Просмотр полной версии : [АРХИВ] Христианство
Христианство и религии на которые она подразделяется - католики, протестанты и православные.. Я посмотрел - вы везде обсуждаете эту тему. Права ли она(религия), правильная ли она и вообще нужна ли она.
Обсуждайте. Но помните никто не принуждает вас менять вашу точку зрения.
Смежные темы (в них Вы можете обсудить некоторые более узкие аспекты данной темы):
Язычество. Христианство. Святые. Церковь. Крещение. (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=8699)
Падшие ангелы. (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=6312)
Библия: Ветхий И Новый завет (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=15775)
Познание. Истина и её критерии (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=11172)
Символ Веры. Во что именно верим? (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=32632)
Ваш взгляд на грехи, смертные (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=50027)
Свяшенная инквизиция. (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=47939)
Душа (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=19125)
Рекомендуем ознакомиться с правилами (http://forum.igromania.ru/announcement.php?f=45&a=285) и дополнением (http://forum.igromania.ru/announcement.php?a=317) к правилам раздела "Философские и научные вопросы"
Я знаю непозволительно мало о этой религии. Скажу лишь, что те 10 заповедей - это ОЧЕНЬ правильно и верно, ровно как и грехи.
P.S. Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F) есть немного о течениях христианской религии.
WARHAMMER
14.04.2006, 20:09
Человеку тяжело жить без преклонения перед богом.
Человеку тяжело жить без преклонения перед богом.
"Чисто по личному опыту?"
WARHAMMER
14.04.2006, 20:15
"Чисто по личному опыту?"
На примере верующих.
Человеку тяжело жить без преклонения перед богом.
"Чисто по личному опыту?"
Не правда.
Поддерживаю точку зрения Ницше. Религия - удел слабых, бог может существовать и без человеческой церкви и прочих доительных организаций. Спорить с "христианами" не буду, ибо дело гнилое заведомо.
Человеку тяжело жить без преклонения перед богом.
Бред. Есть же люди, которые не верят ни в какую религию
Поддерживаю точку зрения Ницше. Религия - удел слабых,
Все величайшие люди были верущими! Так что тоже неправда
Поддерживаю точку зрения Ницше. Религия - удел слабых
А жить, признавая, что есть Нечто, которое в любой миг может сделать всё что угодно - это не есть сила?
Все величайшие люди были верущими!
Все? Для меня, к примеру - Ницше величайший философ. И он вряд ли
христианин.
Читайте еще раз, я отрицаю не бога и не веру, а ее организацию, созданную человеком.
Я вам про фому, вы мне про ерему.
Я верю в бога, но не не считаю что человек изначально такое говно. Жить надо не по черт-те кем придуманным канонам, а по-человечески.
А всю жизнь ссаться вышней кары, плакать о своих неискупимых грехах и стоять раком слепо веря в очищение и рай для безгрешных - вот это как раз слабость. Христианство - убежище для слабых.
Самое интересное, что это банальное убеждение даже стоит прокомментировать. Одна идея в том, что плоть не главное, а главное - бессмертная душа, её чистота. И дело в том, что испуг здесь не при чём. Совесть здесь при чём, ага.
Ну, я несколько лет прожил в этом самом настоящем христианстве. Сейчас в народе модна "лайт-версия", о которой тут, вероятно, и говорят.
Истинный христианин - это такой болванчик, погрязший в чтении книженций всяких клериков, на все вопросы имеющий ответ "на все воля божия", а на практике, заботясь о чистоте СВОЕЙ души ему как-то похрену на окружающих его и ближних - на все ведь воля божия.
А что усмирение плоти? Это понимает каждый здравомыслящий человек. Вам нужна церковь для праведной жизни? Вам нужна организация веры для пробуждения гласа совести? Вряд ли это сила.
Истинный христианин - это такой болванчик, погрязший в чтении книженций всяких клериков, на все вопросы имеющий ответ "на все воля божия", а на практике, заботясь о чистоте СВОЕЙ души ему как-то похрену на окружающих его и ближних - на все ведь воля божия.
:lol: разумеется. :)
Чтобы понять ИСТИННОЕ христианство надо обращаться к первоисточнику. Да, к Библии, к Апостолу, к толкованиям (лучше Всего Феофилакта Болгарского)... При этом, разумеется, связывая всё в систему духовного опыта (а то такое ощущение, что вы сюда кармическую теорию примешываете, что СВЕРХ некорректно - на практике лишь помогая ближнему можно добиться чистоты души... НИКАК иначе... Это и есть СУЩНОСТЬ и ИСТИННОСТЬ христианства, даврованная в заповеди: "Да любите друг друга")...
Ты тыкаешь в искажение и говоришь, что вот оно какое... "ОЧЕНЬ" правильный подход. %)
Истинный христианин - это такой болванчик, погрязший в чтении книженций всяких клериков, на все вопросы имеющий ответ "на все воля божия", а на практике, заботясь о чистоте СВОЕЙ души ему как-то похрену на окружающих его и ближних - на все ведь воля божия.
Естественно, это так.:sot: А кто такие "клерики"? Я вот думаю, что это либо клерки либо клирики. Если первое, то при чём здесь верующие? В смысле их религия не проповедует получение научных степеней, а если второе, то тогда при чём здесь все клирики? "Библию Светоносца" они явно не читают ровно как и книги Лао-цзы.
Ага, а все профессора рассеянны, носят бороду, громадные очки и живут на нищенское жалование?
Для меня христианство-это религия, которая помогает жить. Ее несомненное достоинство в том, что она не столь агрессивна, как ислам.
ИМХО.
v3n0mX
имеющий ответ "на все воля божия",
Я вот недавно понял, что такие науки как математика и физика нам вовсе не говорят о причинах происходящего, а являются языком пророчеств. То есть то, что сейчас до наших ушей дойдет звук- Его Воля, а камень, ударившийся о землю- не причина, а пророчество этого звука в ушах.
Pro
Не знаю, у них там каннабиоиды не запрещают. Шучу, шучу.
Я вот еще могу по поводу Бога сказать.
Почему все физические/химические/математические/другие законы Вселенной именно такие, а не другие? Достаточно изменить одну из физических констант-и все станет по другому. Физики открывают эти законы, но никто не может дать ответ, почему, скажем, константа гравитации именно такая, а не вот такая.
По-моему, все сконструировано Богом. На благо людей...
ИМХО.
Uncle Splin
15.04.2006, 15:23
Для меня христианство-это религия, которая помогает жить. Ее несомненное достоинство в том, что она не столь агрессивна, как ислам.
ИМХО.
даже в каком-то плане это опора и поддержка, когда выхода нет....
Человек всегда в поиске ответа и религия зачастую дает возможность найти его самому.
notenufflove
15.04.2006, 16:58
НАдо хоть чуть-чуть быть знакомым с Библей.
Тогда мы поймём, для чего нужна религия и Христианство в частности.
Это из области Догматического Богословия.
OldBoy, я терпеть не могу когда привязываются к словам... если ты такой буквальный тип, то поставь слово ИСТИННЫЙ в кавычки и перечитай пост.
Хедин, в переносном значении.
В теории говорится - "возлюби ближнего своего, как самого себя". В теории говорится - "блюдите чистоту духовную". В итоге, блюдя собственную "чистоту", зацикливаются на этом, и начинают следить за грешками окружающих, а там уже и гордость просыпается, и нарушение "не судите, да не судимы будете". Со сколькими не общался с православными - что то эгоистичное в них есть. Практика расходится с теорией, причем иногда на все 100%.
В теории говорится - "возлюби ближнего своего, как самого себя". В теории говорится - "блюдите чистоту духовную". В итоге, блюдя собственную "чистоту", зацикливаются на этом, и начинают следить за грешками окружающих, а там уже и гордость просыпается, и нарушение "не судите, да не судимы будете". Со сколькими не общался с православными - что то эгоистичное в них есть. Практика расходится с теорией, причем иногда на все 100%.
Стоп-стоп. Это всего лишь ваши наблюдения, в лучшем случае, которые с истиной почти не имеют ничего общего. В теории "блюдиет чистоту духовную". Сохраняют? Сохрянют, вы это чоень правильно отметили. Всё остальное никак ни катит, ага.
p.s. настолько пряможопые люди, что просто п-ц... убейте себя, что ли.
Нет, если у вас прямая кишка кривая, то тут явно виновата христианская церковь. :lol: :)) :))
Собственно, учение Христа дошло до наших дней сильно искаженным, большей частью с целью интеграции его в культуры европейских народов-варваров... имхо, если почитать более древние, еще до начала европейской-и-иже-с-ними христианской экспансии, можно открыть для себя несколько иной смысл христианства... сам я не читал, но мой уважаемый друг, М. Морозов, рассказывал мне об этом...
Христианство - это хорошо, но, к сожалению, это не мой путь...
По-моему, все сконструировано Богом. На благо людей...
Богом - возможно, на благо ли людей - спорно...
з.ы. блин, непрочитал пост ОлдБоя, там тоже самое написано... ну ладно, пусть будет:)
OldBoy, я терпеть не могу когда привязываются к словам... если ты такой буквальный тип, то поставь слово ИСТИННЫЙ в кавычки и перечитай пост.
Ну так а нельзя было сразу поставить? Я очень въедливы по поводу употребления слов... И это архиправильно, ибо бросать слова на ветер - дурная привычка. ;)
начинают следить за грешками окружающих
"Не судите, да несудимы будите" никуда не девается... Это ГРЕХ, в котором каются и т.д. Вот тебе ПРАКТИКА.
И кто из нас двоих лучше знает практику, тот кто с ней сталкивается каждый день или ты? %)
настолько пряможопые люди, что просто п-ц... убейте себя, что ли.
Ну так ахинею не пиши и не будем буквально её воспринимать. ;)
Недостаточно повторять мысли Руссо и Вольтера, но забывать Де Сада. Свобода слишком многими воспринимается как вседозволенность...
Религия (да хотя бы просто в форме идеи о существовании Бога) в ЛЮБОМ случае необходима для стабилизации общества... Я про то, откуда "растут" моральные и нравственные принципы даже не заикаюсь...
А спор действительно бессмысленен, как можно говорить о практике с тем, кто этой практикой не занимается? %)
Все? Для меня, к примеру - Ницше величайший философ. И он вряд ли христианин.
Разбираться в учениях философов это конечно хорошо, но вот наравне с этим надо бы так же знать их и биографию, ибо лишь поняв, как жил философ можно понять те причины, что на протяжение его жизни сформировали его взгляды на мир, отразившиеся в трудах и тем самым проникнуться сакральностью его идей. Ницше был христианином, ибо вырос в семье протестантов (отец был священником, мать – дочерью пастора); с детства он прекрасно знал Библию, что позволяет ему объективно критиковать христианство.
По сабжу: на сегоднешнее время христианство потеряло свое значимость и такой вид религии уже не приемлем современному человеку!
notenufflove
15.04.2006, 23:21
По сабжу: на сегоднешнее время христианство потеряло свое значимость и такой вид религии уже не приемлем современному человеку!
а чем ты это докажешь? факты? где они?
а чем ты это докажешь? факты? где они?
Карьризм... Преступность....Идолопоклонство...Потеря совести.Ещё?
Masterok
SaDraK уже все сказал и за это ему мое почтение (+ что-то не хочет ставиться(( ). Оглянись вокруг и ты увидишь эти факты, если конечно, захочешь. Люди стали порочны, распутны, они погрязли в плотских желаниях и утехах; среди них уже практически не осталось христиан, лишь лицемеры, что прикрываются Иисусом и библией, которую, большинство, и в руках не держало. Ненависть, эгоизм, распутство, цинизм, отсутствие сострадания – все это ведет современным человеком. Человек наплевал на запреты Христа, погрузившись с головой в грехи, и ими упивается. Христианство уже не играет роль оков, сдерживающие человеческие слабости, оно потеряло свой авторитет, кои пользовалась в прошлых веках, более того, оно, христианство, само очернило себя и уже не может выступать как проповедник нравственности. Сейчас, лишь Буддизм может спасти человечества, которому так не хватает сострадания и понимания Будды!
notenufflove
16.04.2006, 00:09
Сейчас, лишь Буддизм может спасти человечества, которому так не хватает сострадания и понимания Будды!
Фсё Ясна с Вами, кришнаиты, буддисты... мантру вам в руки и пойте : "ХАРИ КРИШНА!!!" и вы спасётесь
Карьризм... Преступность....Идолопоклонство...Потеря совести.Ещё?
ПОлный бред
это было во все времена
ПОлный бред
это было во все времена
Да? А где доказательства ваших слов? Нету.:sml:
notenufflove
16.04.2006, 01:03
Приведите мне конкретные примеры того, что это было во все времена,конкретные!
Да? А где доказательства ваших слов? Нету.
Приведите мне конкретные примеры того, что это было во все времена,конкретные!
Да ладно вам. Понятно, что имелось в виду то, что всегда хватало слуг своих корпусов. Мы ведь находим в споре какую-то истину, а не пытаемся отстоять свое мнение. Кому нах*р нужно такое мнение, если оно ошибочное?
Знаю я его биографию. Я, знаете ли, в детстве тоже был воцерковлен, но сегодня православным себя назвать вряд ли смогу. Тем более, в данном случае я иду от "Антихриста", после прочтения которого вряд ли верится, что Ницше - верующий по всем канонам. Насколько я помню, в храм его влекла музыка, которую он и связывал с божественным. Вот только музыканта из Ницше не вышло, быть может это и был его разрыв со всевышним...
У него свой бог, у меня свой - у толпы, соответственно, тоже.
Думаю, все пошло из-за того что мы не разграничили в начале - верующие разные бывают... из за того и начался хаос.
Хедин, это моя точка зрения, выведенная из жизеннных наблюдений, быть может, субъективных, но сие было подтверждено многократно, так что по законам логики я с большой долей уверенности могу предположить, что большинство "христиан" лживы. Повторю - ключевое слово - "предположить" и "субъективно", о чем было упомянуто ранее.
OldBoy, в следующий раз буду отвечать вам лично копи-пастом из какой-либо научной работы.
Христианская церковь ни в чем не виновата, принцип "невольник - не богомольник" во всяком случае работает, посему и осуждать категорически не буду. Хотите - веруйте, хотите нет. В храм, быть может я и зайду, но вот прибегать к помощи человека-посредника между Богом и тобой, т.е. священника-духовника я считаю излишним.
p.s.начинаем заново, ибо действительно - раз вы тут такие странные, прибегнем к механике
Delaware Jarvis
16.04.2006, 12:25
Просили цитаты? Получите и распишитесь:
Бурное время перемен породило конфликт Отцов и Детей, который забил фонтаном, оросив всех в вечном городе. О старых нравах предков и новых нравах молодежи спорили везде – это обсуждалось на рынках и на Форуме, в храмах и семьях. Про это ставились пьесы… Почему отец имеет право женить меня не по любви против моей воли?.. Должны ли дети слушаться старших, как прежде?..
Через этот конфликт проходили многие цивилизации.
«Наша молодежь любит роскошь, она дурно воспитана, она насмехается над начальством и нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами, они не встают, когда в комнату входит пожилой человек, перечат своим родителям», – это сказал Сократ в V веке до нашей эры.
«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления, ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна», – это сказал греческий поэт Гесиод в VIII веке до нашей эры.
«Наш мир достиг критической стадии. Дети больше не слушают своих родителей. Видимо, конец мира уже не так далек», – это высказывание принадлежит египетскому жрецу и сделано примерно за 2000 лет до нашей эры.
«Молодежь растленна до глубины души. Молодые люди злокозненны и нерадивы. Они никогда не будут походить на молодежь былых времен. Молодое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру», – эта надпись сделана в Вавилоне 5000 лет тому назад.
По всей видимости, конфликт Отцов и Детей испытывают все бурно меняющиеся общества, когда старые парадигмы, традиции, которые несут отцы, уже не работают, потому что слишком быстро изменились условия жизни, а новые установления слишком непривычны для геронтократов.
Источник: GLOBULUS (http://enas.ru/globulus/all/civilizator-644o.htm)
Да? А где доказательства ваших слов?
Бу-га-га! Не смешите мои тапочки
Доказательсва чего тебе? Что люди грешили во все времена?
Это ежу понятно!
А все новинки - хакерство и прочий бред - это те же грехи только совершаемые с помощью новых технологий
но вот прибегать к помощи человека-посредника между Богом и тобой, т.е. священника-духовника я считаю излишним.
Есть такое выражение, как "гарант"... Этот самый духовник и является гарантом твоей молитвы... Помнишь "где двое или трое во имя мое - там я посреди них"... Не "один во имя мое", а именно "двое или трое"... Т.е. наличие определённой группы... Это многократно повторяется и в других местах НЗ...
Карьризм... Преступность....Идолопоклонство...Потеря совести.Ещё?
Это я даж комментать не буду, ща пойдёт штампы про "попво на тачилах"... %)) Скуууушно... Это из области "в этом государстве есть воры, так что надо уничтожить государство" :)
ЗЫ Если тема и дальше будет в таком ключе, её можно закрывать уже сейчас - это уже перетиралось столько раз, что у меня кроме зевоты ничего не вызывает...
Бу-га-га! Не смешите мои тапочки
Доказательсва чего тебе? Что люди грешили во все времена?
Это ежу понятно!
А все новинки - хакерство и прочий бред - это те же грехи только совершаемые с помощью новых технологий
Знаете, а грехи бывают разные. И смертные и нет. Да и надо ли говорить, что раньше карьеризм был невозможен, да. Да и законы были жёстче, кто один раз украл, но попался, второй раз украсть уже не сможет из-за нехватки конечноситей. Да и надо ли говорить, что чем больше людей, тем больше грехов, а?
Карьеризм еще как был... И взятки были(тока за них вешали), и руки рубили
И это вообще все к чему??
Тот же новый завет переписывался много количество раз... Стоп.
Как я говорил выше, спорить с вами не собираюсь. Религия - идеальная система.
Допустим... отвлеченно - "двое или трое во имя мое" - а один, выходит, не в кассу, и Бог не с ним? Вспоминаем отшельников, монахов, ушедших в пустынь.
p.s. это я так... к словам придираюсь.
p.p.s. сам знаю, чем можно возразить ) система, блин. посмотрим, что вы напишете.
Карьеризм еще как был...
А просто карьерной лестнице много где не было.
Ну дык, раньше и население было меньше
Чем больше население - тем больше грешников... Это и так ясно
Это уже все не в тему идет
сам знаю, чем можно возразить ) система, блин. посмотрим, что вы напишете.
А зачем тогда писать? %) Мы друг друга и так вроде знаем и понимаеме...
Нет смысла, как и у всей данной темы... Надо либо переходить на качественно иной уровень (обсуждать различные течения, ереси и т.д., как например безпоповские согласия (очень полезно будет почитать всем)), либо оставлять темку для разборок "труЪ пацанофф". ;)
Ну а по поводу Вспоминаем отшельников, монахов, ушедших в пустынь. всё же кое-что по минимуму напишу... Так, вдруг кто другой полюбопытствует...
1. Важна разница между необходимым и достаточным условиями.
2. Многие отшельники сперва проходили внутри церкви определённый путь (кстати и в отшельничестве они остаются частью этой самой Церкви ;)). При этом они не всегда жили в ПОЛНОМ отшельничестве... Опять же я говорю до некоторой степени о частностях, но раз уж всплыло слово монах... %)
3. Народная молитва ДЕЙСТВИТЕЛЬНО во многом превалирует над молитвой отшельника, но тут важно брать в системе мотивы этого отшельничества... Думаю, дальше логика рассуждений очевидна... %)
Ну и т.д. При наличии системного подхода к православию подобные вопросы не ставят в тупик (и вопрос про "переписанный НЗ" тоже)...
Приведите мне конкретные примеры того, что это было во все времена,конкретные!
А вы приведите конкретные примеры того, что этого не было:)
и вообще, грешность населения впрямую не относится к теме Христианство...
и вообще, грешность населения впрямую не относится
Население грешно по определению...
Христианство – есть, прежде всего, слепая вера, от невежества иных идущая
Христианство – учит, что человек есть «раб Божий».
Христианство – не признает никакого иного Духовного Пути, кроме своего собственного.
Христианство – считает всякое земное наслаждение «греховным», почитая страдание как признак добродетели и обещая своим последователям награду за терпение в «загробном» Мире
Христианство – учит людей уповать на некоего внешнего «Спасителя», утверждая, что личный Духовный опыт человека, живущего на Земле ныне, зависит от его веры в распятого две тысячи лет назад иудея Иисуса как в «Самого Господа Бога».
Христианство – есть религия «утешения» для всех слабых и «сломленных», для всех «униженных и оскорбленных».
ber
И что из этого следует? Что христианство-плохая религия? Или Вы просто описали нам, что же такое христианство?
ber
И что из этого следует? Что христианство-плохая религия? Или Вы просто описали нам, что же такое христианство?
Хорошей религией язык назвать не поворачивается-к тому же это чужая РУССКОМУ религия-она насильно была насаждена,буквально в несколько месяцев попрали веру предков!
Лики истинных богов
В реках утопили,
Гордых ведунов-волхвов
Изменники сгубили
буквально в несколько месяцев попрали веру предков!
Вай-вай-вай... Перуна свалили, которого сами же и насадили. %) Сорри, но что-то больно хорошо "насадилась". %)
Ладно, этот набор штампов к специалистам, а не для обсуждения (поясню: сваливать свой "слиф" на православие, да ещё и ругать его СЕЙЧАС за это - это не слишком умно)...
Советую понять хотя бы одну простую вещь - у любого события есть положительные и отрицательные стороны...
Хорошей религией язык назвать не поворачивается-к тому же это чужая РУССКОМУ религия-она насильно была насаждена,буквально в несколько месяцев попрали веру предков!
Лики истинных богов
В реках утопили,
Гордых ведунов-волхвов
Изменники сгубили
Нет, разумеется, человеческие жертвоприношения - это Великое благо. Вобще, орошать кровью дерево - гурманское удовольствие.
ber, уверен, что за несоблюдение тех якобы "христианских правил" Бог, ежели он есть, вас не уничтожит, да и от церкви вас не отлучат. Я ясно выражаюсь? То, что вы описали - это взгляд неверующих, при том не только в Бога, но ещё и в умные книги, да=))
Хорошей религией язык назвать не поворачивается-к тому же это чужая РУССКОМУ религия-она насильно была насаждена,буквально в несколько месяцев попрали веру предков!
Лики истинных богов
В реках утопили,
Гордых ведунов-волхвов
Изменники сгубили
Ох, насмешил
Пришел, сказал глупость, и считает себя самым умным
Delaware Jarvis
19.04.2006, 22:37
ber
Ну знаете ли... А что Вы предлагаете? Или есть что сказать по существу?
Да что же это такое? Как можно читать бульварную литературу непонятного происхождения и делать на основе её поспешные выводы?!
Христианство – есть религия «утешения» для всех слабых и «сломленных», для всех «униженных и оскорбленных».
И что же? Душевное исцеление уже считается недопустимым? Смысл христианства не в том, чтобы дать людям все, что им нужно для угодной им жизни. Ради чего вообще Иисус Христос затевал длительные переходы? Чему он учил в этих переходах? Ну неужели это так сложно? Ведь учил он любви. Любви к ближнему, как к самому себе. Любви к брату, любви к сестре. Любви к матери и отцу. Любви к детям. Любви к дому. Любви к людям. Любви к земле. В каждой притче он открывал все новые и новые грани - вот чему он учил.
И христиане - это последователи учения Иисуса Христа.
Сколько раз уже приходилось говорить о том, почему же Сын Божий позволил себя распять? Почему получилось так, что тот, кто мог призвать целые армии ангелов в любой момент, смиренно сдался на волю тех, кто хотел его убить? А вот и подумайте на досуге, каким же образом его учение могло бы соотнестись с карающей операцией.
P.S. Прошу прощения, если вышло несколько пристрастно.
Воин Света
19.04.2006, 22:52
Дело-то вот в чем. Никто не говорит, что убивать людей ради изменения их веры - это хорошо. Но мы должны понимать психологию правителей того времени. Жестокость, увы, была там не на последнем месте. Но в целом результат оказался великолепным: народ оказался объединен верой гораздо более четкой (У язычества в иерархии богов в каждой местности и в каждое время были свои особенности) и лучше стремящей людей к Совершенству. Ведь именно единобожие повествует о некоей силе, объединяющей и единой - Боге. Систематизировав законы мира, христианство, как вид единобожия, указало человеку, что чаще стремит к Совершенству, а что - нет. Это великое дело, плоды которого актуальны и поныне!
Хедин
Про жертвоприношениявы конечно круто загнули.я повеселился
Oldboy
как правильно сказал Воин Света-мы должны понимать психологию правителей того времени.
Jarvis
какую литературу вы,интересно,считаете бульварной?
Manaos
Могу сказать про тебя тоже самое
Не люблю любую религию, ибо это в первую очередь ритуалы и догматы. Предпочитаю простое понятие - вера.
Delaware Jarvis
20.04.2006, 16:22
ber
Я правильно понял, что по другим пунктам претензий нет?
Хедин
Про жертвоприношениявы конечно круто загнули.я повеселился
Воть? Их не было?:sml:
человеческих - не припомню... животные были.
человеческих - не припомню... животные были.
А в том-то и дело, что мы не можем утверждать, что человеческих не было...
Не, христианство конечно рульная религия. была. Сейчас охилело...
А вот раньше! Когда Римляне приняли христианство, они стали гораздо сильнее, потому как завоевали контроль над душами всяких там рабов. а как же? все рабы! а раз так, то не желайте свободы, не идите против власти, смиряйтесь с тем что вышестояшие пользуют как хотят... потом на Руси Владимир устроил кровавую баньку с принятием христианства, реки крови так и текли, пока всех свободолюбивых и неподкупных не перебили, оставив не правидников а угодников, чтоб власти от бога угождали. А сколько в европе было принесено жертв во славу христианского бога! Костры пылали постоянно... другие боги о таком и не мечтали! А как хорошо служители христьянского бога обогошались, м-м-м-м... сказка, церковь была самой богатой организацией, всё и вся было к её услугам! Вот она истинная сила, Ярая, Злая, Жестокая. СИЛА! а такую силу уважать надо!
Поэтому я и уважаю то христианство что было.
мы должны понимать психологию правителей того времени.
Мне казалось, что мы должны понимать факты. %) А факты обстаят так, что кроме поддельной Иоакимовской грамоты (польская работа) о насильственном крещении Руси нет НИКАКИХ записей - тишь да гладь...
Мы не должны оперировать подходом: "А вот тогда психология-то совсем другая была" (неплохо, но недоказуемо), надо оперировать ФАКТАМИ... Факты я указал.
Воин Света
20.04.2006, 21:39
Валет, я удивлен. Вы пытаетесь, показывая в преувеличенном виде все ошибки, которые человечество делало в понимании великого христианского учения, обвинить это учение в том, чего оно не проповедует? Или уважаете христианство за то, против чего оно выступает? Я не назвал бы это логичным.
Великое стремление совершать Добро, любовь к другим, самокритика ради самосовершенствования - вот о чем повествует Новый Завет. Величие души человека, который следует подобным идеалам - вот истинная СИЛА. А кровопролитие, желание поработить и т. п. - это духовная СЛАБОСТЬ, которую люди пытаются прикрыть физической мощью. Избавиться от этой слабости, а не прикрыть - вот задача христианина! И поверьте, тех, кто стремился ее выполнить было немало во все времена. Иначе человечество бы истребило само себя.
Для меня христианство-это религия, которая помогает жить. Ее несомненное достоинство в том, что она не столь агрессивна, как ислам.
ИМХО.
Это она сейчас поспокойнее, а раньше "Огнем и Мечом". Даже не напоминаю крестовые походы, гонения на язычников и старообрядцев.:sml:
Это она сейчас поспокойнее, а раньше "Огнем и Мечом". Даже не напоминаю крестовые походы, гонения на язычников и старообрядцев.
А кровопролитие, желание поработить и т. п. - это духовная СЛАБОСТЬ, которую люди пытаются прикрыть физической мощью.
Сначала читать, потом писать.
спорить с олдбоем о христианстве - гиблое дело... я писал, что свое мнение изменить трудно, а чужое - еще сложнее... так вот, в этом деле скорее свое мнение изменишь..
мне не очень понятно отношение к христианству в россии... с одной стороны, оно не является официальной религией страны(вроде бы). с другой стороны, неформально она ею является, так как в СМИ и в целом в государстве ему уделяется наибольшее внимание...
так зачем же кривить душой?..
з.ы. если я ошибся о его официальности, скажите.
Воин Света
21.04.2006, 01:31
Ket, христианство - не официальная религия России из-за того, что у нас федеративное устройство. Объявив религию славян официальной, мы бы оскорбили те народы нашей страны, которые исповедуют другие религии.
OldBoy, я очень рад если на самом деле крещение Руси проходило мирным путем, но я говорю не только об этом событии. Ведь были и те черные страницы в истории мира, когда люди, не понимая или не желая понимать даже азов христианского учения, творили такой ужас, что не передать. И мотивировали это религией. Это грубейшая ошибка с их стороны. Кровопролития христианство НЕ пропагандирует. Но многие до сих пор ставят эти ошибки в упрек христианству. Странно. И зря.
Вообще христианство лично меня не устраивает по нескольким пунктам.
1. Христиане выбрали себе для поклонения труп. Зайдите в любую церковь и увидите его, висящего на кресте. Но самое интересное, что на основании креста часто изображаю череп и кости! Почему труп - а не живой человек?
2. Серьезно говоря, я не вижу у Иисуса столь великих заслуг, чтобы ставить его в ранг Сына Божьего. Да, он был искуссным проповедником. Да, он был хорошим магом-чародеем (воскрешения и все такое...) - хотя в это я не верю. Но до Божьего сына И. Христос не дотягивает. imho.
3. Как именуются христиане по христианской терминологии? РАБЫ Божии. А я не хочу чувствовать себя рабом. Мне ближе "внук Божий" - так именовали людей в дохристианской Руси.
4. Многие, так называемые "святые", по-моему, не достойны носить такое звание. Да и святых этих не счесть.
Здесь я перечислил далеко не все. Но все же в христианстве есть высокая мораль и правильные духовные принципы. И вообще я ношу крест.
P.S.: Простите, если получилось слишком богохульно.
Вообще христианство лично меня не устраивает по нескольким пунктам.
1. Христиане выбрали себе для поклонения труп. Зайдите в любую церковь и увидите его, висящего на кресте. Но самое интересное, что на основании креста часто изображаю череп и кости! Почему труп - а не живой человек?
2. Серьезно говоря, я не вижу у Иисуса столь великих заслуг, чтобы ставить его в ранг Сына Божьего. Да, он был искуссным проповедником. Да, он был хорошим магом-чародеем (воскрешения и все такое...) - хотя в это я не верю. Но до Божьего сына И. Христос не дотягивает. imho.
3. Как именуются христиане по христианской терминологии? РАБЫ Божии. А я не хочу чувствовать себя рабом. Мне ближе "внук Божий" - так именовали людей в дохристианской Руси.
4. Многие, так называемые "святые", по-моему, не достойны носить такое звание. Да и святых этих не счесть.
Здесь я перечислил далеко не все. Но все же в христианстве есть высокая мораль и правильные духовные принципы. И вообще я ношу крест.
P.S.: Простите, если получилось слишком богохульно.
1.Поклонение трупу-по меньшей мере м странно.Верно подмечено
2.Уточнение:Наши предки язычники внук Божий не говорили-говорили внук ДАЖДЬбожий
3. Многие, так называемые святые не достойны носить такое звание. Да и святых этих не счесть.Верно.
P.S.И как финал после этого-И вообще я ношу крест-было неожиданно.То есть конечно христианство не моё,но крест ношу.занавес
Червь Угаага
21.04.2006, 13:26
Вообще христианство лично меня не устраивает по нескольким пунктам.
1. Христиане выбрали себе для поклонения труп. Зайдите в любую церковь и увидите его, висящего на кресте. Но самое интересное, что на основании креста часто изображаю череп и кости! Почему труп - а не живой человек?
2. Серьезно говоря, я не вижу у Иисуса столь великих заслуг, чтобы ставить его в ранг Сына Божьего. Да, он был искуссным проповедником. Да, он был хорошим магом-чародеем (воскрешения и все такое...) - хотя в это я не верю. Но до Божьего сына И. Христос не дотягивает. imho.
3. Как именуются христиане по христианской терминологии? РАБЫ Божии. А я не хочу чувствовать себя рабом. Мне ближе "внук Божий" - так именовали людей в дохристианской Руси.
4. Многие, так называемые "святые", по-моему, не достойны носить такое звание. Да и святых этих не счесть.
Здесь я перечислил далеко не все. Но все же в христианстве есть высокая мораль и правильные духовные принципы. И вообще я ношу крест.
P.S.: Простите, если получилось слишком богохульно.
На счет первого не скажу, ибо в церкви не бывал…
Но насколько я знаю, трупу не поклоняются, поклоняются богу. А распятие лишь символ религии (один из них)…
Второе.
Ха… Какие заслуги? Рожденный от бога не есть уже его сын? :rolleyes: Вы вот родились от своего отца и что, чтобы считаться его сыном, нужно свершить некие деяния?
Третье.
Ну, тут вообще смешно. Кто же вы есть как не раб?:Grin: Разве у вас есть сила что-то изменить и противопоставить богу? Раб тот, кто не имеет силы, у нас, ее нет, мы все рабы…
Четвертое.
О достоинстве не судят по эху… А вообще к лику святых причисляют люди, а люди как известно не объективны…
Все вышесказанное конечно ИМХО…:sml:
Воин Света
Я уже сказал, что ты правильно говоришь, но всё же чуть-чуть далёк от истины... Надо брать картину вцелом. С учётом не только хритсианства, но и вообще любых религий и атеистов (хотя это тоже во многом религия)...
Xar
1. Даже смысла креста не знаешь... %) Печальное зрелище. Череп и кости принадлжеат первому человеку, т.е. Адаму. Ну и про ХВ мы разумеется позабыли... %)
2. Сорри, но всё эти чудеса воспринимаются отнюдь не как самое важное... Важна была жертва Христа... И её значение. После этого мир уже не будет прежним - он навсегда его изменил. Ну и Бог всё же... %))
3. Дело в том, что значение самого слова "раб" исказилось в нашем понимании... Не буду разжёвывать, скажу лишь что в том же Апостоле многих крестившихся рабов упрекали за то, что позволяют себе неуважение к своим господам... %))
Если бы ты почитал НЗ, то люди в нём именуются и богами, и детьми Бога и много как ещё. %) Раб - это то, как МЫ себя отождествляем по сравнению с Богом... Элементарное лекарство против гордыни (вот мол мы - по образу и подобию!)...
4. Смотря что вкладывать в понятие святость... По мне так и некоторые люди людьми не должны называться. %) Но Бог их сотворил людьми... Тем не менее - для причислению к лику святых нужно соблюдение весьма не маленького количества требований... ОЧЕНЬ не маленького...
Богохульно не получилось, получилось плосковато и не остро... Критика хорошо, но у тебя она не очень получилась... Воин Света делает это много лучше.
notenufflove
21.04.2006, 14:20
Xar
Тебе книжки по догматическому Богословию по почте прислать? Там все ответы на твои вопросы
Целиком и полностью согласен с ОлдБоем
подлинные пословицы и поговорки Русского Народа о вере христианской и в первую очередь о её носителях – попах и прочих «духовных» особах, наглядно показывающие реальное отношение Русских людей к христианству
В монастыре что в омуте – сверху гладко, внутри гадко.
В монастыре что в лавке – всё за деньги.
Поп и рай за деньги продавал.
Поп втихомолочку нашёл себе богомолочку.
Поп не кот, молока не пьёт, а от рюмочки не прочь.
Не тому Богу попы наши молятся.
Чужой Бог хуже своего лешего.
Богу молись, но доброго ума держись
Войну Света:
Будем обьективны, то что изначально предлагалось пророком Иисусом и то что стало, спустя довольно короткий период времени... две совершенно большие разницы. :sml: Вот говоришь о духовной силе, согласен, она предпочтительнее, но в те тёмные времена, впрочем и сейчас не лучше. физическая сила привалирует над духовной. и что может противопоставить просветлённый отшельник упитому кузницу? да тот его пришибёт и не заметит. ну и кто сильнее? а все жалобные выкрики "зато у нас душа больше" происходят от банальной зависти к более успешным. раз богаче значит вор, раз сильнее значит дурак, раз умнее значит импотент. и не надо льстить христианству, человечество не истрибило само себя по другим, более веским причинам.
спорить с олдбоем о христианстве - гиблое дело...
а это потому что он и не спорит. а пытается переубедить всех вся методом грубой силы, тоесть постоянно твердит одно и тоже. весьма эффективный способ.
Хорошие пословицы и поговорки у наРОДа нашего.
Фигня в том что православие, загибаюшаяся ветвь христианства с тех ешё времён, была привезена к нам с Византии (или как он тогда назывался, этот городок?) из довольно гнилого местечка. было насаженно у нас на РОДине довольно жестокими методами (это впрочем норма) и не имелло под собой высоких морально-этических догматов.
а так называемые шаманы в рясах что освяшают бензоколонки? никаким духовенством тут и не пахнет.
Вот христианство в лице ОлдБоя уважаю... а в лице шаманов... увольте, мне волхвы симпотичнее... но ОлдБой мог бы с тем же успехом быть мусульманином и зашишать мусульманство или ешё какую религию.
И ещё... Всё породил РОД. тоесть он всё создал. Творец. он создал людей и прочая... тэкс, значит христиане поклоняются создателю, породителю всего, РОДу:sml: я ясно выражаюсь?
а всяких богов помельче заменили ангелы, демоны, святые и бесы...
ОлдБой мог бы с тем же успехом быть мусульманином и зашишать мусульманство или ешё какую религию.
Ноуп. Не тот масштаб, не та математичность, не та... совершенность. Онли православие. %) Всё остальное - компромис.
Всё породил РОД. тоесть он всё создал. Творец. он создал людей и прочая... тэкс, значит христиане поклоняются создателю, породителю всего, РОДу я ясно выражаюсь?
Старая позиция, но достаточно косячная. Род ближе к античному Космосу - он скорее своеобразный Универсум, объединяющий в себе и добро, и зло, и жизнь, и смерть... Хотя определённое сходство с "Богом-Отцом" есть... Отдалённое, но есть.
а так называемые шаманы в рясах что освяшают бензоколонки? никаким духовенством тут и не пахнет.
%))) Любое здание освещается... ЛЮБОЕ. Можешь хоть клозет освятить.
а пытается переубедить всех вся методом грубой силы, тоесть постоянно твердит одно и тоже.
"Повторение - мать учения"... Просто некоторые вполне прозрачные для меня вещи остаются чем-то тёмным и непонятным для других... Я лишь направляю лучь света в нужную сторону и стараюсь, чтобы никто не спотыкался на старых граблях (хотя, должен заметить, мне несколько надоело светить людям, которые целенаправленно пытаются заляпать светильник о_0)... Упс, ты таки споткнулся... Ну ещё раз повторим курс. %))
физическая сила привалирует над духовной. и что может противопоставить просветлённый отшельник упитому кузницу? да тот его пришибёт и не заметит. ну и кто сильнее?
Отшельник. См. житие Серафима Соровского. Ну и разумеется сила для одного - это слабость для другого. Вполне очевидный постулат.
В чём ты прав, так это в том, что православию не хватает определённой агрессивности (всё же некоторые личности ДЕЙСТВИТЕЛЬНО способны понять только превосходство в силе)... Хотя всё же есть приятные моменты, тот же "погром" в Сахаровском центре... И надо же - явный позитивный эффект. :)
ber
Мне рассказать КАКОЙ народ распускал эти "пословицы"?
Там же "Богу молись, а черта не гневи!" и "Вольно богу и рога приставить." и т.д. и т.п.
Народ, он ведь разный бывает, али забыл? И какой "русский" народ распускает эти "погАворки" - ОЧЕНЬ интресный вопрос.
PS Лан, вы тут "дискутируйте", а я пойду делом займусь - Oblivion, все дела. %) Аливидерчи, буду заглядывать в темку, но что-то на стёб пока не тянет...
Oblivion, все дела. %)Комп тянет?
А вообще,христианство для чайников.%))Иудаизм мать сего учения!Библия -плагиат%))
*Одел каску*
А вообще,христианство для чайников.%))Иудаизм мать сего учения!Библия -плагиат%))
Ну и играй в своё баженое Пятикнижие... А я пойду гамать в пропатченную Библию... :P
Delaware Jarvis
21.04.2006, 22:10
Дайте-ка мне тоже чем запульнуть... :lol:
Валет
А кроме песни группы "Ария" конкретные данные о "кровавом крещении" Руси есть? Или мне напомнить про небывалую терпимость православной церкви к такому явлению, что и после крещения люди бегали в капище к идолам, за что на костер никого не тащили. Побегали сколько-то поколений и перестали. И что было в таком же случае в Прибалтике, где прошлись рыцарские ордена католиков.
Воин Света
Маленькая поправка: не творить добро (кому нафиг это нужно - за это бьют по мордасам), а нести любовь. Потому как если что-то делается с любовью, то вкладывается вся душа. И достаточно вспомнить о том, что про все качественные вещи говорят "сделано с душой".
Вот она практическая ценность учения как христианской, так и мусульманской религий.
Одиссей
Ну да, конечно... Если вспонить историю раскола церкви, то я бы дико удивился, если бы раскола не произошло. Напомню: в русской церкви литература со временем стала отличатся от "законодателя" - греческого православия (с чем это связано - вопрос другой). Никон, будучи человеком импульсивным, решил что это никуда не годится и нужно быстро решать этот вопрос; позвал греческих переводчиков, подготовить обновленные книги для Руси. И вот тут он сделал две большие ошибки:
1. Тексты, по причине слабого знания русского языка переводчиками, содержали ошибки.
