Просмотр полной версии : Подписание пакта Молотова-Риббентропа и его последствия
К 65-й годовщине подписания пакта Молотова-Риббентропа
Этот пакт до сих пор вызывает неоднозначную оценку, яростные споры политиков. Итак, что же предшествовало его подписанию, после чего разразилась Вторая мировая война?
В январе 1933-го секретные переговоры об условиях, на которых вождь национал-социалистической немецкой рабочей партии Адольф Гитлер получал право сформировать правительство Германии, шли в пригороде Берлина в особняке Иоахима Ульриха-Фридриха Вилли фон Риббентропа, торговца вин. Дворянская приставка к фамилии была не наследственной, а благоприобретенной. В 1925 году его усыновила бездетная тетка и он стал именоваться фон Риббентроп.
Переговоры с Гитлером от имени президента Германии Гинденбурга вели его сын и исполнявший обязанности канцлера Франц фон Папен. Риббентроп оказался идеальным посредником. С одной стороны, фанатичный поклонник Гитлера, с другой – старый друг Франца фон Папена. В Первую мировую они вместе служили в 12-м гусарском полку.
Риббентроп проявил обходительность, некоторое дипломатическое искусство и тайные переговоры увенчались успехом. Гитлер сформировал правительство,
Риббентропа в знак благодарности назначили уполномоченным по внешней политике в штабе Рудольфа Гесса, заместителя фюрера по партии. Летом 1935 г. Риббентроп заключил с Англией соглашение, которое позволило Гитлеру приступить к строительству боевого флота. В 1936 году Риббентроп отправился послом в Англию.
В феврале 1938-го он стал имперским министром иностранных дел. Ему Гитлер поручил сблизиться с Советской Россией, что еще недавно казалось немыслимым. Но имперский министр ни минуты не сомневался в правоте фюрера. Риббентроп всегда восхищался Гитлером.
Через полгода, в октябре 1938 года, Советский Союз и Германия договорились о том, что пресса и радио обеих стран будут воздерживаться от прямых нападок на Сталина и Гитлера. 19 декабря того же года было подписано торговое соглашение.
И западная демократия, и Советский Союз для Гитлера в равной степени были врагами, которых следовало сокрушить, чтобы расширить пределы Германии. Но фюрер до последнего колебался - где нанести первый удар?
За неделю до беседы с советским полпредом 5 января 1939 года Гитлер принял польского министра иностранных дел полковника Юзефа Бека. Фюрер потребовал от Польши вернуть Германии город Данцинг, объявленный после Первой мировой войны «вольным» городом. И заодно предложил полякам военный союз против России: «Там вы получите компенсацию за Данциг». Министр Бек отверг предложение фюрера. Польские власти испытывали давнюю неприязнь к советскому руководству, боялись Сталина, но в 1939 уже ясно понимали, что Гитлер еще опаснее.
Тогда Гитлер принял окончательное решение – первый удар будет нанесен по Польше, раз она не желает исполнять требования Германии. Англии и Франции он не боялся – западные демократы не решатся воевать. А вот как поведет себя Сталин? Этого в Берлине не знали. Если Советский Союз окажет Польше военную поддержку, исход кампании становится неопределенным. Поразительным образом, одновременно с Гитлером, и Сталин пришел к выводу, что ему нужно пересмотреть отношения с нацистской Германией.
10 марта 1939 года, выступая на ХVIII cъезде партии Сталин сказал, что западные державы пытаются поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт без видимых на то оснований. 21 апреля в кабинете Сталина обсуждались отношения с Германией. Присутствовали: глава правительства Молотов, нарком обороны Ворошилов, нарком иностранных дел Литвинов, его заместитель Потемкин, полпред в Англии Майский, полпред в Германии Мерикалов. Спросили мнение Мерикалов. Он ответил, что сближение с нацистской Германией невозможно. Гитлер все равно будет стремиться к агрессии против Советского Союза. Из этого и надо исходить. Сталин думал иначе. И распорядился отправить в Берлин другого полпреда.
А 4 мая был назначен и новый нарком иностранных дел – Вячеслав Молотов. Отставка Литвинова, еврея, сторонника системы коллективной безопасности, привлекла внимание Гитлера. Германская печать и партийно-пропагандистский аппарат получили указание прекратить критику Советского Союза, писать о новом наркоме Молотове в уважительном тоне и не упоминать, что его жена – еврейка. Советник немецкого посольства в Москве Густав Хильгер, считавшийся лучшим знатоком России, получил указание немедленно выехать в Берлин и рассказать фюреру, что происходит в Москве.
Через 10 дней немецкое посольство в Советском Союзе получило указание возобновить переговоры о новом торговом соглашении. 26 июля советского поверенного в делах Георгия Астахова пригласил на обед К.-Ю. Шнуре, который в германском МИДе ведал торговыми отношениями с Советским Союзом. Он сказал Астахову: «От Балтийского моря до Черного нет неразрешимых проблем между нашими странами. Более того, есть общий момент в идеологии Германии и Советского Союза - это противостояние капиталистическим демократиям».
Астахов заметил, что национальный социализм считает Советский Союз враждебным государством. О каком сближении можно говорить? Шнуре ответил, что вражда осталась в прошлом.
Запад тоже не терял надежды привлечь Сталина на свою сторону. Первыми в Москву приехали представители западных военных миссий, с которыми СССР хотел договориться о совместных действиях против нацистской Германии на случай войны.
7 августа нарком обороны Ворошилов записал указание Сталина как вести себя на переговорах. «Прежде всего спросить – есть у англичан и французов полномочия подписать в Москве военную конвенцию? Если полномочий не окажется, развести руками и спросить – зачем тогда приехали? Если будут настаивать на продолжении переговоров, свести их к обсуждению вопроса о пропуске Красной Армии через территорию Польши и Румынии. Если выяснится, что свободный проход наших войск невозможен, заявить, что соглашение невозможно...»
Англии и Франции нужно было принципиальное согласие Сталина осудить Германию, если Гитлер на кого-то нападет. О военной помощи Лондон и Париж не просили, да они не и не собирались в тот момент добиваться реальной системы коллективной безопасности. А Сталину было известно, что Польша никогда не согласится на ввод советских войск на свою территорию.
Накануне переговоров один из руководителей Исполкома Коминтерна Дмитрий Мануильский выступал в узкой аудитории: «Сейчас за нами так ухаживают, как приблизительно за богатой московской невестой в свое время. (Смех в зале). Но мы цену своей красоте знаем. (Аплодисменты). И если вступим в брак, то по расчету. (Смех, аплодисменты). Английская печать утверждает, что соглашение между Советским Союзом и Англией и Францией уже в кармане. В кармане может быть и фига».
Новая мировая война вождя не пугала. Если в результате Первой мировой возникла Советская Россия, то новая война, возможно, увеличит социалистический лагерь.
Осенью 1938 г. в Москве проходило совещание пропагандистов по случаю выхода в свет «Краткого курса истории ВКП (б)». Выступая на нем Сталин сказал: «Большевики не пацифисты, которые вздыхают о мире и берутся за оружие только в том случае, если на них напали. Неверно это. Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать – если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют. Большевики вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы сейчас кричим об обороне, это вуаль, вуаль. Все государства маскируются. С волками живешь – по-волчьи приходится выть. (В зале засмеялись). Глупо было бы все свое нутро выворачивать и на стал выложить. Сказали бы, что дураки...»
В середине августа 1939-го Гитлер, который уже готовился к нападению на Польшу, понял, что нуждается, как минимум, в благожелательном нейтралитете Советского Союза. Командование вермахта доложило фюреру, что без поставок советского сырья увеличение военного производства исключено. Если вермахт желает воевать, Германии нужны прочные торговые отношения с СССР.
Утром 15 августа 1939 г. посол Германии в СССР Шуленбург получил указание немедленно посетить Молотова и сообщить, что Риббентроп готов прибыть в Москву, чтобы изложить господину Сталину точку зрения фюрера.
Молотов ответил Шуленбургу, что готов подписать Пакт о ненападении только при наличии специального протокола, в котором будут оговорены все важные вопросы, интересующие Советский Союз.
19 августа Шуленбург сообщил Молотову, что Риббентроп уполномочен подписать в Москве специальный протокол, в котором будут определены интересы обеих стран.
Гитлер не спал до утра, ожидая отчета от Шуленбурга. Вячеслав Михайлович ответил поздно ночью. Если торговое соглашение будет подписано 20 августа, то через неделю, 26-го или 27-го Риббентроп может прилетать. Но Гитлер не мог отложить выяснение отношений со Сталиным на неделю. Договоренность с Москвой нужна была немедленно. Если бы Англия, Франция и Россия объединились, Гитлер не решился бы выступить. А генералы напоминали ему, что время уходит – начинать войну надо в последних числах августа, а сентябрьские дожди могут сорвать план военной операции.
Днем 20 августа, в воскресенье, Гитлер не выдержал и написал Сталину личное письмо. «Напряжение между Германией и Польшей сделалось нетерпимым. Польское поведение таково, что кризис может разразиться со дня на день. Я считаю, что при наличии намерения наших государств вступить в новые отношения друг с другом, нецелесообразно терять время. Поэтому я вторично предлагаю Вам принять моего министра иностранных дел не позднее среды, 23 августа. Министр иностранных дел имеет всеобъемлющие и неограниченные полномочия, чтобы составить и подписать как Пакт о ненападении, так и дополнительный протокол, желаемый правительством СССР».
Молотов принял Шуленбурга, который вручил ему это письмо, и отправился к Сталину. Слова Гитлера о готовности подписать протокол было достаточно. Шуленбург сообщил в Берлин, что Кремль готов принять Риббентропа. Гитлеру передали телеграмму посла в тот момент, когда фюрер с многочисленной свитой сидел за столом. Прочитав ее он пришел в необыкновенное возбуждение. Он вскочил, воздел руки к небу и воскликнул: «Это стопроцентная победа! Ну теперь весь мир у меня в кармане! И хотя я этого никогда не делаю, теперь выпью бутылку шампанского».
22 августа вечером Риббентроп с делегацией в 37 человек на двух траспортных самолетах вылетел в Кенигсберг – прямые перелеты Берлин-Москва были невозможны. Ночью он не спал – готовился к переговорам. В час дня 23 августа немецкая делегация прилетела в Москву.
Вечером в служебном кабинете Молотова немцы помимо хозяина увидели Сталина. Посол Шуленбург был поражен – тот впервые вел сам переговоры с иностранным дипломатом о заключении договора! Иностранные дипломаты вообще не удостаивались у него аудиенции.
Они втроем – Сталин, Молотов и Риббентроп, - все решили в один день.Сразу же договорились о Польше – это государство должно исчезнуть с политической карты мира. Сталин сам провел толстым цветным карандашом линию на карте, в четвертый раз поделившую эту страну между соседними державами.
Риббентроп предложил, чтобы Финляндия и Эстония вошли в русскую зону влияния, Литва отошла бы к Германии, а Латвию они бы поделили по Даугаве. Сталин потребовал себе всю Латвию и значительную часть Литвы. Он пояснил, что Балтийский флот нуждается в незамерзающих портах.
Риббентроп пообещал немедленно запросить Берлин. Сделали перерыв. Риббентроп уехал в германское посольство и в ожидании ответа сел ужинать. Он был в отличном настроении, восхищался Молотовым и Сталиным. Ответ из Берлина не заставил себя ждать. Фюрер просил передать своему министру: «Да. Согласен». Гитлер был готов пойти на все – ведь Сталин избавил его от страха перед необходимостью вести войну на два фронта.
Ближе к полуночи все договоренности закрепили в секретном дополнительном протоколе к Советско-германскому договору о ненападении от 23 августа 1939 г.
Шуленбург был в растерянности. Он мечтал подготовить пакт о ненападении, который бы укрепил мир. Вместо этого Сталин и Гитлер договорились поделить Европу. Шуленбург обреченно сказал своему личному референту Гансу фон Херварду: «Этот договор приведет нас ко Второй мировой войне и низвергнет Германию в пропасть».
Ханс фон Хервард немедленно встретился с сотрудником американского посольства в Москве Чарльзом Болем и рассказал ему не только о переговорах, но и о тайных договоренностях и будущих территориальных приобретениях Германии и СССР. Таким образом на Западе сразу же узнали о секретном протоколе.
