Просмотр полной версии : Татаро-монголы
Давайте поговорим о монголах.:cool:
О Темучине Чингиз-хане, о Батые [ Бугатуре-Суботае],о Тамерлане, о походах на империю Хорезма, поход на Урусов[русских] и кипчаков, поход на запад, на китай и т.д.
:cool: :cool: :cool:
Кстати А вы знаете что если нас монголы не захватили, нас бы уничтожили, вы помните? Как мы грызлись сами с собою.
А когда пришли монголы они нас объединили.
Они научили нас налогамии многим другим.
Кстати А вы знаете что если нас монголы не захватили
Ну во первых они нас не захватили, захватить нас могли немецкие и шведские рыцари. Они всего лишь установили иго, которое выражалось в сборе дани и угоне в рабство. Во вторых они не посягали на нашу культуру и религию, а немецкие рыцари очень даже посягали. нас бы уничтожили, вы помните? Как мы грызлись сами с собою.
А стычки русских князей из-за "ярлыка на княжение"?
А когда пришли монголы они нас объединили.
Хм. Не думаю, что процесс централизации русских земель вокруг Москвы шёл только из за монголов.
Хм. Не думаю, что процесс централизации русских земель вокруг Москвы шёл только из за монголов.
Назови другие варианты.:confused:
Мы воевали за власть, а когда пришли монголы они давали ярлыки на правлении и с ними никто спорить не стал бы...
Назови другие варианты.
Расположение Москвы в удобном географическом месте(центр русских земель), расположение в Москве патриарха, политика московских князей(Ивана Калиты например).
Мы воевали за власть, а когда пришли монголы они давали ярлыки на правлении и с ними никто спорить не стал бы...
А как бы из-за этих самых ярлыков они не воевали? Или нескольким князьям сразу ярлыки не давали?
Кстати А вы знаете что если нас монголы не захватили, нас бы уничтожили, вы помните? Как мы грызлись сами с собою.
А когда пришли монголы они нас объединили.
Они научили нас налогамии многим другим.
Бред,
когда монголы на нас шли несколько князей объединились, что бы им противостоять...но не вышло.
когда монголы на нас шли несколько князей объединились, что бы им противостоять...но не вышло.
Ты про битву на Калке? А как бы Мстислав Романович Киевский, имевший возможность спасти положение захотел выручать Мстислава Удалого, начавшего битву без него? И он безучастно не наблюдал, как бежали другие русские полки?
Расположение Москвы в удобном географическом месте(центр русских земель), расположение в Москве патриарха, политика московских князей(Ивана Калиты например)....
И еще один немаловажный фактор: разорение и сожжение почти всех других крупных городов татаро-монголами.
Grotesque
01.01.2007, 01:29
А стычки русских князей из-за "ярлыка на княжение"?
Которые к тому же провоцировались великим ханом.
В тоже время монголы оказали на нас сильное культурное влияние.
Misteltein
01.01.2007, 02:05
А я к ним отношусь никак. Это наша история - я ее воспринимаю как должное, не задумываясь об "А что бы было, если бы татаро-монголы не пришли...". И Хапкидо прям предсказатель... Ну возможно, что все бы поубивали друг друга, но нельзя же с такой уверенностью говорить!
Не знаю может я не прав, но они нас точно не объединили.Кстати наше развитие именно они затормозили.
В тоже время монголы оказали на нас сильное культурное влияние.
Гыы. И какое же?
Кстати наше развитие именно они затормозили.
И благодаря им мы утеряли технологию булатной стали:(
У-уфф, это, пожалуй, один из самых сложных и спорных вопросов в отечественной историографии. Мнения исследователей, носят самый полярный характер и зачастую банально противоречат друг другу: одни предполагают, что Ордынское Иго несло во многом положительный фактор и способствовало благоприятным изменениям на Руси (мешали усилению удельной раздробленности, привели русские земли к единодержавию и т.д), сторонники же традиционной версии оценивают этот период сплошь негативно, особо подчёркивая и упирая на тотальную разрушительность и общую болезненность нашествия...
Сам же я придерживаюсь скорее традиционной трактовки и считаю, что Иго внесло исключительно отрицательные тенденции в процесс исторического развития Руси: раззорение земель и городов, уничтожение населения, общий регресс экономики, социальной сферы, культуры, потеря суверенитета, материальные тяготы, ослабление внешних контактов и прочее, прочее...
Hapkido
Как мы грызлись сами с собою.
Ага. Ханы отнюдь не способствовали еденению русских людей, а наоборот - разжигали, раздоры, рознь, вражду...
Достаточно вспомнить беспрестаную и кровавую борьбу князей за великокняжеский стол и ярлыки.
мешали усилению удельной раздробленности, привели русские земли к единодержавию и т.д), сторонники же традиционной версии оценивают этот период сплошь негативно, особо подчёркивая и упирая на тотальную разрушительность и общую болезненность нашествия...
Не кажется ли что истина где то посеридине?
Vokudlak
04.01.2007, 23:20
раззорение земель и городов, уничтожение населения
монголы вели себя не хуже и не лучше других завоевателей. миф о "тотальном разрушении" был выдуман мусульманскими историографами, чтобы оправдать себя перед историей. пример: исламские историки пишут о страшных разрушениях и поголовном истреблении населения города Мерва. Монголы действительно взяли Мерву в 1219 году, но уже к 1220 году город опять восстал, и монголы взяли его снова. ещё через два года Мерва выставила на битву 10.000 человек. если бы монголы действительно сделали с городом то, что им приписывается, то такого не было бы ни через два года, ни через двадцать. а так как поведение монголов в разных странах мало отличалось, то врядли они особо разрушали русские города. Масла в огонь подлил Мэтью Парижский, который, как и любой европеец тех времен не любил монголов, которые мешали крестоносцам "хозяйничать" в русских землях. (не покровительствуй Руси хан, то братья тевтонского ордена не действительно не оставили бы камня на камне от нее).
что касается судьбы "злого города" Козельска (печальной), то тут жители поплатились за действия своего князя Мстислава, который отдал приказ убить монгольских послов (что по монгольским законам страшное преступление). Мало того, пока монголы осаждали Козельск, Мстислав со своей дружиной воевал с новгород-сиверским князем, и плевал на жизнь жителей с высокой колокольни.
общий регресс экономики, социальной сферы, культуры
про экономику чуть позже. но, Бог с вами, какая социальная сфера в ранне-феодальном государстве? если вы о социальном положении слоев населения, то с приходом монголов оно никак не изменилось. монголы никогда не вводили свои порядки на завоеванных территориях.
культура... мда. как монголы зацепили культуру? храмов они не рушили. (скорее всего потому, что большинство из них сами были христианами несторианского толка, мусульманство было введено только в 1312 году ханом Узбеком).
, потеря суверенитета
это да. но если учесть, что у всех остальных княжеств (за редким исключением), кроме Киева и так его не было, то... (другие княжества и так платили Киеву, ещё и "давали дружину").
, материальные тяготы,
ты имеешь в виду конечно дань. хорошо. ну, во-первых, дань не была такой уж большой, (в иные времена Киев требовал от княжеств больше=)) в среднем на душу населения дань составляла один-два рубля в современном исчилсении. тем более, что с северных княжеств её вообще долго не собирали. мало того, с времен Александра Невского дань стала взносом в общую казну на содержание армии, деньги тратились на содержание и русской армии тоже. (попросту потому, что никаких монгольских гарнизонов на русских землях не было). собственно на Чудском озере в 1242 это сыграло немаловажную роль (как и воевавшая на стороне Невского татарская конница).
ослабление внешних контактов и прочее, прочее...
с кем? с братьями Тевтонского и Ливонского орденов, которые спали и видели как бы сделать с Русью тоже, что они сделали с северными германскими княжествами?
а князья грызлись между собой всегда. до Орды, после. тем более никаких особых битв за ярлыки не было. все сильные князья были убиты или монголами или друг-другом. там и конкуренции не было, "кто раньше взял ярлык - того и тапки".
миф о "тотальном разрушении" был выдуман мусульманскими историографами, чтобы оправдать себя перед историей.
Да, с трактовкой по Гумилёву я тоже, как ни странно ознакомлен, вот только причём тут история Руси периода Ордынского Ига?
Конечно, скорее всего, нашим летописям той поры, рисующих тяжесть монгольского гнёта, ты в лучших традициях моденирнисткого подхода не доверяешь. Однако есть железо-бетонные факты основанные на археологических исследованиях: и они убедительно показывают, что огромное количество городов (а для того аграрного времени, города были, как понимаешь, редкостью) были начисто стёрты с лица земли. А уж сколько было сметено простых русских селищ, вообще не поддаётся подсчёту! Впрочем, даже если города и не подвергались тотальному уничтожению, то из-за раззорения сельской местности они практически полностью прекращали свою жизнь и развитие.
что касается судьбы "злого города" Козельска (печальной),
Да, наверно по твоему, они должны были, в лучших традициях современной политики Украины броситься целовать им ноги и дружно рухнуть на колени? :))
Вообще, эта версия неубедительна, ибо её давно уже переиначили на разные лады всвозможные историки в угоду своим наработкам и концепциям...
но, Бог с вами, какая социальная сфера в ранне-феодальном государстве?
Вообще-то, именно в данной сфере регресс был наиболее значительным. Объяснять это долго и нудно, просто посмотри как на два столетия застопрился процесс развития общества - к примеру, произошла консервация холопства. Рабы в качестве основной движущей силы государства и хозяйств - это, разумеется, крута.
культура... мда. как монголы зацепили культуру?
А исчезновение целого ряда ремесленных специальностей? А потеря технологий: той же перегородчатой эмали, скани, зерни; утрата уникального искусства резьбы по камню; прекращение каменного строительства и развития фресковой живописи; уничтожение ценнейших икон, библиотек, школ; захват в плен или уничтожение лучших мастеров - что это по-твоему?
это да. но если учесть, что у всех остальных княжеств (за редким исключением), кроме Киева и так его не было, то... (другие княжества и так платили Киеву, ещё и "давали дружину").
Да, ерунда, конечно - пришли какие-то там завоеватели всего на 200 лет, ну вырезали половину населения, ну уничтожили города и веси, ну налоги наложили, да население закабалили - действительно, никакой суверенитет Русь не потеряла.
ты имеешь в виду конечно дань.
Ага, вот только летописи сообщают о 14 видах даней и повинностей. Поплужное, тамга, почестье, ям - а если рассматривать размер дани вкупе, то каков будет общий сбор с русского человека? А слышал о так называемом ордынском выходе и его величине и тяжести - он отнюдь не равнялся 2-3 рублям на наши деньги...
Vokudlak
05.01.2007, 12:17
Конечно, скорее всего, нашим летописям той поры, рисующих тяжесть монгольского гнёта, ты в лучших традициях моденирнисткого подхода не доверяешь
ты знаешь, с школе меня тоже учили, что "Повесть временных лет" - истина в последней инстанции, а теперь оказалось, что там так все правили, что за ушами трещало...
Да, наверно по твоему, они должны были, в лучших традициях современной политики Украины броситься целовать им ноги и дружно рухнуть на колени?
кто должен? не понял юмора.
Вообще-то, именно в данной сфере регресс был наиболее значительным. Объяснять это долго и нудно, просто посмотри как на два столетия застопрился процесс развития общества - к примеру, произошла консервация холопства. Рабы в качестве основной движущей силы государства и хозяйств - это, разумеется, крута.
холопы - это не совсем рабы, это раз. ну и два - холопы основной движущей силой хозяйств не были. крестьяне, особенно "княжьи смерды", были часто свободными (относительно, конечно), людьми.
Да, ерунда, конечно - пришли какие-то там завоеватели всего на 200 лет, ну вырезали половину населения, ну уничтожили города и веси, ну налоги наложили, да население закабалили - действительно, никакой суверенитет Русь не потеряла
вчитайся ещё раз. тут ТЫ меня не понял совершенно.
Ага, вот только летописи сообщают о 14 видах даней и повинностей. Поплужное, тамга, почестье, ям - а если рассматривать размер дани вкупе, то каков будет общий сбор с русского человека? А слышал о так называемом ордынском выходе и его величине и тяжести - он отнюдь не равнялся 2-3 рублям на наши деньги...
опять же, до Орды русский человек платил не многим меньше. только другим лицам.
А исчезновение целого ряда ремесленных специальностей? А потеря технологий: той же перегородчатой эмали, скани, зерни; утрата уникального искусства резьбы по камню; прекращение каменного строительства и развития фресковой живописи; уничтожение ценнейших икон, библиотек, школ; захват в плен или уничтожение лучших мастеров - что это по-твоему?
война, дружище. про массовые уничтожения икон и т.д. - это преувеличение.
монголы вели себя как довольно цивилизованые завоеватели для тех времен - разбили армию, дня три пограбили, выяснили, кто будет уважать Хана и ушли.
тем более, ещё не известно сколько монголы дали русскому народу в культурном плане. ведь Орды - это на самом деле было очень развитое, к примеру, в юридическом отношении государство.
ты знаешь, с школе меня тоже учили, что "Повесть временных лет" - истина в последней инстанции, а теперь оказалось, что там так все правили, что за ушами трещало...
А конкретно по теме если рассуждать? Раз на то пошло, то предоставь мне чёткие доказательства того, что русские летописи и источники периода Ордынского Ига неправдивы или лживо трактуют события.
кто должен? не понял юмора.
Жители Козельска - кто же ещё!
Кстати, ты по привычке или незнанию всё напутал. Ко времени осады города, князь козельский и черниговский Мстислав, который действительно убил (притом, что сие деяние совершалось не им одним, а при подмоге Мстислава Удалого и Мстислава Киевского) монгольских "послов" уже давно помер. А ты пишешь, что:
Мало того, пока монголы осаждали Козельск, Мстислав со своей дружиной воевал с новгород-сиверским князем, и плевал на жизнь жителей с высокой колокольни.
Понятно? Послов монгольских убили в 1223, а Козельск разрушен в 1239.
Притом, простые жители города, как понимаешь, нисколько не виновны в том, что звери-монголы решили отомсить "злому городу" за поступок ихнего князя, которого много лет уж на свете нет.
холопы - это не совсем рабы, это раз. ну и два - холопы основной движущей силой хозяйств не были. крестьяне, особенно "княжьи смерды", были часто свободными (относительно, конечно), людьми.
1). Именно холопы по своему правовому статусу были ближе всего к обычным рабам.
2). Смешишь - посмотри на состав населения Руси. До 16 века холопский труд был основным и в государственном хозяйстве, и в собственнических хозяйствах бояр.
вчитайся ещё раз. тут ТЫ меня не понял совершенно.
Вчитался, хорошо. Не согласен, разумеется. Ты пишешь:
что у всех остальных княжеств (за редким исключением), кроме Киева и так его не было, то... (другие княжества и так платили Киеву, ещё и "давали дружину").
Не знаю как и чему учат у вас в Украине, но у нас в Расеи чётко определяют, что в период Феодальной раздробленности и образования удельных государственых центров, каждое из обособленных княжеств обладо полнейшим суверенитетом. А вот после 1243 года, русские князья и их земли его абсолютно утратили.
опять же, до Орды русский человек платил не многим меньше. только другим лицам.
Возможно и так. Впрочем, для всего государства в целом, такое положение дел, не слишком-то благоприятное. Улавливаешь смысл? :)
война, дружище.
Не-а, товарищ, к чему ты споришь? Ясно понятно, что Ордынское Иго мощно затормозило развитие Руси во многих аспектах. Подумай логически - возможно ли обширное развитие государства под плотным гнётом захватчиков?
разбили армию, дня три пограбили, выяснили, кто будет уважать Хана и ушли.
Ага, вот только время от времени наведовались в виде карательных эскпедиций....
Uncle Splin
05.01.2007, 16:45
Кстати А вы знаете что если нас монголы не захватили, нас бы уничтожили, вы помните? Как мы грызлись сами с собою.
а не доказано вообще что они нас захватили.
Кстати А вы знаете что если нас монголы не захватили, нас бы уничтожили, вы помните? Как мы грызлись сами с собою.
вся европа грызлась тогда. Периуд феодальной раздроблености. Если бы не монголы, объединение могло начатся и раньше
Vokudlak
06.01.2007, 01:11
А конкретно по теме если рассуждать? Раз на то пошло, то предоставь мне чёткие доказательства того, что русские летописи и источники периода Ордынского Ига неправдивы или лживо трактуют события.
ох, показал ты натуру, показал, как всегда. хорошо хоть не сразу. я ведь не прошу тебя предоставить четкие доказательства зверств монголов) фото там, интервью с места событий.
в принципе провизантийские и многие другие настроения Нестора - уже ни для кого не секрет.
Кстати, ты по привычке или незнанию всё напутал.
твоя правда, напутал, на теле Мситслава (и не только) монголы устроили пир по-раньше. но это не меняет сути. а то что жители не были виноваты...монголы сделали так, как было принято, и не только у них, русские князья поступали точно также. кстати, почему послы в кавычках?
1). Именно холопы по своему правовому статусу были ближе всего к обычным рабам.
2). Смешишь - посмотри на состав населения Руси. До 16 века холопский труд был основным и в государственном хозяйстве, и в собственнических хозяйствах бояр.
ближе всего, но не являлись ими в полной мере. были полные холопы - рабы и великие холопы - которые вполне могли иметь своих холопов. но это мелочи. основную массу населения составляли - простые люди и смерды (зависят только от князя и ни от кого больше). плюс, кроме холопов существовали ещё закупы, рядовичи их было не мало.
Не знаю как и чему учат у вас в Украине, но у нас в Расеи чётко определяют, что в период Феодальной раздробленности и образования удельных государственых центров, каждое из обособленных княжеств обладо полнейшим суверенитетом. А вот после 1243 года, русские князья и их земли его абсолютно утратили.
понимаешь, все относительно. мелкие княжества волей-неволей попадали под "опеку" более крупных соседей. к примеру крупнейшее южное княжество Галицко-Волынское потихоньку доило русских братьев-соседей.
Возможно и так. Впрочем, для всего государства в целом, такое положение дел, не слишком-то благоприятное. Улавливаешь смысл?