кое-что стало читаться вместо "и поклонившись убережемся от лукавого" как "и убережемся лукавому поклонившись" (ну перепутали окончания, русский язык он долго учится). А теперь угадайте с трех раз реакцию людей?
2. Никон сказал "такова моя воля" и "верить!" без объяснения причин
Если вам завтра в школе учитель русского языка вместо обещанного сочинения устроит итоговую контрольную по математике, что вы будете говорить? Так в этом случае решается всего навсего вопрос оценки в аттестате. А что могли подумать люди верующие, которым сказали "поклонится лукавому"?
Пока разобрались, дров наломать уже успели.
Xar
1. Да нет, не труп. Это образ человека, победившего смерть. Обрати внимание, что на православных крестах распятый смотрит на человека. Он живой.
2. Основоположники известного учения белой магии - жрецы-огнепоклонники определили (а в оккультизме в последующем это только закрепили), что любая магия - это слагаемое из трех компонентов:
- воли мага, формулирующей эффект;
- веры мага в силы;
- угодность творимого Богу.
И вы знаете, за столько лет этого утверждения ещё никто этого оспорить не смог.
3. см у OldBoy
4. Будет ли человек канонизирован решается не одним днем и не одним человеком. По этому поводу целая комиссия работает и там предъявляются весьма неслабые требования. Или вы желаете поспорить с искушенными в вопросах религии людьми?
ber
Опять кивнуть в сторону бульварной литературы? Где ссылка на источник? Хотя вот под этим:
Богу молись, но доброго ума держись
Я тоже подпишусь :)
Во как! Тока я захотел что-то умное сказать, как зашел Jarvis Meccorig и всем все сказал:)
Jarvis-Вам нужен источник?2 слова-заходите на ВЕЛЕСОВ КРУГ
Delaware Jarvis
21.04.2006, 23:40
ber
Спасибо за комплимент, но право я его не заслуживаю (я не знаю ГДЕ это ;) )
Вобем в поисковике вводится Велесов круг т.д.
а так http://www.velesovkrug.nm.ru/
У ОлдБоя здорово получается стебатья, мну это прикалывает %)
Чёб ешё такое ляпнуть чтоб он выдал порцию своего фирменного стёба? %)
и харе своим светильником в глаза светить блин, яж из за тебя и не вижу ничего. ага, хрен тебе его заляпаешь! тыж пострашнее Лорда Мозгуса будешь (см. Мангу Берсерк)
а может принять католицизм? чтоб огнём и мечом по святым городам? а что идека неплохая... надо подумать...
Валет
Католицизм плох одним - Папой. %) Тебе придётся признать его непогрешимость, а на это ты вряд ли пойдёшь...
Попробуй покопаться в протестантизме (только не том Г., которое приползло к нам) - ОЧЕНЬ умные люди попадаются, причём на удивление адекватные по отношению к остальным течениям христианства. Да, к нему я тоже писматривался. %)
В
Христиане выбрали себе для поклонения труп.
Лично у меня стойкие ассоциации с поклонением трупу - это наши коммунисты и мумия Ленина.
Хотя в тему высказывание знаменитого американского комика Ленни Брюса:
"Если б ИИсуса казнили сегодня, его фанаты носили бы на цепочках маленькие электрические стульчики!"
"Если б ИИсуса казнили сегодня, его фанаты носили бы на цепочках маленькие электрические стульчики!"
Достаточно остроумно... %) Кстати первоначально символом христиан был вовсе не крест, а своеобразно изображение рыбы (что-то нет желания пояснять ПОЧЕМУ ;))...
1. Христиане выбрали себе для поклонения труп.
ТЕм самым сотворив себе Кумира в образе распятого человека...
Серьезно говоря, я не вижу у Иисуса столь великих заслуг, чтобы ставить его в ранг Сына Божьего.
Правильнее его было бы причесть к лону философам, обладающий риторикой, даром убеждения и навыками престидижитатора.
Правильнее его было бы причесть к лону философам, обладающий риторикой, даром убеждения и навыками престидижитатора.
Слишком уское видиние... Впрочем, как обычно... И тогда находились твои единомышленники. ;)
Delaware Jarvis
22.04.2006, 20:22
ber
Будем справедливы - источник не самый удачный. Я пытался читать его, но:
1. Черным по белому, ещё куда ни шло, но писано белым по черному, что никуда не годится (для украшения оно конечно ничего, но читать сплошной текст, да ещё и не полужирный...)
2. Стилистика вся сделана под начальную кириллицу. Слава Богу, что не под глаголицу. Я так читать не умею, а резона учиться пока не вижу.
3. Сайт откровенно говоря, пристрастный. К независимому источнику, которому следовало бы верить, его отнести нельзя.
Rambo J.J.
22.04.2006, 20:27
Серьезно говоря, я не вижу у Иисуса столь великих заслуг, чтобы ставить его в ранг Сына Божьего.
1. Он и есть Сын Божий(никаких рангов). Библию надо читать.
2. Не видишь столь великих заслуг!?!?!?!:mad: Он между прочим за ТВОИ грехи понёс наказание!!! За все наши грехи. И не смей никогда так говорить!!!:mad:
Darth_Blade
23.04.2006, 04:41
Он между прочим за ТВОИ грехи понёс наказание!!!
Молодец, спасибо ему, да.
Только вот в чём загвоздка: я не просил его страдать за мои грехи. И не попросил бы, если бы он мне предложил. Посему, не вижу причин брать на себя ответственность за принятое Иисусом решение искупить мои грехи.
Нет, даже не так. НЕ МОГУ взять на себя эту ответственность. Чтобы почувствовать вину за страдания Христа я должен чувствовать благодарность за то, что он сделал. А у меня вот не выходит и всё тут. Вот правда, с раннего детства пытался - и самоубеждением занимался, и просто притворялся, и пытался прийти к этому через рассуждения с самим собой - не вышло вот. Гореть мне теперь в аду, да?
Rambo J.J.
23.04.2006, 14:03
Молодец, спасибо ему, да.
Только вот в чём загвоздка: я не просил его страдать за мои грехи. И не попросил бы, если бы он мне предложил. Посему, не вижу причин брать на себя ответственность за принятое Иисусом решение искупить мои грехи.
Нет, даже не так. НЕ МОГУ взять на себя эту ответственность. Чтобы почувствовать вину за страдания Христа я должен чувствовать благодарность за то, что он сделал. А у меня вот не выходит и всё тут. Вот правда, с раннего детства пытался - и самоубеждением занимался, и просто притворялся, и пытался прийти к этому через рассуждения с самим собой - не вышло вот. Гореть мне теперь в аду, да?
Не стану тебя переубеждать. Как малый ребёнок не понимает, что родители, отказывая ему в чём-то(или что-то типа того), делают ему добро и оберегают от зла, так и ты не понимешь сути поступка Иисуса. Ты говоришь "я его не просил", а сам пользуешься возможностью искупить грехи, живёшь в мире, спасённом им. Ну что ж, ты наверное сам должен прийти к правильным выводам, надеюсь со временем твоя точка зрения поменяется. Я не говорю, что ты должен чувствовать вину, ты должен быть благодарен(это ты сам верно сказал). Но если не чувствуешь благодарности, то уж не говори подобной глупости что ты уже сказал выше. Лучше просто промолчать.
Молодец, спасибо ему, да.
Только вот в чём загвоздка: я не просил его страдать за мои грехи. И не попросил бы, если бы он мне предложил. Посему, не вижу причин брать на себя ответственность за принятое Иисусом решение искупить мои грехи.
Нет, даже не так. НЕ МОГУ взять на себя эту ответственность. Чтобы почувствовать вину за страдания Христа я должен чувствовать благодарность за то, что он сделал. А у меня вот не выходит и всё тут. Вот правда, с раннего детства пытался - и самоубеждением занимался, и просто притворялся, и пытался прийти к этому через рассуждения с самим собой - не вышло вот. Гореть мне теперь в аду, да?
Вот интересно... Часто люди делают добро другим бес корыстных побуждений
Просто любят творить добро! И что? Ты всех их посылаешь? Типа я вас не просил и все отстаньте от меня?
Как минимум глупо
А тут добро было вселенским, а ты опять "а я не просил"...
Воин Света
23.04.2006, 14:51
М-да. Это называется не оставлял я денек весточек. Хорошо хоть ОлдБой и Джарвис были на месте. Итак:
Ber, эти поговорки да пословицы связаны с отрицательными сторонами. И отрицательные стороны породили ЛЮДИ, а не учение. Но те же люди (священники, правители и простой народ) сотворили великое благо, опираясь на христианство. См. мои прошлые сообщения. И не думаешь ли ты, что в русском фольклоре нет прославления единого Бога?
Томас, распятый человек - это символ Бога, принявшего на себя грехи человечекие. Христианство не лишено символизиа. Это стоит учитывать. Таким образом, христиане поклоняются Богу, а не кому-то другому.
Xar, Иисус Христос - сын Божий хотя бы по тем доводам, которые высказал MGhost. А к библии стоит прислушаться хотя бы потому, что она спасала и спасает целые народы (см. ниже).
Валет, люди далеко не всегда неверно понимали христианское учение. Кровопролитие и другие ужасы - далеко не единственное, что совершили они. Не говоря уже о расцвете Древней Руси после крещения, можно вспомнить исчезновения самых разных варварских обрядов (вплоть до людоедства) в самых разных частях мира после принятия христианства. Это же великое гуманное дело вершили и другие виды единобожия. Ну и еще кое-какие учения. Это несомненно было и есть стремление к Совершенству и отдаление от Хаоса. Поэтому люди просветленные и сильнее людей физически сильных (хоя лучше всего быть просветленным и сильным одновременно). Думаю, всем известен тот факт, что развитые и материально, и духовно государства оказывались намного сильнее развитых только материально (то есть не имевших никакой силы, кроме большой кучи войск). Вот почему идеи гуманные (включая христианство) и есть причина, по которой человечество не истребило себя.
Darth Blade, вот тебе тема для размышления. Мир не может существовать без идеи. Иначе что бы его породило? Идея существует вне времени и пространства. Она, следовательно, бессмертна, вечна, бесконечна, все породила и всем управляет. Но что же это, если не Бог? И, если он столь милостив, что взял на себя грехи наши, то не его ли благодарить? И какой же путь развития нашей души приведет нас к положительным результатам? Только в согласии с Богом. Это и есть логическое решение твоей загвоздки. А истинно верить человек может, когда приобретает огромную силу души. Так что не спеши гореть в аду.
И на счет выражения "раб Божий". Раб - это тот, кто полностью подчиняется. Но если Бог - это идея существования всего, то жить так, как тебе предназначила эта идея (т. е. быть праведным), направляя на это действия своей непоколебимо свободной воли - это истинное величие.
P.S. Христос воскресе!
Darth_Blade
23.04.2006, 16:53
Не стану тебя переубеждать. Как малый ребёнок не понимает, что родители, отказывая ему в чём-то(или что-то типа того), делают ему добро и оберегают от зла, так и ты не понимешь сути поступка Иисуса.
Зачем же? Я вполне себе эту суть понимаю и совершенно сознательно говорю "Спасибо, не надо, я сам". Если уж я несу НА СЕБЕ грех, то разбираться с ним также позвольте мне самому. Сие называется ещё "духовная самостоятельность", если хотите.
Ты говоришь "я его не просил", а сам пользуешься возможностью искупить грехи, живёшь в мире, спасённом им.
У меня есть выбор?
А возможностью "искупить грехи" я не пользуюсь. Даже если бы я признавал обхективность такого понятия, я бы предпочёл нести свою ношу сам, а не обращаться за помощью к кому ни попадя.
Но если не чувствуешь благодарности, то уж не говори подобной глупости что ты уже сказал выше.
Это не глупость, а всего лишь мой взгляд на проблему греха в христианстве. Я не могу искренне покаяться и искупить свои грехи И не хочу этого делать. Я такой от рождения. Так вот мне и хотелось бы выяснить: если уж бог меня создал, то на кой ляд он создал меня таким, а не... гм... "нормальным".
Вот интересно... Часто люди делают добро другим бес корыстных побуждений
Просто любят творить добро! И что? Ты всех их посылаешь? Типа я вас не просил и все отстаньте от меня?
Если мне за сие "бескорыстное добро" полагается какая-то ответственность и я этой ответственности не хочу, или же я не хочу этого "добра", то я пошлю. Да и не люблю я, когда мне "делают добро" - предпочитаю уж всего сам добиваться. %)
Как минимум глупо
Глупо - принимать всё, не задумываясь ни о чём.
А тут добро было вселенским, а ты опять "а я не просил"...
Ага, и вселенская ответственность за вселенское "бескорыстное" добро.
Воин Света
23.04.2006, 17:29
Darth Blade, ты ссылаешься на ответственность. Но Иисус Христос уменьшил нашу ответственность. Христианское учение говорит о том, что до него даже праведники оказывались в аду. А после него - каждому по заслугам. Почему к этому учению стоит прислушаться? См. мое прошлое сообщение. А все, что тебе остается - это личная ответственность, а не вселенская. Так что человек не оказался обременен лишним грузом после Воскресения Христова. Наоборот. А Бог создал тебя таким, чтобы ты избавился от этого недостатка. Это одно из жизненных испытаний. Эти испытания у каждого свои.
Darth_Blade
23.04.2006, 19:05
Darth Blade, ты ссылаешься на ответственность. Но Иисус Христос уменьшил нашу ответственность.
Нет, он заменил ответственность за свои поступки ответственностью его поступок. Я эту ответственность принять не могу. Совсем. Возможно, я духовный инвалид, ага %) Так какое же право имеет Бог спрашивать с меня эту ответственность, ежели он меня таким создал (и не надо говорить, что меня таким воспитали - воспитывали меня как раз по большей части верующие люди).
Христианское учение говорит о том, что до него даже праведники оказывались в аду. А после него - каждому по заслугам.
Ты забыл отметить, что каждому по заслугам только если он крещён. Некрещённые праведники и младенцы как отправлялись на ПМЖ в ад, так и отправляются %)
А Бог создал тебя таким, чтобы ты избавился от этого недостатка.
Стоп-стоп-стоп. Я не считаю это недостатком. Уж скорее достоинством - умение идти по жизни без духовного и эмоционального (хотя тут уже сложнее) костыля я вредным не считаю. Получается, бог хочет, чтобы я начал считать это недостатком и избавился от него? А зачем ему это? %)
Извените что не в тему, но музыка навкяла.
-Можноли делать людям добро, если они об этом не просят?
-Только если они очень сильно об этом не просят.
Delaware Jarvis
23.04.2006, 20:20
Darth_Blade
Я такой от рождения. Так вот мне и хотелось бы выяснить: если уж бог меня создал, то на кой ляд он создал меня таким, а не... гм... "нормальным".
О! Великолепный вопрос!
Но и ответ на него находится на поверхности ;) . Как было однажды написано:
Благородство и подлость, отвага и страх — все с рожденья заложено в наших телах. Мы до смерти не станем ни лучше, ни хуже — мы такие, какими нас создал Аллах!
Этот текст я взял из книги А. Белянина "Багдаский вор". Он приписывается Омару Хайаму. Развей мысль дальше сам - так будет интереснее ;)
Воин Света
Хорошо хоть ОлдБой и Джевис были на месте.
Джевис - это я, что ли? :lol:
Так какое же право имеет Бог спрашивать с меня эту ответственность, ежели он меня таким создал
Это старое заблуждение - Бог лишь наделил свободой (заложил фундамент)... А свобода отнюдь не означает вседозволенность, как это отчасти трактуешь ты.Свобода подразумевает и некую ответсвенность перед тем, кто эту свободу гарантирует (о теории "общественного договора" слышали?)... Хочешь отвечать за всё сам в конечном итоге - отвечай...
Так что если желаешь ТАК использовать свою свободу - никаких проблем, но не удивляйся последствиям.
Ты забыл отметить, что каждому по заслугам только если он крещён.
По сути между первыми людьми и Богом был заключён присловутый "негласный контракт"... Люди свободы и руководствуются в своих деяниях принципом любви (сейчас не буду разжёвывать, ок?) и в т.ч. любви к Богу... Но люди совершили грехопадения, разорвав таким образом этот "контракт"... В результате - своеобразная автономия, но с последствиями (той самой смертью, причём не только физической, но и духовной)... Однако Бог не оставил и в таком случае людей ("перевыполнив контракт" таким образом) - свидетельство тому ВЗ. Через Христа же произошло новое воссоединения Бога с человеком, через само Боговоплощение.
Церуовь Христова есть Богочеловеческий организм, в котором люди соединяются с Богом и освящаются благодатью Божией... Здесь они силой Христовой избавляются от смерти и получают Жизнь Вечную. Да, звучит несколько "теоретично", но мы это и обсуждаем... Объединение с Церковью проиходит через таинство крещения (однако это крещение налагает определённые "новые условия" на человека)...
Что же "светит" тем, кто не принадлежит к Церкви? По логиче вещей - они не получают той самой Вечной жизни... ТЧК. Дальше возможны варианты.
С младенцами разговор короткий... В Евангелии сказано: "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Евангелие от Иоанна, глава 3, стих 5), поэтому все некрещеные не наследуют Царство Божие, в том числе и некрещеные младенцы. Но неужели невинные младенцы окажутся в геенне огненной? Святые отцы отвечают отрицательно на этот вопрос из-за отсутствия вины младенцев в неприятии Бога (во многом это можно сказать и об означенных "праведниках"). Вина эта полностью возлагается на их родителей. Участь же младенцев полностью возлагается на милосердие Божие. Поэтому родителям младенцев, умерших некрещеными, нужно уповать на милость Божию и каяться в том, что не позаботились о своем дитяти при его жизни и обрекли душу его на неопределенное положение в загробном мире.
Уж скорее достоинством - умение идти по жизни без духовного и эмоционального (хотя тут уже сложнее) костыля я вредным не считаю.
Ну если руки и ногу ты воспрнимаешь как костыли... :) В Апостоле сказано, что хуже всего быть именно не холодным и не горячим... Получается, бог хочет, чтобы я начал считать это недостатком и избавился от него? А зачем ему это? %)
Для определённости... Просто полный разрыв "контракта" полностью с нимет с Него какую-либо "ответсвенность" за судьбу твоей души... Ну т.е. тебе уже придётся "налаживать отношения" с обманщиком... :)
Есть желание?
Мда, по сути все твои посты свелись к одному вопросу: "Почему я должен отвечать?" Ответ прост: потому что живёшь...
Rambo J.J.
23.04.2006, 21:38
Darth_Blade, ты всё время говоришь, что не хочешь нести ответственность. Какую ответственность хоть поясни. Понеся наказание за всех нас Иисус не возложил нинакого ответственности, он лишь помог тем кого либит(Библию знаю в основах, т.е. не так уж и хорошо, так что строго не судите :Emba: ). А уже благодарность, это как бы выразиться, человечность что ли. Я уже сказал тебе, если не хочешь быть благодарным, то уж не говори слов типа "я не хочу брать на себя ответственность"(опять же какую? Абсурд). Ты говоришь, что готов нести на себе все грехи свои? Нет не готов. Это тебе при жизни хорошо и ты не боишься Ада, жизнь - лишь маленький кусок бесконечности. А бесконечность в Аду - страшно, постоянные мучения, страдания. Иисус дал тебе возможность жить в Раю, и ты бы хоть спасибо сказал что ли вместо того чтобы говорить "а я его не просил".
Воин Света
23.04.2006, 23:41
Ребяты! Что бы я без вас делал! :sml: Клевые посты. Добавить даже нечего. Джарвис (или как там), ну пару букв подменил нечаянно. Еще и не такие опечатки можно сделать в филосовском порыве... :)
Darth_Blade, Это тебе при жизни хорошо и ты не боишься Ада, жизнь - лишь маленький кусок бесконечности. А бесконечность в Аду - страшно, постоянные мучения, страдания. Иисус дал тебе возможность жить в Раю, и ты бы хоть спасибо сказал что ли вместо того чтобы говорить "а я его не просил".
А Я вот Библию читал-о конце света кратко-придет Христос,почти все умрут в мучениях, оставят токо 10000 из ВСЕХ-они типа в вечное царствие,остальные-в Ад навеки.Для тебя это видимо заманчивая перспективка.
Darth_Blade
24.04.2006, 00:54
Джарвис
Благородство и подлость, отвага и страх — все с рожденья заложено в наших телах. Мы до смерти не станем ни лучше, ни хуже — мы такие, какими нас создал Аллах!
Этот текст я взял из книги А. Белянина "Багдаский вор". Он приписывается Омару Хайаму. Развей мысль дальше сам - так будет интереснее
Если тебе нечего сказать, не надо отбрехиваться цитатами из принципа "лишь бы ответить" ;)
OldBoy
А вот и ты! %)
А свобода отнюдь не означает вседозволенность, как это отчасти трактуешь ты.
Да нет, я свободу трактую как ответственность только за свои поступки и только перед собой.
Свобода подразумевает и некую ответсвенность перед тем, кто эту свободу гарантирует
Ты уже шестой, кто это говорит. Из этих шести ни один не смог объяснить эту ответственность с этической точки зрения. Причём настолько терялись, бедненькие, что даже "неисповедимые пути" забыли %)
Так что если желаешь ТАК использовать свою свободу - никаких проблем, но не удивляйся последствиям.
Я знаю, что ваш бог не любит тех, кто на него не опирается и знаю, как он таких наказывает (в подробностях *_* бррр...). Я, собственно, хочу узнать моральную подоплёку тут: почему всесильное и бесконечно любящее существо даёт свободу, но при этом чётко определяет ограничения её применения, не объясняя их при этом ничем, кроме своей всесильности?
По сути между первыми людьми и Богом был заключён присловутый "негласный контракт"... Люди свободы и руководствуются в своих деяниях принципом любви (сейчас не буду разжёвывать, ок?) и в т.ч. любви к Богу... Но люди совершили грехопадения, разорвав таким образом этот "контракт"... В результате - своеобразная автономия, но с последствиями (той самой смертью, причём не только физической, но и духовной)... Однако Бог не оставил и в таком случае людей ("перевыполнив контракт" таким образом) - свидетельство тому ВЗ. Через Христа же произошло новое воссоединения Бога с человеком, через само Боговоплощение.
Ты необъективен и трактуешь всё исключительно в пользу Бога. "Перевыполнил" - субъективно. В моём случае - "превысил полномочия, данные ему контрактом".
Что же "светит" тем, кто не принадлежит к Церкви? По логиче вещей - они не получают той самой Вечной жизни...
А как быть тем, кто уверовал и жил праведно, но по каким-либо причинам не покрестился? Все источники, которые я на эту тему шерстил (их, правда, не так уж много было %) ) отправляют таковых в ад.
Вина эта полностью возлагается на их родителей.
Тобишь, ежели, допустим, в XIX веке крестьянка работала на поле, и тут у неё начались родовые схватки и так вышло, что ребёночек родился слабенький и прожил всего пару часов, то вина за НЕ КРЕЩЕНИЕ (не затрагивая вопрос веры даже) ребёнка лежит на матери. Справедливо %)
обрекли душу его на неопределенное положение в загробном мире
Неопределённое? Христианская модель мироздания чётко помещает некрещённых детей в первом кругу Ада. При этом, когда Иисус спустился в Ад в промежутке между распятием и воскресением, младенцев он не спас, а спас только кучку ветхозаветных грешников.
В Апостоле сказано, что хуже всего быть именно не холодным и не горячим...
В писаниях много всякого сказано. Ты мне, дураку, должен либо разжевать это всё и обосновать, либо молчать, будучи не в состоянии этого сделать.
Просто полный разрыв "контракта" полностью с нимет с Него какую-либо "ответсвенность" за судьбу твоей души... Ну т.е. тебе уже придётся "налаживать отношения" с обманщиком...
Есть желание?
Хм, давай посмотрим: христианского бога нет в реальности, но мы принимаем, что Библия правдива, а в Библии он есть. Сатана же не существует даже в Библии, являясь довольно примитивной припиской к ней. Передо мной выбор: налаживать отношения с лицемером или с тем, кого нет. По-моему, очевидено, кого я выберу %)
"Почему я должен отвечать?" Ответ прост: потому что живёшь...
Ты очень хорошо умеешь объяснять с точки зрения метафизики (тут-то много ума не надо). А с точки зрения этики теперь давай! %)
MGhost
Понеся наказание за всех нас Иисус не возложил нинакого ответственности, он лишь помог тем кого либит
Прежде чем помочь тем, кого я люблю, я спрошу у них, хотят ли они этой помощи. Потому что прекрасно знаю, что если количество таких людей больше или равно 1, то ответ может быть как положительным, так и отрицательным.
В случае с Христом: я не хочу, чтобы он меня любил, но тут уж ничего не поделаешь - он всё таки христианский пророк, а в христианстве контролировать эмоции не принято, посему пусть любит, его дело. А ещё я не хотел бы, чтобы он за меня страдал. Уж как-нибудь сам за себя пострадаю, kthxbye %)
Ты говоришь, что готов нести на себе все грехи свои? Нет не готов.
Да нет же - готов! Как я могу быть неготовым их на себе нести, если я это уже делаю? :)
Это тебе при жизни хорошо и ты не боишься Ада
Начнём с того, что я не боюсь ада скорее потому, что его нет, аккуратно объедем сие заявление и поправимся, что ада я очень боюсь и не хочу туда, но так же не хочу и не могу идти против своей природы и искупить свои грехи за чужой счёт. Вот и прошу. Прошу даже не выход мне найти (оно мне нафига?), а просто объяснить с ЭТИЧЕСКОЙ, а не метафизической точки зрения, почему так.
ber
Ни разу не заманчивая, но "если птице отрезать крылья, и ноги отрезать тоже, то птица умрёт со скуки, потому что сидеть не сможет" ;)
С самого начала человек стремился к познанию мира. Это привело его к язычеству. Каждый Бог отвечал за своё ведомство. Но люди расселялись и в каких-то областях была нужда в воде, солнце и т.п., так появились главные боги. Когда человечество создало свои первые цевилизации появились люди, которые могли заниматься не только добычей пищи и выживание, но и умственной деятельностью, первые ученые и философы. И был человек, который проповедывал идею единного бога. Эта идея зпоявилась раньше его рождения, ведь без этого бы и не родилось бы христианство. Судьбу этого человека никто не знает, ведь он жил 2000 лет назад, то что дошло до нас из Библии далеко не подтвержденные факты, так как она очень много переводилась и переписываалсь, так как её смысл очень исказился. И его посадили на крест. Не совсем понятно, почему именно он (ведь тогда очень много кого сажали на крест, в том числе и идеалистов), но Христос вошёл в историю как искупитель наших грехов. Идею разнесли, отом появились первые церквушки, религия розрасталась. Она понравилась правительству. Уж очень она удобна для правления страной. В 3(2или 4, извините я точно не помню) духовенство решило признать Христа сыном Господа Бога. Толковый ход. А потом началось правление с помощью этой замечательной религии. Кошмарно, кроваво, иногда разумно, иногда нет. Религия начала делится на разные ветви. Дело в том, что многим верующим людям, каковы бы они не были, стремятся к язычеству, к его обрядности (некоторым нужен лишь красивый фасад вместо сути), разделенности (это касается святых, читалО я однажды сказку, про мужика, который одного святого больше почитал, нежеле второго, так эти святые чуть не передрались из-за этого. Что характерно, этот что менее почитаемый всё пытался мстить бедному мужику. Меня это очень позабавило). А ещё ведь надо разделять своих и чужих. Это как на Русь рыцари нападали, под предлогом, что славяне неправильные христиане. И так шло время и с его течением менялись взгляды, методы, Библия.
Христианство это утопия, идеал, к которому стремится человек, познание мира человеком и его целосность с ним... Многим приятно мечтать о мире, где все люди исполняют все заповеди божии, а в конце жизни их ждет рай. Красиво и очень заманчиво. Это хорошоя религия, но слишком уж много у неё искажений, недомолвок и недосказок, которые некоторые используют для одурачивания других. И в этом вся её беда.
Rambo J.J.
24.04.2006, 13:38
Прежде чем помочь тем, кого я люблю, я спрошу у них, хотят ли они этой помощи. Потому что прекрасно знаю, что если количество таких людей больше или равно 1, то ответ может быть как положительным, так и отрицательным.
Если бы ты их действительно любил, ты бы, не спрашивая помог тем кого любишь, т.к. любовь это чувство, эмоции и здесь нет места рассуждениям.
Представляю ситуацию - твой близкий друг попал в аварию в автобусе, а ты на джипе и у тебя есть возможность чё-нить сделать(ну не знаю оттащить автобус что-ли, ну что-нибудь) и ты подходишь каждого спрашиваешь "извините вам помчь надо?" и попадается чел который хочет умереть и говорит тебе "нет пацан уйди я умереть хочу, мне не зачем больше жить бла-бла-бла", ты спокойно уходишь и смотришь как умирает твой друг, да?
И всё-таки ответь, это про какую ответственность ты говоришь?
Воин света ты можешь утверждать что «боги были у разных племен разными, поэтому возникали конфликты, а единый бог всех примирил и помог сформироваться России как государству.ноНачнём с того, что этот самый «единый бог» отнюдь никого не «примирил». Посмотрите историческую литературу. Та «единая Русь», достижение единства которой церковники беззастенчиво приписывают себе, как мы знаем из Истории, попросту развалилась после смерти Владимира Крестителя на множество удельных княжеств. И наоборот: формирование Руси как государства происходило ещё в до христианские времена, и без участия церкви (и, соответственно, без участия «единого бога»). Также и в вопросе с «помощью в формировании» уже непосредственно России как государства – если Россия и стала в конце концов могучей и сильной державой (чего не скажешь о её нынешнем положении) то отнюдь не благодаря «учению Христову», а вопреки ему.
Церковь, как наглядно показывает История – на протяжении всего периода существования Руси/России была лишь послушным инструментом в руках власть имущих. Вспомним: «Всякая власть от Бога» или «Кесарю кесарево, Богу – богово»… И она послушно шла за «кесарем» и выполняла «кесареву» волю, кто бы он ни был. Так было во времёна Владимира Крестителя (привезённое из Византии «духовенство» попросту не могло не слушаться князя, находясь в чужой, незнакомой и враждебной стране), так было во времена Золотой Орды (в то время, с точки зрения церкви, «кесарем» являлась Орда, поэтому политика церкви основывалась на повиновении монголам), так было и позже. И также было бы и при социализме, если бы коммунисты со своей стороны не проявили открытую враждебность по отношению к любому «опиуму для народа»…
Из всего этого можно сделать вывод, что все эти россказни о «церкви-объединителе», «церкви – борце с захватчиками» и т.д. навеяны церковной же пропагандой, беззастенчиво приписывающей в заслугу себе все Славные страницы истории нашей Родины лишь на том основании, что они произошли после крещения.
Darth_Blade
24.04.2006, 18:02
Если бы ты их действительно любил, ты бы, не спрашивая помог тем кого любишь, т.к. любовь это чувство, эмоции и здесь нет места рассуждениям.
Слепое следование своим эмоциям я презираю ;)
Представляю ситуацию - твой близкий друг попал в аварию в автобусе, а ты на джипе и у тебя есть возможность чё-нить сделать(ну не знаю оттащить автобус что-ли, ну что-нибудь) и ты подходишь каждого спрашиваешь "извините вам помчь надо?" и попадается чел который хочет умереть и говорит тебе "нет пацан уйди я умереть хочу, мне не зачем больше жить бла-бла-бла", ты спокойно уходишь и смотришь как умирает твой друг, да?
Не надо передёргивать, да? ;)
И всё-таки ответь, это про какую ответственность ты говоришь?
Моральную ответственность перед собой за свои ошибки. Разговор ведь идёт именно о МОРАЛЬНОЙ ответственности. Физическая, юридическая и прочие - это в других разделах.
Rambo J.J.
24.04.2006, 19:09
Слепое следование своим эмоциям я презираю ;)
Я же сказал что любовь - чувство не поддающееся рассуждениям, размышлениям, остаётся слепо следовать эмоциям:wnk: . Но это уже другой вопрос. Кароче что я спорю, я же сказал что не буду тебя переубеждать. Сам поймёшь(надеюсь ;))
Darth_Blade
24.04.2006, 19:28
Я же сказал что любовь - чювство не поддающееся рассуждениям, размышлениям, остаётся слепо следовать эмоциям .
Это говорит лишь о том, что ты раб своих эмоций. Хотя, конечно, справляться с такой сильной эмоцией как любовь и у меня не всегда выходит. Но я стараюсь %)
Да нет, я свободу трактую как ответственность только за свои поступки и только перед собой.
А тебе не кажется, что это элементарный эгоизм? %)
Свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. И там же начинается твоя ответсвенность не только "перед собой". Странно этого не понимать.
Ты уже шестой, кто это говорит. Из этих шести ни один не смог объяснить эту ответственность с этической точки зрения. Причём настолько терялись, бедненькие, что даже "неисповедимые пути" забыли %)
Ты хочешь дождаться, пока это будут говорить все, кроме тебя? %)
Я ничего не буду объяснять - это сделано много лучше, чем я смог бы это сделать (и твои слова "с этической точки" зрения выдают некорректность твоих оценок - здесь важна далеко не только этика)...
Я, собственно, хочу узнать моральную подоплёку тут: почему всесильное и бесконечно любящее существо даёт свободу, но при этом чётко определяет ограничения её применения, не объясняя их при этом ничем, кроме своей всесильности?
Кто имеет глаза да увидит... Я это пояснил в своём посте, причём достаточно отчётливо - как только начинается ответсвенность, начинается и ограниченность свободы... По сути в обе стороны (если ты не заметил, то Бог у "нас" тоже своеобразно ограничен в воздействии на человека). Просто вспомни слова в ВЗ, обращённые Богом к только-только сотворённым людям... А потом вспомни Экзюпери и его "мы в ответсвенности за тех, кого приручаем"...
Ты необъективен и трактуешь всё исключительно в пользу Бога. "Перевыполнил" - субъективно. В моём случае - "превысил полномочия, данные ему контрактом".
А с чего это ты вдруг объективен? о_0 Я лишь дал тебе официальную точку зрения РПЦ (я так понял ты её жаждал?), пускай и чуть "подредактированную" для краткости... Ну а всё остальное лишь пораждения индивидуального человеческого субъективизма...
Человек субъективен в своём восприятии и понимании, опять же странно этого не понимать.
А как быть тем, кто уверовал и жил праведно, но по каким-либо причинам не покрестился? Все источники, которые я на эту тему шерстил (их, правда, не так уж много было %) ) отправляют таковых в ад.
Остаётся первородный грех (ты его отрицаешь али как?). Но ты же использовал "все источники", так что тебе мои "отписки". :rolleyes:
Вот тебе простое утверждние - ветхозаветные праведники попадали в ад. Да, ВСЕ. И лишь по сошествии Христа они смогли оттуда "выйти"... Мораль: невозможное людям, возможно Богу, т.е. в каждом конкретном случае всё решает тот самый Бог. %) Ежели человек не хулил Бога, сознавал свои грехи (а вот тут возникает интересный вопрос - как он может сознавать свои грехи (перед кем?) если не верит в Бога?), то всё возможно. Таким образом вопрос опять сводится к простой контрактной схеме со списком необходимых для выполнения пунктов и возможными послаблениями по части пунктов в отдельных случаях...
Советую поискать ответ на этот вопрос на православных сайтах. ;)
Если же говорить о католиках, то тут я лучше промолчу. %) Нет, всё "путём", но просто вряд ли тебе это интересно.
Тобишь, ежели, допустим, в XIX веке крестьянка работала на поле, и тут у неё начались родовые схватки и так вышло, что ребёночек родился слабенький и прожил всего пару часов, то вина за НЕ КРЕЩЕНИЕ (не затрагивая вопрос веры даже) ребёнка лежит на матери. Справедливо %)
А ты как думал? Вопрос в том, на КОТОРОМ из родителей... Почему это вдруг беременная крестьянка, да ещё и "на сносях" работает в поле (как ты себе это представялешь)? Думаю тут уместно спросить и с папочки и с тех, кто погнал её в поле...
Узко мыслишь, не берёшь ситуацию в целом. %)
Неопределённое? Христианская модель мироздания чётко помещает некрещённых детей в первом кругу Ада. При этом, когда Иисус спустился в Ад в промежутке между распятием и воскресением, младенцев он не спас, а спас только кучку ветхозаветных грешников.
:Grin: Повеселил. Я те про православных, ты мне про католиков... Эх, я же тебе на это и намекал - по католической модели (достаточно своеобразный) в этот "перый круг" попадали и некрещёные праведники (уитывая всевозможные Лимбы, Чистилища и т.д. модель вырисовывается ещё более хитрая)...
По вопросам того КАК этот круг выглядит - это вопрос не ко мне ("Спросите у Данте" (с)). %)
В писаниях много всякого сказано. Ты мне, дураку, должен либо разжевать это всё и обосновать, либо молчать, будучи не в состоянии этого сделать.
%)))
Ты хоть понял, ЧТО ты у меня просишь? Ты хочешь, чтобы я тебе объяснил боговдохновенный текст? Эмм... Сорри, но даже специалисты в данной области (т.е. богословы) КРАЙНЕ осторожно берутся что-то утверждать...
А то понимаешь "вынь да полож мне истину"... %) Хорошо хочешь - мало получишь.
Я тебе, "дураку" (цитата не нужна?), не разжёвывать должен, а лишь указать САМЫЕ общие проколы в твоих суждениях (проще говоря фактические ошибки - искажения текста, нестыковки с современными картинами мира и т.д.), табы фундамент твоего замка на песке оказался чуть прочнее среднестатистического (хотя твои посты пока подпадают под хорошее определение "а давай трепаЦо"... раншь был хоть лёгкий налёт интеллектуальности, а сейчас... мда, сплошной апломб %))... Тебе мало? Хех, ты хочешь, чтобы я стал твоим учителем? Без проблем, но тогда моё мнение должно быть бесприкословным. %)) Да, я про то же - это не устроит нас обоих...
Что же касается "ни холодного и ни горячего" - серая бездеятельность хуже определённого (пусть даже и неправильного) выбора. "Вера без дел мертва".
Хм, давай посмотрим: христианского бога нет в реальности, но мы принимаем, что Библия правдива, а в Библии он есть. Сатана же не существует даже в Библии, являясь довольно примитивной припиской к ней. Передо мной выбор: налаживать отношения с лицемером или с тем, кого нет. По-моему, очевидено, кого я выберу %)
Да без проблем. :) Бери, кого нравится (или кого ты считаешь, что тебе нравится)... Мне не жалко. %)))
О трансцендентной плоскости (пространстве) слышали? Похоже нет... Это к вопросу о существовании и несуществовании. Бытии и небытии... Ну да ладно, не тот уровень.
Ты очень хорошо умеешь объяснять с точки зрения метафизики (тут-то много ума не надо). А с точки зрения этики теперь давай! %)
Вся прелесть в том, что мне это совершенно не требуется объяснять. Почему? Ты это уже сделал за меня. %)) Так и не понял?.. %)
Кстати ты как-то упорно избегаешь слова "мораль", а ведь в подобных "объяснениях" куда как уместнее использовать именно его...
Это говорит лишь о том, что ты раб своих эмоций. Хотя, конечно, справляться с такой сильной эмоцией как любовь и у меня не всегда выходит. Но я стараюсь %)
Хм, ты о психоанализе слышал? И о том, что происходит при подавлении эмоций? Всё же дедушка Юнг был знатоком в определённых областях. %)
Ну и уж явно я не вижу особого смысла справляться со всеми эмоциями - другое дело, что иногда надо уметь их сдерживать...
PS Извини, но после дедской неожиданности у меня в репутации (пойми меня правильно - мне на неё достаточно фиолетово, я тут не для того, чтобы всем нравиться), как-то не вижу смысла в диалоге.. Если хочешь, могу постебаться (впрочем, уже активно начал)... Устроит?
Delaware Jarvis
24.04.2006, 20:15
ber
Ты не читал Библию. Это видно по твоему ответу.
Далее...
Ну а эта информация откуда взята? Где источник?
Darth_Blade
Ну вот... Я теперь уже оказываюсь виноватым и в чем? В том, что отказался разжевать и положить тебе в рот очевидные вещи?
Хотя, конечно, справляться с такой сильной эмоцией как любовь и у меня не всегда выходит.
Значит с родителями ты общаешься по расчету? И если завтра случится так, что тебе придется "пачкать руки" ради помощи своим родителям, то ты спокойно пройдешь мимо?
Так о чем же ты говоришь? О том, что любовь к матери - это ничтожная эмоция? Ты страшный человек, если такое же отношение ты отнесешь к своим детям. И поверь даже не мне, если я для тебя никто, поверь опыту сотен поколений - дети будут "благодарными" учениками...
Плохо. Очень плохо.
Darth_Blade
24.04.2006, 22:46
OldBoy
А тебе не кажется, что это элементарный эгоизм?
А тебе не кажется, что Земля круглая? %)
Свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. И там же начинается твоя ответсвенность не только "перед собой". Странно этого не понимать.
Свобода заканчивается только юридическая. Моральная свобода может где угодно заканчиваться, покуда у всех людей мировоззрения различные %)
И там же начинается твоя ответсвенность не только "перед собой". Странно этого не понимать.
Если я сделал больно дорогому мне человеку, то мне далеко не приятно. Человек этот будет знать, что я далеко не в восторге от своего поступка. Вот и моральная ответственность. Наоборот - то же самое, только я и этот человек меняемся местами. ТРЕБОВАТЬ же моральной ответственности от любимого человека мне как-то странно. Не совмещаются у меня в мозгах любовь к кому-то и желание вызвать у этого кого-то неприятные эмоции.
