Живое/Не живое. Закон природы?

[Maru-sempai]

Живые организмы/существа
Не живое - всё остальное

Живое пытается выжить. Но зачем? Какая цель у живой природы?
К чему весть этот процесс жизни?

[McDragon]

Maru-sempai, поиграй в игру Spore, там на все даны ответы.

[Maru-sempai]

McDragon, то, что там есть не подойдёт даже для биологии 5-ого класса

[McDragon]

Maru-sempai, т.е. стремление живого жить и развиваться, это не достаточно что бы понять зачем и почему?)
Кажется и так понятно что живое не хочет становиться не живым, потому пытается выжить, не для того оно оживало.

[Maru-sempai]

Maru-sempai, т.е. стремление живого жить и развиваться, это не достаточно что бы понять зачем и почему?)
не очевидно как минимум
Кажется и так понятно что живое не хочет становиться не живым, потому пытается выжить, не для того оно оживало.
быть, чтобы быть?
это ответ без ответа
так как всё выполняет либо какую-то функцию, либо подчинено закономерности
живую природу условно можно разделить на три:
продуценты, консументы, редуценты
и это всё вместе обеспечивает возможность жизни в неживой природе, когда каждый выполняет свою роль

таким образом жизнь может существовать беря источник в неживой природе
но, что даёт живое неживому?

[Барбекю]

Живые организмы/существа
Не живое - всё остальное

Живое пытается выжить. Но зачем? Какая цель у живой природы?
К чему весть этот процесс жизни?

Цели нет. Это явление и продукт естественного отбора. Это как спрашивать, например, какая цель у облаков. Как облака обречены существовать по причине законов физики, так и живое обречёно существовать по причине законов физики. Всё в этом мире, и живое, и не живое, и полуживое обречёно на существование законами физики. Мы все обречены, нравится тебе это или нет.

[Maru-sempai]

Цели нет. Это явление и продукт естественного отбора. Это как спрашивать, например, какая цель у облаков.
Явление это просто некое проявления какого-либо процесса
Жизнь это сформировавшаяся система различного рода организмов. Т.е. нечто более сложное, имеющее больше взаимосвязей и звеньев цепей в своём процессе существования

Облака играют важную роль в формировании погоды, перераспределяя влагу по планете и участвуя в круговороте воды в природе.
Всё что-то делает.

Только облака это цепочка круговорота воды

А живая природа это часть большего масштаба

[Барбекю]

Если ты имеешь ввиду под определением слова "цель" то, что живое делает здесь и сейчас - то живое здесь и сейчас занимается обменом веществ. Другими словами ест, какает и плодится.

https://youtu.be/ZKWjP_EBVsE?feature=shared

[McDragon]

быть, чтобы быть?
это ответ без ответа
Вот ты был звездной пылью, а стал чем-то большим, живым. А так ты требуешь в тредике на маньке ответов на философские вопросы, о которые многие философы сточились. В целом тебе правильно сказали, выжили только те, кто хотел жить, это и есть естественный отбор по Дарвину, ну те кто не хотел не выжили, ну логично же))

[Maru-sempai]

Вот ты был звездной пылью, а стал чем-то большим, живым
По-другому и не могло быть. В целом.
А так ты требуешь в тредике на маньке ответов на философские вопросы, о которые многие философы сточились
Это конкретные прикладные вопросы
Сейчас набор знаний гораздо больше, чем когда-либо
В целом тебе правильно сказали, выжили только те, кто хотел жить, это и есть естественный отбор по Дарвину, ну те кто не хотел не выжили, ну логично же))
Те, у кого получилось выжить
случайно или специально

[McDragon]

Это конкретные прикладные вопросы
Сейчас набор знаний гораздо больше, чем когда-либо
Не знаю чего ты прикладного тут нашел, объем нынешних знаний все еще не дает уверенности ни в чем, только лишь теории, верные до момента когда что-то перестает согласовываться с ними. Вопросы конечно интересные, но ответов вряд ли ты у кого-то найдешь, разве что очередные теории)

[Delaware Jarvis]

Какая цель у живой природы?
Внезапный вопрос: а почему мы предполагаем, что у живой природы в принципе есть цель или хоть что-то близкое к этому понятию?

[McDragon]

Delaware Jarvis, у всего живого есть инстинкт самосохранения, так что есть цель как минимум не сдохнуть)

[fidel1ti]

Живое пытается выжить. Но зачем?
Ну вопрос то по большей части философский. Полагаю изначально была молекула ДНК, и она не пыталась выжить, просто размножалась и жила. Это со временем она обросла различным мясом, и через различные мутации обзавелась программным кодом выживания. Вот их уже называем Живыми существами.
Просто все животные, по умолчанию, содержат обязательное программное обеспечение, и в нем не обязательно нужно долго жить, главное как можно быстрее размножиться и в максимальном количестве, при этом адаптироваться к постоянно меняющейся окружающей среде.

