 и это не считая автоматических винтовок, а у немцев наступавших на этом участке было всего767 автоматов и 495 ручных пулемётов. Спорить тут бессмысленно, цифры сами за себя говорят…
По «видным» военачальникам можете и дальше горевать, если найдёте свидетельства их гениальности. А вот если вы на досуге поинтересуетесь Тухачевским, то обнаружите много интересного, особенно в части обвинений ему предъявленных. Если хотите, то могу кое в чём вас просветить.

~KOT~, Если вы полагаете, что немцы наступали всей толпой, то вы сильно ошибаетесь…

~KOT~

28.06.2008, 10:54

~KOT~, Если вы полагаете, что немцы наступали всей толпой, то вы сильно ошибаетесь…
Я не полагаю что немцы наступали всей толпой, я знаю что немецкая танковая дивизия двух-трёх батальонного состава была оптимальным и эффективным средством ведения войны.

Tuzemec

28.06.2008, 11:06

~KOT~, вот ещё цифры :«...На сборах командиров полков, проведенных летом 1940 г., из 225 командиров полков ни один не имел академического образования. Только 25 окончили военные училища и 200 — курсы младших лейтенантов! В 1940, предвоенном, году более 70 процентов командиров полков, 60 процентов комиссаров и начальников политотделов соединений работали на этих должностях около года. Значит, все их предшественники (а порой не по одному на этих должностях) были репрессированы. <...> К началу войны Красная Армия и Военно-Морской Флот пришли с почти полностью истребленным основным костяком армии, на который Ленин и Фрунзе надеялись опереться при развертывании армии в случае войны. В целом в период сталинских репрессий было истреблено высшего и старшего командного состава больше, чем мы потеряли за все четыре года войны» (Карпов В. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира//Знамя. 1989. №10. С. 41-42)." В этом Жуков виновен по Вашему? И что после этого Вы опять будете говорить что мы проигрывали по другим причинам??!!!

souser да имя Жукова стало синонимом Победы благодаря какому пиару????!!!! Это какой же в те годы был пиар-Вам самому не смешно? :eek: И по Вашему на нём лежит вина за провалы Красной Армии в первые месяцы войны???!!! Даже Сталин да будет Вам известно осознал масштабы войны через 10 дней, когда и произнес свою знаменитую фразу: "Ленин оставил нам великую страну, а мы ее про..." . И уж обвинять его в трусости -это вообще верх всякого цинизма! Да он как Рокоссовский под пулями не стоял и что с того!
Гениальность полководческого таланта Жукова была признана во всём мире и даже проигравшей стороной -немцами. И очень обидно поверьте слышать сейчас такие слова о столь великом полководце как Жуков из уст подрастающего поколения... :frown:

~KOT~

28.06.2008, 11:13

И что после этого Вы опять будете говорить что мы проигрывали по другим причинам??!!!
Да буду. В первую очередь не хватало должных плотностей войск для обороны на границе. Действительно, если плотность на одну дивизию составляет 20 и более километров участков фронта, тут никакие командиры не помогут сдержать противника, это закон военного исскуства; так же РККА была растянута на 3 стратегических эшелона и немцы громили РККА по частям.

Например по ПУ-39 плотности войск для обороны определялись следующие:
стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

А например в Прибалтийском особом военном округе 2-е армии имели по 48 километров фронта на дивизию. Какая же тут оборона? Никакой командир, каким бы граммотным он не был, удержать фронт с такой плотностью войск не сможет.

