Средневековье

[Crosswise]

Средневековье-миф или реальность?Поднятие культуры и самые выдающиеся художники,рыцари и просто ужасающе красивая архитектура,ну и наконец мифические создания,которые были и будут только там...Кто разделяет мое мнение?:wnk:

[Nie]

Лично я - нет. Это были черные века, где правило *цензура*, смерть, жадность и жалкость.

[Tomas]

Skiminog
По-моему ты с Ренессансом путаешь.

[Crosswise]

Нет,не путаю.Пусть вражда,жестокость,но как развилось искусство!Один Леонадо чего стоит!:confused:

[Tomas]

Skiminog
Вообще-то Леонардо как раз и был деятелем эпохи Возрождения.
Насчет рыцарей - меньше читай романтическую беллетристику - рыцари средневековья не были такими уж благородными, как воспевают их в балладах.
В архитектуре я могу выделить разве что готику, да романтизм, при этом лишь первый может похвастаться "красивой архитектурой".
Интересно, а вот какие мифические создания были в культуре средневековья? Ангелы и демоны? Так они были в обиходе задолго до нашей эры.
Думаю, тебе стоит еще раз перечитать историю Европы 9-16 веков!

[Ak-86]

.......всей душой и сердцем ненавижу инквизицию :mad:

[2VVRME]

Мне из Средневековья нравиться архитектура - готика. Очень она меня завораживает!

[Crosswise]

Да,согласна,готика-пожалуй самое клевая архитектура Средневековья...

[Reax]

VV0TER@ZM@N
А какая именно готика?Там же было не одно направление.

[Evil_devil]

Средневековье это просто период во времени ничего больше. И он нёс ту же ценность для человечества, что и все другие периоды.

[Crosswise]

Средневековье это просто период во времени ничего больше. И он нёс ту же ценность для человечества, что и все другие периоды.То есто,ты считаешь,что этой эпохи могло бы и не быть и ничего бы не случилось???

[Одиссей]

Воружение и имено рыцарские романы - это то что мне нравится в Средневековье. Фэнтэи родом отуда. В остальном довольно страшное время.

[Obscurus]

Из средневековья люблю готику и сам стиль. Замков, и прочего. А беспредел инквизиции и самих людей в это время -- нет. Кстати, почитатели средневековья, воспитанные на рыцарских романах, можете почитать "Трудно быть богом" -- ИМХО там очень точно описали мир средневековья (пусть и не на нашей планете).

[Uncle Splin]

.......всей душой и сердцем ненавижу инквизицию

а толку ? :)
Чего они тебе сделали то?


остальном довольно страшное время.


как и в любом развитие - фаза поиска и ошибок.

[mapc9]

Правильно подметили, единственное, за что стоит любить средневековье это красота замков (не путать с уродливы бастионами) и готических соборов.
Поднятие культуры и самые выдающиеся художники
Скорее упадок....

[Uncle Splin]

Скорее упадок....

расцвет нетрадиционного мировозрения в плане отношений мужчины/женщины, мракобесие религии, шарахание науки, прочая....

И одновременные прорывы и слом стериотипов

[GuildMage]

С точки зрения истории - мой любимый период, но жить я там бы не хотел. Рыцари - на самом деле козлы еще те, инквизицыя, чума (да и другие болезни). Кстати Русь в средневековье была больее развитая и культурная страна, это потом она стала отставать, наверное Смутные Времена сильно сказались. Да здравствует Великая Русь!!! Вотъ

[2VVRME]

Буревестник
Отставать она начела во время татаро-монгольского ига, когда Европа -развивалась, Русь - страдала, но не здавалась.

[SeDoY]

Буревестник
Отставать она начела во время татаро-монгольского ига, когда Европа -развивалась, Русь - страдала, но не здавалась.

И била этих хваленых рыцарей на Неве и Чудском озере:sml: Во им вдарили тогда...

[2VVRME]

SeDoY
Согласен Александр Невский был хорошим князем. Сдерживал набеги Орды на Русь, пока его не убили.

[mapc9]

VV0TER@ZM@N
Читай историю внимательнее, только литературу уровнем выше, чем школьные учебники :) На счет Ига :)

[Sir Overull]

С времен конца средних веков мир так и катиться вниз... :(

[Tomas]

Sir Overull
Но не скажи. С окончания Темного века мир переживал духовный и культурный подъем вплоть до начала 20-го века.

[Sir Overull]

Да, пожалуй ты прав, был скачок во времена Ренессанса, затем опять спад, затем, на конец 18ого-начало 19 века для всей Земли настал золотой век, который человеству повторить уже не суждено.

[Uncle Splin]

мир переживал духовный и культурный подъем вплоть до начала 20-го века.


ну это как поглядеть....

[Habit]

Насчет рыцарей - меньше читай романтическую беллетристику - рыцари средневековья не были такими уж благородными, как воспевают их в балладах.
Почему же? Они были разными.=\


В архитектуре я могу выделить разве что готику, да романтизм, при этом лишь первый может похвастаться "красивой архитектурой".
А это как на душу ляжет.

Интересно, а вот какие мифические создания были в культуре средневековья? Ангелы и демоны? Так они были в обиходе задолго до нашей эры.
Например, западный классический дракон.-\ Славянский (ведь тоже средние века!), грифон, василиск, etc.

[2VVRME]

Марсоход
Эти знания не из учебников. Они из уст историков и из энциклопедий.

[GuildMage]

Почему же? Они были разными.=\
Истории известен только один истинный рыцарь, забыл как звали, я в МФ читал, теперь дал почитать.
PS. Не путайте темные века и средневековье. Темные века - небольшой период перед среднивековьем.

[Grotesque]

Средневековье - эдакий переходный возраст для человечества. Тогда на него обрушились все проблемы и противоречия, которые, как казалось, невозможно решить, у человечества стал проявляться свой характер.
Но... человечество переболело, и, как видно, не сгинуло в бездну времени.

[GuildMage]

Средневековье - эдакий переходный возраст для человечества. Тогда на него обрушились все проблемы и противоречия, которые, как казалось, невозможно решить, у человечества стал проявляться свой характер.
Но... человечество переболело, и, как видно, не сгинуло в бездну времени.
Ага, но скоро все равно сгинет нафик.:Grin:

[Habit]

Истории известен только один истинный рыцарь, забыл как звали, я в МФ читал, теперь дал почитать.
Тогда зачем говорить о том, о чем не имеешь понятия?

PS. Не путайте темные века и средневековье. Темные века - небольшой период перед среднивековьем.
Тёмные века — период в европейской истории VI, VII и VIII веков. Уникальной чертой этого времени называют необыкновенное в контексте последующей истории отставание западного региона от Византии, Китая, Халифата и Ирана.
Средневековье условно делится на «Тёмные века» (IV—X века), «Высокое Средневековье» (XI—XIII века) и «Позднее Средневековье» (XIV—XV века).
И как это понмать?)(

[2VVRME]

Буревестник
Этот рыцарь - Пьер Террай, сеньор де Баярд (1473-1524)
Вой
На счет деления Средневековья - это ,если можно так выразиться, этапы становления\развития Европы с 4 по 15 века.

[Кейн]

Средневековье это очень интересное времяю Я стараюсь читать все литературу , какая мне попадается.

[Warrior]

Средневековье, безусловно, с исторической точки зрения интересно. Лично меня, правда, раздражает слишком большая роль церкви в жизни средневекового мира.
Хотя, как говорят современные учёные, церковь развитие науки не тормозила, а, напротив, старалась поощрять развитие техники и медицины, само собой...
Не знаю как к этому относиться, насчёт медицины согласен, а насчёт остального... ИМХО, не факт...

[Vladomir]

Лично меня, правда, раздражает слишком большая роль церкви в жизни средневекового мира.
Все - таки недостаток не в роли церкви(католической конечно) в политической и социальной сфере Средневекового мира, а то, каким образом она этим пользовалась.