[Leo]

а почему мы предполагаем, что у живой природы в принципе есть цель или хоть что-то близкое к этому понятию?
Я не предполагаю.
У дерева нет цели. Как заметили выше, вопрос больше философский.
Либо следствие обобщения абстракций, которыми мы обвешиваем всё вокруг.

[Maru-sempai]

Не знаю чего ты прикладного тут нашел
Приведу аналоги. Возможно корректную, а может и нет.

Психологи и психиатры изучают поведение и его причины. Чтобы управлять этим или предугадывать.
Примерно тоже самое и здесь.
Внезапный вопрос: а почему мы предполагаем, что у живой природы в принципе есть цель или хоть что-то близкое к этому понятию?
Предположение из индуктивного метода.
Отдельный живой организм стремиться к чему-либо.
Выжить, занять определённое социальное положение, заниматься чем-либо, жить где-либо и т.п.
Т.е., к примеру, беременная женщина хочет поесть солёного. Но это продиктовано ей её организмом.
А кто-то стремиться познавать, создавать или достигать. Иначе он не чувствует себя на своём месте.

Т.е. у каждой особи есть свои цели, которые выражаются через желания.
У каждого народа есть определенной путь жизненный со своими фазами

Ну и всё это с течением времени идёт по усложнению (формы жизни)

Ну вопрос то по большей части философский. Полагаю изначально была молекула ДНК, и она не пыталась выжить, просто размножалась и жила. Это со временем она обросла различным мясом, и через различные мутации обзавелась программным кодом выживания. Вот их уже называем Живыми существами.
Просто все животные, по умолчанию, содержат обязательное программное обеспечение, и в нем не обязательно нужно долго жить, главное как можно быстрее размножиться и в максимальном количестве, при этом адаптироваться к постоянно меняющейся окружающей среде.
Ну смена поколений и в принципе смертность это способ выжить вида

Да и, если всё сложилось в сложны организмы, значит это изначальное свойство простейших элементов химических, физических
А значит всё это становиться неизбежным
А значит, если хорошо проанализировать, то можно понять к чему всё идёт
Т.е. всё, что существует было неизбежным исходя из начальных свойств материи
У дерева нет цели. Как заметили выше, вопрос больше философский.
Действия дерева говорят об обратном.
Если нет цели, то нет движения. Дерево же растёт



И можно идти от обратного. Если нет цели, то зачем всё это?
Тогда нужно разрешить эвтаназию, к пример. Почему у нас этого нет?

[Leo]

Действия дерева говорят об обратном.
Это всё семантика. Человечки придумали множество абстрактных понятий для упрощения понимания мира. Но не всегда корректно оперировать обобщениями.
Как и в этом случае. Это логическая ошибка.
Типа как скукожить картинку до потери деталей, а потом раскукожить обратно нейронкой и начать изучать.
Если нет цели, то зачем всё это?
Так низачем.

[McDragon]

Психологи и психиатры изучают поведение и его причины.
Чет не то. Психологи изучают закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Они занимаются психологической консультацией, поддержкой и немедикаментозной терапией различных нервных расстройств у психически здоровых людей. А психиатры занимаются диагностированием, лечением и профилактикой психических и психиатрических заболеваний, и нарушений психики. Они изучают историю болезни пациента и оценивают, могут ли какие-либо сопутствующие заболевания или лекарства повлиять на симптомы. И это совсем другое, ну как минимум. Если следовать твоей нити рассуждений, то ближайший по смыслу аналог был бы как раз философ, но ничего прикладного опять же ты тут не найдешь, это просто размышления, все остальное это биология, это как раз прикладное, и там работают как раз с тем что живет и хочет в общем-то жить.