да, я понимаю что ты хочешь сказать, только для какого государства, если мы говорим о периоде раздробленности?
Ага, вот только время от времени наведовались в виде карательных эскпедиций....
а откуда такие данные? ну во-первых первые три года (около того) в каждой завоеванной области оставался ханский наместник-баскак, и никаких "экспедиций" не было. потом хан упразднил наместников, потому что князья сами покорно отдавали денежку.
Если бы не монголы, объединение могло начатся и раньше
а нужно ли оно было бы? пойми, относиться к раздробленности, только как к негативному явлению нельзя. это логичное следствие, период в истории государств(а). ведь вслед за полной децентрализацией последовала ещё более жесткая централизация, что в принципе было на тот момент "то что нужно".
Uncle Splin
07.01.2007, 13:27
вся европа грызлась тогда. Периуд феодальной раздроблености. Если бы не монголы, объединение могло начатся и раньше
что опять же недоказуемо.
История - самая лживая наука и кроме того сослагательное наклонение в ней - удел таких же "лжецов".
DendrDen
08.03.2007, 21:50
что опять же недоказуемо.
История - самая лживая наука и кроме того сослагательное наклонение в ней - удел таких же "лжецов".
да нет все доказуемо процесс раздробленности пережила вся европа и позже она объединилась под сильной властью на руси шел тот же самый процесс на полном ходу к власти должен был прийти самый сильный и достойный из князей что и вырожалось в междоусобицах и если бы не монголы это и случилось с куда меньшими жертвами чем после монголов
RedDragon
09.03.2007, 15:18
История - самая лживая наука и кроме того сослагательное наклонение в ней - удел таких же "лжецов".
Э...Давайте не будем так бросаться ярлыками и штампами, а? Это я тебя, как историк по образованию вежливо прошу (пока что вежливо). Что касается сослагательного наклонения-ты хотел сказать-"История не знает сослагательного наклонения"(С), не так ли?
да нет все доказуемо процесс раздробленности пережила вся европа и позже она объединилась под сильной властью на руси шел тот же самый процесс на полном ходу к власти должен был прийти самый сильный и достойный из князей что и вырожалось в междоусобицах и если бы не монголы это и случилось с куда меньшими жертвами чем после монголов
То есть ты считаешь, что междуусобицы князей могли быстрее привести к обьединению, чем собирание русских земель в "кулак" получившим ярлык на великое княжение и подпертым монгольскими контингентами московским (к примеру) князем? Так?
MAX_Maximus
10.03.2007, 17:04
Есть еще альтернативная история.
Типа ига небыло, а был военно - политический союз. На западе всех русских называли татары и страну татарией. На ямах и переправах руководили русские, они же занимались торговлей. Князей часто называли ханами и прочие. Были не походы на Русь, а накозание зарвавшихся управленцев. В общем про многое писалось.
По мойму если не ошибаюсь - проффессор Тимофеев.
DendrDen
10.03.2007, 18:07
То есть ты считаешь, что междуусобицы князей могли быстрее привести к обьединению, чем собирание русских земель в "кулак" получившим ярлык на великое княжение и подпертым монгольскими контингентами московским (к примеру) князем? Так?[/QUOTE]
ну вот превожу все свой факты иго отбросило Русь назад в её развитии, ордынские властители отнюдь не способствовали централизации а наоборот препятствовали в этом. в их интересах было разжигать вражду между русскими князьями не допускать их единства все что случилось против воли орды делалось волей русских людей и оплачивалось огромной и кровавой ценой. ярлык же был просто игрой ордынцев способом поссорить князей.
RedDragon
11.03.2007, 06:10
ну вот превожу все свой факты
Что ж, посмотрим.
иго отбросило Русь назад в её развитии
Я с таким же успехом могу сказать, что мы переняли от завоевателей много полезного. Система почтовых станций-ямов-это так, навскидку.
http://www.krotov.info/yakov/7_auto/chernoviki/1988ref.htm
Надеюсь, не надо доказывать, что налаженное почтовое сообщение важно для создания централизованного государства?
А вообще-прочтите лучше вот это
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/Stand_Russ/Mongol/index.html
и вот это
http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/sl_07.html
(предупреждаю-много букв! :wnk: )
ордынские властители отнюдь не способствовали централизации а наоборот препятствовали в этом. в их интересах было разжигать вражду между русскими князьями не допускать их единства все что случилось против воли орды делалось волей русских людей и оплачивалось огромной и кровавой ценой. ярлык же был просто игрой ордынцев способом поссорить князей.
А междоусобицы князей (до нашествия) уносили меньше жизней? Я вовсе не идеализирую нашествие, но не стоит искать в нем те отрицательные стороны, которых там не было и находить в доордынском периоде истории Руси то "благолепие", которого там и не было вовсе.
DendrDen
11.03.2007, 15:51
А междоусобицы князей (до нашествия) уносили меньше жизней? Я вовсе не идеализирую нашествие, но не стоит искать в нем те отрицательные стороны, которых там не было и находить в доордынском периоде истории Руси то "благолепие", которого там и не было вовсе.
конечно в домонгольской Руси не было "благолепия" но если сравнивать с игом то было намного хуже и дольше.
Uncle Splin
14.03.2007, 21:25
да нет все доказуемо процесс раздробленности пережила вся европа и позже она объединилась под сильной властью на руси шел тот же самый процесс на полном ходу к власти должен был прийти самый сильный и достойный из князей что и вырожалось в междоусобицах и если бы не монголы это и случилось с куда меньшими жертвами чем после монголов
Доказуемо то, что можно подтвердить доказательствами. А ты очередную теорию построил, опираясь на свою домысли и описывая абстрактную ситуацию...
Впрочем как и RedDragon.
RedDragon
15.03.2007, 05:08
Доказуемо то, что можно подтвердить доказательствами. А ты очередную теорию построил, опираясь на свою домысли и описывая абстрактную ситуацию...
Впрочем как и RedDragon.
А какую это я "теорию построил"? :confused: Я от общепризнаных исследований отталкиваюсь при рассмотрении этого периода, а не занимаюсь благовздохами о чем-то несуществовавшем ("лепота" периода до нашествия) или том, чего не могло быть (собирание земель на основе межкняжеской междоусобицы :rolleyes: ). Так что давайте "не будем" или будем-но с цитатами.:wnk:
Uncle Splin
15.03.2007, 12:32
Я от общепризнаных исследований отталкиваюсь при рассмотрении этого периода,
Я вообще-то совсем о друг речь вел.
Исследования исследованию такая рознь, что :)
Та же история Руси переписывалась трижды, и доказать в каком именно переписание была правда закопана...
Да и простейший пример: сравни учебники по истории времен СССР и нынешние или вообще поинтересоваться как это одна история в двух государствах соседях по разному подается...
А это мировая практика и через 100 лет очередной канонический слет решит чья правда будет правдее и мы опять же будем зашорено изучать чей-то однобокий догматический взгляд, отказывая себе в праве на плюрализм мнений.
Так понятнее?
Э...Давайте не будем так бросаться ярлыками и штампами, а? Это я тебя, как историк по образованию вежливо прошу (пока что вежливо). Что касается сослагательного наклонения-ты хотел сказать-"История не знает сослагательного наклонения"(С), не так ли?
Оспаривать лживость и податливость истории под видом борьбы с ярлычеством и будто-бы намеком на оскорбление - сильный ход....
RedDragon
15.03.2007, 20:35
Я вообще-то совсем о друг речь вел.
Исследования исследованию такая рознь, что :)...Так понятнее?
Безусловно-рознь. Особенно если одно-Фоменко, а другое, к примеру, Манфред. Только при чем здесь моя точка зрения? Он что, смахивает на "фоменковщину"?
Оспаривать лживость и податливость истории под видом борьбы с ярлычеством и будто-бы намеком на оскорбление - сильный ход....
Еще более сильный ход-прятаться за штампы со своими черезчур резкими высказываниями и намекать на то, что оскорбил не ты, а тебя. :cool:
Что же касается "лживости и податливости"-история вообще то вещь, принадлежащая прошлому и не может меняться сама по себе. Она-оописание под пером потомков.
И мне немного неясны твои претензии. Ты пишешь о том, что "податливость истории"-это вроде как плохо. И рядом же критикуешь "зашоренный" подход к истории. Так что тебе любо-то? :rolleyes:
Uncle Splin
16.03.2007, 00:35
Только при чем здесь моя точка зрения?
При том, что в истории нет доказательной базы кроме как использование письменных источников. При этом нет уверенности в объективности и неангажированности автора. Я привел простой пример.
История признанна априори субъективной, а где субъективность там и искажение, лож и вранье. История же принадлежит тому, кто ее описывает - именно по его свидетельствам мы ее и изучаем...
Ты пишешь о том, что "податливость истории"-это вроде как плохо. И рядом же критикуешь "зашоренный" подход к истории.
История - податлива, история - лжива, мы зашоренны. Это ее большая проблема. Тут нет доказательств и теорем, нет опытов и экспериментов. Есть сухие слова. И проблема кроме того, что проверить истинность этих слов не представляется возможным, состоит в том, что учим мы историю почти всегда однобоко. Если историю страны - только со своей национальной колокольни. Принимаем это как постулат и со временем очень сильно удивляемся, что у соседей те же события описываются совершенно по другому и отношение к ним иное...
Вот. :)
RedDragon
16.03.2007, 11:24
История признанна априори субъективной, а где субъективность там и искажение, лож и вранье. История же принадлежит тому, кто ее описывает - именно по его свидетельствам мы ее и изучаем...
Сам человек априори субьективен и абсолютно обьективной точки зрения не существует в природе-этому меня научили преподаватели моего ВУЗа еще на 2-м курсе. Так что примерно все то же я знаю давно. Только не в такой грубой форме...:wnk:
История - податлива, история - лжива, мы зашоренны. Это ее большая проблема. Тут нет доказательств и теорем, нет опытов и экспериментов. Есть сухие слова.
Безусловно, податлива. Но я не стал бы употреблять термин "лжива"-лживы историки, трактующие события истоического ряда. Сама история к их ложивости не имеет никакого отношения. А эксперименты и опыты в исторических исследованиях-существуют. прикладного толка-но есть.
И проблема кроме того, что проверить истинность этих слов не представляется возможным, состоит в том, что учим мы историю почти всегда однобоко. Если историю страны - только со своей национальной колокольни. Принимаем это как постулат и со временем очень сильно удивляемся, что у соседей те же события описываются совершенно по другому и отношение к ним иное...Вот.
Вот для этого и существует такая вещь, как международные конференции,сьезды и прочие симпозиумы историков по каким-либо истоических темам. :sml:
Uncle Splin
16.03.2007, 14:03
Сама история к их ложивости не имеет никакого отношения. А эксперименты и опыты в исторических исследованиях-существуют. прикладного толка-но есть.
Только вот эту самую историю мы учим именно исходя из их взглядов. И хотим того или не хотим, а в итоге получаем только чей-то субъективизм восприятия и передачи объективной реальности.
Вот для этого и существует такая вещь, как международные конференции,сьезды и прочие симпозиумы историков по каким-либо истоических темам.
Существовать то они существуют. Только что-то ни в один учебник по истории их не вносят. Уж слишком велика разница между канонически однобокой историей, впихиваем в голову программой школ/вузов, и реальностью взглядов на нее любого историка-профессионала.
Да и отправлять всех на конференции абы они на те же события поглядели с другой колокольни и подумали, что не все так однобоко как книжка пишет...
RedDragon
17.03.2007, 13:53
Только вот эту самую историю мы учим именно исходя из их взглядов. И хотим того или не хотим, а в итоге получаем только чей-то субъективизм восприятия и передачи объективной реальности.
Ну что ж делать-то? Субьективизм в истории-как бульон в супе-будет обязательно в той или иной степени. "Такова се ля ви".:Grin:
Существовать то они существуют. Только что-то ни в один учебник по истории их не вносят. Уж слишком велика разница между канонически однобокой историей, впихиваем в голову программой школ/вузов, и реальностью взглядов на нее любого историка-профессионала.
Да и отправлять всех на конференции абы они на те же события поглядели с другой колокольни и подумали, что не все так однобоко как книжка пишет...
Ну так школьный курс, согласись, не дает полного понятия истоири. Он закладывает базис. Институт базис наращивает и учит работе с источниками. А дальше? А дальше-"сама, сама, сама"(С) Читать разные сборники, авторов, думать, сравнивать и анализировать. И других путей нет. Такова жизнь, что поделать. :rolleyes:
Uncle Splin
17.03.2007, 14:07
Ну так школьный курс, согласись, не дает полного понятия истоири. Он закладывает базис. Институт базис наращивает и учит работе с источниками. А дальше? А дальше-"сама, сама, сама"(С) Читать разные сборники, авторов, думать, сравнивать и анализировать. И других путей нет. Такова жизнь, что поделать.
Идеальная картинка.
А теперь сравниваем ее с реальной...
Идеальная картинка.
А теперь сравниваем ее с реальной...
А что тут идеального? Так оно и есть. Для тех, кто интересуется историей, конечно. Кто не интересуется - пусть убьецца.
А вообще топик немного не об этом, не находите?
Uncle Splin
19.03.2007, 15:31
А что тут идеального?
В том, что кроме как знаний из книжки по истории школьного курса основная масса ничего знать не хочет.
Кто не интересуется - пусть убьецца.
Юношеский максимализм дело проходящие ;)
ЗЫ: я в последний раз.
а не доказано вообще что они нас захватили.
что опять же недоказуемо.
вот и спорь с тобой : нашествия не было, в европе тишь и порядок всю жизь, никаких междуусобиц, история - лженаука. и все твои доводы упираются в " все историки фигню пишут, мнения насаживают. пока сам не увижу не поверю. Ты сам то понимаешь о чём говоришь?
Tolstopiat
04.04.2007, 14:45
Да! Слышал я тут одну теорию, что ни какого захвата не было! Мол Мы и монголы были одним государством, а все, о чем говорят как о захвате всего лишь внутрегосударственные процессы. Причем в доказательство было довольно интересное, но все равно помоему фигня.
Жаль только ссылочки кинуть не могу, да и автора запамятовал...
RedDragon
05.04.2007, 04:55
Жаль только ссылочки кинуть не могу, да и автора запамятовал...
Меня терзают смутные сомнения, что сие было творение господина Фоменко со товарищи....:rolleyes:
Tolstopiat
05.04.2007, 14:35
Ей богу не помню! Но может быть, может быть... Хотя я посмотрю кое-где, и если найду, то скажу точно.
А за смутные сомнения спасибо.
Ну во первых они нас не захватили, захватить нас могли немецкие и шведские рыцари. Они всего лишь установили иго, которое выражалось в сборе дани и угоне в рабство. Во вторых они не посягали на нашу культуру и религию, а немецкие рыцари очень даже посягали.
А стычки русских князей из-за "ярлыка на княжение"?
Хм. Не думаю, что процесс централизации русских земель вокруг Москвы шёл только из за монголов.
Думаю, что утверждать что татаро - монголы не захватили русские земли не правильно. Судите сами:
Татаро-монгольское иго длилось не день, и не два, а гораздо, гораздо больше. Это указывает на то, что татаро-монголы покорили русские земли.
Большинство решающих битв с монголами русские князья проиграли из-за разрозненности, которая не давала как следует понять врага, увидеть его сильные и слабые стороны, что в конечном итоге привело к ПОКОРЕНИЮ русских земель. Хан Батый, не признавал практику Тимучина заселять захваченные земли, он лишь облагал покоренные земли данью и спокойно между прочим за ней приходил, то бишь как к себе домой.:)
Теперь, монголо-татары имели влияние на русскую культуру, русский язык. Например, в русских былинах появились персонажи олицетворяющие
монгольских захватчиков, а в русском языке появились слова, взятые из монгольской речи.
Tolstopiat
09.05.2007, 05:03
Мне очень нарвится Чингиз. Гениальнейший полководец, да и Империя его подстать Александру Великому.
А еще - политика монголов на захваченной земле. Они не вырезали местное население, 3 дня гуляем-и хватит. Они предпочитали брать города без крови, что бы вынесли ключи. Они презновали все местные религии, не посягали на обрыды и традиции захваченного населения. Они накладывали не такую уж большую дань...вобщем они никого не напрягали, и являлись для захваченых скорее охраной и некой полицей, стражами закона, не жели деспотами и извергами-победитялями. отя порой и проявляли излишнюю жестокость. не отрицаю.
Кстати вопрос о влиянии тотаро-монголов на Русь и ее культуру очень актуален. В истории даже существует два противоположных мнения об этом. Правда они какие-то очень контрастные. Я же думаю, что завоевание нас монголами это так сказать меньшее зло по сравнению с немцами, католиками. Как сказал многоуважаемый ~КОТ~ монголы действительно не несли с собой практически никакой угрозы культуре, и абсолютно никакой угрозы религии ( т.к. ее у них самих тогда небыло). Таким образом, если учесть, что Русь не могла сражаться на два фронта, татаро-монгольское иго было "лучшим" выбором...
Cклоняюсь к тому, что нас ПОКОРИЛИ не монголы, а , напримар степняки, наши соседи, жившие под боком.
1. Смотрим географический атлас, а именно физическую карту. Заметили между Россией и монголией "небольшие возвышенности"? Что, думаем, что их переходить было очень просто? А лошади там бы сдохли на 2 день пути.
2. Собственно, лошади. Помним, сколько народу монголов было? По разным источникам от 60 до 500тысяч. У каждого было по 2 лошади (будем даже 1 считать). И как же кормить токое кол-во лошадей? Или на вертолётах питательные ботончики доставляли?:lol: Опять же, лошадей через горы фиг переправишь. А тем более периодически мотаться за данью - это вообще сверхъестественно.
3. они не оказали никакого пагубного воздействия на культуру. Не трогали церкви и тд. Тоже наводит на мысль о близких соседях.
Таторо-монголы действительно практически не несли угрозу для религии Руси, но всегда оставляли так сказать культурный след везде, где они были и Русь конечно, не была исключением, хотя...это было не так явно как при походах Чингиз-хана в Азии. Ведь во время походов Чингиз-хана Азия сильно изменилась, это уже была не та Азия. И тому виной были именно походы Тимучина. Также и при нашествии Батыя, Русь конечно же претерпела некоторые изменения.