[RiptoR]

Средневековье, безусловно, с исторической точки зрения интересно. Лично меня, правда, раздражает слишком большая роль церкви в жизни средневекового мира.
Хотя, как говорят современные учёные, церковь развитие науки не тормозила, а, напротив, старалась поощрять развитие техники и медицины, само собой...
Не знаю как к этому относиться, насчёт медицины согласен, а насчёт остального... ИМХО, не факт...
Церковь, кстати сыграла огромнейшую роль в развитии государств. Как известно она же была опорой самодержавия, это раз, и укрепила, роль какого никакого права в средние века, а еслиб она все время была под каблуком светской власти, то неизвестно где бы мы сейчас жили ( я не думаю что это настолько серьезно, но развитие стран могло быть значительно заторможено без церкви).

[Tolstopiat]

я не думаю что это настолько серьезно, но развитие стран могло быть значительно заторможено без церкви
Котегорически не согласен! Церковь в средние века - главный тормоз прогресса! Хоть и не ручаюсь сказать, что без нее было бы быстрее.

[Habit]

Котегорически не согласен! Церковь в средние века - главный тормоз прогресса!
Вспоминаем Русь в Средние века. Кто из населения был единственно грамотным?

[RiptoR]

Котегорически не согласен! Церковь в средние века - главный тормоз прогресса! Хоть и не ручаюсь сказать, что без нее было бы быстрее.
Прошу пожалуйста обосновать. Церковь кое-где кое-когда может и не способствовала развитию, но не тормозила это точно.

[Tolstopiat]

Вспоминаем Русь в Средние века. Кто из населения был единственно грамотным?
Прошу прощения, не уточнил : церковь в европе. А в средневековой Руси - наверно главный двигатель прогресса.
А на счет обоснований, огни инквизиции, сжигающие всех инакомыслящих, или смеющих выдумывать всякие глупости? А как на счет философии каталической церкви, мол человек писчинка и думать не о чем кроме Бога и церковной десятины не сметь?

[RiptoR]

Прошу прощения, не уточнил : церковь в европе. А в средневековой Руси - наверно главный двигатель прогресса.
А на счет обоснований, огни инквизиции, сжигающие всех инакомыслящих, или смеющих выдумывать всякие глупости? А как на счет философии каталической церкви, мол человек писчинка и думать не о чем кроме Бога и церковной десятины не сметь?
Должен признать свою ошибку - я не смог как следует сформулировать то, что имею в виду. Церковь действительно тормозила науку иногда даже ограничивала образование (на Западе), но она как я уже сказал, во многих странах сохраняла государство от распада и поддерживала самодержцев, также церковь в средневековой Европе первой стала совершать какие-либо действия не только по собственной воле, но на основе Римского права, а это какой ни какой, а прогресс (разве нет), и самое главное она сохраняла и поддерживала мир по всей Европе.

[Tolstopiat]

Должен признать свою ошибку - я не смог как следует сформулировать то, что имею в виду. Церковь действительно тормозила науку иногда даже ограничивала образование (на Западе), но она как я уже сказал, во многих странах сохраняла государство от распада и поддерживала самодержцев, также церковь в средневековой Европе первой стала совершать какие-либо действия не только по собственной воле, но на основе Римского права, а это какой ни какой, а прогресс (разве нет), и самое главное она сохраняла и поддерживала мир по всей Европе.Хочу спросить, как именно она сохраняла мир? Помоему когда начинались войны церковь всегда занимала позицию кого-то одного( наверно кто проплатит больше), а второго зачастую даже отлучала. Я не слышал чтобы Папа Римский когда-нибудь кричал, воздев руки- о христианские братья, чтож вы делаете, это же не наш метод! Церковь разжигала Крестовые походы, которые истощали страну. Церковь присекало на корню развитие науки. В междуусобицах церковь поддерживала ту или иную сторону, еще больше располяя конфликт. Ну, а про инквизицию я уже сказал. В докозательство моих слов могу сказать лишь то, что за все время Средневековья, исключая может самое позднее, небыло дня, чтобы на территории Европы не было войн, всегда кто-то где-то крошил кого-то. Мжет все что я сказал фигня и ты прав, но тогда докажи мне неразумному это, а?:tema:

[RiptoR]

Я согласен с тем, что в средние века войн было больше всего, но представь сколько бы их было, если бы не церковь? Действительно она отлучала от церкви некоторые страны, но именно это и было наказанием за войну. Политика это довольно сложная вещь и балансировать там надо очень осторожно, что она и делала. И еще одно слышал ли ты про такую вещь как Папская революция? По это му поводу могу привести кое-какой материал:
В XI-XII вв. в период "папской революции" складывается "новое право". Именно в это время заканчивается процесс складывания канонического права в качестве самостоятельной правовой системы западноевропейского общества. Более четким становится его юридическое содержание. Утверждается само понятие "каноническое право". Главенствующим источником нового канонического права становятся папские конституции (буллы, бреве, энциклики, рескрипты и др.). С папы Григория VII начинается преподавание канонического права в университетах. В XII в. под влиянием возрожденной традиции римского права итальянский монах Грациан предпринял новаторскую кодификацию канонического права. Его декрет "Гармония несогласующихся канонов" - первая из авторитетных компиляций - появился примерно в 1140 г. в Болонье под влиянием изучения римского гражданского права. Свод разделялся на 3 части. В первой устанавливались исторические права церкви и его субъекты, во второй - "36 причин начала церковного суда"(то есть права епископов и правила юрисдикции), в третьей - нормы о свободе церкви, браке, литургических обрядах. в целом в нем было сведено воедино около 3 800 канонических текстов11. Декрет Грациана получил официальное признание папского престола.

[Tolstopiat]

Эх, убедил!
Значит какая у нас с тобой картина вырисовывается?
Так : Церковь в Средневековье (Европа).
Церковь не разжигала войн на территории Европы и регулировала отношения стран по средствам Римского права(хотя, пользуясь своей умопомрачительной властью все же ИНОГДА убирала не годные элементы, подговаривая на войну благоверные страны или еще че-то вроде этого). В этом плане церковь предотвращала тормоз Европы(хотя не всегда удачно). Но все же есть факт - церковь провоцировала Крестовые походы. А крестовые походы истощаю страну не только экономически, но и людские ресурсы тоже расходуются(особенно детские крестовые походы и т.д.) А эти два фактора можно сказать являются противовесом и уравнивают роль церкви в прогрессе( Ладно плюс минус, туда сюда...) Но уничтожение любого намека на науку, новых идей и прочего перетягивают чашу весов и церковь все-таки тормозила прогресс и развитие Европы.
Потому и Темное Средневековие...
Че то каряво получилась, но вроде общая мысль понятна, или нет?

[RiptoR]

Истину глаголишь, но теперь представь, что было бы если бы церковь не поддерживала определенные страны или если бы ее вообщ небыло. А были бы постоянные кровопролитные войны, еще хуже тех что были при церкви, и что в итоге, если бы повезло и друг друга бы не переубивали, то в лучшем случае власть во всей Европе захватил бы кто-то один и диктовал всем свои условия путем силы. Хтоя кто знает может это было бы и к лучшему, т.к. небыло бы войн, и вся Европа была бы едина, такчто все на столько сложно, что лучше не выносить себе мозг. :Grin:

[Tolstopiat]

я так и не понял - мы достигли согласия или нет?

[RiptoR]

Скажем так: каждый остался при своем мнении, но начал задумываться, так ли оно на самом деле.

[Tolstopiat]

RiptoR
согласен...

[acid_casual]

Средневековье это безусловно очень интересный период,мне особенно нравится история Руси.

[Антон 54]

Вообще, термин средневековье придумали гуманисты эпохи просвещения, типа че там, так себе времечко "среднее" и ничего интересного там нету и быть не может,но средневековье дало толчок развитию технологии и науки, т.к. во времена античности "машинами" были рабы, а гуманистами античность считалась за идеал...

[Mad-Dan]

Индустриальная революция вроде как не в средневековье была. А рабы были и в средневековье. И даже в 19 веке(занятно, что США последними из Западных стран отменила рабство, а ведь самая свободная страна поидее)

[Awolf]

Dart Luke вообще рабы были всегда, как в Древние времена, так и сейчас, просто это по другому называется (на тех же плантациях)

[Mad-Dan]

Awolf
Счас хотя бы официально его нет.