здесь важна далеко не только этика
В рамках этой дискуссии важна именно этика. Потому что сами законы и метафизическую суть их я уже достаточно хорошо изучил. Однако же я всё равно хочу узнать морально-этическую сторону вопроса.Всесильность бога даёт ему возможность утверждать свои законы и не следовать им самому. Но что даёт ему МОРАЛЬНОЕ ПРАВО это делать? Именно в рамках заданных им морально-этических законов.
Просто вспомни слова в ВЗ, обращённые Богом к только-только сотворённым людям... А потом вспомни Экзюпери и его "мы в ответсвенности за тех, кого приручаем"...
Я не склонен считать, что разум человека отличается от разума бога настолько же, насколько разум животного отличается от разума человека. Так что goto обоснуй.
А с чего это ты вдруг объективен?
Вообще - я стараюсь быть объективным во всём.
Но в обсуждаемой фразе я объективен не был - просто кинул мнение, противоположное твоему. Не воспринимай всё настолько буквально %)
Человек субъективен в своём восприятии и понимании, опять же странно этого не понимать.
Это не мешает мне стремиться к объективности, заметь.
Вот тебе простое утверждние - ветхозаветные праведники попадали в ад. Да, ВСЕ. И лишь по сошествии Христа они смогли оттуда "выйти"... Мораль: невозможное людям, возможно Богу, т.е. в каждом конкретном случае всё решает тот самый Бог.
Они в аду как оказывались? Умирали и САМИ "попадали" или всё таки попадали туда по чьей-то воле? По воле кое-кого, чьи законы они выполняли и кто за выполнение этих законов обещал им Царствие Небесное...
как он может сознавать свои грехи (перед кем?) если не верит в Бога?
Банально и просто - зная писание. Примерно так: "Яхве нет, но если бы он был, то мои грехи перед ним были бы такие-то и такие-то. Аллаха нет, но если бы он был, то мои грехи перед ним были бы такие-то и вот такие-то."
Таким образом вопрос опять сводится к простой контрактной схеме
Вот кстати о простой контрактной схеме: почему у христианского бога то личная глубочайшая любовь к каждому человеку как к личности, то "простая контрактная схема"? %)
Почему это вдруг беременная крестьянка, да ещё и "на сносях" работает в поле (как ты себе это представялешь)?
Се ля ви. Таковое действительно имело место быть (или же это ну ОЧЕНЬ популярная историческая легенда %) ) почти повсеместно - работать было необходимо для банального выживания. Никто не выгонял беременных женщин работать - это было в порядке вещей.
Узко мыслишь, не берёшь ситуацию в целом.
Контрактная схема %)
Я те про православных, ты мне про католиков...
Почему-то модель мироздания у всех опрошенных мной православных либо полностью копировала католическую (спросите у Данте, ага %) ), либо сводилась к невразумительному "Есть рай, есть ад, [есть чистилище]". Просвети же меня насчёт православной модели - буду рад поучиться %)
Ты хочешь, чтобы я тебе объяснил боговдохновенный текст? Эмм... Сорри, но даже специалисты в данной области (т.е. богословы) КРАЙНЕ осторожно берутся что-то утверждать...
А то понимаешь "вынь да полож мне истину"... %)
Перевод: "Я не знаю, но всё равно верю, что я самый умный, а ты дурак" ;)
Хех, ты хочешь, чтобы я стал твоим учителем? Без проблем, но тогда моё мнение должно быть бесприкословным.
Это твоё личное условие такое - чтобы я ВЕРИЛ в любую данную тобой информацию? Или ты считаешь, что это объективное условие отношений учитель-ученик?
Что же касается "ни холодного и ни горячего" - серая бездеятельность хуже определённого (пусть даже и неправильного) выбора. "Вера без дел мертва".
Хуже чем? И каким боком тут вера, если у меня и близко её нет? Просто не люблю крайности и всё тут. Personal preference у меня такой %)
Кстати ты как-то упорно избегаешь слова "мораль", а ведь в подобных "объяснениях" куда как уместнее использовать именно его...
Берегу механический запас прочности клавиатуры. "Этика" короче %)
Хм, ты о психоанализе слышал? И о том, что происходит при подавлении эмоций?
Эммм... а где я писал про подавление эмоций? Подавление эмоций у меня стоит примерно на одной ступеньке с лицемерием, тобишь не очень высоко %)
Извини, но после дедской неожиданности у меня в репутации (пойми меня правильно - мне на неё достаточно фиолетово, я тут не для того, чтобы всем нравиться), как-то не вижу смысла в диалоге.
Кисо обиделось :(
Не обижайся, я оскорбить не хотел - сознательно никогда не оскорбляю. То, что там написано можешь воспринимать буквально - я действительно был о тебе более высокого мнения.
Джарвис
Ну вот... Я теперь уже оказываюсь виноватым и в чем? В том, что отказался разжевать и положить тебе в рот очевидные вещи?
Я прошу наставить меня на путь истинный (действительно ведь прошу, не стебаюсь даже), а ты мне в этом отказываешь. Грех ведь, нет?
Значит с родителями ты общаешься по расчету?
Да.
И если завтра случится так, что тебе придется "пачкать руки" ради помощи своим родителям, то ты спокойно пройдешь мимо?
Зависит от того насколько пачкать, чьи и сколько рук. Вряд ли, конечно, пройду (родители как-никак, да и импульс в такой ситуации нехилый бы был), но такой вариант возможен вполне.
Так о чем же ты говоришь? О том, что любовь к матери - это ничтожная эмоция?
Я не делю эмоции на ничтожные и возвышенные. Я делю их скорее на вредные и невредные :)
Ты страшный человек, если такое же отношение ты отнесешь к своим детям.
У меня будут дети? О_О При таком подходе, как у тебя, создаётся впечатление, что со мной вообще никто, кроме Сатаны дела иметь не захочет во всей вселенной %))
А вообще, ты же вроде ещё не закостенелый дедок - ещё не поздно избавиться от христианской привычки считать, что только христианская жизненная позиция подразумевает отношение к людям, как к чему-то большему, чем просто вещи.
Плохо. Очень плохо.
Согласен. Очень плохо. Я ожидал большего.
Delaware Jarvis
24.04.2006, 23:24
Darth_Blade
Христианская жизненная позиция? Где я говорил, что я - христианин? Если я позволил себе поставить на место тех, кто не разумеет истинного смысла слова "христианин" и несет всякую ересь, то почему же вы сразу записали меня в защитники веры и поборники христианства?
Да, я скорее буду защищать христианство, но не потому, что я ортодокс. А потому, что не вы со своими бреднями о принципах жизни, не те самые приснопамятные сатанисты со своими глупыми заповедями, не сектанты и не фанатики приходите на помощь тогда, когда это действительно необходимо.
Когда ты лежишь на унитазе от того, что уже стоять перед ним нет сил; когда понимаешь, что холод кафельного пола уже не беспокоит, и что руки тебя не слушаются и невозможно раскрыть глаза - что ты будешь делать? Можешь не отвечать, все настраиваются на "торжественный лад". И вот тогда случается чудо, потому что при мысли о Боге у тебя появляется озарение и ты начинаешь твердить "Отче наш". И отступает страх, как будто теплый ветер осеняет тебя, изгоняя тот холод... даже не холод, а настоящее окоченение, потому как холод ещё можно чувствовать, а окоченение - уже нет. И ты понимаешь, что вот ты - жалкий и распростертый в таком месте, которое и врагу не пожелаешь, чего уж там греха таить, гордящийся до сих пор своей удалью и разумом, и ещё кое-чем о чем стоит помолчать, но не смотря ни на что, ты ещё любим тем, кого в порыве гордыни отвергал. И не просто любим...
Да что тебе понимать? Ведь ты "разумен" и "удал". И даже говоришь то, о чем не понимаешь - видано ли дело отказываться "разумному" от своей крови...
"Кто шайтана не видал, тот Аллаху не молился" - так говорят на Востоке. Больше на эту тему я говорить не стану. Здесь никому ничего нельзя доказать, только испачкаться... :(
Darth_Blade, нам больше не о чем говорить. Ты не желаешь слышать ничего, что против твоей гордыни. Дай Бог, чтобы тебе не пришлось так же как и мне отучаться от этой глупости.
А тебе не кажется, что Земля круглая? %)
Она не круглая - это геоид.
Свобода заканчивается только юридическая. Моральная свобода может где угодно заканчиваться, покуда у всех людей мировоззрения различные %)
Хм, МБ тогда о физиологической свободе поговорим? %))
Если я сделал больно дорогому мне человеку, то мне далеко не приятно. Человек этот будет знать, что я далеко не в восторге от своего поступка. Вот и моральная ответственность. Наоборот - то же самое, только я и этот человек меняемся местами. ТРЕБОВАТЬ же моральной ответственности от любимого человека мне как-то странно. Не совмещаются у меня в мозгах любовь к кому-то и желание вызвать у этого кого-то неприятные эмоции.
Первое предложение прочти. Вопрос: как ты узнал, что сделал этому человеку больно? В этом-то и есть вся загвоздка - ты не можешь ЗАРАНЕЕ ВСЕГДА знать когда и кому сделаешь это самое больно... А теперь интерпретируй для Бога (всё же мы его дети, между собою братья/сёстры и т.д. и т.п.)... Умножь на всех людей... Имеет он право требовать ответсвенности при таком раскладе? Вполне.
Всесильность бога даёт ему возможность утверждать свои законы и не следовать им самому.
Это неправда. %) В том-то и загвоздка, что Бог тоже действует в рамках созданных им "правил игры"... То же невмешательство в жизнь человека (в рамках земной жизни оффкос, про загробную разговор особый), например.
Если он создаёт что-то для человека, то он создаёт что-то и для себя...
Но опять же - учёл ли ты вертикаль самоотрицания (да, те самые: мир вещей, мир людей и Абсолют)? Насколько тут уместно применять понятие морали: ты же не скажешь, что есть коровок аморально... Так как можно притягивать человеческую мораль к абсолюту?
На самом деле это интересная ловушка - пытаясь анализировать Бога с позиции человечских этики и морали (хех, надо бы ещё право добавить) мы "опучкаем" его и искажаем само значени Бога... Т.е. Бог по сути представляется Кем-то, кто не подчинятеся морали (является аморальным?)... В принципе с учётом притчи об "принесении в жертву" Авраамом Исаака, это звучит не так уж дико...
Любопытный ход мыслей, МБ подразовью, но с тобой обсуждать больше нечего. %))
Я не склонен считать, что разум человека отличается от разума бога настолько же, насколько разум животного отличается от разума человека. Так что goto обоснуй.
Я имел в виду несколько другое... Сорри, но тебе придётся прочесть текст. %)
Если в кратце - человек "отвечает" за всех тварей земных (является их своеобразным начальником)... Хм, в этом есть достаточно глубокий экологизм.
Но в обсуждаемой фразе я объективен не был - просто кинул мнение, противоположное твоему. Не воспринимай всё настолько буквально %)
Извини, но раз есть текст, то я воспринимаю его как текст. %)
Это не мешает мне стремиться к объективности, заметь.
Ну к этому все стремяться... При этом исходя из различных предпосылок, если ты меня понимаешь.
Они в аду как оказывались? Умирали и САМИ "попадали" или всё таки попадали туда по чьей-то воле? По воле кое-кого, чьи законы они выполняли и кто за выполнение этих законов обещал им Царствие Небесное...
Сорри, но что обещал, то и выполнял - здесь претензии к тому, КАК внимательно ты читал ВЗ и НЗ (если вдруг позабыл там описываются "чуть-чуть" разные события %))... Тем не менее - ты забываешь такой простой элемент взаимоотношений Бога с человеком, как сам момент создания... Человек создавался как НЕЧТО СРЕДНЕЕ между животным и Богом (т.е. есть признаки и того и другого). Что это значит? Да собственно ничего. %)) Просто надо понимать, что раз выстругал, то имеет право и застругать обратно (до определённого срока оффкос)... Это не взаимоотношения между равными, тут всё ощутимо сложнее. ;)
А вот насчёт того САМИ попадали или нет... Тут два компонента, объединённые в одном - древе Познания (а точнее одном "яблочке")... Мы вкусили, сделали выбор, теперь умираем (хотя тут уместно спросить с "Папы с Мамой")... Но кто создал это яблоко? Он. НО! Это яблоко было необходимо для наличия того самого выбора (звучит путано, но поясняю) - человек смог ОСОЗНАННО сделать выбор (осознанность данного выбора в соседней теме мы уже обсуждали и я не буду повторяться).
Кто виноват: тот кто выстрелили из ружья, или тот кто оставил его висеть на стенен? Ответ очевиден (хотя ты сейчас начнёшь протестовать (просто чтобы попротестовать) - зря это... было и я ОПЯТЬ не буду повторять)...
Банально и просто - зная писание. Примерно так: "Яхве нет, но если бы он был, то мои грехи перед ним были бы такие-то и такие-то. Аллаха нет, но если бы он был, то мои грехи перед ним были бы такие-то и вот такие-то."
А тогда это уже не грехи. :) Это из области "если бы у меня росла яблоня, я бы ел яблоки, но яблони нет, так что яблоки я не поем"... Простая логика, заметь.
Вот кстати о простой контрактной схеме: почему у христианского бога то личная глубочайшая любовь к каждому человеку как к личности, то "простая контрактная схема"? %)
Одно другого не исключает - иначе откуда "послабления по некоторым пунктам"? Читай внимательно, что я пишу, раз уж отвечаешь.
Се ля ви. Таковое действительно имело место быть (или же это ну ОЧЕНЬ популярная историческая легенда %) ) почти повсеместно - работать было необходимо для банального выживания. Никто не выгонял беременных женщин работать - это было в порядке вещей.
Ну у некоторых и каннибальство было в порядке вещей.
Случай интересный, но несколько выходящий за рамки темы (проще говоря я с подобной тематикой не сталкивался %))...
Контрактная схема %)
Да, но зачем туда дописывать новые пункты? Ты же тут ратуешь за свободы, нэ? %)
Перевод: "Я не знаю, но всё равно верю, что я самый умный, а ты дурак
Меня словарь, первод косячный. ;)
Я лишь сказал, что есть мой ИМХО, есть официальная позиция РПЦ (на которую я часто ссылаюсь) и есть достаточно многочисленные толкования тех самых писаний... Я стараюсь увязывать их в некую систему... Просто даже используя одни и те же элементы можно получить множество различных систем...
Это твоё личное условие такое - чтобы я ВЕРИЛ в любую данную тобой информацию? Или ты считаешь, что это объективное условие отношений учитель-ученик?
Это объективное требование отношений Учитель-ученик... Разница в одной буковке, а разница разительная... Да я уже сказал, что такие отношения меня не устроят, ибо я учитель, а не Учитель...
Хуже чем? И каким боком тут вера, если у меня и близко её нет? Просто не люблю крайности и всё тут. Personal preference у меня такой %)
Не пиши ерунды, ОК? Вера в той или иной форме есть каждого у нас (в сои силы, в разум, в завтрашний день и т.д.). Я же не говорю о чисто религиозном подходе.
Я не буду расписывать все недостатки такого "безразличного положения" (сопр. ещё не проходил?), я лишь тыкну в замечательное слово маргинал...
Эммм... а где я писал про подавление эмоций? Подавление эмоций у меня стоит примерно на одной ступеньке с лицемерием, тобишь не очень высоко %)
Простое упреждение, а то ведь от "справления" с эмоциями до их "подавления" (вот интересно, как ты справишься с эмоциями, если не будешь их подавлять?) один "шаг".
Не обижайся, я оскорбить не хотел - сознательно никогда не оскорбляю. То, что там написано можешь воспринимать буквально - я действительно был о тебе более высокого мнения.
I'am only human...
И я не обиделся, просто какить в репку... :) Ну чес слово - это дет. сад какой-то. %)))
На "портянки" времени нет, по вопросу морали я ответил весьма подробно (и однозначно), так что опять же предлагаю скруглить дискуссию (вряд ли кто-то сдвинеться со своих позиций, а очередное переливание из пустого в поржнее поднадоело... Онли ради стёба? Не в этот раз - всё же раз уж претендуешь на некое мнение надо отстаивать его)....
Darth_Blade
Эмм... Jarvis Meccorig ни разу не христианин вообще-то. %)
Это так - на будущее... Хотя я смотрю ты уже нагадил человеку в душу, молодец - далеко пойдёшь...
Сказать мой мнение о тебе? Иногда всё же надо сдерживать эмоции не только на словах.
Воин Света
25.04.2006, 00:19
Ber, приводи, пожалуйста, достоверные исторические факты. Историческая точность очень важна для анализа происшедшего и происходящего. Ну так вот:
1. После крещения Руси наблюдался период роста ее духовной и физической мощи. Вершиной этого роста стал расцвет Древней Руси во время царствования Ярослава Мудрого (XI век).
2. Дальнейший распад Руси на феодальные княжества обусловлен волной подобных распадов во всем мире. И уж точно не учением Христа.
3. В период ига монголов Церковь не выступала против захватчиков, так как у нашего народа не было сил сопротивляться игу. Когда они появились - Церковь благословила героев-освободителей. Но даже в период ига Церковь сохраняла свою объединяющую роль. Увы, не в полной мере (не было возможности).
4. Объединение русских княжеств вокруг Москвы происходило под непосредственным влиянием философской теории "Москва - третий Рим". Эта теория обеспечила идеологическую основу объединения. В ней говорилось, о том, что Москва должна оказаться новым мировым центром православия (Константинополь-то пал). Итак, опять непосредственное участие христианских идей - объединение ради всеобщего блага.
5. В дальнейшем развитии нашей страны (вплоть до 1917 года) православие было идеологическим костяком нашего государства. Если бы не его объединяющая сила, наша страна не смогла бы идти вперед. Она подкрепляла власть? Но это преимущество, гарантия стабильности. У политики Церкви были и ошибки, приводившие к уже оговоренному кровопролитию и несправедливости. Но у людей не бывает безошибочных действий. И ни разу Церковь не ошиблась, поступив так, как учил Христос. Миротворческие деяния, освобождения православных народов от турецкого ига, развитие культуры. Список можно долго продолжать.
6. Социализм... Кровавая революция, зверское раскулачивание, неоправданные репрессии... Если бы даже коммунисты не поставили Церковь вне закона, не думаю, что она стала бы прославлять их политку. Но даже если бы это было так, то Церковь в этом случае противоречила бы учению Христа.
7. Сегодня, в век, когда идеалы тонут в бесконечном потоке информации, церковь говорит человеку о той праведной жизни, которой живет тот, кто счастлив. Это стабилизация. Не догматы, а направление свободных действий человека в нужное русло. Попробуй отними это, и ты получишь хаос, "духовную анархию".
Итак, Формам религиозного влияния суждено меняться. Сейчас, например религия отделена от власти. И больше не использует жестоких мер. Но христианское учение, которое она проповедует остается неизменным. И неизменно стремящим душу к Совершенству. Вот о чем говорят История и Логика.
Darth_Blade
25.04.2006, 03:06
Джарвис
Не христианин? Ладно, сути не меняет.
Да, я скорее буду защищать христианство, но не потому, что я ортодокс. А потому, что не вы со своими бреднями о принципах жизни, не те самые приснопамятные сатанисты со своими глупыми заповедями, не сектанты и не фанатики приходите на помощь тогда, когда это действительно необходимо.
Ты защищаешь тех, кто придёт на помощь тебе. Ты защищаешь тех, кто тебе выгоден. :)
Когда ты лежишь на унитазе от того, что уже стоять перед ним нет сил; когда понимаешь, что холод кафельного пола уже не беспокоит, и что руки тебя не слушаются и невозможно раскрыть глаза - что ты будешь делать?
Не знаю, что я БУДУ делать, но знаю, что ХОЧУ делать в это время: вспоминать лучшие моменты в жизни. Людей которые сделали счастливым меня и которых я сделал счастливыми. Вряд ли буду вспоминать о боге %)
И вот тогда случается чудо, потому что при мысли о Боге у тебя появляется озарение и ты начинаешь твердить "Отче наш". И отступает страх, как будто теплый ветер осеняет тебя, изгоняя тот холод... даже не холод, а настоящее окоченение, потому как холод ещё можно чувствовать, а окоченение - уже нет. И ты понимаешь, что вот ты - жалкий и распростертый в таком месте, которое и врагу не пожелаешь, чего уж там греха таить, гордящийся до сих пор своей удалью и разумом, и ещё кое-чем о чем стоит помолчать, но не смотря ни на что, ты ещё любим тем, кого в порыве гордыни отвергал. И не просто любим...
(c[liche])
Ты написал, что когда тебе было плохо, ты нашёл духовно-эмоциональный костыль, на который с энтузиазмом опёрся и пошкандыбал дальше. Я за тебя рад, но это ничего совершенно не значит.
Darth_Blade, нам больше не о чем говорить. Ты не желаешь слышать ничего, что против твоей гордыни.
Гордыня? У меня? А по-моему таки у тебя. Я всё же не заявляю, что моё мировоззрение объективно ставит меня выше тебя. ;)
Дай Бог, чтобы тебе не пришлось так же как и мне отучаться от этой глупости.
Почему же? Если моя жизненная позиция объективно неверна или ущербна (или, скажем так, более ущербна чем я считаю), то грех это дело не поправить %)
OldBoy
Она не круглая - это геоид.
Я думаю, ты понял, что я имел ввиду.
Хм, МБ тогда о физиологической свободе поговорим? %))
Ага, обсудим отношения бога к моменту, когда противодействие перерастает действие и кто-то получает по морде %))
Первое предложение прочти. Вопрос: как ты узнал, что сделал этому человеку больно?
Единственный универсальный способ - прочитать мысли. Я им не владею, к сожалению, посему перебиваюсь как могу.
А теперь интерпретируй для Бога (всё же мы его дети, между собою братья/сёстры и т.д. и т.п.)... Умножь на всех людей... Имеет он право требовать ответсвенности при таком раскладе? Вполне.
Насильно мил не будешь. Даже если ты бог %)
В том-то и загвоздка, что Бог тоже действует в рамках созданных им "правил игры"...
При этом он требует ответственности, но то же со стороны людей не поощряется. Угу-мс, в рамках, да.
ты же не скажешь, что есть коровок аморально...
Я думаю, если порыться, найдутся на этой планетке культуры, в которых есть коровок именно что аморально. Про слои общество типа вегетарианцев и веганов я вообще молчу.
Так как можно притягивать человеческую мораль к абсолюту?
Прежде чем рассуждать об абсолюте, надо хотя бы доказать, что он есть. Ну или добиться, чтобы собедесник допустил, что он есть. К сожалению, я на такое допущение не иду, так что с тебя доказательство и, по возможности, определение абсолюта. Я понимаю, что ты ВЕРИШЬ. А я не ВЕРЮ, я знать хочу ;)
На самом деле это интересная ловушка - пытаясь анализировать Бога с позиции человечских этики и морали (хех, надо бы ещё право добавить) мы "опучкаем" его и искажаем само значени Бога... Т.е. Бог по сути представляется Кем-то, кто не подчинятеся морали (является аморальным?)...
Хоспади ты ж божеж мой, ну до чего, простите, баран человек. Вот баран, другого слова не могу подобрать. %)
Я тебе "Объясни почему он вне морали". Ты мне: "Ты дурак, тебе не понять". Я: "А всё равно объясни, почему вне морали". Ты: "Он вне морали". Детский садик, чесслово - "А я в домике!"
Любопытный ход мыслей, МБ подразовью, но с тобой обсуждать больше нечего. %))
Not subtle enough. Тебя насквозь видно, так что покамест всё таки слив зощитан. Ну уже получше чем в прошлый раз. Впрочем, на фоне успехов Джарвиса ты смотришься довольно бледно ;)
Ну к этому все стремяться... При этом исходя из различных предпосылок, если ты меня понимаешь.
Обычно это стремление сводится к принятию нравящихся истин в качестве объективных и вдалбливание их окружающим %)
Человек создавался как НЕЧТО СРЕДНЕЕ между животным и Богом
Это где ж такое в писании? Я читал строчки "По образу и подобию своему", о среднем там ни слова не было. Это что, очередная приписка какого-то поповского сборища типа вселенского собора или папской курии? %)
Просто надо понимать, что раз выстругал, то имеет право и застругать обратно (до определённого срока оффкос)... Это не взаимоотношения между равными, тут всё ощутимо сложнее.
Если он всесилен и имеет право застругать обратно, то каким же местом это свобода? "Запрещено всё, что не разрешено" - это не свобода.
Мы вкусили, сделали выбор, теперь умираем
Ну, допустим, я этого выбора не делал. Будь он передо мной поставлен - да, вкусил бы. А ты не вкусил бы. И ты знаешь, я вот чего не пойму: почему вечная жизнь без познания лучше невечной, но с познанием? Первое же - это как раз "ни горячо, ни холодно", как ты и говорил.
А тогда это уже не грехи. Это из области "если бы у меня росла яблоня, я бы ел яблоки, но яблони нет, так что яблоки я не поем"... Простая логика, заметь.
Это грехи в понятиях сего писания.
А что тебя не устраивает-то, я не пойму? %) Или этого мне тоже не понять, потому что тыуженачинаешьпутатьсявсобственномлицемерии я не воцерквлён? %)
Ну у некоторых и каннибальство было в порядке вещей.
Если каннибализм не подразумевает убийства, то в нём ничего объективно плохого нет.
Это объективное требование отношений Учитель-ученик...
Такие отношения - опять таки духовно-эмоциональный костыль и цель их - не познание, а построение мировоззрения по чужой модели.
Да я уже сказал, что такие отношения меня не устроят, ибо я учитель, а не Учитель...
А ведь действительно, своим поведением ты очень смахиваешь на типичного учителя в средней школе %)
Вера в той или иной форме есть каждого у нас
Нет, есть вера и есть вещи, которые ради удовлетворения собственных сомнение такие как ты прнимают за веру. Вот у меня скорее последнее, да и то немного. %)
Я не буду расписывать все недостатки такого "безразличного положения" (сопр. ещё не проходил?), я лишь тыкну в замечательное слово маргинал...
Слышать рассуждение о маргинальности от человека с чёрно-белым мировоззрением забавно. За три года наскучило уже, правда - ни одного нового слова.
вот интересно, как ты справишься с эмоциями, если не будешь их подавлять?
ОМГ, ты что же, умеешь либо подавлять эмоции, либо слепо следовать им, ничего больше? Ну-ну. %)
I'am only human...
И я не обиделся, просто какить в репку... Ну чес слово - это дет. сад какой-то. %)))
Зачем какить? Какают те, кто на публику работает - я работаю больше таки на себя (хотя усилия в вас с Джарвисом вкладываю некоторые, не без этого %) ).
по вопросу морали я ответил весьма подробно (и однозначно), так что опять же предлагаю скруглить дискуссию
Ооо, я вижу прогресс! Сразу видно, не зря ты так продвинулся в должности пока меня не было. Раньше зацикливание и слив индентифицировались, теперь ты уже неплохо их предсказываешь. Молодечик. Там, глядишь, и избегать научишься. Хотя это вряд ли, конечно, но надежда умирает последней, да %)
Delaware Jarvis
25.04.2006, 20:25
Darth_Blade
Прошло ровно 24 часа и я кое-что понял. Ты преподал хороший урок, я его выучил. Спасибо за науку.
OldBoy
Забудь... Обиды уже нет как таковой - мне оно тоже не нужно, но вот зато проявилось ещё одно несоответствие в словах г-на пустослова: он же говорил, что эмоции свои контролирует. И что они для него всего лишь "вредные" и "невредные". Ну да, ну да... С таким контролем эмоций с людьми лучше не работать, из личного опыта знаю: или люди порвут, или сам ядом изойдешь.
Спросите, почему пустослова? Хе-хе... Кто-то так убедительно доказывал в одной очень интересной теме, что "я не верю в то, что я говорю". Да, нужно было вовремя вспомнить эти слова... ;) Учитывая тот факт, что абсолютного знания не бывает в природе, а постановка относительного - та ещё проблема, это означает что в словах то и нет ничего. Ни веры, ни знания - пустота одна.
Джарвис,Олдбой,Воин-ну ответе на один вопрос-чем же по вашему христианство,буддизм,мусульманство и тп лучше исконного русского Родноверия?
Darth_Blade
26.04.2006, 01:37
Спросите, почему пустослова? Хе-хе... Кто-то так убедительно доказывал в одной очень интересной теме, что "я не верю в то, что я говорю". Да, нужно было вовремя вспомнить эти слова... Учитывая тот факт, что абсолютного знания не бывает в природе, а постановка относительного - та ещё проблема, это означает что в словах то и нет ничего. Ни веры, ни знания - пустота одна.
You're beginning to see the light, child :)
Delaware Jarvis
26.04.2006, 19:55
ber
Кто сказал что лучше? Кто сказал что хуже?
Напомню ты первый написал:
Христианство – есть, прежде всего, слепая вера, от невежества иных идущая
Христианство – учит, что человек есть «раб Божий».
Христианство – не признает никакого иного Духовного Пути, кроме своего собственного.
Христианство – считает всякое земное наслаждение «греховным», почитая страдание как признак добродетели и обещая своим последователям награду за терпение в «загробном» Мире
Христианство – учит людей уповать на некоего внешнего «Спасителя», утверждая, что личный Духовный опыт человека, живущего на Земле ныне, зависит от его веры в распятого две тысячи лет назад иудея Иисуса как в «Самого Господа Бога».
Христианство – есть религия «утешения» для всех слабых и «сломленных», для всех «униженных и оскорбленных».
И если тебе сразу же возразили, что не стоит всех собак вешать на христианство только от того, что ты не до конца разобрался в данном вопросе, то какие же сейчас вопросы?
Darth_Blade
Шпрехен зи инглиш? :lol:
Darth_Blade
26.04.2006, 20:09
Джарвис
Ja, ja %)
Я думаю, ты понял, что я имел ввиду.
Я надеялся, что ты тоже поймёшь. %)
Ага, обсудим отношения бога к моменту, когда противодействие перерастает действие и кто-то получает по морде %))
Ну по морде пока пытаешься получиться только ты. %)) Я ответил вполне чётко и аргументированно... К чему претензия? К первоисточнику?
Насильно мил не будешь. Даже если ты бог %)
Именно поэтому осталась своеобразная "лазейка" в форме земной жизни... Ну и если тебя не устраивает выбор из двух возможных вариантов - твори свой (именно ТВОРИ)... Только вот в одиночку, да и даже в условиях современного общества... Ну ты понял... Хотя должность "сотворца" никто не отменял.
При этом он требует ответственности, но то же со стороны людей не поощряется. Угу-мс, в рамках, да.
Эмм... Ты требуешь ответсвенности от Бога? А с него ещё и что-то требовать можно?
Не пробовал требовать у стены пирожков? %))) А её желания не узнавал? Я ведь про трансцендентную плоскость и её "доступность" не даром намекал.
Хотя определённая взаимность наличествует, разумеется, ты ещё не забыл какую форму у нас имеет обращение к Богу? Молитвы не читал никогда? А зря...
Я думаю, если порыться, найдутся на этой планетке культуры, в которых есть коровок именно что аморально. Про слои общество типа вегетарианцев и веганов я вообще молчу.
И я о том же.
Так и не понял?
Прежде чем рассуждать об абсолюте, надо хотя бы доказать, что он есть. Ну или добиться, чтобы собедесник допустил, что он есть. К сожалению, я на такое допущение не иду, так что с тебя доказательство и, по возможности, определение абсолюта. Я понимаю, что ты ВЕРИШЬ. А я не ВЕРЮ, я знать хочу
Ты темой ошибся - эта, напомню, называется "Христианство" и этому самому христианству посвещено... Ты хочешь доказательств Бога? Читай Фому Аквинскому - он сделал ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования Бога... Не устраивает? Ну это уж твои трудности. %)
Не думал, что в данном вопросе всё именно в веру и упирается? Если есть вера - найдутся и доказательства, если же веры нет - то никакие доказательства (допустим, феноменологические) тут не помогут.
Я тебе "Объясни почему он вне морали". Ты мне: "Ты дурак, тебе не понять". Я: "А всё равно объясни, почему вне морали". Ты: "Он вне морали". Детский садик, чесслово - "А я в домике!"
Нельзя правильно ответить на неправильно сформулированный вопрос. Он вне морали ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, иначе он уже не был бы Богом, Абсолютом и т.п. ТЧК.
Вот и всё. Ты же не ищешь морали в Природе и Космосе (именно в таком написании)?
Есть желание ввести своё определение Бога и Абсолюта? Вперёд... Советую проштудировать сперва Аристотеля, затем Фому Аквинского и не позабыть немецких философов. ;)
Not subtle enough. Тебя насквозь видно, так что покамест всё таки слив зощитан. Ну уже получше чем в прошлый раз.
Вопрос (не вполне корректный, но всё же) я расскрыл, можно сказать РАЗЖЕВАЛ... Устраивает? Устраивает... Только вот использование таких слов как "слив", "зощитан" диалог не красит, если вдруг забыл.
Это где ж такое в писании? Я читал строчки "По образу и подобию своему", о среднем там ни слова не было.
о_0 А что-то КРОМЕ этих строк ты читал? Про разделение полов, например. %) Есть, есть - можешь не дёргаться.
Если он всесилен и имеет право застругать обратно, то каким же местом это свобода? "Запрещено всё, что не разрешено" - это не свобода.
Не путай свободу и вседозволенность, сколько можно повторять, а?
Свобода всегда ограничена (а уж человеческая... ооо)... "Свобода
пространства твоего кулака кончается там, где начинается свобода пространства моего носа." %) Что-то в этом духе.
И ты знаешь, я вот чего не пойму: почему вечная жизнь без познания лучше невечной, но с познанием? Первое же - это как раз "ни горячо, ни холодно", как ты и говорил.
Чуть путаешь - яблочко просто символизировало БЫСТРЫЙ путь (причём так говорится про познание "добра и зла", если вдруг позабыл)... Или ты хочешь сказать, что когда человек обладал ЗАМЕТНО большей свободой он не мог познавать? %)
Это грехи в понятиях сего писания.
А что тебя не устраивает-то, я не пойму? %)
Мне не нравится то, что ты мне приписываешь то, что я не писал и плохо пользуешься "спойлерами". %)
Я чётко ответил.
Если каннибализм не подразумевает убийства, то в нём ничего объективно плохого нет.
ОБЪЕКТИВНО? о_0
Вообще-то как раз субъективно плохого нет... Об объективно сложнова-то говорить.
Такие отношения - опять таки духовно-эмоциональный костыль и цель их - не познание, а построение мировоззрения по чужой модели.
А так же передача опыта. Достаточно сложно что-то передать, если этому постоянно сопротивляются...
вот как ты думаешь для чего сделана система оценок, всякие экзамены, курсовые и т.д. Для того чтобы "узнать уровень учащегося"? %) Да нет, всё для того же подавления сопротивения принятих знаний. %))
Звучит забавно, но по сути близко к правде.
А ведь действительно, своим поведением ты очень смахиваешь на типичного учителя в средней школе
А ты смахиваешь на одного их моих "подопечных"... %) Правде не школы.
вещи, которые ради удовлетворения собственных сомнение
о_0 Кривая фраза... Удовлетворения сомнений? Сомнений в чём? В вопросах типа "зачем мы?" и т.п.? Ты сомненваешься в самих вопросах? о_0
Слышать рассуждение о маргинальности от человека с чёрно-белым мировоззрением забавно. За три года наскучило уже, правда - ни одного нового слова.
А кто сказал, что оно у меня чёрно-белое? о_0 Это лишь сценический образ - не больше... Почитай мою "переписку" с Некроленисом в теме о добре и зле (точнее о другом, но МБ помнишь) - я как раз наоборот настаиваю на многоцветности существующего мира (и если не заметил настаиваю и сейчас, ибо грести "под одну гребёнку сравнени" и Бога, и людей - это страннова-то)...
Ну и разумеется я тут ЗАМЕТНО меньше 3-х лет.
правда - ни одного нового слова.
Ну а ты что нового сказал? о_0 Ничего лишнего, но я это разговор продлжаю чисто из "стёбных наклонностей" и забавного перехода на личности...
Надо больше к философам обращаться а не умникам. %)
ОМГ, ты что же, умеешь либо подавлять эмоции, либо слепо следовать им, ничего больше? Ну-ну. %)
Где я это сказал? Опять плутуешь. %) Слова "либо" я не "произносил".
Сформулирую мысль иначе: контроль практически (т.е. на практике) невозможен без подавления (в той или иной степени)...
Какают те, кто на публику работает - я работаю больше таки на себя (хотя усилия в вас с Джарвисом вкладываю некоторые, не без этого %) ).
Эм... А я тут вообще-то стёбусь уже постов так 5... :( Всё жду когда таки дойдёт... В этот раз вроде стало доходить...
%)
В местной колоде я предпочитаю быть джокером...
Там, глядишь, и избегать научишься. Хотя это вряд ли, конечно, но надежда умирает последней, да %)
Чего избегать, где... о_0 Онли стёб (да ещё и очевидный - я чес слово теряю навыки)...
Хмм... Время поджимает, так что если есть желание ещё побыть "простёбанным" - пиши. %) МБ отвечу...
Для доступности подчеркнул НА ЧТО стоит ответить (точнее как раз не стоит, а стоит выучить на изусть, повесить в рамочку на стеночку и хранить как вечную реликвию Двуликого Учителя %))... Что не подчёркнуто - то малоинтересно для хоть какого-то подобия обсуждения (ну постебёмся, попустословим ещё пару страниц, дальше чего? Для подобных излияний существуют ЖЖ %))...
Эмм... Вобще опять для себя написал (я понял задумку). %) Неплохо, трабл в том, что у меня УЖЕ ЕСТЬ ЖЖ... ~_^
Darth_Blade
26.04.2006, 23:02
Ну по морде пока пытаешься получиться только ты. %))
Ты на кого батон крошишь, чувырло? ;)
Именно поэтому осталась своеобразная "лазейка" в форме земной жизни...
Ограниченной временными рамками и полным незнанием, когда всесильный поборник свободы в следующих раз вмешается %)
Эмм... Ты требуешь ответсвенности от Бога? А с него ещё и что-то требовать можно?
Прикинь, требую. Ответственность за свои действия на него не распространяется, да? Тобишь, да, не распространяется, но так открыто это говорить некрасиво %)
Не пробовал требовать у стены пирожков? %))) А её желания не узнавал?
Вот поэтому я и не прошу у бога ничего - во-первых ему пофиг, а во-вторых его нет %)
Хотя определённая взаимность наличествует, разумеется, ты ещё не забыл какую форму у нас имеет обращение к Богу? Молитвы не читал никогда? А зря...
В бытность мою христианином - читал. Честно скажу, когда потом в старшей школе читал стихи Пушкина, эмоциональная отдача куда больше была :)
И я о том же.
Так и не понял?
Неа %)
Читай Фому Аквинскому - он сделал ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования Бога...
Ага, его доказательство примерно на том же уровне, что "Так как мой курсовик всё равно никто читать не будет, для удобства вычислений примем pi=5" %)
Не думал, что в данном вопросе всё именно в веру и упирается? Если есть вера - найдутся и доказательства, если же веры нет - то никакие доказательства (допустим, феноменологические) тут не помогут.
Когда веришь - это не доказательства, а подгонка основы под свои верования. Доказательство - это не "Я верю, что х произошло по божьей воле, следовательно бог есть". Доказательство - это "Есть данные, прямо указывающие на то, что х является результатом деятельности бога, следовательно бог есть".
А что-то КРОМЕ этих строк ты читал? Про разделение полов, например. %) Есть, есть - можешь не дёргаться.
Цытато?
Не путай свободу и вседозволенность, сколько можно повторять, а?
В твоих определениях "вседозволенность" - это всё, что выходит за рамки христианских нравоучений? Такая позиция ущербна. Ущербны и христианские нравоучения. %)
Свобода всегда ограничена (а уж человеческая... ооо)... "Свобода
пространства твоего кулака кончается там, где начинается свобода пространства моего носа." %) Что-то в этом духе.
Вот тебе ситуация: я - накачанный верзила, да ещё и с ножом и пистолетом, подхожу к тебе и ударяю тебя по носу. Я требую, чтобы ты жил так, как я тебе скажу. Примем, что любые твои попытки воспротивиться мне заранее обречены на провал и закончатся для тебя новым ударом по носу.
Чем мои действия отличаются от дейтсвий бога? Только не надо углубляться и рассуждать о благородных мотивациях, вселенской любви и родительском отношении. Просто опиши мне, верзила-я совершаю грех, ограничивая твою свободу своей всесильностью, а бог, делая то же самое соверашает... вот, кстати, заодно таки дай чёткий ответ, что же делает бог %)
А ты смахиваешь на одного их моих "подопечных"... %) Правде не школы.
Опять таки, not subtle enough.
Дружок, право, ты слишком груб %)
Чуть путаешь - яблочко просто символизировало БЫСТРЫЙ путь (причём так говорится про познание "добра и зла", если вдруг позабыл)... Или ты хочешь сказать, что когда человек обладал ЗАМЕТНО большей свободой он не мог познавать?
Ага, в этой дискуссии тебе удобно такое толкование Бытия %) Помнится, в прошлый раз я спросил тебя, предлагаешь ли ты отказаться от всех знаний, полученных человечеством и вернуться в первобытное состояние, на что ты ответил положительно, говоря, что познание отделило людей от бога и что они должны "вернуться в рай" %)
А теперь по поводу твоего толкования:
1) Какие строки Библии подтверждают, что Адам и Ева до грехопадения познавали добро и зло?
2) Даже если процесс познания действительно шёл, что плохого в этом самом быстром пути? Только мне конкретные причины, а не "Бог сказал шо низзя".
3) С чего ты взял, что человек обладал большей свободой до грехопадения?
4) Какая польза была Адаму и Еве от сей свободы, если ни социального, ни технического развития у них не было?
5) Не путаешь ли ты свободу с отсутствием факторов угрозы выживанию?