Чингиз-хан в отличии от Батыя, действительно ограничивался лишь захватом с последующим обложением дани. По истории, было лишь один или два случая, сейчас уже не помню, когда Тимучин вырезал своих противников до одного с последующим уничтожением города.
Однако, у Чингиза не было нужды в излишней жестокости, т.к. его армия действовала быстро и четко, преимуществом его армии была стремительноть. Поэтому, ему удавалось одерживать порой блестящие победы.
Батый же придерживался несколько другой практики. Его походы почти всегда были излишне жестокими и кровопролитными. Ибо Батый не признавал сам факт поражения. А при вторжении на русские земли, сражения были в разы более жестоки.
Tolstopiat
11.05.2007, 01:09
между Россией и монголией
Между монголией современной и монголами древности мало что общего. Ты смотри по ИСТОРИЧЕСКОЙ карте, где находилась голубай (синяя) орда, это будет правильней.
Cклоняюсь к тому, что нас ПОКОРИЛИ не монголы, а , напримар степняки, наши соседи, жившие под боком.
1. Смотрим географический атлас, а именно физическую карту. Заметили между Россией и монголией "небольшие возвышенности"? Что, думаем, что их переходить было очень просто? А лошади там бы сдохли на 2 день пути.
2. Собственно, лошади. Помним, сколько народу монголов было? По разным источникам от 60 до 500тысяч. У каждого было по 2 лошади (будем даже 1 считать). И как же кормить токое кол-во лошадей? Или на вертолётах питательные ботончики доставляли?:lol: Опять же, лошадей через горы фиг переправишь. А тем более периодически мотаться за данью - это вообще сверхъестественно.
3. они не оказали никакого пагубного воздействия на культуру. Не трогали церкви и тд. Тоже наводит на мысль о близких соседях.
Ты знаешь татаро-монголы перед нами "покорили" еще кучу стран, и нападали они совсем не от туда от куда ты говоришь, а после завоевания они тоже расположились непонятно где, у них еще своего государства то помоему небыло :sml:
Tolstopiat
RiptoR
Да. я что-то не учёл, что это не наше время. ЛОЛ
Werevolff
13.05.2007, 17:48
Ты знаешь татаро-монголы перед нами "покорили" еще кучу стран, и нападали они совсем не от туда от куда ты говоришь, а после завоевания они тоже расположились непонятно где, у них еще своего государства то помоему небыло
А вот и нет! Дело в том, что в 1206 году монгольские племенные вожди согласились с тем, чтобы вновь объединиться в единое государство. Они провозгласили человека по имени Темучин своим Чингисханом, что на монгольском означало "Повелитель вселенной". Созданная потом усилиями Темучина империя стала самой огромной в мире и протянулась на 4800 км.
Темучин был превосходным воином: он не знал жалости к врагам, но очень ценил дружбу. Поэтому, его главной задачей при получении столь высокого титула стало создание регулярной армии в империи. Прежде всего он ввёл смертную казнь для вождей, которые разжигали междоусобные войны среди племён. Потом появилась военная система: каждый монгольский муж от 15 до 60 лет был военнообязанным. Каждый воин находился на самообеспечении, то есть имел своих собственных лошадей и аммуницию. Всё монгольское войско было поделено на тумены. Всего существовало три тумена, каждый из которых включал в себя 10 полков по 1000 человек в каждом. Полки состояли из 10 эскадронов, которые, в свою очередь, складывались из 10 отрядов по 10 человек. Основной боевой единицей армии был полк. Командиров полка Чингисхан назначал лично. Плюс существовал элитный 10-итысячный отряд, который осуществлял охрану хана и выполнял секретные поручения. За один год Темучин создал 120-итысячную кавалерийскую армию. Сперва Чингисхан начал войну в Северном Китае. В 1214 году он осадил Бэйцзин (Пекин в наши дни). Но армия монголов вдали от родины осталась без продовольствия. Когда голод достиг своего эпогея, Чингисхан принял от Китая контрибуцию: 3000 лощадей, 500 рабов-детей, а также такое колличество шёлка, серебра и золота, какое только могли унести его воины. В следующем году Чингисхан повторил свою попытку взять Пекин. На этот раз он учёл свои ошибки, в результате чего город пал! Вскоре он покорил весь Северный Китай и Корею. Потом взгляд хана пал на восток: на государство Хорезм, которое располагалось на территории нынешних Персии и Афганистана. Темучин располагал 150 000 воинов, а султан Хорезма - 300 000. Но султан разделил свои войска по трём крепостям, которые сам считал неприступными... Монголы захватили их одну за одной! При этом Чингисхан позаботился и о своде законов, а также, о наставлениях потомкам. Законы Темучина были суровыми и едиными для всех племён. Его государственный аппарат состоял из образованных людей. Учёные писцы создали монгольскую письменность. Проблема состояла в том, что ещё до смерти Чингисхана его империя была поделена между четырьмя его сыновьями. Батый - внук Чингисхана как раз и положил начало набегам на Русь и монгольскому игу. Однако, наследнику Темучина так и не смогли повторить его военных успехов... монгольская армия ослабла, государство было поделено...
PS: Однажды Чингисхан спросил своего друга о том, что он считает самым большим наслаждением в жизни. Тот ответил, что это соколиная охота. "Ты ошибаешься, - сказал Чингис.- Самое большое удовольствие для мужчины - настичь и уничтожить врага, захватить всё, чем он владеет, и воспользоваться его женщинами!"
Не правда ли, слова настоящего воина?!
Кхм... прошу прощения, я же говорил, что могу ошибаться на счет образования государства, а весь этот материал, приведенный тобой, он вообще к чему?
Tolstopiat
13.05.2007, 22:19
Werevolff
после завоевания
А ты привел инфу про чингиза. Разве он был после завоевания? Помоему как раз ДО.
Werevolff
14.05.2007, 19:13
Давайте поговорим о монголах.:cool:
О Темучине Чингиз-хане, о Батые [ Бугатуре-Суботае],о Тамерлане, о походах на империю Хорезма, поход на Урусов[русских] и кипчаков, поход на запад, на китай и т.д.
Вот я об этом и говорю! По-моему, очень даже в тему!
Tolstopiat
15.05.2007, 17:37
Werevolff
в тему, в тему... но вот цитата не в тему в начале. Она тут не причем, а так инфа хорошая.
Tolstopiat
А ты привел инфу про чингиза. Разве он был после завоевания? Помоему как раз ДО.
Чиво? Какую инфу, я просто сказал, что мы были не первыми кого завоевали монголы. А на счет государства монгольского это я маху дал, как я уже признал. Вот тоже небольшой материал по этому поводу.
В конце 1237 г. феодальная Русь подверглась нашествию татаро-монгол. Монгольские племена до конца Х в. селились на территории современной Монголии. Это не была единая народность. Среди монгольских племен выделялось своей численностью и обычаями племя татар.
К XIII в. монголо-татарские племена в силу известных причин переходят к феодальному строю. Постоянные войны между племенами закончились образованием татаро-монгольского государства. Вождь одного из монгольских племен Темучин покорил все другие племена. На собрании родоплеменной знати (курултая) в 1206 году он избирается ханом всех монголов и нарекли его Чингисханом.
Монголы за предшествующие их приходу на Русь двадцать шесть лет покорили почти весь азиатский континент - от Тихого океана до Урала и Кавказа - континент, на огромных просторах которого было немало сильных государств. Сами монголы были сравнительно небольшим народом, но, как замечает известный советский ученый В.В. Кожинов, весь его материальный и духовный потенциал был целиком и полностью претворен в военную силу. Все мужское население с юных лет было воинством или обслуживало армию. Монголы к своей выгоде использовали покоренные ими народы, вовлекая значительную их часть в свое войско, заимствуя у них военную технику. В армии монголов была установлена железная дисциплина и применялась хитроумная тактика. Этому войску не было равных.
mocarella
19.05.2007, 11:33
монголы действительно не несли с собой практически никакой угрозы культуре, и абсолютно никакой угрозы религии
Я читал, что татаро-монголы хотели использовать религию Руси для упрочнения своей власти. Вот только как?
Да небось также как и все остальные, христианство ведь поддерживает монарха, правителя государства.
Skinnyman
20.05.2007, 14:09
Я читал, что татаро-монголы хотели использовать религию Руси для упрочнения своей власти. Вот только как?
По обоюдному согласию.. Вообще РПЦ вела себя отнюдь не патриотично по отношению к Руси, иначе как предательскими её действия не назвать.
Ознакомтесь (http://blogs.mail.ru/mail/cupidon_triste/215902F0EB1227F6.html)
Tolstopiat
20.05.2007, 16:40
Skinnyman:appl: :appl: :appl:
:lol: :lol: :lol:
Ха-ха! Спасибо, давно так не смеялся!!! Какую инфу откопал!!! Да еще в блоге взял, как в лучшем и самом исторически верным источнике!
Церковь морально разрушала народ! О Господи, выкинь это в рекку, на склад бояноф...
RiptoR, я не к тебе обращался, а к Werevolff, там же в начале его имя стоит, как обращение...
Skinnyman
20.05.2007, 18:39
Tolstopiat
Скажу по секрету что взял отнюдь не в блоге, просто первоисточник найти не смог.. И разве тот факт что некий матерьял выложен в блоге автоматом делает его(матерьял) ложью? А если есть возражения - давай по существу.. По крайней мере то,что церковь получала от Орды ярлыки - признанный факт, как и некоторые другие моменты этой статьи.
Хотя.. это лишь другая точка зрения, и есть смысл принять написанное к сведению и самому решить что правда а что вымысел..
mocarella
21.05.2007, 06:39
Статью не читал, скажу лишь то, что в инете много чего могут понаписать. В одном источнике говориться, что на Куликовом поле было 100-150 тыс. человек со стороны Мамая, а в другом, что 70-75тыс.. Кому верить? Но я точно знаю, что татаро-монголы не взимали дань с духовенства. А теперь посмотрите. Татаро-монголы давали ярлыки русским князьям и взимали с них дань, а с духовенства дань не брали, следовательно и ярлыков не было(глупо немного).
И ещё, какие ярлыки могут быть если Сергий Радонежский благословлял русское войско, когда оно(войско) шло биться на Куликовом поле.
И ещё, какие ярлыки могут быть если Сергий Радонежский благословлял русское войско, когда оно(войско) шло биться на Куликовом поле.
А при чем здесь это? а князья думаешь любили татар что им ярлыки давали?
mocarella
23.05.2007, 07:08
А при чем здесь это? а князья думаешь любили татар что им ярлыки давали?
Церковь была едина, а князья находились в междуусобных войнах. Татаро – монголы давали им ярлыки и нарекали их «стареи всем князем в Русском языце», при этом князья могли спокойно заниматься распрями с другими князьями, возможно даже просили у татар помощи.
Да уж материальчик мягко говоря спорный, но помоему просто напросто раздули из мухи слона. Взяли факты и "слегка" исказили. Вот посмотрите обычный без "искажения".
В духовной сфере монголы так и не смогли ничего сделать, так как сами они изначально были язычниками, и даже принятие ислама, который в каких-то своих сторонах копирует христианство, для них оказалось проблематичным. Но тут можно сравнить обряды принятия монотеистических религий у русских и у монголов. Из-за кочевья монголов их труднее было подчинить новой вере. У них очень поздно, к счастью для русской православной церкви, руководители пришли в ислам. Ситуация была бы совсем другой, если монголы приняли бы ислам ну хотя бы двумя веками ранее. Тут уже русская церковь не устояла бы, так как нашествие монголов в том случае означало бы священную войну с неверными (под неверными у приверженцев ислама нужно понимать христиан).
Церковь на Руси менее всего пострадала и успела восстановить разрушенное. Во многом именно благодаря русской церкви удалось собрать силы и средства на борьбу с монгольскими нашествиями, удалось поднять сломленный дух русских людей.
Среди источников по истории взаимоотношения русских княжеств и Золотой Орды выделяются ханские ярлыки, данные русским митрополитам в XIV-XV вв. До нас дошли два сборника ханских ярлыков, которые были переведены на русский язык с подлинников, сохранившихся в митрополичьей казне. Происхождение этих сборников следующее. Когда в конце XV - начале XVI вв. возникли споры по поводу церковных земельных владений, при митрополичьей кафедре в Москве были составлены сборники ярлыков. Их составители стремились доказать, что даже при "неверных царях", - золотоордынских ханах, церковные феодалы пользовались рядом привилегий. Составитель сборника пишет так: "Вы же, православни князи и боляре, потищете к святым церквям благотворение показати, да не в день судный от онех варвар посрамлени будете."1 Ханские ярлыки митрополитам сохранились в двух редакциях - краткой и полной.
Краткая редакция состоит из шести ярлыков. Она содержит:
1) Ярлык хана Тюляка (Тулунбека), данный митрополиту Михаилу около 1378 года.
2) Письмо царицы Тайдулы к русским князьям во главе с Симеоном Гордым 1347 года.
3) Ярлык хана Менгу-Темира митрополиту Петру 1308 года.
4) Ярлык Тайдулы митрополиту Феогносту 1343 года.
5) Ярлык Тайдулы митрополиту Алексею.
В пространной редакции имеются еще две дополнительные статьи: рассказ о поездке митрополита Петра в Золотую Орду и ярлык хана Узбека митрополиту Петру.
Краткая редакция является более древней и она легла в основу пространной редакции. Ярлык митрополиту Петру многими исследователями признан как подложный. Что касается остальных, то сохранили свое первоначальное содержание даже в переводе. Сам составитель сборника ярлыков сообщает, что в митрополичьей казне существовали еще и другие документы, однако, в его время никто уже не мог их разобрать: "Елико же обретохом во святейшей митрополии старых царей ярлыки, но иных не возмогохи растолковать, зане удобь познаваемого речию писати быша, ниже паки именоваховом."
Вероятно, эти ярлыки были написаны еще в XIII в. до установления в Золотой Орде обычая писать арабским алфавитом.
Ярлыки имеют большое значение для изучения иммунетеных прав, какими пользовались митрополиты и церковные земли, освобожденные от податей и повинностей ханами Золотой Орды.
Еще одним важным документом по истории отношении между Золотоордынскими ханами и русской православной церковью является Великая Яса Чингисхана.
Яса - монгольское слово, которое в переводе на русский язык буквально означает уложение, декрет.
Яса не может быть охарактеризована как обычное законодательство в упрощенном виде. Она скорее была для монгольских ханов тем, чем было Поучение Владимира Мономаха для русских князей.3 Но, однако, список с Великой Ясой Чингисхана имелся практически у каждого монгольского князя, чиновника, военачальника, посла. По мнению Джувейни, яса была неким талисманом, обеспечивающим победу на поле сражения. Поляк А.Н. указывает, что монголы и тюрки приписывали Великой Ясе магическое действие.
В ней так же подробным образом описаны причины религиозной терпимости: "Поскольку Чингисхан не принадлежал к какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой и не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это, как акт любви к Богу." (Джувейни. Раздел 2. Общие предписания.)
"Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них." (Макризи. Раздел 3.)4
Эта часть и стала основанием монгольской религиозной терпимости.
Материал взят из самого обыкновенного реферата, так что он не надуманный.
mocarella
24.05.2007, 12:57
RiptoR
Хм, не плохой материал.
Чингисхан молодец, что относился к мудрецам, отшельникам и вообще религии с почтением. Казалось бы татаро – монголы захватили кучу земель, перерезали множество людей, сжигали и грабили города, а религии других народов уважали.
Skinnyman
29.05.2007, 09:41
Чингисхан молодец, что относился к мудрецам, отшельникам и вообще религии с почтением. Казалось бы татаро – монголы захватили кучу земель, перерезали множество людей, сжигали и грабили города, а религии других народов уважали.
Не смеши.. Орда это делала лишь потому, что с поддержкой религии легче управлять захваченной территорией. Ты представь, если бы они начал другую веру насаждать да храмы рушить, тут бы уж весь народ поднялся во главе с церковниками.
mocarella
29.05.2007, 10:29
Не смеши.. Орда это делала лишь потому, что с поддержкой религии легче управлять захваченной территорией. Ты представь, если бы они начал другую веру насаждать да храмы рушить, тут бы уж весь народ поднялся во главе с церковниками.
У татро – монголов вроде не было своей религии. Чингисхан собрал вокруг себя преданных людей разных рас и религий, а также составил кодекс законов, который и помогал управлять огромной империей долгое время.
с поддержкой религии легче управлять захваченной территорией.
Орда собирала с Руси дань, а не управляла ей на прямую. А если дань не платили, то татаро – монголы исправляли всё грабительскими набегами.
Спирохета
29.05.2007, 14:15
То, что без ТМН наша страна была бы другой - факт.
Поскольку настоящее - всегда обусловлено прошлым. Измени прошлое, изменишь причину -> изменится следствие.
Татаро-монгольское иго оказало большое влияние на развитие Руси. До него Русь представляла из себя "конфедерацию" разрозненных княжеств. А после него, поняв что вместе проще противостоять врагам, княжества объединились! А вообще мне очень интересна репутация Чингисхана. У нас его считают завоевателем, а в Монголии - героем! Но после его смерти, в Монголии, всё происходило примерно также, как в Македонии после смерти Александра Великого, ОГРОМНАЯ ИМПЕРИЯ РАСПАЛАСЬ...
mocarella
29.05.2007, 19:53
Но после его смерти, в Монголии, всё происходило примерно также, как в Македонии после смерти Александра Великого, ОГРОМНАЯ ИМПЕРИЯ РАСПАЛАСЬ...
Ну империя распалась не сразу. После смерти Чингисхана к власти пришёл его сын Огдай, он продолжил завоевания отца. После Огдая длительный период у монголов не было хана, но к власти пришёл Мангу, после него пришёл Кублайхан, при котором и началось ослабление империи и последовал её распад на несколько самостоятельных ханств.
P.S. Березникам привет!