[Legio]

Эпоха Средневековья хранит свои тайны, а то что мы знаем лишь вершина горы. Т.к. не зачем скрывать общеизвестное. Масоны, илюминаты, монашеско-рыцарские Ордена, тайны Инквизиции, да много ещё чего неизвестного есть в этой эпохе.

[RAULduke]

Как же легко тогда было управлять людьми... почти как сейчас. А какая коррупция! Помнится, орден тамплиеров как-то раз присвоил себе французскую казну полностью, до монетки, за что и был уничтожен.

[Legio]

RAULduke, эмм, дружище, а ты случаем не ошибся?! Орден был очень богат, зачем им жалкая казна Филиппа IV Красивого? И именно это богатство стало одной из причин уничтожения Ордена тамплиеров. Филипп IV Красивый был должником Ордена и он не хотел выплачивать долг, но и хотел забрать богатства и земли Ордена себе. Кстати, считается, что с момента уничтожения Ордена и начался конец эпохи рыцарства.

[RAULduke]

Орден был очень богат, зачем им жалкая казна Филиппа IV Красивого?
Точно не ошибся, если поискать, я даже пруфы найду. А уж почему они присвоили казну, мне достоверно неизвестно - может быть, и из-за долгов.
Кстати, считается, что с момента уничтожения Ордена и начался конец эпохи рыцарства.
Изживало себя рыцарство, конец Ордена приблизил конец рыцарства.

[pokibor]

Точно не ошибся, если поискать, я даже пруфы найду. А уж почему они присвоили казну, мне достоверно неизвестно - может быть, и из-за долгов.Всё просто: власть. :Grin: Владение французской казной давало им власть над Францией. Филипп подсуетился и вовремя убрал их сотоварищи, пока не стало поздно. Спецоперацию в тайне готовили, конечно, и тамплиеры проворонили (хотя если бы что-то сорвалось, самого бы Филиппа, наверное, убрали)... Ну и от долгов хотел избавится, и на богатства позарился, куда уж без этого...А много лет позднее тот же самый трюк, уже успешно, провернули банкиры в США и назвались ФРС...Изживало себя рыцарство, конец Ордена приблизил конец рыцарства.
:Grin: Уж кем-кем, а рыцарями тамплиеры не были. Точнее, воевали на заре ордена, но потом превратились в типичных финансистов-банкиров. Потому расправа над орденом едва ли приблизила закат рыцарства.

[Ariovist]

Конец рыцарства начался из-за расцвета городов и перехода к товарной экономике, а также из-за создания национальных государств. И уничтожение тамплиеров здесь точно нипричём.

[RAULduke]

Уж кем-кем, а рыцарями тамплиеры не были. Точнее, воевали на заре ордена, но потом превратились в типичных финансистов-банкиров. Потому расправа над орденом едва ли приблизила закат рыцарства.
Конец рыцарства начался из-за расцвета городов и перехода к товарной экономике, а также из-за создания национальных государств. И уничтожение тамплиеров здесь точно нипричём.
Ну вот, теперь понятие "рыцарство" окончательно утратило для меня смысл :) Поможете восстановить? Интим и википедию не предлагать!

[Ariovist]

Ну вот, теперь понятие "рыцарство" окончательно утратило для меня смысл
Ну понятное дело, под рыцарством понимаются не моральные качества типа благородства, самопожертвования и помощи ближнему. Этого добра и сейчас навалом, и тогда был дефицит:)). Понимается рыцарство как сословие.

[Legio]

RAULduke
Точно не ошибся, если поискать, я даже пруфы найду. А уж почему они присвоили казну, мне достоверно неизвестно - может быть, и из-за долгов.Ты точно ошибся. И пруфов не найдешь. Официальные известные документы того времени подтверждают только то, что король Франции был должен им значительную сумму и желал захапать земли и прочие богатства Ордена на своей территории. И кстати, казна Франции была практически пуста. Долги и пустая казна, чем не повод поправить финансовое положение за счет кредитора.

Вообще, по теме уничтожения Ордена тамплиеров много спекуляций, тайн и мистификаций. Вот если бы Ватикан рассекретил переписку Папы и Филиппа Красивого, то это на многое дало бы ответ.

[Ariovist]

Вот точный приговор:
О приговоре тамплиерам


В году от Рождества Христова 1310 пятьдесят девять тамплиеров и даже больше, как в Париже у мельницы Сент-Антуан, так и в Санлисе, после провинциальных соборов, посвященных известным совершенным до тех пор деяниям, были сожжены, а их тела и кости превращены в прах. Пятьдесят четыре из вышеназванных тамплиеров были сожжены во вторник после майского праздника св. Николая у вышеуказанной ветряной мельницы, названной выше. Более того, они, как бы они ни должны были страдать от боли, никогда в своём падении не хотели признать одного; за это их души, как они полагали, могут быть преданы вечному проклятию, так как они ввергли простой народ в величайшую ошибку. И поэтому за следующий день, накануне для Вознесения нашего Господа Иисуса Христа, другие тамплиеры были сожжены на этом самом месте, а их тела и кости превращены в прах. Из них один был духовником короля Франции, которому в этом мире досталось столько чести; но он никогда не признался ни в одном из своих злодеяний. И в следующий вторник была сожжена на вышеуказанном месте бегинка, образованная женщина, которая называлась Маргаритой Порет, и которая вышла за пределы Священного Писания и совершила ошибки в положениях веры, и об Святом таинстве говорила вредоносные и предосудительные слова. И за это она была приговорена мэтрами, искушёнными в теологии.

Злодеяния, за которые тамплиеры были сожжены, приговорены и захвачены, и по отношению к которым, как говорят, были получены свидетельства и в которых от некоторых из них в тюрьме были получены признания, приведены ниже.

Первая статья. Первая статья повествует о злодеянии; ибо в Господа не верили они незыблемо. И когда они принимали в орден нового тамплиера, никто не знал о том, каким образом они его посвящали; но было хорошо известно, что они давали ему одеяния.

Вторая статья. Вторая статья: итак, когда этот новый тамплиер был облачен в орденские одеяния, в скором времени он приводился в тёмную комнату. Несомненно, новый тамплиер отрекался от Господа по своему дурному порыву, и попирал ногами крест, и плевал на его сладостный образ.

Третья статья. Третья статья такая. После этого они вскоре шли почитать лживого идола. Определённо, этот идол представлял собой старую человеческую кожу, набальзамированную и с украшенной шеей; и, конечно, тамплиер проявлял, таким образом, свои очень гнусные веру и доверие, и был им очень крепко привержен. И в этом идоле имелись карбункуловые глазницы, сияющие, словно небесный свет. И действительно вся их вера заключалась в этом идоле, это был их верховный бог, и каждый ему поклонялся, в основном, по доброй воле. И на этой коже половина была бородатым лицом, а половина задом, то есть противоположностью. И в самом деле, новопосвященному тамплиеру следовало оказывать этому идолу такие же почести, как и Господу. И всё это свершалось для того, чтобы раздосадовать Господа Нашего Иисуса Христа, нашего Спасителя.

Четвёртая статья. Четвертая – о том, что они совершили также измену, с которой святой Людовик столкнулся в Святой Земле, когда он был захвачен и посажен в тюрьму. Акру, город в Святой Земле, они тоже предали своей великой ошибкой.

Пятая статья. Пятая статья говорит о том, что когда христианский народ в то время должен был вскоре отправиться в Святую Землю, они заключили такие договорённости и провели такие переговоры с султаном вавилонским, что они своим гнусным поступком явственно продали, таким образом, христиан.

Шестая статья. Шестая статья говорит о том, что они пообещали из казны короля никому не выдавать средств, но поступили против королевской воли, что принесло королевству Франции великий ущерб.

Седьмая статья. Седьмая статья такова – как говорят, они познали грех ереси; и в своём лицемерии плотски жили друг с другом; поэтому было удивительно, что Господь терпел свершение столь гнусных преступлений и предательств! Но Господь по своему милосердию терпит свершение стольких предательств!

Восьмая статья. Восьмая статья такова. Если какой-либо тамплиер, упорный в своём идолопоклонстве, умирал во зле, иногда они его сжигали, а его пепел давали есть новым тамплиерам; и таким образом они придерживались ещё крепче своих верований и своего идолопоклонства, и целиком и полностью презрели истинное тело Нашего Господа Иисуса Христа.