А кто сказал, что оно у меня чёрно-белое?
Я сказал. Потому что, представь себе, оно чёрно-белое %)
Почитай мою "переписку" с Некроленисом в теме о добре и зле (точнее о другом, но МБ помнишь) - я как раз наоборот настаиваю на многоцветности существующего мира (и если не заметил настаиваю и сейчас, ибо грести "под одну гребёнку сравнени" и Бога, и людей - это страннова-то)...
Хм, ну ты опять таки воспринимаешь метафору слишком буквально. Ладно хоть не подумал, что я тебя дальтоником обозвал %)
Ну и разумеется я тут ЗАМЕТНО меньше 3-х лет.
Гордыня - грех :Р
Где я это сказал? Опять плутуешь. %) Слова "либо" я не "произносил".
Тобишь ты не признаёшь не только гармонии между двумя крайностями, но и одну из этих крайностей тоже отбрасываешь? Да уж, воистину сильная штука - вера %)
Сформулирую мысль иначе: контроль практически (т.е. на практике) невозможен без подавления (в той или иной степени)...
Возможен вполне - надо просто брать на уровень выше и контролировать не только последствия реакции на раздражитель, но и саму реакцию и воспринимаемые раздражители.
И ещё намекну: просто подавлять эмоции у меня не так уж и хорошо получается. Буквально пару месяцев назад мне пришлось этим заниматься: не поверишь, каких огромных усилий мне это стоило, и в каком ужасном состоянии я потом был.
Банально и просто: твоя система ценностей ставит твои собственные эмоции во главу угла. Моя - нет. Правило, приведённое тобой применимо к тебе, но не ко мне. Как бы тебе ни хотелось этого, ни неврастеником, ни скрытым извращенцем-маньяком я становиться не собираюсь %)
Эм... А я тут вообще-то стёбусь уже постов так 5... Всё жду когда таки дойдёт... В этот раз вроде стало доходить.
Неа, не стебёшься :)
В местной колоде я предпочитаю быть джокером...
А я, хе-хе, - игроком %)
Чего избегать, где... о_0 Онли стёб (да ещё и очевидный - я чес слово теряю навыки)...
Хмм... Время поджимает, так что если есть желание ещё побыть "простёбанным" - пиши. %) МБ отвечу...
Были ли у тебя эти навыки-то, милок? %) Сдаётся мне, что они сейчас только вырабатываются %)
Вобще опять для себя написал (я понял задумку).
Ж))))))
ПОНЯЛ ЗАДУМКУ? %))))
Нет, не понял %) Ты ВЕРИШЬ, что понял, но это как раз БЫСТРЫЙ ПУТЬ %)))))))
You poor little hurt boy ^_^
Darth_Blade
Нет времени (на часы смотрел), завтра откомментаю, но Ж))))))
ПОНЯЛ ЗАДУМКУ? %))))
Нет, не понял %) Ты ВЕРИШЬ, что понял, но это как раз БЫСТРЫЙ ПУТЬ %)))))))
You poor little hurt boy ^_^
Лишний раз доказывает, что это ТЫ несколько не понял моих простых слов... Я ведь про школу не зря заговорил... Пустословие не гуд... Начинает наскучивать как игра в поддавки...
Darth_Blade
27.04.2006, 01:57
Лишний раз доказывает, что это ТЫ несколько не понял моих простых слов... Я ведь про школу не зря заговорил... Пустословие не гуд... Начинает наскучивать как игра в поддавки...
Твои простые слова я понял... гм... буквально. %) Как заявление, что ты разгадал, зачем я развязал эту дискуссию %) Если в них скрыт какой-то глубинный смысл, недоступный моему скудному умишку, то помоги мне %)
А так - нет, не разгадал ты ничего %)
Если в них скрыт какой-то глубинный смысл, недоступный моему скудному умишку, то помоги мне %)
Смысл в том, что я ничего и не собирался разгадывать... Так и не понял?
Я ведь про поддавки не зря заговорил... Всё было весело (ну хоть какое-то развлечение), но уже приелось...
1. Прикинь, требую. Ответственность за свои действия на него не распространяется, да? Тобишь, да, не распространяется, но так открыто это говорить некрасиво %)
2. Вот поэтому я и не прошу у бога ничего - во-первых ему пофиг, а во-вторых его нет %)
1. противоречит 2. Раз уж используешь взаимоисключающие предположения, то вся выстраиваемая критика христианства "гроша ломаного не стоит".
В бытность мою христианином - читал. Честно скажу, когда потом в старшей школе читал стихи Пушкина, эмоциональная отдача куда больше была
Кто о чём, а Darth_Blade всё об эмоциях... Я о другом толкую...
Ага, его доказательство примерно на том же уровне, что "Так как мой курсовик всё равно никто читать не будет, для удобства вычислений примем pi=5" %)
Рекомендую почитать Канта по данному вопросу.
Когда веришь - это не доказательства, а подгонка основы под свои верования. Доказательство - это не "Я верю, что х произошло по божьей воле, следовательно бог есть". Доказательство - это "Есть данные, прямо указывающие на то, что х является результатом деятельности бога, следовательно бог есть".
Опять же - раздели схоластику и патристику... В теологической философии вообще долгое время был постулат "Верую, т.к. абсурдно"...
Но это не повод передёргивать - я уже сказал, что кому надо тот доказательства ВСЕГДА найдёт, а кому НЕ надо... ну ты понял... Это как с классической медициной и гомеопатией.
Цытато?
ВЗ. Бытие. Там не так уж и много читать.
Примем, что любые твои попытки воспротивиться мне заранее обречены на провал и закончатся для тебя новым ударом по носу.
Чем мои действия отличаются от дейтсвий бога?
Тем, что Бог оставил свободу выбора - ты можешь и не жить по этим заповедям, при этом в рамках ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ никакой особой кары может и не быть... Ну а после земной жизни "дела Закона обличат нас" (Закон, напомню, распространяется на ВСЕХ... ну а "незнание законов не избавляет от ответсвенности")... Это если в краце... Если подробно "то и всех книг мира не хватит"...
Похоже с САБЖем ты всё же не очень знаком. о_0
вот, кстати, заодно таки дай чёткий ответ, что же делает бог %)
ОН МИЛУЕТ. Вот тебе ЧЁТКИЙ ответ... Не нравится? Ну ОК - попроси, чтобы не миловал...
Дружок, право, ты слишком груб %)
Право, "дружок", я кристально честен... Тебя не устраивает то, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО учитель?
Или что ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ученик?
1) Какие строки Библии подтверждают, что Адам и Ева до грехопадения познавали добро и зло?
ВЗ. Бытие. Можно целиком. Про "добро и зло" - отдельный разговор, но познание было. Опять же, раз уж "по образу и подобию"...
2) Даже если процесс познания действительно шёл, что плохого в этом самом быстром пути? Только мне конкретные причины, а не "Бог сказал шо низзя".
Готовность нужна не только внешняя, но и внутренняя... Духовная готовность... Готовность ВОСПРИНЯТЬ... Надо напоминать, что это самое понятие добра и зла несколько не ограничивается наготой? %)
3) С чего ты взял, что человек обладал большей свободой до грехопадения?
Я это ни с чего не взял, т.к. до грехорпадения меня уж полюбому не было... %) ВЗ. Бытие.
Даже тот простой факт, что даже ПОСЛЕ грехопадения тот же Адам смог прожить огого... А значит и познать за свою жизнь весьма многое.
4) Какая польза была Адаму и Еве от сей свободы, если ни социального, ни технического развития у них не было?
о_0 Социального? Тет-а-тет. %)
Технического? А оно было столь необходимо?
Я сказал. Потому что, представь себе, оно чёрно-белое %)
Типа со стороны виднее, ога? %)
Гордыня - грех :Р
И где же у меня гордыня. %)) С каких пор чистая правда стала гордыней? Я действительно примерно 1,5 года на эотм форуме.
Тобишь ты не признаёшь не только гармонии между двумя крайностями, но и одну из этих крайностей тоже отбрасываешь? Да уж, воистину сильная штука - вера %)
Опять передёргиваешь и приписываешь мне то, чего я не говорил... Фантазия разумееется гуд, но не в таких же количествах.
МБ сам с собой пообщаешься? У тебя это хорошо получается.
Банально и просто: твоя система ценностей ставит твои собственные эмоции во главу угла. Моя - нет.
Извини, я своб систему ценностей пока не опубликовал, так что вряд ли ты с ней знаком...
Неа, не стебёшься
Я те поражаюсь, ты таки догадался! Ну ты маладец, доо. %)
А я, хе-хе, - игроком %)
1. Завышенная самооценка.
2. о_0 Игрок в колоде?
3. Пока ты где-то возле Валета.
Были ли у тебя эти навыки-то, милок? %) Сдаётся мне, что они сейчас только вырабатываются %)
Ноуп, я их как раз транжирю, к сожалению.
Ну что же... Опять же подчеркнул, на что стоит ответить.
*сплюнул наземь*
люди, не надо превращять эту тему в чат... я, конечно, не модератор, в отличие от некоторых, но читать это мне неприятно... можно писать свое мнение, а не апкакивать каждое слово идейного противника?..
2 Ket
Ага. типа чат устроили и друг другу ботоны крошат. Не апкакивать не получится так как на этом строится тактика наших уважаемых споршиков.
2 Darth Blade
Давай, не сдавайся, ты его почти дожал!:sml: когда закончите, начни копить силы для реванша. как я!
2 OldBoy
Как всегда в своём репертуаре... я тебе сразу скажу, через пару месяцев вновь подниму тему о новых религях что придут на смену старым, и уж тогда!!! :wnk:
2 Тем кто хочет обспорить ОлдБоя - В одиночку такого монстрягу не свалить! надо организовать отряд! жду добровольцев
Тем кто хочет обспорить ОлдБоя - В одиночку такого монстрягу не свалить! надо организовать отряд! жду добровольцев
Для того чтобы меня переспорить надо для начала чтобы я начал спорить. ;)
Пока я лишь изучаю "золотую молодёж" (хотя это уже давно не молодёж), даю свои оценки и кое-где травлю правду-матку (особа, которая крайне жизнеспособна)...
А вот "портянки" действительно поднадоели (кое-кто не учитывает тот простой факт, что раньше мне не надо было модерировать 3 раздела и я мог тратить уйму времени на написании одного единственного поста)... Есть мысль выбрать какой-то ОСНОВНОЙ вопрос (по типу "Можно ли оценивать Бога с позиции человеческой морали?", хотя это уже оффтоп быдет :) )... Только вот стиль "обсуждения",с позволения сказать, не изменится.
Хотя, похоже, кто-то слишком серьёзно воспринимает происходящее... %)
А ведь в результате исходный вопрос просто потонул в волне "ты-Я" обсуждения... Интересный феномен данного раздела (и в особенности религиозных тем): каким-то неизвестным образом практически ВСЁ обсуждение сводится к вопросам о Боге (причём в христианском его понимании), но в результате следует переход на личности и выяснение кто тут самый недогадливый... Забавная игра "а вот угадай что я имею в виду, хотя я НИЧЕГО не имею в виду"... Должен заметить что именно данное явление столь долгое время привлекало моё внимание к подобной проблематике - проблематике взаимной переписки посредством форумов... Darth_Blade лишь подтвердил это любопытное правило (есть подозрения, что вполне осознанно, если же даже и нет - мне это без разницы)...
Тем не менее в кои-то веки я получил определённое удовольствие от "беседы" (с позиции стороннего наблюдателя ЭТО обычно называются "срач", но в данном случае это лишь терминология, которая отнюдь не определяет содержание)... Тем не менее меня несколько огарчает слишком поспешное использование некоторых гипотез и излишняя лёгкость в применении достаточно глубоких и неоднозначных слов - в данном случае неплохо бы хотя бы поверхностно ознакомится с вводным курсом истории философии, а так же основным богословием (разумеется Darth_Blade этого делать не будет, т.к. по его же словам он уже "был христианином", а значит "прекрасно разбирается в данном материале" (это не цитата - кавычки используются в данном случае с несколько иной смысловой нагрузкой))...
Приятного общения, похоже я закончил...
2 Тем кто хочет обспорить ОлдБоя - В одиночку такого монстрягу не свалить! надо организовать отряд! жду добровольцев
Вам его не переспорить, сколько бы вас не было...
Товарищ очень просвещенный в плане религий
Сразу видно - знает что говорит:)
Просто спорить с религией глупо. Это - как бодать стену.
Набирайте в отряд нигилистов.
Набирайте в отряд нигилистов.
А кому они нужны в ТАКИХ количествах (больше двух)? %) Нигилист зорош, когда он один... А много нигилистов... Кхм... Ты представлешь как выглядит их общение (я говорю именно о нигилистах, а не "пшли в *** со своей религией!")...
Кстати: "НИГИЛИЗМ ж. лат. безобразное и безнравственное ученье, отвергающее все, чего нельзя ощупать." В. Даль
%))
А вообще нужен один единственный православный, который из интереса начнёт копать под свою религию (уж поверь - под что копать есть, но ни один нигилист или атеист никогда в жизни не узнает ПО ДО ЧТО, т.к. он никогда в серьёз не занимался богословием, теологиеий или хотя бы философией)... Одно время была такая идея, но столь приятный грех, ак лень, не позволила осуществить столь грандиозный план... %))
Да, это ирония.
Товарищ очень просвещенный в плане религий
Сразу видно - знает что говорит
1. Я нуп. В т.ч. и в плане религий... Так - чуть-чуть по верхам + немножко лекций по философии... Это к вопросу об уровне "всех остальных"... Господа, при ЖЕЛАНИИ не так уж трудно смахивать на знающего, уж поверьте (хотя Веном это знает и без меня). %)
Чем дольше я живу в этом мире, тем больше понимаю, что я практически ничего не знаю о нём.
2. По поводу того, что я говорю и пишу... Иногда я люблю расставлять "ловушки" - небольшие рассуждения в собственных рассуждениях... ОЧЕНЬ изредка их замечают, что меня разумеется огорчает...
Darth_Blade
28.04.2006, 02:09
OldBoy
1. противоречит 2.
Неа. 1 есть представление моих претензий к богу, 2 есть моя жизненная позиция и совпадать они не обязаны совершенно ;)
Кто о чём, а Darth_Blade всё об эмоциях... Я о другом толкую...
Ну ладно, "духовная". %)
Рекомендую почитать Канта по данному вопросу.
Содержательный ответ %)
Но это не повод передёргивать - я уже сказал, что кому надо тот доказательства ВСЕГДА найдёт, а кому НЕ надо... ну ты понял... Это как с классической медициной и гомеопатией.
Понимаешь, я не хочу сторонние факты, которые указывают МНЕ на существование бога потому что я ХОЧУ в них это увидеть. Я хочу такие факты, которые просто указывают на существование бога, вне зависимости от желаний наблюдающего.
А то, наверное, Пифагор свою теорему вывел тоже потому, что НУ ОЧЕНЬ ХОТЕЛ, чтобы сумма квадратов катетов равнялась квадрату гипотенузы %)
В теологической философии вообще долгое время был постулат "Верую, т.к. абсурдно"...
Я рад за теологическую философию. И что?
при этом в рамках ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ никакой особой кары может и не быть...
Собстна, что и требовалось доказать. Свобода кончается со смертью %)
Закон, напомню, распространяется на ВСЕХ... ну а "незнание законов не избавляет от ответсвенности
Так, стоп. В государственном законодательстве незнание законов не освобождает от ответственности потому, что судебная власть не может прочитать мысли нарушителя закона, а вред от нарушения закона общество и\или государство несёт.
Богу же вполне известна мотивация любого человека. К тому же бог всесилен, следовательно никакого вреда от самого факта совершения греха он не несёт.
Принцип "незнание закона не избавляет от ответственности" есть результат НЕИДЕАЛЬНОСТИ законодательной системы человеческого общества. Бог же идеален и всесилен - почему он пользуется столь ущербными методами?
ОН МИЛУЕТ. Вот тебе ЧЁТКИЙ ответ... Не нравится? Ну ОК - попроси, чтобы не миловал...
*зевает*
Право, "дружок", я кристально честен... Тебя не устраивает то, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО учитель?
Или что ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ученик?
Пока меня всё устраивает. Надолго тебя не хватит, правда %)
ВЗ. Бытие. Можно целиком. Про "добро и зло" - отдельный разговор, но познание было. Опять же, раз уж "по образу и подобию"...
Перечитал Бытие. Не нашёл. Ради интереса прочитал пару других переводов - не нашёл. Конкретные строчки процитируй, плииз.
Готовность нужна не только внешняя, но и внутренняя... Духовная готовность... Готовность ВОСПРИНЯТЬ... Надо напоминать, что это самое понятие добра и зла несколько не ограничивается наготой?
В статичном Эдеме эта готовность у них должна была появиться в один прекрасный миг по божьей воле? %)
ВЗ. Бытие.
Даже тот простой факт, что даже ПОСЛЕ грехопадения тот же Адам смог прожить огого... А значит и познать за свою жизнь весьма многое.
После смерти Адам ничего познать не мог? В загробном мире процесс познания не идёт? Как же это, смотри:
1) Состояние праведников в раю представляет из себя то же, что и состояние Адама и Евы до грехопадения.
2) В Эдемском Саду шёл процесс познания.
Как это увязывается с невозможностью продолжить познание после смерти?
Социального? Тет-а-тет. %)
Забавно смотрится, если приплюсовать сюда тот факт, что Адам впервые "познал" Еву уже после грехопадения %)))
Технического? А оно было столь необходимо?
Хм, плохо сформулировал.
Скажем по-другому: есть Адам и Ева. Они подобны детям. Есть условия проживания: Эдемский Сад, дающий идеальные условия для проживания при нулевых усилиях.
Какой возможен прогресс личности, если любая поставленная цель достигается без приложения каких либо усилий?
Тут же и твоё недавнее заявление о том, что "ни холодно, ни жарко" - плохо. Холодно в нашем случае - регресс.
Ну и каноническое "На бога надейся а сам не плошай" - ладно там трактора, амбары и комбайны, но как минимум ирригация в Саду не помешала бы.
Типа со стороны виднее, ога? %)
Типа да ;) Учись смотреть на себя со стороны - полезно %)
И где же у меня гордыня. %)) С каких пор чистая правда стала гордыней? Я действительно примерно 1,5 года на эотм форуме.
Гордыня - грех, сын мой. И грешен ты, ибо второй раз уже проявляешь гордыню %)))
Опять передёргиваешь и приписываешь мне то, чего я не говорил... Фантазия разумееется гуд, но не в таких же количествах.
МБ сам с собой пообщаешься? У тебя это хорошо получается.
Кисо обиделось? ;)
Извини, я своб систему ценностей пока не опубликовал
Я сделал такой вывод из твоего рассуждения о своих эмоциях, всего навсего.
1. Завышенная самооценка.
Нет, скорее, заниженная оценка ОлдБоя и ко. %)
2. о_0 Игрок в колоде?
Цепляние к словам обычно означает, что человек уже не способен вести дискуссию %)
3. Пока ты где-то возле Валета.
Мы с тобой в разные карточные игры играем. В твоей игре я действительно стою с ним на одной позиции. Однако там, где ты видишь карты, я вижу людей, которых можно использовать как карты ;)
Валет
Давай, не сдавайся, ты его почти дожал! когда закончите, начни копить силы для реванша. как я!
Ну нет уж %)
Manaos
Товарищ очень просвещенный в плане религий
Точнее уж, товарищ обладает полезным перком "Религиозная находчивость", от которого и ему польза и мне развлечение. А на "очень" он не тянет - видал экземпляры и получше %)
Копать под - да пожалуйста. А пустословить на форуме - глупо, как я говорил выше.
А нигилиста по большому счету хватит и одного.
Неа. 1 есть представление моих претензий к богу, 2 есть моя жизненная позиция и совпадать они не обязаны совершенно
Ну если ты не видишь столь очевидного противоречия - твои проблемы. Если твоя жизненная позиция состоит в том, что Бога как бы и нет вовсе (зачем тогда требовать доказательства), то тогда какой смысл представлять претензии к тому, кого для тебя нет? %) А то смахивает на "вымышленного друга" наоборот. %)) Друг тебя обидел, и теперь и его нет, но сама обида осталась...
Ну ладно, "духовная". %)
Мимо...
А то, наверное, Пифагор свою теорему вывел тоже потому, что НУ ОЧЕНЬ ХОТЕЛ, чтобы сумма квадратов катетов равнялась квадрату гипотенузы %)
Хм, кстати интересное видение проблемы творчества. Есть и такое мнение.
Я рад за теологическую философию. И что?
о_0 Cуществуют разные точки зрения и в философии, и в теологии, и даже, ты не поверишь, различные точки зрения у разных людей.
Собстна, что и требовалось доказать. Свобода кончается со смертью %)
В принципе да. %) Свобода в твоём понимани.
Вопрос благополучно закрыт.
Богу же вполне известна мотивация любого человека. К тому же бог всесилен, следовательно никакого вреда от самого факта совершения греха он не несёт.
Принцип "незнание закона не избавляет от ответственности" есть результат НЕИДЕАЛЬНОСТИ законодательной системы человеческого общества. Бог же идеален и всесилен - почему он пользуется столь ущербными методами?
Я говорил лишь о том, что и не принадлежа к церкви в конечном итоге будет отчёт за грехи. Такая нормальная ответсвенность за свои собственные действия перед Вышестоящим (при этом вовсе не обязательно знать что такое грехи и какие они бывают - вот о каком незнании я говорил)... Всё просто, если не уходит в сосбственные фантазии. %)
Перечитал Бытие. Не нашёл. Ради интереса прочитал пару других переводов - не нашёл. Конкретные строчки процитируй, плииз.
Вторая глава, практически полностью.
Там и про введение в рай (уже познание), и наречение имён животным (тоже познание через определение) и многое другое. Либо ты ОЧЕНЬ невнимателен, либо действительно просто не хочешь видеть.
В статичном Эдеме эта готовность у них должна была появиться в один прекрасный миг по божьей воле? %)
Разумеется нет. Важен процесс. ;)
Ну и оффкос по собственной воле... Только вот этой самой воли (и выдержки) немного не хватило...
Состояние праведников в раю представляет из себя то же, что и состояние Адама и Евы до грехопадения.
А вот это ОЧЕНЬ спорный момент. %) Никто из нас в раю не побывал при жизни, так что в каком состоянии люди там неизвестно. Да и дети в каком понимании? Земном (если вдруг забыл именно в детском возрасте человеку приходится усваивать весьма и весьма много информации, так что познание есть и весьма существеное)? Небесном? Ещё каком-то?
Опять же мимо.
2) В Эдемском Саду шёл процесс познания.
Как это увязывается с невозможностью продолжить познание после смерти?
Ну ты увязал это со своими фантазиями по данному "вопросу", а не догматами. %) Вот и результат.
Забавно смотрится, если приплюсовать сюда тот факт, что Адам впервые "познал" Еву уже после грехопадения %)))
А ты все социальные отношения сводишь только к спариванию? %)))
Фрейд был бы доволен. :)
Они подобны детям. Есть условия проживания: Эдемский Сад, дающий идеальные условия для проживания при нулевых усилиях.
Да откуда ты всё это берёшь-то, а, господин фанатзёр? %)
Не путай стартовую точку и точку падения... Понятно же, что между этими точками ЧТО-ТО было...
Типа да Учись смотреть на себя со стороны - полезно %)
Смотря с чьей стороны. Стороны ведь тоже бывают разные.
Гордыня - грех, сын мой. И грешен ты, ибо второй раз уже проявляешь гордыню %)))
У тебя проблемы с восприятием реальности. %) Сначала отец (который младше меня), потом "бзик" на гордыне... "У кого что болит..."
Кисо обиделось?
Кисо куку?
Ещё удаффкома в теме не хватало...
Я сделал такой вывод из твоего рассуждения о своих эмоциях, всего навсего.
Ты сделал неправильный вывод, всего навсего. Не зная человека лично невозможно суить о его, например, эмоциональности (я уже не говорю о том, что существенное количество людей в реальной жизни крайне отличаются от своей "роли" в И-нете)...
Нет, скорее, заниженная оценка ОлдБоя и ко. %)
Оу, так теперь ты общаешься с целой компанией? И много тут "нас"?
Цепляние к словам обычно означает, что человек уже не способен вести дискуссию %)
А ты вёл дискуссию? Надо же... Я тут больше издевался над очередной пустословом... %)))
Хотя не спорю - кое-что из оих постов можно выделить и познавательное...
Мы с тобой в разные карточные игры играем. В твоей игре я действительно стою с ним на одной позиции. Однако там, где ты видишь карты, я вижу людей, которых можно использовать как карты
Читай внимательно. Я тоже о людях... И о масках, которые надо чаще менять... %)
Копать под - да пожалуйста. А пустословить на форуме - глупо, как я говорил выше.
Ну что я могу сделать... Пускай человек немного потешит своё самолюбие (иногда это крайне полезно). А оборвать "беседу" можно в любой момент... Например сейчас. %)
Самое главное, что прав будет именно тот, кто первым "оборвёт" этот поток ахинеи. %)
А нигилиста по большому счету хватит и одного.
Согласен. Но я, откровенно говоря, даже уже и не встречаю таких...
Я с лёгкой руки ОлдБоя слушаю записи лекций профессора Алексея Ильича Осипова. А я, оказывается, не атеист... О_о Всем ОЧЕНЬ советую послушать, если вообще так можно сказать. Может быть что-нибудь потом вменяемое скажу, а пока просто под впечатлением от слышанного, хотя всё осмыслить пока не могу. Жду, когда понимание пополам с болью придёт.
P.S. Хотя согласен не со всем...
Хедин
А я ведь предупреждал об эффекте привыкания. %)
Кому интересно - добро пожаловать в мой ЖЖ... Самая новая запись... Ну да это так - в целях саморекламы... :) (если честно я там всякую скушную ерунду пишу и лучше туда не заходить)...
А Осипов гениальная личность. Без всякой иронии. Это не "попсовый" Кураев...
Назвать Кураева попсовым, да.. )
TepMoc
Я кавычки не для красоты поставил. ;)
А так личность действительно "примелькавшаяся"... Тем не менее почитываем... местами с нескрываемым интересом...
А вот насчёт того САМИ попадали или нет... Тут два компонента, объединённые в одном - древе Познания (а точнее одном "яблочке")... Мы вкусили, сделали выбор, теперь умираем (хотя тут уместно спросить с "Папы с Мамой")... Но кто создал это яблоко? Он. НО! Это яблоко было необходимо для наличия того самого выбора (звучит путано, но поясняю) - человек смог ОСОЗНАННО сделать выбор (осознанность данного выбора в соседней теме мы уже обсуждали и я не буду повторяться).
Кто виноват: тот кто выстрелили из ружья, или тот кто оставил его висеть на стенен? Ответ очевиден (хотя ты сейчас начнёшь протестовать (просто чтобы попротестовать) - зря это...
У тебя были когда-нибудь дети, ну или младшие сестры и братья? Представь себе ситуацию, сидишь ты на кухне, а на краю стола лежит нож. Ну лежит себе спокойно и лежит. Тут приходит твой младший братик, которому вчера 2 исполнилось, и начинает тянутся к ножу. Ты ему: "Нельзя, Витенька, а то порежешься!"... А он всё равно тянется, и вот этот нож скоро ему на голову упадёт. Не потому, что ему хочется тебе на зло сделать, а потому, что он раньше не встречал слово нельзя и не знает, что это такое, для него это не более, чем интегрирование для лягушки. Вот на него упадет нож и он сразу же познает, что это такое. Пусть с возможным смертельным исходом или отрезанием частей тела, зато познает. А можно убрать нож и объяснить потом... Что ты выберешь?
Шиза
Я выберу путь практического познания и не буду ограничиваться общими запретительными словами. Да, я покажу что нож острый и опасный... Что Бог и сделал по сути.
Ну и сравнение разумеется краней неуместное.
1. Имел место быть не старший брат, а натуральный Господь Бог, который ниразу не юморист и такими вещами как смерть шутить явно не стал бы (вот прикинь тебе является Бог во плоти и говорит чего-то НИКОГДА не делать... Я сомневаюсь, что ты бы его непослушал).
2. Имели место Адам и Ева, которых только весьма "начитанные" господа будут считать детьми (а так же неспособными к познанию, но это уже из другой песни), т.к. они явно знали что такое "ниразу низя, а иначе кирдык"... ТамПочему они таки съели "яблочко" - другой разговор.
3. Раз уж Адаму и Еве было всё же преднозначено место РЯДОМ с Богом... Кхм, ты меня извини, но что это за состворцы, которые за своё творчество не могут ответить?
Ладно, с такими "уместными" сравнениями мы далеко не уедем. Это присловутый случай с красной кнопкой... Да, её КРАЙНЕ хочется нажать некоторым... Но на то она и есть, чтобы преодолевать это хотение... Я ясно пояснил?
В одиночку такого монстрягу не свалить! надо организовать отряд! жду добровольцев
ога, рейд на олдбоя...
рад, что флейм окончен.
Ket
Хм, я подозреваю, что ещё нет. %) Хотя разумеется на ещё одно послание в том же "стиле" я уже не отвечу... Своего я добился, а большего мне и не требуется...
МБ о христианских ересях побеседуем? ;) Только уже без меня...
notenufflove
29.04.2006, 16:54
МБ о христианских ересях побеседуем? ;)
Ага, Монофизиты, монофелиты...- одни из первых Христианских ересей
OldBoy
Если бы ко мне пришел Господь Бог и сказал, чего мне делать нельзя, я бы ещё подумало делать мне это или нет.
Я не совсем понимаю, чем отличается Господь Бог в моем сравнении от старшего брата... Если бы там были ещё другие люди, это действительно было бы плохое сравнение, но кроме них там никого небыло.. А ведь часто так бывает, что младшие о старших думают с благоговение.. "Он такой сильный, если что он меня спасёт..." и т.д.. А о Боге они представляют себе мало, а вот врослые это реальная сила...
Извени, но откуда они знали, что такое нельзя, а то кирдык? Вот например, вижу я щиток, на котором нарисован череп и молния, и надпись "Невлезай убьёт"... На личном и чужом опыте я знаю, что действительно такая вероятность есть. Что такое ток, напряжение я изучало в школе. Что такое смерть я видело в кино, и у меня ещё дедушка умер и т.д. То есть я отчетливо себе представляю, что меня ждет. Когда мы что то запрещаем, мы оперируем опытом того, кому запрещаем.. "Нельза это трогать, а то бобо..." Теперь человек ясно оценивает ситуацию, ему то не хочется, что бы ему было бобо, и если нет острой необходимости он туда не полезет... (Естественно я говорю о нормальных людях, а не о придурках, которых к сожалению довольно много).. Неужели я или ты полезем за щиток, если пришёл какой-то мужик и сказал: "Влезети и будет вам счастье"? Думаю, что нет...
А к тому были ли Адам и Ева детьми, это ещё вопрос... Чем отличается ребёнок от взрослого? По-моему, только психологией, ведь даже сейчас есть 40 летние люди, которые весь мир воспринимают как дети, и в то же время 13летние, которые неуступают взрослому. (А взросление к нам приходит чаще всего с опытом).
P.S. Извини, пожалуйста, но я считаю жизненые сравнения необходимыми, потому как изьиснять свои мысли лучше на примерах, так понятнее.
Я не совсем понимаю, чем отличается Господь Бог в моем сравнении от старшего брата...
Тем, что Господь Бог всё же "немного" отличается от людей... %)
Если бы там были ещё другие люди, это действительно было бы плохое сравнение
Хмм... Да вот тут некоторые доказывали, что очень даже были люди КРОМЕ Адама и Евы (и в последнее время я склонен чуть осторожнее отрицать это)...
Извени, но откуда они знали, что такое нельзя, а то кирдык?
Ну уж явно когда Он их САМ творил, то пояснил такую простую вещицу. ;)
А к тому были ли Адам и Ева детьми, это ещё вопрос...
Ты говоришь о ТЕПЕРЕШНЕМ состоянии человека... Ты много знаешь людей, которые прожили по 1000 лет? Я вот что-то ни одного. %)
Извини, пожалуйста, но я считаю жизненые сравнения необходимыми, потому как изьиснять свои мысли лучше на примерах, так понятнее.
Я понимаю, но несколько некорректно сравнивать жизнь в раю и земную жизнь (да ещё и нынешнюю).
Разговор пустой, ибо либо надо говорить "вот Бог такой вредина, но это моё ИМХО" (т.к. у каждого в конце концов своё отношение к наличию этого самого яблочка и вообще к этому самому яблочку), либо прикрывать этот "диалог"...
Вообще же мне видится, что без "Яблоньки" весь рай несколько терял смысл (повторюсь лишь НЕСКОЛЬКО), т.к. не было бы никакой лазейки к проступку (и не было бы преодоления соблазна, что опять же несколько обесценивало бы само существование первых людей)... Поясню - свобода подразумевает возможность совершать не только что-то хорошее, но и что-то плохое (отсюда становится смысл слов о "познании добра и зла"), пускайза этим и следует соответсвующее наказание (хотя и тут всё несколько тоньше). Своеобразный закон для упражнения этой самой свободы.
Здесь можно было бы конечно порассуждать ещё, но это был бы качественно иной уровень, с привлечением цитат, толкований и много чего ещё...
Delaware Jarvis
30.04.2006, 21:47
OldBoy
Вообще же мне видится, что без "Яблоньки" весь рай несколько терял смысл (повторюсь лишь НЕСКОЛЬКО), т.к. не было бы никакой лазейки к проступку (и не было бы преодоления соблазна, что опять же несколько обесценивало бы само существование первых людей)... Поясню - свобода подразумевает возможность совершать не только что-то хорошее, но и что-то плохое (отсюда становится смысл слов о "познании добра и зла"), пускайза этим и следует соответсвующее наказание (хотя и тут всё несколько тоньше). Своеобразный закон для упражнения этой самой свободы.
Здесь можно было бы конечно порассуждать ещё, но это был бы качественно иной уровень, с привлечением цитат, толкований и много чего ещё...
А чего тут особо привлекать. Стоит только чуток пораскинуть мозгами и придешь к простому выводу: если Бог убоялся того, чем стали люди, то почему же он не уничтожил их? Так, пожурил слегка и отправил на вольные хлеба - не слишком ли мягко наказание за такой проступок? ;)
Эх, если бы все было так просто, было бы так не интересно :D
Jarvis Meccorig
Ну тут несколько не в "убоялся" дело. Скорее всего именно в том, чтобы отправить на вольные хлеба. ;)
Delaware Jarvis
30.04.2006, 22:55
OldBoy
Уже и передернуть нелья ;)
достали его собственные отродья... навели в эдеме черт те что... вот он их и спровадил...
Тогда вопрос назрел: если Адам и Ева положили начало людскому роду, как этот род не выродился вследствии генетических мутаций из-за инцеста?
в те древние времена генетические мутации еще не придумали...
а вообще, оценивать религию с точки зрения науки - это О_о.
Тогда оценим со стороны морали: ведь кровосмешение грех, какова позиция церкви и верующих по этому вопросу?
Barton, с т. зрения религии - все люди - дети бога, братья и сестры, но -
Если Бог сказал Адаму и Еве - живите и размножайтесь (процитировать не смогу, но в целом необходимость продолжения рода, равно как и труд в поте лица был упомянут), то стало быть, инцест был благословен... а быть может, "первородный грех" - это оно и есть.
Вообще-то продолжение рода с точки зрения религии - дело благородное
А инцест считается аморальным, вот и все
а быть может, "первородный грех" - это оно и есть.
Я скромно помолчу в сторонке, ОК? %)
Просто немного смешно читать излишне буквально восприятие текста (дя, я понимаю, НАРОЧИТО буквальное)...
Delaware Jarvis
01.05.2006, 20:31
Хе... В биологическом смысле в инцесте нет ровным счетом ничего предрассудительного. Просто в таких браках высока вероятность рождения детей с множественными рецессивными гомозиготами в генотипе. Что почти всегда соответствует слабости рожденного организма.
Хе-хе... А если предположить, что у первых людей не было рецессивных аллелей в зиготах, то само понятие "инцест" становится довольно абсурдным ;)
Aliende Kortez
01.05.2006, 23:01
Тогда оценим со стороны морали: ведь кровосмешение грех, какова позиция церкви и верующих по этому вопросу?
Не знаю чо там церковь (мне она по), только четвертая группа крови - смесь всех осталных. Возникла в др.Греции.
А если предположить, что у первых людей не было рецессивных аллелей в зиготах
собственно, так оно скорее всего и было... ибо ежели бы они рождались слабыми, не жили бы они под тыщу лет...
только четвертая группа крови - смесь всех осталных. Возникла в др.Греции.
не понял, к чему все это...
Necrolenis
03.05.2006, 02:18
Извините что втискиваюсь тут беспардонно..) Но у меня вопрос к, так сказать ярым православным, ну или просто сведущим людям..
Почему всяческая магия, оккультизм и т.п. церковью считается грехом и происками дьявола? То есть чем именно церковь обосновывает свою позицию? Может кто цитатку из библии подкинет? Всё что я находил это указание на "заклинателей духов", которые суть есть зло и баста..
ЗЫ
Любая современная религия - зло в большей или меньшей степени, и являет собой политическую организацию, которая играет на религиозных чувствах доверчивых граждан.. Ну эт грубо говоря..)
А сам Новый Завет есть гуд..
PPS
А это как раз в доказательство политичности церкви как организации..
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=56313
Если коротко, то какой то священнослужитель призывает бороться с движением толкиенистов, поттероманов, дозороманов и готов..) Вот уж чем не угодили?)
Вобщем профессор Толкиен прихвастень диавола, а все готы сотонисты..))
Основные тези "ЗА":
Увлечение околооккультной литературой уводит из реального мира(а при чём здесь готы?:) ).
В вышеозначенных кругах(гхоспадиииии!!) некоторые участники ДАЖЕ не скрывают реального занятия оккультизмом!
Автор статьи призывает прибегать к всевозможным методам борьбы с этими "ужастями" вплодь до чуть ли не цензуры. Но благо хоть не расстрел..)
Скорее всего это всё ж исключение из правил, но что-то подсказывает, что не такая уж малая вероятность обратного.. Однажды по телеку, по ПЕРВОМУ каналу, видел в "Человек и Закон"(ранее уважаемая мною передача) сюжет о том, что все готы и прочие неформалы в Москве - дьяволопоклонники. Я долго думал: плакать со смеху или опечалиться..
Неужели вся церковь такая шизанутая? Или просто отдельные служители пытаются, так сказать выпендриться?
может, для обсуждения этого отдельную тему создашь?... а то тема-то богатая, а к данной имеет далеко не прямое отношение...
более чем двух миллионов лиц,
страдающих игроманией
улыбнуло:)
Любая современная религия - зло в большей или меньшей степени
Любой человек - это зло в большей или меньшей степени, елси так рассуждать. %)
Почему всяческая магия, оккультизм и т.п. церковью считается грехом и происками дьявола? То есть чем именно церковь обосновывает свою позицию? Может кто цитатку из библии подкинет? Всё что я находил это указание на "заклинателей духов", которые суть есть зло и баста..
Просто ТАМ это аккуратно увязывается с бесноватостью и некоторыми другими "делами"... Цитатку не кину ибо не помню на изусть сию достойнейшую Книгу. %)
Кураев товарисч достаточно специфичный, обладающий своим собственным мнением на некоторые явления (типа это плохо? %))... РПЦ в целом относится с прохладцей, как к любым видам зависимости в той или иной форме (ну если уж привычки по сути осуждаются (вполне рационально, кстати говоря)...) - в принципе ничего сверхкриминального в этом нет, но не одобряется... В жизни есть вещи более достойные подобного внимания (ну уж то, что поттеромания не здоровое явление - это оффкос).
Игромания в данном случае относится к игре на тех самых игровых автоматах (колёсики крутятся, денежки спускаются, человек носит в эти "игровые клубы" всё что имеет - разумеется это плохо, это ЗАВИСИМОСТЬ... Да, есть зависмые (аддиктивные) и от ПК и от И-нета и много чего ещё... Осуждается не само явление, процесс и т.д., а ЗАВИСИМОСТЬ от него)... Чуть путано, но мысль, думаю, ясна...
Готы разные бывают (гот - понятие растяжимое: тут и труЪ готы, и "готы", и хоты, и просто коты и ещё много вских "-отов" %)) - среди них есть и с прибабахом (причём где-то так во всю голову), что, соответсвенно, тоже мало радует всех... Ну знаешь, те полудурки, которые "проводят ритуалы на кладбисчах"... Да, такие всё ещё имацо...
Кстати подход "не по моему - значит с прибабахом" несколько не актуален, ты сам это должен прекрасно понимать. %)
Да, в принципе это оффтоп. %)
ЗЫ
доказательство политичности церкви
Смешной ты. %) У нас церковь существует вне государства что ли? Уже не имеет права на некое мнение? %))
Necrolenis
03.05.2006, 17:10
Просто ТАМ это аккуратно увязывается с бесноватостью и некоторыми другими "делами"... Цитатку не кину ибо не помню на изусть сию достойнейшую Книгу. %)
Ну хотябы как лично понимаешь?
В библии нигде никакой увязки бесноватости и всяческих "колдунств" я ни разу не встречал. Как уже сказал - единственное это осуждение заклинателей духов. Но при чём здесь оккультизм и всяческая магия так сказать?
(ну уж то, что поттеромания не здоровое явление - это оффкос).
Я не любитель очкастых магов и волшебников, но что в этом плохого?) А в толкиенизме? Ролевые игры - зло?) Или ролевые игры где про "бесовскую магию"?)
Вот именно, что лучше бы проблему отупения нации и её полной бездуховности решали, а не переживали, что детишки вместо того, чтобы лоб в церкви расшибать куют себе мечи, плетут кольчуги, и ведут здоровый образ жизни, который им нравится и никому не мешают.