Кстати я тут вспомнил, нам препод по истрии постоянно говорил про какую-то новую книгу про это самое завоевание, мол какой-то неизвестный автор утверждает и пытается доказывать, что Татаро-Монголы оказали на Русь только положительное влияние. Кто-нибудь знает что-нибудь подобное, интересно было бы почитать...
mocarella
28.06.2007, 09:16
RiptoR
Нет, я о такой книге не слышал. Почитать было бы интересно, хотя его точку зрения я до конца не разделяю. Эта книга, наверное, написана просто для чтения, а не для обучения по ней, так сказать личное и не зависимое мнение одного человека (историка).
мол какой-то неизвестный автор утверждает и пытается доказывать, что Татаро-Монголы оказали на Русь только положительное влияние
Осталось написать книгу про то, как как немцы во Второй Мировой войне оказали на СССР только положительное влияние.:))
Вот ссылочка (http://66.102.9.104/search?q=cache:EuIpL0SpNZMJ:www.ca-c.org/datarus/kadirbaev.shtml+%D0%9E%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%9B%D0% 9A%D0%98+%D0%97%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%9 9+%D0%9E%D0%A0%D0%94%D0%AB&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ru) в тему
К положительным последствиям золотоордынского владычества на Руси, замалчиваемых рядом российских и советских историков, можно отнести то обстоятельство, что напряженность духовной атмосферы общества привели к созданию высоких художественных образцов во всех областях религиозного искусства (иконописи, церковной музыке, религиозной литературе). Олицетворением этих достижений можно считать творчество художника-иконописца Андрея Рублева. Чувство национального унижения сменялось в народе благородным чувством преданности национальному идеалу. Религиозно-национальный подъем той эпохи на Руси стал мощным фактором национального самосознания и культуры, чему в немалой степени объективно способствовала веротерпимость ордынской элиты. По мнению российских историков, сторонников теории евразийства (П.Н. Савицкого, Г.В. Вернадского, Л.Н. Гумилева), русские были спасены от физического истребления и культурной ассимиляции Запада лишь благодаря включению в Монгольский улус. По мнению Савицкого, ордынцы - нейтральная культурная среда, принимавшая всяческих богов в отличие от католической Европы.
Именно золотоордынская система сделалась прообразом российской имперской государственности. Это проявилось в установлении авторитарной традиции правления, в жестко централизованной общественной системе, дисциплины в военном деле и веротерпимости. Хотя, конечно, были и отклонения от этих принципов в определенные периоды российской истории. Помимо этого, Русь и другие подвластные ордынцам земли, были вовлечены в находящуюся на более высоком уровне финансовую систему золотоордынской империи; завоеватели создали эффективную, пережившую века, ямскую систему путей сообщения, сеть почтовых организаций на значительной части Евразии, в том числе на территории России. Наследием Золотой Орды стало обыкновение (хотя и не всегда на всем протяжении истории России) не ассимилировать новые, завоеванные и включавшиеся без кровопролития в состав Российской империи земли, не изменять жизнь, религию и язык покоренных народов.
В ХVI веке хотя и происходило неуклонное наращивание мощи московских государей, силой оружия поглотивших такие осколки Золотой Орды, как Казанское, Астраханское, Сибирское (на Тоболе) ханства, Московское государство испытало сильнейший натиск со стороны Крымского ханства, за которым стояла могущественная тогда Османская империя. Крымско-татарские орды доходили до предместий Москвы и даже захватывали Александровскую слободу- резиденцию победителя Казани, Астрахани, Сибирского ханства на Тоболе - первого русского царя Ивана IV Грозного. Эта борьба за гегемонию в евразийском наследии Золотой Орды затянулась до конца ХVII столетия, когда Московское государство прекратило выплату дани, правда нерегулярную, так называемых поминок, Крымскому ханству.
petruhanbatu
05.11.2007, 12:45
О Темучине Чингиз-хане, о Батые [ Бугатуре-Суботае]
Насколько мне известно, Субудай-багатур, это великий полководец Чингиз-хана, в последствии помогавший Батыю (или Бату-хану).
Может этнической ассимиляции и непроизошло но языковая это точно,в русском языке очень много слов восточного происхождения.Это всё наследие татаро-монгольского периода.Такие слова как диван,сарай,колчан,богатырь,ковёр и тд. Русские научились тактике своего врага и внесли это в своё военное искуство(!) Например делить войско на полки (спомним хотябы Куликовское сражение-полк левой руки ,правой и тд)и распостранение сабель.
у меня есть вопрос почему называют татаро-монголы а не монголы или просто татары?
Харёк
Потому что, это был племенной союз в котором основныю часть составляли татарские и монгольские племена.
,в русском языке очень много слов восточного происхождения.Это всё наследие татаро-монгольского периода.Такие слова как диван,сарай,колчан,богатырь,ковёр и тд. Русские научились тактике своего врага и внесли это в своё военное искуство(!) Например делить войско на полки (спомним хотябы Куликовское сражение-полк левой руки ,правой и тд)и распостранение сабель Это не наследие т-м ига. Слова и раньше были в известны. Сабли тоже имелись на вооружении. И тактики у т-м не учились.
Legio
Вот ты считаешь эти слова русскими.А насамом деле они достались нам от периода монголо-татарского ига.В это трудно поверить но это так!Информация кстати проверенная.Я сам долго немог в это поверить...
Харёк
Да, например слово "деньги" идёт от татарского "таньга".
А вообще с состав армий татаро-могол входило, говорят, 1000 племён, поэтому сами "иговцы" так себя и называли.
Угу видимо монголы плюс отряды из захваченных стран!Я уверен на 100% что при захвате Руси в стане врага было много врагов Руси например половцы!
mocarella
17.12.2007, 15:07
Я уверен на 100% что при захвате Руси в стане врага было много врагов Руси например половцы!
Может, и были те, которые особенно враждебно относились к русским, но насколько я знаю, половцы в начале были нашими союзниками. У предводителя половцев были родственные связи с одним из русских князей. И, как известно татаро - монголы сначала напали на половцев, так вот в Битве на реке Калке (там впервые встретилось русское войско с монголами) половцы выступили в союзе с русскими войсками.
Также при непосредственном нападении на Русь к рядам татаро - монгол присоединились некоторые войны из Мордовии, у которой были давние счёты с Русью. Они шли в передовых отрядах и были очень злы.
Харёк
Насчёт слов. Таньга по татарски - деньга по русски.
NORDLEX
Вообще в состав ига входило очень много племён.
Может, и были те, которые особенно враждебно относились к русским, но насколько я знаю, половцы в начале были нашими союзниками. У предводителя половцев были родственные связи с одним из русских князей. И, как известно татаро - монголы сначала напали на половцев, так вот в Битве на реке Калке (там впервые встретилось русское войско с монголами) половцы выступили в союзе с русскими войсками.
Абсолютно верно, половцы к моменту нашествия Батыя на Русь уже были разгромлены, а в битве на реке Калке они действительно выступали союзниками русских князей. Правда с половцами мы тогда договорились, а вот друг между другом - нет
Кстати интересный факт!Монголы к 14 веку полностью смешались в половецкой среде утратив свой облик.Т.е монголов уже небыло! Кстати монголо-татары невсегда уважительно относились к другим верам.После принятия Ислама ситуация вкорне изменилась.
Меня интересует другой вопрос какое войско привёл Бату-хан (в русских летописях его неправильно называют Батыем)всётаки многочисленная и неслабая страна!И покорил же и обложил данью
Монголы к 14 веку полностью смешались в половецкой среде утратив свой обликЭто вообще откуда? Половцев разбили в 13 веке, с кем монголам смешиваться?
всётаки многочисленная и неслабая странаНу страна может и многочисленная (хотя это как посмотреть, в Москве 14 века проживало около 40-50 тыс. жителей, в то время как в Париже в это же время проживало около 200 тыс. жителей), однако именно перед нашествием Батыя Русь была очень ослаблена борьбой за Галицко-Волынское наследство, в нем участвовали практически все крупные князья, кроме Владимиро-Суздальских.
с кем монголам смешиваться
С русскими, но не со всеми - с южанами.
Петр I
Это вообще откуда? Половцев разбили в 13 веке, с кем монголам смешиваться?
Не всех уничтожили-разбили армию и обложили данью оставшее население аналогично Руси.хотя это как посмотреть, в Москве 14 века проживало около 40-50 тыс.
Ну сравнивать Москву с Парижем трудно-Москва тока развивалась.
И всёже ответ о числе воинства монголов я неполучил
Не всех уничтожили-разбили армию и обложили данью оставшее население аналогично Руси.Половцев, к вашему сведению, делили на кочевников и землепашцев, землепашцы давно ассимилировались на Руси, а кочевников монголы практически уничтожили, т.к. у кочевников в армии практически все мужское население. Так что утверждение, что монголы растворились среди половцев - бред.
Ну сравнивать Москву с Парижем трудно-Москва тока развивалась.
Какая разница, это уже был центр русских земель, так что насчет густонаселенная...
И всёже ответ о числе воинства монголов я неполучилА я что, отвечать обязан? Навскидку не помню, а искать лень
С русскими, но не со всеми - с южанами.Да не с кем им смешиваться, они кочевали у себя в степях, наши территории лишь обкладывались данью, монголы здесь не селились. Прежде чем говорить подобный бред посмотрите на карту монгольской империи, самого большого государства за всю историю человечества, и поймете, что это бред... Если уж с кем им смешиваться, так это с Китаем
Какая разница, это уже был центр русских земель, так что насчет густонаселенная...
Они и Париж бы разбили,когда единство было...
А после распада они потеряли мощь,ибо Ханства постоянно вели между- усобные войны,и это сильно повлияло на мощь Золотой Орды
Харёк
Эй, чё за фигня! Это же не я писал!!!
Харёк
Эти слова не русские, у славян появились от персов, хазар, булгар и др. народов. И где ты её проверил свою информацию? Число войнов Орды в момент наибольшего могущества было что-то около 1 миллиона. Это вместе со всеми наёмными отрядами. Кстати, половцы не растворяли в своей среде татаро-монгол. Это только китайцы так могли. Причины 3 : 1 татаро-монголы это племенной союз состоящий из многих племён под рукой Великого Хана, а 2 половцы это единый народ 3 и главное малочисленный.
mocarella
19.12.2007, 12:32
Это только китайцы так могли.
Да, тем более, что впоследствии один хан татаро – монгол создал в Китае династию Юань.
По идее Тамерлан очень помог нам сбросить иго.Победив Тохтамыша ,он прошёлся по землям Золотой орды,превращая всё в пепел.После этого Орда так и неоправилась..и впоследствии дробиласть на ханства.момент наибольшего могущества было что-то около 1 миллиона
не хилое войско ;)
Они и Париж бы разбили,когда единство было...
А после распада они потеряли мощь,ибо Ханства постоянно вели между- усобные войны,и это сильно повлияло на мощь Золотой ОрдыЧто-то никого они больше не разбили, в Польше и Венгрии пошалили, да дальше не пошли
Орды в момент наибольшего могущества было что-то около 1 миллиона
не хилое войско ;)Цифра очень спорная, на этот счет единого мнения нет
Цифра очень спорная, на этот счет единого мнения нет
Скорее всего меньше миллиона-так как такое воинство надо кормить,для лошадей надо пастбища,учитывая что у каждого монгола было по 2-3 лошади..Приводяться цифры от 45 тысяч-до 600 тысяч.Мда разные историки разные мнения.
freoncreator
20.12.2007, 04:53
Петр I
На момент вторжения монгол москва насколько я знаю еще центром не являлась. Толкьо после раззорения киева и укрепления ига она поднимаца начала в основном...
Насчет войска - основными войсками монголов в принципе были конные войска.. Даже если они занимали треть от всей массы войнов, то при цифре в 600 тысяч я просто не представляю где они столько фуража брали...я думаю цифра завышена.
Что-то никого они больше не разбили, в Польше и Венгрии пошалили, да дальше не пошли
Наверное потому что после этого к Батыю пришло известие о смерти великого хана. Для избрания нового требовалось присутствие всех Чингизидов, поэтому он повернул обратно. Впрочем то он в Монголию не вернулся, т.к. с вопросом кто станет новым ханом был уже фактически решен. Вместо этого решив что лучше синица в руках чем журавль в небе, и остановился на Волге основав свой улус Золотую Орду и его столицу, город Сарай-Берке. Если бы не это еще не известно что бы было в Западной Европе.
Вы мерите все европейскими мерками. Что конь много жрёт и т.д. и т.п. Но кони татаро-монгол были меньше размерами и намного выносливей чем европейские кони. Русские кони им не ровня. Разве что кони которых выводили в Хазарском каганате и сарматы. А цыфра в 1 миллион наверняка даже занижена.
Legio
Мы всё думаем что монголы взяли количеством,типа нас не победить и тд-как я знаю и тактика была у монголов не стандартная,не как в Европе.В бою они активно исползовали стрелы-вели так сказать до последнего "бесконтактный бой"-использовали обманное отступление,засады.Города брали использованием осадной техники-у Бату-хана было много такой техники из Китая как и специалистов.Русские города были в основном деревянными-и горели как спички.Поэтому не числом а умением брали монголы-темболее если числом их просто тьма!!
И ещё 400 тысяч коней действительно не прокормишь ..Притом что завоевывали они Русь не всегда летом.
Цифра очень спорная, на этот счет единого мнения нет
Да, спорная, вот я где-то видел, что с союзниками их было около 4 млр.Города брали использованием осадной техники-у Бату-хана было много такой техники из Китая как и специалистов
Нет - не было у них такого, ну а если было, то мало, очень - настолько, что до нас это практически не дошло.
И ещё 400 тысяч коней действительно не прокормишь
У них были оочень выносливые кони - могли пройти...много миль в день и не уставали.
freoncreator
20.12.2007, 16:54
adan
Сейчас на земле 6 млрд. А их в двенацатом веке было уже 4??? ФИгасе.
Кони какие бы они выносливые не были требуют фураж. И не просто травку! От травки кони особенно которые под седлом быстро свои копытца откидывают. Нужен овес. Кони монголов могли проходить до 80-100км за переход. Но блин где они Столько фуружу то взяли объяснить мне кто нить может? У война должно быть минимум(!) два коня - свой и заводной. А желательно около четырех. Итого на войско в 100 тыс мы получаем 200 тыс коней минимум. Это не считая коней обозных то есть не седловых а которые идут и везут тележжки с той же едой и запасными стрелами. Итого в среднем у монголов должно получатсо около 400-500 тыс коней на армию. Господа что они жрали то?
freoncreator
Для тебя персонально ещё раз разъясняю:
Не надо мерить всё европейскими мерками. Что конь много жрёт и т.д. и т.п. Кони татаро-монгол были меньше размерами и намного выносливей чем европейские кони. И овёс они не жрали им просто надо было пастбище, а зимой сено. Сам посуди откуда в степи может взяться овес.
В Европе коней кормили зерном, потому что травы нехватало для всей живности и пастбищ было мало. Да и коней тоже мало было, потому и стоили они ого-го. И степные кони татаро-монгол за один переход могли проходить до 1000 км.
На момент вторжения монгол москва насколько я знаю еще центром не являлась. Толкьо после раззорения киева и укрепления ига она поднимаца начала в основном...
А я не говорил про начала вторжения, я говорил про 14 век, а тогда Москва уже фактически была центром
Да, спорная, вот я где-то видел, что с союзниками их было около 4 млр.Жуткий бред, тогда во всем мире такого населения не было
Нет - не было у них такого, ну а если было, то мало, очень - настолько, что до нас это практически не дошло.Такое было, об этом говорят и источники из Средней Азии и наши летописи
Да, спорная, вот я где-то видел, что с союзниками их было около 4 млр.
Население Земли на 1939-й год составляло менее 1,5 млрд:sml:, в 12 веке оно было от силы 150-200 млн.Орда по самым крутым оценкам насчитывала 600000, хотя лично я в это не верю, ИМХО максимум 250-300000.
freoncreator
21.12.2007, 05:52
Legio
Уважаемый,специально для тебя объясняю-1000км - невозможная тема за переход. НИКАКОЙ конь не выдержит тысячекилометровый пробег. Мотоциклы то и то ломаются. На всякий случай - переход это то что конник может выдержать без остановкии без вреда для себя и коня.Я на коне около 60 км скакал.Конь банально устает не говоря о всаднике,хотя я вешу всего 67 кг. Нука покажи ка мне ссылки или документы где достоверно известно что конники в седле 1000 км проскали. Это наверное они вместе с 4 млрд союзников так бегали...:lol: Это первое. ВТорое ладно хрен с ним с зерном - где найти пастбище на 400 тысяч коней? Даже при постоянном движении войск банально не хватит пастбищ. Третье - зерно нужно, чтобу коняжжко не пало. И не важно тут какое коняжжко, если их держать под седлом и кормит травой у них пузо раздувает.Если такого коника пустить на 40-50 км переход - коник сдохнет. Правило работает даже для арабских скакунов так что не надо ссылок на породу коней.
Нет - не было у них такого, ну а если было, то мало, очень - настолько, что до нас это практически не дошло.
Осадная техника у монголов была!И что ты имел ввиду "что до нас естественно не дошло"?Что за 800 лет оно бы сохранилась...
freoncreator
Слушай съезди в Монголию и увидишь что ихнии лошадки никакого зерна не едят по простой причине. Его нет, зерна самим монголам не хватает. Я на якутских лошадках ездил по горам и за раз проходили по 100-150 км. А они ближайшие родичи монгольских коняг. Монголы скакать учились раньше чем ходить пешком. Они могли даже спать на лошади. И заводные нужны как раз для скачки без остановок. Так что переход в 500-700 км для них норма была.
Да Харёк прав. У татаро-монгол была осадная техника, специалисты по осадной технике и ведению осады из Китая и арабских стран. А осадную технику они дотащили до Польши, Венгрии и др. государств Европы.
Так что переход в 500-700 км для них норма была.
Переход в 500 км при всем уважении не выдержит не одна лошадь.
Русь завоевывали ещё и зимой-как тогда с кормом для лошадей?
Civis
Я имел ввиду монгола с 4 конями, а это они делали спокойно.
Civis
Я имел ввиду монгола с 4 конями, а это они делали спокойно.
Монгола с 4-мя конями?А выдохшихся лошадей бросали что ли??Это получается, что лошадей больше, чем монголов было:Grin: .