Девятая статья. Девятая статья такова. Некоторые из тамплиеров опоясывались или обвязывались верёвкой, которая находилась на их идоле; после этого, никогда их религия под страхом смерти не бывала раскрыта, настолько их вера становилась твёрдой и укоренившейся.

Десятая статья. Десятая статья такова. Конечно, делали они и худшие вещи – младенец, рождённый от тамплиера и девственницы, варился и жарился на огне, и собирался его жир, и с его помощью освящался и получал помазание их идол.

Одиннадцатая статья. Одиннадцатая статья заключается в том, что их орден не должен был крестить никаких детей, ни держать их над святыми источниками, настолько, насколько можно было от этого воздержаться, ни присматривать за женщиной, рожающей ребёнка, и совершенно не желали от этого отступаться, о чём стыдно и рассказывать. И, таким образом, за эти гнусные злодеяния, преступления и предательства были они верховным епископом папой Климентом и несколькими другими епископами, архиепископами и кардиналами осуждены.

Статья шестая как раз говорит о том, что тамплиеры обходились с казной Франции как с своей собственной.

[pokibor]

Ну вот, теперь понятие "рыцарство" окончательно утратило для меня смыслДля меня аксиома, что основным занятием рыцаря должна быть война или подготовка к войне. Если ребята сосредотачиваются на финансовых операциях, как тамплиеры, то это уже не рыцари, а банкиры, кем бы они там в сословном плане не считались. Возможно, в научном плане мой образ мысли неверен, ну уж какой есть...

[Legio]

Ariovist
Вот точный приговор:Очередное идиотство. Хотя бы потому, что казнены были 54 тамплиера и "точного приговора"(исторического документа) по ним нет. Окончательный список обвинений был предявлен Ордену только в октябре 1311 года на Вьеннском соборе.
Злодеяния, за которые тамплиеры были сожжены, приговорены и захваченыОсобенно это радует. Сперва сожгли, потом приговорили и только в конце захватили.

Перевод папской буллы "Vox in Excelso" (http://monsalvat.globalfolio.net/frglorios/ricarstvo1/tampl_bul_vox_excelso.htm), обвинение и вердикт в одном документе.

[Ariovist]

Очередное идиотство

точного приговора"(исторического документа) по ним нет
Оригинальный текст на старофранцузском:
De la condampnacion des Templiers.


En l'an de Nostre Seigneur mil CСC et X, lix Tem*pliers et plus, tant à Paris vers le moulin Saint Anthoine, comme à Senliz, après les conciles provin*ciaux sur ces choses ilec celebrées et faites, furent ars, et les chars et les os en poudre ramenez. Desquiex Templiers dessus diz, liiii, le mardi après la feste de la saint Nicholas en may, vers le dit moulin à vent, si comme il est dessus dit, furent ars. Mais yceus, tant eussent à souffrir de doleur, onques en leur des*truction ne vouldrent aucune chose recognoistre; pour laquelle chose leurs âmes, si comme il estimoient, en porent avoir perpetuel dampnement, car il mistrent le menu peuple en très grant erreur. Et pour voir, après ce ensivant, la veille de l'Ascension Nostre Sei*gneur Jhesu Crist, les autres Templiers, en ce lieu meismes furent ars, et les chars et les os ramenez en poudre. Desquiex l'un estoit l'aumosnier du roy de France, qui tant de honneur avoit eu en ce monde; mais onques de ses forfaiz n'ot aucune recognoissance. Et le lundi ensivant, fu arse ou lieu devant dit, une beguine clergesse qui estoit appellée Marguerite Porée qui avoit trespassée et transcendée l'escripture devine et es articles de la foy avoit erré, et du sacre*ment de l'autel avoit dit paroles contraires et preju*diciables. Et pour ce, des maistres expers en théolo*gie avoit esté condampnée.





c

Les forfaiz pourquoy les Templiers furent ars, condampnez et pris, et encontre eulz aprouvez, si comme l'en dist, et d'aucuns en prison recogneu de eulz, ensuient ci après.



c

Le premier article. Le premier article est tel du for*fait; car en Dieu ne creoient pas fermement. Et quant il faisoient i nouvel Templier, si n'estoit il de nulli sceu comment il le sacroient ; mais bien estoit veu que il li donnoient les draps.

c

Le secont article. Le secont article; car quant ycelui nouvel Templier avoit vestus les draps de l'ordre, tantost estoit menez en une chambre oscure. Adecertes le nouvel Templier renioit Dieu par sa male aventure, et aloit et passoit par dessus la crois, et en sa douce figure crachoit.

Le tiers article. Le tiers est tel. Après ce il aloient tantost aourer une fausse ydole. Adecertes ycelle ydole estoit une viel pel d'omme embasmée et de cole po*lie ; et certes ylec le Templier mettoit sa très ville foy et creance, et en li très fermement croioit. Et en ycelle avoit es fosses des iex escharboucles reluisans aussi comme la clarté du ciel. Et pour voir, toute leur foy estoit en ycelle, et c'estoit leur dieu souverain, et chascun en ycelle s'affioit et meismement de bon cuer. Et en celle pel avoit moitié barbe ou visage et l'autre moitié ou cul, dont c'estoit contraire chose. Et pour certain ylec couvenoit le nouvel Templier faire hom*mage aussi comme à Dieu. Et tout ce estoit pour despit de Nostre Seigneur Jhesu Crist nostre sauveur.



c

c

Le IIII article. Le quart, car il cognurent ensement la traïson que saint Loys ot es parties d'outre*mer quant il fu pris et mis en prison. Acre une cité d'outre-mer traïrent-il aussi par leur grant mesprison.

Le V article. Le quint article est tel, que se le peuple crestien en yce temps fust prochainement alé es parties d'outre-mer, il avoient fait telles couvenances et telle ordenance au Soudan de Babiloine, qu'il leur avoient, par leur mauvaistié, appertement les crestiens venduz.

c

Le VIe article. Le VIe article est tel qu'il cognurent eulz, du trésor le roy à aucun avoir donné qui au roy avoient fait contraire, laquelle chose estoit domageuse au royaume de France.

Le VIIe. Le VIIe est tel, que si comme l'en dit, il co*gnurent le pechié de heresie; et pour leur ypocrisie, habitoient l'un à l'autre charnelment ; pour quoy c'estoit merveilles que Dieu souffroit telz crismes et felonnies détestables estre fais! Mais Dieu, par sa pitié seuffre moult de felonnies estre faites!

Le VIIIe article. Le VIIIe est tel. Se nul Templier en leur ydolatrie bien affermé, mourut en son malice, au*cune foiz il le faisoient ardoir, et de la poudre de lui en donnoient à mengier aus nouviaus Templiers; et ainsi plus fermement leur créance et leur ydolatrie tenoient, et du tout en tout leur despisoient le vray corps Nostre Seigneur Jhesu Crist.



c

Le IXe article. Le IXe est tel. Se nul Templier eust entour li sainte ou liée une corroie, laquelle estoit en leur mahommerie; après ce, jamais leur loy par lui pour morir ne fust recogneue, tant avoit ylec sa foy affermée et affichiée.

c

Le Xe article. Le Xe est tel. Car encore faisoient-il pis; car i enfant nouvel engendré d'un Templier en une pucelle estoit cuit et rosti au feu et toute la cresse ostée, et de celle estoit sacrée et ointe leur ydole.

c

Le XIe article. Le XIe est tel que leur ordre ne doit aucun enfant baptizier ne lever des sains fons tant comme il s'en puisse abstenir, ne sur femme gesir d'enfant seurvenir, se du tout en tout ne se veullent issir à reculons, laquelle chose est détestable à racon*ter. Et ainsi pour yceulz forfaiz, crismes et felonnies détestables, furent du souverain evesque pape Climent et de pluseurs evesques et arcevesques et cardinaux condampnez.Этот текст записан в Великих Французских хрониках.Впрочем, есть и другой текст обвинения. Там о финансовых операциях вообще нет ни слова, только обвинения в ереси.

казнены были 54 тамплиера Я ничего не говорил о личных приговорах.