31 августа Молотов на внеочередной сессии Верховного Совета СССР доложил о заключении договора с Германией. «Заключение Советско-германского договора о ненападении свидетельствует о том, что историческое предвидение товарища Сталина блестяще оправдалось!». Верховный Совет единогласно одобрил политику Советского правительства и ратифицировал договор. Адольф Гитлер заявил в Рейхстаге, что может присоединиться к каждому слову, которое сказал народный комиссар по иностранным делам Молотов.
На следующий день, 1 сентября, Германия напала на Польшу. Франция и Англия, выполняя обязательства, данные Польше, объвили войну Германии. Началась Вторая мировая война...
Оригиналы секретных договоренностей с нацистской Германией Молотов хранил в личном архиве. Уходя из министерства иностранных дел сдал их в архив Политбюро. Сменявшие друг друга советские руководители знали, что протоколы есть, но упорно отрицали их существование. Немцы же сразу после войны опубликовали их. В советской печати это назвали фальшивкой. Многие и по сей день не верят в их реальность...
Читал в книге "Спецназ" то что Гитлер узнал то что Сталин после Второй мировой войны планировал напасть на Германию! Из-за этого он напал первый!
Если хотите узнать где книга - то она здесь http://www.fictionbook.ru/ru/author/suvorov_viktor/specnaz/
(Советую прочитать):)
Так вот -была ли это правда или это всего лишь было придуманно человеком? ( Про нападение после Рибентропа)
Что было бы если Германия не имела бы войны с СССР???
Delor-kun
10.05.2006, 01:14
Fritzzz
Насчет нападения.
Это все очередной бред выдуманный шпионом-предателем Резуном, он же Суворов.
Все что можно сказать по этому поводу написано в книге А. Исаева "АнтиСуворов." (http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt)
Delord
А что вы ответите на 2-ой вопрос???
1) Суворов, пишет, бесспроно, очень интересные вещи... их классно читать, пока не прочтешь и капнешь глубже из других более достоверных источников, после этого ясно, что Суворов слегка и даже не слегка измышлял вещи не имеющих место быть...
2) На эту тему уже много, очень много разговаривали, и пришли к выводу, что война при этой политике Великобритании, Германии и СССР - была НЕИЗБЕЖНА ...
домино
А что бы по твоему случилось если в России не царствовал комунизм?
Delor-kun
10.05.2006, 17:24
Fritzzz
Не знаю. Слишком сложная ситуация тогда имела место.
Наверное поделили бы Европу.....
Fritzzz, если бы в России не царствовал коммунизм?
это рассматривать вопрос от какого момента? от революции 1917 года и если бы большевики к власти не пришли; или еще раньше, если бы не было революции?
домино
ВВиду если большевики к власти не пришли!:sml:
Читал в книге "Спецназ" то что Гитлер узнал то что Сталин после Второй мировой войны планировал напасть на Германию! Из-за этого он напал первый!
Кстати, видел про это программу по телеку... Не все Суворовым придумано. Мы просто многого не знаем. А вы думаете, что Сталин отказался бы от идеи мирового господства? Я думаю, вряд ли. Впрочем, все это уже обсуждалось в теме про Вторую Мировую.
По поводу пакта - с помощью него оба диктатора пытались обмануть друг друга. Гитлер пытался поканчить с Великобританией, Сталин пытался выиграть время. Оба не достигли своих целей.
Pro
Ндаа, вот это я хотел услышать ! :sml:
Ндаа, вот это я хотел услышать !
Может, поясните?
Uncle Splin
11.05.2006, 10:48
пакт Молотова-Риббертропа всего лишь имхо политика осознания, что страна банально не готова к войне была. Хотели подстраховаться. Сталин до конца верил, что пакт не нарушат....
Слишком сладостно было неверие.
Насчет что было, а чего не было - приход к власти большевиков отнюдь ничего не значил, а вот приход Сталина....
Grotesque
11.05.2006, 15:16
СССР не хотел ввязываться в войну ради чужих интересов. Война была неминуема. Но если бы Сталин объявил войну Германие в поддержку Польше, то СССР пришлось бы своей кровью защищать чужую территорию,. Естественно никакой пользы от этого не было. Ведение на востоке тяжёлой позиционной войны позволило бы Союзникам в кратчайшие сроки дойти до Берлина.
Естественно СССР бы нечего бы не перепало (разве что Кенигсберг)
Естественно СССР бы нечего бы не перепало (разве что Кенигсберг)
Спрашивается: а оно нам надо было? Дай-то Бог свои территории освоить. Мы их до сих пор все не освоили, а туда же... А союзникам от захвата Берлина что-то перепало территориально?
Grotesque
11.05.2006, 16:01
Спрашивается: а оно нам надо было? Дай-то Бог свои территории освоить. Мы их до сих пор все не освоили, а туда же... А союзникам от захвата Берлина что-то перепало территориально?
Территориально - нет. А позиционно - вся Европа.
Территориально - нет. А позиционно - вся Европа.
Да? И Восточная?
Если так, то наши с вами взгляды на историю сильно расходятся...
Grotesque
11.05.2006, 16:31
Да? И Восточная?
Если так, то наши с вами взгляды на историю сильно расходятся...
Восточная Европа находилась под опёкой СССР сравнительно недолгое время.
Восточная Европа находилась под опёкой СССР сравнительно недолгое время.
Гм... это сколько? По моим прикидкам, не вся, но лет 35...Территориально - нет. А позиционно - вся Европа.
И вы скажете, что Восточная Европа перепала союзникам после захвата Берлина???? Сразу же?
Pro
Поясняю дорогой мой тов. Pro . Ты был прав то что сталин не дурак! Каждый президент или тот же фюрер думает первым делом о своей стране и политике ! - Так что у Сталина был хитрый способ : Захватить с очень маленькими потерями Не такую уж маленькую Германию!:Grin: :wnk:
Спрашивается: а оно нам надо было? Дай-то Бог свои территории освоить. Мы их до сих пор все не освоили, а туда же... А союзникам от захвата Берлина что-то перепало территориально?-Да , так как Кенигсберг военный городок и очень хорошее место в Европе по нападению!__________________
Grotesque
11.05.2006, 20:15
Гм... это сколько? По моим прикидкам, не вся, но лет 35...
Ну и что сейчас Россия имеет с восточной Европы? Злобный оскал? А США? Вопрос, думаю, снят.
И вы скажете, что Восточная Европа перепала союзникам после захвата Берлина???? Сразу же?
Я этого и не говорил.
Ну и что сейчас Россия имеет с восточной Европы? Злобный оскал? А США? Вопрос, думаю, снят.
Да ничего она не имеет , в том то и дело.
Pro
П
Спрашивается: а оно нам надо было? Дай-то Бог свои территории освоить. Мы их до сих пор все не освоили, а туда же... А союзникам от захвата Берлина что-то перепало территориально?-Да , так как Кенигсберг военный городок и очень хорошее место в Европе по нападению!__________________
нас плавно сдвинули с границы, где мы относительно хорошо укрепились , на границу , которую надо было срочно обустраивать, вот этого мы и не успели сделать.
Я этого и не говорил.
Вам на пальцах показать??? Хорошо.
Мой вопрос:
Спрашивается: а оно нам надо было? Дай-то Бог свои территории освоить. Мы их до сих пор все не освоили, а туда же... А союзникам от захвата Берлина что-то перепало территориально?
Ваш ответ:
Территориально - нет. А позиционно - вся Европа.
Ваш пост:Ну и что сейчас Россия имеет с восточной Европы? Злобный оскал? А США? Вопрос, думаю, снят.
Я спросил у вас: союзникам что-то перепало от захвата Берлина?
Вы ответили: Восточная Европа.
По крайней мере ваши слова я понял так, а не иначе. Это следует из приведенных выше цитат.
Но так она перепала им после развала СССР. Считать, что господство США в Восточной Европе является следствием победы союзников, по меньшей мере, смешно.Ну и что сейчас Россия имеет с восточной Европы? Злобный оскал? А США? Вопрос, думаю, снят.
С таким же успехом можно спросить: а что Монголия имеет сейчас с завоеваний Чингисхана? Смысл будет тот же, ибо в мире все меняется... И то, что мы имеем сейчас - так будет не всегда.
Grotesque
12.05.2006, 15:58
Начнём.
Во первых я как любой уважаемый человек, я всегда мыслю глобально, а главное объективно. И что не маловажно, я более менее хорошо знаю историю поэтому:
Но так она перепала им после развала СССР. Считать, что господство США в Восточной Европе является следствием победы союзников, по меньшей мере, смешно. Ну вот, видишь. Прямо скажем невернейшее утверждение вытекающее из незнания. Восточная Европа не вышла из нашего лагеря после войны исключительно из-за советской оккупации, которая уничтожала все враждебные для коммунизма слои население. Потом умер И. Сталин, вместе со своим маниакализмом и ОВД начал потихоньку распадаться. На рубеже 80-х не одна из восточно-европейских стран не поддерживала СССР.
С таким же успехом можно спросить: а что Монголия имеет сейчас с завоеваний Чингисхана? Смысл будет тот же, ибо в мире все меняется... И то, что мы имеем сейчас - так будет не всегда. Утрираванное, банально, а главное - не подходящее сравнение.
Во первых я как любой уважаемый человек, я всегда мыслю глобально, а главное объективно. И что не маловажно, я более менее хорошо знаю историю поэтому:
1. Уважаемый кем или чем?
2. Вы мыслите объективно? Объективных мыслей не бывает по определению. Любые сведения отражают субъективизм в той или иной степени. А история уж вообще куда как субъективна...Не надо строить из себя всезнайку. Я, к слову, историей увлекаюсь уже давно, и знаю ее не менее хорошо, надеюсь, чем вы. Так что не надо...
3.Ну вот, видишь.
А мы с вами уже на ты?:)
Теперь по существу.Восточная Европа не вышла из нашего лагеря после войны исключительно из-за советской оккупации, которая уничтожала все враждебные для коммунизма слои население. Потом умер И. Сталин, вместе со своим маниакализмом и ОВД начал потихоньку распадаться.
Насчет маниакализма Сталина, насчет уничтожения.... Можно еще спорить и спорить...Потом умер И. Сталин, вместе со своим маниакализмом и ОВД начал потихоньку распадаться. На рубеже 80-х не одна из восточно-европейских стран не поддерживала СССР.
Да. Конечно, не поддерживала. Внутренне. А внешне?
Я предпочитаю мыслить глобально. Ну и что, что в ЧССР после 68-го года царили антисоветские настроения? В Ираке сейчас тоже антиамериканских настроений много. И что, иракцы посмеют хоть слово пикнуть против США?
И та же ЧССР полностью поддерживала СССР. И начнись война с Западом, удар НАТО был бы направлен через Восточную Европу. Для того она и нужна была...
Бить врага надо по возможности на чужой территории. Кроме того, мы помогли Восточной Европе освободиться от фашизма, потому, я считаю, имелибы полное право создать там свои базы, чтобы обезопасить себя...
Утрираванное, банально, а главное - не подходящее сравнение.
Вполне подходящее. На мой взгляд. Ибо 30 лет - не так уж и мало, особенно в ХХ веке.
Grotesque
13.05.2006, 12:37
1. Уважаемый кем или чем?
2. Вы мыслите объективно? Объективных мыслей не бывает по определению. Любые сведения отражают субъективизм в той или иной степени. А история уж вообще куда как субъективна...Не надо строить из себя всезнайку. Я, к слову, историей увлекаюсь уже давно, и знаю ее не менее хорошо, надеюсь, чем вы. Так что не надо...
1.Придирки к мелочам.
Насчет маниакализма Сталина, насчет уничтожения.... Можно еще спорить и спорить...
2. :)):appl:
Да. Конечно, не поддерживала. Внутренне. А внешне?
Я предпочитаю мыслить глобально. Ну и что, что в ЧССР после 68-го года царили антисоветские настроения? В Ираке сейчас тоже антиамериканских настроений много. И что, иракцы посмеют хоть слово пикнуть против США?
И та же ЧССР полностью поддерживала СССР. И начнись война с Западом, удар НАТО был бы направлен через Восточную Европу. Для того она и нужна была...
Бить врага надо по возможности на чужой территории. Кроме того, мы помогли Восточной Европе освободиться от фашизма, потому, я считаю, имелибы полное право создать там свои базы, чтобы обезопасить себя...