[Maru-sempai]

Это всё семантика. Человечки придумали множество абстрактных понятий для упрощения понимания мира. Но не всегда корректно оперировать обобщениями.
Как и в этом случае. Это логическая ошибка.
Типа как скукожить картинку до потери деталей, а потом раскукожить обратно нейронкой и начать изучать.
Нет.
Всё это научный метод, который реализуется и доказывается на практике, а в демагогии.
Было проведено наблюдение. Были предположены закономерности. Проводится опыт. Approved/verified
Либо failed

Но в данном случае. Жизнь это в том числе энергия. Организм движется согласно своим генам/генотипу. Реакцией на окружение.
Т.е. свою энергию организм направляет на те действия, которые считаются правильными с его точки зрения.
Это всё заложено в генах. В последовательности ДНК - проект организма.
Т.е. это соединение (ДНК) сформировало организм и продиктовало что и как делать. Что правильно/что нет через центры удовольствия
Здесь нет хаотичности в этом

Так низачем.
Низачем это ничто и никуда.
А здесь что-то и куда-то

Жизнь даёт ограничения видам и особям о том, что они должны жить. Должны эволюционировать. Отступления от этого наказываются.
Многие будут страдать но жить. Будут существовать половой отбор. Будет существовать общественное осуждение преступлений.
Также среди приматов часто заступаются за более слабого
Т.е. всё это направляется на сохранение жизни и при это её эволюцию в более сложны формы и взаимодействия между собой.

Добавлено через 47 минут
Если следовать твоей нити рассуждений, то ближайший по смыслу аналог был бы как раз философ, но ничего прикладного опять же ты тут не найдешь, это просто размышления, все остальное это биология, это как раз прикладное, и там работают как раз с тем что живет и хочет в общем-то жить.
Так можно и историю записать в философию ни о чём.
В конце концов какая разница что и когда происходило?
Ну какая разница к примеру когда возникли и где первые цивилизации?
Никакого прикладного значения.

[Delaware Jarvis]

у всего живого есть инстинкт самосохранения, так что есть цель как минимум не сдохнуть)
Так это вроде с определением цели не сильно связано :))
Я не предполагаю.
У дерева нет цели. Как заметили выше, вопрос больше философский.
Ну да, это в первую очередь вопрос терминологии. Если мы понимаем цель так же как для людей или общества, то у жизни оно по определению невозможно - это не люди и не общество. Если же понимаем что-то иное, тогда нужно сначала выяснить что это будет.
Отдельный живой организм стремиться к чему-либо.
Выжить, занять определённое социальное положение, заниматься чем-либо, жить где-либо и т.п.
Т.е., к примеру, беременная женщина хочет поесть солёного. Но это продиктовано ей её организмом.
А кто-то стремиться познавать, создавать или достигать. Иначе он не чувствует себя на своём месте.

Т.е. у каждой особи есть свои цели, которые выражаются через желания.
У каждого народа есть определенной путь жизненный со своими фазами
Это не определяет понятие цели, а скорее уводит от него. Речь идет о сразу нескольких принципиально разных механизмах. Например, стимулы прокариотов и эукариотов качественно отличаются от инстинктов насекомых и паукообразных, от мотивации (у пресмыкающихся и млекопитающих) и целеполагании (у разумных).

Для простейших это простая химия. Грубо говоря всё в микромире есть биологический механизм по превращению одних веществ в другие. Нанороботы в этом контексте отличаться будут только источником происхождения, а по сути точно такое же. Инстинкт насекомых и паукообразных устанавливает доминирование действий, обусловленных закрепленной в рамках эволюции модели. Ну и так далее.

Целеполагание же вытекает из высшей мозговой деятельности, требует как минимум абстрактного мышления, которое свойственно только разумным.
Ну какая разница к примеру когда возникли и где первые цивилизации? Никакого прикладного значения.
Вообще-то, значение есть и очень даже большое. Знание мест позволяет четко определять места раскопок для поиска культурных и не только культурных артефактов, а знание дат позволяет верифицировать хронологию событий, а значит делать прозрачными причинно-следственные связи. Всё вместе через исторический анализ дает основу для методов социально-экономических наук. Например, диалектический материализм выведен из исторического материализма, который как раз опирался на известные исторические факты. Ну а без диамата в макроэкономике делать нечего.

[Leo]

Это всё заложено в генах. В последовательности ДНК - проект организма.
Но не потому что в этом какой-то смысл или цель.
А потому что организмы, у которых "не заложено", повымерли и продолжать вымирать. Это просто следствие длительного отбора среди бесчисленного множества комбинаций.Жизнь даёт ограничения видам и особям о том, что они должны жить. Должны эволюционировать. Отступления от этого наказываются.
Ты уже в формулировках приписываешь какой-то излишний высший смысл этому.
Падают песчинки рандомной плотности в стакан с водой. Часть тонет, часть всплывает. Не потому что должны или им жизнь что-то продиктовала, а потому что они по своим свойствам такие.