[Legio]

Ariovist
Этот текст записан в Великих Французских хроникахВо-первых, не "Великих", а "Больших Французских хрониках" или же "Хроники Сен-Дени". Во-вторых, этот документ хоть и является историческим, но весьма спорным. Потому, что она насквозь предвзята, как и любой документ ведущий официальную хронику.
Впрочем, есть и другой текст обвинения. Там о финансовых операциях вообще нет ни слова, только обвинения в ереси.Официальное обвинение, а это было сделано папской коллегией, дано выше.
По сути Филипп Красивый поправил финансовые дела своей страны за счет тамплиеров, ведь казны как таковой не было(её еще дед с отцом потратили) и убрал весьма могущественных противников. А папа Климент V боясь Филиппа и тамплиеров, сумел угодить всем и себе в том числе. Правда оба они не долго прожили после гибели Ордена.

[Vilmind]

это потом она стала отставать, наверное Смутные Времена сильно сказались
Не ту религию выбрали. Православные страны все отставать стали, и по сей день нет ни одной успешной православной страны. Все развитые страны исторически - протестантские, основанные на трудовой протестантской этике, а протестантство вышло из католицизма, заслуга которого в наибольшей гибкости из всех трёх направлений христианства. Православие же каким было тысячу лет назад, таким и осталось, тем и гордится, соответственно и православные люди жили с моралью тысячелетней давности, актуальность которой, понятно, там и осталась, в глубинах истории.


А на счет обоснований, огни инквизиции, сжигающие всех инакомыслящих, или смеющих выдумывать всякие глупости?
Несколько преувеличено.

[Vint.92]

Не ту религию выбрали. Православные страны все отставать стали, и по сей день нет ни одной успешной православной страны. Все развитые страны исторически - протестантские, основанные на трудовой протестантской этике, а протестантство вышло из католицизма, заслуга которого в наибольшей гибкости из всех трёх направлений христианства. Православие же каким было тысячу лет назад, таким и осталось, тем и гордится, соответственно и православные люди жили с моралью тысячелетней давности, актуальность которой, понятно, там и осталась, в глубинах истории.
Эта ортодоксальная приверженность гуманистическому христианскому ядру и сделала русских непобедимыми, а их развитие подлинным развитием, тогда как католицизм и протестанство уже давно зашли в тупик.

[RAULduke]

Эта ортодоксальная приверженность гуманистическому христианскому ядру и сделала русских непобедимыми, а их развитие подлинным развитием, тогда как католицизм и протестанство уже давно зашли в тупик.
Попахивает славянофильством.

[Vilmind]

Эта ортодоксальная приверженность гуманистическому христианскому ядру и сделала русских непобедимыми, а их развитие подлинным развитием, тогда как католицизм и протестанство уже давно зашли в тупик.

И толку? Да и как же развитие? Как может развиваться народ, если религиозные догмы остались на уровне 10-го века и не приспосабливаются к меняющимся социальным условиям? Да и так ли уж непобедимы? Мало чтоли проигрывали битв? А те что выигрывали - выигрывали за счёт огромного человеческого ресурса. Суворов, к примеру, особо не парился, положит полармии на взятие какой-нить крепостишки, ничо страшного, со всей Руси ещё пригонят лбов. Да и во Вторую мировую, крохотная Германия, почти разнесла вдрызг огромный Советский Союз... заград отряды опять же... Да и помнится до принятия христианства князь Святослав ещё как давал прикурить всем соседям... то есть, на это религия скорее всего не повлияла... а может даже повлияла отрицательно, раз те победы, что были, давались огромной ценой человеческих жертв.

Не, мне-то впринципе всё равно, я человек не религиозный, но явно вижу, что православное христианство попустительствует лени, а протестантство поощряет упорный труд. Католики где-то посередине, по моему... хотя, католическая Испания, да и Италия, по моему тоже не шибко трудолюбивы в менталитете.

[Vint.92]

И толку? Да и как же развитие? Как может развиваться народ, если религиозные догмы остались на уровне 10-го века и не приспосабливаются к меняющимся социальным условиям?
О каких конкретно догмах ты говоришь?Да и так ли уж непобедимы? Мало чтоли проигрывали битв?
Да, так уж непобедимы, некоторые битвы проигрывали, но выигрывали войны.А те что выигрывали - выигрывали за счёт огромного человеческого ресурса.
Ой, ну не надо, давай не будем обкатывать старые сказки о том как много много русских заваливали своими телами умного противника, вот у COMMIE есть тема про развенчание мифов, сходи туда, почитай. Суворов, к примеру, особо не парился, положит полармии на взятие какой-нить крепостишки, ничо страшного, со всей Руси ещё пригонят лбов. Да и во Вторую мировую, крохотная Германия, почти разнесла вдрызг огромный Советский Союз... заград отряды опять же... Да и помнится до принятия христианства князь Святослав ещё как давал прикурить всем соседям... то есть, на это религия скорее всего не повлияла... а может даже повлияла отрицательно, раз те победы, что были, давались огромной ценой человеческих жертв.
Как всё запущено...Не, мне-то впринципе всё равно, я человек не религиозный, но явно вижу, что православное христианство попустительствует лени, а протестантство поощряет упорный труд. Католики где-то посередине, по моему... хотя, католическая Испания, да и Италия, по моему тоже не шибко трудолюбивы в менталитете.
Ну приведи пример, что это такое в православии попустительствует лени? Я тебе так скажу, вспомни как трудились люди на пятилетках, в войну и после войны а потом подумай ещё раз о попустительстве к лени.

[RAULduke]

Ну приведи пример, что это такое в православии попустительствует лени?
Да не в православии, а в менталитете. Славяне всегда жили от урожая к севу, от сева к урожаю, а в остальное время порядочно били баклуши. Мы привыкли работать мало, но зверски.

[Vint.92]

Да не в православии, а в менталитете. Славяне всегда жили от урожая к севу, от сева к урожаю, а в остальное время порядочно били баклуши. Мы привыкли работать мало, но зверски.
Нет, наш товарищ говорил именно о том как православие попустительствует лени. А насчёт менталитета, то, знаешь ли, история говорит об обратном. Когда всю индустриализацию, войну, послевоенную мобилизацию народ трудился так упоенно, стало ясно что дело не в "мало, но зверско", а в идее, которая захватывала всех людей, они во имя великой благой цели готовы были до потери пулься трудиться и днём, и ночью, и трудились на протяжении многих лет, а как только её не стало, всё уснуло в них, потому что горбатится ради одних только шмоток или для того чтобы заграницу смотаться, это того не стоит. Высшие смыслы, всё дело в них, во имя них, во имя великой идеи люди не жалели себя, это то и есть русский менталитет, который засыпает без смысла.

[Vilmind]

О каких конкретно догмах ты говоришь?
О всех. Вам они не знакомы? Можно глянуть в википедии, например. (Извиняюсь, привык на "вы" с незнакомыми людьми). Ну и конечно, я не только про догматы, вообще, в целом про мировоззрение, толкование Библии, понимание Бога и Веры...

Да, так уж непобедимы, некоторые битвы проигрывали, но выигрывали войны.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%E2%EE%E9%ED_%D0%EE%F1%F1%E8%E8 Вот тут можно глянуть какие войны проиграли а какие выйграли. Да, проиграных меньше... хотя если брать с теми где ничья или неопределённый результат, то как-то не так оптимистично как вы говорите. Как минимум несправедливо говорить, что наши предки были непобедими и что "некоторые битвы проигрывали, но выигрывали войны". Да и опять же, побеждали с каким колличественным преимуществом и какими жертвами по сравнению с противником?

вот у COMMIE есть тема про развенчание мифов, сходи туда, почитай.А ссылочку не дадите? А то, представляется, что в той теме не один десяток страниц, да и я представления не имею кто такой КОММИ.


Ну приведи пример, что это такое в православии попустительствует лени? Я тебе так скажу, вспомни как трудились люди на пятилетках, в войну и после войны а потом подумай ещё раз о попустительстве к лени.
Дай ка припомнить... это после того как разрушили храмы и пошли путём научного атеизма? ) Да был всплеск... а потом опять религиозными все стали ) Да и то, всплеск энтузиазма за счёт наличия яркой сильной идеи.