Готы разные бывают (гот - понятие растяжимое %)) - среди них есть и с прибабахом (причём где-то так во всю голову), что, соответсвенно, тоже мало радует всех... Ну знаешь, те полудурки, которые "проводят ритуалы на кладбисчах"... Да, такие всё ещё имацо...
А фанатичных христиан с более общественно опасными прибабахами стало быть меньше?) Если бы все ярые церковники удосужились бы посчитать, то увидели, что отморозков слушающих готику на порядок(а скороее всего на несколько порядков) меньше, чем православных шансонщиков, обсмотревшихся "Бригады" и тех же православных тупорылых попсовиков, орущих "спартак чемпион" а потом избивающих всех подряд, кого не было с ними в тусе на матче. Тех же скинов можно ещё вспомнить.. Что о них так не пекуться священники?? Да потому что все они: скины, гопники, бандиты, болельщики - ярые православные и являются "постоянными клиентами" церковных приходов. А среди готов христиан весьма мало, как скорее всего и среди толкиенистов..
Вот вам и вся "любовь Христова" и забота о ближнем своём..
Игромания в данном случае относится к игре на тех самых игровых автоматах
Осуждается не само явление, процесс и т.д., а ЗАВИСИМОСТЬ от него)...
Да нет. В том то и дело, что осуждается именно "увлечение околооккультной художественной литературой". Про игровые автоматы и азарт там ни слова.. Зато много бреда про чуть ли не сотонинские сказки Толкиена, которые типа (никак с помощью Лукавого) уводят бедных детишек от реальности..
От реальности уводит осознание мерзопакостности реальности, а не художественные произведения..
Но это уже и правда оффтоп..
Сию ссылку я дал для того, чтобы сказать, что, в большей или меньшей степени, зачастую церковь волнует только проблема отсутствия паствы, а не её духовное благосостояние. То есть не важно, что за "бесы" в голове у фанатика расшибающего лоб в церкви, главное он не читает околооккультную ересь, а исправно молится и причащается..
Да и вообще, облик современного христианства далёк от первоначальной задумки. Более сильноразвитая ксенофобия наверно только в исламе..
И от средневековья на мой взгляд, отличается только отсутствием грубой физической силы(у церкви).. Разницы в менталитете не так уж и много..
Наблюдал переписку нагвалиста с христианами на кураевском форуме..
он спрашивал их почему медитация зло? Ему отвечали что это "оффкос бесовщина". Он им пояснил, что медитация это познание себя, тренировка управления своим вниманием и прочие полезные для ментального развития упражнения, и спросил что в этом бесовского? А ему ответили, что если саморазвитие, то это хорошо, а если медитация - бесовщина..
Чела даже не интересовало что такое медитация, ему главное, что это НЕхристианские практики(и само слово), а посему бесофщина и баста.
Думать видимо тоже не поощрается..
Самое печальное, что таких людей достаточно много, и возможно даже бОльшая часть...
Смешной ты. %) У нас церковь существует вне государства что ли? Уже не имеет права на некое мнение? %))
1) - юридически, церковь в РФ отделена от государства.
2) - на своё мнение имеет право каждый.
3) - каждый имеет право ОСТАВАТЬСЯ при своём мнении, и не менять его на навязываемое церковью.
4) - в приведённой статье не просто высказалось мнение, там были призывы насильно ограждать молодёшь от её увлечений(НЕ противозаконных и по сути своей безвредных). Не нагловато ли?
PS
По моему обсуждение самих приверженцев христианства(точнее их представление христианства) и церковные трактовки христианства в данной теме оффтопиком не считается.
Ровно как и обсуждение догматов, грехов и т.п. Эт к вопросу о моём вопросе об оккультизме..
Necrolenis
На такие посты я уже не отвечаю. %) Нет ни времени ни настроения... Если только кратенько попробовать... Хотя вряд ли выйдет...
Ну хотя бы как лично понимаешь?
Слишком многопозиционная проблема... тут и вопросы одержимости, и зависимости (никогда не видел истинных ф0натов? это больные люди), и проблема элементарной нравстенности (грубо выражаясь - книжка, вкоторой идеализируется колдовство разумеется не гуд, т.к. все эти колдуны, гадалки и т.д. на практике в большинстве случаев оказываются хорошими такими шарлатанами), и воспитания (см. ранее) и т.д. и т.п.
ОЧЕНЬ много негативных моментов. Отсюда и соответсвующая проблематика...
В Библии всё крайне просто - кто творит не во имя Господа... Ну ты понял. %)
Ролевые игры - зло?
Зло, когда кроме них человек ничего не видит... Мысль ясна? Я вроде прозрачно пояснял. Смещение реальных ценностей на мнимые (вместо спасения души - как пройти енту писчеру и т.д.)...
А фанатичных христиан с более общественно опасными прибабахами стало быть меньше?
ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, т.к. такой вещи как "фанатичный христианин" в природе практически не существует... %) От чего фанатится? Они фанаты Христа, чтоли? %)) Или его учения? А чем тебе Христос и его учение не угодили?
Вот и я об том - фанатизм в данном случае был бы наоборот КРАЙНЕ полезным... Такой фанатизм сделал бы человека святым.
Ну а то, что некоторые себя считают христианами и ведут себя несколько своеобразно... Не мне их осуждать... Для этого вообще-то и существует церковь (в том числе для этого)...
Про игровые автоматы и азарт там ни слова.. Зато много бреда про чуть ли не сотонинские сказки Толкиена, которые типа (никак с помощью Лукавого) уводят бедных детишек от реальности..
А я тебе могу привести священника, который писал, что у Толкиена глубоко христианские вещи... И?
Человек имеет право на СОБСТВЕННОЕ мнение:
2) - на своё мнение имеет право каждый.
(твои же слова). И он имеет их право высказывать... Просто некоторые почему-то воспринимают мнение человека как мнение чуть ли не целого государства. %))
Я думаю тут всё понятно теперь. ПОЧЕМУ у него такое мнение тебе лучше спросить у самого Кураева (я-то тут причём? Чтением мыслей не наделён, статью не читал)...
Да и вообще, облик современного христианства далёк от первоначальной задумки. Более сильноразвитая ксенофобия наверно только в исламе..
А ты Библию ВНИМАТЕЛЬНО читал? %) Сорри, но не надо путать отношение к ближнему с отношением вообще КО ВСЕМ. Если человек раб греха, то какой же он ближний (это к вопросу о готах и т.п.)?
А образ... Насколько современный мир отличается от тогдашнего, настолько же люди отличаются от тогдашних (вполне логично)... И чего ты собственно хочешь? %)
Думать видимо тоже не поощрается..
Самое печальное, что таких людей достаточно много, и возможно даже бОльшая часть...
А в глаз дать? %) Для подтверждения твоих "убеждений", так сказать... А то вот мне открыли глаза на правду - я тупое было, гопник и много кто ещё. %)))
Да потому что все они: скины, гопники, бандиты, болельщики - ярые православные и являются "постоянными клиентами" церковных приходов. А среди готов христиан весьма мало, как скорее всего и среди толкиенистов..
Кстати бред полный - из среды "толкиенутых" пришли даже некоторые священники, я уже не говорю о чём-то большем (хотя у толкиенутых господ временами проявляются забавные сектантские закидоны - СЛИШКОМ увлекаются)... У готов специфика иная - типа подыхать это круто, всё такое... Видел их кримаж "под трупики"? синие ногти, тёмные круги, даже запах зачастую соответсвующий. %))
За гопоту надо бы тебя отпинать, но я христианин и просто пошлю лесом очередного "вумника". ;)
От реальности уводит осознание мерзопакостности реальности, а не художественные произведения..
А от реальности нельзя уходит, ибо в христианском понимании она НЕ мерзопакостна, вот в чём загвоздка. %) Мир прекрасен, хотя и похабят его отдельные человеки весьма основательно... И сохранить этот мир прекрасным - ВОТ во многом цель христианина... Всё ещё не ясно?.. Зачем христианину уходит во все эти уходы от реальности, если "христианская реальность" прекрасна?
Не нагловато ли?
Нет. А не наглова-то христиан гопотой называть и "большей частью безмозглыми"?
По моему обсуждение самих приверженцев христианства(точнее их представление христианства) и церковные трактовки христианства в данной теме оффтопиком не считается.
Считается, ибо см. название темы... "Христианство"... Ты же не будешь в теме "Буддизм" обсуждать что там не так сделал верующий буддист где-то в Пекине?
Сию ссылку я дал для того, чтобы сказать, что, в большей или меньшей степени, зачастую церковь волнует только проблема отсутствия паствы, а не её духовное благосостояние.
Вкорне не верно по той простой причине, что это написано УЖЕ к пастве. Ясно? Или ты думаешь Толкиен уведёт из Христианства? %))) Ну а почему так всё вопринимаешь?
Не надо выдумывать в данном случае больше того, что написано. Это проблема многих нехристиан (недочеловеков... хехехехе ];-> ) - излишне буйная фантазия (хмм... похоже временами Толкиен действительно вреден %))...
Нет, ты СЕРЬЁЗНО так воспринимаешь ситуацию?
%)))
Главный христианский подход: "Всё возможно, но не всё полезно"... И именно так надо воспринимать эту статью.
PS Тема превратилась в стандартный мусор про "плохую РПЦ"... Мда, унылое зрелище, господа. %) Это всё, что вы можете?
Если человек раб греха, то какой же он ближний (это к вопросу о готах и т.п.)?
А по-моему любой человек - ближний. Все мы братья и сестры.
TepMoc
Чуть меленнее. %)
2All: Вдыхаем воздух и читаем притчу про доброго самаритянина - в результате узнаём, КТО в христианском понимании ближний, кто "дальний"...
Все мы братья и сёстры, но не для каждого из нас остальные люди являются ближними... Они МОГУТ СТАТЬ этими самыми ближними. ;)
Ну в общем да, такая трактовка тоже в чем-то верна.. Просто она несколько разопщает людей - типа "Он мне не помог, ага, не ближний, я тебе тоже кнопку подложу" ;)
"Он мне не помог, ага, не ближний, я тебе тоже кнопку подложу"
"Око за око, зуб за зуб" - принцп равноценного обмена. ;)
Хотя оценил диспозицию верно - ближний не тот, кто может сделать добро, ближний тот кто ДЕЛАЕТ добро...
Хотя оценил диспозицию верно - ближний не тот, кто может сделать добро, ближний тот кто ДЕЛАЕТ добро...
Если каждый будет делать добро для своих близких, то добра в мире станет больше, чем если бы все пытались делать добро для всех. Пусть все делают добро своим и тогда у всех будет добро...
кхм...
Валет
Ну в принципе, как бы диковато на первый взгляд ни звучало это так. Просто здесь происходит "обмен добром по цепочке". %) Причём качество этого добра несколько выше, чем "добра для всех" (ну раз ближний, то и знаем чего конкретно этому ближнему нужнее)...
Necrolenis
05.05.2006, 16:55
2Oldboy
Оккультизм и иже с ним...
1) - одержимость и зависимость зависит от конкретного человека. Если есть склонность, то одержим он может быть ЧЕМ УГОДНО. Тут можно вспомнить маньяков, которые искренне верили, что угождают Богу своими убийствами.. Не запрещать же Библию из-за них?
2) - проблема нравственности должна рассматриваться как проблема нравственности. В Библии уже сказано, что ложь - грех. Если обосновывать тезис "оккультизм - грех" тем, что весь он является ложным, то к чему вообще его отдельно выносить?
А если рассматривать случай с НЕ шарлатаном?
3) - почему НЕ во имя? Потому что напрямую Его имя не произносится? Но, извини меня, в туалет ты когда ходишь, ты ведь не во имя Господа это делаешь?)))
О христианском фанатизме..
Еле сдерживая смех от твоего ответа, спешу напомнить о тех же скинах, которые во славу Руси и православия мочат практически всех кого встретят на своём пути(разумеется если их самих в несколько раз больше). Они святые?)) Или это не фанатики?) Видимо ты как то не так как я слово "фанатизм" воспринимаешь...
О ксенофобии и готах..
Все готы - рабы греха?))
По твоей логике получается если чел согрешил, то он уже не является ближним, так? Значит и "возлюби ближнего" к нему не относится? Сразу вспоминается христианское всепрощение, непротивление злу и первородный грех..
Если все рождаются с грехом, стало быть "ближних" вообще не существует в природе..) А если чел совершил зло по отношению к тебе, значит его и прощать не обязательно? Ведь он после этого не считается ближним..
Странная позиция.. Или я как всегда что-то не правильно понял?)
Конкретный вопрос: ты признаёшь ксенофобию в современном христианстве и считаешь, что это гуд?
То есть "кто не с нами тот против нас"?
Ещё один момент.. о праве на собственное мнение, убеждения и вероисповедание.
Ты в своём посте согласился, что насильно ограждать молодёжь от не угодных православию занятий это не нагловато. Стало быть одобряешь?
То есть на своё мнение, убеждения и свободу вероисповедания право имеют только православные?)
И ещё о свободе.. Разумеется готов я видел. Но чем те не угодил их прикид? Он ни сколько не говорит о том, что их обладатели считают, что подыхать это круто. Если бы они так считали, то наверно передохли бы все давно. Логично, не правда ли?
И если в готских песнях часто фигурирует тема суицида, то отнюдь это не означает, что в контексте восхваления и призыва к действию.
Ну и пара цитат..
Просто некоторые почему-то воспринимают мнение человека как мнение чуть ли не целого государства. %))
Мнение данного чела(кстати это не Кураев) я привёл в качестве примера, и, если внимательно читать, то подметил, что встречал такое весьма частенько. Не все же случаи сюда пихать?)
И я не сказал, что вся цэркоф казлы, а сказал, что очень часто сталкиваюсь с таким - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=56313
её аспектом, равно как и с тупым и бездумным отрицанием ЛЮБОГО инакомыслия..
И кстати говоря гораздо чаще нежели со случаями реальной заботы о ближних..
За гопоту надо бы тебя отпинать
За то что я оскорбил их назвав православными?)))
Считается, ибо см. название темы... "Христианство"... Ты же не будешь в теме "Буддизм" обсуждать что там не так сделал верующий буддист где-то в Пекине?
А в скобках не судьба было пояснение прочитать?
" (точнее их(христиан) представления о христианстве) "
Следовательно я имел ввиду не вообще все аспекты жизнедеятельности, а лишь их восприятие религии, которой придерживаются. Говоря другими словами "христианство как его видят в наше время".
Зачем отдельную тему для это создавать? Её содержание не будет ничем отличаться...
Но, оставим это на усмотрение модеров..
А не наглова-то христиан гопотой называть и "большей частью безмозглыми"?
Не надоело видеть в действительном желаемое?
Призываю разуть глаза и внимательнее прочитать мои слова.
Но если тебе приятнее оскарбляться и беситься, то не смею лишать тебя удовольствия..)
Тема превратилась в стандартный мусор про "плохую РПЦ"... Мда, унылое зрелище, господа. %) Это всё, что вы можете?
Неа) Мы ещё крестиком вышивать умеем..) Умели.. когда то..)
Не стоит ли задуматься, почему так часто в обсуждениях РПЦ её плохой называют? Не ради прикола же...
ЗЫ
ближний не тот, кто может сделать добро, ближний тот кто ДЕЛАЕТ добро...
Какойто лавеевский подход..
А бескорыстность где затерялась?
PPS
А родноверие тоже бесовщина?)
Вопрос ко всем христианам, но прежде всего к Олдбою)
1) - одержимость и зависимость зависит от конкретного человека. Если есть склонность, то одержим он может быть ЧЕМ УГОДНО. Тут можно вспомнить маньяков, которые искренне верили, что угождают Богу своими убийствами.. Не запрещать же Библию из-за них?
А кто-то призывает ЗАПРЕЩАТЬ окультизм? %) Призывают к нему адекватно относится.
2) - проблема нравственности должна рассматриваться как проблема нравственности. В Библии уже сказано, что ложь - грех. Если обосновывать тезис "оккультизм - грех" тем, что весь он является ложным, то к чему вообще его отдельно выносить?
Для пояснения тем, кто пишет
А если рассматривать случай с НЕ шарлатаном?
;)
3) - почему НЕ во имя? Потому что напрямую Его имя не произносится? Но, извини меня, в туалет ты когда ходишь, ты ведь не во имя Господа это делаешь?)))
Я говорил не о прямом произношении, разумеется. Думал, поймёшь.
Или это не фанатики?) Видимо ты как то не так как я слово "фанатизм" воспринимаешь...
Это не фанатики, это идиотики. %)
Фанатизм - это полная и страстная преданность убеждениям... Т.е. фанатичный христианин - это тот, кто полностью принимает Христа, Библию и т.д. Тепер, надеюсь, яснее.
Все готы - рабы греха?))
Все люди рабы греха по сути. Разных грехов... Задача христианина - освободится от рабства (теперь ясно насколько двусмысленно звучит обращение "раб божий"? христианство отнюдь не так прсто, как кажется иногда "с непредвзятой стороны").
По твоей логике получается если чел согрешил, то он уже не является ближним, так?
Нет, не так, ибо если бы люди не грешили, они были бы ангелами. %))
Если все рождаются с грехом, стало быть "ближних" вообще не существует в природе..)
Некорректная постановка вопроса, ибо см. определение ближнего. Человек без греха и ближний человек - это разные вещи. Просто человек без греха является наиболее ближним для всех христиан (намйк, надеюсь, понят... ковычки не ставлю - поймёшь, если захочешь).
Или я как всегда что-то не правильно понял?)
Именно что.
ты признаёшь ксенофобию в современном христианстве и считаешь, что это гуд?
То есть "кто не с нами тот против нас"?
А что есть ксенофобия? Навязчивая неприязнь к иностранцам? %)) В такой постановке РАЗУМЕЕТСЯ ксенофобии в современном христианстве нет (присутсвует только на индивидуальном уровне, т.к. каждый человек всё же является свободно мыслящим и т.д.)... Перед Богом все едины - и самарянин, и идей. %)
Так что ксенофобии в современном христианстве не больше, чем его же в современном мире.
Ты в своём посте согласился, что насильно ограждать молодёжь от не угодных православию занятий это не нагловато. Стало быть одобряешь?
Ограждать ПРАВОСЛАВНУЮ молодёж. Одно слово несколько меняется смысл, не находишь?
Если бы они так считали, то наверно передохли бы все давно. Логично, не правда ли?
О нет. %) Боюсь что с "готами" и готами реально всё печально... Скажем так, романтизация умирания и само умирание - разные вещи. Тем не менее я привёл конкретные достаточно однозначные примеры... В них что-то не устраивает?
Опять же не подумай, что я ВСЕХ, кто называет себя готом, считаю таковыми.
И если в готских песнях часто фигурирует тема суицида, то отнюдь это не означает, что в контексте восхваления и призыва к действию.
Я это и пояснил.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=56313
её аспектом, равно как и с тупым и бездумным отрицанием ЛЮБОГО инакомыслия..
И кстати говоря гораздо чаще нежели со случаями реальной заботы о ближних..
Прочти ВНИМАТЕЛЬНО заголовок статьи и, хотя бы бегло, её содержание - вопросы, надеюсь, отпадут... Там ясно и чётко сказано именно про зависимость. Да, поднялся вопрос о присловуой аддиктивности... Про МАССОВОСТЬ и, по сути, своеобразную пропоганду антихристианских идей... Есть она или нет - отдельный разговор, но "что-то такое" действительно имеет место быть.
Или ты считаешь что такой проблемы нет и её вообще нельзя касаться?
А как же тогда свободомыслие?
И опять же надо аккуратнее кидаться словами "тупое отрицанеие"... Чем же оно тупое? Вполне аргументированно с конкретнымипримерами. %)
Кстати впервые вижу подобную статью - это к вопросу о "массовости". ;)
За то что я оскорбил их назвав православными?)))
За то, что ты написал сейчас. И "жабры" тут не смягчают ничего. И дело не в оскроблении... См. ниже по тексту.
Следовательно я имел ввиду не вообще все аспекты жизнедеятельности, а лишь их восприятие религии, которой придерживаются.
Извини, но ещё нормально если бы я это писал... Но с каких пор ты стал истовым христианином, чтобы рассуждать о том как ХРИСТИАНИН видит христианство? о_0
Но если тебе приятнее оскарбляться и беситься, то не смею лишать тебя удовольствия..)
Я где-то бесился. о_0 Чтобы беситься надо иметь беса в себе, что для христианина непозволительная роскошь. %))
А оскорбляться можно на оскорбление. От глупости же меня просто немного коробит...
Не стоит ли задуматься, почему так часто в обсуждениях РПЦ её плохой называют? Не ради прикола же...
Я об этом задумывался, когда "вступал в её ряды"... Зачем мне задумываться по сто раз, над тем, что я неоднократно обдумал до этого, робсудил, прояснил и больше вопросов не имею? Надо двигаться дальше в развитии, а не чесать репу по поводу "так правильно я сделал али нет?"...
Тем не менее чем большее подобного "вторсырья", тем больше моей убеждённости в правильности выбора... Приятно быть "гонимым". ;)
Какойто лавеевский подход..
А бескорыстность где затерялась?
А где ты увидел корыстность? Нормальное желание, чтобы слова не расходились с делом - опять же один из основных принципов христианства.
А родноверие тоже бесовщина?)
Ты спрашиваешь как в христианстве относяться к язычеству?..
Necrolenis
06.05.2006, 01:35
А кто-то призывает ЗАПРЕЩАТЬ окультизм? %) Призывают к нему адекватно относится.
Ты либо юморист, либо с Марса свалился, либо твоё представление об адекватности весьма неадекватно.
Мне казалось, что всем известно, что РПЦ воспринимает оккультизм, магию и прочие колдунства как зло по определению.. Неужто меня обманывают подлые священники на каждом шагу, и каждый раз как я телек включаю?) Думаю врятли..)
Выходит ты хочешь сказать, что РПЦ не запрещает такое зло как оккультизм и колдовство?)
А мне казалось, что зло - это то,что запрещено делать..)
Ты уж поясни, а то чушь получается..
Да, и если я правильно тебя понял, то ты считаешь, что РПЦ отрицательно относится к колдунствам только потому, что считает "всю эту оккульную чепуху" шарлотанством?
Я говорил не о прямом произношении, разумеется. Думал, поймёшь.
Я понял, не стоит беспокоится..)
Я к тому, что мало какие деяния "во имя Бога" совершаются с прямым его произношением. Так почему же оккультные фишки ты отнёс к тем, которые не во имя Его?
Фанатизм - это полная и страстная преданность убеждениям... Т.е. фанатичный христианин - это тот, кто полностью принимает Христа, Библию и т.д. Тепер, надеюсь, яснее.
Полная, страстная и, ты забыл добавить, АБСОЛЮТНО БЕЗДУМНАЯ преданность. И не самому учению, ибо тут думать по определению надо, а его названию и имени главпророка - Иисуса.
По возникшим вопросам лезем в словарь русского языка..
А где ты увидел корыстность? Нормальное желание, чтобы слова не расходились с делом - опять же один из основных принципов христианства.
Один из принципов христианства - безвозмездность.
Ты же предлагаешь иудейский "равноценный обмен". То есть "Мне добро - и я ему добро. А если нет, то и я ему нет - он мне не ближний.".
Все люди рабы греха по сути. Разных грехов... Задача христианина - освободится от рабства
Ты ранее сказал, что если чел - раб греха, то он уже не считается ближним.
Any comments?:D
Так кто же есть Человек Ближний?))
И в чём виноваты готы, колдуны, толкиенисты, буддисты, индуисты, язычники и пр.?? Ну, я имею ввиду по своей сути, а не частным деяниям..
Ещё раз замечу, что в статье речь шла о НАСИЛЬНОМ ограничении людей от "околооккультных" ужастей. И там не было ни слова о том, что это касается только православных, тут ты промах дал. А если бы и было, то что бы это меняло? Православие у нас против свободы слова, совести и художественных предпочтений среди своих прихожан?
Ещё один промах - да, речь шла про саму зависимость, но зависимость от конкретных, узкоспециализированных увлечений. Почему только этой области коснулись? Ведь название статьи то не выглядит как "уход совр. молодёжи из реального мира", а "УВЛЕЧЕНИЕ(!) молодёжи художественной околоОККУЛЬТНОЙ литературой". Практически все мои знакомые, да и думаю большинство здесь присутствующих увлечено именно такой литературой. И я не знаю ни одного, кто бы взял, и ушёл из реала обчитавшись Толкиена.
Проблема надумана, притянута за уши, и имеется тысячи ГОРАЗДО более заслуживающих внимания церкви. А если уж брать ЭТУ "проблему", то почемутолько в рамках "околооккультной" литературы? Лучше бы против эмбицильных сериалов по телеку боролись, количество жертв которых в разы превосходит численность толкиенистов и готов вместе взятых.. глядишь - процесс отупения нации бы замедлился хоть на немного..
И ещё момент про "пропаганду антихристианских идей".. Это ты где такое видел?) У Толкиена?) Или в Горе Паттере?)
А что есть ксенофобия? Навязчивая неприязнь к иностранцам? %))
Ксенофобия это боязнь чужого, чужеземного и т.п.
То есть боязнь и неприязнь ТОЛЬКО за то, что это что-то, каким бы хорошим оно не было является чужеродным, в нашем случае - не христианским.
За то, что ты написал сейчас.
Ээээ....) Не, ты уж поясни, я не хочу быть побитым Великим Учителем Двуличности или как там..)
с каких пор ты стал истовым христианином, чтобы рассуждать о том как ХРИСТИАНИН видит христианство?
1) Истовым христианином я стал давно и не в одночасье.
2) У нас в стране и на форуме свобода слова. Каждый имеет право высказывать свою точку зрения..
Чтобы беситься надо иметь беса в себе, что для христианина непозволительная роскошь.
Может стоит призадуматься над своими же словами?..
От глупости же меня просто немного коробит...
Понимаю..) Мне тоже иногда хочется быть умнее чем я есть..))
Ты спрашиваешь как в христианстве относяться к язычеству?..
КАК - я знаю..
А вот ПОЧЕМУ... это уже вопрос..
Мне казалось, что всем известно, что РПЦ воспринимает оккультизм, магию и прочие колдунства как зло по определению.. Неужто меня обманывают подлые священники на каждом шагу, и каждый раз как я телек включаю?) Думаю врятли..)
Выходит ты хочешь сказать, что РПЦ не запрещает такое зло как оккультизм и колдовство?)
А мне казалось, что зло - это то,что запрещено делать..)
А грешить запрещено? %) Вопрос с подковыкой, т.к. грех - он и есть грех по своей сути, но никто из людей не может сказать, что он безгрешен...
Всё возможно, но не всё полезно, как я уже писал.
Собственно если пояснить чуть проще:
Не слышал об Архиереском соборе РПЦ 1994 года? Там было поднята и данная тематика (в т.ч., разумеется)... Говорили об астрологах, например. Какое решение было принято? Все, кто принимают подобные учения "отделяются" от церкви (да, присловутая анафема)... Хотя в принципе с астрологами не всё так однозначно, но тем и хорошо православие, что очередной собор может пересмотреть подобное решение и, разумеется, никто не запрещает иметь своё собственное мнение по данному поводу (в разумнеых рамках, разумеется)...
РПЦ может запрещать что-то только в рамках РПЦ - это вполне очевидно... Всё остальное - лишь демонстрация отношения РПЦ или просто отдельных верующих к тем или иным событиям, явлениям, людям и т.д.
Так что отношения весьма своеобразные и не умещающееся в привычное слово "борьба"...
Могу добавить только ещё одно - я данной проблематикой не очень интересовался (что вполне заметно)... Я не хожу к "бабкам-гадалкам", не пишу и не читаю гороскопы - мне это не интересно. Соответсвенно и как такового отношения у меня нет... Я скажу так - пока оккультизм не проникает в православие он имеет право ОТДЕЛЬНО же от православия существовать... Остальное - личное отношение людей (хотя и тут всё же есть РЕКОМЕНДАЦИИ).
В принципе, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно (а не просто охота в очередной раз поразводит ля-ля) существует замечательный сайт http://www.pravoslavie.ru/ ... Скорее всего данная проблема поднималась на нём в отджельных вопросах прихожан... Не могу утверждать, что то мнение, которое там высказывалось ПОЛНОСТЬЮ эквивалентно мнению РПЦ, но поискать ответов специалистов всё же можно.
Если всё же НЕМНОГО обобщить то, что я читал по данному вопросу в своё время (т.е. вообще об учениях, которые не близки христианству или противоположны ему), то позиция христианинна должна состоять в разумном дистанциировании и, по возможности, обличении тех недостатков, которые эти учения несут в себе... Что, согласись, вполне нормально и, как можно говорить, цивилизованно.
В данному случае (т.е. при рассмотрении подобных проблем) священник выступает в роли своеобразного психолога "для души" - он может давать рекомендации, но, разумеется, выполнять их или нет - это зависит от самого прихожанина.
Да, и если я правильно тебя понял, то ты считаешь, что РПЦ отрицательно относится к колдунствам только потому, что считает "всю эту оккульную чепуху" шарлотанством?
В том числе... Или ты доверяешь "оккультистам" (причём ВСЕМ)? о_0
Я к тому, что мало какие деяния "во имя Бога" совершаются с прямым его произношением. Так почему же оккультные фишки ты отнёс к тем, которые не во имя Его?
Любое деяние во имя Бога совершаются У ПРАВОСЛАВНЫХ в конечном итоге и с его хвалением (см. утренее и вечернее молитвы, в которых отражено и это внимание, почитание, благодарение - называй как хочешь). Вообще забавно - деяние во имя Бога, но без имени Бога... Тогда уж действительно "во имя" (т.е. как раз весьма не) и тогда подобное обсуждение теряет смысл...
Полная, страстная и, ты забыл добавить, АБСОЛЮТНО БЕЗДУМНАЯ преданность. И не самому учению, ибо тут думать по определению надо, а его названию и имени главпророка - Иисуса.
По возникшим вопросам лезем в словарь русского языка..
Эмм... А что плохого в преданности Богу? о_0 Не людям, не храмам, не странам, а Богу...
По возникшим вопросам - в "Закон Божий". ;)
Один из принципов христианства - безвозмездность.
Ты же предлагаешь иудейский "равноценный обмен". То есть "Мне добро - и я ему добро. А если нет, то и я ему нет - он мне не ближний.".
Вовсе нет. :) Не надо мне приписывать того, что я не писал.
Где-то сказано, что добро надо делать ТОЛЬКО ближнему? Сказано, что человек, делающий добро, становится ближним... Разница вполне очевидная. Подробно "разжевал" чуть ниже...
«Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас». ( Мф. 5;44.) - в принципе не совсем по теме, но тоже уместно в контесте "равноценного обмена", который ты нашёл в моих словах.
Ты ранее сказал, что если чел - раб греха, то он уже не считается ближним.
Цитато - в контексте. Ибо выдумывать ты горазд - это я уже понял.
В любом случае, грешный человек и раб греха - это немного разные вещи. Надеюсь, разницы ты вполне уже понимаешь?
Так кто же есть Человек Ближний?))
"А кто мой ближний человек?"
А ты не знаешь? %))
В ВЗ это практически всегда был еврей и даже более того - иудей...
Но что нам говорит Новый Завет? Он приносит притчу о "добром самарянине" (которую ты, размеется, "позабыл" %))... Самаряне и иудеи враждовали между собой, т.е. по ВЗ не могли быть между собой ближними.
Практически цитата (заодно напомню притчу тем, кто её не знал):
На некоего человека, израильтянина, шедшего в Иерусалим, напали разбойники. Они совлекли с него одежду, изранили и ушли, оставив его едва живым. Проходили той дорогой иудейский священник, затем и левит. Увидав несчастного, каждый из них подошел к нему, посмотрел, и... прошел мимо. Но вот проезжал той дорогой самарянин. Увидав несчастного, самарянин сжалился над ним, перевязал ему раны, возливая масло и вино, и, посадив на осла, привез его в гостиницу, дал хозяину гостиницы деньги, прося позаботиться о несчастном.
"Кто из троих был ближний попавшемуся разбойникам? - как ты думаешь?" - спросил Господь законника. И был его ответ: "оказавший ему милость." "Иди и ты так же поступай."
Причём любовь к ближнему невозможно без любви к Богу, т.к. это взаимная зависимость: "Кто говорит: я люблю Бога, а брата своего ненавидит, тот лжец"... И без определённой (используем смягчающее слово) любви к Богу невозможно любить и его "образ и подобие"...
Т.е. тут уже не мне решать, кто мой ближний; человек в беде, будь он даже мой враг, побуждает меня стать его ближним.
Вопрос, надеюсь, исчерпан - всё прозрачно...
Ещё один промах - да, речь шла про саму зависимость, но зависимость от конкретных, узкоспециализированных увлечений.
Ты заголовок статьи прочёл? ВНИМАТЕЛЬНО? Это не обзорная статья ВООБЩЕ по зависимостьям и проблемам мира, а именно по КОНКРЕТНЫМ зависимостям...
Практически все мои знакомые, да и думаю большинство здесь присутствующих увлечено именно такой литературой. И я не знаю ни одного, кто бы взял, и ушёл из реала обчитавшись Толкиена.
Смотря какое увлечение. Как ты понимаешь подразумевается не просто "ну вот прочитал разок", а именно МАССОВОЕ увлечение (когда ничего кроме уже и не читают)...
Сам же пишешь:
Практически все мои знакомые, да и думаю большинство здесь присутствующих увлечено именно такой литературой.
Это-то и плохо, что увленчено ТОЛЬКО такой литературой... Увлечено не Достоевским, не Библией (раз уж рассуждаем о статьях от христиан и для христиан), ни чем-то другим...
Проблема надумана, притянута за уши, и имеется тысячи ГОРАЗДО более заслуживающих внимания церкви.
И что? По этому поводу существуют ДРУГИЕ статьи, другие высказывания...
Всё же ты сослался на ОДНУ (!) статью, но при этом желаешь видеть рассмотрение столь широкой проблематики - высказывание мнения ВСЕЙ РПЦ по поводу ВСЕХ проблем сегодняшнего мира. Если же ты не нашёл обсуждения иных проблем, то это вовсе не значит, что их обсуждение не ведётся... Вполне логично.
Ты просто немного неправильно оценил ситуацию. %) Слишком обобщил?
Лучше бы против эмбицильных сериалов по телеку боролись, количество жертв которых в разы превосходит численность толкиенистов и готов вместе взятых..
Это всё есть, о чём я и говорю - не надо цепляться за ОДНУ статью и говорить, что есть только вот эта статья, а других нет... Ты же умный парень - сам должен понимать, что это нелогично.
Я начинаю повторяться - это не очень хорошо.
И ещё момент про "пропаганду антихристианских идей".. Это ты где такое видел?) У Толкиена?) Или в Горе Паттере?)
Хм, хорошие колдуны - это уже, пардон, определённая пропаганда (т.е. присловутые служители тёмных сил (см. определение колдунов, ведьм и т.д.) становятся героями)... Толкиена оставим в покое - тут отношение ВЕСЬМА различное.
То есть боязнь и неприязнь ТОЛЬКО за то, что это что-то, каким бы хорошим оно не было является чужеродным, в нашем случае - не христианским.
Такого нет, разумеется - существуют многолетние и очень хорошие межконфсессиональные отношения, обмен опытом... С призанными конфессиями...
Разумеется ведётся работа и со "светским уровнем" (ну а как ещё его обозвать? %))...
Например, если фильм западный - это не значит, что он плохой... Но если это очередные "Последнее искушение Христа", то отношение христиан к этому фильму вполне адекватное и предсказуемое...
Ээээ....) Не, ты уж поясни, я не хочу быть побитым Великим Учителем Двуличности или как там..)
Смайлики не меняют написанного. А ты поставил знак равенства между гопотой и православными, что крайне недальновидно... Да, мне подобные равенства давно фиолетовы, но не все же столь двулики. %)
1) Истовым христианином я стал давно и не в одночасье.
2) У нас в стране и на форуме свобода слова. Каждый имеет право высказывать свою точку зрения..
У нас нет свободы слова на форуме - правила иногда полезно читать. ;)
По поводу твоей истовости есть сомнения, т.к. истовый - это синоним настоящего... Немного странно причислять себя самого к гопоте, ты так не находишь? Пускай даже в шутку...
Может стоит призадуматься над своими же словами?..
Что я и делаю перед каждой отправкой сообщения.
Проверено: бесов нет - я понял намёк. Я ОЖИДАЛ его. Аналогичный вопрос необходимо адресовать обратно? Надеюсь, что нет.
Мне тоже иногда хочется быть умнее чем я есть..))
Оу, смею надеяться. %)
КАК - я знаю..
А вот ПОЧЕМУ... это уже вопрос..
А ПОЧЕМУ труно догадаться? Ну явно же не просто так... %)
Ты же истовый христианин - должен знать. ;)
PS Будет немного забавно, если мне придётся тебе повторить это ещё раз... Хотя я и не буду уже этого делать. Всё весьма ясно написано, предельно простым языком (я специально переправлял пост, дабы не было очередных поводов растаскивать пост на "цитатки")... Но времени на написание уходит весьма много, что несколько мешает моим обязанностям модератора - так что если будешь отвечать, делай это по возможности по тему пунктам, где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется что-то узнать...
РПЦ
Это религиозная политика церкви, или нет?А то часто вижу, а не знаю что это?
SaDraK
Русская Православная Церковь. %) Иногда пишут Российская, но это не совсем верно...
Necrolenis
07.05.2006, 05:22
2Олдбой
А всётаки странно, почему у нас в дебатах всегда посты килабайтные получаются?..)
постараюсь быть кратким..
Поехали..
Тема 1. Оккультизм и колдовство.
За сцылк спасиб, гляну завтра.. Позиция твоя примерно понятна.. Только вот астрология к оккультике как бы не относится немного..)
В том числе... Или ты доверяешь "оккультистам" (причём ВСЕМ)?
Я никому не доверяю..) Максимум - одному существу..
Просто если я не ошибаюсь, то позиция церкви в том заключается, что если чел может сделать чё нить эдакое реально колдунское, то его сразу слугой дьявола называют. Вот мне и хотелось узнать почему такая примитивная логика, и на какие строчки из Писания она упирается..
Любое деяние во имя Бога совершаются У ПРАВОСЛАВНЫХ в конечном итоге и с его хвалением (см. утренее и вечернее молитвы, в которых отражено и это внимание, почитание, благодарение - называй как хочешь). Вообще забавно - деяние во имя Бога, но без имени Бога... Тогда уж действительно "во имя" (т.е. как раз весьма не) и тогда подобное обсуждение теряет смысл...
Что-то я не понял ни балды...
Ещё раз, тупо и прямо: если чел нарисует картину(сходит на работу,поиграет в игру и т.п.), это во имя Бога, или нет?
Вообще, я лично "во имя Бога" понимаю как во имя Блага, то есть деяние, которое является Благом. И оккультные знания весьма даже можно во благо направить.. Так что с ними "не так"?)
Хм, хорошие колдуны - это уже, пардон, определённая пропаганда (т.е. присловутые служители тёмных сил (см. определение колдунов, ведьм и т.д.) становятся героями)...
Определения? Чьи определения? Происхождения слова "колдун" не знаю, но "ведьма", по наиболее распространённому мнения произошло от "ведать", то бишь знать. Ведун - тот кто ведает, знает..
Выходит знание это тёмная сила?)) Ну, как чел, переживший не одну сессию, отчасти пожалуй соглашусь с этим..))
Если серьёзно.. то слова словами (их происхождение доподлинно не знает НИКТО), а судить по деяниям надо(пускание файрболов это уже зло по факту? Вне зависимости от цели его попадания?), а не по названиям. Не знаю ни одной книги, где бы служитель злых сил был положительным героем.. Но если произведение о борьбе добра и зла считать тоже пропагандой зла, ввиду его упоминания, то о чём вообще тогда писать? О рамашках? О том, что зла нет, спите спокойно? Если такое случится, то мир воистину адом станет... всмысле окончательно...
Тема 2. Ксенофобия.
Такого нет, разумеется - существуют многолетние и очень хорошие межконфсессиональные отношения, обмен опытом... С призанными конфессиями...
Вот именно что с ПРИЗНАННЫМИ.. Признанными по принципу "многочисленных дружи, малочисленных дави".
По мне так родноверие ближе к христианству нежели иудаизм.. Но христианство дружит с более весомым иудаизмом, а родноверие у нас бесоффщина.
И ещё, объясни мне наконец, чем медитация Богу не угодила?)
Ладно, далее..
Тема 3. Грех, и что есть "ближний".
А грешить запрещено? %)
А что, на последнем соборе РПЦ разрешила?))
не придирайся к словам..
Грех - неправильное поведение, в нашем случае противоречащее заветам Христа(или РПЦ). То есть то, что НЕ разрешил(запретил) Он(или РПЦ).
Сообщение от Necrolenis
Один из принципов христианства - безвозмездность.
Ты же предлагаешь иудейский "равноценный обмен". То есть "Мне добро - и я ему добро. А если нет, то и я ему нет - он мне не ближний.".
Вовсе нет. Не надо мне приписывать того, что я не писал.
Где-то сказано, что добро надо делать ТОЛЬКО ближнему?
**"Око за око, зуб за зуб" - принцп равноценного обмена.
Хотя оценил диспозицию верно - ближний не тот, кто может сделать добро, ближний тот кто ДЕЛАЕТ добро...**
**Если каждый будет делать добро для своих близких, то добра в мире станет больше, чем если бы все пытались делать добро для всех. Пусть все делают добро своим и тогда у всех будет добро...**
**Ну в принципе, как бы диковато на первый взгляд ни звучало это так. Просто здесь происходит "обмен добром по цепочке". %) Причём качество этого добра несколько выше, чем "добра для всех" (ну раз ближний, то и знаем чего конкретно этому ближнему нужнее)...**
Твои слова? Ну, кроме второй цитаты с которой ты согласился..