souser

28.06.2008, 12:15

~KOT~, вообще-то Германия проиграла войну (вторую за пол века), а это свидетельствует о плохой организации…

tuzec, PR-технологии, пропоганда и т.д., это все понятия с одним значением. Уже после смерти Сталина Жукова (причём не сразу) сделали главным по той войнушке и он согласился на это. Он с большим удовольствием поливал грязью нижних, клевал ближних и лизал задницы тем, кто выше. Заметьте, даже генерал Горбатов А.В. не чем подобным не занимался, а Жуков с бо-о-ольшим удовольствием.
Я вообще поражаюсь, как люди не задались всего одним вопросом – Как можно считать одного человека спасителем целой страны? Он ведь не спасибо сказал тем кого на смерть посылал, он даже не вспоминал о тех, чьи жизни прервали его бездарность и глупость. Можете сравнить потери в операциях под его командованием с другими.
Вы тут привели цифры в процентах по командному составу…а сами цифры где? Надо же как-то вычислять сколько всего было этих офицеров или хватит процентов? А уж восхваляя Жукова вы автоматически должны гордиться тем, сколь много у нас оказалось талантливых людей, способных командовать с минимальным образованием. Заметьте, я серьёзно говорю, ведь Жуков обучался аж на кавалеристского унтер-офицера…
А теперь посмотрим на начало войны. Кто есть Сталин, а кто Жуков? Говорите Сталин не представлял? Ну а он должен был? Странно как-то получается, если какой провал, то Сталин, а если успех то Жуков...глупо как-то, по детски. Сталин мог и не представлять, а вот Жуков был обязан не только представлять, но и Сталину растолковать, что да как и не ложиться спать до тех пор пока всё не будет сделано как надо. Должность его к этому обязывала, а он по гениальности своей не сдюжил…
Что до фразы:
"Ленин оставил нам великую страну, а мы ее про...", то она как и фраза - «Сталин получил страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой» - относить к мифам. Это те фразы, которые никогда не произносили люди, которым их приписывают.

P.S. Я хоть и молод, но давно не подросток.

~KOT~

28.06.2008, 12:33

вообще-то Германия проиграла войну (вторую за пол века), а это свидетельствует о плохой организации…
Просто мы их превзошли :))

А вообще вот:
http://bibliotekar.ru/antisuvorov/7.htm

Сталин получил страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой
По крайней мере здесь есть доля истины.

Tuzemec

28.06.2008, 13:03

souser, это Жуков то лизал задницы и кому позвольте узнать-уж не Сталину ли ? И кто же по Вашему во время войны был выше Жукова и кому он собственно лизал задницу? Я согласен с Вами в той части что конечно не только благодаря Жукову мы выиграли эту войну. Но если мы представим что не было бы Жукова, а был вы один Будённый и Ворошилов , то наша армия, тогда бы состоящая бы непременно и преимущественно из конных войск по приказу Будённого бросалась на врага с шашками наперевес это против автоматов и крупнокалиберных пулемётов-уж поверьте наши потери были бы тогда намного выше.
Эх не люблю я эти цифры . Да конечно можно доказывать что наши потери в высшем командном составе перед войной были минимальны и что собственно стоят эти потери нескольких тысяч людей в масштабе такой огромной страны как СССР. Но ведь именно эти потери нанесли сокрушающий удар по нашей армии - и немцы только в основном из-за этого и напали на Советский Союз-поскольку считали ,что Сталин сделал своё жуткое дело по ликвидации высшего армейского состава, что воевать с ними будет просто некому и победа достанется им достаточной лёгкой ценой в течение одной наступательной кампании-блицкрига.

souser

28.06.2008, 13:19

tuzec, если вы не самый главный – значит, над вами есть начальник! Вы спрашиваете что могло быть не будь Жукова? А я вас спрашиваю – СКОЛЬКО БЫЛО ОФИЦЕРОВ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ? Когда вы дадите ответ, тогда вы поймёте, что не было бы Жукова, поставили бы другого.

О причинах нападения на Советский Союз спорить можно долго. Если отбросить Резуна и ему подобных, если так же отбросить ту белиберду, что нам вываливают «настоящие» историки, то остаётся воспользоваться показаниями самих подсудимых, а они прямо сказали – Причиной послужила подготовка СССР к войне с Германией!