Захват власти. С июля 1947 по февраль 1948 политическая обстановка в стране все больше накалялась. Коммунисты раскрыли «заговор» в Словакии, что повлекло за собой массовые аресты лидеров словацкой Демократической партии. Представители Коммунистической партии отказались сотрудничать со словацкими демократами и подали в отставку. Их поддержал премьер-министр Готвальд, и процедура назначения членов корпуса уполномоченных (правительства) была изменена. В ноябре 1947 съезд Чехословацкой социал-демократической партии сместил прокоммунистически настроенного Фирлингера и избрал лидером социал-демократов более независимого Богумила Лаушмана. В феврале 1948 большинство кабинета министров выступило с протестом против деятельности министра внутренних дел, члена КПЧ, который наводнил полицию коммунистами. Этот шаг, бросавший вызов коммунистам, привел к открытому столкновению. Двенадцать членов кабинета министров подали в отставку (представители Чехословацкой национально-социалистической, Чехословацкой народной партии и словацкой Демократической партии), надеясь привлечь внимание к сложившейся ситуации. Успех их демарша зависел от позиции социал-демократов, реакции президента Бенеша и народной поддержки. Демарш потерпел неудачу. Социал-демократы не подали в отставку, одобрив тем самым действия коммунистического большинства; президент Бенеш был серьезно болен и опасался начала гражданской войны; коммунисты, под контролем которых находились полиция, профсоюзы и служба информации, оказались хозяевами положения. В каждой общественной организации и среди предпринимателей организовывались комитеты для подавления и искоренения любой оппозиции; премьер-министр Готвальд выступил с разоблачением подавших в отставку министров. 25 февраля Бенеш принял отставку министров-антикоммунистов, а двумя днями позже принял новое правительство, сформированное из коммунистов, представителей левого крыла социал-демократов и нескольких членов других партий. Единственный независимый министр, Ян Масарик, был вскоре найден мертвым – было объявлено, что он покончил жизнь самоубийством.
Вот такими действиями присходит подмена власти на ненавистных народу.
Вполне подходящее. На мой взгляд. Ибо 30 лет - не так уж и мало, особенно в ХХ веке.
Это тоже самое, что сравнить Россию Империалистическую и Россию сегодняшнию. А сравнить СССР и Россию - реальность.
1.Придирки к мелочам.
Нет, не по мелочам.... Если человек считает свое мнение крайне объективным, то о чем с ним спорить... Слив засчитан(с).Вот такими действиями присходит подмена власти на ненавистных народу.
И что дальше? Все равно ЧССР официально всем своим государственным строем поддерживала СССР. По существу.
Grotesque
16.05.2006, 12:40
Нет, не по мелочам.... Если человек считает свое мнение крайне объективным, то о чем с ним спорить... Слив засчитан(с).
Ох, святая простота. Не ужели ты ещё не понял, что ту фразу я написал "ради красного словца"?
И что дальше? Все равно ЧССР официально всем своим государственным строем поддерживала СССР. По существу.
Ага, особенно народ любил. Никак, за убийство студентов поднимающих демонстрации :))
Ох, святая простота. Не ужели ты ещё не понял, что ту фразу я написал "ради красного словца"?
Ага. Я все понял. Пустыми словами бросаетесь...Ага, особенно народ любил.
Народ нам побоку. Лишь бы государство поддерживало.
Grotesque
16.05.2006, 15:15
Ага. Я все понял. Пустыми словами бросаетесь...
Что по-делаешь? Думаю вы будете полностью согласны, что эта часть поста, за которую вы ухватились, не есть ядро моего сообщения, а лишь ненужная шелуха.
Народ нам побоку. Лишь бы государство поддерживало.
(c) USSR :))
Delor-kun
16.05.2006, 15:20
Народ нам побоку. Лишь бы государство поддерживало.
А как иначе? Все страны так делают.Ох, святая простота. Не ужели ты ещё не понял, что ту фразу я написал "ради красного словца"?
Как и все остальные ваши посты.
Grotesque. в 20-веке народ решает минимум. После танков в Праге они ессно были недовольными, но что из этого? Строй поддерживал нас, стали опять выступать, получили снова по башке. Все просто.
Grotesque
16.05.2006, 15:30
А как иначе? Все страны так делают.
:))
Как и все остальные ваши посты.
Кто бы то говорил :))
Незнайка, ё моё.
Grotesque. в 20-веке народ решает минимум. После танков в Праге они ессно были недовольными, но что из этого? Строй поддерживал нас, стали опять выступать, получили снова по башке. Все просто.
Народ решает минимум? Ну не знаю, смотря в какой ситуации.
Delor-kun
16.05.2006, 15:34
Grotesque
Это все, что ты можешь ответить?:rolleyes:
Кто бы то говорил
Незнайка, ё моё.
Да, именно так.
Народ решает минимум? Ну не знаю, смотря в какой ситуации.
В большинстве.
Grotesque, странная у вас позиция. На вполне нормальный пост:
А как иначе? Все страны так делают. лепите смайлик. Вы бы лучше обосновали что-ли свое мнение как-то.
Grotesque
16.05.2006, 15:54
Это все, что ты можешь ответить?
А ты, что думаешь что я буду тут распинать только потому, что ты плохо учил школьные задания по истории?
В большинстве.
Согласен, что в большинстве. Но далеко не везде.
Вы бы лучше обосновали что-ли свое мнение как-то.
а что здесь, спрашиваю я, обосновывать? По моему хватит петь про то, что в большиснтве стран с людьми не считаются и, что демократия была только в великом и пушистом советском союзе.
Delor-kun
16.05.2006, 15:57
А ты, что думаешь что я буду тут распинать только потому, что ты плохо учил школьные задания по истории?
Я уже закончил школу. И не уходи от ответа прикрываясь своими глубокими познаниями.
Согласен, что в большинстве. Но далеко не везде.
Возможно.а что здесь, спрашиваю я, обосновывать? По моему хватит петь про то, что в большиснтве стран с людьми не считаются и, что демократия была только в великом и пушистом советском союзе.
А это не так? И в Союзе не считались. Народное мнение слишком изменчиво, что бы с ним считаться.
А ты, что думаешь что я буду тут распинать только потому, что ты плохо учил школьные задания по истории?
Гм... Да вы, батенька, за слова, как говорится, ответите?=))
Объективность вы наша ходячая...По моему хватит петь про то, что в большиснтве стран с людьми не считаются и, что демократия была только в великом и пушистом советском союзе.
Никто про это и не поет. Тем более никто не говорил, что в СССР была демократия. Я уже говорил, что позиция сильной державы - диктовать свою вою другим. И мало считаться с их мнением.А это не так? И в Союзе не считались. Народное мнение слишком изменчиво, что бы с ним считаться.
Точно. Народ мало на что влияет, на самом деле. А нам, знаете, как-то все равно, что там говорят чехи со словаками про нас. Главное, что ЧССР входила в ОВД, и поддерживала СССР.
а что здесь, спрашиваю я, обосновывать? По моему хватит петь про то, что в большиснтве стран с людьми не считаются и, что демократия была только в великом и пушистом советском союзе.
Перечисли примеры, где реально считаются с мнением народа и проводят политику в соотвествии с этим мнением?
Grotesque
16.05.2006, 18:44
Перечисли примеры, где реально считаются с мнением народа и проводят политику в соотвествии с этим мнением?
Великобритания, Франция, Куба, все арабские страны, Венесуэлла, в меньшей степени США, Белоруссия и т.д.
Гм... Да вы, батенька, за слова, как говорится, ответите?=))
Объективность вы наша ходячая...
Точно. Народ мало на что влияет, на самом деле. А нам, знаете, как-то все равно, что там говорят чехи со словаками про нас. Главное, что ЧССР входила в ОВД, и поддерживала СССР.
Никто про это и не поет. Тем более никто не говорил, что в СССР была демократия. Я уже говорил, что позиция сильной державы - диктовать свою вою другим. И мало считаться с их мнением.
А это не так? И в Союзе не считались. Народное мнение слишком изменчиво, что бы с ним считаться.
(!!!!!)
Я уже закончил школу. И не уходи от ответа прикрываясь своими глубокими познаниями.
Я плакалъ. Вам сюда:
http://www.krugosvet.ru/
Delor-kun
16.05.2006, 18:52
Grotesque
Если вам нечего сказать в ответ, лучше молчите.
Grotesque
16.05.2006, 19:25
Если вам нечего сказать в ответ, лучше молчите.
Да, пожалуй я помолчу.
Великобритания, Франция, Куба, все арабские страны, Венесуэлла, в меньшей степени США, Белоруссия и т.д.
В США, оказывается, считаются с мнением народа(!):lol:
Не знаю, что вы там имели в виду своими восклицательными знаками, но очередной слив, думаю, засчитан...
С такими, как вы, спорить просто бессмысленно - пустая трата времени и сил.
Заранее извиняюсь перед модерами за этот пост.
Uncle Splin
16.05.2006, 20:57
В США, оказывается, считаются с мнением народа(!)
во всяком поболее чем у нас.
во всяком поболее чем у нас.
Это да... У нас помене... Но тем не менее. Когда речь идет о выгоде для небольшой кучки политиканов, на мнение народа всем наплевать.
Grotesque
17.05.2006, 11:58
Это да... У нас помене... Но тем не менее. Когда речь идет о выгоде для небольшой кучки политиканов, на мнение народа всем наплевать.
А фактами мы не располагаем. К сожалению. Как всегда. Увы.
[QUOTE=Grotesque]Великобритания, Франция, Куба, все арабские страны, Венесуэлла, в меньшей степени США, Белоруссия и т.д.
QUOTE]
Бугага. Вы слышали в Америке считаются со мнением общества? Скока у нас Буша народу поддерживает? Но он гнет свою линию. К тому же сегодняшняя Америка яркий пример того, что страна, в отсутствии ярко выраженного противовеса навязывает свою волю другим и не считается с их мнением, тем более мнением их народа. Товарищ, вам бы с вашими мыслями надо идти в бульварную прессу. Там на ваши изречения будет большой спрос.
Grotesque
17.05.2006, 15:32
Бугага. Вы слышали в Америке считаются со мнением общества? Скока у нас Буша народу поддерживает? Но он гнет свою линию. К тому же сегодняшняя Америка яркий пример того, что страна, в отсутствии ярко выраженного противовеса навязывает свою волю другим и не считается с их мнением, тем более мнением их народа. Товарищ, вам бы с вашими мыслями надо идти в бульварную прессу. Там на ваши изречения будет большой спрос
Я же написал в меньшей степени. Я думаю про многочисленные американские правсоюзы вы все знаете? Ровно как и то, что они добиваются своих целей.
. Я думаю про многочисленные американские правсоюзы вы все знаете?
Да-да, помним все эти бредовые дела про дискриминацию, и т.д... И что? Правительство США все равно может гнуть свою линию. И все сказки про американскую свободу слова и другие "демократические блага" - это домыслы. Ихнее общество потихоньку сходит с ума и впадает в маразм.А фактами мы не располагаем. К сожалению. Как всегда. Увы.
Гы... Если взятся комментировать ваши посты, у вас там тоже не фактов, ни ссылок, так что уж чья корова бы... У меня хоть фактов нет, зато, полагаю, есть здравый смысл...
Grotesque
17.05.2006, 21:00
Да-да, помним все эти бредовые дела про дискриминацию, и т.д... И что? Правительство США все равно может гнуть свою линию. И все сказки про американскую свободу слова и другие "демократические блага" - это домыслы. Ихнее общество потихоньку сходит с ума и впадает в маразм.
(!!!)
Меньше читаем жёлтую прессу и советские учебники.
Гы... Если взятся комментировать ваши посты, у вас там тоже не фактов, ни ссылок, так что уж чья корова бы... У меня хоть фактов нет, зато, полагаю, есть здравый смысл...
Перевод темы в оффтоп-русло - опять, как всегда, увы.
(!!!)
Меньше читаем жёлтую прессу и советские учебники.
Гы... Откуда вы знаете, что я читаю?Перевод темы в оффтоп-русло - опять, как всегда, увы.
Не плачьте. Политика вообще вещь оффтопово-флудоподобная, так что...
Прошу модераторов меня простить за такой малосодержательный пост.
Grotesque
18.05.2006, 12:00
Гы... Откуда вы знаете, что я читаю?
К счастью, у меня развита Логика, что не составило мне труда определить по содержанию твоего поста, что ты читаешь.
Политика вообще вещь оффтопово-флудоподобная, так что...
Не до такоей степени.
Delor-kun
18.05.2006, 13:50
Меньше читаем жёлтую прессу и советские учебники.
Про себя явно пишете?:lol:
Факты, факты давайте!
Uncle Splin
18.05.2006, 14:04
Меньше читаем жёлтую прессу и советские учебники.
кстати да.
Или может рассказать про то, что такое профсоюза в США???
Сплин, было бы неплохо.