Твой принцип равноценого обмена ни каким макаром не вписывается в приведёную тобой притчу про самаритянина. Ибо если бы он следовал этому принципу, то прошёл бы мимо, ибо тот ему добра в жизни не делал, и он бы, согласно принципу не сделал бы.
Евреи кстати прошедшие мимо вполне чётко следовали своему иудейскому "око за око"...
Сообщение от Necrolenis
Ты ранее сказал, что если чел - раб греха, то он уже не считается ближним.
Цитато - в контексте. Ибо выдумывать ты горазд - это я уже понял.
Лехко...
**Сообщение от Necrolenis
Да и вообще, облик современного христианства далёк от первоначальной задумки. Более сильноразвитая ксенофобия наверно только в исламе..
А ты Библию ВНИМАТЕЛЬНО читал? %) Сорри, но не надо путать отношение к ближнему с отношением вообще КО ВСЕМ. Если человек раб греха, то какой же он ближний (это к вопросу о готах и т.п.)?
А образ... Насколько современный мир отличается от тогдашнего, настолько же люди отличаются от тогдашних (вполне логично)... И чего ты собственно хочешь? %)**
Освежилась память?)
Тема 4. Разное...
Смотря какое увлечение. Как ты понимаешь подразумевается не просто "ну вот прочитал разок", а именно МАССОВОЕ увлечение (когда ничего кроме уже и не читают)...
Увлечение и "когда ничего кроме уже и не читают" это разные вещи.
Библию не читают не потому, что есть Толкиен. А потому, что она их не интересует. Не было бы Толкиена - сидели бы на лавочке, семички грызли, водку жрали.. Этот момент почему то никого не интересует.
Повторяю.. От реальности уходят не потому, что есть какое то конкретное возможное направление ухода, а потому, что есть желание уйти из реальности. Сначала появлятся это желание, а уж потом выбирается путь ухода: размахивание мечом на свежем воздухе или наркота в подворотне.. Видимо автор статьи предпочитает, чтобы молодёшь не екшалась со всяческими "сотонинскими" толкиенизмами, а прилежно, эдак "по православному" ужиралась в свинью спиртным..
И что? По этому поводу существуют ДРУГИЕ статьи, другие высказывания...
Всё же ты сослался на ОДНУ (!) статью, но при этом желаешь видеть рассмотрение столь широкой проблематики - высказывание мнения ВСЕЙ РПЦ по поводу ВСЕХ проблем сегодняшнего мира. Если же ты не нашёл обсуждения иных проблем, то это вовсе не значит, что их обсуждение не ведётся... Вполне логично.
Ты просто немного неправильно оценил ситуацию. %)
Ты похоже твёрдо решил читать желаемое, а не написанное..
Ладно, мне ничего не остаётся как тупо повторяться..
Я ЗНАЮ, что скорее всего существуют другие статьи, с другими мнениями.
Я ЗНАЮ, что скорее всего существуют другие статьи, на другие проблемные темы.
Я НЕ встречал таких статей НИ РАЗУ.
Я ЧАСТЕНЬКО встречаю идиотизмы ПОХОЖИЕ на приведённую статью.
Я привёл ОДНУ статью в качестве ПРИ-МЕ-РА. По всем вопросам в словарь.
Я НЕ желаю или ЖЕЛАЮ видеть ЧТО-ЛИБО.
Я просто ВИЖУ, то, что поподается мне на глаза.
Смайлики не меняют написанного. А ты поставил знак равенства между гопотой и православными, что крайне недальновидно...
Крайне недальновидно было узреть это равенство там где его впринципе не было. Тем более в шутливой форме..)
Или ты из тех, кто услышав словосочетание "исламский экстримист" ставишь равенство между исламом и экстремизмом?
А если бы я сказал "сильный дождь" ты бы обиделся на то, что я силу назвал дождём?))
По поводу твоей истовости есть сомнения, т.к. истовый - это синоним настоящего...
1) настоящих не бывает. Ибо как известно, единственного такого распяли на кресте.
2) Не суди, да не судим будешь.. По мне так ТЫ вполне себе не особо христианин. Но я же не выставляю своё мнение как эталонное.
3) УЖЕ не истовый.. Расширил так сказать кругозор, где христианство лишь часть общей картины.
Да и вообще, в последнее время, на фоне общего стада(давай не будем спорить?:)), мне как то даже стыдно было позиционировать себя как христианин..
Проверено: бесов нет
...Подпись: Бес...
Уверенность в ясности картины до добра не доведёт..
Бесы у всех есть.. Я имею ввиду так сказать римлянских злых гениев, а не бесов как самостоятельных существ. И сила злого гения гораздо больше чем мы думаем. Ибо он является частью разума, а думаем мы разумом. Следовательно сам злой гений внутри нас думает и выдаёт результат, что его в нас нет. А мы воспринимаем это как результат работы полностью нашего мозга(вернее сознания, ибо чувства тоже задействованы и обманчивы).
Так что.. призадумайся, а вернее прислушайся повнимательнее..
постараюсь быть кратким..
Да уж прошу. Вы тут самоконтроль устройте, а то всё это читать!!!, выдержки надо=) Будут нарушения скажите...А то я не могу всё это читать...
я об этом уже год твержу...
и не лень же
Тема 1. Оккультизм и колдовство.
За сцылк спасиб, гляну завтра.. Позиция твоя примерно понятна.. Только вот астрология к оккультике как бы не относится немного..)
Я лишь указал то, что рассматривалось на данном соборе. В качестве примера удалось найти то, что касалось астрологии.
Просто если я не ошибаюсь, то позиция церкви в том заключается, что если чел может сделать чё нить эдакое реально колдунское, то его сразу слугой дьявола называют.
Не совсем так - в писании приводился пример, когда один человек исцелял больных "именем Христа" (цитатка), но при этом не был его учеником. При этом Христос ничего против него не сказал.
Так что если исцеление ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет место быть, при этом без присловутой идейной ("вот надо зарыть в огордое этот камушек, а не то сглах не пройдёт" или "вот то-то сожги и туда-то не ходи" - это никуда не годится, как ты сам понимаешь) и материальной ("с вас столько-то р." - в принципе терпимо, но опять же важно, чтобы при этом не было присловутой зависимости от "целителей") негативной подоплёки, то разумеется никаких претензий (ну разве что поговорить опять же о средствах достижения цели, что тоже весьма важно)...
Проблема в том, что таких вот "чистых целителей" (а точнее честных) практически не встречается. Ну что тут поделаешь - я тут ни при чём. %)
Ещё раз, тупо и прямо: если чел нарисует картину(сходит на работу,поиграет в игру и т.п.), это во имя Бога, или нет?
Для христианина - да. Во имя Бога...
"Всякое слово да хвалит Господа"... И даже не слово, а каждое дыхание...
Для простого человека всё прозаичнее - деньги (понятно чем может быть плохо?), слава (тожтоже не всё так просто), какие-то эстетические цели (ну тут можно порассуждать на тему, что возможно творя человек действительно прославялет Бога, т.к. он славит окружающий ТВАРНЫЙ мир, а значит и его создадтеля) и т.д. Я бы сказал тут нет единого мнения и вопрос скорее из философской плоскости (см. отношения с абсолютом из самоотрицания человека)...
В принципе если светский человек таким образом "самовыражается", то для христианина искусство и творчество является несколько более комплексным деянием.
(пускание файрболов это уже зло по факту? Вне зависимости от цели его попадания?),
А чей силою пускаются эти "файерболлы"? Человека? Или всё же того, к кому взывают?.. %) Да, я понимаю, фэнтези, все дела... Но...
Не смотрел "Рубак"? "Присягаю на верность тебе, тёмный владыка" и т.д. Да, вроде бы благое дело... Но сам подход, что мол можно повзывать, а потом перестать...
Не спорю - пример не самый... Но пример.
Вот подумай сам - всё это присловутое деление на белую и чёрную магию введено всё теми же колдунами... Христианство это деление размеется не признаёт... Вопрос ставиться иначей - чьей силой производятся все эти "манипуляции"? Т.е. важна не конечная цель (она может быть и достаточно благой), а средство её достижения... Цель не оправдывает средства в данному случае...
"Благими намерениями устлан путь в ад" - даже так...
Про книжки я уже писал - проблема не в содержании (хотя не спорю, РАЗУМЕЕТСЯ есть нарекания, т.к. разномастная идеализация "юзания т0мной магии" - это всё не очень здорово), а в том, что эта лит-ра стала просто массовой.
Не знаю ни одной книги, где бы служитель злых сил был положительным героем.. Но если произведение о борьбе добра и зла считать тоже пропагандой зла, ввиду его упоминания, то о чём вообще тогда писать?
Не вижу связи с предыдущим. Одно дело агитация за зло (пускай и косвенная - вот мол можно злую силу использовать во благо), а другое дело описание борьбы со злом. Не доводи мысль до абсурда.
Вот именно что с ПРИЗНАННЫМИ.. Признанными по принципу "многочисленных дружи, малочисленных дави".
По мне так родноверие ближе к христианству нежели иудаизм.. Но христианство дружит с более весомым иудаизмом, а родноверие у нас бесоффщина.
о_0 В России иудаизм более весом, нежели разномастное славянское язычество? Это откель такая оценка? Почему-то я несколько иного мнения по данному поводу...
При этом язычество отнюдь не подавляется - оно отправляется "в игнор" в самом худшем случае (ну пока не пытается лезть в то же самое христианство и что-то там менять под себя)...
Ну и развмеется вполне прозрачно, что просто невозможно охватить ВСЕ учения... Про секты разговор отдельный.
Малозначительных дави? Молокан крайне немного (как , в принципе, и старообрядцев), но отношения с ними строго дружественные. Хотя казалось бы - вот они, еретики. %))
Так что пробема в другом - не там копаешь (про иудаизм сравнение вообще смехотворное - ты же истовый христианин, должен знать как христианам относились иудеи... Да, Новый Завет, Апостол...).
То есть то, что НЕ разрешил(запретил) Он(или РПЦ).
Оу, это Христос запретил грешить? Цитату. %)
Вообще есть вопросы по поводу, а был ли (являешься ли?) ты христианином вообще. о_0 Ты "динамоштоле" (це)? %))
Проповедь Христа ощутимо сложне запретительных дирректив... Он предлагает выбор - чёткий и ясный... Да, греши, но не плачься о последствиях... Да, борись с недостатками в себе и сможешь наследовать жизнь вечную...
**"Око за око, зуб за зуб" - принцп равноценного обмена.
Хотя оценил диспозицию верно - ближний не тот, кто может сделать добро, ближний тот кто ДЕЛАЕТ добро...**
Я лишь привёл цитату из Ветхого Завета, которую дополнил позднее цитатами из Нового Завета.
Ближний - это действительно тот кто ДЕЛАЕТ добро, т.к. см. притчу - самарянин СДЕЛАЛ добро, а не подумал "вот надо бы помочь" и пошёл дальше (см. как кто)...
**Если каждый будет делать добро для своих близких, то добра в мире станет больше, чем если бы все пытались делать добро для всех. Пусть все делают добро своим и тогда у всех будет добро...**
Пояснено.
**Ну в принципе, как бы диковато на первый взгляд ни звучало это так. Просто здесь происходит "обмен добром по цепочке". %) Причём качество этого добра несколько выше, чем "добра для всех" (ну раз ближний, то и знаем чего конкретно этому ближнему нужнее)...**
Ключевые слова "по цепочке"... Т.е. я делаю добро человеку (как его ближний), он делает добро дургому (и тоже становится ему ближним) и т.д. При этом такой вот ближний будет реально знать, что другому ближнему нужно (т.к. наличествует предыдущее звено)...
Всё прозрачно.
Хотя в принципе можно развить идею... Но не здесь.
Твой принцип равноценого обмена ни каким макаром не вписывается в приведёную тобой притчу про самаритянина.
Это не мой принцип - это принцип, провозглашённый в Ветхом Завете... Принцип, ХОТЯ БЫ который надо выполянть... Т.е. если можешь сделать больше - делай больше (повторюсь - это из ВЗ, в НЗ всё несколько иначе). При этом сам принцип "око за око" относится к мести и т.п. Не "Десяток ок за одно око", а только одно...
Евреи кстати прошедшие мимо вполне чётко следовали своему иудейскому "око за око"...
Что я и хотел донести.
А ты Библию ВНИМАТЕЛЬНО читал? %) Сорри, но не надо путать отношение к ближнему с отношением вообще КО ВСЕМ. Если человек раб греха, то какой же он ближний (это к вопросу о готах и т.п.)?
А образ... Насколько современный мир отличается от тогдашнего, настолько же люди отличаются от тогдашних (вполне логично)... И чего ты собственно хочешь? %)**
Ну а в чём претензия? Вот тот прошедший мимо иудей даже не был рабом греха, рабом греха были те, кто ограбил человека из притчи... Вполне естественно что это человек "немного" иначе отнёсся к тем, кто его ограбил, нежели к самарянину, который его спас... Именно по-этому грабители - это грабители, а самарянин - это ближний в данному случае.
Просто поясни мне, как раб греха может вот так вот помочь человеку (именно РАБ греха, т.е. человек полностью подчинённый греховности), а значит и стать ближним?
Подойди логически...
Единственной, в чём я ошибся, так это в том, что назвал ВСЕХ людей РАБАМИ греха (объём постов негативно сказывается на их качестве - кое-что я просто не успеваю перепроверять)... Да, это не совсем верно, просто все люди грешат, но при этом не становятся рабами греха (грех не входит в привычку и т.д.)... Хотя в принципе тоже тема для обсуждения та ещё (у тебя есть привычка? ну например заходить на этот форум и что-то тут писать - чем не привычка... но это уже некая зависимоть, уже рабство этой привычке, а подобные привычки есть почти у каждого)... Неоднозначно.
Видимо вопрос надо поставить так - если человек стремиться к самосовершенствованию, к избавлению от грехов (если взять в неком идеализировнном представлении, т.к. всё же грехи каждый понимает немного по-своему), то он не является рабом греха (рабом не может быть тот, кто борется против своего хозяина)... При этом, если он перестаёт бороться с дурным в себе, останавливает духовное развитие, то он может стать рабом греха (уж грех руководит его жизнью)... Насколько подобный человек может стать ближним зависит от тяжести этого подчинения греху...
Да, пожалуй в таком, скорректированном варианте, моя точка зрения звучит более понятной...
Библию не читают не потому, что есть Толкиен. А потому, что она их не интересует. Не было бы Толкиена - сидели бы на лавочке, семички грызли, водку жрали.. Этот момент почему то никого не интересует.
%))
Ты дейстивительно думаешь, что не интересует? Именно церковь заинтересована в повышении грамотности (нам нужны думающие христиане, а не псевдо-христиане, которые еле-еле крестяться, и читают Толкиена вместо Библии, да ещё и потом говорят "а вот чё-то мне в вашем христианстве не порадовало"). ЕЩЁ КАК ИНТЕРЕСУЕТ.
Претензия беспочвенна.
Видимо автор статьи предпочитает, чтобы молодёшь не екшалась со всяческими "сотонинскими" толкиенизмами, а прилежно, эдак "по православному" ужиралась в свинью спиртным..
Вот только не надо собственных фантазий по данному поводу. ;) Ты не автор статьи, так что чего за него додумывать?
Что есть в статье, только то в ней есть... Да и ты сам же пишешь:
Я просто ВИЖУ, то, что поподается мне на глаза.
Разве в уже напрочь замусоленной нами статье написано, что надо пить водку, а не читать книжки?
Вроде бы же уловил основную идею (что излишний уход от реальности плох - это вполне понятно для всех вменяемых людей), но тут же пишешь, что вот мол автор чуть ли не за алкоголизм агитирует...
Нет, не агитирует. Алкоголизм осуждается РПЦ (ЕЩЁ БЫ НЕ ОСУЖДАЛСЯ)... И да, тоже как уход от реальности (да ещё и вредные для физического здоровья, что подпадает под заповедь "Не убий" (а точнее не убий самого себя))... Просто обычно это высказывает уже КОНКРЕТНЫМ прихожанам, которые нуждаются в таком наставлении (а то "научи дурака Богу молится - он и лоб расшибёт" - так можно начать искать градусы в кефире %))...
Ты похоже твёрдо решил читать желаемое, а не написанное..
А зачем тогда ты это деалешь? %)
Ладно, мне ничего не остаётся как тупо повторяться..
Ты не писал нижераспологающегося тескта до этого сообщения. В любом случае если тебя столь затрудняет простое пояснение твоего же отношения к чему бы то ни было, то зачем вообще что-то пояснять?
Я ЗНАЮ, что скорее всего существуют другие статьи, с другими мнениями.
Я ЗНАЮ, что скорее всего существуют другие статьи, на другие проблемные темы.
Я НЕ встречал таких статей НИ РАЗУ.
Я ЧАСТЕНЬКО встречаю идиотизмы ПОХОЖИЕ на приведённую статью.
Я привёл ОДНУ статью в качестве ПРИ-МЕ-РА. По всем вопросам в словарь.
Я НЕ желаю или ЖЕЛАЮ видеть ЧТО-ЛИБО.
Я просто ВИЖУ, то, что поподается мне на глаза.
Ну вот видишь - тебе просто не повезло со статьей... Желал увидеть - увидел (или не желал увидеть - не увидел). %) Твои слова, ко мне никаких претензий.
Про идиотизм я не соглашусь: ты же сам же признал, что зависимость и уход от реальности - это дейстительно во многом плохо. Так что ты во многом согласился с автором статьи... Так что плохого в том, что данная статья содержит ясные ДЛЯ ЛЮБОГО идеи?
Крайне недальновидно было узреть это равенство там где его впринципе не было. Тем более в шутливой форме..)
Шутливая форма не убирает присловутое "равенство"... Я могу и цитаты привести.
Да потому что все они: скины, гопники, бандиты, болельщики - ярые православные и являются "постоянными клиентами" церковных приходов.
И никаких смайликов, заметь.
Далее:
За то что я оскорбил их назвав православными?)))
Т.е. православного ты поставил НИЖЕ гопоты... Даже "жабры" этого не смягчают, ты должен понимать такие вещи... Или всё же не должен? %)
Или ты из тех, кто услышав словосочетание "исламский экстримист" ставишь равенство между исламом и экстремизмом?
Я привёл цитату - тобой чётко написано, что православный по сути ХУЖЕ гопника (в шутку, не в шутку - у любой шутки должны быть разумные рамки)... Мило, ничего не скажешь...
Говорят, что в шутках человека проявляется его истинная сущность (это практически начала психоанализа)... Надеюсь что в данном случае ситуация обстоит иначе.
1) настоящих не бывает. Ибо как известно, единственного такого распяли на кресте.
Синоним есть синоним. %) Вообще забавно подход: настоящий христианин - это только Христос? Христианин не означает безгрешный.
Просто как-то нехорошо тогда со святыми получается и вознёсшимися в рай. ;)
2) Не суди, да не судим будешь.. По мне так ТЫ вполне себе не особо христианин. Но я же не выставляю своё мнение как эталонное.
Ты тока что выставил своё мнение (для тебя твой мнение эталонное? %)). Хотя ты и гопоту ставишь выше христиан (и пускай даже в шутку)...
Кстати я тоже своё мнение не выставляю как единственно возможное - я это давно и обстоятельно пояснял (пока никто не противоречит основным понятиям христианства, т.е. не искажает очевидных моментов из него, и пока остаётся в рамках здравого диалога - я не в претензиях). Если я ссылаюсь на некоторые авторитеты или же на "публичное мнение" РПЦ - я всегда это указываю.
3) УЖЕ не истовый.. Расширил так сказать кругозор, где христианство лишь часть общей картины.
Да и вообще, в последнее время, на фоне общего стада(давай не будем спорить?, мне как то даже стыдно было позиционировать себя как христианин..
Оу, так хочешь быть исключительным и "вне человеческого стада"? А чего на форуме поделываешь? %) Тут же тоже сплошное стадо... Ещё заразишься ненароком - сузишь общую картину. %)))
Перебежав из одного "стада" в другое стадо сложно оказаться вне стада... К сожалению это болезнь современного общества - человек стремится дистанцироваться от некоей группы, а в результате просто попадает в другую группу, которая может оказаться ещё хуже предыдущей по определённым критериям...
...Подпись: Бес...
спорный. %))
Уверенность в ясности картины до добра не доведёт..
Хооо... Я где-то говорил, что картина ясная? Это вроде бы ты заявил, что теперь мол видишь ВСкартину БОЛЬШЕ, чем христианин? Или же христанин (человек, принявший и исповедующи христианство) тоже может обладать столь же расширенным кругозором и даже более расширенным? %)
Разумеется может... Во многом даже скорее будет обладать (т.к. его познания будут более глубинными хотя бы в области христианства, тогда как при попытке охватить всю картину достаточно легко снизойти до верхоглядства)...
Расширил так сказать кругозор, где христианство лишь часть общей картины.
Для меня картина весьма неоднозначна, она однозначна лишь в догмах, которые по определённым причинам я принимаю (причём однозачность выражается лишь в принятии догм, а не их понимании или толковании - это вполне очевидно), причём отнюдь не бездоказательно... Просто у каждого свои догмы, своя вера, своми убеждения... Если человек говорит, что у него нет таких вот догм-основ понимания, то это автоматически исключает и его убеждения в чём-либо... А вот людей без хоть каких-то убеждений я пока что не встречал. %)
Мировоззрение формируется и меняется на протяжении всей жизни человека...
Бесы у всех есть.. Я имею ввиду так сказать римлянских злых гениев, а не бесов как самостоятельных существ. И сила злого гения гораздо больше чем мы думаем. Ибо он является частью разума, а думаем мы разумом. Следовательно сам злой гений внутри нас думает и выдаёт результат, что его в нас нет. А мы воспринимаем это как результат работы полностью нашего мозга(вернее сознания, ибо чувства тоже задействованы и обманчивы).
Достаточно мутнова-то, но идею уловил - своеобразная "Критика чистого разума". ;)
Просто опять же что понимать под "бесами"...
PS На цитаты можешь не расстаскивать - нет смысла... Имей уважение к чужому времени (уважения к чужому мнению я уже давно не требую - этого невозможно добиться). %)
PPS Хмм... МБ поставим на этом точку? Теперь, послетого как я исправил допущенную мною неточность, моё мнение должно стать предельно ясным... Да и весьма локаничная (ну всё же) "точка" получается. %) Не в споре, но в беседе.
PPPS :Grin: И всё же действительно последний пост... После "пахана" что-то писать уже бесполезно. %)
Axo-mi-Lanco
08.05.2006, 12:21
Бог есть и Бог триедин.
Ну, я несколько лет прожил в этом самом настоящем христианстве. Сейчас в народе модна "лайт-версия", о которой тут, вероятно, и говорят.
Истинный христианин - это такой болванчик, погрязший в чтении книженций всяких клериков, на все вопросы имеющий ответ "на все воля божия", а на практике, заботясь о чистоте СВОЕЙ души ему как-то похрену на окружающих его и ближних - на все ведь воля божия.
А что усмирение плоти? Это понимает каждый здравомыслящий человек. Вам нужна церковь для праведной жизни? Вам нужна организация веры для пробуждения гласа совести? Вряд ли это сила.
это не истинный христианин. Так как гораздо больший грех пойти в Церковь и остаить умирать свои близких чем если ты не пойдешь в Церковь но рокормишь своих близких(будешь работать итд.)
PS. Пеовый раз прощаю...Следущий караю...Я запомнил тебя, лысый(с)/SaDraK
Вы всё тут так прям неистово обсуждаете каким должен быть истинный христианин, что сам собой возникает вопрос: А откуда вы узнали каким он должен быть??? Из всяких там религиозных книг? А стоит ли им верить? Лично мне прекрасно представляется, как какой-нибудь служитель господа правит эти книги для блага матери нашей церкви (читай: для себя), чтоб все верующие жили так, как выгодно ей (читай ему). Из этого следует, что никто не знает каким он должен быть в действительности этот истинный христианин, а значит каждый должен определять это для себя и жить так, как он сам щитает правильным, а бог, если вы в него верите конечно, уж разберёться, каким вы были. И нужна ли тогда религия?
notenufflove
09.05.2006, 12:01
Каким должен быть Христианин написано в Пространном Катехизисе (митр. Филарет Дроздов)
ОлдБой думаю знает...
JKt
Если ты не в курсах ПОЧЕМУ правят книги - это твои проблемы. %)
Это связано с недавним обнаружением наиболее древнего экземпляра Нового Завета - на греческом (про Ветхий Завет отдельный разговор, т.к. данная тема посвящена КОНКРЕТНО христианству). До этого использовался перевод с еврейского, который грешил неточностями...
Просто уже несколько поднадоели истеричные выкрики "церковь правит книги под себя" (при этом люди забываю разницу между церковью и Церковью, а так же множество других факторов, которые возможно и кажутся малозначительными им, но являются определеющими для верующих людей)...
Из этого следует, что никто не знает каким он должен быть в действительности этот истинный христианин, а значит каждый должен определять это для себя и жить так, как он сам щитает правильным, а бог, если вы в него верите конечно, уж разберёться, каким вы были.
Извини, но это без комментариев... %))
Вот вы типо живите, как хотите, а Бог рассортирует... Да, рассортирует, проблема в том, что при подобном подходе (книжки нафиг, церкви нафиг) непонятно вообще как жить, чтобы быть достойным вхождения в жизнь вечную... Проблема не на "том конце", проблема опять же в том, КАК быть людям...
Религия нужна хотя бы как организирующее звено... Зерно, как ни странно, здравого рационализма. Без неё невозможно систематизация духовного опыта людей, практически невозможен обмен этим опытом и множество других уже весьма привычных для меня функций...
Хотя это уже более общий вопрос, выходящий за рамки темы...
Каким должен быть Христианин написано в Пространном Катехизисе (митр. Филарет Дроздов)
Шшш... Господин JKt сейчас заметит, что эту книгу "тоже правила церковь". %)) О таких вещах как благодать и боговдохновение он, разумеется, не слышал.
Однако искренне рад, что ты привёл в пример столь достойную книгу, причём в точности соответствующую "требованиям"... ;)
Necrolenis
09.05.2006, 18:05
2OldBoy
Вероятно имелось ввиду, что не нафик книжки, а нафик слепое доверие людям, к какой бы они благостной церкви не принадлежали.
То бишь самому читать надо, и всё, а не только то, что отцы церкви порекомендовали(а рекомендуют они только то, что сами(православные священники) написали), а там уже делать выводы, что есть хорошо, а что плохо. а если так тыкать зажмурившись в небо пальуем, в надежде попасть в "точку Истины".. это позиция слабых лузеров, которые хотят чтобы их пасли как баранов, и при этом надеятся, что пасти их будут не для скотобойни, а для райских кущ..
В нашей мега дискуссии объявляю торжественную паузу.)
А вот что я нашёл по твоей ссылке на счёт оккультизма, магии и т.п.
"Вопрос:
В Святом Писании проклинаются "волшебники", "гадатели", и вопрошатели мертвых" но в свете современного состояния в этой области эти определения не могут считаться полными. Как разделить, где собственно начинается запретная магия, а где находится просто знание? И почему собственно они прокляты?
Кирилл
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)
Прежде всего, надо ясно определить понятия, предельно четко обозначить границы между различными явлениями и установить их природу. Для этого придется начать с общеизвестных истин, чтобы логически последовательно провести мысль.
Существует абсолютный Бог и сотворенный Им мир – видимый и невидимый. От начала бытия в мире существуют создания двух природ. Одни из них духовные (бестелесные, бесплотные), другие – материальные (физические, телесные). Никакой третьей природы нет. Бог Творец наделил каждую из двух природ различной мерой активности. Предметы физического мира могут взаимодействовать только с физическими объектами. Это относится и к гносеологическому аспекту: материальными средствами можно познавать только материальный мир. Физическими методами можно изучать лишь последствия воздействия духовного мира на материальный мир. Врач установил диагноз: у больного атрофия зрительного нерва. Глаз его не видит. Больной с верою и молитвою приложился к святым мощам. К нему вернулось зрение. Лечащий доктор может лишь констатировать возвращение зрения, но ничего большего как врач он сказать не может. И, разумеется, не может подать пациенту подобным способом лечение. Это – область действия Божественных сил. От начала творения существует нестираемая граница между физическим и духовным миром. Здесь и проходит разделение, о котором говорится в письме. Никакие материальные средства, даже самые утонченные, не являются запретными. Если врач пользуется электроникой в целях диагностики или лазером во время хирургических операций, он не выходит из дозволенной ему области. Но если человек в целях «исцеления», «оздоровления», «активизации жизненных процессов» использует энергию или информацию духовного (невидимого) мира, то он входит в область запретного, независимо от того, какие он придумывает наукообразные термины и выражения: «энергия сотворения», «прямой контакт со своим сверхсознанием», «образ сверхэнергии» и проч.
Почему нам запрещено переходить установленную границу между чувственным и сверхчувственным миром? Потому, что мы вступаем в общение с падшими духами. В этом вся «тайна» целительства (как старомодного, так и современного). Практика эта основана на использовании энергии и информации, полученной от темной бесовской силы. Известна она с древности. Святая Библия называет тех, кто этим занимается: чародеев, волшебников, волхвов, тайноведцев, прорицателей, сновидцев, вызывателей мертвых, гадателей, ворожей, обаятелей, звездочетов, магов. Что изменилось за несколько тысячелетий? «Обогатился» наш словарь. Появились новые названия старой практики: нетрадиционная медицина, методы биополя, биоэнергетика, сеансы экстрасенса, трансмедитация и проч. Сюда же надо отнести словосочетания «метод …». Далее идет фамилия очередного современного оккультиста, который пытается прикрыть связь с демоническим миром наукообразными выражениями: «биокомпьютер», «сверхсознание», «голографическое сознание» (В.М. Бронников), «энергоинформационное учение» (С.С.Коновалов), «тренировка энергококона путем обработки его объема и поверхности ключевыми энергополями», «энергетическая клизма» (М.Норбеков) и т.д.
Какую область науки обогатили эти «достижения»? Имеют ли они какое-нибудь отношение к науке? Никакое. Наука имеет ясные критерии. Кроме логики, методов и традиции, науку характеризует то, что известный американский исследователь Роберт Кинг Мертон (1910 – 2003) называл этосом науки – совокупность императивов, принятых в научном сообществе: универсализм, всеобщность, незаинтересованность, организованный скептицизм. Они определяют нормативно-ценностную структуру науки. Благодаря этому, наука была веками защищена от всякой мистификации, от проникновения в нее всего случайного, фантастического, бредового.
У представителей науки нынешняя экспансия лженауки вызывает серьезные опасения. На заседании Президиума Российской Академии Наук 27 мая 2003 года обсуждался доклад академика Э.П.Круглякова «Чем угрожает обществу лженаука?» (Вестник Российской Академии наук, т. 74, 2004, № 1, с. 8-27). Приведу несколько мест из доклада: «Людьми, не способными критически мыслить, не знакомыми с логикой, легко манипулировать. Если подавить науку (в таком случае образование само захиреет), начнется золотой век, к примеру, для бизнесменов, зарабатывающих на продаже населению совершенно абсурдных "приборов", излечивающих до 350(!) разнородных болезней… Группа энтузиастов из Санкт-Петербурга попыталась при нашей поддержке отобрать у целителей-экстрасенсов лицензии, которые они получили на коррекцию биополя. Эта акция встречает бешеное сопротивление. А тем временем биокорректоры и биоактиваторы, корректирующие несуществующее биополе, расходятся по всей стране. Если не активизируются наши биологи и не проснется Российская академия медицинских наук, бессовестное ограбление больных людей будет продолжаться во все нарастающих масштабах. Массированное внедрение лженауки началось с появления новоявленных чудотворцев типа А.Чумака на экранах телевидения. Сегодня лженаука проникла во многие органы государственной власти…. В помощь подрастающему поколению издательство "Просвещение" по заказу Минобразования (!) издало книжку О.Крушельницкой и Л.Дубицкой "Рассказы об астрологии", а Т.Глоба выпустила серию тетрадок, каждая из которых посвящена тому или иному знаку Зодиака и сопровождается соответствующим текстом (объемом около 10 страниц), из которого школьник узнает, под влиянием каких планет пройдет год, какие проблемы он сулит и т.д. Разумеется, ему и в голову не придет проверять, правду ли предсказал его гороскоп…. Одна из причин роста влияния лженауки связана с отношением большинства ученых к этому явлению. Это отношение можно охарактеризовать такими терминами как брезгливость, презрение, снисходительность, попустительство. Большинство ученых до сих пор не осознает степени опасности, нависшей над наукой…. Остается добавить, что в общероссийский классификатор профессий астрологи уже внесены наравне с гадалками. Ну, а к чему ведет фактическое поощрение шарлатанов-астрологов, – судите сами».
Что представляют собой с духовной точки зрения эти «новые психологические технологии в развитии человека»? Чаще же всего это псевдонаучный туман, с помощью которого создатели «целительных методов» пытаются замаскировать свой источник, скрыть свою причастность к демоническому миру. Наукообразный камуфляж никого не должен вводить в заблуждение. Все они имеют одну цель – выйти на связь с демоническим миром и получать из него информацию и энергию. Что происходит, когда человек обращается к услугам такой «медицины»? Иногда он избавляется от какого-нибудь недуга, в нем могут активизироваться определенные процессы. Человек считает, что он получил «исцеление». А дальше? Расплата. Демоны ничего не делают даром. За все, что предоставляют демоны, люди отдают в плен душу.
Как избежать опасности? Для церковного человека здесь все ясно. Но даже тот, кто еще не живет в святой православной традиции, может иметь четкий критерий. Опасная «медицина» начинается там, где предлагаются способы выхода из мира физического в область сверхчувственного, т.е. экстрасенсорного (лат. extra – сверх, вне; sensus – чувство, ощущение). Выход этот всегда самовольный и опасный. Наше физическое тело является естественной преградой, защищающей нас от прямого воздействия на нас демонов. Такой контакт в конечном итоге всегда бывает пагубным.
Почему люди, занимающиеся колдовством и чародейством, по слову Священного Писания, прокляты? Потому что они вошли в союз с падшими, злобными духами. Проклятие противоположно благословению. Оно означает отделение и предание осуждению (Суд 9:57). Шестой Вселенский собор всем, кто сознательно общается с демоническим миром, назначает шестилетнюю епитимию. «Закосневающих же в сем, и не обращающихся и не убегающих от таковых пагубных и языческих вымыслов, определяем совсем извергать из Церкви, как и священные правила повелевают. Ибо, какое общение света ко тьме, якоже глаголет Апостол: или кое сложение Церкви Божией со идолы; или кая часть верному с неверным; кое же согласие Христа с велиаром (2 Кор. 6:14-16)»? (61-е правило).
«Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас» (Екк.1:10)."
***
Вопщем позиция понятна...
Всё что ещё не признано наукой - бесофщина. А благость только, и исключительно у них в церкви лежит...
В средневековье вообще наука была бесофщиной, а теперь видимо силёнок не хватает и приходится сдавать позиции.. химия уже НЕ бесофщина, это пришлось признать, физика тоже..
Бедные церковники.. Что же они будут делать, когда и "магия" будет изучена так сказать?..)
Только не понятна мне мотивация такой позиции... Какой смысл тормозить самопознание? Или они правда искренне верят, что думать и развиваться вредно и всё это от Лукавого?..
Вопщем позиция понятна...
Нет, ты так и не понял. %)))
Наукой много чего не признано, а РПЦ признано... И В ТЕКСТЕ ЭТО ОТРАЖЕНО:
Физическими методами можно изучать лишь последствия воздействия духовного мира на материальный мир. Врач установил диагноз: у больного атрофия зрительного нерва. Глаз его не видит. Больной с верою и молитвою приложился к святым мощам. К нему вернулось зрение. Лечащий доктор может лишь констатировать возвращение зрения, но ничего большего как врач он сказать не может. И, разумеется, не может подать пациенту подобным способом лечение.
Вот это меня до сих пор и печалит (написал "забавляет", но нет - уже не забавляет), что люди читают, а что читают не вполне понимают.
Там же чётко написано
Для этого придется начать с общеизвестных истин, чтобы логически последовательно провести мысль.
Не ясно?
Скажи, ты действительно увидел в данном тексте призывы не думать? Не познавать? Извини, но я просто не знаю КАК это комментировать.
Тут же чётко написано:
«Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас» (Екк.1:10)."
Просто не надо путать ПОЗНАНИЕ, с практикой (причём опасной практикой), которой есть вполне традиционные аналоги (именно аналоги)...
Ведь познавать себя можно и без "лазания в австрал"...
Вполне очевидно и логично.
Собствено диалог окончен - ты увидел лишь то, что ХОТЕЛ увидеть... Разумеется так никакой беседы не получится. Надо либо принимать весь текст в целом, понимать СИСТЕМУ, либо прекращать такие вот забавные "придирки" на пустом месте. ;)
Хотя за текст, разумеется, спасибо - кто сможет понять, тому будет интересно почитать.
PS Ещё одна забавная придирка
В средневековье вообще наука была бесофщиной
%))
Ну сколько можно, а? Вроде бы интеллект есть, чтобы не наступать на старые грабли.. Сейчас ещё начнём тыкать не к месту Бруно... :rolleyes:
Эхх...
Delaware Jarvis
09.05.2006, 22:01
ИМХО, одно другому все таки рознь.
Если сверхчувственный мир таков, как описано, наполнен падшими духами, то как же мы можем общаться с ангелами и самим Богом? Пути ведь те же самые, адрес только другой ;)
В оккультизме, как мне кажется, довольно верно разделено: в мире чувственном условно можно всех духов разделить на светлых, темных и стихийных. Причем если к первым можно отнести тех, кто стремится к воссоздаванию и укреплению, то ко вторым, напротив, тех кто стремится к самонасыщению. Стихийные же живут сами по себе.
Учитывая тот факт, что по шаловливым ручкам всегда бьют, правильно утверждается РПЦ - не лезь туда, куда лезть не нужно. Вы Кабалу в руках, например, держали когда ни будь? Уже со второй страницы пишется "управление духами" и это на каждой странице. Пособие, прости Господи, начинающего рабовладельца. Кому такое понравится? Светлые за это накажут, темные рады будут пригласить на обед, а стихийные - вообще разговор особый...
Опять таки, кивну в сторону техники безопасности, говорящей: "Что посеешь, то и пожнешь". Потому что если приходишь с открытым сердцем, то светлые только рады принять будут, а темные не зацепяться (почему - читайте литературу ;) ). Ну и чем не обоснование фразы "прославленные и спасенные люди уже не будут более бояться ни ада, ни смерти: для них смерть и ад перестанут существовать навеки"?
Necrolenis
09.05.2006, 23:21
Наукой много чего не признано, а РПЦ признано... И В ТЕКСТЕ ЭТО ОТРАЖЕНО:
Позволь я прокомментирую что отражено в тексте, а что нет..
От начала творения существует нестираемая граница между физическим и духовным миром.
Это не что иное как личная, причём весьма больная фантазия автора текста. Откуда он вообще это взял? Из библии? Там нет такой чуши.. Догма?
"В здоровом теле здоровый дух". Разве для многих секрет, что если человеку мотать нервы, то его ФИЗИЧЕСКОЕ тело тоже пострадает? А как же всякие божественные "чудеса"? Здесь божественное нематериальное напрямую воздействует на материальное. Ну и как же быть с "нестираемой" границей?
Ладно, не в этом суть..
Суть в следующем..
"Сверхъестественное" - понятие категорически субъективное. Непознанное это что ещё не познано. Ключевое слово "ЕЩЁ".
Тысячу лет назад электричество считалось бы сверхъестественным. Радиолектроника, телевидение..
Если бы тысячу лет назад на суд очередного вселенского собора представили очередное робототехническое и говорящее творение, что бы о нём сказали?
Разумеется его окрестили бы бесовскими кознями, одержимой злым духом железкой и т.п. Для них это было бы сверхъестественным.
Так чем в наше время отличается всяческий оккультизм и колдунства от электричества и электроники в средневековом мире?
Для практикующих колдунства не являются чем то сверхъестественным, а являются логичной, закономерной системой знаний. Как для учёного его наука.
Почему нам запрещено переходить установленную границу между чувственным и сверхчувственным миром? Потому, что мы вступаем в общение с падшими духами. В этом вся «тайна» целительства (как старомодного, так и современного). Практика эта основана на использовании энергии и информации, полученной от темной бесовской силы.
Очередная больная фантазия... Или абсолютная безграмотность в данном вопросе.
Где аргументация? Доводы? Очередная догма?
Что представляют собой с духовной точки зрения эти «новые психологические технологии в развитии человека»? Чаще же всего это псевдонаучный туман, с помощью которого создатели «целительных методов» пытаются замаскировать свой источник, скрыть свою причастность к демоническому миру. Наукообразный камуфляж никого не должен вводить в заблуждение. Все они имеют одну цель – выйти на связь с демоническим миром и получать из него информацию и энергию.
Смишно...)
Автор,интересно, хоть одну книжку читал из тех что "учат получать силу от демонов"?
Тут ясно прослеживается извечный человеческий принцип - что неизвестно и непознанно - то есть зло. Одет не как все? Значит чёта замышляешь, на те в зубы. Рыжий? Странно, наверняка колдун и слуга дьявола - на костёр. Умеет лечить "непонятно чем" - значит ему демоны помагают. Как всё просто оказывается..
Всё ещё непонятно почему я про "недумание" упомянул? Потому что любой кто занимается саморазвитием и раскрытием своих ЕСТЕССТВЕННЫХ способностей в глазах церкви - "рыжий неформал".
Вместо того, чтобы поизучать эти "сверхестественные" для большинства людей способности и познать их принцип действия они предпочитают окрестить их бесоффщиной.