Монгола с 4-мя конями?А выдохшихся лошадей бросали что ли??Это получается, что лошадей больше, чем монголов былоНу, на самом деле так и было, остальные кони были заводными, на них могли грузить что-либо, также монголы обучались пересаживаться с одного на другого на скаку.
Civis
Основой стратегии войны у монгол была скорость. Почитай как татаро-монголы с русскими разорили Польшу в 13 веке. Большинство городов татаро-монголы звяли с ходу, не давая защитникам времени на оборону. И freoncreator говоря, что конь не способен выдержать переход в 40-50 км явно заблуждается. Даже человек может спокойно пройти за раз такое расстояние. А конь может проскакать это расстояние как минимум за 1 час, если не меньше.
И freoncreator говоря, что конь не способен выдержать переход в 40-50 км явно заблуждается.
Знаю, сам раз 40км топал:Grin:, но одно дело 40, а другое 500...
По моему империя монголов была самой большой до Российской империи.Это верная инфа?
По моему империя монголов была самой большой до Российской империи.Это верная инфа?Нет, она была вообще самой большой за всю историю человечества
Нет, она была вообще самой большой за всю историю человечества
Нет, Российская все же больше.
Нет, Российская все же больше.У нас разные источники, насколько я помню, монгольская империя была самой большой за всю историю человечества, но спорить сейчас не буду, просто нет время конспекты подымать...
У нас разные источники, насколько я помню, монгольская империя была самой большой за всю историю человечества, но спорить сейчас не буду, просто нет время конспекты подымать...
У меня есть несколько карт Монгольской Империи, даже на глаз она меньше Российской процентов на 35-40(т.е.на 7-8 млн квадратных км).
У меня есть несколько карт Монгольской Империи, даже на глаз она меньше Российской процентов на 35-40(т.е.на 7-8 млн квадратных км).Вот сессия закончится, и тогда я цифры найду:) Внешность обманчива, не верьте глазам своим:) Впрочем, я вполне могу ошибаться....
Вот сессия закончится, и тогда я цифры найду:) Внешность обманчива, не верьте глазам своим:) Впрочем, я вполне могу ошибаться....
Я уже линейкой посчитал:sml: , Российская больше, причем значительно.
freoncreator
24.12.2007, 06:56
Прошу прощение за рельно неточное опеределние расстояний хода лошади. Я не слишком опытный всадник возможно сказалось.Пешочком то я сам походить люблю=)Но даже если лошадки монголов двух трех жильные 700 км в час тоже не цифирь. Хотя бы потому что мы говорим о войске это раз, а это подразумевает обоз. Учитываем усталость людей которым не только скакать, но еще и сражаца надо. Где то читал что монголы после 10часовой скачки могли в бой идти.Даже надобности свои в седле оправляли.. Но спать на на лошади идущей рысью не слезая несколько суток? Интересно какой из такого человека воин потом.Даже если ты всадник с детства по моему такое измотает нафиг. Еще раз повторяю - переход это расстояние которое проходит лошадь без ущерба для СЕБЯ и ВСАДНИКА. На мой взгляд максимальная дальность перехода монгольских войск - ну максимум 100 км за один переход. Иначе они бы к франции за пару месяцев вышли..)))
И еще - мы таки не решили где же они брали хотя бы сено и траву для орды такой? На 100 тысяч воинов в идеале получается 400 тыс лошадей...
700 км в час
В день...
подразумевает обоз
Какой обоз??? Монголы ели лепёшки и запивали их кумысом, а если совсем туго было - пили кровь ихних лошадей.
монголы после 10часовой скачки могли в бой идти
Могли... Могли днями не слезать...
где же они брали хотя бы сено и траву
Лошадям ихним много не надо было
Лошадям ихним много не надо было
Любой лошадке нужно кушать, особенно при переходах в 700км иначе она сдохнет.И кушать не мало.Иначе сейчас бы пехота не на БТРах каталась, а на монгольских конячках:sml:
Монголы вобще Русь захватывали 4 года как я помню.
Civis
Ну, ты допустим 700 км в степи на БэТэРе за пару часов проедешь, а на конягах сутки скакать надо. Разница слишком большая.
Харёк
Монголы Русь вообще на захватывали. Так порушили, побили и обратно в Степь укатили. Да и то, только те княжества которые с половцами-кипчаками против татаро-монгол выступили. Всё по закону Степи.
Ну, ты допустим 700 км в степи на БэТэРе за пару часов проедешь, а на конягах сутки скакать надо. Разница слишком большаяА можно мне такой же БТР, со скоростью 350 километров в час?:)
Монголы Русь вообще на захватывалиА это что за бред? Да, он не осели в русских городах, монголы были в степи, но русские княжества постоянно платили дань, русские князья должны были получать ярлыки на княжения, митрополиты также... Это не захват?
Петр I
Нет, это политика влияния. И вообще-то ярлык или пайцза являлась знаком нерушимой дружбы и взаимопомощи. В истории Руси того периода много несостыковок и неясностей. Да и вообще не верю я что татаро-монголы назначали князей и митрополитов.
Нет, это политика влиянияЭто захват
И вообще-то ярлык или пайцза являлась знаком нерушимой дружбы и взаимопомощи. В истории Руси того периода много несостыковок и неясностей. Да и вообще не верю я что татаро-монголы назначали князей и митрополитов.Верите вы или нет - дело десятое, есть конкретные факты, в частности о том, что князья, желающие получить княжеский титул, должны были утвердить этот титул, получив в Орде ярлык, для чего нужно было пройти несколько оскорбительных ритуалов, в частности поцеловать туфлю хана и пройти через огонь (т.е. выполнить языческий обряд, что по христианской вере - грех)
Петр I
И кто же вам эти конкретные факты показал? Это такие же байки как и сказка про 300 спартанцев.
И кто же вам эти конкретные факты показал? Это такие же байки как и сказка про 300 спартанцев.Это летописные записи, подтверждаемые иностранными источниками
Петр I
Ага, а ещё в Европе татаро-монгол называли демонами и верели что они кара за грехи. Вот если бы нашли библиотеку Ивана Грозного узнали много нового, она считалась самой достоверной. А летописные записи много раз переписывались и переделывались. Новгородские летописи пртиворечат Рязанским и т.д. и т.п. Не задумывался почему татаро-монголы не разрушили Русь полностью, почему рвались в европейские страны (Польша, Венгрия и куча мелких), почему с туменами Кхайду-хана (внука Темучина) шли новгородцы и псковитяне, почему с Бату-ханом шли целые полки русичей.
А летописные записи много раз переписывались и переделывались. Новгородские летописи пртиворечат Рязанским и т.д. и т.п.Интересно, тогда на чем основываются ваши знания о Руси?
Не задумывался почему татаро-монголы не разрушили Русь полностьюА дань с кого брать? Кстати, практически все крупные (а иногда и не очень) города были взяты, есть данные археологии, это подтверждающие
Петр I
Интересно, тогда на чем основываются ваши знания о Руси?На том же что и ваши, только я не всему верю и потому сопостовляю и анализрую.
А дань с кого брать? Кстати, практически все крупные (а иногда и не очень) города были взяты, есть данные археологии, это подтверждающие И какие же данные это потверждают?
На том же что и ваши, только я не всему верю и потому сопостовляю и анализрую.Представьте себе, я тоже:)
И какие же данные это потверждают?Археологические:) Практически все крупные города были захвачены
Петр I
А понимаю что архелогические, но какие именно? Ну там ножи, стрелы ?
А понимаю что архелогические, но какие именно? Ну там ножи, стрелы ?Слои сплошных пепелищ и массовые захоронения погибших
Петр I
Слои сплошных пепелищ и массовые захоронения погибших
Мор, чума и враждебные князья вырезали народ, а пожары и поджоги уничтожили город.
Мор, чума и враждебные князья вырезали народ, а пожары и поджоги уничтожили город.Сразу в 49 из 74 русских гороодов?
Петр I
Ну и не все же 49 городов татарва с монголами взяла.
Ну и не все же 49 городов татарва с монголами взяла.А что говорит против этого?
А что говорит за это? Просто невозможно за один поход взять 49 город на Руси и ещё рваться в Европу.
А что говорит за это? Просто невозможно за один поход взять 49 город на Руси и ещё рваться в ЕвропуПочему? И кстати Нет ничего невозможного.Ваши слова:)
А что говорит за это? Просто невозможно за один поход взять 49 город на Руси и ещё рваться в Европу.
Ну не за один поход а за два можно спокойно.как я помню монголы в 1240году сделали передышку отвели орду в степь пополнились и сного по своим делам.Я думаю они бы все города захватили бы да просто Русь была общирна о многих городах они и незнали неговоря уж о деревнях,коих было затеряно в лесах очень много.
mocarella
26.12.2007, 14:20
Я думаю они бы все города захватили бы да просто Русь была общирна о многих городах они и незнали
Могли и не знать. Но татаро – монголы во времена Чингисхана часто перед нападением производили разведку через купцов и послов. Так что они вполне могли знать о расположении городов и состоянии единства Руси.
Вопрос только в том пользовался ли этой практикой Батый?
неговоря уж о деревнях,коих было затеряно в лесах очень много.
Если они брали города, то деревни особого труда для них составить не могли.
Вопрос только в том пользовался ли этой практикой Батый?
Пользовался.
Если они брали города, то деревни особого труда для них составить не могли.Кто-нибудь мне объяснит зачем монголам брать каждую деревню или поселок где-нибудь в глуши? Крупные города были взяты, княжеские войска разбиты, зачем по лесам шариться?
freoncreator
29.12.2007, 04:45
Ну берем войско в 600 тыщь и 49 городов я думаю взять моно..=)
Adan
Обоз - для инженеров.Они в общем то китайцы в основном,были и долго скать не умели а так же для знати и наложниц и в конце концов награбленного. Большая часть конечно домой шла, но кое чего и с войском уходило.Плюс некоторые части осадных машин из дерева на месте вытесать сложновато..Везти с собою надо однако.
Legio
русичи шли потому что работал институт вассальства.То есть помимо дани русские князья могли обязываться и предоставлять войска, что скорее всего и делалось.Да и как наемники к примеру могли повоевать...
Трупы - непокорные семьи, бунтовщики которые явно были и просто недовольные. пеплища в основном находятся в тех областях где князья отказались подчиница либо задерживали дань. да и войску кушать надо. А войско в походе по чужим землям мародерствовать никогда не перестанет =)
Я думаю 100 тысяч самый раз-темболее при феодальной раздробленности Руси ,когда каждый сам по себе и восновном князья предпочитали усидеться за стенами города чем прийти на помощь своему родственику.Более менее крупное княжество могло выставить до 5 тысяч профисиональных войнов(дружина)+ополчение,ну это разве сравниться с отличными всадниками и войнами которых тренировали этому с детства.Русские полки восновном были пешие и мобильно действовать не могли -а в начале боя половина войска гибла под градом монгольских стрел.
русичи шли потому что работал институт вассальства.То есть помимо дани русские князья могли обязываться и предоставлять войска, что скорее всего и делалось.Да и как наемники к примеру могли повоевать...
Именно, среди прочих обязанностей у русских князей была обязанность воевать по приказу монголов
Более менее крупное княжество могло выставить до 5 тысяч профисиональных войнов(дружина)Откуда цифры?
freoncreator
30.12.2007, 07:51
Харёк
Эмм.. В сражении на Калке с передовыми отрядами монголов столкнулись войска трех сильных княжеств - галицкого,киевского и черниговского. Общаяя численность их войск + союзные войска примерно оценивается в 50-80 тысяч человек. 5 тысяч - это несерьезная цифра, вы сильно преуменьшили возможности русских князей...
freoncreator 5 тысяч это тока дружина несчитая ополчения (крестьян и городской люд)поэтому войско могло увеличиться в разы.Вопрос в другом могло ли наспех собранное ополчение тягаться с профиссионалами.
Общаяя численность их войск + союзные войска примерно оценивается в 50-80 тысяч человек
Я вот тут подумал может здесь стоит искать количество татаро-монгольской армии.Вряли бы русские повели войско на противника превосходящего его в разы.Думаю монгольская армия была как раз 50-100 человек.Т.е почти равное количество с русскими(ну половцами)
freoncreator
31.12.2007, 02:31
Харёк
Войско монголов было от 20-25 до 30 тысяч. Это было первое крупное столкновение. Даже не с войском монголов а с их авангардом. Потери наших войск составили почти 90% то есть около 40-70 тыс (цифра варьируется в зависимости от источника)
freoncreator
Новгород никогда не был вассалом Орды. 600 тыс. воинов это всю Империю монголов. Это Золотая Орда, Великая Монголия и т.д. На северо-запад татаро-монголы послали 15 тумэнов, это около 150 тыс. воинов.
freoncreator
31.12.2007, 07:33
Legio
Новгород тема отдельная. До него монголы вообще не дошли,чтото около 100 км, если мене память не изменяет.С ними был заключен что то типа союзного договора но тем не менее новгородские князья тоже ездили за ярлыком в орду. Вывод - это то же самое вассальство просто, говоря современным языком, широкая автономия.Как то странно почему уверения в вечной дружбе хоть раз, ради исключения, в сам новгород не привезли ханские послы.. Бо торговать с новгородом было выгоднее, чем воевать..
150 тысяч на 49 городов тоже хватит - особенно если учесть, что монголы не оставляли гарнизонов в раззоренных городах это раз и брали с подчинившихся людей для пополнения войска это два.
freoncreator
Ярлык давался только южным, юго-восточным и восточным князьям. Новгородские князья и другие ездили за золотой пайзцой, за знаком союза и взаимопомощи.
Если мне не изменяет память то в течение 13 века было ещё 50(!)крупных походов монгольских военочальников сопостовимых с вторжением Батыя.Как мы ещё не вымерли за 13 век меня удивляет.
Если мне не изменяет память то в течение 13 века было ещё 50(!)крупных походов монгольских военочальников сопостовимых с вторжением Батыя.Как мы ещё не вымерли за 13 век меня удивляет.
Меня удивляет откуда вы берете подобный бред.
Меня удивляет откуда вы берете подобный бред.
Подозреваю, что из второсортных школьных учебников...
freoncreator
01.01.2008, 18:40
Legio
Ну свой вывод я уже сказал - торговать с новгородом выгоднее чем воевать) Но это согласитесь скорее исключение а не правило для наших земель.
Харёк
Ты откуда такое берешь?? О_о
Меня удивляет откуда вы берете подобный бред.
А Вы товарищ я смотрю самый умный.Вы профессор исторических наук да?Подозреваю, что из второсортных школьных учебников...
И Вы тудаже
А Вы товарищ я смотрю самый умный.Вы профессор исторических наук да?
Он на истфаке учится, т.е. по определению больше тебя знает историю.
И Вы тудаже
Тебе вопрос задали справедливый вообще то за бредовый пост(и не первый надо сказать).В следующий раз думай прежде чем постить:wnk: .
Он на истфаке учится, т.е. по определению больше тебя знает историю.
Это спорный вопрос)
Это спорный вопрос)
Ну в данном случае очевидный, ничего спорного.
freoncreator
02.01.2008, 02:47
Харёк
Так все таки откуда инфа то??
А Вы товарищ я смотрю самый умный.Вы профессор исторических наук да?Это спорный вопрос)Если вы еще не заметили, то на нашем форуме не очень принято переходить на личности. Если вы не заметили, то я не вас характеризовал, чем вы сейчас занимаетесь, а ваши посты. Если мне кажется, что написанное там - бред, значит я пишу, что это бред. И еще раз пытаюсь узнать: откуда вы берете всю эту информацию: факты, цифры и т.п.?
Лично я думаю, что Чингисхан и его последователи были гениальными полководцами. Чингисхан захватил практически всю Евразию! И остальные тож, неплохо повоевали!
З.Ы. Люди!!! Хватит болтать о всякой фигне, надо писать по теме!
Лет 9-10 назад просто до дыр зачитывался трудами В. Яна. Считаю его одним из величайших историков-писателей России, а так написать о монголо-татарах не мог никто.
Если конкретно рассматривать татаро-монгольское нашествие на Русь, то считаю это самым трагическим и судьбоносным поворотом в развитии нашего государства, так как были полностью сметены зачатки либеральности и демократичности нашего общества, заложены основы гиперразвитого централизма, самодержавия, попрания личных свобод российских людей и наплевательского отношения к гуманистическим взглядам Европы.
masteR PG
А мне показались его труды неинтересными, особенно Батый - скукотища и однообразие. Хотя исторические события описаны хорошо, точно, да и в битвах детали не были забыты (запомнились монгольские наконечники-свистульки, которые пугали врага).
Мнение каждого человека - вещь субъективная (на вкус и цвет...) Батый мне понравился, но не так как первая книжка "Чингиз Хан". Менее интересной для меня в этом цикле представилась часть "К последнему морю", но и она неподражаема.
"Чингиз Хан".
Единственная книга, которая правильно описала тот период.
ЗЫ: Мы тут оффтопим только так!!! Давай прекращать обсуждать книги.
так как были полностью сметены зачатки либеральности и демократичности нашего общества, заложены основы гиперразвитого централизма, самодержавия, попрания личных свобод российских людей и наплевательского отношения к гуманистическим взглядам Европы.
Полностью и целикиком согласен и хочу добавить, что с татаро-монголами в Русь пришли антигуманистические выражения (нецензура). Ведь для русского человека, один из самых близких людей - это мать. Вот они и оскорбляли руссских эти священным словом
Galushka
Сам понял, что сказал!?!? Мат на Руси был всегда.
Сам понял, что сказал!?!? Мат на Руси был всегда.
Я говорю про мат связанный с матерью. Это они его принесли!
Galushka
Эээ...такого не знаю. Знаю лишь, что монголы принесли много новых слов в русский язык.
adan
Много новых слов принесли не только монголы...:(. Но уверяю вас, именно они хотели сломить русских, оскорбляя их таким антихристианским способом. А теперь у русских это выражение в порядке вещей!:(
Я говорю про мат связанный с матерью. Это они его принесли!