И все таки , мне кажется, мы говорим о несколько разных вещах.
Я говорю, что с мнением народа не считаются, когда речь заходит об глобалной политике: внешнеполитический курс, экономическое развитие.
А то, что афроамериканцы выхлопатали через свой профсоюз или как-там лишние 200 баксов, это вовсе не значит, что власть считается с мнением народа в решении как управлять государством.
Grotesque
18.05.2006, 14:50
И все таки , мне кажется, мы говорим о несколько разных вещах.
Я говорю, что с мнением народа не считаются, когда речь заходит об глобалной политике: внешнеполитический курс, экономическое развитие.
А то, что афроамериканцы выхлопатали через свой профсоюз или как-там лишние 200 баксов, это вовсе не значит, что власть считается с мнением народа в решении как управлять государством.
Ну ясно. Есесно говоря о внешней политике народ никто не спрашивает, даже в том же США.
Ну ясно. Есесно говоря о внешней политике народ никто не спрашивает, даже в том же США.
Прошу заметить, что я упоминал не только о внешней политике...:cool:
Uncle Splin
25.05.2006, 14:01
Поситил тему от вашего флейма и оффтопа.
Навешал воринги.
Obscurus
10.06.2006, 15:31
Кларыч
ИМХО так везде. И что об этом спорить?
Чем вам пакт не понравился?
Запад в свое время помогал Гитлеру, с рассчетом натравить его на СССР, а СТалин этим пактом наоборот направил Гитлера на запад. То что война неизбежна, все понимали. Данный пакт просто отсрочил ее
Ха, этот договор завёл СССР в тупик!После третьего редактирования, территориальный вопрос зашёл в тупик. Я полагаю что это был один из замыслов подписания этого пакта. И одновременно это был хороший повод для обьявления войны, но не самый главный. Ведь ещё был обстрел Румынии советской авиацией.
Pro
А вы думаете, что Сталин отказался бы от идеи мирового господства? Я думаю, вряд ли. Впрочем, все это уже обсуждалось в теме про Вторую Мировую.-Вот это .
Grotesque
20.10.2006, 16:47
Ведь ещё был обстрел Румынии советской авиацией.
Что, что? А План "Барбаросса", который был спланирован за год до этого, тоже предполагал обстрел румынский позиций?
Vladomir
09.12.2006, 04:59
И одновременно это был хороший повод для обьявления войны, но не самый главный. Ведь ещё был обстрел Румынии советской авиацией.
Далеко не факт.
Малацы. Подписали и отсрочили войну на некоторое время, за которое тупой СССР должны были создать силы для войны. Надо ж быть такими тупыми.
Гнев Асхи
30.11.2007, 23:31
Это просто повтор Тильзитского мира. Все также
Кста - народ СССР не был тупым,а вот некоторые руководители были еще какими тупицами,которые допустили такие поражения
"Это просто повтор Тильзитского мира. Все также"
Что за бред? Тильзитский мир был навязан России после очередного поражения очередной коалиции! Что-то здесь я поражения не вижу!
Гнев Асхи
06.12.2007, 14:06
Петр I лучше сравни его по составу - по сути и там и там Европа делилась на 2 части нашу и вражью. П в доказаьельство можно привести комментарии М.Леонтьева в программе "Большая игра" - там он объективно сказал что эти два договора повторяют друг друга
в доказаьельство можно привести комментарии М.Леонтьева в программе "Большая игра"
В доказательство можно приводить только исторические факты, а не комментарии мнения и т.п.
Петр I лучше сравни его по составу
Но цели у этих пактов были абсолютно разные: Наполеон хотел присоединения Россиийской империи к континетальной блокаде, и нам пришлось принять его требования, хотя это ущемляло наши интересы. В пакте Молотова-Риббентропа никакого ущемления наших интересов не было, Гитлеру просто нужен был спокойный тыл любой ценой - война на два фронта была его кошмаром!
Гитлеру просто нужен был спокойный тыл любой ценой - война на два фронта была его кошмаром!
А в последствии всё вышло наоботрот.Не добив Англию -повернул на Восток,не кажется это вам странным?Я думаю что Сталину этот пакт был намного важнее,чтобы немцы били уверены за свой тыл а сам готовился к большой войне с Германией,буквально СССР нехватило нескольких месяцев для удара по Германии.Сами подумайте смысл было нападать на СССР если экономика была не "навоенных рельсах"-перевес был на стороне СССР в пехоте в 2 раза в танках и самолётах в 1.5 раза.Сталин хотел выйграть от подписания этого пакта а насамом деле проиграл-Германия ударила первой.
Не добив Англию -повернул на Восток,не кажется это вам странным?Нет, не кажется
перевес был на стороне СССР в пехоте в 2 раза В начале войны на границе перевес был на стороне немцев
Соотношение сил немецкой армии вторжения и советской армии в приграничных округах на момент вторжения:
живая сила: СССР-3000 тыс. чел, Германия и сателлиты-5500 тыс. чел.,
орудия и минометы: СССР-около 38000, Германия и сателлиты-47000,
танки: СССР-8800, Германия и сателлиты-4300,
боевые самолеты (без учета морской авиации): СССР-7400, Германия и сателлиты-4950Источник: А.И. Балашов "История ВОВ"
Ну конечно эти учёбники писали советские историки -конечно надо было оправдать войну,потери и тд -всё сводиться к тому что немцев было больше абсурд
танки: СССР-8800, Германия и сателлиты-4300,
боевые самолеты (без учета морской авиации): СССР-7400, Германия и сателлиты-4950
Видишь в танках и самолётах было явно больше,а в армию домибилизовать 2-3 млн человек несоставило бы труда.И дактрина была наступающей и это поверь не спроста!И были образцы танков (непомню марки)на колёсно-гусенечном ходу-те созданы для условий очень хороших дорог!А где тогда в Европе были хорошие дороги?Конечно в Германии.
И ещё главный аргумент все учебники пишут что немецкие войска и её союзники напали вросплох и что половина авиации и армии были окружены или уничтожены на границе!И что они там на границе делали и это в стране не готовящей к войне..
Ну конечно эти учёбники писали советские историки -конечно надо было оправдать войну,потери и тд -всё сводиться к тому что немцев было больше абсурд
Оправдать войну??!!Понял какой бред сказал?Вдумайся.Нам не нужно оправдывать войну, потому что не мы ее начали.А то что немцев было больше в начальный период, чистая правда.Если так не считаешь, докажи обратное:wnk: .
Видишь в танках и самолётах было явно больше,а в армию домибилизовать 2-3 млн человек несоставило бы труда.
А посмотри ка сколько у Германии было бомбардировщиков и у СССР из этого числа в процентах:wnk: .
И дактрина была наступающей и это поверь не спроста!
Доктрина была тогда у всех крупных стран наступающая.
И были образцы танков (непомню марки)на колёсно-гусенечном ходу-те созданы для условий очень хороших дорог!А где тогда в Европе были хорошие дороги?Конечно в Германии.
Танки сериии БТ, на колесном ходу они практически не ездили, возможность этого хода сделали по идеалогии "чтобы было".Недавно прочел биографию этих машин.
И ещё главный аргумент все учебники пишут что немецкие войска и её союзники напали вросплох и что половина авиации и армии были окружены или уничтожены на границе!И что они там на границе делали и это в стране не готовящей к войне..
На этой границе они готовились встретить немцев, собственно для этого на Украине и в Белоруссии массово строились укрепрайоны.Один совет: поменьше читай эти самые учебники, читай что нибудь посерьезнее.И еще одно.Твоя позиция напоминает мне позицию некоторых американских недоисториков: "Это СССР начал ВОВ,сам справоцировал немцев на атаку и под видом освобождения занял пол Европы, а немцы не при делах.Вина в начале ВОВ лежит полностью на СССР и коммунизм приравняем к фашизму"...:sml:
А посмотри ка сколько у Германии было бомбардировщиков и у СССР из этого числа в процентахНу да, еще стоит посмотреть процент новейших моделей танков и самолетов у СССР и Германии, насколько я помню, у нас полно было танков БТ, самолетов ТБ-3, которые представляли из себя фанерных гигантов, которые вспыхивали от одного залпа. Кстати, тактическая составляющая у нас была на нуле, и в воздухе и на земле...
На этой границе они готовились встретить немцев, собственно для этого на Украине и в Белоруссии массово строились укрепрайоныНо ведь, насколько я помню, сосредоточение было и на белостокском выступе, который был практически бесполезен для обороны, зато замечательно служил для броска на Варшаву...
Ну да, еще стоит посмотреть процент новейших моделей танков и самолетов у СССР и Германии, насколько я помню, у нас полно было танков БТ, самолетов ТБ-3, которые представляли из себя фанерных гигантов, которые вспыхивали от одного залпа.
Это уже второй вопрос.Но верно, по кач-ву техники мы уступали на порядок.
Кстати, тактическая составляющая у нас была на нуле, и в воздухе и на земле...
Что значит тактическая составляющая?
Но ведь, насколько я помню, сосредоточение было и на белостокском выступе, который был практически бесполезен для обороны, зато замечательно служил для броска на Варшаву...
И рядом была Брестская крепость предназначенная исключительно для обороны:sml: .
Что значит тактическая составляющая?Ну, тактика ведения боя, у нас, насколько я помню, она была на нуле...
И рядом была Брестская крепость предназначенная исключительно для обороныА сколько, интересно, там гарнизон крепости был? Насколько я помню, это было около 3,5 тысяч человек, а на этом самом выступе было сконцентрировано несколько дивизий...
Ну, тактика ведения боя, у нас, насколько я помню, она была на нуле...
Да не, опыта просто мало было, а так воевать умели.
А сколько, интересно, там гарнизон крепости был? Насколько я помню, это было около 3,5 тысяч человек, а на этом самом выступе было сконцентрировано несколько дивизий...
Ну несколько дивизий определенно не могли угрожать Германии(достаточно сказать, что только в первый день наступления 22-го июня немцы разгромили 3 советские дивизии и еще 5 почти разгромили).Кстати, для сравнения численность группы армий "Центр" 820000, а противостоящему ей Советскому Западному Особому ВО 672000...
Ну несколько дивизий определенно не могли угрожать ГерманииЯ просто не помню точную цифру, но это было явно слишком много для обороны, тем более на данном участке, не очень для этого предназначенном
Кстати, для сравнения численность группы армий "Центр" 820000, а противостоящему ей Советскому Западному Особому ВО 672000...Я не знаю по кол-ву живой силы, но в дивизиях у меня цифры: Западный ОВО - 44 дивизии (в том числе 12 танковых, 6 мотострелковых и 2 каваллерийские), группа армий "Центр" - 50 дивизий (из них 9 танковых и 6 моторизированнных). Хотя где-то слышал о том, что до 1942 года у немцев численность дивизий была в два раза выше... Впрочем, это, по-моему, относилось только к пехотным... А еще я могу неправильно помнить:)
Я просто не помню точную цифру, но это было явно слишком много для обороны, тем более на данном участке, не очень для этого предназначенном
Ну как показала реальная война, сил там было мало даже для обороны, не то что для наступления.
Я не знаю по кол-ву живой силы, но в дивизиях у меня цифры: Западный ОВО - 44 дивизии (в том числе 12 танковых, 6 мотострелковых и 2 каваллерийские), группа армий "Центр" - 50 дивизий (из них 9 танковых и 6 моторизированнных). Хотя где-то слышал о том, что до 1942 года у немцев численность дивизий была в два раза выше... Впрочем, это, по-моему, относилось только к пехотным... А еще я могу неправильно помнить:)
Все верно, только в 50 дивизий немцев не входят дивизии их союзников(пусть и говенные)венгров и румын, а еще у группы армий "Центр" был оперативный резерв в 20 дивизий и в бой они его стали вводить практически сразу, итого 70 только немецких дивизий.
Ну как показала реальная война, сил там было мало даже для обороны, не то что для наступления.
Мозгов там мало было, а не сил...
итого 70 только немецких дивизий.А насчет численности не просвятите? Кстати, сейчас она изменилась? Я имею в виду развернутые дивизии, в полном составе....
Мозгов там мало было, а не сил...
РККА образца июня 41-го не могла на равных противостоять Вермахту, факт.
А насчет численности не просвятите? Кстати, сейчас она изменилась? Я имею в виду развернутые дивизии, в полном составе....
Штатная численность немецкой пехотной дивизии на июнь 41-го -16859 человек, советской стрелковой дивизии на то же время -14483 человека(другое дело, что куча советских дивизий имела численность 7000-7500 человек, попросту не были развернуты).Сейчас оргструктура и численность дивизий выглядит совершенно иначе.Да и вообще в современных западных армиях проявляется тенденция перехода от дивизионной структуры к бригадной.