Вот тебе и "отсутствие" ксенофобии..
Всё что не дано понять на данном этапе - зло. Видимо ещё не скоро церковь от этого принципа уйдёт.. если вообще уйдёт..
Ведь познавать себя можно и без "лазания в австрал"...
Ты просто рассуждешь со своей колокольни.. Слово "астрал" тебе мало о чём говорит, а если и говорит, то в контексте церковной доктрины о бесофщине, причём по умолчанию..
С моей же колокольни нет никаких "астралов", "сверхъестественностей" и прочей чуши. Есть Знание и есть способности.
Младенец, когда рождается, не умеет ни ходить, ни говорить, ни читать ни писать. Он не знает о мироустройстве в который попал. Он не знает зачем он сюда попал и как отсюда выбраться.
Взрослый чел умеет ходить, читать, писать(чаще всего), в большей или меньшей степени владеет физическим телом.. А очень немногие двигаются дальше.. они владеют не только физическим телом. Они контроллируют своё сознание, умеют "смещать" его в разные состояния, могут использовать те возможности физического тела, которые абсолютному большинству неизвестны и считаются сверхъестественными, могут владеть не только физическим телом и т.п. И это всё для них так же естественно как и банальное умение ходить и говорить для большинства.
А что касается опасности... то она тут заключается в незнании. незнании "техники безопасности". Если младенец будет без помощи взрослых учиться ходить, то он тоже может по неопытности своей навернуться и повредить конечность. И злые духи тут ни при чём. Хотя если бы младенец о них знал, то безусловно испугался бы и всю вину на них свалил..
Вывод по позиции РПЦ в отношении магии и прочих оккультных колдунств.
Ссылки на библейский текст представленны парой цитат в которых приводятся лишь слова "волшебник", "колдун", "маг" и т.п., но нет описания что есть маг и что есть магия. Посему, пользуясь простором для полёта мысли РПЦ голословно окрестила всякое не понятное их разумению действие, точнее всякое воспринятое как "сверхъестесственное", - колдовством - связью с бесовскими силами.
За не имением оригинального текста и невозможности рассматривать значения слов "маг", "колдун" и т.п., могу лишь привести цитату:
"по плодам их узнаете их"...
2Necrolenis
Знаешь... приелся либерализм. %) Решил вот сделать пост в 2-х вариантах (не даром же я двуликий)... Какой из них более "правдив"... я, пожалуй, и сам не знаю. %)
Вариант 1.
Это не что иное как личная, причём весьма больная фантазия автора текста. Откуда он вообще это взял? Из библии? Там нет такой чуши.. Догма?
А ты хочешь сказать, что этой границы нет? о_0
В рай/ад давно наведывались? %)
В любом случае такая граница есть - ни ты, ни я в данной момент не находимся напрямую в "мире духов/демонов/хз_кого_ещё"...
"Сверхъестественное" - понятие категорически субъективное. Непознанное это что ещё не познано. Ключевое слово "ЕЩЁ".
А если говорить о непознаваемом? %) Такая постановка вопроса в голову не приходила? Да, категории уже больше философские, но в этом вся прелесть.
Так чем в наше время отличается всяческий оккультизм и колдунства от электричества и электроники в средневековом мире?
Тем что оккулльтизм во многом и является таким вот НЕПОЗНАВАЕМЫМ... ну либо простейшим обманом... Мы не знаем "кто отвечает"... И не узнаем в этой жизни, вот в чём подковыка.
Не даром же была речь о границе между тем и этим миром... Самое начало ответа перечитай - там чётко и аргументированно (раз уже тебе нужны аргументы) к этом подводят.
Очередная больная фантазия... Или абсолютная безграмотность в данном вопросе.
Где аргументация? Доводы? Очередная догма?
Да, пожалуй слабое место. Нет - не догма, но т.к. я не столь углублялся в проблематику (я это уже пояснял), то не возьмусь утверждать откуда это утверждение взято... Так же как и ты не возьмёшься. ;)
Тут ясно прослеживается извечный человеческий принцип - что неизвестно и непознанно - то есть зло. Одет не как все? Значит чёта замышляешь, на те в зубы. Рыжий? Странно, наверняка колдун и слуга дьявола - на костёр. Умеет лечить "непонятно чем" - значит ему демоны помагают. Как всё просто оказывается..
Не доводи идею да абсурда. Я понимаю - у тебя богатая фантазия, все дела. Но тут она несколько неуместна.
Раздели непознанное и непознаваемое - сразу всё станет заметно прозрачнее.
А что касается опасности... то она тут заключается в незнании. незнании "техники безопасности".
%))
А вот тут уже мне "смишно"...
Ты действительно думаешь, что тут вся эта "техника безопасности" имеет хоть какой-то вес? В физическом мира - не спорю, но в "мире духов" (или чём там ещё)?..
Неоднозначно.
Вывод по позиции РПЦ в отношении магии и прочих оккультных колдунств.
Опять же одно мнение (конкретного автора, к которому ты бы и высказал своё фи ;) ) и тут же "позиция РПЦ"... Мы же вроде уже поняли, что не надо размазывать ОДНО высказывание, на ВСЮ "организацию".
Мнение РПЦ ты так и не нашёл, а уже спешишь "развить мыслю"... Может не стоит опережать события?
Ссылки на библейский текст представленны парой цитат в которых приводятся лишь слова "волшебник", "колдун", "маг" и т.п., но нет описания что есть маг и что есть магия.
По той простой причине, что данная тематика в Библии "не очень" обсуждается, насколько я знаю. Про НЗ ещё что-то могу сказать (я уже даже приводил цитаты), но вот про ВЗ ничего определённого...
За не имением оригинального текста и невозможности рассматривать значения слов "маг", "колдун" и т.п., могу лишь привести цитату:
"по плодам их узнаете их"...
"Цель оправдывает средства"?
%)
Хотя цитата хорошая - на ней и рекомендую сойтись (пока я лично не знаю НИ ОДНОГО присловутого "мага", "колдуна" и т.п. с действительно положительным резалтом - об индивидуальных "практиках", полётах в астрал (по сути самовнушаемых снах) мы в данном случае не говорим)...
Тут много подводных камней, от которых этот священник и предупреждает... Есть ПРОВЕРЕННЫЕ практики (да, это не только христианство, но перечитай статью - многое отнюдь не осуждается, при наличии ЧЁТКОЙ цели и ПОНЯТНЫХ и ОДНОЗНАЧНЫХ средств её дстижения)... Они РАБОТАЮТ (в определённых рамках, оффкос)... Есть тёмное и мутное "Знаниё" (которое тебя столь прельщает - повод задуматься, между прочим)...
Что выбрать? Это индивидуальное решение кажого человека (в ЛЮБОМ случае)... Просто оккультизмом желательно заниматься ВНЕ церкви... Почему? Опять же много факторов (от "языческого следа" и то "дела Рерихов").
Но чем руководствоваться в выборе? Хм... Ну для начала неплохо бы ПОЛНОСТЬЮ разобраться в проблеме. ;) Что мы просто не в состянии сделать в рамках данной темы... Боюсь, это НИКТО не в состоянии сделать... Можно лишь давать рекомендации, что и было сделано в указанных статьях... Можно лишь повесить табличку "купаться опасно" ,что соответсвует действительности (только не надо про "технику безопасности" в познании непознаваемого) в ЛЮБОМ случае (сколько таких вот любителй "оккультуриться" попало в дурку - очень интересный вопрос).
Логично? Вполне. Научно? Тоже вполне. С христианским догматом не расходится...
А очень немногие двигаются дальше.. они владеют не только физическим телом. Они контроллируют своё сознание, умеют "смещать" его в разные состояния, могут использовать те возможности физического тела, которые абсолютному большинству неизвестны и считаются сверхъестественными, могут владеть не только физическим телом и т.п. И это всё для них так же естественно как и банальное умение ходить и говорить для большинства.
Йа-йа. Оффкос. %)))
По твоему их путь возможен для каждого? По твоему ОНИ ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЮТ? Не как кто-то себя позиционирует, а кем он РЕАЛЬНО является...
Так что не убедил.
Хотя и не убеждал, вроде. %)
Jarvis Meccorig
Ну это чуть более здраво... %)
Про "тот же путь" не знаю... Не проверял "обоих адресатов".
Практика оккультизма введена всё в том же оккультизме - никто ТОЧНО не знает насколько она вообще верна. Это же не материальный мир - тут никогда нельзя быть уверенным кто и как тебе ответит (я исхожу исключительно с позиций логики, т.е. по сути материалиста)... Да, если на секундо отвлечься от "псевдонаучного тумана" мы не знаем "куда стучим"... С Христианстом проще - тут и боговдохновенная Библия (вполне очевидно) и множество других подтверждений...
Что есть у оккультистов? Сиюминутные решения проблем? "Новые психологические технологии в развитии человека"? Собственно да...
И опять же придётся долго и нудно крутиться вокруг целей и способов их достижения...
Мнение ВСЕЙ РПЦ так и не прозвучало (как ни печально), хотя иеромонах Иов написал достаточно чётко и во многом аргументировано (спокойствие - это не значит, что безупречно).
Тем не менее - это уже оффтоп. %)
PS Как я уже говорил - беседа завершена, теперь мы уже просто повторяемся... Не интересно...
PPS весьма уместно вспомнили на 9-ое мая о "сверхчеловеках", выходящих за рамки физического тела...
Хотя в том случае и цели были паршивые, да и средства... кхм... Просто полезно напоминать.
Delaware Jarvis
10.05.2006, 15:39
OldBoy
Хе-хе... Проведу такую параллель - первоначально познания в живом мире отражались в наблюдениях, классификациях, и только потом в селекции и генетике. Несмотря на свою красоту и логичность, отнюдь не система Карла Линнея лежит в основе нынешней ботаники.
Так и с оккультизмом - это попытка людей дать классификацию существ чувственного мира. Наблюдения, теории, абстракции и не более того. ИМХО, это полезно знать каждому, потому "предупрежден, значит, вооружен".
На счет адресатов...
Это, конечно, факт, что адресов там не два. Стучаться нужно только в нужные ;) Идентифицировать с определенной степенью достоверности их довольно просто и довольно сложно одновременно. Но это возможно, иначе мы бы не получили таких устойчивых систем верований :)
На счет адресатов...
Это, конечно, факт, что адресов там не два. Стучаться нужно только в нужные Идентифицировать с определенной степенью достоверности их довольно просто и довольно сложно одновременно. Но это возможно, иначе мы бы не получили таких устойчивых систем верований
Ты не сколько не понял... В христианстве ВЕСЬ оккультизм является лжедуховным... Да, МБ тут и есть какое-то познание... Но при этом понании человек повреждает собственной душе (я ведь не даром говорил, что делеение на "светленьких и тёмненьких" - это внутреннее деление в оккультизме, для христиан в оккультизме сторона только ОДНА)... Тут важно понять что стоит над чем: оккультизм над христианством (что разумеется бред и я поясню чуть ниже в этом посте), либо христианство над оккультизмом (с весьма малоприятными результатами для окккультизма)... Наравне? А это вообще возможно? Если только в философской плоскости...
Вариант 2. (дополнение к "Варианту 1")
Сразу же оговорюсь, что буду рассматривать оккультизм не только в аспекте "раскрытия тайных возможностей человека", но и в чисто философском аспекте пантеизма (с данной стороны, кстати, наиболее чётко вырисовывается противостояние оккультизма и христианства)...
Это не что иное как личная, причём весьма больная фантазия автора текста. Откуда он вообще это взял? Из библии? Там нет такой чуши.. Догма?
Это не фантаия - подобные тексты в Библии присутсвуют... Я не возьмусь цитировать, но подобные выводы можно сделать даже основываясь на Бытiи (см. то же сотворение человека).
Так чем в наше время отличается всяческий оккультизм и колдунства от электричества и электроники в средневековом мире?
Тем, что наука, основыввается на рационалистическом и логическом анализе... На чём основывается оккультизм, кроме "а вот я обсчался с духами" довольно сложно определить.
Я позволю себе цитату, которую ты так жаждал:
«Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; будь непорочен пред Господом, Богом твоим; ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой. Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, – Его слушайте».
Второзаконие, гл. 18, ст. 10-14.
Всё. ТЧК. Никаких гадалок, оккультистов, любителей иглоукалывания "в Инь и Ян" и т.д.
Очередная больная фантазия... Или абсолютная безграмотность в данном вопросе.
Где аргументация? Доводы? Очередная догма?
См. чуть выше + ещё один ЛОГИЧЕСКИЙ момент.
Вряд ли, разумеется слышал, но есть у христиан такие люди, как святые... Они являются целителями, провидцами и т.д. Но есть одно но - они НЕ СРАЗУ ими становятся... Это достигается только чистой и практически безгрешной жизнью (если рассуждать относительными категориями, т.к. в абсолютных каегориях мы ВСЕ грешны).
А что предлагает оккультизм? Собственно не надо уже быть безгрешным... Даже в Бога по сути-то делов и верит не обзательно...
Цитато от Роберт Грэйвс: "Оккультные способности не являются чем-то редким. Один человек из двадцати обладает ими в той или иной степени." А книжечки Блаватской уже прямо с практическими рекомендациями "для всех и каждого"?
И что же получается? Сложный путь христианских святых, проходящих через очищения, а с др. стороны путь оккультизма, открытый чуть ли не для всех и каждого (я помню, 5%, только вот что-то многова-то практик "для всех и каждого"). Хмм... Сложный путь, лёгкий путь... Хмммм...
Но есть загвоздка.
Если в плане стложного пути конечный результат ясен и подтверждаем (причём крайне долговременной практикой), то вот с лёгким... Никто не знает к каким духам НА САМОМ деле взывает... Это непознаваемо, но некоторые уже спешат это "Знать и использовать"...
"Благими намерениями устлан путь в ад"...
И давай я не буду приводит разномастные "Законы Магии" - меня от них подташнивает...
Да, возможно на ФИЗИЧЕСКОМ уровне какой-то эффект достижим (не факт что постоянный, не факт что однозначный,.. не факт, что это вообще что-то кроме воздействия на подсознание)... Но что происходит на духовном уровне?
Позволю себе цитату уже из Деяний Апостолов (глава 16, ст. 16-19):
"Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим. Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки — рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час. Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и повлекли на площадь к начальникам."
Пояснения не нужны?
Вот вам до кучи интересная заметка о "сверх действенной" тибетской медицине (которую Necrolenis почему-то обошёл своим вниманием): http://www.pravoslavie.ru/answers/040910111612
Однако это не повод расстраиватся любителям "энергий", "контакотов", "космических лучей" и т.д.
Цитато: "Поэтому для меня так радостно было, когда Архиерейский Собор 1994 г. принял Определение о псевдохристианских, оккультных и неоязыческих сектах, которым авторитетно подтвердил несовместимость христианства и оккультных воззрений и практик. И потому же столь печально бывает встречать жесты сочувствия оккультистам, исходящие от православных священнослужителей (тем более от тех, кто старше меня в сане). “По всей России известны случаи, когда оккультистам удавалось достаточно энергично интегрироваться в Русскую Православную Церковь. Наиболее нашумевший случай связан с Международным институтом резервных возможностей человека, основатель которого, Григорий Григорьев, смог получить благословение покойного митрополита Иоанна (Снычева) на открытие в одном из петербургских храмов центра по кодированию от алкогольной зависимости, табакокурения и ожирения. Другие случаи не получили столь широкой огласки. Например, все чаще встречается скрытая принадлежность православного духовенства к той или иной секте. В одной из сибирских епархий среди монашествующих обнаружились последователи Богородичного центра, в другой тайные почитатели Виссариона. В Челябинской епархии скрытые члены Белого братства, поклонники учения Рерихов, сайентологов."
PS Только скажи честно, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО веришь, что это и есть Истинное ЗНАНИЕ?
OldBoy
Насколько мне известно, любая оккультная практика подразумевает не столько познание духовного мира, сколько овладение механизмами управления его субъектами и подстройка их под себя.
С другой стороны, христианство /особенно православная ветвь/ предполагает оперирование материальным миром для достижения гармонии физического и чувственного (практически все постулаты затрагивают поведение человека по отношению к материальному миру).
Т.е. прямо противоположные методики "достижения совершенства".
О каком совмещении христианства и оккультизма вообще может идти речь?!
С другой стороны, христианство /особенно православная ветвь/ предполагает оперирование материальным миром для достижения гармонии физического и чувственного (практически все постулаты затрагивают поведение человека по отношению к материальному миру).
Т.е. прямо противоположные методики "достижения совершенства".
О каком совмещении христианства и оккультизма вообще может идти речь?!
:appl:
Браво!
Только вот мы с тобой это понимаем, а вот ПОЯСНИТЬ это на пальцах весьма проблематично. %)
Ну хоть не зря я тут распинался. %)
Delaware Jarvis
10.05.2006, 22:51
OldBoy
Так... У меня складывается дикое ощущение того, что мы говорим о разных вещах. Что бы внести ясность в этом вопросе, дам ссылку на одну статью, которой уже больше 100 лет Что такое оккультизм? (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/theosophy/subbaocc.shtml)
Избранная цитата:
Под оккультизмом я понимаю ту науку, или, скорее, мудрость, которая даёт верное и точное объяснение действию законов природы вместе с их приложением по всей вселенной.
Если это не то, что движит самим человеком в разумной деятельности, то что же это?
И если не к этому ведет православие, то к чему же? Если в первом не сказано как, то во втором прямо говорят - как человек может достичь Бога.
P.S. Не помяни Блаватскую к ночи ;)
Jarvis Meccorig
Определений множество... Вот тебе одно:
"Оккультизм - верования, представления, учения, признающие существование скрытых сверхъестественных сил, общение с которыми доступно лишь для "посвященных", прошедших особую психическую подготовку. К оккультизму относят разные формы магии, теософию, астрологию и др.
лат.Occultus - тайный, скрытый"
А вот второе:
"Оккультизм (лат., тайное учение), совокупность воззрений, знаний и верований в области таинственных сил природы и человека, до сих пор незатронутых или слабо исследованных наукой. В основе учений оккультистов лежит мысль, что кроме общепринятых в науке методов познания: чувственного восприятия, опыта и умозрения имеется еще сверхчувственный и сверхразумный путь познания через непосредственное мистическое общение с божеством в форме откровения, или в особом состоянии экстаза, или через общение с миром бестелесных существ, духов. Учения О. входят в состав всех религиозных систем от древнейших до настоящего времени и в древности изучались в тайных жреческих обществах, передаваясь устно из поколения в поколения (елевзинские и орфические таинства, египетское, пифагорейское учение, индусское и буддистское учение)."
(при таком определении и православие можно "притянуть" к оккультизму)
Что в данных определениях тебя не устраивает? %) Я думаю примерно то же, что и меня...
Твоё же определение СЛИШКОМ расплывчато - тут и наука (а скорее мудрость), тут и ОБЪЯСНЕНИЕ (да ещё и ТОЧНОЕ)...
Это прямо естествознание какое-то. %))
Ещё из определений: "В философском плане О. ближе всего к гилозоизму и пантеизму, рассматривающим мир как некий одухотворённый организм, все силы которого находятся в непрестанном динамическом взаимодействии." - тут же своеобразная натурфилософия.
Просто кто-то пытается выдать НАУКУ за некое тайное знание, а кто-то пытается оккультизм, применительно к "общению с духами", "чисткой чакр" и т.д., представить наукой...
И то и другое РАЗУМЕЕТСЯ не правильно.
В любом случае рассматривать оккультизм ВНЕ контекста исторического развития бессмысленно - слишком многое и слишком разное под ним подразумевалось и выдавалось за него...
Именно в этом и заключается противопоставление христианства, нацеленного на РАЗУМНОЕ познание (см. исследования света, например), и оккультизма с его маловразумительными "спиритическими сеансами", "агни-йогой" (уу... про это я лучше промолчу) и т.д. и т.п.
Это опасные практики и Блаватскую я тут не просто так упомянул (или ты скажешь, что это не оккультизм?)... Опасные не только для души, но и для психики (если уж исходит из совсем уж прагматических соображений)... Современный оккультизм близок к прозаичным сектам (поймите меня правильно), что отнюдь его не красит (кстати о позиции Церкви по данному "вопросу": http://missiaspb.narod.ru/juridical_doc/doc2.html )...
А вот ещё хорошие определения:
"Оккультизм - это когда кто-то считает, что чем больше слов он произнесет, тем скорее сможет добиться желанной цели."
"Практические способы воздействия на мир, использующие соучастие сверхъестественных сил."
А вот из практических определений:
"Инкубизм - по определению оккультизма, инкубизм есть половое сношение человека с материализованной ляврой чувственности, или, иначе говоря, с созданным им самим астральным образом мужчины или женщины."
Извини, но такое "знаниё" мне как-то не треба. %)
Так что могу согласиться только с САМЫМИ ОБЩИМИ определениями оккультизма (повторюсь, что с таких позиций к нему можно отнести и науку, и религию, и философию (некоторые течения) и много чего ещё)...
PS Забавно - мы даже не модем договориться о том, что из себя собственно представляет оккультизм...
Delaware Jarvis
11.05.2006, 20:54
OldBoy
Напротив, оно только вот вскрылось :)
То, что я понимаю под словом "оккультизм" я прописал - это, очевидно, необходимо для разумного человека. Но! Как я уже говорил чуть выше - практический оккультизм - это зло в чистом виде. Все равно что Мендель, экспериментирующий с генами человека. Отвратное зрелище, уродливые поступки.
Ладно, я думаю ты меня понял :)
Я тоже все понял
Разумеется - я просто чуть расширил то, что уже сказал ты... %)
Просто мы пользуемся немного разной терминологией.
PS В связи с расширением модерских полномочий в ближайшее время в теме оставлять сообщения не буду...
Necrolenis
13.05.2006, 17:08
2Oldboy
Цитаты фтопку..
Итак, пошла главная мысля:
1) Согласен, непознаваемое и непознанное это совершенно разные вещи, хотя непознаваемое является частью непознанного.. Это и в "оккультизме" утверждается..
Ты воспринимаешь О. как прямое получение знаний и способностей от неизвестных духов, и установить хорошие они или плохие по твоему не имеется никакой возможности. Так? Но дело в том, что далеко не всякое колдунство и прочая магия есть результат взываний к Чему-То. Есть оккультные знания по вызову демонов, есть всяческие спиритизмы, а есть развитие СВОИХ способностей. Ладно, об этом чуть позже..
Хотел бы остановиться на следующем моменте.. Да, зачастую во всяческих оккультностях идёт как бы призывание имён богов(котрые являются безличной персонификацией различных аспектов мироздания) и т.д. Но..
если уж на то пошлО.. А откуда нам знать, что произнося христианскую молитву мы на самом деле не взываем к Аццкому Сотоне??? Ведь сам сказал какими намерениями устлана дорога в Ад... Почему христианство должно вызывать больше доверия? Может всё это не что иное как двухтысячелетняя афёра какого нибудь злого духа? Попробуй поменять в своём мировосприятии О. и христианство. В чём разница? И там и там приходится касаться непознаваемого. В современном христианстве кстати ещё и требуется верить на слово, что это всё благость и утверждается, что все кто не поверят и не примут христианство - умрут второй смертию.(я лично считаю, что слова Иисуса о том, что только тот кто поверит в Него спасётся имеют не буквальный смысл, имелось ввиду поверят в Его учение и будут ему следовать).
В чём разница между непознаваемым(в этой жизни) христианским Богом и системой мироустройства(боги, Древо Жизни и т.п.) в оккульных учениях? И то и то в итоге, теоретически, может оказаться жестокой подставой. Так что же нам делать? А нас спасает всё таже цитата про "плоды"..
Человек слеп по природе своей и видит только небольшой участок спектра электромагнитных волн(при этом умудряется запутываться и создавать сам себе проблемы), как он может надеятся судить о том что выше него? Согласен, никак. Именно по этому человеку ничего не остаётся как мааааленькими и осторожными шагами продвигаться "на ощупь" вперёд, к знаниям.. к просвлетлению.. к Царству Небесному.
Маги и прочие колдуны плохо кончают если начинают самонадеянно рваться в запредельные дали непознанного, так что не надо думать, что все оккультисты наивные простаки обезумевшие от жажды власти и сверъестественных способностей. Такие ничтожества либо много не добиваются, либо как я уже сказал, плохо кончают.
В том и фишка, что познание, любое, в том числе и оккультное должно идти плавно и поэтапно, постепенно продвигаясь по лестнице непознанного к непознаваемому. Если бы ты был информирован не на обывательском уровне, то знал бы это, и не приводил бы Бловатскую в качестве авторитета-оккультиста. Судить об оккультизме по второсортным сочинениям второсортных специалиство(которых по логике и должно быть большинство) это немного не объективно. В чём плюс оккультизма перед христианством, так это то, что, как уже заметил Джарвис, в оккультизме изучают опасных существ и выявляют их слабые стороны, в христианстве же учат в панике орать "изыди нечисть" и бежать поджав хвост в церковь.
Само явление того, что в оккультизме дают классификацию неорганическим существам и учат способам противостояния, говорит о том, что это далеко не непознаваемое. Вобщем всё сводится к тому, что обыватель, которым ты, смею предположить, и являешься, мало знает об оккультных знаниях и считает их областью непознаваемого. Но позволь заверить, что это далеко не так. Познание в оккультизме основывается не на "а вот я обсчался с духами"(хотя и такое бывает), а на вполне логическом анализе.
Далее..
2) на счёт целительства, святых и общедоступности "колдовства".
Да, именно такой аргумент мне чаще всего приходилось слышать, мол сверхспособности даются только святым. Причём под святыми всегда почему то понимают только приверженцев христианства и как правило монашеского "сословия"..
Нет, далеко не для каждого доступен всякий "оккультный путь". Приворот, отворот, заговор это не есть вершина оккультных знаний. такие безобразия без всякого оккультизма можно свершить если искренне и страстно возжелать, чтобы тебе ктонибудь на сверхъестественной стороне помог.
Опять же, если бы ты был информирован не на обывательском уровне, то знал бы, что в определённых "колдунских учениях" одним из условий обретения "сверхъестественных" способностей являеся по сути святость в урезанной форме. Это и есть раскрытие естественных способностей человека. Они раскрываются по мере того, как человек самосовершенствуется. Чем "оккультный" путь самосовершествования лучше христианского? В христианстве говориться что не надо делать, но не говориться как избавиться от желания сделать эту гадость, как устроен механизм зарождения этого желания, как эфективнее тренеровать свою волю, чтобы подчинить ей все свои "греховные желания" и т.п. И о Боге там всё есть, только в немного другом понимании.
Так что не надо утверждать, что "магия" для всех открыта, значит тут злые духи замешаны. нет. Очень не многие, ну оооочень не многие способны противостоять себе, своему "злому гению" и избавиться от него, обретя себя истинного, в том числе и так называемые сверъестественные способности.
Меня просто добивает эта церковная позиция, что если что-то умеешь эдакое, значит от дьявола. Если чел не просил ничего от дьявола, то каким макаром у него это может от него появиться? Как человек может нести ответственность, платить, за то чего не заказывал себе?
На том же православии прочитал как некая особа просила совета.. у неё были способности к целительству, а потом типа к ней кто-то начал приставать не из этого мира. Что и следовало ожидать, ей посоветовали расшибать лоб в церкви... Вместо того, чтобы понять угрозу, степень её опасности и способы защиты, барышня будет просто панически бояться её, думая, что единственное спасение в церкви.. Если психика не очень оформившаяся, то скорее всего со временем у человека попросту снесёт башню.
Альтернативный вариант: читаем вумные книжки, получаем представление об угрозе, понимаем, что это вполне обычное явление(люди со способностями особенно привлекают духов всех мастей) и боятся его глупо, а защищаться не сложно, и живём спокойно как и прежде.
Вобщем всё свелось опять таки к ксенофобии.. к неприятию всего что непонятно и не расписано в "родном чтиве" - Библии.. (приведённые цитаты не в счёт, так как там по сути только о гадателях говорится и спиритах)
Но теперь мне хотябы понятна причина: в христианстве принято считать всё НЕхристианское непознаваемым.. А это уже можно назвать попросту "костным мышлением") Обычно не лечится...
ЗЫ
не надо по паре попсовых, ширпотребных книжек для женского пола аля "погадать, поспиритировать, это так интересно и модно! Хи-хи!" судить о вообще оккультных и других "сверхъестественных" системах знаний. Это всё равно. что судить о таком величайшем изобретении человечества как музыка по "произведенияи" таких "великих композиторов" как Рукки Вверх, Ноги Вниз и прочие Тутси Пупси..
Ноты можно сочитать по разному. но если их можно сочетать ужасным образом и в количестве не более 2-х - 3-х, то это не значит, что любое сочетание нот - зло по определению.
Хорошая музыка встречается гораздо реже, а на поверхности всегда плавает известно что...
Так же и с колдунствами..
ЗЗЫ
PS Только скажи честно, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО веришь, что это и есть Истинное ЗНАНИЕ?
Я не верю или не верю. Я получаю информацию, анализирую, и делаю конкретные выводы, на основе логического и чувственного восприятия. И я не брезгую получать информацию из разных источников, так как это оспособствует пониманию общей картины так же как и рассматривание статуи со всех сторон способствует её целостному восприятию.
Не пытаясь понять другие религии, вероучения, невозможно иметь наиболее целостное представление о мироздании. Догматизм же это попросту закрывание глаз на непонятные его аспекты. Закрыв на них глаза они НИКОГДА не станут понятными. К чему это? Непознаваемое гораааааздо дальше чем думает большинство людей.. хотя возможно его вообще не существует. в теории конечно же..
ЗЗЗЫ
А что там с тибетской медициной?)
не успел прочитать ссылку...
2Джарвис
Каббалу нельзя в руках подержать,) это не книга, а.. так сказать система знаний, которая в письменном виде имеет много источников.. И там вроде как по определению не может быть про "рабство"..)
Necrolenis
Мда... Вот что бывает при неадекватности одной их сторон... Человек уже начал АГГИТИРОВАТЬ за оккультизм... Дооо... Ищите и обрящите... Хотя ты уже давно ничего не ищешь.
Повторюсь на всякий случай, что я говорил о СОВРЕМЕННОМ оккультизме, а в нём НИЧЕГО позитивного нет... Истинный же оккультизм пропал (да и был ли вообще - тот ещё вопрос... Ну да это смотря ЧТО под ним подразумевать... В моём понимании КАЖДЫЙ человек уже есть некий "оккультист")... Есть отдельные недальновидные господа, которые утверждают что вот они точно нашли "истинный тайный путь"... Надеюсь ты таким НЕ ВЕРИШЬ. ;)
Не все цитаты полные, я лишь подчеркнул из каких мест поста брал...
Но теперь мне хотябы понятна причина: в христианстве принято считать всё НЕхристианское непознаваемым.. А это уже можно назвать попросту "костным мышлением") Обычно не лечится...
%)))
Но такой ахинеи я давно не читал. %))) И уж от тебя точно не ждал...
Всё ровно ДО НАОБОРОТ...
Ну и как тут общаться?
Пройдусь по общим твоим ошибкам (всё же ты продолжаешь читать текст, как ТЕБЕ это хочется, а не как есть реально) и заблужениям (раз уж тема о христианстве, но это скорее касательно религий вообще).
а есть развитие СВОИХ способностей
Надо пояснять, что в понимании христианства это тоже ЗАЧАСТУЮ совсем не здорово? Ибо развитие этих способностей должно быть РАЗУМНЫМ... Где ты проведёшь границу между "своими способностями" и простыми закидонами психики, случайностями, самовнушением, да даже той же одержимостью в христианском понимании?..
Но тем не менее, Христос прямо призывает нас искать Царство Божие внутри нас самих. В Библии сказано: «Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя» (1 Тим. 4, 16). Т.е. САМОПОЗНАНИЕ - это НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть христианства... Никаких "бонусов" у оккультизма (в твоём понимании) тут нет.
Я не даром упомянул святых - их "оккультное" (мда - МБ поймёшь) развитие было лишь СОПУТСВУЮЩИМ моментом в духовном развитии... Развитие самого себя было лишь в смысле раскрытия изначального замысла Бога (своеобразный путь познания Бога, через познания себя, но об том речь)... Причём познания именно БОГА, а не некого "непознаваемого мира духов"...
Мы на такие мелочи не размениваемся.
Почему христианство должно вызывать больше доверия?
Для этого всё же неплохо бы прочесть НЗ. %) Или же просто изучить основы христианства, направленного на СПАСЕНИЕ души... Причём строго благим путём - очищением от греха (ты возьмёшься утвержадть, что грех - это тоже часть "самопознания", а то что-то больно часто "оккультисты" становятся его "проводниками и поклонниками")...
Как-то "немного" сомнительно, что тёмные силы заинтересованы в очищении человека от греха, а значит и вхождении его в жизнь вечную.
Про молитвы разговор отдельный,.. но и тут всё прозрачно, если включить мозг.
Святые жили среди людей, так что с ними всё ясно... Как и с Христом... Господь же Бог подразумевается единым и строго светлым и ОБРАЩЕНИЕ к единому и светлому автоматически означает обращение к Богу... Крайне нелогично полагать обратное.
там и там приходится касаться непознаваемого. В современном христианстве кстати ещё и требуется верить на слово, что это всё благость и утверждается, что все кто не поверят и не примут христианство - умрут второй смертию.
Там не про смерть. %) Там про "немного хуже".
И то и то в итоге, теоретически, может оказаться жестокой подставой.
Только что-то одно из двух, если задумаешься. ;)
Причём что значит "может оказаться"? Либо есть подстава, либо нет. %) Логика.
как он может надеятся судить о том что выше него?
Только посредством "зова с той стороны"... Через те самые откровения...
Хотя мы уже переходим в философскую плоскость отношений с абсолютом.
В том и фишка, что познание, любое, в том числе и оккультное должно идти плавно и поэтапно, постепенно продвигаясь по лестнице непознанного к непознаваемому.
Ты несколько недопонял. Непознаваемое в нашей жизни недостижимо В ПРИНЦИПЕ. Да, к нему есть некое движение (устремление), но вот сравнение с лестницей тут не очень уместно. Именно по-этому оно непознаваемое (не подвергающееся познанию... МБ в следующем посте отпишусь по этому поводу).
Вообще весьма общая фраза - ЛЮБОЕ познание происходит поэтапно... В чём же тогда принципиальное отличие оккультизма от обычной науки? %)
Вобщем всё сводится к тому, что обыватель, которым ты, смею предположить, и являешься, мало знает об оккультных знаниях и считает их областью непознаваемого.
Дело не в обывательстве, дело всё в том же догмате христианства (ты упорно не замечаешь даже названия темы) и в прозаичном ВОСПРИЯТИИ и АНАЛИЗЕ.
"Оккультники", кстати, жутко гордятся, что они не такие вот "глупенькие обыватели", которые даже не стремяться замахиваться на недостижимое... Надеюсь, ты всё же не из таких "оккультистов".
Бловатскую в качестве авторитета-оккультиста.
ИМЕННО т.к. я рассуждаю на обывательском уровне, я НЕ привёл Блаватскую в качестве АВТОРИТЕТА. Я привёл её строго в качестве НЕГАТИВНОГО примера. Это вполне очевидно... Хотя я ведь обыватель, можно не смотреть, что я там выдумываю своим обывательским умишком. %)
Познание в оккультизме основывается не на "а вот я обсчался с духами"(хотя и такое бывает), а на вполне логическом анализе.
И ТОЛЬКО на нём? ОК - чем он тогда отличается от логики? %) На анализе ЧЕГО он основывается? Нематериальных практик? Ты же сам сказал, что это не главное. На основании чистых умозаключений? Тогда он практически ничем не отличается от философии. На наблюдении материального мира? Тогда он аналогичен наукам... Вообще же см, ниже выделенное.
В этом весь подвох - ты даже сам так и не сказа ЧЁТКО, что такое оккультизм. %)
А ты это вообще хоть знаешь?
В чём плюс оккультизма перед христианством, так это то, что, как уже заметил Джарвис, в оккультизме изучают опасных существ и выявляют их слабые стороны, в христианстве же учат в панике орать "изыди нечисть" и бежать поджав хвост в церковь.
:lol:
Сорри, но именно в христианстве хоть как-то занимаются бесноватыми...
Вообще же наш подход заключается в логичном "не мараться"... Есть мир демонов - ну и пусть есть. %) Нам в него не стоит соваться, т.к. попытки эти связаны с ОГРОМНЫМ риском, если не сказать являются самоубийством... Мы не занимаемся тем, что не является необходимым (!) для души человека...
И не надо использовать слово "изучение" в отношении того, что изучением не является (некотором же надо сразу юзать!)... Да ещё и примешал сюда "опасных существ"... Мда.
Само явление того, что в оккультизме дают классификацию неорганическим существам и учат способам противостояния, говорит о том, что это далеко не непознаваемое.
%)))
Ссылк0. Будет жутко весело почитать эту классификацию (к сожалению она как правило ограничивается Каббалой)...
Причём под святыми всегда почему то понимают только приверженцев христианства и как правило монашеского "сословия"..
Ну жу явно на то есть объективные причины.
такие безобразия без всякого оккультизма можно свершить если искренне и страстно возжелать
И если будете иметь в себе веру хоть с горчичное зерно и скажите той горе - "пойди и вергнись в море", то будет по вашему слову...
Мда...
Только вот не главное всё это "ввержение в пучину" для христианина...
Ну да это к слову.
по сути святость в урезанной форме.
Пояснение. Ибо ничего кроме мерзости я пока в нём не вижу из твоих слов (сплошь какие-то недоучки, которые промышляют приворотом и "непопсовые" колдуны-недосвятые, которых я даже таковым явно назвать не могу %))).
Вообще забавно - оказывается можно быть "немного святым". %)
Меня просто добивает эта церковная позиция, что если что-то умеешь эдакое, значит от дьявола.
А меня просто добивает позиция, что если ты церковный, то не можешь эдакого. %) Ладно, это тоже проехали, т.к. опять не туда ты вляпался...
Что и следовало ожидать, ей посоветовали расшибать лоб в церкви...
Лишний раз утвержадюсь, что ТАК внимательно ты читаешь. %)
Это уже своеобразная одержимость, как там это описано... Тут есть свои методики, но ты их разумацо в упор не увидел...
Ах да! Надо же равзивать "одержимость"! Это же "тайное знание"! Ну-ну...
не надо по паре попсовых, ширпотребных книжек для женского пола аля "погадать, поспиритировать, это так интересно и модно! Хи-хи!" судить о вообще оккультных и других "сверхъестественных" системах знаний.
Ты не сослался ВООБЩЕ ни на какие книги... И с чего ты взял, что судишь по иным "непопсовым" книгам? Ты их читал? Значит это уже не тайное знание. Значит не оккультизм. Значит ты просто нам ля-ля разводишь.
Всё даже ещё хуже для "ф0натов оккультизм" (в принципе тут должна быть отсылка к Кастанеде, коий тоже разумац0 жутко "попсовый", но что уж делать за неимениим ВООБЩЕ НИКОГО непопсового... Не сослался, дабы не огорчать тебя столь попсовыми представителями оккультизма) - сущность оккультной медитации (всех разнообразных ее видов) заключается в избирательности и концентрации (фокусировке). Таким образом, медитация включает в себя просто эдакое углубленное размышление над выбранной темой. Но в таком значении она ни в какой мере не есть нечто присущее только оккультизму, но напротив - всей культуре. Ученый, размышляющий над формулой - медитирует. Молящийся (искренне и с чувством) - тоже медитирует, поскольку его внимание избирательно сфокусированно.
Просто с такими подходами Демокрит, со своими представлениями об атомах (на тех момент неизученных) является просто величайшим "окккультистом". %)
Хмм... Прелесть всех тайных знаний в том, что всегда можно сказать "а вот это на самом деле попса и к нам не имеет никакого отношения"... %) Слишком всё это размыто, нечётко - это-то и плохо в оккультизме...
Не пытаясь понять другие религии, вероучения, невозможно иметь наиболее целостное представление о мироздании. Догматизм же это попросту закрывание глаз на непонятные его аспекты. Закрыв на них глаза они НИКОГДА не станут понятными. К чему это? Непознаваемое гораааааздо дальше чем думает большинство людей.. хотя возможно его вообще не существует. в теории конечно же..
Много теории... много пустых слов...
Догмы не "закрывают глаза" на другие религии, теории, учения - это вполне очевидно, они ОТКРЫВАЮТ глаза на них под иным углом... Дают ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ взгляд, кроме того, что можно получить на "светском уровне"... Это вполне логично и очевидно. Ты же утверждаешь, что с позиции оккультизма можно увидеть христианство иначе? Утверждаешь (ну раз тайное глубинное знание бла-бла-бла и т.д.). Но отсюда следует и логичная обратная зависимость - в оккультизме тоже присутсвуют свои догмы (ты их, кстати, невольно озвучил - "имеющий глаза да увидит")...
Просто взгляд из христианства мне видится наиболее близким к реальности... Иначе бы я не принял христиансвто... Не стал бы в т.ч. и сам формировать этот взгляд. ;)
PS Больше смысла в подобного рода общении не вижу, т.к. так ты скоро начнёшь говорить что "обладаешь Знанием", "познаёшь непозаваемое" и т.д. Не надо этого.
То, на что я хочу ответа...
Вот ты говоришь "тайное знание", "познание непознаваемого"... А где это всё? В умах "окуультисов"? Что дал миру оккультизм ПРАКТИЧЕСКИ? Какими особыми знаниями он "одарил" человечество? Вопросы стандартные, но тем не менее...
А то просто ты же сам предлагал судить "по плодам"... Ну и где эти плоды?