Если вы имеете ввиду конкретное ругательство "иди на ***", то слово из трёх букв, к вашему сведению, было исконно старославянским и обозначало, не поверите,.... ёлочную шишку (отсюда, кстати, пошло слово "хвоя", только, так сказать, немного видоизменённое).:sml:
так как были полностью сметены зачатки либеральности и демократичности нашего общества, заложены основы гиперразвитого централизма, самодержавия, попрания личных свобод российских людей и наплевательского отношения к гуманистическим взглядам Европы.Ну, не совесм так, на самом деле основы авторитаризма были заложены на Руси еще до татаро-монгольского нашествия, в частности на северо-восточной Руси, во Владимиро-Суздальском княжестве. К примеру знаменитый Андрей Боголюбский именно для укрепления собственной власти перенес свою резиденция в Боголюбово, т.к. там не было сильной боярской верхушки. Князья владимиро-суздальские всячески укрепляли свою единоличную власть, борясь с вольнодумством бояр
Петр I
Я бы не назвал данный поступок Андрея Боголюбского одной из основ авторитаризма в России. Всё-таки на общий ход развития истории Руси до монголо-татарского нашествия это решение оказало незначительное влияние.
Beverget
10.03.2008, 12:05
Согласен с masteR PG перенос столицы в Боголюбово скорее свидетельствует об отсутствии почвы для авторитаризма в этот период. Все знают, что в итоге бояре так скажем "заявили о своей позиции:)" убив Андрея.
Я бы не назвал данный поступок Андрея Боголюбского одной из основ авторитаризма в России.Вы неправильно поняли, я привел посткпок Андрея Боголюбского в качестве яркого примера. Подобное делал не только он, просто это наиболее яркий пример ситуации в северо-восточной Руси. А так как вскоре после татаро-монгольского нашествия Киев окончательно утратил какое-либо значение, и негласной столицей Руси стал Владимир, то именно поэтому деспотические формы правления, которые уже имели корни на северо-востоке, закрепились на всей Руси.
Beverget
Столица не была никуда перенесена, негласной столицей оставался Киев
Господа, у меня такой вопрос. Вернее, несколько вопросов.
Почему монголы 7 недель штурмовали Козельск (махонький городок, райцентр по нынешним временам) и никогда не атаковали ни Новгород, ни Смоленск (города богатые, купеческие)? Почему, придя на Русь, они дали привилегии православной церкви и так люто громили католиков в Европе?
Почему монголы 7 недель штурмовали Козельск (махонький городок, райцентр по нынешним временам) и никогда не атаковали ни Новгород, ни Смоленск (города богатые, купеческие)?
Почему так долго штурмовали? Не было у них ни катапульт, ни тем более пушек.
А брать большие города было для них накладно - ведь не было осадной техники...
Почему, придя на Русь, они дали привилегии православной церкви и так люто громили католиков в Европе?
А зачем им лишние бунты? Запретив христианство, монголы бы подняли всю Русь на борьбу.
А католиков в Европе они громили так же, как и остальных, не особо разбираясь в их вере. Так что это просто так у них получилось.
Почему так долго штурмовали? Не было у них ни катапульт, ни тем более пушек.
А брать большие города было для них накладно - ведь не было осадной техники...
Пушек не было катапульты были, по китайской технологии осада Козельска была долгой из желания населения защитить малолетнего князя. Монголы прозвали Козельск злой город.
Пушек не было катапульты были, по китайской технологии осада Козельска была долгой из желания населения защитить малолетнего князя
Князя оставим в покое. Он не имеет отношения к вопросу. Насчёт катапульт: их на Русь монголы не притащили. Катапульты использовались ими только при осаде Пекина (Бейджина, в хрониках).
Не было у них ни катапульт, ни тем более пушек.
А брать большие города было для них накладно - ведь не было осадной техники...
А зачем им лишние бунты? Запретив христианство, монголы бы подняли всю Русь на борьбу.
По моему, хотя я могу и ошибаться, катапульты у монгол были. Именно из катапульт был расстрелян, как говорят, отряд Евпатия Коловрата (тоже странность!).
По поводу накладности взятия городов. Взяли же оне Киев и Москву (Тохтамыш)! И не только не накладно это было, но и подлатались наверняка :)
Как то странно ты о предках судишь, ей богу! Пришли захватчики, ограбили дом, убили мать-отца, изобидели жену - ничего страшного, бунтовать не стоит! Ведь церковь они не тронули! Так получается?
Именно из катапульт был расстрелян, как говорят, отряд Евпатия Коловрата
Зачем быстрым монголам-лучникам какие-то катапульты?
По поводу накладности взятия городов
По этому поводу вот что: города они брали не штурмом, а осадой. Могли несколько лет держать город в осаде, обстреливая его из простых луков с огнём и всё - город рано или поздно сдавался.
Как то странно ты о предках судишь, ей богу!
Что значит странно? Не было тогда на Руси согласия. Все жили врозь. Спасибо Долгорукому и потом Грозному - объединили Русь. А во время татарского нашествия сколько было княжеств на Руси? Как они жили? Ответ вы все наверное знаете - готовы были глотки друг другу перегрызть.
Ведь церковь они не тронули!
Не тронули - церковь платила им большую мзду. А зачем рубить сук, который тебе золотом платит?
adan
Вот и я спрашиваю, зачем лучники из осадных орудий по пехоте или даже коннице лупили (глупость страшная!)? Но об этом сообщает и источник ("Повесть о разорении Рязани Батыем"), и упомянутый уже Ян тоже пишет нечто такое.
А что касается количества княжеств, так время было такое, феодальная раздробленность... В Европе тоже это было в эти же века.
Arab
Что, пришли к выводу, что катапульт монголы против Руси не юзали?
Зачем быстрым монголам-лучникам какие-то катапульты?
Извини, конечно, но глупость страшная: а как они большинство городов Руси с неприступными стенами взяли? Долго осаждать невыгодно, да и приступом брать - много воинов поляжет, вот и везли вместе со специалистами из Китая разнообразные осадные катапульты и баллисты, чтобы деревянные грады русичей воспламеняющимися снарядами забросать, а там уж горожане сами из-за стен побегут...
adan
Дружище ещё как юзали. У них были агрегаты похожие на катапульту, баллисту, карробаллисту, скорпион и даже тяжелая осадная машинерия, типа требушета. Их войско состояло не только из конницы, была и пехота. Хотя и конники могли сражаться в пешем строю, но из-за того что у них была лёгкая защита и лёгкое оружие, серьёзным противником они не были. Монголы даже осадные башни мастерили, испоьзовали порох, ракеты и и арабскую смесь наподобии "греческого огня". Правда им в этом помогали "военные советники" из Азии.
Почему так долго штурмовали? Не было у них ни катапульт, ни тем более пушек.
А брать большие города было для них накладно - ведь не было осадной техники...
Почему не было?! Всю Азию покорили монголы не без помощи осадных оружии. При осаде города Отрар на территории нынешнего Казахстана использовали камнеметные оружия. Монголам не свойственно долгая осадная тактика. Их тактикой служил быстрый стремительный удар.По этому поводу вот что: города они брали не штурмом, а осадой. Могли несколько лет держать город в осаде, обстреливая его из простых луков с огнём и всё - город рано или поздно сдавался.
И города долго осаждать им не выгодно. Были у них китайские инженера. И западные тоже...
masteR PG
Legio
ENigM@
Катапульты появились у них уже ко второй части завоевания Руси. Батый умер, его сын - как его там? - тоже.
большинство городов Руси с неприступными стенами
А сколько таких городов? Раз два и обчёлся...И десятка не наберётся.
ЗЫ: Ладно, общими усилиями вы меня переспорили. :'(
Почему монголы 7 недель штурмовали Козельск (махонький городок, райцентр по нынешним временам)
Да его штурмовал небольшой отряд монгольской армии, нерасчитали силы малость. По поводу накладности взятия городов. Взяли же оне Киев и Москву (Тохтамыш)!
Тохтамыш? Киев? Нет Киев он не брал, так как это уже были земли Литвы, союзника Орды. Ягайло литовский князь ещё был союзником Мамая, слава богу его войско не дошло вовремя а то бы мы бы с вами не появились на свет :). А Москву он вобще хитростью взял, без всякой осадной техники.как говорят, отряд Евпатия Коловрата (тоже странность!).
По моему Ефпатий Коловрат легенда, миф.
Извини, конечно, но глупость страшная: а как они большинство городов Руси с неприступными стенами взяли?
Ты бы видел что представлял русский город того периода, деревянные срубы, стены, дома, даже княжеские терема были деревянными (конечно были исключения).Монголам тока остовалось обстреливать горящими стрелами город а думаю стеенобитный таран деревянную стену вобще пробьет быстро.А сколько таких городов? Раз два и обчёлся...И десятка не наберётся.
Именно даже стены Киева были деревянными, тока ворота были каменными.
По моему Ефпатий Коловрат легенда, миф.
Никакой это не миф, а вполне доказанная учёными историческая личность. Просто народная молва впоследстии так раздула подвиг Коловрата, что передаваемые сказания о нём действительно миф напоминать стали... (также как и с Иваном Сусаниным, между прочим)
Ты бы видел что представлял русский город того периода, деревянные срубы, стены, дома, даже княжеские терема были деревянными (конечно были исключения).Монголам тока остовалось обстреливать горящими стрелами город а думаю стеенобитный таран деревянную стену вобще пробьет быстро.
То что вы выше описали относится к небольшим городкам и деревенькам того периода. Русь же, к вашему сведению, называли Гардарикой - то есть страной больших городов. И действительно, если вы взгляните на исторический атлас, то увидите целую россыпь крупных княжеских городов, оснащённых, как минимум, высокими дереянными стенами и крепкой княжеской дружиной, финансируемой самим же князем. Взять такие города одним конным наскоком было невозможно, поэтому армия Батыя и тащила вместе с собой китайские осадные орудия - это тоже доказанный исторический факт. Почитайте на досуге того же Яна, в конце концов...
Олорин
Гардарикой переводится как "страна городов". Без всяких "больших".
Да Тохтамыш? Киев? Нет Киев он не брал, так как это уже были земли Литвы, союзника Орды. Ягайло литовский князь ещё был союзником Мамая, слава богу его войско не дошло вовремя а то бы мы бы с вами не появились на свет :).
.
Может быть тебя это удивит, но я в курсе, что Тохтамыш Киева не брал. Его на тот момент не то что на свете, ещё и в проекте не было! :sml:
Что касается Ягайло. Хватит делать из него русофоба на том простом основании, что он был союзником Мамая. Мало ли кто союзничал в те времена с татарами! Ягайло был наполовину русским. Его мать была тверской княжной. А значит и все мамки-няньки тоже были русскими. Да и правил он фактически русским (по этническому составу) княжеством.
. Хватит делать из него русофоба на том простом основании, что он был союзником Мамая. Мало ли кто союзничал в те времена с татарами! Ягайло был наполовину русским. Его мать была тверской княжной.
Да все так но одно НО, он был католиком. А это делает его как раз русофоба.
Да все так но одно НО, он был католиком. А это делает его как раз русофоба.
Религиозная нетерпимость??? :lol:
Как же выжили под властью этих "богомерзких католиков" киевляне, смоляне, минчане и прочая и прочая... Ты не задумывался? Почему в Литву бежали вполне себе православные бояре и крестьяне, а?
И ещё одно. Почему после битвы на Куликовом поле Ягайло не ударил по обескровленному русскому войску? Почему не взял Москву? Только не говори, что испугался
И ещё одно. Почему после битвы на Куликовом поле Ягайло не ударил по обескровленному русскому войску?
Он скорее всего думал что Русь сильна и даст отпор, как и думал Тамерлан коротый почему то не пошёл на Русь, хотя сил у него было не меньше войск Ягайло.Религиозная нетерпимость???
Как раз таки, православных считали чуть ли не язычниками. Вторжение шведов, это по сути был крестовый поход.
Он скорее всего думал что Русь сильна и даст отпор, как и думал Тамерлан коротый почему то не пошёл на Русь, хотя сил у него было не меньше войск Ягайло.
Как раз таки, православных считали чуть ли не язычниками. Вторжение шведов, это по сути был крестовый поход.
Русь??? Сильна??? На дворе стояла эпоха феодальной раздробленности.
Ещё раз позволю себе напомнить кое какие исторические факты. Перед битвой с Мамаем ни один русский князь не пришёл на помощь Дмитрию. Даже его тесть, князь нижегородский, не откликнулся. Так что речь в этом случае идёт о личном противостоянии Дмитрия со своими врагами. Кстати, в число "антиДмитриевской" коалиции входил и рязанский князь (100% православный!). Несомненно предатель и иуда, да?
Какое "вторжение шведов"? Когда?
Перед битвой с Мамаем ни один русский князь не пришёл на помощь Дмитрию
Пришло очень много князей, 20 княжеств это минимум. Тверской князь и Новгородский не помогли, а Рязанский князь он не был предателем он просто боялся, вслучае чего его княжесто первым окажется под ударом. Почти все союзные князья Дмитрия пришли на помощь, да и как было не прийти, люди тогда думали что влычество Орды будт уничтоженно. Был патриотический подъем.
Ещё раз позволю себе напомнить кое какие исторические факты. Перед битвой с Мамаем ни один русский князь не пришёл на помощь Дмитрию. Даже его тесть, князь нижегородский, не откликнулсяВы путаете эти самые исторические факты. На битву с Мамаем Дмитрий Иванович созвал (и они пришли) всех князей Северо-Восточной Руси. А вот единства не было позже, в 1382 году, когда Тохтамыш пошел войной на Москву
Русь??? Сильна??? На дворе стояла эпоха феодальной раздробленностиИменно Русь (Северо-Восточная), именно сильна. Это, в частности, позволило Дмитрию Ивановичу в своем завещании впервые за русскую историю передать великокняжеский престол во Владимире по наследству, не спрашивая подтверждения у хана.
Петр I
То есть, если я Вас правильно понял, в 1380 году в момент похода хана Мамая, Северо-Восточная Русь была едина и сильна. А 2 года спустя, при захвате Москвы Тохтамышем, единство (следовательно и сила) куда то испарились? Неувязочка-с. :)
И потом если сравнивать реальную силу двух армий (вернёмся к Ягайло на момент Куликовской битвы), двух государств - Руси и Литвы, то преимущество останется в общем и целом за нашими западными братьями-славянами.
захвате Москвы Тохтамышем,
Просто тогда не было регулярной армии, войско собиралось для битвы (вслучае с Куликовской битвой) и распускалась по домам. Оставались тока княжеская охрана. Тохтамыш какраз напал в тот момент когда армия была распущена и должного отпора не могла дать. Темболее Москву он взял хитростью (кстати Дмитрия тогда в Москве не было он поехал собирать войско).
Харёк
Плохо. Версия не выдержит и малейшей критики! Придумай что нибудь посильнее!
Arab
Да я тут сижу и выдумываю да да ты меня спалил. Молодец.
Харёк
Хорошо. Давай попробую твою версию разобрать по винтикам.
1-е. В Орде было очень много русских. Именно благодаря существованию этой "пятой колонны", Дмитрий узнал о походе Мамая, численности его армии и времени выступления. Куда делись все информаторы при походе Тохтамыша? Раз армию распустили (это твои слова), значит удара никто не ждал!
2-е. В Москве в этот момент происходил бунт городского населения, плебса. Из за этого бунта жена Дмитрия княгиня Евдокия оказалась фактически в плену у черни и сумела спастись лишь благодаря выкупу. Также из Москвы убежал митрополит Киприан, глава православной церкви. Убежал не куда нибудь, а в Тверь.
3-е. Восставшие выбрали себе руководителя. Знаешь кто им стал? Держись за стол крепче! Литовский князь Остей, внук Ольгерда.
4-е. Самое "смешное". Собрав рать Дмирий помчался не за "злыми татарами", а напал на ... Рязань!
Читай летописи, а не только художественную литературу. :)
Отверточник
29.10.2008, 18:20
Читай летописи, а не только художественную литературу.
Доставило. К историческим источникам нужно так же относитья осторожно, как и к любой литературе. Тогда есть резон - читай Кессария, Стратега и ПВЛ и верь всему наслово. Лол.
Доставило. К историческим источникам нужно так же относитья осторожно, как и к любой литературе
Что, кого, куда доставило неважно. Я этого слова совсем не понял. Речь о другом. Я знаю одну дуру (иначе её не назовешь), которая заявила, что "история это все враньё, может этого ничего и не было. Мы же тогда не жили." Вот ты тоже пошел по этому пути.
Apostall 24
28.11.2008, 16:31
Харёк
Соглашусь с тобой и поддержу тебя!
Читал несколько книг полухудожественных-полуисторических и другие источники.
Действительно между князья никогда не было настоящего единства, и войско распускалось по домам, остовались только княжие дружины для охраны владений от разбойников, но существовали сильные разъезды и пограничные патрули которые оповещали о приближении неприятеля!
Тогда князья начинали собирать войско - воинов из домов созывать.
Да вот только не всегда, получалась даже хоть как-то договарится, и воины не всегда поспевали, все-таки у монголов конница была очень быстра - да тактика боя и войн - набеги.
Вот и получалась примчались в центр страны, пожгли села, разбили местного князя с его небольшой дружиной, захватили-сожгли какой-нибуть город, вырезав жителей и его горнизон, а потом набрав добычи и плеников отправлялись домой в родные степи!!!
Как их тут одолеть...
Харёк
а потом набрав добычи и плеников отправлялись домой в родные степи!!!
Как их тут одолеть...
Монголо-татары редко совершали набеги, ведь в течение всех 240 лет князья сами приезжали к хану и отдавали ему дань, причем выдержав много позора: от целования ног до простого оскорбления.
Во вторых, пленников монголо-татары не брали, потому что Невский "договорился" с Батыем об этом, как раз взамен отдачи пленников Невский и нападал вместе с Батыем на другие земли.
В третьих, как раз недавно проходили монголо-татарское нашествие, принято говорить именно монголо-татарское, потому что армия в основном состояла из монголов, а в передних рядах был небольшой отряд татар.
Apostall 24
29.11.2008, 02:32
как раз недавно проходили монголо-татарское нашествие.