~KOT~ , если мы их превзошли, то значит лучше организация была у нас…

FostraL

28.06.2008, 14:04

~KOT~ , если мы их превзошли, то значит лучше организация была у нас…
Мы превзошли их только потому, что на протяжении двух лет заваливали трупами. Пока не подняли экономику, начав производство техники в астрономических количествах, а также перебросив на фронт дивизии призывников из за Урала.

souser

28.06.2008, 14:48

FostraL, дивизии?! Армии, а не дивизии и воевали эти армии с первого дня войны!
Производство техники так же не налаживали, не надо повторять чужие глупости, она производилась всё время. Останавливали производство только при эвакуации заводов, но возобновляли в первую же неделю прибытия его на новое место. А заводы на не захваченной территории вообще не прекращали производство, даже из Ленинграда танки поступали на фронт всю войну без перерыва.

~KOT~

28.06.2008, 16:16

~KOT~ , если мы их превзошли, то значит лучше организация была у нас…
Вообще то одной из особенностью советских танковых соединений перед войной было гипертрофированное количество танков, без должного обеспечения пехотой, артилерией, инженерными частями и пр. А немецкая танковая дивизия образца 1941 года (общая численность 13700 человек) включала в себя танковый полк двух/трёх-батальонного состава, два моторизованных полка, мотоциклетный батальон и артиллерийский полк. Общее количество танков в немецкой танковой дивизии колебалось от 120 до 180-200 машин. Тогда как в советской танковой дивизии по штату полагалось аж 375 танков, и на эту массу техники приходилось всего 10940 человек личного состава. Понятно?

souser

30.06.2008, 10:23

~KOT~, мне не только понятно, но так же известно и другое. Танковая дивизия немцев на бумажке отличалась от того, что имелось в реальности. Танковая дивизия немцев в реальности больше походила на дивизию моторизированной пехоты.
Вы, наверное испытываете гордость за то, что утёрли мне нос циферками, но думаю сейчас я вас немного опущу на землю. Найдите списки личного состава и изучите его, всего-навсего по должностям. Поясню, вы смотрите на общее число личного состава, но это безликая цифра, а если начать разбираться то по штатному расписанию вы увидите, что реальное число военнослужащих меньше на порядок, а если углубитесь в проблему, то сильно удивитесь узнав, что столь малое число танков является следствием их малого количества (и танков и бронемашин, которые довольно часто учитывали как танки за неимением лучшего).

~KOT~

30.06.2008, 15:57

Танковая дивизия немцев в реальности больше походила на дивизию моторизированной пехоты.
В том то всё и дело, что на тот момент это была новаторская и эффективная организационная структура.
Найдите списки личного состава и изучите его, всего-навсего по должностям.
Может поможете? :)) И как это кстати относится к успехам танковой дивизии как организационной структуры?

souser

30.06.2008, 16:46

В том то всё и дело, что на тот момент это была новаторская и эффективная организационная структура.
Почему же немцы в последствии увеличили численность танков в соединениях?
Может поможете? И как это кстати относится к успехам танковой дивизии как организационной структуры?
Помогать не буду, сами помучайтесь. А вот отношение прямое, значительное число личного состава в боях не принимала участие, проще говоря, это обслуга, которую у нас не учитывают в статистике.

~KOT~

30.06.2008, 16:59

Помогать не буду, сами помучайтесь.
Мне всё понятно :rolleyes:

souser

30.06.2008, 21:19

Мне всегда было интересно, вы сами почему-то не желаете ничего искать, но при этом любите экономить своё время за счёт чужого...

OutOfNowhere

30.06.2008, 21:25

Мы превзошли их только потому, что на протяжении двух лет заваливали трупами. Пока не подняли экономику, начав производство техники в астрономических количествах, а также перебросив на фронт дивизии призывников из за Урала.

Прошу прощения, но ты в соседней теме называл своей родиной отнюдь не СССР.

чьи жизни прервали его бездарность и глупость.

Если бы это было так, то он завалил бы добрую половину задуманных операций. И в крайности при его оценки бросатся тоже нельзя. Он ни гений, ни бездарь.

souser

30.06.2008, 21:32

Hidden Enemy, а где крайности? Я вполне трезво смотрю на его деяния, он не был абсолютно бездарен, но и гениальности в нём было не больше чем в остальных. Так что считать его выдающимся, а тем более спасителем, на мой взгляд, не имеет смысла.