РККА образца июня 41-го не могла на равных противостоять Вермахту, факт.Но и попытки были... не очень... также факт. Помнится, читал, как эти самые ТБ-3 отправляли на бомбардировку вообще без прикрытия истребителей (а ведь тихоходней машину еще поискать надо)
Да и вообще в современных западных армиях проявляется тенденция перехода от дивизионной структуры к бригадной.А чем это лучше?
Но и попытки были... не очень... также факт. Помнится, читал, как эти самые ТБ-3 отправляли на бомбардировку вообще без прикрытия истребителей (а ведь тихоходней машину еще поискать надо)
Это от безисходности.
А чем это лучше?
Ну вопрос в том лучше ли вообще?Бригадная структура лучше для маленьких стран и стран-агрессоров(например США).У бригад выше мобильность, ими легче управлять, а главное их можно целиком перебрасывать на театр военных действий, что для штатов актуально(а то получается одна часть дивизии в Ираке, а другая в Луизиане:sml: ).В то же время если страна имеет протяженные сухопутные границы(Россия, Китай) и оборонительную доктрину, то дивизии предпочтительнее.И у нас, у Китая как раз сохраняется дивизионная структура, это не значит, что бригад нет, их полно, просто в дивизиях сосредоточены основные силы.
Это от безисходностиОт безысходности? А солдат в полуукомплектованные соединения ополченцев в лоб на укрепления тоже от безысходности гнали? Да бросьте, читал советского генерала, он указывал, что его "коллега" ради того, чтобы отчитаться перед штабом, загнал мехкорпус в котел.
От безысходности? А солдат в полуукомплектованные соединения ополченцев в лоб на укрепления тоже от безысходности гнали? Да бросьте, читал советского генерала, он указывал, что его "коллега" ради того, чтобы отчитаться перед штабом, загнал мехкорпус в котел.
Это и называется "безисходность", немцев летом, осенью 41-го не могли остановить, ничем...
Это и называется "безисходность", немцев летом, осенью 41-го не могли остановить, ничем...Вы об атаках для галочки слышали? О репрессиях, которые не остановились даже с началом войны?
Вы об атаках для галочки слышали? О репрессиях, которые не остановились даже с началом войны?
Как это к вопросу относится?В "атаки для галочки" не верю, репрессии были всегда.Собственно о чем речь?О том, что РККА образца 41-го была неспособна противостоять Вермахту, по причине полного кач-ного технического превосходства противника.А тактика сводилась к тому, что противника нужно было остановить или хотя бы задержать любой ценой.Опыта боевых действий было мало, с этим никто не спорит, но он все же был, взять хотя бы Зимнюю войну.
О том, что РККА образца 41-го была неспособна противостоять Вермахту, по причине полного кач-ного технического превосходства противника.А не вы случайно говорили, что количественное превосходство играет огромную роль? Вот только каким образом с танковым парком в 20 с лишним тысяч машин, из которых только на западных границах было 1475 новейших (Т-34 и КВ-1, броню которых не могли пробить даже "тяжелые" немецкие T-IV) мы бежали от Германии, у которой этот самый танковый парк был 8 с небольшим тысяч машин? И отнудь не все ведь были их лучшими T-III и T-IV, были, например, чешские танки 38(t) (по-моему так назывались), которым прямо запрещалось вступать в бои с русскими танками
А тактика сводилась к тому, что противника нужно было остановить или хотя бы задержать любой ценой.Да, вот только вместо попыток искать слабые стороны противника наши "доблестные" генералы гнали солдат на убой. Кстати, насчет зимней войны, вы, надеюсь помните, как она проходила? И чем закончилась? Безусловно помните, там не было никакого технического превосходства, зато у нас было огромное численное... Умылись мы там кровью...
N-I-K-I-T-A
29.12.2007, 23:40
del
А не вы случайно говорили, что количественное превосходство играет огромную роль?
Только если это количественное превосходство подкреплено хотя бы минимальным качественным уровнем.Сравним как воевали Т-26 в количественном превосходстве и как воевали в том же превосходстве Т-34.
Вот только каким образом с танковым парком в 20 с лишним тысяч машин, из которых только на западных границах было 1475 новейших (Т-34 и КВ-1, броню которых не могли пробить даже "тяжелые" немецкие T-IV) мы бежали от Германии, у которой этот самый танковый парк был 8 с небольшим тысяч машин? И отнудь не все ведь были их лучшими T-III и T-IV, были, например, чешские танки 38(t) (по-моему так назывались), которым прямо запрещалось вступать в бои с русскими танками
Из 20000 танков мы имели около 2000 средних и тяжелых, остальные были легкими.У немцев же из 8000 танков средними были 6000.Основные советские танки на июнь 41-го года-это Т-26, БТ-5, БТ-7, все это устаревшее барохло, которое горело бригадами.Так что нужно сравнивать не только циферки, но и качество.
Да, вот только вместо попыток искать слабые стороны противника наши "доблестные" генералы гнали солдат на убой.
Наши генералы ВОВ, которых в последнее время стало модно критиковать(хотя ИМХО вина в том, что произошло 22-го июня лежит на Сталине и неком больше), гоня солдат на "убой", делали все возможное, чтобы остановить противника.А слабых мест у Вермахта 41-го практически не было, факт...
Кстати, насчет зимней войны, вы, надеюсь помните, как она проходила? И чем закончилась? Безусловно помните, там не было никакого технического превосходства, зато у нас было огромное численное... Умылись мы там кровью...
Закончилась Зимняя война победой СССР, все поставленные цели были достигнуты.Огромные потери обуславливались прежде всего штурмом линии Маннергейма, которую многие "недоисторики" пытаются прибеднить(равно, как и финскую армию, которая насчитывала между прочим около полумиллиона).Как пишет сам Маннергейм в мемуарах, большие потери при штурме в лоб(а иначе никак в данном случае не получится)понесла бы любая армия, РККА изначально была поставлена в сложное положение.
freoncreator
30.12.2007, 08:00
Civis
РККА была поставлена в сложное положение не только штурмом линии маннергейма, но и банально хреновой работой тыловых служб. ЧТО солдаты в мороз ходили в летней шинели и обуви в первый период войны -то же факт. В оперативном плане тоже все как то страннобыло..
У вермахта не было слабых мест? Ладно возможно. Но зачем тогда ждать пока замкнется киевский котел к примеру? Продвижение немцев это не задержало практически а наша армия потеряла ок около 660 тыс( на память не помню точно, но вроде цифра такая) захваченными в плен и убитыми? 4 армии положили как хрен в хренорезку..Я понимаю генералов ВОВ терь модно ругать но я не понимаю к примеру нафига было оставлять войска в Минске - опять же не в тактическом не в стратегическом плане это ничего,кроме потерь и определенной деморализации наших частей, не дало.
РККА была поставлена в сложное положение не только штурмом линии маннергейма, но и банально хреновой работой тыловых служб. ЧТО солдаты в мороз ходили в летней шинели и обуви в первый период войны -то же факт. В оперативном плане тоже все как то страннобыло..
Насчет Талвисоты рекомендую почитать какие небудь серьезные документы, например "Финская война" А.И.Козлова или еще лучше "Мемуары К.Г.Маннергейма", объективности там конечно не много, Маннергейм всячески преувеличивает советские силы(говоря, что для войны с финами Союз стянул чуть ли не всю армию и что финская армия была слабой) и вообще часто сам себе противоречит, но тем не менее там много интересных фактов.Например Маннергейм подробно описывает штурмы РККА, когда были случаи, что целые роты РККА бросали оружие и с песней взявшись за руки линией шли на финские ДОТы, причем никто их не гнал, была банальная русская солдатская "безбашенность".В такие моменты нервы сдавали даже у закоренелых финских войнов...
У вермахта не было слабых мест? Ладно возможно. Но зачем тогда ждать пока замкнется киевский котел к примеру? Продвижение немцев это не задержало практически а наша армия потеряла ок около 660 тыс( на память не помню точно, но вроде цифра такая) захваченными в плен и убитыми? 4 армии положили как хрен в хренорезку..Я понимаю генералов ВОВ терь модно ругать но я не понимаю к примеру нафига было оставлять войска в Минске - опять же не в тактическом не в стратегическом плане это ничего,кроме потерь и определенной деморализации наших частей, не дало.
А может напомните мне кто отдал приказ не оставлять Киев??:wnk: Генералы?Нет, Сталин, хотя Жуков, Буденный предупреждали его, что есть опасность котла и Киев необходимо оставить, значит и спрос с вождя, а не с генералов.
А точто был приказ Сталина когда ошарашеный узнал о нападении немцев перейти в наступление и дойти до Берлина не очём не говорит?Это говорит о том что Сталин планировал ударить первым но его опередили немцы и он думая что ещё непотерено отдал этот приказ,который больше внёс неразбириху в армии.
А точто был приказ Сталина когда ошарашеный узнал о нападении немцев перейти в наступление и дойти до Берлина не очём не говорит?Это говорит о том что Сталин планировал ударить первым но его опередили немцы и он думая что ещё непотерено отдал этот приказ,который больше внёс неразбириху в армии.
Этот пост мне говорит о том, что ты плохо знаешь историю.Покажи мне приказ Сталина, где он приказывает дойти до Берлина:wnk: .
Мммм историю я знаю неплохо ,даже больше скажу я люблю историю-а эти данные я ещё по школе знал.
Мммм историю я знаю неплохо ,даже больше скажу я люблю историю-а эти данные я ещё по школе знал.
Говорить об истории ВОВ по школьным знаниям(тобишь учебникам)смешно.Эти данные лабуда, такого приказа Сталин не отдавал.
Не по школьным учебникам а совершенно другой литературе.
Не по школьным учебникам а совершенно другой литературе.
Тогда назови книгу, где вычитал этот бред?
freoncreator
31.12.2007, 02:28
Civis
Ну в общем то тогда все неудачные операции нашей РККА в годы ВОВ можно на Иосифа Виссарионыча списывать. Он же верховный главком в конце концов был:rolleyes:
Начет штурма ДОТов с песнями и плясками я честно говоря впервые слышу. Почитаем-с) Однако не приведете ли вы данные по колличеству САУ на фронте на момент начала штурма линии маннергейма? Почему солдат кидали на штурм дотов без оснащения для взятия этих дотов?Тут от безысходности не то что с танцами, с гармонью в присядку пойдешь..Ибо умирать, так с музыкой.:wnk:
Ну в общем то тогда все неудачные операции нашей РККА в годы ВОВ можно на Иосифа Виссарионыча списывать. Он же верховный главком в конце концов был:rolleyes:
И совершенно правильно, потому как основные действия РККА задавал именно Сталин.
Начет штурма ДОТов с песнями и плясками я честно говоря впервые слышу. Почитаем-с) Однако не приведете ли вы данные по колличеству САУ на фронте на момент начала штурма линии маннергейма? Почему солдат кидали на штурм дотов без оснащения для взятия этих дотов?Тут от безысходности не то что с танцами, с гармонью в присядку пойдешь..Ибо умирать, так с музыкой.:wnk:
"Величайшую крепость линии Маннергейма придают сделанные в граните противотанковые препятствия. Даже 25-тонные танки не могут их преодолеть. В граните финны при помощи взрывов оборудовали пулеметные и орудийные гнезда, которым не страшны самые сильные бомбы. Там, где не хватало гранита, финны не пожалели бетона"
"Возьмем для примера всего-навсего один дот и постараемся подробно описать его. На бетонное основание, с расположенным внутри казематом для гарнизона, надет металлический колпак из 300-миллиметровой брони. Сверху этот колпак покрыт еще слоем бетона в пятьдесят миллиметров. Бетон засыпан бутом примерно на вышину в один метр и еще раз покрыт землей и дерном, обеспечивающим почти абсолютную маскировку дота. Внутри дота (дот, о котором я говорю, пулеметный) установлены два пулемета на жестких, для большей точности стрельбы, установках с постоянными секторами обстрела, которые, перекрещиваясь с секторами обстрела других дотов, обеспечивают все вместе многослойную систему огня... Под дотом, как я уже говорил, — каземат. От каземата назад идет укрепленный бревнами полного профиля окоп, соединенный с врытой в землю, открытой сверху, но огороженной с четырех сторон бетоном площадкой для стрельбы прямой наводкой. Если прибавить, что дот, так же, как и многие другие доты, расположен на крутом тридцатиметровом обрыве и, наконец, что перед ним в качестве естественного дополнительного препятствия протекает узкая, но далеко не всюду проходимая вброд река, то картина будет более или менее полной.