А пример... Ну глянте на православную Грецию, которую подумывают из евросоюза исключть за долги... и как правительство не обещает начать экономить и всё такое, что-то долги так и висят... Наша страна... Неужели вы не в курсе российского менталитета? Ну не любят у нас работать, у нас не работают, у нас отсиживают время на работе, между перекурами и перерывами на кофе, а ну ещё между лазаньем в интернетах, если злой начальник не заблокировал развлекательные сайты. Ну а начальник всегда злой, потому, что заставляет работать )

Может вы назовёте успешные государства где исторически была православная вера?
Лично мне уже этого довода хватает, в противовес протестантским Германии, Англии, США...

а в идее, которая захватывала всех людей, они во имя великой благой цели готовы были до потери пулься трудиться и днём, и ночью,
Православная, стало быть, идея была? )а как только её не стало, И начало возрождаться православие,
всё уснуло в них,

А вот это, кстати:
горбатится ради одних только шмоток или для того чтобы заграницу смотаться, это того не стоит.
И есть квинтисенция православного мировоззрение. Именно об этом я и говорю. Зачем работать, матерьяльное - тлен, в могилу не заберёшь, на еду хватает и ладно, лучше на печи полежать, или пивка выпить, с друзьями на футбол сходить... Типичная православная отговорка - мы бедные, зато духовные. Только тут подмена понятий. Бедные не потому, что духовные, а потому, что не приучены работать больше чем требуется, а духовность, она не в бедности или в богатстве. Богач помогающий нуждающимся гораздо духовней бедняка ничего не делающего для развития мира вокруг себя.

[RAULduke]

Когда всю индустриализацию, войну, послевоенную мобилизацию народ трудился так упоенно, стало ясно что дело не в "мало, но зверско", а в идее, которая захватывала всех людей, они во имя великой благой цели готовы были до потери пулься трудиться и днём, и ночью, и трудились на протяжении многих лет, а как только её не стало, всё уснуло в них, потому что горбатится ради одних только шмоток или для того чтобы заграницу смотаться, это того не стоит. Высшие смыслы, всё дело в них, во имя них, во имя великой идеи люди не жалели себя, это то и есть русский менталитет, который засыпает без смысла.
Изумительный аппарат принуждения был, вот и все. Идеи идеями, а статья за тунеядство или спекуляции - вещь страшная. Теперь за первое платят пособие, с помощью второго воруют миллионы и нажирают три-четыре подбородка.

[COMMIE]

А те что выигрывали - выигрывали за счёт огромного человеческого ресурса. Суворов, к примеру, особо не парился, положит полармии на взятие какой-нить крепостишки, ничо страшного, со всей Руси ещё пригонят лбов.
Ты бы лучше поизучал получше, как велись сражения в 18 и 19 веках, во всех европейских армиях того времени простые солдаты были мясом, принцип палки капрала не в России придуман был.
Да и во Вторую мировую, крохотная Германия, почти разнесла вдрызг огромный Советский Союз... заград отряды опять же...
А почему это мы забываем про оккупированные Германией территории с их демографическим и промышленным потенциалом плюс помощь заинтересованных стран (включая США, кстати), с такими дополнениями Третий Рейх был мощнее.
заград отряды опять же..
Ликбез - заградотряды находились вдали наступающих войск и использовались в основном для поимки дезертиров, сбора отстающих солдат и их проверки, проверки и направления в сборочные пункты пленных, для поддержки дисциплины и боевого духа. Расстрелы были, да, но не шибко массовые. И да, заградотряды еще Петром применялись.
Да и опять же, побеждали с каким колличественным преимуществом и какими жертвами по сравнению с противником?
Так побеждали же. К слову, умелые немцы не смогли Москву взять, а русские брали Берлин два раза)
Лично мне уже этого довода хватает, в противовес протестантским Германии, Англии, США...
Лихо вы всю Германию в протестантизм записали. К слову, основатель теории протестанской этики сам был весьма осторожен в выводах -
«мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис, будто „капиталистический дух“ (в том смысле, в котором мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом реформации»
Тем более, что сам протестантизм в той же Англии, например, весьма быстро превращался в атеизм.
православное христианство попустительствует лени, а протестантство поощряет упорный труд. Католики где-то посередине, по моему... хотя, католическая Испания, да и Италия, по моему тоже не шибко трудолюбивы в менталитете.
К слову, в условно католической Франции (с точки зрения религиозности все европейские страны никак нельзя назвать ни протестанскими, ни католическими) экономика крупнее, чем в условно протестанской Англии.
Изумительный аппарат принуждения был, вот и все. Идеи идеями, а статья за тунеядство или спекуляции - вещь страшная.
Утрируешь.

[Vint.92]

О всех. Вам они не знакомы? Можно глянуть в википедии, например. (Извиняюсь, привык на "вы" с незнакомыми людьми). Ну и конечно, я не только про догматы, вообще, в целом про мировоззрение, толкование Библии, понимание Бога и Веры...
Хорошо, как, например, догмат о двух природах Христа мешает развитию?Как минимум несправедливо говорить, что наши предки были непобедими и что "некоторые битвы проигрывали, но выигрывали войны".
Как минимум несправедливо одинаково равнять все войны. История говорит сама за себя, русские били врагов, которых до них не побеждал никто, а враги которые били всех и вся из России уходили побеждёнными.Да и опять же, побеждали с каким колличественным преимуществом и какими жертвами по сравнению с противником?
Приведи пример.А ссылочку не дадите? А то, представляется, что в той теме не один десяток страниц, да и я представления не имею кто такой КОММИ.
Да нет, страница там одна, но материала тебе хватит. http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=108037Дай ка припомнить... это после того как разрушили храмы и пошли путём научного атеизма? )
А, ну понятно, священник же ленивую ауру давал. Извини, но в царское время все были крепостными, так что там хочешь не хочешь, а пахал как проклятый, так что и тут твоя теория не проходит.Да был всплеск... а потом опять религиозными все стали ) Да и то, всплеск энтузиазма за счёт наличия яркой сильной идеи.
А христианская идея не была яркой и сильной стало быть? Когда Русь под этой идеей собиралась думаю все были не без энтузиазма. Не говоря уж о том как много общего у коммунизма с христианством.А пример... Ну глянте на православную Грецию, которую подумывают из евросоюза исключть за долги... и как правительство не обещает начать экономить и всё такое, что-то долги так и висят...
Ну глянь на католическую Испанию, в которой уровень безработицы 26% и которая находится в той же экономической жопе.Наша страна... Неужели вы не в курсе российского менталитета? Ну не любят у нас работать, у нас не работают, у нас отсиживают время на работе, между перекурами и перерывами на кофе, а ну ещё между лазаньем в интернетах, если злой начальник не заблокировал развлекательные сайты. Ну а начальник всегда злой, потому, что заставляет работать )
А ты кроме офиса хоть что-то видел? Был в больницах, школах, на заводах, в институте, в органах?Может вы назовёте успешные государства где исторически была православная вера?
А чем ты меряешь успех? Количеством шмоток в шкафу? Красивой машиной? Коттеджиком в пригороде с сайдингом?Лично мне уже этого довода хватает, в противовес протестантским Германии, Англии, США...
Ну я понимаю, у тебя из офиса виднее.Православная, стало быть, идея была? )
До коммунизма да.И начало возрождаться православие,
И что?И есть квинтисенция православного мировоззрение. Именно об этом я и говорю. Зачем работать, матерьяльное - тлен, в могилу не заберёшь, на еду хватает и ладно, лучше на печи полежать, или пивка выпить, с друзьями на футбол сходить... Типичная православная отговорка - мы бедные, зато духовные. Только тут подмена понятий. Бедные не потому, что духовные, а потому, что не приучены работать больше чем требуется, а духовность, она не в бедности или в богатстве. Богач помогающий нуждающимся гораздо духовней бедняка ничего не делающего для развития мира вокруг себя.
Ой ну и дурак же ты, горбатиться тебе всегда придётся, жизнь такая, другое дело для кого ты горбатишься, для себя или для всех, и смысл православного христианства и коммунизма в том что для всех это и есть для себя, а протестанство всё ставит наоборот, если всё для себя, то может и другим перепадёт, но это уже не важно ведь ты трудишься, фиг с ним что не для всех. Смысл подлинного христианства в том чтобы построить царство божие на земле, и к этому русская душа всегда стремилась, к возвышению человека, восхождению по лестнице Иакова от зверя к Богу. Протестанство говорит о том что человек неисправим, что он бесконечно грешен и точка, и всё что остаётся, это использовать его дурные качества во благо, жадность и эгоизм стимулируют борьбу, а мы скуём это законом и всё наладится, получится нормальная конкуренция, но не получается понимаешь? Богатые становятся богаче, а бедные беднее, в Европе рождается фашизм, а ответом подлинного христианства на все эти ужасы становится коммунизм. Горбатишься только для себя, попадаешь в ад полной изоляции и войны всех против всех, и деградируешь до уровня зверя; горбатишься вместе со всеми и для всех, преодолеваешь природную необходимость и развиваешься, вплоть до того когда уже никому из вас не надо будет горбатиться и все заживут в царстве божьем на земле.Изумительный аппарат принуждения был, вот и все. Идеи идеями, а статья за тунеядство или спекуляции - вещь страшная. Теперь за первое платят пособие, с помощью второго воруют миллионы и нажирают три-четыре подбородка.
Вот только не надо чушь пороть, аппарат принуждения может заставить работать, но не совершать подвиги, а подвиги, напомню совершались повсеместно, сам труд людей, которые могли выполнить минимум, назло аппарату и к собственной выгоде, а выполняли максимум и перевыполняли план, был подвижническим.