~KOT~

30.06.2008, 23:02

Мне всегда было интересно, вы сами почему-то не желаете ничего искать, но при этом любите экономить своё время за счёт чужого...
Угу. Кто бы говорил. Я вообще то потрудился привести ссылочку, насчёт новаторства организационности немецких танковых дивизий :rolleyes:

З.Ы. И вообще, что вы мне хотите доказать? Неэффективность организационной структуры немецкой танковой дивизии в 1941 году?

FostraL

30.06.2008, 23:29

Прошу прощения, но ты в соседней теме называл своей родиной отнюдь не СССР.
Уж извините. Иногда проскакивает, слишком долго там прожил.

OutOfNowhere

01.07.2008, 00:23

souser

01.07.2008, 13:43

~KOT~, у меня нет ни времени, ни желания заниматься поиском подобной информации, тем более, что найти её довольно сложно (в целом виде).

А доказать я ничего не пытаюсь, просто надо иногда думать, зачем менять эффективную систему организации?

Hidden Enemy, когда человека называют гением и спасителем, когда он сам себе приписывает слишком много заслуг то кто он? К тому же, он совершил много глупостей, одна Сталинградская битва верх идиотизма. Заметьте, не раз и не два уже было сказано о том, что штурмовать свои же укрепления не имело смысла, немцы и так были обречены, но… до тех пор, пока его будут называть гением, я буду называть бездарем, тем самым уравновешивая эти заявления.

Apostall 24

30.11.2008, 03:48

Соглашусь с многими постами - действиетльно роль Жукова его вклад и его ошибки трудно взвесить - в нем сочеталось много противоречивых качеств!
Как известно от гения до злодейства один шаг. А если вспомнить в какое время он жил так вообще еще больше возникает противоречий!
Не буду вдоваться в эту полемику оставлю другим...
Но есть одно за, что я на 100% благодарен Жукову - арест-свержение Берии...

gudman

30.11.2008, 13:28

Но есть одно за, что я на 100% благодарен Жукову - арест-свержение Берии...
1). Причём тут Жуков?
2). Что именно плохого натворил Берия, что его нужно было расстрелять?

В том то всё и дело, что на тот момент это была новаторская и эффективная организационная структура.
При всём притом, в советской моторизованной дивизии было танков больше, чем в немецкой танковой дивизии... Я думаю, вы не будете спорить с тем фактом, что пехота образца 1941 года не могла ничего поделать с советскими танками? Пусть хоть трижды новаторская схема, в соотношении и по факту ни одна немецкая дивизия не могла бы противостоять советскому танковому полку в открытом бою. Не было там таких дивизий. К чему вообще этот спор, понять не могу?

~KOT~

03.12.2008, 23:49

в советской моторизованной дивизии было танков больше, чем в немецкой танковой дивизии...
Не одними танками жива танковая дивизия. Артиллерийские, инженерные части тоже важны.
К чему вообще этот спор, понять не могу?
Он чёрти когда завершился :Grin:

amn133

21.05.2009, 20:35

Вот ещё про "великого" маршала-победителя. http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0490.shtml

ok1

22.05.2009, 16:59

В каком-то старом фильме, помнится, показали как перед войной Жуков и другие генералы проводили штабные учения. И там якобы Жуков, воевавший за "немцев", победил внезапным ударом по приграничным тылам. Потом точно также, но уже в реальности, сделали настоящие немцы.
Я тогда по малолетству думал - эх тогда бы в 41-м Жукова бы на Западную границу! Мы бы немцам показали!
А потом узнаю - Жуков в 41-м был нач.генштаба. И сам своими приказами обеспечил немцам победу в начале войны, сосредоточив все войска в приграничье. Где их и накрыли в первые же дни. Точно как на тех штабных учениях.
Можно конечно утверждать, что никто и не собирался тут "ждать" немцев. А на самом деле готовился "упреждающий" удар самой РККА. Для этого и сосредотачивалось все у границы. Просто чуток не успели. Ну так это не оправдание!

amn133

22.05.2009, 20:38

Ну так это не оправдание!
Да, уж. Хватали всех,кто под руку попадался и расстреливали, искали виноватых в разгроме, а с Жукова как с гуся вода, хотя вот его и надо было на стене Кремля повесить.