...Для того, чтобы разбить такой дот даже наиболее тяжелым снарядом, надо точно выполнить ряд условий: правильно выбрать дистанцию, угол падения и знать градусы округлости самого колпака для того, чтобы избежать рикошетов." — К. Симонов. На Карельском перешейке.
"В районе Мурило линия Маннергейма на узком фронте как раз закрывала вход на перешеек, ограниченный слева Бьерке-зундом и справа — озером Ки-Поноял-Ярви... Это тяжелый оборонительный рубеж, почти такой же трудный для преодоления, как и вторая бетонная линия.
Мы осматриваем укрепления. Они начинаются с многочисленных рядов огромных гранитных надолб, перегораживающих вход на перешеек. Вслед заними идет глубокий и вдобавок еще искусственно эскарпированный овраг. На высотах за оврагом, среди мелкого и частого леса, лежит сама линия. Она состоит из трех рядов укрепленных точек. Во-первых, это... мелкие бетонные точки, подобные во всем той, которую я описывал, говоря о второй линии. Во-вторых — большие бетонные доты... В-третьих — громадные доты-"миллионеры"...
...Мин здесь больше чем достаточно." — К.Симонов. На Карельском перешейке
Пара-тройка цитат из Козлова,отом, что есть линия Маннергейма и еще одна интересная цитата английского генерала осмотревшего линию:
"Такую линию никакая армия не в состоянии разбить."
Генерал Кэрк,
Главнокомандующий Королевскими
Вооруженными силами Великобритании
А вот интересные цитаты из мемуаров Маннергейма:
Стало известно, что русские вблизи фронта начали серьезное обучение своих дивизий, предназначенных для наступления, они не жалели для этого ни артиллерии, ни самолетов, ни танков, Когда они предприняли первые методические наступления, которым предшествовала сосредоточенная артподготовка, то следует сказать, что обучение было результативным. Их пехота при поддержке артиллерии и танков шла в наступление лишь после того, как противник был подавлен огнем, одновременно над полем боя кружились бомбардировщики и истребители. Эти наступательные действия, которые мы отражали, нанося противнику ощутимые потери (при этом и наши [290] войска очень страдали от артиллерийского огня), были только местными. Противника больше всего интересовали подходы к Выборгу и Тайпале: на этих направлениях шли постоянные атаки, соответствующие участки, фотографировали и обстреливали гораздо сильнее других.
Настоящее генеральное наступление, также направленное на полосу Сумма, началось 6 февраля. В последующие дни фронт наступления расширился как на запад, так и на восток. Русские теперь научились «оркестровке» взаимодействия между различными родами войск. Это проявлялось, с одной стороны, в гибком согласовании артиллерийского огня с маневром пехоты, с другой — в большой точности огня, руководство которым осуществлялось с наблюдательных пунктов на воздушных шарах и с танков. Поскольку русские не жалели ни пехоты, ни танков, их потери были неисчислимы.
Возможно, к этому стоит добавить кратко, почему сложилось такое отрицательное впечатление о действиях Красной Армии во время Зимней войны, особенно в связи с тем, что в процессе большой войны сыграло значительную роль. Если бы общая оценка боевых действий советских войск в войне против Финляндии не была бы столь отрицательной, Германия едва ли бы так недооценила возможности русского колосса и повторила ошибки Наполеона.
Первое, что бросалось в глаза, — это диспропорция между огромным вкладом и ничтожным результатом. Уже в первую неделю войны против Финляндии были брошены неожиданно большие силы.
Вот так он объясняет мужество русского воина:
То обстоятельство, что окруженные подразделения не сдавались, несмотря на холод и голод, тоже в основном результат работы политруков, которые вдалбливали солдатам в голову, что их родных ждет месть, а сами они умрут от пыток, если попадут в руки врага.
Начальствующий состав русской армии представляли люди храбрые, обладающие крепкими нервами, их не очень беспокоили потери.
В начальной фазе войны взаимодействие между родами русских войск было более чем недостаточным, но со временем противник обрел необходимый опыт и научился им пользоваться.
По поводу снабжения:
Хотя в тактическом плане действия русских были весьма слабыми, противник все же оказался способным маневрировать на узком перешейке намного большим числом войсковых соединений, чем мы предполагали. Одновременно русские наладили и их снабжение. Жестокая и малоснежная зима со своей стороны помогала им.
И наконец самое интересное:
Русский пехотинец храбр, упорен и довольствуется малым, но безынициативен. В противоположность своему финскому противнику, он привык сражаться в массах. Но если он оказывается вдалеке от командования и теряет связь со своими товарищами, то не в состоянии действовать самостоятельно. Поэтому русские и прибегали, особенно в начале войны, к наступлению большими массами, которые огнем нескольких хорошо расположенных пулеметов скашивались вплоть до последнего человека. Несмотря на это, наступление продолжали волнами, следовавшими одна за другой, с теми же результатами.Случалось, что русские в боях начала декабря шли с песнями плотными рядами — и даже держась за руки — на минные поля финнов, не обращая внимания на взрывы и точный огонь обороняющихся. Пехоте свойственна поразительная фатальная покорность. Русский солдат не обращает внимания на воздействие внешних импульсов и быстро выходит из временного потрясения
Особо следует сказать в этой связи о необыкновенном умении русских закапываться в землю. Этим искусством они владеют в совершенстве, и казалось, что они берутся за лопату совершенно инстинктивно. Вообще, они мастера саперного дела.
По поводу танков и САУ, на всем фронте против финов было сосредоточенно примерно 3000 танков и САУ.
freoncreator
31.12.2007, 07:27
ДОТы миллионеры - это знакомо потому я и спросил про сау. Бо не считая артиллерии обычной только они способны нанести хоть какой то урон этим сооружениям, при поддержке наступления, танки для чего мало пригодня в силу того что не пробивали банально...
У нас подобные сооружения тоже строились, но в связи с изменением военной доктрины были заброшены к моменту начала войны что жаль ну это так к слову...
Из цитат Маннергейма же видно что мягко говоря не лучший уровень подготовки был.Брали, мягко говоря, массированностью огня, а не тактикой.Да и командный состав которому угрохать кучу человек на минных полях по моему не совсем подходит под определение хорошего..
ЗЫ
Линию Мажино тоже непреодолимой считали..Как и бельгийские форты, которые,как думали, в случе чего сопротивляцо месяцами могут..Все субъективно:wnk:
Из цитат Маннергейма же видно что мягко говоря не лучший уровень подготовки был.Брали, мягко говоря, массированностью огня, а не тактикой.Да и командный состав которому угрохать кучу человек на минных полях по моему не совсем подходит под определение хорошего..
Дык Маннергейм и пишет, что уже через месяц боев РККА научилась действовать "тактично", пехота стало отлично взаимодействовать с танками, появилась непосредственная авиационная поддержка с воздуха и т.д.А главное условия были очень тяжелыми и действовать одной лишь тактикой, без массированности огня было невозможно.Пару слов о Маннергейме, мемуары его я прочел полностью и вот что хочу сказать, человек он пафосный и необъективный, сильно завышает советские потери и не менее сильно занижает собственные и манера его изложения напоминает манеру изложения некоторых немецких гереалов у которых явно прослеживается синдром проигравшего и сильный комплекс по этому поводу.
ЗЫ
Линию Мажино тоже непреодолимой считали..Как и бельгийские форты, которые,как думали, в случе чего сопротивляцо месяцами могут..Все субъективно:wnk:
Линия Мажино была возможно действительно непреодолимой, но немцы ее просто обошли.Обойти линию Маннергейма было невозможно(как пишет и сам Маннергейм), только атака в лоб, поэтому сравнение мягко говоря неккоректное.
Civis, кстати, насчет укреплений, я, честно гворя, в военном деле абсолютный профан, но совсем недавно прочитал, насчет взятия фашистским отрядом десантников форта Эбен-Эмаэль, судя по вашему описанию финских укреплений и описанию форта они чем-то похожи. Вот только почему немцы берут таки укрепления отрядом в 100 человек, а у нас потери тысячами считаются? Почему нельзя было обойти эти укрепления, к примеру, через Финский залив и ночью, скрытно, войти в Хельсинки? Утром или днем объявляем войну, ночью входим в Хельсинки, заставляем правительство подписать акт о капитуляции, а утром ошалевшим иностранным постам предъявляем доказательства нашей безмерной дружбы с финнами, что вы, какая война, вам почудилось... К чему все эти жертвы?
P.S. Кстати, насчет того "героизма", который вы описывали, когда с песнями на пулеметы, вы это в плюс записываете? Такую несусветную, глупую и абсолютно бесполезную атаку?
Civis, кстати, насчет укреплений, я, честно гворя, в военном деле абсолютный профан, но совсем недавно прочитал, насчет взятия фашистским отрядом десантников форта Эбен-Эмаэль, судя по вашему описанию финских укреплений и описанию форта они чем-то похожи. Вот только почему немцы берут таки укрепления отрядом в 100 человек, а у нас потери тысячами считаются?
Хотя бы потому, что форт Эбен-Эмаэль на порядки меньше линии Маннергейма.Сравнивать их, тоже самое, что сравнивать суслика с носорогом.
Почему нельзя было обойти эти укрепления, к примеру, через Финский залив и ночью, скрытно, войти в Хельсинки? Утром или днем объявляем войну, ночью входим в Хельсинки, заставляем правительство подписать акт о капитуляции, а утром ошалевшим иностранным постам предъявляем доказательства нашей безмерной дружбы с финнами, что вы, какая война, вам почудилось...
Хех, а где вы видели десантный флот у СССР способный высадить крупные силы под Хельсинки???В книге Козлова как раз говорится про подобный сценарий, даже если для десантной операции задействовать все силы Балтфлота(включая даже торпедные катера и подлодки), а так же рыболовецкие шхуны, разом можно было высадить десант в несколько тысяч человек, причем без техники.Имел бы такой десант на успех?Даже если вы не профан в военных делах, ответ очевиден.
К чему все эти жертвы?
К тому, чтобы отодвинуть линию фронта, от Ленинграда и Мурманска.Не пойди РККА на эти жертвы, можно с высокой долей вероятности утверждать, что немцы бы взяли таки Ленинград и Мурманск с ходу.
P.S. Кстати, насчет того "героизма", который вы описывали, когда с песнями на пулеметы, вы это в плюс записываете?
В данной ситуации одназначно в плюсег.Благодаря таким вот атакам и упорству РККА задача была выполнена в сложнейших условиях.
Такую несусветную, глупую и абсолютно бесполезную атаку?
Вы рассуждаете как американские генералы, не будь таких атак мы бы и Берлин первыми не взяли и Сталинград пал бы.Как пишет Маннергейм эти "безбашенные" солдатские атаки(кстати тоже самое было в Сталинграде и во время Русско-Японской) здорово подрывали психологическое здоровье финских воинов.Видать рассыпался миф финских политруков, которые наускивали бойцов, вроде: "вы только огонь откройте и большевик побежит домой, обосравшись от страху".А вот сам Маннергейм таким атакам нисколько не удивлялся, т.к. служил в армии Российской Империи и не по наслышке знает, что такое русский солдат и его характеристика данная в мемуарах этому солдату полностью совпадает с характеристикой данной тем же Маллентиным: "Храбр, неприхотлив, давольствуется малым, стоек, беспрекословно выполняет приказы, безинициативен, привык действовать в массах".Полно мест, где он сам себе противоречит и приверает.Например говоря пытаясь принизить РККА, что линия Маннергейма, это несколько больших ДЗОТов и серия окопов не имеющая оперативной глубины, а Козлов(и не только) лично видевший линию пишет, что она была около 25 км протяженностью(сплошных окопов, ДОТов, ДЗОТов), это признает и сам Маннергейм, внимательный читатель это увидит:).Или например говоря,что история человечества не знала подвигов подобных Зимней войне, когда слабая армия долго сопротивлялась более сильному противнику и нанесла ему огромные потери, здесь он просто пытается самоудовлетвориться, т.к.война была все же проиграна.На самом деле в истории человечества сотни подобных примеров, особенно когда слабый противник скрывался за мощными укреплениями.
Хотя бы потому, что форт Эбен-Эмаэль на порядки меньше линии Маннергейма.Сравнивать их, тоже самое, что сравнивать суслика с носорогом.