[serafim1]

Vilmind, Ну не любят у нас работать, у нас не работают, у нас отсиживают время на работе, между перекурами и перерывами на кофе, а ну ещё между лазаньем в интернетах, если злой начальник не заблокировал развлекательные сайты. Ну а начальник всегда злой, потому, что заставляет работать )мне интересно посмотреть где шофера, сталевары, сварщики, монтажники лазят в интернете между перерывами на кофе?И да у нас так не любят работать, что у меня почти все знакомы, друзья и я в том числе после официальной работы ещё бегают ищут приработок на стороне. Вот прям всех лень матушка замучила, так что раньше девяти-десяти часов вечера редко кто домой приходит. Все в инете сидят между перерывами на кофе.

[Kazuya]

Vilmind, мне интересно посмотреть где шофера, сталевары, сварщики, монтажники лазят в интернете между перерывами на кофе?И да у нас так не любят работать, что у меня почти все знакомы, друзья и я в том числе после официальной работы ещё бегают ищут приработок на стороне. Вот прям всех лень матушка замучила, так что раньше девяти-десяти часов вечера редко кто домой приходит. Все в инете сидят между перерывами на кофе.
Наверное имелись ввиду люди работающие в офисах. А ведь от этих людей зачастую зависит уровень жизни простых работяг. Если бы все люди начиная сверху до низу трудились упорно и честно, то и страна жила бы хорошо. А так люди покупают дипломы, на работу устраиваются через друзей и родственников, а там действительно уже баклуши бьют. И ведь это в не новой России началось, так было всегда с давних времен. Время от времени всякие цари или Сталины гайки закручивали ценой судеб миллионов людей как заметил RAULduke
Изумительный аппарат принуждения был, вот и все.
а затем все сначала. Правильно тут на менталитет указали.

[Vint.92]

Наверное имелись ввиду люди работающие в офисах. А ведь от этих людей зачастую зависит уровень жизни простых работяг.
Тогда условимся что мы говорим о меньшинстве, ок? А по нему не судят о русском менталитете.И ведь это в не новой России началось, так было всегда с давних времен.
Ну давай, расскажи мне как в СССР повально покупали дипломы, а я посмеюсь, что уж говорить про ещё более давние времена.Время от времени всякие цари или Сталины гайки закручивали ценой судеб миллионов людей как заметил RAULduke
А не закрутишь, лопнет всё, и не будет ни людей, ни их судеб. Судьбы миллионов людей были спасены закручиванием гаек в нужном месте и в нужное время, ну а если не согласен, скажи мне кто их никогда не закручивал?Правильно тут на менталитет указали.
Да что ты знаешь о менталитете? Говоришь про каких-то офисных лодырей и считаешь себя вправе рассуждать о менталитете? Тогда говори о менталитете офисного лодыря, а не о менталитете народа, который тут некоторые взяли за правило судить толком даже не соприкасаясь с ним.

[COMMIE]

Наверное имелись ввиду люди работающие в офисах. А ведь от этих людей зачастую зависит уровень жизни простых работяг. Если бы все люди начиная сверху до низу трудились упорно и честно, то и страна жила бы хорошо. А так люди покупают дипломы, на работу устраиваются через друзей и родственников, а там действительно уже баклуши бьют.
Опять заезженная пластинка про ''молодых и успешных''? В США вон трудятся упорно и честно, вот только все беднеют и беднеют, несмотря на увеличение рабочего дня. Кстати, не знал, что труженники офисов в большинстве своем экономике приносят чистый убыток?
И ведь это в не новой России началось, так было всегда с давних времен.
Безусловно, вот только не Канада, а Россия в СССР была сверхдержавой. Вторая экономика мира. Значит, трудились честно куда как больше всяких Канад и Европ, не так ли по твоей логике?:rolleyes:
Время от времени всякие цари или Сталины гайки закручивали ценой судеб миллионов людей как заметил RAULduke
Список миллионов в студию! И обязательно со сравнением аналогичных подходов в истории индустриализации и капитализации западных стран (ну там, огораживание, французская революция, колонизация, голод в Ирландии и т.д)
Правильно тут на менталитет указали.
Ты, наверное, удивишься, но крестьяне зимой отнюдь баклуши не били. Про отходничество не слышал?
Что касается сегодняшнего дня, будь добр, приведи среднее число рабочих часов за год в западных странах и России, а также продолжительность отпусков, тогда посмотрим кто больше трудится.:wnk:

[Vint.92]

удалить

[Kazuya]

Тогда условимся что мы говорим о меньшинстве, ок? А по нему не судят о русском менталитете.
Каком меньшинстве? Меньшинство есть сексуальное, расовое, национальное. Возьми среднестатистического рабочего и посади в офис, он также будет баклуши бить. Потому что халява она присуща большинству. А то что те же чернорабочие пашут с утра до вечера объясняется очень просто, кушать на что-то надо. В восточнославянское менталитете есть такая черта, вечно откуда-то ждать халявы, а работают только тогда, когда другого выхода нет.

Ну давай, расскажи мне как в СССР повально покупали дипломы, а я посмеюсь, что уж говорить про ещё более давние времена.

В СССР также как и сейчас получали хорошие должности в основном по "блату" (советское слово, кстати). Вы даже не понимаете, что многое что есть сейчас в вашей жизни, зародилось именно тогда.

А не закрутишь, лопнет всё, и не будет ни людей, ни их судеб. Судьбы миллионов людей были спасены закручиванием гаек в нужном месте и в нужное время, ну а если не согласен, скажи мне кто их никогда не закручивал?
Проблема России в том, что без закручивания гаек в стране вообще никогда нет никакого роста. Выходит русским всегда нужен барин с палкой, как пастух стаду овец? Что бы работали обязательно нужны законы о тунеядстве. Что бы не воровали обязательно нужно руки рубить и расстреливать и т.д.

Да что ты знаешь о менталитете? Говоришь про каких-то офисных лодырей и считаешь себя вправе рассуждать о менталитете? Тогда говори о менталитете офисного лодыря, а не о менталитете народа, который тут некоторые взяли за правило судить толком даже не соприкасаясь с ним.
Когда поживешь в разных странах тогда узнаешь:sml: Даже зайдя в обычный магазин ты будешь чувствовать разницу. Я думаю меня прекрасно понимают люди, у которых есть опыт жизни в других странах за пределами СНГ.

[Garung Gosu]

но крестьяне зимой отнюдь баклуши не били
Кстати "бить баклуши" , дословно означает - делать заготовки для деревянных ложек (те самые баклуши) , труд считался лёгким и не требующим особых усилий, но сам факт , что крестьяне даже работу по дереву считали безделицей , многое говорит о т.н. "менталитете" оных .