[fidel1ti]

Ну смена поколений и в принципе смертность это способ выжить видаЕсли рассуждать поверхностно то да.
Но Жизнь может передаваться только от живого живому, из этого следует, что первородная ДНК в течении 3 млрд лет. никогда не умирала. Особенность деления ДНК заключатся в том что на выходе не образуется старой или молодой клетки, а просто два клона, и так далее продолжается раздвоение в арифметической прогрессии. То есть все мы и вы это те самые клоны, и мы все являемся контейнерами для той первородной днк возрастом 3 млрд лет, передовая ее из поколение в поколение.

[McDragon]

fidel1ti, че? Клоны? 3 лярда? Чел, ты откуда это вынес? Ты клон своего папы? Может своего деда? Копия?

[fidel1ti]

Ты клон своего папы?
Все закономерно, я тебя понимаю, ты триггеришь как существо, здесь углубленная тема, подключай неокортекс.

[McDragon]

fidel1ti, ты просто опять чушь несешь, завязывай. Ты не делаешь различия между обычным делением клеток и репродуктивным. Т.е. в твоей логике рождение условного ребенка и ранка затягивающаяся после пореза - у тебя тут стоит знак равно, и по твоей логике это клоны. Ну и да, кэп, естественно что бы клетка могла делиться, она должна быть живой, мертвые клетки не делятся, лол. И еще кое-что, живые клетки формируются из неживой внезапно материи (хим элементов), при определенных условиях, когда "неживое" превращается в "живое" это называется прибиотическая эволюция. Было обнаружено, что из химических элементов и простых молекул сформировались гелевые микрокапли, предшественники клеток, которые могли собирать информацию и поддерживать химические реакции, необходимые для жизни. И это просто разбивает твой бред про "первородную днк".
Ну и да, интересно, как много в тебе общего с первыми терапсидами или цинодонтами, считающимися предками млекопитающих.

[fidel1ti]

Ну и да, интересно, как много в тебе общего с первыми терапсидами или цинодонтами, считающимися предками млекопитающих.
Я тебе больше скажу, ты ща упадешь. Изначально ты лично зародился рыбкой с жабрами и хвостом, а потом прошел стадию цыдтодона ))))
И это просто разбивает твой бред про "первородную днк".
Мы начинаем отчет, когда ДНК уже было, то что было еще раньше, это совсем отдельная тема.

[Maru-sempai]

Вообще-то, значение есть и очень даже большое
Это был сарказм на другой вопрос

Речь идет о сразу нескольких принципиально разных механизмах
Это не важно. Функция одна. Организм получает сигналы действовать/бездействовать определённым образом через них
Ты уже в формулировках приписываешь какой-то излишний высший смысл этому.
Падают песчинки рандомной плотности в стакан с водой. Часть тонет, часть всплывает. Не потому что должны или им жизнь что-то продиктовала, а потому что они по своим свойствам такие.
Никакого высшего смысла
Но нужно масштабироваться от рассмотрения отдельных видов и предлагаемых песчинок
Тогда будет проще увидеть взаимосвязи
Как я уже говорил, живых организмов много.
Но как они вообще живут? Их источник жизни, то есть энергии. Продуценты из неорганики делают органику. Консументы потребляют эту органику. Редуценты всё умершее перерабатывают обратно в неорганику.
Схематично так живут организмы.

А что они делают при этом? На что идёт эта энергия?
Со временем жизнь усложняется по форме. Со своим разнообразием получает больше способностей к преобразованию окружения (не живой природы) и шансов на выживание

И так. А, если предположить, что у жизни всё хорошо и она так и продолжает развиваться заполняя всё пространство? Может ли быть такое? И как это будет выглядеть? Есть ли предел?

Но Жизнь может передаваться только от живого живому
Я бы так однозначно не стал утверждать
В конце концов органика это соединения тех же элементов, из которых состоит не органика
Но не потому что в этом какой-то смысл или цель.
А потому что организмы, у которых "не заложено", повымерли и продолжать вымирать. Это просто следствие длительного отбора среди бесчисленного множества комбинаций.
Есть находки/следы тех, в ком не было заложено?
Потому что речь не о каких-то отдельных особях или экземплярах, так как "отклонисты" всегда есть, но на общий вектор это не влияет

[fidel1ti]

Я бы так однозначно не стал утверждать
Жив или мертв ? - вот вопрос!В конце концов органика это соединения тех же элементов, из которых состоит не органика
Живой может присоединять к себе элементы из внешней среды как кирпичики, для постройки клона. Мертвый, тем временем, просто разлагается.Есть находки/следы тех, в ком не было заложено?
Все мы боимся высоты, шипение змей, пауков, и тд и тп., и совершенно не боимся быстрой езды на автомобиле или самокате, потому как это новейший фактор, с которым мы никогда еще не сталкивались, еще пару поколений назад человечество не знало таких высоких скоростей передвижения.