Да, но и отряд в 100 человек сравнивать хотя бы с тем же Ленинградским округом все равно, что сравнивать блоху с китом
Хех, а где вы видели десантный флот у СССР способный высадить крупные силы под Хельсинки???разом можно было высадить десант в несколько тысяч человек, причем без техники.Имел бы такой десант на успех?Э, а у Германии он был,когда они Осло брали? Разве там нужны большие силы? И почему бы такой десант не имел бы успеха? Ведь немцы подобный сценарий в Норвегии обыграли, правда с Нарвиком у них не очень вышло, но все равно лучше, чем у нас с финнами
К тому, чтобы отодвинуть линию фронта, от Ленинграда и Мурманска.Не пойди РККА на эти жертвы, можно с высокой долей вероятности утверждать, что немцы бы взяли таки Ленинград и Мурманск с ходуДа я понимаю все это, саму идею войны я не осуждаю, мне не нравится ее исполнение.
В данной ситуации одназначно в плюсег.Благодаря таким вот атакам и упорству РККА задача была выполнена в сложнейших условиях. Не понимаю, в полный рост идти в атаку - это плюс? Может тогда и в штыковую солдат отправлять? Зачем все эти тактические ухищрения? Зачем разведка, артиллерия, танки, авиация? Пуля - дура, штык - молодец!
Как пишет Маннергейм эти "безбашенные" солдатские атаки(кстати тоже самое было в Сталинграде и во время Русско-Японской) здорово подрывали психологическое здоровье финских воиновУх ты, да, это достижения - подорванное псизологическое здоровье в обмен на тысячи солдатских жизней. Я понимаю, что неприятно слышать, когда собственную же армию унижают, когда победы, которыми мы гордимся, пытаются принизить, но я не хочу рассуждать "свой значит отличный", можно многое говорить о храбрости русских солдат, о мощности укреплений, но цифры потерь, особенно обмороженными, умершими от ран и т.п. говорят сами за себя
Да, но и отряд в 100 человек сравнивать хотя бы с тем же Ленинградским округом все равно, что сравнивать блоху с китом
Форт был взят ночью десантом с воздуха(причем одной из наиболее элитных частей Вермахта)с помощью десантных планеров.В форте было 600-900 плохо обученных бельгийских солдат.А теперь вопрос, можно ли было тоже самое повторить с линией Маннергейма???
Э, а у Германии он был,когда они Осло брали?
Конечно.
Разве там нужны большие силы?
Нужно было хотя бы 50000 солдат с поддержкой танков.
И почему бы такой десант не имел бы успеха?
Потому что без танков его мигом бы перебили резервные, тыловые части, которые Маннергейм держал как раз для такого случая(те же отряды Шюцкора).Они бы и пикнуть не успели, не говоря уж о том, чтобы закрепиться на плацдарме.
Да я понимаю все это, саму идею войны я не осуждаю, мне не нравится ее исполнение.
Чтобы осуждать ее исполнение нужно знать базисы позиционной войны, силы сторон и условия в которых воевали стороны.Не спорю, исполнение было не безупречным, но отнюдь не таким "бездарным" как многие себе пытаются представить, почитав два абзаца в школьном учебнике про эту войну или второсортную статейку в нэте.
Не понимаю, в полный рост идти в атаку - это плюс?
Это героизм.А героизм это плюс.
Может тогда и в штыковую солдат отправлять?
Их никто не отправлял в штыковую, это единичные случаи русского солдатского безбашенного героизма.До штыковой кстати дело довольно часто доходило:wnk: .
Зачем все эти тактические ухищрения?
В данном случае незачем.Тактика при штурме таких мощных оборонительных редутов довольно приметивна и всегда связана с большими потерями.
Зачем разведка, артиллерия, танки, авиация?
Все это применяли в полной мере в количествах значительно больших, чем нужно.
Пуля - дура, штык - молодец!
Эта солдатская мудрость не из пальца высосана.
Ух ты, да, это достижения - подорванное псизологическое здоровье в обмен на тысячи солдатских жизней.
В результате подорванного психологического здоровья удавалось прорвать очередную линию обороны и выполнить задачу.
Я понимаю, что неприятно слышать, когда собственную же армию унижают, когда победы, которыми мы гордимся, пытаются принизить, но я не хочу рассуждать "свой значит отличный"
Энто к чему написано???:confused: :sml:
можно многое говорить о храбрости русских солдат, о мощности укреплений, но цифры потерь, особенно обмороженными, умершими от ран и т.п. говорят сами за себя.
Я вот пытаюсь донести приводя ссылки на серьезные источники, что огромные потери при штурме линии Маннергейма зимой были неизбежны для любой армии, но все в бестолку...Насчет обмороженных, ничего удивительного, русские тоже люди и мороз оказывается на них действует, как и на всех остальных.Немцы тоже вовремя не привезли комплекты зимней одежды под Москву,что из этого вышло всем известно.
P.S.-кстати русского солдата действительно можно назвать лучшим в мире, он это не раз доказал на практике:wnk: .
freoncreator
03.01.2008, 16:48
Civis
Русского солдата как только можно не назвать, но с Петром я согласен. Самоубийственные атаки с песнями и плясками.. Это не героизм, это убой. Особенно про минные поля понравилось - где героизм? Или саперов жалко было лучше прогнать по полю толпу оболтусов чем проходы делать? Моральное состояние это да я тоже где то прочел что немецкие пулеметные расчеты с ума сходили когда русские в атаку шли. Когда из 100 человек два три если повезет до пулемета доходили там уже сопли пускали.. но 97-98 убитых человек - это бессмысленная трата солдат.Я не говорю при потери при штурме естественно они были куда без них. Но бессмысленные потери - это зачем? Почему нельзя было обработать те же минные поля артилерией если так саперов жалко?
Русского солдата как только можно не назвать, но с Петром я согласен. Самоубийственные атаки с песнями и плясками.. Это не героизм, это убой.
Похоже твоя моя не понимать.На убой их некто не гнал, они сами. Особенно про минные поля понравилось - где героизм?
А кто их на минные поля гнал???
Моральное состояние это да я тоже где то прочел что немецкие пулеметные расчеты с ума сходили когда русские в атаку шли. Когда из 100 человек два три если повезет до пулемета доходили там уже сопли пускали.. но 97-98 убитых человек - это бессмысленная трата солдат.
Вот вопрос, не будь таких хладнокровных атак, дошли бы мы до Берлина?Сомневаюсь...Кстати у немцев такие атаки тоже были.
Но бессмысленные потери - это зачем?
Вот что интересно.Если взять только те потери, которые РККА понесла непосредственно на фронтах(не считая миллионов пленных в начале войны, большая часть из которых погибла)то выходит, что соотношение потерь РККА-Вермахта было в среднем 1,3-,1,5 красноармейца на "фрица" в зависимости от театра действий.Не вяжется это с баснями о том, что Союз завалил противника мясом не правда ли:sml: ?
Это героизм.А героизм это плюс.
Похоже твоя моя не понимать.На убой их некто не гнал, они самиНу да, я понимаю! Я понимаю так: либо ничего не было спланировано, атака шла в лоби просто давили массой, надеясь на героизм (хотя на мой взгляд это больше смахивает на глупость) наших солдат (причем я не отрицаю наличие настоящего, причем массового, героизма у наших солдат, просто, на мой взгляд, такая атака на пулеметы глупа), либо неподчинение приказу
Форт был взят ночью десантом с воздуха(причем одной из наиболее элитных частей Вермахта)с помощью десантных планеров.В форте было 600-900 плохо обученных бельгийских солдатЭ, а у меня цифра в 1300 содат... Насчет обученности ничего сказать не могу
но отнюдь не таким "бездарным" как многие себе пытаются представить, почитав два абзаца в школьном учебнике про эту войну или второсортную статейку в нэте.
Да я вроде побольше прочитал, хотя именно на этой войне внимания не заострял, теперь придется :)
Энто к чему написано???Это я про вашу позицию насчет Зимней войны
Я вот пытаюсь донести приводя ссылки на серьезные источники, что огромные потери при штурме линии Маннергейма зимой были неизбежны для любой армии, но все в бестолку...Ну почему же бестолку, я вот сегодня три магазина обошел в поисках мемуаров Маннергейма, да и свою некомпетентность в этом вопросе признаю, никогда не заострял на нем внимание :) Просто бросая взгляд на соотношение потерь начинаешь задумываться... Но может вы и правы. Кстати, а почему нельзя было начать наступление где-нибудь в Мурманске?
что соотношение потерь РККА-Вермахта было в среднем 1,3-,1,5 красноармейца на "фрица" в зависимости от театра действийА у меня выходило примерно 1:1 :) А если потери в технике сравнивать? Просто недавно натолкнулся на материал по потерям в Курской битве, был наприятно удивлен, что потери в танках были примерно 1:4 не в нашу пользу... Вот только не нужно говорить о тысячах "Тигров" (Civis, это я не вам, вы человек рассудительный, это я тем новичкам, кто начитался школьных учебников и лезет высказать свое "ценное" мнение), насколько я помню в Курской битве участвовало чуть больше 400 "Тигров"
freoncreator
03.01.2008, 22:14
Civis
Когда командование ставит приказ - взять высоты перед которой минные поля, где проходов не сделано итд итп - по моему это и есть убой и недочеты командования. А как тут не пойдешь - военное преступление, блин.Вот и шли с песнями что делать то..Как не берегли солдат, так и не бережем =)
Я прошу прощения, то есть потери 98 из 100 вы считаете примлемыми? В принципе тогда взятые в котлы солдаты - тоже приемлемые потери...Победили же в итоге,фигли трупы считать.
По потерям - вы только убитых брали или безвозвратно убывших с фронта тоже?
Ну да, я понимаю! Я понимаю так: либо ничего не было спланировано, атака шла в лоби просто давили массой, надеясь на героизм (хотя на мой взгляд это больше смахивает на глупость) наших солдат (причем я не отрицаю наличие настоящего, причем массового, героизма у наших солдат, просто, на мой взгляд, такая атака на пулеметы глупа), либо неподчинение приказу
Что, что, а приказы выполнялись жестко и безприкасловно.Глупость была конечно, но глупость героическая.
Э, а у меня цифра в 1300 содат... Насчет обученности ничего сказать не могу
Официальная цифра на май 1940-го года 985 человек, однако по некоторым данным, часть из них выехала из форта за неделю до штурма, поэтому принято опираться на 600-900 человек.Боеготовность Бельгийских войск была самой низкой из всех стран-Союзников на континенте.
Да я вроде побольше прочитал, хотя именно на этой войне внимания не заострял, теперь придется :)
Если хотите докопаться до истины нужно делать так: читаете мемуары финских генералов, затем советских и на основе полученной информации выводите сумму, близкую к истине.
Это я про вашу позицию насчет Зимней войны
Моя позиция со "Свой", значит отличный" не имеет ничего общего.
Ну почему же бестолку, я вот сегодня три магазина обошел в поисках мемуаров Маннергейма, да и свою некомпетентность в этом вопросе признаю, никогда не заострял на нем внимание :)
Ну зачем же 3 магазина:sml:?Даете мыло, я присылаю мемуары, все проще простого.
Просто бросая взгляд на соотношение потерь начинаешь задумываться...
Это смотря на какое соотношение взгляд бросать, на советские данные или на финские, т.к. они значительно разнятся.
Кстати, а почему нельзя было начать наступление где-нибудь в Мурманске?
Его и там начинали, причем параллельно с Корелией, задача взятия Печенги была выполнена в весьма короткие сроки.
А у меня выходило примерно 1:1 :)
Я же говорю, в зависимости от театра.Так что, миф о советском мясе, легко на самом деле развеять.
А если потери в технике сравнивать? Просто недавно натолкнулся на материал по потерям в Курской битве, был наприятно удивлен, что потери в танках были примерно 1:4 не в нашу пользу... Вот только не нужно говорить о тысячах "Тигров" (Civis, это я не вам, вы человек рассудительный, это я тем новичкам, кто начитался школьных учебников и лезет высказать свое "ценное" мнение), насколько я помню в Курской битве участвовало чуть больше 400 "Тигров"
400 современных танков и САУ всех типов(Тигров было всего 134).Потери действительно были 4:1, сказывалась недостаточная огневая мощь 76-мм пушки Т-34, которая на более менее приличных дистанциях практически не пробивала Тигры и Пантеры.Именно после опыта Курской битвы, был выпущен Т-34-85 с 85-мм пушкой, в результате соотношение потерь в танках стало значительно меньше.
Когда командование ставит приказ - взять высоты перед которой минные поля, где проходов не сделано итд итп - по моему это и есть убой и недочеты командования.