Извини тогда конечно ты знаешь лучше:sml: , а я в своих словах обошел период Невского, это отдельная тема. Я читал, что было такой закон у монголов, что в хатёр к ханам вползали на коленках, потому как хан находился в шатре в сидячем положении и никто ни имел права при этом стоять, только когда сам хан встанет, для соблюдения этого у полога всегда стоял личный телохранитель хана, который срубал голову любому нарушевшему закон.
А когда к монголам приежал Александр Невский, и входил в ханский хатёр гордо подняв голову (зная о законе), хан сам подскакивал и бежал к нему обниматся, настолько они уважали его, как сильную личнось, человека, и граматного правителя.
А когда к монголам приежал Александр Невский, и входил в ханский хатёр гордо подняв голову (зная о законе), хан сам подскакивал и бежал к нему обниматся, настолько они уважали его, как сильную личнось, человека, и граматного правителя.
Это из Википедии:
Побеждая везде, он никем не был побеждён. Рыцарь, пришедший с запада посмотреть Невского, рассказывал, что он прошёл много стран и народов, но нигде не видал такого «ни в царях царя, ни в князьях князя». Такой же отзыв будто бы дал о нём и сам хан татарский, а женщины татарские его именем пугали детей.
Невский спас свой народ тем, что насильно заставил города платить дань, угрожая монгольским нашествием. каким то чудом Невскому удалось уговорить хана не нападать на города, где в свое время были убиты монгольские собиратели дани.
У меня возникли вопросы и я бы был признателен, если бы вы на них ответили:
1. Откуда вам известно о Монголо-татарах и на какие источники опираются ваши источники?
2. В ходе набегов было захвачено огромное количество всякой «дряни» (драг. металлы, камни драгоценные и полудрагоценные, оружие и просто всякая мелочёвка используемая в быту), а куда это всё делось?
3. Как была создана Монголо-татарская армия?
4. А есть ещё хоть один пример подобной «империи» в истории?
У меня возникли вопросы и я бы был признателен, если бы вы на них ответили:
1. Откуда вам известно о Монголо-татарах и на какие источники опираются ваши источники?
мои источники: школьные учебники, (где обычно достоверная информация), википедия, и также В.ЯН - советую почитать, очень интересно как раз о той эпохе.
2. В ходе набегов было захвачено огромное количество всякой «дряни» (драг. металлы, камни драгоценные и полудрагоценные, оружие и просто всякая мелочёвка используемая в быту), а куда это всё делось?
как куда? использовалось, конечно! торговали этим, армию содержали.
3. Как была создана Монголо-татарская армия?
Был такой человек - Темучин из рода Борджигинов, его отец был вождем, которого убили его же люди. Темучину удалось сбежать.
сначала он совершал набеги на соседей, умножая свои владения и стада. а далее, путем действенных реформ и завоеваний он подчинил себе некоторые народы, которые потом стали входить в его армию.
С дарованиями полководца он соединял организаторские способности, непреклонную волю и самообладание. Щедростью и приветливостью он обладал в достаточной степени, чтобы сохранить привязанность своих сподвижников. Не отказывая себе в радостях жизни, он оставался чужд излишеств, несовместимых с деятельностью правителя и полководца, и дожил до преклонных лет, сохранив в полной силе свои умственные способности.
4. А есть ещё хоть один пример подобной «империи» в истории?
А почему бы и нет? Империя Македонского например.
мои источники: школьные учебники, (где обычно достоверная информация), википедия, и также В.ЯН - советую почитать, очень интересно как раз о той эпохе.
Ваши источники использовали и продолжают использовать труды авторов 18-20 веков. Из более ранних источников они берут только выгодные места, потому как до 18 века о монгола-татарах никто ничего не знал. В данном случае имеет место элементарная подгонка фактов под теорию, что в науке не допустимо, но на сегодняшний день для профессиональных историков является правилом.
Если не верите, то поинтересуйтесь Ермаком и вы сильно удивитесь насколько отличается информация из школьных учебников и популярной литературы с реальными фактами.
как куда? использовалось, конечно! торговали этим, армию содержали.
Теже варяги имели куда более налаженную торговлю (да и другие народы) не смогли продать всю свою скудную (а на фоне монголо-татар она более чем скудная) добычу. То есть, мы опять имеем притягивание фактов за уши. Даже если предположить, что они настолько хорошо торгуют, то в первую очередь весь восток и вся Европа должны были быть завалены их добычей, но о великих монголо-татарских купцах ничего не слышно… как впрочем, и купцы, чей путь пролегал через империю монголо-татар ничего об этой империи не слышали. А на последок напомню вам, что никто и никогда не продовал всю добычу, потому как иначе получиться анекдот: Спирт украли, продали, а деньги пропили…
Был такой человек - Темучин из рода Борджигинов, его отец был вождем, которого убили его же люди. Темучину удалось сбежать.
сначала он совершал набеги на соседей, умножая свои владения и стада. а далее, путем действенных реформ и завоеваний он подчинил себе некоторые народы, которые потом стали входить в его армию.
С дарованиями полководца он соединял организаторские способности, непреклонную волю и самообладание. Щедростью и приветливостью он обладал в достаточной степени, чтобы сохранить привязанность своих сподвижников. Не отказывая себе в радостях жизни, он оставался чужд излишеств, несовместимых с деятельностью правителя и полководца, и дожил до преклонных лет, сохранив в полной силе свои умственные способности.
Хочу вам напомнить, что в те времена 40 летний мужчина уже считался пожилым человеком, а к 50 был в преклонных годах. Так что если мы предположим, что бежал он лет в 12-15 то до 20 лет он собирал своё войско и за оставшиеся 20 лет сколотил огромное войско. Само по себе это не удивительно, а удивительно то, что начал он с нуля и создал империю буквально на пустом месте. Вы сами-то верите в это?
А почему бы и нет? Империя Македонского например.
Хороший пример, только вот до Сашка Макыдонского Македония прошла стандартный путь обычного государства, затем прошла этап создания империи и лишь тогда её принял Сашок. У него была армия, деньги и государство которое позволяло ему содержать эту армию. Создав более крупную армию (но много меньшую, чем монголо-татары) ему пришлось всё время двигаться и воевать. Иначе, сударыня, он просто не смог бы её сохранить ввиду огромных затрат. В ходе походов по пути следования армии Сашка оставались города со старыми и покалеченными солдатами. После смерти Сашка империя разваливалась десятилетия.
Это пример как бывает, а вот монголо-татарская империя появилась менее чем за 10 лет, а исчезла и того быстрее, при этом никаких следов своего существования не оставив.
Поищите ещё, может вам повезёт и вы хотя бы что-то отдалёно напоминающее империю монголов найдёте.
а вот монголо-татарская империя появилась менее чем за 10 лет, а исчезла и того быстрее, при этом никаких следов своего существования не оставив.
под своей властью иго держало Русь 240 лет! немалый срок для империи того времени.
и империя оставила достаточно следов своего существования на русской земле. влияние монгольской культуры на русскую было огромным: это и одежда, и быт, стиль русской сказки имеет аналогию со стилем сказок тюрок и кавказцев. Русский эпос по своим сюжетам связан с "туранским" и степным "ордынским" эпосом, танцы, церковные колокола, это специфическая русская особенность, пришли из Азии, оттуда и ямские колокольцы. До монголов в церквях и монастырях применяли не колокола, а "било и клепало". Литейное искусство было развито тогда в Китае, оттуда и могли прийти колокола.
а я вааабще вапроса не понял...просто я так думал что Русь прямая преемственница Мэнгэ Орду...и территориально и морально...Русь входила как сегодня субъект федерации в улус Джучи так сказать Алтан Орду...платила налоги и заодно поставляла солдат...кроме того...не забудем что монгольские войны служили в рядах великих князей, чтоб контроль был...с падением института великого хана иза востания минцев на руси появилось звание царя...шобы ето значило...
а я вааабще вапроса не понял...просто я так думал что Русь прямая преемственница Мэнгэ Орду...и территориально и морально...
??? первый раз об этом слышу.
платила налоги и заодно поставляла солдат...
налогила платила, НО солдат никогда не поставляла. читай выше.
а о том чтобы сопротивляться лучшей армии мира того времени занятие бессмысленное и глупое......вот чтобы было захвати Бату рим и станб великим ханом...тада дааааа...можить мы ужо бы жили усе в одном бАААльшом пребальшом гасударстве.....ведь монгольская иперская идея состояла в том чтобы завоевать весь мир...чтобы не было войны...вот так то....а шобы там не гаварили пра таго шо мол небыло моих предков...алмаз Кохинур в короне аглицкой каралевы тому доказательство...и вааабще глупо ето
Добавлено через 10 минут
покуда спорить вааабще разберитесь в вопросе гаспада харошие...монголов всегда было мало...меньше всех...но зато они были самые злые...а солдат поставляли все улусы...шобы города брать например...али как другое пушечное мяяясо...много русских князей со своими дружинами воевали за монгол...и наоборот...к примеру на поле куликовом супротив генуэзцев мамая вышли и руские и монгольские полки....и вааабще полтаву выиграли благадаря баевым верблюдам которых выводить стали в этом регионе еще по приказу Бату...апять же в войне 1812 года калмыки и др. буряты тожить воевали и ваабщее...никуда великая империя не делась...она есть и будет и мы живем в ней 8))))
Добавлено через 17 минут
меня вот интересует исчо такой вопрос...нескоко лет назад китайские товарисчи вскрыли пару курганов монгольской эпохи...так вот окромя всяких тама средневековых причиндалов тама обнаружили курителные принадлежности...отсуда вопрос...что курил монгольский багатур века 13 ого... ежели колумб привез табак в веке 16... 0_о
под своей властью иго держало Русь 240 лет! немалый срок для империи того времени.
и империя оставила достаточно следов своего существования на русской земле. влияние монгольской культуры на русскую было огромным: это и одежда, и быт, стиль русской сказки имеет аналогию со стилем сказок тюрок и кавказцев. Русский эпос по своим сюжетам связан с "туранским" и степным "ордынским" эпосом, танцы, церковные колокола, это специфическая русская особенность, пришли из Азии, оттуда и ямские колокольцы.
Тюрок – крепкий, сильный.
Древние тюрки:
Тюркюты
Печенеги
Половцы
Гунны
Булгары
Хазары
Тюрки-огузы
Карлуки
Прямые потомки Туранцев нынешние Таджики.
Как видите, для «культурного обмена» славянам, тюркам, туранцам и кавказцам не требовались монголы. К тому же, не стоит путать гражданство с национальностью.
Сударыня, не помните как выглядит одна из самых первых икон? Всадник с копьём побеждает змея. Есть основания полагать, что данная картинка не просто отображение легенды, да и на гербе она смотрится как будто для него и писалась. Дело в том, что монголы могли участвовать в походе на Русь, но лишь как наёмники. К тому же, обработка металла на Руси тоже была, так что говорить о перенимании технологий не приходиться, у китайцев просто нечего было перенимать, они сами не лили колокола подобные нашим.
До монголов в церквях и монастырях применяли не колокола, а "било и клепало". Литейное искусство было развито тогда в Китае, оттуда и могли прийти колокола.
Ага, вот как заезжаешь в Монголию (официальная религия буддизм), так через каждые 100 метров храм, а между ними по две церкви, а между церквями монастыри и при этом надо смотреть под ноги, а то в скит провалишься…
Дело в том, что монголы могли участвовать в походе на Русь, но лишь как наёмники.
а кто тогда составлял костяк армии? или вся армия была наемная? и получается, что армия наемников достигла таких огромных успехов?
Ага, вот как заезжаешь в Монголию (официальная религия буддизм), так через каждые 100 метров храм, а между ними по две церкви, а между церквями монастыри и при этом надо смотреть под ноги, а то в скит провалишься…
со временем меняется религия у народов!на территории нынешней Италии сначала было язычество, потом христианство, а потом после разделения, стало преобладать католичество.
а кто тогда составлял костяк армии? или вся армия была наемная? и получается, что армия наемников достигла таких огромных успехов?
А вы как думали? Если армию собирали для агрессии (нападения на другие племена/народы) то она вся была наёмная! При чём, чем больше армия, тем агрессивнее она была, что собственно и подтверждает пример Александра Македонского. Армия монголо-татар была на порядок больше и при этом она была менее агрессивна, что является свидетельством того, что её никогда не было.
со временем меняется религия у народов!на территории нынешней Италии сначала было язычество, потом христианство, а потом после разделения, стало преобладать католичество.
Ну ладно, язычество так язычество, но вот христианство и католичество вы с чего решили разделить? Католичество как и православие является лишь одной из многочисленных ветвей христианства. А в Монголии буддизм и тогда преобладал, туда ислам просто добраться не мог.
Да-а, ребята вы меня вообще удивляете. Вы когда-нибудь настоящего монгола видели, общались с ним? Такой бред здесь пишите вообще, читать смешно. Для улучшения матчасти, почитайте сначала хотя бы книгу Жестокий век Исая Калашникова, а потом рассуждайте.
Во-первых, не татаро-монголы, а просто монголы. Империя Великого Чингис-Хана была монгольской, а татары просто являлись одним из подчиненных народов, воины которых служили в монгольской армии.
Во-вторых, Монгольская империя Чингис-Хана оказала очень большое влияние на Современную Россию. Существующая система организации вооруженных сил (полк-рота-взвод), коммуникаций (почты, связи, дорог), административно-территориального деления (районы - аймаки) практически на 100% унаследованы у Империи Чингис-Хана, который был великим организатором, хозяйственником и управленцем.
К тому же, многие народы Сибири (буряты, сойоты, эвенки, тувинцы) считали Московскую Русь - правопреемником Монгольской империи, именно поэтому присоединение Сибири прошло малой кровью.
В-третьих, Монгольская империя в силу своей толерантности и веротерпимости, не несла Руси угрозу уничтожения русской культуры, например, как Крестоносцы, которые хотели крестить Русь мечом и крестом. Именно поэтому, Крестоносцы являлись большей угрозой для Руси нежели монголы.
+1
К тому же, многие народы Сибири (буряты, сойоты, эвенки, тувинцы) считали Московскую Русь - правопреемником Монгольской империи, именно поэтому присоединение Сибири прошло малой кровью.
Давно хотела спросить.
Читала, что в г.Тува есть памятник Судебею (тот, что разбил русские войска на Калке). И вроде бы есть такая версия, что по национальности этот талантнивейший полководец был тувинцем. (во всяком случае был из тех мест) Это правда?
Во-первых, не татаро-монголы, а просто монголы. Империя Великого Чингис-Хана была монгольской, а татары просто являлись одним из подчиненных народов, воины которых служили в монгольской армии.
Всё зависит от ваших личных пристрастий. В разных источниках я встречал и татаро-монголов и монголо-татар и просто монголов. Выбирайте что вам по душе.
Во-вторых, Монгольская империя Чингис-Хана оказала очень большое влияние на Современную Россию. Существующая система организации вооруженных сил (полк-рота-взвод), коммуникаций (почты, связи, дорог), административно-территориального деления (районы - аймаки) практически на 100% унаследованы у Империи Чингис-Хана, который был великим организатором, хозяйственником и управленцем.
Армия:
Неужто? А до монгол подобной организации не было? Любая крупная армия (войско) имеет такую организационную структуру. Вам не кажется, что как-то глупо было перенимать у монгол то, что и так имелось?
Почта:
Учитывая то, что гонцы были издавна, то перенимать у монгол было опять же глупо это «новшество». А уж о том, что кроме почты другой связи не было, то ваше упоминание «связи» отдельно даёт основание истолковать её как физическую, так и тут монголы опоздали, дети и без них прекрасно рождались.
Дороги:
Вот пришли монголы и научили нас делать дороги… были римляне и греки до них, дороги ими сделанные до сих пор имеются в наличии, а вот монголы строили какие-то не такие дороги, ни одной не осталось. Или они просто объяснили славянам, что ходить и ездить надо по одному и тому же маршруту? Так и это как-то без них додумались делать. Да и откуда у монголов такие познания, когда у них у самих не было дорог?
Административно-территориального деления:
Вот как-то без монгол применяли подобные методы управления, а пришли монголы и сразу нас научили…
К тому же, многие народы Сибири (буряты, сойоты, эвенки, тувинцы) считали Московскую Русь - правопреемником Монгольской империи, именно поэтому присоединение Сибири прошло малой кровью.
А вам не приходило в голову, что кто-то сознательно или случайно исказил факты?
Случайное искажение:
Некто проезжая по Монголии узнал, что где-то северо-западнее есть народ и правит им некто Чингиз и поссорился он с другим народом и обложил его данью. Долго ли, коротко, но история доходит до какого нибудь «историка». Народ под управлением Чингиза ему неизвестен, а о втором он слышал и знает, что славянское оно. Появляется запись, мол монголы с Чингизом, ханом ихним, победил и обложил данью славян.
Заметь, автор не лжёт, но вот будущие «историки» не утруждают себя работой, ведь проще так написать. А ложь быстро обрастает титулами и уже проще факты приспособить к теории, чем изменить теорию и тем самым усомниться в титулах.
Преднамеренное искажение:
Всё тоже самое, но только приглашает к себе царствующая (может и рангом пониже, но подхалимов во власти и сегодня полно) особа историка и даёт ему задание придумать нечто такое этакое, чтобы предки героями стали и тем самым подчеркнуть свою значимость, а может и укрепить своё положение во власти. А дальше всё по вышеизложенному, рушить титулы куда сложнее, чем правду узнать.
А на самом деле, был правитель, у монголов или их соседей получивший прозвище Чингиз или Чингизхан. Был он славянином и объединял славянские племена, потому Московская Русь является прямым правопреемником его империи…
В-третьих, Монгольская империя в силу своей толерантности и веротерпимости, не несла Руси угрозу уничтожения русской культуры, например, как Крестоносцы, которые хотели крестить Русь мечом и крестом. Именно поэтому, Крестоносцы являлись большей угрозой для Руси нежели монголы.
Угу, припёрлись крестоносцы на Русь крестить христиан в христианскую веру, вот сразу после того, как монголы по Европе погуляли. Прям месть славянам, если конечно всё таки быть логичными в рассуждениях, а иначе чего это они припёрлись?
Что это за бред? Учите историю.