[COMMIE]

Вы даже не понимаете, что многое что есть сейчас в вашей жизни, зародилось именно тогда.
А доказать?
Проблема России в том, что без закручивания гаек в стране вообще никогда нет никакого роста.
Какого роста? Экономического? Так он сейчас есть и без Сталина.
роблема России в том, что без закручивания гаек в стране вообще никогда нет никакого роста.
Проблема в том, что научная оценка тебе недоступна. Все по каким-то бытовым критериям сравниваешь, по здравому смыслу. На кого же ты учишься?

[Vint.92]

Каком меньшинстве? Меньшинство есть сексуальное, расовое, национальное.
Меньшинство бывает количественное, умник.Возьми среднестатистического рабочего и посади в офис, он также будет баклуши бить.
Если человек трудящийся по жизни, то трудится он везде, а если он в твоём офисе баклуши бьёт, то нужно наверное дать ему работу и получше организовывать процесс. Если он по профессии инженер или учёный, а у тебя на должности уборщика в офисе то ты не удивляйся баклушам.Потому что халява она присуща большинству.
Конечно, из Канады то виднее.А то что те же чернорабочие пашут с утра до вечера объясняется очень просто, кушать на что-то надо.
Он эту еду мог пойти с фомкой в руках добывать и тогда бы уже ничего не было, а он пашет, верит в страну и платит налоги, на которые депутаты дворцы строят, а ты ещё смеешь что-то говорить о лени? Не хлебом единым жив человек, только поэтому Россия ещё жива. Мы все кушать хотим и голод не тётка, но ты скажи мне почему пашут учителя, врачи, инженеры, учёные, если получают они меньше чинуши местного, меньше даже твоего любимого офисного работника? Они что, тоже чернорабочие?В восточнославянское менталитете есть такая черта, вечно откуда-то ждать халявы, а работают только тогда, когда другого выхода нет.
Чтож, у русофобов-народофобов тоже наверное есть свой менталитет, вечно ждать похвалы за презрение к народу и ползать на коленях перед "белым человеком" с Запада, а в ответ получать только мат.В СССР также как и сейчас получали хорошие должности в основном по "блату"
Мой дед заведовал электричеством на Самотлоре, весьма прилично получал по тем временам, а жил в вагончике с семьёй, и это на Севере. Вот тебе и хорошая должность, а знаешь какая тут мораль? Что тот кто много получал тот и работать должен был много и не в самых удобных условиях, поэтому не было хороших и плохих должностей, были те на которых ты сможешь работать и выложиться по полной, и давали тебе столько, сколько ты заслуживал и сколько могли дать. Куда бы ты по блату не просился ты везде должен был РАБОТАТЬ, привилегией больше, привилегией меньше, но главное РАБОТАТЬ и о дворцах заграничных, оффшорах даже не мыслить.Проблема России в том, что без закручивания гаек в стране вообще никогда нет никакого роста.
Когда как, есть время когда оно неуместно, а есть время когда без него не обойтись. Ни одна страна без этого не обходилась.Выходит русским всегда нужен барин с палкой, как пастух стаду овец?
Попробовал бы ты сказать рабочему коллективу что он стадо овец, а его руководитель барин. За такое тебе бы не только в России морду набили.Что бы работали обязательно нужны законы о тунеядстве.
Ты же у нас так не любишь бездельников обеспечивать, что жы ты завозмущался?Что бы не воровали обязательно нужно руки рубить и расстреливать и т.д.
А ты наверное по головке бы гладил, если бы мать твоя с голоду помирала, или чья нибудь другая.Когда поживешь в разных странах тогда узнаешь Даже зайдя в обычный магазин ты будешь чувствовать разницу.
С чего начинается родина...

[Vilmind]

Тогда условимся что мы говорим о меньшинстве, ок? А по нему не судят о русском менталитете.

Вот, к примеру, мнение, даже крик души, вполне с ним согласен: http://maxkatz.livejournal.com/36623.html?page=1#comments

Кратко:

Одна из наиболее удивительных для меня особенностей россиян это культ безделья. Не то, чтобы в Израиле или в других странах о которых я знаю народ был очень уж труболюбив, однако нигде из тех мест где я был безделье не культивируется, не одобряется, им не хвастаются.

В первый раз я столкнулся с этим в универе, когда стал в него ходить. Сокурсники совершенно не интересовались изучаемыми предметами, максимум что они рассказывали о учебе это как они круто забивают на пары, сидят в инете во время лекций, и самое главное как ловко они сдают сессию при том, что совершенно не владеют предметом...
... Но ладно ещё универ. Когда я стал заниматься бизнесом, на каждом шагу попадалось всё тоже самое.
При аварии интернета в телекомуникационной компании с которой мне довелось работать задача всех участвующих сторон кроме директора сводилась к перекладыванию друг с друга ответственности. На чьей территории авария? Кто должен решать именно такую проблему? Его сегодня нет? Не моя проблема! Рабочий день закончен...
Как только нет четко прописанного или оговоренного случая люди моментально делают всё чтобы избавится от работы или ответственности.
При этом этих людей ни на миллиметр не волнует, что у тех, кто платит им зарплату нет интернета, и что если они будут работать так то завтра им могут прекратить платить зарплату...
... Но самое интересное это слушать этих людей в курилках, на кухнях или в кафе вечером. О своих победах на фронтах безделья эти люди рассказывают как о воинских подвигах.
Как круто были обведены вокруг пальца начальники, преподаватели, родители, глупые клиенты и как круто получилось ничего не делая урвать себе хороший кусок.
Идеалом у этих людей служит человек, сидящей на рабочем месте целый день читая газету, и разруливший ситуацию вокруг себя так, что ему платят за это зарплату при том что от него нет никакого прока...
... Даже в покере это вовсю присутствует: кучи людей пишут мне письма содержания «привет, я играю год, хороший плюс — ничего не читал и не изучал». «Не читал и не изучал» это нынче плюс такой...
... Думаю легко понять, что таким отношением пронизано всё с ног до головы. Именно такие люди уже 50 лет выпускают у нас в стране одну и ту же модель Фиата, убивая своих сограждан в авариях. Именно они строят дома которые начинают осыпаться через 2 года после постройки, именно они строят дороги стоимостью дороже американских по качеству походящие на египетские. Они везде.

Именно эти люди берут взятки, и потом также как вы рассказываете как круто провели вокруг пальца профессора и списали на сессии, также рассказывают своим знакомым и друзьям как они круто наворовали. И никто не плюёт им в лицо, не считает их ничтожеством, так же как и не считают ничтожеством студента купившего зачёт. Подменивается реальность, убогие ничтожные действия становятся нормальными принятыми и правильными.

В стране культ безделья. Кто что-то делает и тем более чего-то достигает считается прокаженным, его не любят. В почёте рассказчики о том, как отлично им сидится в офисе по 12 часов в день вконтакте, и как круто они держаться таким образом на работе 6 месяцев получая зарплату...

[Vint.92]

Вот, к примеру, мнение, даже крик души, вполне с ним согласен: http://maxkatz.livejournal.com/36623...age=1#comments
Ну и что? И я таких типов видал. Что дальше то? По какому праву это экстраполируется на весь народ? Везде есть прослойка лодырей и бездельников, а культивирование лени и воровства это, знаешь ли, смешно слышать, тогда когда весь постперестроечный период элита ведет себя подобным образом, часть сограждан невольно берёт с них пример. Лодырь и бездельник заслуживает всяческого порицания, бичуйте их, а не всех наших сограждан, которые в большинстве своём не могут думать ни о чём кроме хлеба насущного. Я видел людей, которые получив высшее образование работали по профессии и гордились этим, но получали копейки, а их начальство говоря красивые слова о долге и призвании, за глаза называло их лохами, а люди с заработком значительно повыше считали бездельниками, потому что не верили в то, что человек получающий каких-то 12 или 18 тысяч может быть хорошим работником. Я считаю, что после того унижения которое выпало нам в постперестроечный период, мог сломаться любой, но только не русский, и вместо бесплодного критиканства, пускай наши чуткие к слабостям граждане лучше займутся делом и попытаются хотя бы не потворствовать тому регрессу, который был здесь запущен.

[COMMIE]

Vilmind, Мне статистика нужна, а не мнения обывателей. Найдешь?