Высот в Финляндии не было.
Вот и шли с песнями что делать то..Как не берегли солдат, так и не бережем =)
Понимаете на войне, чувство страха значительно притупляется и песни они пели не потому что больше делать нефиг, а чтобы показать свое презрение противнику.Я в целом примерно понимаю что это такое, т.к. месяц пробыл в горячей точке.
Я прошу прощения, то есть потери 98 из 100 вы считаете примлемыми?
Смотря для выполнения какой задачи приемлимы.Иногда и 100 из 100 солдат приемлимые потери.
Победили же в итоге,фигли трупы считать.
Точнее выполнили задачу.Некоторые несмотря на огромные потери этого сделать не в состоянии.
По потерям - вы только убитых брали или безвозвратно убывших с фронта тоже?
Раненных не считал, не наших, не немецких.Считал только убитых(и умерших на фронте) и пропавших без вести, это и есть безвозвратные потери.
freoncreator
04.01.2008, 08:03
Civis
А моно ссылку на данные которыми пользовались при сравнении потерь? Они сильно разняццо просто...=)
А мясом заваливать это не значит что все умереть обязательно должны. Потому про раненых и поинтересовался =)
А моно ссылку на данные которыми пользовались при сравнении потерь? Они сильно разняццо просто...=)
"Россия и СССР в войнах XX-го века: потери Вооруженных Сил" профессора АВН, генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева.
А мясом заваливать это не значит что все умереть обязательно должны. Потому про раненых и поинтересовался =)
Раненных дофига, что у нас, что у немцев.И еще что интересно, реальное превосходство в живой силе у СССР начало проявляться с 1943-го года, именно после этого начались широкомасштабные наступления РККА(по законам военной науки, чтобы начинать наступления численность твоих войск должна быть в 2,5-3 раза выше, чем численность войск противника), а еще разрыв в процентном соотношении между убитыми и раненными в ВОВ значительно меньше, чем в Афганистане и Чечне.
freoncreator
04.01.2008, 15:31
Civis
Ну Чечню И Афганистан сравнивать с ВОВ по моему не слишком корректно.Разный тип военных действий, как по масштабу, так и по типу ведения войны.
А насчет превосходства в живой силе - не будь таких потерь пленными превосходство бы достиглось гораздо раньше.
Почему так интересуют именно раненые - хочу сравнить соотношение безвозвратно убывших с фронта в результате ранений (потеря конечностей,контузии мешающие дальнейшей службе итд) у нас и у немцев.
ЗЫ.
За ссылку спасибо, сам с инфу брал у Урланиса, будет с чем сравнить теперь.
Ну Чечню И Афганистан сравнивать с ВОВ по моему не слишком корректно.Разный тип военных действий, как по масштабу, так и по типу ведения войны.
Дело не в разном типе и характере военных действий, дело в огромном проценте смертности от ранений в ВОВ и гораздо меньшем соответствующем показателе в Чечне и Афгане.
А насчет превосходства в живой силе - не будь таких потерь пленными превосходство бы достиглось гораздо раньше.
Раньше примерно на полгода.И о наступлениях все равно бы речи не шло, потому что промышленность только к 43-му смогла дать фронту нужное кол-во техники.
Почему так интересуют именно раненые - хочу сравнить соотношение безвозвратно убывших с фронта в результате ранений(потеря конечностей,контузии мешающие дальнейшей службе итд) у нас и у немцев.
Есть и такие данные у Кривошеева, но лень искать, среди тысячи таблиц:)
За ссылку спасибо, сам с инфу брал у Урланиса, будет с чем сравнить теперь.
Урланис по сравнению с Кривошеевым нервно курит в сторонке(неудивительно, т.к. последний имеет доступ к "неотфильтрованным" архивам МО).Дотошность и точность данных Кривошеева поражает, есть данные по потерям всех фронтов и армий, чуть ли не по дням, как по живой силе, так и по технике, причем как для РККА, так и для Вермахта с союзниками.
Официальная цифра на май 1940-го года 985 человек, однако по некоторым данным, часть из них выехала из форта за неделю до штурма, поэтому принято опираться на 600-900 человекВозможно, не спорю, цифры везде разные
Ну зачем же 3 магазина:sml:?Даете мыло, я присылаю мемуары, все проще простогоДа я вам вроде на мыло уже писал, да и предпочитаю какие-то большие произведения в бумажном варианте читать
Это смотря на какое соотношение взгляд бросать, на советские данные или на финские, т.к. они значительно разнятся.
Потери КА: 289, 5 тыс. солдат и офицеров, из них 72, 5 тыс. убитыми, потери финнов: 25 тыс. убитыми, 45 тыс. ранеными. Источник: А.И. Балашов История ВОВ
Его и там начинали, причем параллельно с Корелией, задача взятия Печенги была выполнена в весьма короткие сроки.
Это понятно, а за какие сроки можно было оттуда дойти до Хельсинки?
Я же говорю, в зависимости от театра.Так что, миф о советском мясе, легко на самом деле развеять.Да в него вроде почти никто уже и не верит
400 современных танков и САУ всех типов(Тигров было всего 134).Я нашел цифру в 246 машин (Источник А.Г. Мерников Всемирная история войн) и и 285 машин (Источник тот же А.И. Балашов История ВОВ) Кстати, но соотношение было не в пользу немцев (я имею в виду танки)
Да я вам вроде на мыло уже писал
Нема, потерялось письмо.
да и предпочитаю какие-то большие произведения в бумажном варианте читать
Тогда удачи в поисках, лично мне в печатном варианте найти Маннергейма не удалось, хотя в Москве шансов конечно больше:).Кстати книга не сказать, чтобы очень уж большая.
Потери КА: 289, 5 тыс. солдат и офицеров, из них 72, 5 тыс. убитыми, потери финнов: 25 тыс. убитыми, 45 тыс. ранеными. Источник: А.И. Балашов История ВОВ
Хех!Интересные цифры...Маннергейм дает такие цифры-потери РККА: 273000 убитыми, 400000 раненными, потери финской армии: 24493 человека убитыми, 43557 раненных.По советским данным потери финов 60000 убитыми и 250000 раненными.Потери финов точно назвать в отличие от наших сложно, но мне более правдоподобной видится цифра в 25000, это является и официальной цифрой МО Финляндии, в этой цифре сходятся большинство компетентных историков.А вот наши потери известны абсолютно точно(источник "железобетонный"-Кривошеев): 126875 человек безвозвратно потеряны(из них убито 71214, пропало без вести 39369(!), умерло от ран и болезней 16292), раненных, контуженных, обмороженных, заболевших: 264908(из них обморожено 17867, т.е. 6,8%, это совсем не много).Есть даже данные в процентах, в какую часть тела чаще всего ранились Красноармейцы.Небольшая ремарочка по пропавшим без вести, процент которых от общей численности безвозвратных потерь огромен, 5650 человек оказалось в финском плену и большинство из них осталось жить в Финляндии.Таким образом по безвозвратным потерям соотношение 5:1 в финскую пользу.Кстати финов в плен попало более 1000, большинство из них погибло.Есть данные и по потерям в технике-РККА: 650 танков(это потерянные безвозвратно), 421 противотанковая пушка, 572 орудия и минометов 597 самолетов и 1 подводная лодка, финская армия: 50 танков, 500 орудий и минометов, 67 самолетов.
Это понятно, а за какие сроки можно было оттуда дойти до Хельсинки?
Во-первых зачем?Когда СССР ставил задачу дойти до Хельсинки?Во-вторых, это было практически невозможно, практически отсутствует дорожная сеть, снежный покров местами превышал 1,5 м(т.е. танки оставались вне игры), огромное количество болот и озер, отряды Шлюцкора(до 60000 человек)...Ей богу, уж лучше морской десант под Хельсинки:))
Да в него вроде почти никто уже и не верит
Верят к сожалению многие "умники".
Я нашел цифру в 246 машин (Источник А.Г. Мерников Всемирная история войн) и и 285 машин (Источник тот же А.И. Балашов История ВОВ) Кстати, но соотношение было не в пользу немцев (я имею в виду танки)
Сколько не искал, а такую цифру я не нашел:).Упоминается о 134 танках в большинстве источников, Маллентин пишет о чуть более сотни Тигров задействованных в операции "Цитадель"(это ближе к 134, нежели к 246 и 285).Соотношение по танкам не в пользу немцев было только количественное, а вот качественное не в пользу РККА.Кстати безвозвратные потери Тигров на Курской дуге оцениваются в 10 танков, еще несколько десятков было подбито, но позже вернулось в строй.
Потери финов точно назвать в отличие от наших сложно, но мне более правдоподобной видится цифра в 25000, это является и официальной цифрой МО Финляндии, в этой цифре сходятся большинство компетентных историков.А вот наши потери известны абсолютно точно(источник "железобетонный"-Кривошеев): 126875 человек безвозвратно потеряны(из них убито 71214, пропало без вести 39369(!), умерло от ран и болезней 16292), раненных, контуженных, обмороженных, заболевших: 264908(из них обморожено 17867, т.е. 6,8%, это совсем не много).Ну, насколько я вижу наши цифры не очень уж разнятся... Уж если сравнивать с Маннергеймом :)
Когда СССР ставил задачу дойти до Хельсинки?Ну а зачем тогда было организовывать марионеточное правительство во главе с Отто Куусиненом?
Ей богу, уж лучше морской десант под ХельсинкиКстати, а какими силами в то время располагал Балтийский флот?
Упоминается о 134 танках в большинстве источников, Маллентин пишет о чуть более сотни Тигров задействованных в операции "Цитадель"(это ближе к 134, нежели к 246 и 285)Ну, генералы в мемуарах склонны приуменьшать свои войска...
Ну, насколько я вижу наши цифры не очень уж разнятся... Уж если сравнивать с Маннергеймом :)
Маннергейм всего в 2 раза "навялил" про наши потери:)).Свои более менее честно указал.
Ну а зачем тогда было организовывать марионеточное правительство во главе с Отто Куусиненом?
Чтобы ввести Финляндию в состав Коминтерна разумеется.Вот только после начала войны от этого отказались(почему неизвестно).После прорыва линии Маннергейма Хельсинки можно было брать голыми руками(об этом и Маннергейм говорит), все свои резервы фины исчерпали, но почему то Сталин не захотел...У меня есть своя версия почему, глядя на реакцию мирового сообщества по поводу вторжения СССР в Финляндию, нетрудно было представить, чтобы было если бы Союз пошел дальше и сделал Суоми своей республикой.Все могли бы ополчиться против коммунизма, а не против фашизма...
Кстати, а какими силами в то время располагал Балтийский флот?
Ну Балтфлот на тот момент был самым сильным из всех флотов, 2 линкора, 2 крейсера, почти 30 эсминцев, более 80 подводных лодок, большое количество сторожевиков, тральщиков и торпедных катеров, а вот десантные корабли практически отсутствовали(в отличие от Черноморского и Тихоокеанского флотов).Да кстати финский флот имел 21 корабль(в т.ч. 2 броненосца и 5 подлодок, остальные малые сторожевики), а войска береговой обороны в районе Хельсинки и далее по побережью имели 30 батарей(более 100 орудий калибром от 120 до 305 мм).
Ну, генералы в мемуарах склонны приуменьшать свои войска...
134 танка это ИМХО даже много, производство Тигров тогда только налаживалось.
но почему то Сталин не захотел...Ну, насколько я знаю, ваша версия соответствует действительности, СССР ведь объявили агрессором и исключили из Лиги Наций. Одно дело, когда агрессором признают Италия или Японию, первая не может ничего в одиночку, а вторая слишком далеко, а другое дело, когда могучий СССР, который еще совсем недавно главной целью провозглашал мировую революцию, а сейчас имеет мощный индустриальный резерв и сильную армию...
Ну Балтфлот на тот момент был самым сильным из всех флотов, 2 линкора, 2 крейсера, почти 30 эсминцев, более 80 подводных лодок, большое количество сторожевиков, тральщиков и торпедных катеров, а вот десантные корабли практически отсутствовали(в отличие от Черноморского и Тихоокеанского флотов).Просто наткнулся на цифры немецкого флота, задействованного в захвате Дании и Норвегии, 96 боевых и транспортных кораблей, 35 подводных лодок
Просто наткнулся на цифры немецкого флота, задействованного в захвате Дании и Норвегии, 96 боевых и транспортных кораблей, 35 подводных лодок
Ключевое слово здесь "транспортных".И еще, норвежская армия по сравнению с финской семечки.
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.