[Maru-sempai]

Все мы боимся высоты, шипение змей, пауков, и тд и тп., и совершенно не боимся быстрой езды на автомобиле или самокате, потому как это новейший фактор
Потому что автомобилем или самокатом управляет человек. Он сам выбирает как и куда двигаться. Поэтому страха нет.
Плохой пример. И не ответ на вопрос
Живой может присоединять к себе элементы из внешней среды как кирпичики, для постройки клона. Мертвый, тем временем, просто разлагается.
А при чём тут "Жизнь может передаваться только от живого живому" ?
Хочешь сказать, что появление живых организмов в не живой природе не возможно?
Существуют синтетические организмы (Синтия). Хотя в подробности я и не вдавался.
Т.е. теоретически можно даже из не живого собрать живое

[fidel1ti]

Хочешь сказать, что появление живых организмов в не живой природе не возможно?
Возможно, но только на стерильной планете, и нужно сочетание множество факторов и условий, по этому среды для зарождения жизни должны быть разнообразны. Таким образом, зародившись однажды ДНК будет жить вечно.

[Maru-sempai]

Возможно
К чему тогда эта фраза?
Противоречие

Но Жизнь может передаваться только от живого живому

[fidel1ti]

К чему тогда эта фраза?
Противоречие
Это не противоречие, а доля вероятности, так сказать лотерея.

[Maru-sempai]

Но не потому что в этом какой-то смысл или цель.
А потому что организмы, у которых "не заложено", повымерли и продолжать вымирать. Это просто следствие длительного отбора среди бесчисленного множества комбинаций.
Я правильно понимаю, что в целом ни в чём никакого смысла нет?
Уточню
В обществе существуют различные системы мировоззрения, сформированные в религии или культуры. Они определяют что такое хорошо, что такое плохо. Как прожить правильно, а как - нет.
Но на самом деле они не имеют никакого смысла
Так ?

[Джигмэн]

Но на самом деле они не имеют никакого смысла

Если бы не имели, то не прижились бы

[McDragon]

Так ?
Смысл сами люди во все вкладывают, на уровне биологии ты просто обеспечиваешься механизмами выживания, а что ты с ними делать будешь, биологию это мало волнует, для нее есть 2 варианта - выжил или нет.

[fidel1ti]

Как прожить правильно, а как - нет.
Это первый вопрос выживаемости популяции.
В обществе существуют различные системы мировоззрения, сформированные в религии или культуры.
Опять же, голые дикари на уровне высших приматов, изобретают религию, которая начинает генерировать некую культуру в обществе, наличие оной собственно и отдаляет людей от животных

[Leo]

Я правильно понимаю, что в целом ни в чём никакого смысла нет?
Уточню
В обществе существуют различные системы мировоззрения, сформированные в религии или культуры. Они определяют что такое хорошо, что такое плохо. Как прожить правильно, а как - нет.
Но на самом деле они не имеют никакого смысла
Так ?
Не так. Для человеков - имеют. Для "природы" и прочих глобальных явлений - не имеют.

Вообще мне чет не нравится перестраивать свои формулировки данные в одном контексте под другие контексты. Так можно бесконечно уклоняться от твоих полемических манёвров. Не понимаю, зачем это.

[Maru-sempai]

Не так. Для человеков - имеют. Для "природы" и прочих глобальных явлений - не имеют.
Я изначально упомянал и предлагал все рассуждения вести не с точки зрения человеков
Для нас весь мир живой и не живой природы - объекты, мы - некие субъекты рассматривающие это всё как сторонние наблюдатели

Вообще мне чет не нравится перестраивать свои формулировки данные в одном контексте под другие контексты. Так можно бесконечно уклоняться от твоих полемических манёвров. Не понимаю, зачем это.
Для этого:
есть ли польза "не живому миру" от того, что существует "живой", да и возможно ли в принципе, чтобы у "не живого мира" была польза или вред от чего либо?

[fidel1ti]

есть ли польза "не живому миру" от того, что существует "живой"
По видимому ты достаточно религиозный человек, что сначала одушевил неживой мир, а потом спрашиваешь, если польза от живых)

[Барбекю]

Для начала дай определение введённому тобой понятию "польза неживому миру", чтобы получить ответ, есть ли она от существования живого мира.

Или ты предлагаешь нам дать определение твоему понятию?

Ну вот например, валяется труп человека - это неживой мир. Вот его взял другой живой человек и похоронил. Это польза мертвецу или это не польза? Если это по-твоему польза мертвецу, значит неживому миру есть польза от живого мира.