Веский аргумент, вы случаем не «профессор»?:rolleyes:
А ты был в Монголии? Очень сомневаюсь, если бы был, подобный бред бы не писал.
Иронию так серьёзно воспринять?! Вы явно «проффесор».:lol:
Еще один бред. Если ты не знаешь, после распада Монгольской империи, в Золотой Орде, хан Узбек принял Ислам как государственную религию.
Сегодня на территории Монголии (по последним данным) официально 94% населения исповедуют буддизм. Вам не кажется странным, что подданные плюнули на пристрастия главы государства? Или я ошибся, и католики не являются христианами?:eek:
Добавлено через 8 минут
меня вот интересует исчо такой вопрос...нескоко лет назад китайские товарисчи вскрыли пару курганов монгольской эпохи...так вот окромя всяких тама средневековых причиндалов тама обнаружили курителные принадлежности...отсуда вопрос...что курил монгольский багатур века 13 ого... ежели колумб привез табак в веке 16... 0_о
Есть мнение, и не только моё, что Колумб Америку не открывал, а знали о ней задолго до него, а отсюда и табак на евразийском континенте.
Black25, начнём с того, что спорить пока нам не о чем. Всё, что вы писали поместиться в двух словах – «полный бред». Вы можете представлять себе меня как угодно, но факт в том, что я старше вас и умнее, так как понимаю, чем наука отличается от религии. Так что если всё же хотите общаться то разбираете мой предыдущий пост и отвечаете на него без вердиктов и попыток заклеймить, если же вы всё таки вам нечего ответить, то просто молчите, вас сюда силком не тащили и читать не заставляют. Вы меня можете заинтересовать только как собеседник, а на роль «третейский судья» вы даже по своим качествам не подходите…
P.S. Вы какой национальности?
Во-первых, как я уже писал, я старше вас и соизвольте не оскорблять меня иначе пеняйте на себя.
Во-вторых, ваше мнение ни есть истина в последней инстанции. Каждый человек имеет право на своё мнение и если вас оно не устраивает то можете хоть монитор себе заплевать, хоть слюной захлебнуться, но вы этого не измените, тем более таким похабным образом.
В-третьих, я прошу вас (пока ещё прошу) не провоцировать ни меня, ни других участников форума, а тем более не вынуждайте нарушать правила форума.
В-четвёртых, ваше личное отношение к монголам не есть показатель, а вот то, что из трёх сообщений в этой теме два с половиной из них вы посвятили оплёвыванию меня, свидетельствует только о том, что как раз знаний по истории Монголии, да и по современной Монголии у вас не наберётся даже на школьную программу. Из этого следует, что выступать в качестве учителя истории вам не грозит даже в самом страшном сне.
И последнее. Я вам даже сочувствую, всё чем вы гордились оказалось обычной выдумкой, а это обидно, когда предки из каменного века выбрались только благодаря славянам… ]:->
«Они жёсткие ребята, у них нет проблем, Yee, но плевать на это всем…
Всё жёстко – посмотри на них, всё жёстко – лишь живот от смеха не надорви.
Жёсткая одежда, спёрли трусы, небритые лица, пропиты голосы…» (РЭП-пародия)
Круто, научный подход, ничего не скажешь… а если я вам сударь начну тыкать художественной литературой в сопатку, то это будет считаться веским аргументом для вас?
А давайте разберёмся по порядку. «Жестокий век» является художественным произведением и то, что автор провёл многолетние исследования «Сокровенного сказания монголов» не делает его историческим документом, как и «Сокровенное сказание монголов». Согласитесь, вы ведь не можете гарантировать, что сей труд является именно историческим документом? Вот и попробуем разобраться, откуда вообще взялись эти «Сокровенные сказания монголов».
1. Автор сего произведения нам не известен, хотя год известен точно – 1240.
2. Приобретена была в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае.
Как видим, оригинала не существует. Автор не известен, но год написания и национальность автора даже не подвергаются сомнению. При этом как-то не учитывается, что в Китае бывали периоды написания «правильной истории». Думаю, сей факт вам не известен, историк вы наш напыщенный, а тем не менее, по всему Китаю собирали все книги и рукописи и переписывали на новый лад, а старые уничтожали, дабы не смущать потомков. А если ещё учесть, что в ХIII веке никакого монгольского алфавита не существовало, а первые хроники монголов были записаны не ранее XVII века, то сам факт правильности его датировки ставиться под сомнение.
Вот вам ещё описание двух монголов:
Чингизхан – высокий, длиннобородый, с «рысьими», зелено-жёлтыми глазами.
Батый – светловолос, светлобород, светлоглаз.
По-вашему это описание монголов?
А что делать с изображениями монголо-татарского войска сохранившихся в Европе? Вопрос не праздный, на изображениях можно видеть только славян, но никак не монгольское войско…
При этом никаких вещественных доказательств. Каких? Походы огромных армий и получивших огромную добычу всегда оставляют следы. Так по пути следования должны были появляться крепости и города, но их нет. В самой Монголии приток такого количества богатств должно было вызвать появление огромного количества городов, создания дорог и в конечном счёте самой империи в привычном понимании, с деньгами, мастерами и т.д.
Да сударь, ничего из этого так и не было найдено… так где монголы?
А чем тебе «википедия» не нравится? И не в «википедии» я это прочитал, если хочешь опровергнуть, то валяй, найди всё это в «википедии», болтун.
1. Неплохо ты острые углы обходишь, правда, сам ничего написать не можешь по теме и только цитируешь. Ну да ладно. Говоришь «"Сокровенное сказание монголов" является признанным в мировых научных кругах историческим документом.»? Ага, только вот факт того, что письменность появилась не ранее 1600 года, а само произведение написано в 1240 году тебя явно не смущает… А как получилось, что в мире сохранился всего один экземпляр и то в Китае изданный? И это в стране, где было книгопечатанье… А авторы тобой перечисленные каковы… вот например Марко Поло. В его описании Китая отсутствует сам Китай. Заметь, последние исследования это показали. Там есть даже иллюстрации, но только вот ни китайцев, ни монгол там не наблюдается. А если взять, допустим, Рубрука и почитать его записи, то обнаружиться, что письмо французкого короля перевели на три языка – персидский, татарский и… славянский! Наверное забыли, что хан монгол… Я понимаю, что ты прочёл «Сокровенные сказания монгол», но источников не просто больше, их много больше, чем одни сказания…
2. Если сам Чингисхан (пишется слитно или монг. Чингис хаан, любитель недобитый) был славянином, то правильно называют, а если нет… если нет, то хочу сам тебя просветить. Только за последние 100 лет монгольских женщин очень часто «любили» славяне и это не принимая во внимание многих факторов даже официальной версии. Как доказано учёными, даже через тысячу лет в европейской семье может родиться негритенок или например китаец (по внешним данным), если тысячу лет назад в его предки затесался негр или китаец. Заметь, шанс мал, но он есть… Но если говорить о том времени, то такого кровосмешения нет, а тем не менее в роду у Чингисхана аж до девятого колена описываются славяне. К тому же в описании есть бороды, что как-то расходиться с «каноническим» описанием Чингисхана историками.
3. Ну я могу даже повестись на бред сивой кобылы и поверить, что сам Чингисхан устроил скачки по миру из спортивного интереса, но вот поверить в то, что его многотысячное войско состояло из подобных альтруистов… к тому же не забывай о дани, которую они собирали. Да, вспомнили об этом лет через пятнадцать, но вспомнили же, так куда эти все деньги делись?
Ещё раз повторяю, учи историю, желательно читая ещё что нибудь, кроме "Сокровенное сказание монголов". И не считай других дурнее себя.
И ты просто, не можешь понять, как какие-то монголы захватили и управляли Русью несколько веков.
Несколько веков:confused:, каждый раз монголы лишались завоеваных земель, когда умирал предводитель, будь-то Чингисхан или Батый.
Вот смеху-то, монгольских женщин любили славяне. Извини меня, но ты это слишком загнул, скорее монгольские мужчины любили славянок, это точно. Ты забыл, кто кого завоевывал?
Да-да, монголы завоевали Русь, владели землями, имуществом и женщинами. Кстати, в последующем, многие монгольские ханы Золотой орды стали основателями некоторых русских княжеских родов.
А когда завоеватили уходили, они остовляли частичку своего народа, а там уже неизвестно кто кого любил.......
У монголов, на первом месте власть, на втором - образование, а деньги, которые ты постоянно упоминаешь, находятся, где-то в самом конце, их приоритетов. .
Именно поэтому Монголия сейчас одна из самых нищих стран Азии? И не говорите что все кто присоединялись к армии монголов, шли исключительно ради боев и власти? Они шли чтоб награбить больше денег (не все, но многие). А образование? Какие монголы и прочие азиаты образованые. Лучшее образование можно получить только в Улан-Баторе.
Ты человек западный, испорченный потребительским обществом, везде видишь деньги, у нас, на Востоке, деньги - второй вопрос, главное это уважение, сила и власть.
Придерживаясь этих древних принципов, можно долго топтатся на месте и не розвиватся, что и происходит со многими азиатскими странами и народами. Хотя отчасти согласен, деньги далеко не самое важное, но все-таки очень важное:) А вот ставить во главе силу и власть???
1. А ты полагаешь, что я один так думаю? Нет, есть даже учёные. А что до специалистов и учёных ЮНЕСКО, то всё просто. Я не отрицаю того, что Чингисхан был, я сомневаюсь в том, что он был монголом и уже привёл достаточно аргументов, в отличии от тебя, пустослова.
2. Ты как всегда сморозил глупость, я не сторонник русской идеи (даже не слышал о такой). А вот ты точно страдаешь по этому поводу. Понятно конечно, что иметь «великого Чингисхана» в прошлом ещё куда не шло, а в 27 лет узнать, что только нищие степняки были в прошлом до жути обидно…
Про женщин ты весело написал, только тем самым свою ограниченность и невнимательность ещё больше показал. Я написал «за последние 100 лет» (о большем и говорить не имеет смысла, монголы не могли государство создать, а империю тем более). И поверь на слово, есть что порассказать, про этих потомков нищих степняков.
И определись наконец-то, монголы были всё же барахольщиками или чиста за идею и справедливости ради носились по миру?
3. Да куда уж нам, неразумным, это ведь только чучмеки в Азии живут, а нам на дальнем востоке в Европе обитать приходиться. Монгол мы в глаза не видели, менталитета их не знаем. Им ведь деньги не надобны, они чисто все за идею пыхтят как маленькие паровозики. Вот власть им нужна, чтобы справедливость навести, а то, что сила, уважение (правда между своих) и в первую очередь деньги прилагаются, так это как бы и не важно. Интересно, если деньги отобрать, они возмущаться не станут?
Короче малыш, все, что ты смог из себя «выдавить», это несколько никому не нужных цитат, написать в начале большинства своих сообщений предупреждение о том, что пишешь полный бред и свести все свои доводы к тому, что это все знают. Мне тебя жалко, я давно не встречал таких ограниченных людей не способных из-за своей глупости хотя бы ради интереса поинтересоваться чем-то, что отличается от официальной версии. Хочешь тыкать всем учёными? Продолжай, только вот 200 лет назад французская академия наук в письменном виде заверила, что небо твердью не является и следовательно камням там неоткуда взяться… про плоскую землю, про солнце вращающееся вокруг земли и т.д. и т.п. ты сам прочтёшь.
Посему, или выкладывай доказательство существования империи Чингисхана, или молчи.
Малыш, что из того, что я написал выше, ты не понял? Я повторяю, энергетика и флюиды это твоё личное мнение и доказательством это не является, тем более, что я например этой «энергетики» не почувствовал. Или выкладывай материальные доказательства, коих пока никто предоставить не смог, или не отнимай время своим детским лепетом, потому как я понял, что ты сторонник официальной версии, а с ней я знаком и если потребуется освежить память, то просто ещё раз перечитаю те же «Сокровенное сказание монголов».
[CCCP] Monster
20.12.2008, 13:35
че вы ругаетесь?
Тихо и вяло велась беседа, но припёрся Black25 и начал оскорблять только на основании того, что кто-то думает иначе, чем он. Этот ребёнок посчитал, что раз живёт недалеко от Монголии, то знает всё о ней и её истории. Ему кажется, что аргументы типа «Это все знают», «Это признано научным миром» и «От монголов исходит сильная энергетика» являются вескими и главное научными.
Чингис-Хан - великий хан монголов, основатель Монгольской империи, под властью которого была самая большая территория, когда либо подчинявшаяся одному человеку.
Хороша империя появившаяся из ниоткуда и исчезнувшая в никуда, при этом не оставившая даже следов своего существования.
Монгольские воины - лучшие воины в истории человечества, поставившие на колени многие народы Азии и Европы.
Потому их старались держать подальше от оружия, а то с такими союзничками и врагов не надо. Для СССР Монголия была как Италия для Германии. Только в отличии от монгол, Римская империя следы своего существования оставила…
Black25
Kazuya, ты хоть в этот спор не лезть.
Я сам решу куда мне лезть, а куда нет, хорошо?!
Уж про монголов-то, ты точно ничего не знаешь.
Да уж, куда кто знает лучше тебя? Как в спор за Америку со мной ты все знаешь, а как я за монгол, ничего я не знаю!
Земель в процессе передачи власти, они точно не теряли, это ведь тебе не империя Александра Македонского, где все завязано на одном человеке. В Монгольской империи главное система, в этом она очень схожа с Римской империей.
Римскую Империю просуществовашую тисячелетие, которая была самая мощная и богатая империя равняешь с монгольской, которая существовала временно, пока был лидер завоеватель и обьединеная организованая армия? Сколько существовала и как росла Римская империя после Цезаря и что для сравнения случилось с Золотой Ордой? Она от силы существовала 100 лет, потом ее розорял Тамерлан. Никакая это не великая империя, великие завоевания Чингисхана и Батыя да, но не сама империя.
Насчет образования, ты тоже не прав: "Какие монголы и прочие азиаты образованные". Прочие азиаты говоришь, например, у японцев 100% высшее образование, неужели в Канаде еще лучшие показатели, наверное 200 или 300%.
Причем здесь японцы? Японцы есть японцы, ты что равняешь японцев с монголами по уровню образования и уровню жизни?
Общая численность монгольских студентов, обучающихся за рубежом значительно превышает аналогичные показатели, например, российских студентов, обучающихся за рубежом.
Во первых в России есть свои нормальные ВУЗы в отличие от Монголии. Во вторых разницу в население чуствуешь? В России студентов в одной Москве больше будет, чем всех монгольских студентов вместе взятых.
Кроме того, в Улан-Баторе работает несколько десятков вузов, которые имеют такую материально-техническую базу, которая многим московским вузам только снится.
Сам учился в Улан-Баторе?
Другой пример, буряты (бурят-монголы, северные монголы, лесные монголы) по уровню высшего образования находились в СССР на 3 месте, после евреев и армян (в % к общей численности нации). Например, русские, украинцы и белорусы сильно отставали (и сильно отстают сегодня) по уровню высшего образования от бурят-монголов (ныне просто бурят).
Назови мне хотя бы 10 выдающехся монгольских и бурятских ученых, политиков и прочих известных личностей, сейчас и в СССР. И почему Монголия плетется с такими образоваными людьми среди стран третьего мира?
Монголия нищая страна говоришь, а ты там был? Скорее всего нет.
Мне достаточно посмотреть на ихнее экономические показатели, показатель уровня жизни, не говоря о много чего еще, чтоб сказать что Монголия это бедная страна с низким уровнем жизни. Сам то был там в Монголии?
По Улан-Батору уже БМВ X7 ездят, которых вы в Канаде, в глаза еще не видели.
О да, раз там БМВ новая ездит то это крутая страна. Я в Зимбабве видел SLR. Теперь Зимбабве богатая и развитая страна, там SLR ездит. А Х7 пока только в проекте и розробатываются как раз в Америке.
Насчет принципов, тоже самое, что и souser`у - западному человеку, выросшему в потребительском обществе не понять основ азиатского менталитета. Вы не росли в маленькой юрте в степи, вы не шли пешком 30-40 км до ближайшего населенного пункта по раскаленной степи (или заснеженной), вы не жили впроголодь, от вас не убегал скот холодной осенней ночью.
Сидеть в теплой квартире, в Канаде и рассуждать, очень легко, но здесь в Центральной Азии совсем другая жизнь, очень жестокая, но справедливая.
Зато у вас и у монголов уже Х7 ездит, а мы жители потребительского мира ездим еще на стареньких Х5.
Он был монголом, настоящим монголом, у нас до сих пор, из рода в род передают легенды и сказания о его славных деяниях.
Вот именно, это всего лишь легенды.
Смирись, монголы владели Русью много веков. Не можешь понять почему?
Как сказал Souser предоставь факты, что монголы владели несколько веков Русью. Пока кроме твоих собственных слов ничего не было.
Приезжай в Улан-Батор, поймешь.
Сейчас соберемся и поедем в Улан-Батор, чтоб узнать, правду говорил Black25? Хорошо отделался, говоришь так как знаешь что все равно не приедем. Лучше ты приезжай к нам в Канаду, к другим в Москву и ты тоже много чего поймешь в чем ошибаешся.
потому что русские утратили связь с природой, а монголы живут в согласии с природой много веков.
То есть дикарем на улице, лазите по деревьям и летаете на торзанках? Так где собственно прогрес розвития? Всю жизнь жить на улице и ходить зимой босиком? Животные вон тоже живут в полной связи с природой.
Монгольские воины - лучшие воины в истории человечества, поставившие на колени многие народы Азии и Европы.
Молодец, патриот!!!
Римскую Империю просуществовашую тисячелетие, которая была самая мощная и богатая империя равняешь с монгольской
Александр Македонский жил раньше и к Римской империи отношения не имеет.
О да, раз там БМВ новая ездит то это крутая страна. Я в Зимбабве видел SLR. Теперь Зимбабве богатая и развитая страна, там SLR ездит. А Х7 пока только в проекте и розробатываются как раз в Америке.
Есть у русских такая особенность, они начинают продавать товары раньше, чем их официально выпускают. Так что, неудевительно, что монголы уже ездят на этих БМВ…:lol:
Молодец, патриот!!!
Этот "патриот" живёт в России.:vis:
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.