Legio

24.05.2009, 18:20

amn133
За что ж его так, ведь он "герой" Халхин-Гола.

Он такая же "пропиаренная" личность как наши чудо-войны, типа Матросова или Зайцева. Ведь кого ни спроси, все скажут кто такой снайпер Зайцев или пилот-ас Покрышкин. А если спросить про других, чьи заслуги не меньше, то мало кто сможет сказать.

OutOfNowhere

24.05.2009, 18:56

Ведь кого ни спроси, все скажут кто такой снайпер Зайцев или пилот-ас Покрышкин.

Не скажут. Половина даже не знает чем знаменит Жуков. А о Зайцеве и Покрышкине знают только увлекающиеся историей.

amn133

24.05.2009, 21:10

Половина даже не знает чем знаменит Жуков.
Жуков знаменит тем, что воровал, нет, даже грабил Германию, как в своё время Геринг, грабил Европу. Воровал не по детски, вывозил добро вагонами и не стеснялся, чтож ему маршалу- победителю, на старость не собрать? Ещё знаменит тем, что провёл взрыв ядерной бомбы на Тоцком полигоне, над головами солдат СА, так сказать, учения максимально приближенные к боевым. А о Зайцеве и Покрышкине знают
Здесь сложнее, где-то читал , что Покрышкина охраняли в бою чуть ли не целой эскадрильей, надо будет уточнить.

OutOfNowhere

24.05.2009, 21:58

Жуков знаменит тем, что воровал, нет, даже грабил Германию, как в своё время Геринг, грабил Европу.

Это только твоё мнение. Большинство не знает даже школьной программы. Осень противно было слушать, как одна девушка сделал предположение, что Жуков - это был такой генерал при царе.

amn133

24.05.2009, 22:05

Это только твоё мнение.
Ну почему моё мнение? Есть документы, они доступны. Кто хочет поинтересоваться масштабами грабежа: 5 января 1948 г. агенты МГБ по личному распоряжению Сталина произвели негласный обыск московской квартиры Жукова. Искали чемодан с «трофейными» драгоценностями. Тщетно. Не нашли. И только в сейфе были обнаружены некоторые ценности: два десятка золотых и с драгоценными камнями часов, полтора десятка золотых кулонов и колец и другие золотые изделия.

Через три дня обыск повторили на даче Жукова в Рублево. Там сыщикам повезло больше. В 51 сундуке и чемодане, а также валом, на стенах и на полу комнат находилось свыше четырех тысяч метров шелка, парчи, панбархата шерстяных и других тканей; 323 собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых и каракулевых шкур; 44 ковра и больших гобелена дорогостоящей работы, вывезенных из Потсдамского и других дворцов и домов Германии; 55 «ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамах»; семь больших ящиков с фарфоровой с художественной отделкой и хрусталь^ ной посудой; два ящика с серебряными столовыми и чайными приборами.

Далее по тексту доклада министра МГБ Абакумова Сталину: «Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения...

Вся обстановка, начиная от мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах, — заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе на дачу.

На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке.

Зайдя в дом, трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии» (Военные архивы России. М., 1993. С. 184-190).

Жукову пришлось писать подробную объяснительную записку секретарю ЦК ВКП(б) А, Жданову.«...Я признаю себя очень виноватым в том, что не сдал все это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно.

Я даю крепкую клятву большевика — не допускать подобных ошибок и глупостей.

Я уверен, что я еще нужен буду Родине, великому вождю т. Сталину и партии» (Там же. С. 244).