Ну и в довесок рекомендую таки найти время и почитать: http://www.kuraev.ru/b15vtoroy.html
Не совсем то, что тебе хочется прочесть, но всё же. Претензии сам знаешь к кому. %)
Delaware Jarvis
13.05.2006, 18:33
Necrolenis
Ну, я говорил о книге "Кабала" под авторством Папюса. Возможно, это немного не то, о чем идет речь, но факт есть факт - читаешь её и так прямо и чувствуешь, что там речь идет о подчинении духов. :)
Jarvis Meccorig
"Каббала (еврейск., =предание?), еврейск. древнее мистическое учение, зародилось после вавилон. пленения в III-II в. до Р. Хр. под влиянием учений персидской магии, египетск. и греч. теософии."
Он имел в виду немного другую "книгу"... Ну там "древо Жизни (точнее древо Сефирот)" и прочие "тайны бредни"...
Ну не могут отедельные господа без мифологии... Такой вот "оккультной" мифологией Каббала и является...
Кстати (из области "понравилось"):
"Оккультизм, (от лат. occultus - тайный, сокровенный), общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, недоступных для обычного человеческого опыта, но доступных для "посвященных", прошедших через особую инициацию и специальную психическую тренировку." (БЭС %))
То есть, речь идет не о "неразвитости" чувств, скажем, у христиан по сравнению с оккультистами, а о веровании последних в нечто такое, что в принципе, по определению непостижимо рациональными, научными методами (в т.ч. и логическими). Подчеркиваю снова - о веровании. Но конфликт имеет не только гносеологическую, но и этическую сторону. Если христиане, признавая принципиальную недоказуемость бытия Божия, тем самым честно отделяют предмет своей веры от предмета знания, то оккультисты, наоборот, пытаются выдать свои верования - за "научное" знание, т. е. совершить подмену. Причем, по названной причине, оккультизм конфликтует не только с христианством (и вообще с религией), но и с наукой.
Иными словами, таких вот "скрытых законов природы", на самом деле не существует, они - плод верований "оккультистов". С точки же зрения христианских верований (а не научных знаний) - здесь действуют не законы природы, а сверхъестественные силы. Вполне понятного христианину происхождения. Отсюда и соответсвующее отношение к магии, астрологии и тому подобным губительным практикам.
Necrolenis
18.05.2006, 21:09
Фак.. Опять посты двадцатикилобайтовые пошли..
Насколько мне известно, любая оккультная практика подразумевает не столько познание духовного мира, сколько овладение механизмами управления его субъектами и подстройка их под себя.
Нет. Не любая.. Оккультизм - знание. Человек сам для себя решает как ему это знание применить: познавать ли ему духовный мир, либо впасть во власть сиюминутных мелочных желаний и управлять субъектами для удовлетворения эго..
2Олдбой
Ладно, коль цитаты так любишь, буду не оригинален..)
Мда... Вот что бывает при неадекватности одной их сторон... Человек уже начал АГГИТИРОВАТЬ за оккультизм...
Да что же ты везде видишь то что хочешь видеть? То я всех православных гопниками назвал, то за оккультизм агитирую...
Я, если ты заметил, сравнил некоторые аспекты некоторых "оккультных" учений и христианство и осветил то, что на мой взгляд является преимуществом одного перед другим.
Высказывание имхи это тоже самое что и агитация?
Ну, если тебе так удобнее воспринимать...
Да, и тоже сразу оговорюсь, что термин "оккультизм" ввёл лишь для удобства. Но похоже зря. ибо путаница возникла.. Предлагаю заменить его на "колдунства", ибо я лично имел ввиду именно "сверхъестественные" способности человека впринципе, а не какие то оккультные вероучения..
Но такой ахинеи я давно не читал. %))) И уж от тебя точно не ждал...
Всё ровно ДО НАОБОРОТ...
Ну как же наоборот? Ты сам же основным аргументом в непользу колдунств выставил их НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ.
Надо пояснять, что в понимании христианства это тоже ЗАЧАСТУЮ совсем не здорово? Ибо развитие этих способностей должно быть РАЗУМНЫМ... Где ты проведёшь границу между "своими способностями" и простыми закидонами психики, случайностями, самовнушением, да даже той же одержимостью в христианском понимании?..
Я её проведу там, где заканчиваются свои способности и начинаются закидоны психики и одержимость.) А какой ответ ты ожидал?)
Отсылаю всё к той же "технике безопасности". И замечу, что в ЛЮБОЙ сфере жизнедеятельности её несоблюдение приводит к плачевным последствиям, не только в той, что ты называешь "сверхъестественной".
Тебе не кажется, что тупо называть бесофщиной всё что опасно? Не коректней ли опасности считать испытаниями Божьими? Надо лишь правильно расчитывать свои силы... и без фанатизма разумеется..
Я не даром упомянул святых - их "оккультное" (мда - МБ поймёшь) развитие было лишь СОПУТСВУЮЩИМ моментом в духовном развитии... Развитие самого себя было лишь в смысле раскрытия изначального замысла Бога (своеобразный путь познания Бога, через познания себя, но об том речь)... Причём познания именно БОГА, а не некого "непознаваемого мира духов"...
Мы на такие мелочи не размениваемся.
Бог везде и всюду. В том числе и в "мире духов" (опять таки предостерегаю тебя от восприятия всех колдунств как взаимодействий с духами). Ведь видя и находясь в нашем мире весьма разумно его познавать и понимать его законы. Так почему же достигая возможности видеть(и взаимодействовать с видимым) другие грани мира(и других миров) нельзя познавать законы существования того, что видишь? Это было бы на редкость разумно. А приписывание своих необычных способностей к проискам дьявола - по меньшей мере тупо. Почему бы тогда обычное зрение не приписать к тому же? Допустим это аццкая кознь предназначена для того, чтобы человек неким непостижимым способом(допустим это область непознаваемого) впал в грех и погряз в нём. Идиотизм? Да. В чём отличие от вИдения того, что большинству недоступно? Только в количестве людей умеющих это...
Или есть ещё различие? ВИдение "невидимого" это область непознаваемого? А как быть с тем, что многие люди берут и познают эту область ничуть не страдая от козней дьявола? Где проходит грань между познаваемым и не познаваемым? И кто настолько слепо самоуверен, что берётся провести её? разве непознаваемое это не то, что нельзя познать? Но если это нельзя познать, то как человек может обладать хоть каким то знанием о нём - знанием о том где оно начинается?
Как уже сказал, Бог везде и всюду, так зачем налагать на себя безосновательные ограничения на степень познания?
Не только христианские святые познают Бога... Разница лишь в названиях и восприятии, хотя и там и "там" имеется ввиду одно и тоже..
Христиане, как я понял, воспринимают свои сверхспособности как дар Божий и не смеют желать большего, предпочитая благоговеть и радоваться настоящему "уровню". Проблема в том, что они воспринимают Бога как слишком человекоподобное существо. Которое по своей "прихоти" одаривает святостью. "Колдуны" же так же воспринимают свои способности как дар Бесконечного Абсолюта, но они понимают, что это закономерный результат работы над собой, и что если продолжать работать над собой, то результат будет прогрессировать так же. Посему не зацикливаются и не погрязают в благдарственном благоговении(хотя и испытывают его), а двигаются дальше. Они воспринимают КАЖДУЮ ЧАСТИЦУ бытия как Дар Божий и Его часть, посему познают бесконечную вселенную на всех уровнях, не загоняя себя в рамки страха перед неизвестностью..
Ладно, это я уже отвлёкся...
Для этого всё же неплохо бы прочесть НЗ. %) Или же просто изучить основы христианства, направленного на СПАСЕНИЕ души... Причём строго благим путём - очищением от греха (ты возьмёшься утвержадть, что грех - это тоже часть "самопознания", а то что-то больно часто "оккультисты" становятся его "проводниками и поклонниками")...
Как-то "немного" сомнительно, что тёмные силы заинтересованы в очищении человека от греха, а значит и вхождении его в жизнь вечную.
Нда..) Похоже ты совсем не врубился о чём я...) Либо совсем не врубаешься, что жестокая действительность может отличаться от наших о ней представлениях..
Я тебе о том говорил, что не исключено, что все эти "новозаветные сказки" о человеколюбии и безкорыстии не что иное как ловушка злого духа, который очень ловко завуалировал путь в Ад очень даже благими намерениями. Ты же оспариваешь это тем что в новом Завете сказано, что он ведёт к спасению души..) Я тебе о том и говорю, что не исключено, что Новый Завет написал ЛЖИВЫЙ злобный дух и на самом деле нифига не способсвует избавлению от греха. Почему нет? В пользу обратного может свидетельствовать лишь здравый разум..
Так почему колдунства стопудово, как аксиома явлется путём в Ад? А где здравый разум? О нём мы и толкуем... просто я хотел слегка расширить твоё восприятие, дабы ты не считал, что если колокольня твоя, то она только по этому вечно незыблимая и самая высокая(с которой лучше видно)..
"Происки дьявола" могут быть ВЕЗДЕ. Или ты считаешь, что церкви и её догматов они по определению не могут касаться? а как же быть со средневековыми инквизициями? Уж не возьмёшься ли ты их оправдывать? не думаю, что есть принципиальное различие между средневековой церковью и современной. К тому же можно вспомнить постулат о первородном грехе... Не абсолютно идеальный человек в любом случае способен на ошибку, даже если состоит в РПЦ..)
Кстати, раз уж затронули этот момент.. В Ветхом Завете зачастую описывается ситуация "шёл, я шёл по палестине и бац - Господь Бог ко мне явился с напутствия и призывом пророчествовать". КАК, с точки зрения православия, отличать явление Божие от приколов каких нить злых духов? Ведь во всех случаях пророки верили наслово..
А ещё кстати были случаи намеренного "призыва Бога". В чём отличие от колдунских призываний? ты говорил, чт оесли взывать к Богу Несущему Свет И Благодать, то к нему и будет адрессация, но если чел взывает к какому нибудь более низкого ранга доброму существу, то почему призыв могут перехватить злобные?
Про молитвы разговор отдельный,.. но и тут всё прозрачно, если включить мозг.
Вот этот твой довод меня больше всего забавляет своей "весомостью"..))
Почему бы тебе на всё не отвечать "здесь всё прозрачно если включить мозг"?))
По твоему твоим собеседникам просто лень включать мозг, а твой довод к этому сподвигнет и просветит их?)
ИМХО так дискуссии не ведутся...) а то детсад какой то получается...)
Там не про смерть. %) Там про "немного хуже".
Формулировка взята из Откровения.. там во всяком случае именно "смерть вторая".
Но думаю не суть важно...
Только что-то одно из двух, если задумаешься.
Причём что значит "может оказаться"? Либо есть подстава, либо нет. %) Логика.
Самоуверенность ещё никого до добра не довела...
"Может оказаться" значит, что смертные не могут знать доподлинно где есть подстава такого уровня.
Ты несколько недопонял. Непознаваемое в нашей жизни недостижимо В ПРИНЦИПЕ.
Согласен.. Почему ты решил, что я не понял?
У нас просто разногласия на счёт того, ЧТО считать непознаваемым..
Кстати о поэтапности.. Именно потому что ты(как я понял), как и большинство людей знают лишь по наслышке о всяческих сверхъестественных способностях и они не подошли к этому знанию плавно и поэтапно, им и кажется, что это непознаваемо. В данном случае сравнение с лестницей весьма уместно. То что на следующей лестнице - непознанное, то что через одну и дальше - кажется непознаваемым ввиду недальновидности человеческой природы..
Вообще весьма общая фраза - ЛЮБОЕ познание происходит поэтапно... В чём же тогда принципиальное отличие оккультизма от обычной науки? %)
Да ни в чём. Лишь в областях применения. "Колдуны" и не проводят граней между наукой, оккультизмом и т.п. Для них есть лишь Знание.
Дело не в обывательстве, дело всё в том же догмате христианства (ты упорно не замечаешь даже названия темы) и в прозаичном ВОСПРИЯТИИ и АНАЛИЗЕ.
Ты уж определись, либо догмат, либо восприятие и анализ.)
Если в догмате дело, то о чём вообще может быть речь, если догмат это безоснавательная и удобная аксиома?
Если же в восприятии и анализе. То моё высказывание о твоей неосведомлённости вполне уместно...
И ТОЛЬКО на нём? ОК - чем он тогда отличается от логики? %) На анализе ЧЕГО он основывается? Нематериальных практик? Ты же сам сказал, что это не главное. На основании чистых умозаключений? Тогда он практически ничем не отличается от философии. На наблюдении материального мира? Тогда он аналогичен наукам... Вообще же см, ниже выделенное.
В этом весь подвох - ты даже сам так и не сказа ЧЁТКО, что такое оккультизм. %)
А ты это вообще хоть знаешь?
Каждый называет этим словом что ему заблагарассудится.
Я, как уже заметил, веду речь лишь о самом явлении наличии у человеков "сверхспособностей".
Впринципе глупо с моей стороны говорить за весь "оккультизм", поэтому поспешу оговориться, что веду речь лишь о некоторых учениях, которые мне наиболее знакомы..
Они в свою очередь основывают свой анализ на восприятии вселенной(с её бесконечным множеством миров) и умозаключении на основе полученных с помощью восприятия данных.
Necrolenis
18.05.2006, 21:18
Сорри, но именно в христианстве хоть как-то занимаются бесноватыми...
Но не только в нём.. В том и беда, что в христианстве занимаются только УЖЕ бесноватыми, и далеко не каждый священник способен изгнать беса.. ОЧЕНЬ далеко не каждый..
Вобщем плохо занимаются...)
Вообще же наш подход заключается в логичном "не мараться"... Есть мир демонов - ну и пусть есть. %) Нам в него не стоит соваться, т.к. попытки эти связаны с ОГРОМНЫМ риском, если не сказать являются самоубийством...
Опять двадцать 5...
Хорошо, буду выражаться проще: обоснуй, что ВСЁ что не является нашим повседневным миром - явлется миром демонов.
Именно это я вобщем то и хотел услышать всё это время...
Мы не занимаемся тем, что не является необходимым (!) для души человека...
А что есть необходимо для души человека??? В каком плане "необходимым"? необходимым для чего? Для существования? А.. Ты имел ввиду для вхождения в Царство Небесное и всё такое?
ну, если продолжать твою мысль, то можно просто сесть и седеть, не дыша и не шелохнувшись, но при этом раскаявшись во всех грехах. Только вот по моему праздность то тоже грехом считается.. И если ты можешь лечить людей прикосновением руки и не делаешь этого без объективных причин, не является ли это той же праздностью? и если ты знаешь как научиться лечить людей прикосновением руки, но тормозишь, не является ли это праздностью? Или если ты способен любое другое своё умение во благо направить, но не направляешь, разве это не гех? Не могу привести цитату, но на 99% уверен, что об этом прямым текстом говорилось в Новом Завете..
Стало быть для души НЕОБХОДИМО развиваться и стремиться к познанию, в том числе и к познанию и развитию сверхспособностей(если есть предпосылки).
Только вот не надо опять в агитациях каких нибудь обвинять, лан?)
Просто твой "христианский" подход(да-да, я имею право считать его не истиннохристианским) выглядит весьма пассивным. Типа помолился утром в церкви, сходил на работу и всё.. Все грехи не побороть, Господь милостив и всё такое - простит если чо, стало быть стремиться особо так и не к чему.. Вернее это не твой, а массовохристианский взгляд.
И не надо использовать слово "изучение" в отношении того, что изучением не является (некотором же надо сразу юзать!)... Да ещё и примешал сюда "опасных существ"... Мда.
Не понял, а чем тебе "опасные существа" не понравились?
Кто-то юзает, кто-то изучает а потом юзает, а кто-то просто изучает... В чём проблема? на основе чего ты заявляешь, что изучение неорганических форм жизни изучением не является?
Ссылк0. Будет жутко весело почитать эту классификацию (к сожалению она как правило ограничивается Каббалой)...
"Ограничивается" Каббалой??)) Ты типа уже постиг Каббалу раз делаешь столь дерзкие заявления?)
Классификаций много, что весьма логично, а в инэте думаю только "попсу" найти можно, что тоже весьма логично..
Ну жу явно на то есть объективные причины.
разумеется..) Если бы церковь признавала святыми безгрешных(относительно конечно) людей не являющихся христианами, то это означало бы, что они признают, что к Богу можно придти не только через церковь где они работают и получают зарплату. Чего по понятным причинам большинство церковнослужителей допустить не могут. Не сказать что объективная, но вполне логичная причина..
Пояснение. Ибо ничего кроме мерзости я пока в нём не вижу из твоих слов (сплошь какие-то недоучки, которые промышляют приворотом и "непопсовые" колдуны-недосвятые, которых я даже таковым явно назвать не могу %))).
Вообще забавно - оказывается можно быть "немного святым". %)
Я имел ввиду не в религиозном смысле слова.. В моём понимании абсолютно свят только Абсолютный Бог. Люди же могут только стремиться к тому же, с разной степенью успеха..
Твой вопрос я недопонял. Моя мысль была в том, что степень развитости "сверхъестественных" способностей во многом зависит от величины осознания собственного эго. Чем меньше у чела эго - тем больше способностей.
А то что ты кроме мерзочтей ничего не видел - это статистика, где мерзостей, шарлотанов, недоучек всегда больше. Я думал это очевидно..
А меня просто добивает позиция, что если ты церковный, то не можешь эдакого. %) Ладно, это тоже проехали, т.к. опять не туда ты вляпался...
"Проехали" говорят когда нечем возразить, но очень не хочется ущемлять своё эго и признаваться в этом оппоненту..)
Куда я вляпался? Разве не такова позиция официальной церкви о сверхспособностях?
И я не понял к чему здесь эта фраза "А меня просто добивает позиция, что если ты церковный, то не можешь эдакого."?? она выглядит как камень в мой огород, но разве я такое говорил?
Лишний раз утвержадюсь, что ТАК внимательно ты читаешь. %)
Это уже своеобразная одержимость, как там это описано... Тут есть свои методики, но ты их разумацо в упор не увидел...
Одержимость это когда тело одержимо бесом. Там, я точно не помню, но вроде бы речь шла о навясчивых ВИЗИТАХ неких созданий. А это вообщето разные вещи..
Ты не сослался ВООБЩЕ ни на какие книги... И с чего ты взял, что судишь по иным "непопсовым" книгам? Ты их читал? Значит это уже не тайное знание. Значит не оккультизм. Значит ты просто нам ля-ля разводишь.
Снова лишний раз оговорюсь. я веду речь не о конкретных оккультных учениях, а вообще о явлении наличии у людей "сверхъестественных" способностей и позиции церкви по этому поводу.
Хорошо, что ты вспомнил Кастанеду. На него я и сошлюсь раз уж тебе нужна ссылка. Если брать конкретно его учение - ГДЕ ТАМ БЕСОФЩИНА? И где там ХОТЬ МАЛЕЙШЕЕ противоречие христианству? Только давай не надо про всякие Троицы, самого Христа и прочие не принципиальные углублённости.. там даже концепции первородного греха и "Воздушного Царства" есть.. С той лишь разницей что ГОРАЗДО углублённей освещается..
Догмы не "закрывают глаза" на другие религии, теории, учения - это вполне очевидно, они ОТКРЫВАЮТ глаза на них под иным углом... Дают ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ взгляд, кроме того, что можно получить на "светском уровне"...
Так.. давайка сверим наши понятия о том что есть "догма".
Я всегда считал, что это некое утверждение, которое даётся как данность и не имеет никаких обоснаваний, в которые надо просто верить наслово. Типа папа римский - наместник Бога на земле и точка, - все размышления на данную тему - ересь.
Если ты согласен с таким определением, то КАК слепая вера может приоткрыть на что-то глаза??
Ты же утверждаешь, что с позиции оккультизма можно увидеть христианство иначе? Утверждаешь (ну раз тайное глубинное знание бла-бла-бла и т.д.). Но отсюда следует и логичная обратная зависимость - в оккультизме тоже присутсвуют свои догмы (ты их, кстати, невольно озвучил - "имеющий глаза да увидит")...
Не знанию ни о каких догмах ни в каких оккультизмах..) Либо ты меня неправильно понял, либо у нас разные понятия данного слова..
Просто взгляд из христианства мне видится наиболее близким к реальности...
Ну вот, сам же сказал - "НАИБОЛЕЕ близким", значит не абсолютным всё же.. А если ещё учесть и человеческий фактор, вероятность ошибки и человеческую недальновидность? Тот кто не сомневается - неизбежно становится жертвой обмана..
PS Больше смысла в подобного рода общении не вижу, т.к. так ты скоро начнёшь говорить что "обладаешь Знанием", "познаёшь непозаваемое" и т.д. Не надо этого.
Ну, похоже это ты у нас обладаешь тайным знанием и пророчествуешь..)) Извини, вынужден тебя разочаровать - хреновый из тебя провидец)
То, на что я хочу ответа...
Вот ты говоришь "тайное знание", "познание непознаваемого"... А где это всё? В умах "окуультисов"? Что дал миру оккультизм ПРАКТИЧЕСКИ? Какими особыми знаниями он "одарил" человечество? Вопросы стандартные, но тем не менее...
А то просто ты же сам предлагал судить "по плодам"... Ну и где эти плоды?
У тех, кто нашёл эти плоды, сорвал и, что важнее, сумел переварить.
"Много званных, но мало пришедших"...
Продолжать? Ладно.. на всяк случай...
1. Я говорил о ЕСТЕСТВЕННЫХ - СВЕРХестественнных способностях человека, а не о познании непознаваемого.
2. Я говорил что познание непознаваемого невозможно, но кроме него ещё есть непознанное.
Вобщем я понял твой вопрос и коротко уже ответил. Оккультизм - это и означает тайное знание. Что он дал человечеству? Какое знание? Ну, по логике тайное..)) Он и есть знание.) То бишь вопрос немного некорректен был.. "Дал" он себя тому, кто смог его постичь. Разумеется таких очень не много и непонятно мне почему ты решил, что он должен что-то дать ВСЕМУ человечеству? Далеко не каждому это дано.
Где "это всё"? Сам же и ответил - да, в умах посвящённых.. Ты спрашиваешь о конкретике? Типа что именно они умеют такого и зачем это нужно? Ну, у них спрашивай..) Я то тут при чём?)
Ты просто почему то сразу повернул диалог в форму "один чел стоит на позиции даёшь оккультизм в массы! Это круто! второй - нет, это отстой и тупость! И вообще этого нет!". Я вообще о другом речь держал... Глупо ВСЁ тайное знание критиковать как хорошее или плохое, так как знание знанию рознь, а так же учитывая фактор, что знание, любое, в теории злом являтся не может, так как зло - это поступки людей, применяющих знание.
Меня лично интересовал вопрос о том почему в христианстве считается злом любое непонятное разуму умение...
Внятного ответа я так и не услышал..
А.. Вон, на другой странице есть что-то..
С точки же зрения христианских верований (а не научных знаний) - здесь действуют не законы природы, а сверхъестественные силы.
А в чём разница? Назвать можно как угодно. Суть не изменится..
Интересно почему эти силы "дьявольского" происхождения априори? Где обоснование?
речь идет не о "неразвитости" чувств, скажем, у христиан по сравнению с оккультистами, а о веровании последних в нечто такое, что в принципе, по определению непостижимо рациональными, научными методами (в т.ч. и логическими). Подчеркиваю снова - о веровании.
Здорово ты из конфетки дерьмо зделал, извинясь за грубость..))
КАКИМ же образом твой вывод следует из приведённого тобой определения??? С которым я вобщем то пожалуй соглашусь..
"общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе,"
ПРИ-ЗНА-Ю-ЩИХ, а не призывающих верить на слово.
Недоступных для ОБЫЧНОГО восприятия, но доступных для НЕобычного восприятия.
Сразу вспоминается твоя привычка тыкать тем, что я всегда "гляжу в книгу и вижу фигу".. Что же ТЫ тогда видишь если НАСТОЛЬКО переврал такой небольшой кусок текста?.. Ндэээ... ладно, не важно..
Если христиане, признавая принципиальную недоказуемость бытия Божия, тем самым честно отделяют предмет своей веры от предмета знания
Это типа "не знаю есть ли Бог, но на всякий случай буду верить"?)) Забавно..)
ЗЫ
Почитал ссылку о тибетской медицине.. Посмеялся.. Давай есчо..)
Особенно понравилась концовка: "Не нужно быть богословом, чтобы увидеть за слащаво-витиеватыми словесами опасную лжедуховность, прибегая к которой человек вступает в общение с темными духами, если даже это не осознает."
НУ ГДЕ ХОТЬ ОДИН АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ СВОЕЙ ПРАВОТЫ КРОМЕ ОТКРОВЕННОЙ ГОЛОСЛОВНОСТИ!?
Они что, людей за скот безмозглый держат? Типа сожрут и проглотят? Думать это лишнее?
5 тысяч лет люди лечились, лечились - и ничего, а тут опа - оказывается они со злыми духами общались!
А как же поговорка о плодах и всё такое? Плоды то вполне здоровые и полезные в отличии от христианского затворничества и ксенофобии..
2Джарвис
Ааа.. Эту книжку я не читал. Фиг знат про чё там..) Но скорее всего о СОЕДИНЕНИИ с разными аспектами Древа Жизни и т.п., а не о прямом подчинении конкретного живого существа..
Necrolenis
Если ты не обратил внимания дискуссия уже была завершена, так что всё это ты писал совершенно зря.
Отвечу лишь на "основные требования":
обоснуй, что ВСЁ что не является нашим повседневным миром - явлется миром демонов.
А ты обоснуй, что оккультизм занимаается каким-то иным миром, кроме мира демонов. %)
Это замкнутый круг - ни ты, ни я ДОКАЗАТЬ это не сможем. Лишь принять на веру.
Мои аргументы я приводил, цитировал Писание, святоотеческое наследие. Свои же доводы ты практически не привёл (всё весьма голословно - никаких отсылок ВООБЩЕ), хотя не спорю - достаточно поверхностно.
Ну и чего тут обуждать? Продолжать тёрки "что есть оккультизм"? Извини, но я своё время ценю выше, чем ты. %)
Хм... а ведь действительно оккультизм миру ничего конкретно и не дал... :P Один лишь трёп про "тайные плоды" - никакой конкретики. Несерьёзно.
Говорить, что я мол кртикую ЛЮБОЕ тайное знание (т.е. то, что знают не все, а только НЕКАЯ ГРУППА) - это наив. У любого специалиста в определённой науке есть такое "тайное знание" - это делает его оккультистом? Повторюсь - несерьёзно.
Меня лично интересовал вопрос о том почему в христианстве считается злом любое непонятное разуму умение...
~RKVY. Да не непонятное разуму, а то, что ИЗНАЧАЛЬНО лезет туда, куда лезть не надо (либо элементарно опасно) без соответсвующего духовного опыта и подготовки (да, как святые)... По некоторым определениям оккультизм даже и не попадает под определение оккультизма - вот в чём ещё подвох.
Помнишь, когда ученики Христа пытались выгнать духа из бесноватого и у них не получилось? Вот найди ТОЧНЫЙ ответ Христа - это по сути полный ИТОГО. Цитировать не буду - это МОЁ ТАЙНОЕ УЧЕНИЕ. %))
Знаешь добавлю всё же: Если ты НЕ УВИДЕЛ ответа, то это не знаит, что его не было... Если бы ты собирался видеть ответ каким-то, кроме того, что ты изначально себе выдумал - ты бы увидел. А так - не судьба.
Стандартная отписка, но тут я тебе говорю вполне серьёзно - уж на основе отсылок В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ можно было сделать какой-то вывод кроме "они ненавидят всякое инакомыслие и не говорят почему"... А с таким подходом тебе лучше поискать другого собеседника... МБ проще САМОМУ заняться поиском ответа на данный вопрос?... Если он тебя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует, а не просто хочется "ля-ля поразводит про любимый оккультизм".
Necrolenis
19.05.2006, 01:19
А ты обоснуй, что оккультизм занимаается каким-то иным миром, кроме мира демонов. %)
В христианстве что, презумция виновности действует? Я лично такого в Писании не видел..
ЛОГИЧЕСКИ же должно возникнуть мнение о том, что колдовство - от Лукавого?..
Я лично могу обосновать тем, что бесконечный Бог не был бы бесконечным, если бы не создал бесконечное множество миров. Посему деление вселенной на Землю, Бога и всё остальное=демонов - полный примитив и величайший эгоцентризм. Я знаю, что в православии отвергается существование реинкарнаций и "параллельных миров", но опять таки не понятно чем обосновываясь кроме как своих фантазий, преисполненных подсознательным страхом перед бесконечной вселенной..
Да не непонятное разуму, а то, что ИЗНАЧАЛЬНО лезет туда, куда лезть не надо (либо элементарно опасно) без соответсвующего духовного опыта и подготовки (да, как святые)...
А если с подготовкой?
Кстати, нарыл тут по твоей ссылке...
"Слово “чародеи” есть в славянском переводе Писания (2 Тим. 3, 13): “Лукавии же человецы и чародее преуспеют на горшее, прельщающе и прельщаеми”. Русский текст говорит о “злых людях и обманщиках”. Греческое может означать и колдунов, и шарлатанов. Латинский перевод говорит о seductores - “соблазнителях”. Важно отметить, что как для апостола Павла, так и для его переводчиков опасность “чародеев” состоит не в том, что они “вредительствуют”, а в том, что они вводят в заблуждение, соблазняют, прельщают. Поэтому вполне обоснованно свт. Феофан поясняет, что под чародеями славянского перевода “должно разуметь не волхвов и магов, а лица, очаровывающие представлением лжи красною и увлекающие в след ее... Лукавии человецы и чародеи будет посему: лукавые и обольстительные проповедники лжи”82. “Чародейство” опасно не своим “колдовским” наполнением, а тем, что оно несет с собой обман и прельщение."
То бишь это к вопросу о том, что православие имеет ввиду под колдовством и магией называя сие грехом.. А имеет ввиду(в массовой практике) всё, что кажется сверхъестественным(как и в народных массах), не учитывая многократный перевод слов и их исконное значение...
Если ты НЕ УВИДЕЛ ответа, то это не знаит, что его не было... Если бы ты собирался видеть ответ каким-то, кроме того, что ты изначально себе выдумал - ты бы увидел.
Мне даже самому интересно: какой я ответ изначально выдумал?)
Ответ был цитатой на перечесление существительных. Значение этих существительных в оригинале не известно и нет описания что именно имеется ввиду. Не особо убедительно...
МБ проще САМОМУ заняться поиском ответа на данный вопрос?...
а ты думал я не смею им занятся пока Двуликий УЧИТЕЛЬ не разрешит?))
В том и дело, что ВЕЗДЕ мне встречается только одна позиция - "магия - это грех, так как является сношениями с дьяволом". Видимо авторы этих заявлений считали этот тезис настолько очевидным, что им и в голову не могло придти, что кого то заинтересует вопрос "ПОЧЕМУ магия - это сношения с дьяволом?". Или же самим в голову никогда не приходил такой вопрос...
бесконечное множество миров.
о_0 И с какого перепугу ты сделал такой вывод? И чем тебя не устраивает стандартное деление на материальный и трансцендентальный миры?
Ну да это будет уже окончательным оффтопом - в теме и так уже никто не пишет.
А если с подготовкой?
А как определить когда готов? Вспомни, что я писал о "неготовых" учениках Христа (!)... Не абы кого, заметь.
То бишь это к вопросу о том, что православие имеет ввиду под колдовством и магией называя сие грехом.. А имеет ввиду(в массовой практике) всё, что кажется сверхъестественным(как и в народных массах), не учитывая многократный перевод слов и их исконное значение...
Вывод противоречит тексту. %)
Хотя если сделать ударение на КАЖЕТСЯ, то смысл в этом будет - плохо то, что ВЫДАЁТСЯ за сверхестественное, таковым при этом не являяся.
Синодальный перевод сейчас испольуется с наиболее древнего обнаруженного письменного варианта Нового Завета (на греческом), так что какой перевод правильнее вопросов быть не должно... Ну разве что ты начнёшь выискивать "тайный заговор с целью сокрытия отношеия к оккультизму". %)
Ответ был цитатой на перечесление существительных. Значение этих существительных в оригинале не известно и нет описания что именно имеется ввиду. Не особо убедительно...
Аналогично.
Твоя точка зрения сразу же была: "В христианстве нигде это не поясняется". На что я привёл ссылку из ВЗ... Тебя она не устроила, но ко мне-то какие претензии? %)
а ты думал я не смею им занятся пока Двуликий УЧИТЕЛЬ не разрешит?))
%)) Мой статус сделан для неразумных нубиков в модерируемом мною разделе, так что можешь успокоиться.
В данном же разделе я всегда лишь правил НАИБОЛЕЕ явные ошибки и проколы + давал НАПРАВЛЕНИЯ поиска отвтов на вопросы. Не более...
В этом я был всегда КРАЙНЕ последовательным.
В том и дело, что ВЕЗДЕ мне встречается только одна позиция - "магия - это грех, так как является сношениями с дьяволом". Видимо авторы этих заявлений считали этот тезис настолько очевидным, что им и в голову не могло придти, что кого то заинтересует вопрос "ПОЧЕМУ магия - это сношения с дьяволом?".
Не забыл, что приводил текст из Ветхого Завета подтверждающий это? Второзаконие.
При этом ты возразил в стиле: "Ну это же не про оккультизм"... На что возразил, что очень многое можно подразумевать под оккультизмом... На что ты попросил ответить конкретно по магии... На что я сделал ещё отсылки и т.д.
Так что отвечу в схожем одной твоей фразе ключе: Один спорит о том КАК относятся к оккультизму, другой о том ЧЕМ он является.
"А воз и ныне там" (це)
Мне уже надоело. %) Пора бы уже куда-то сдвинуться с мёртвой точки, а то пишем-пишем и нулевой результат.
Necrolenis
19.05.2006, 15:21
Ну а как тебе то, что в ВЗ нет слова "магия"? Там есть заклинатели мёртвых, есть чародеи, вопрошающие мёртвых и т.д., но нет МАГОВ.
Кстати забавен тот факт, что волхвы пришли с дарами к Иисусу и никто их слугами дьявола не позиционирует.. но тут каждый видит в этом своё..
Если даётся заповедь "это" есть грех, то должно быть пояснение ЧТО ИМЕННО, так как "эффект Вавилонской Башни" ещё никто не отменял и для каждого голые слова значат немного разное. А тем более когда дело касается такого эфемерного и мало кому понятного явления как "сверхъестественное". Скажи неразумной толпе "магия - грех" и она признает грехом ВСЁ что им КАЖЕТСЯ магией. А кажется им по логике весьма отдалённые от неё явления ибо сами в ней, в магии, ни в зуб ногой и понятия не имеют что же это на самом деле такое.
Или я опять анихею несу?)
Если бы всё было так просто, то зачем Иисус распинался рассказывая притчи? Кстати не помню чтобы Он лично упоминал о каком нить "колдовстве"...
И с какого перепугу ты сделал такой вывод? И чем тебя не устраивает стандартное деление на материальный и трансцендентальный миры?
Ну да это будет уже окончательным оффтопом - в теме и так уже никто не пишет.
Почему же оффтоп? Это налализ христианской космогонии..
Меня что не устрааивает - я уже сказал, - весьма маленькая какая то бесконечность у Бога получается, если его фантазии хватило только на три мира.
А как определить когда готов? Вспомни, что я писал о "неготовых" учениках Христа (!)... Не абы кого, заметь.
На то и есть сэнсэи) Учитель наставляет и решает когда ученику можно от более простого к сложному переходить. Если под учителем понимать литературу, то в невторосортной тоже весьма чётко говориться, что надо весьма долго трудится над своим эго и пр. прежде чем соватся во всякий оккультизм и т.п.
Православие же предлагает попросту стоять на одном уровне и бояться сдвинуться..
Впринципе для массового "потребителя" это и к лучшему.. Вобщем то христианство это и есть религия для масс. Да и само учение Христа тоже.. То бишь без особых "заморочек", присущих оккультизму тому же, которые большинство попросту не поймут.
Но что не хорошо для большинства может быть хорошим для "избранных".
Вывод противоречит тексту. %)
Нет, не противоречит. Приведённый текст говорит о том, что грех в обмане и соблазнении, а не в колдовстве. Практика же показывает, что священство не различает обман и реальное колдовство(назовём этим словом для простоты), - всё это для них бесофщина и от Лукавого.
Аналогично.
Твоя точка зрения сразу же была: "В христианстве нигде это не поясняется". На что я привёл ссылку из ВЗ... Тебя она не устроила, но ко мне-то какие претензии? %)
А где я озвучивал какие то претензии к тебе лично? Я лишь сказал, что языковый барьер и "эффект Вавилонской Башни" в целом не позволяет понять что есть чародейство и волшебство, упомянутые в Ветхом Завете, ибо нет описания этих понятий. Если нет отдельного к ним пояснения, значит суть греховности упомянутых явлений поясняется в других пояснениях, к другим грехам, суть которых поясняется более прозрачно.
Отсюда вывод, что "чародеев и волшебников" называют грешниками за характерный, присущий им в массе грех, но грех не связанный с их названием. Что вобщем то и поясняет автор приведённого мною отрывка.
От тебя лично, как от позиционирующего себя правосланым, я просил твоё(!) понимание данного вопроса, но опять таки не увидел вполне чёткого ответа..
Так что отвечу в схожем одной твоей фразе ключе: Один спорит о том КАК относятся к оккультизму, другой о том ЧЕМ он является.
Ты так говоришь потому, что не прочитал мои последние мегапосты. Там чётко пояснил, что веду речь не о понятии "оккультизм", а о сверхспособностях человека впринципе(!).
То есть почему православие считает грешниками тех, кто умеет делать такие вещи, которые не умеют православные священники?
В Библии НИГДЕ не говорится, что любое(!) СВЕРХумение - это помощь из преисподней.
Если наглядно, то допустим пришёл эдакий Пендальф, замочил пару урков и гопников баааальшим фаерболом и свалил. Если применять "теорию о плодах", то где же проявляется эта связь с дьяволом, если учесть, что пендальф не православный?
Кстати, по поводу твоего высказывания: "Хм... а ведь действительно оккультизм миру ничего конкретно и не дал... Один лишь трёп про "тайные плоды" - никакой конкретики. Несерьёзно."
А что дало миру христианство? Если не брать во внимание тысячи(сотни тысячь?) сожжёных на кострах(все были слугами дьявола? С такой армией он бы от мира и клочка не оставил), сотни тысяч убитых иноверцев "во славу Христову" и непомерно разбогатевшую церковь? Один лишь трёп о любви к ближнему, никакой конкретики.. Не серьёзно...
А что дало миру христианство? Если не брать во внимание тысячи(сотни тысячь?) сожжёных на кострах(все были слугами дьявола? С такой армией он бы от мира и клочка не оставил), сотни тысяч убитых иноверцев "во славу Христову" и непомерно разбогатевшую церковь? Один лишь трёп о любви к ближнему, никакой конкретики.. Не серьёзно...
И вот как с тобой после этого серьёзно общаться, не пояснишь? %)
Я же приводил и фамили учёных от религии (там и монахи и много кто ещё)... Культурные памятники, памятники архитектуры, писменные записи об истории, художестенные произведения (да-да), построенные города (на территории Руси очень многи города росли вокруг монастырей), географические открытия (вторая строна разномастных походов) и т.д.
МНОГО конкретики.
Кстати забавен тот факт, что волхвы пришли с дарами к Иисусу и никто их слугами дьявола не позиционирует..
Это не забавный факт, это ОЧЕНЬ важный факт, т.к. ДАЖЕ ВОЛХВЫ пришли к Царю.
Или я опять анихею несу?)
Ну это уж не мне решать. %)
Меня что не устрааивает - я уже сказал, - весьма маленькая какая то бесконечность у Бога получается, если его фантазии хватило только на три мира.
На два. %)
Если под учителем понимать литературу, то в невторосортной тоже весьма чётко говориться, что надо весьма долго трудится над своим эго и пр. прежде чем соватся во всякий оккультизм и т.п.
Ты же понимаешь, что не по книгам нужно определять "когда пора".
Православие же предлагает попросту стоять на одном уровне и бояться сдвинуться..
Бред. %) Особенно меня умиляет переход с христианства на православие.
Хотя если стоишь на краю бездны, а рядом подзуживает кое-кто "шагнуть в тайное учение"... Ну ты понял. %)
То бишь без особых "заморочек", присущих оккультизму тому же, которые большинство попросту не поймут.
Без ненужных пустых слов и мифологизации ты хотел сказать.
Это как с Каббалой - иудеи просто не могли обходится без мифологии и искусственно создали её. И способы познания тут совершенно нипричём.
Хмм... А мы разве определились, ЧТО есть оккультизм?
Но что не хорошо для большинства может быть хорошим для "избранных".
Оффкос - для "избранных" воров воровство является очень хорошоим, хотя для большинства это весьма плохо.
Логика есть, если воспринимать избранных именно в кавычках. ;)
Я лишь сказал, что языковый барьер и "эффект Вавилонской Башни"
О_О
Шо за ахинея. Вообще-то ВЗ записан уж ПОСЛЕ Вавилонских башней и т.п. Ну а подозревать Бога в "ксоноязычности" как-то не приходится.
Нет, не противоречит. Приведённый текст говорит о том, что грех в обмане и соблазнении, а не в колдовстве.
В т.ч.
Практика же показывает, что священство не различает обман и реальное колдовство(назовём этим словом для простоты), - всё это для них бесофщина и от Лукавого.
Возникает вопрос - а что есть "реальное колдовство", как не бесовщина? %) Если без обмана - так тем ещё и хуже зачастую.
От тебя лично, как от позиционирующего себя правосланым, я просил твоё(!) понимание данного вопроса, но опять таки не увидел вполне чёткого ответа..
Невозможно чётко ответить на нечётко сформулированный воспрос - ты так и не дал ЧЁТКОГО определения оккультизма, а те, что приводил я разнились от своеобразного пантеизма до вполне обычного "фокусирования на познание".
То есть почему православие считает грешниками тех, кто умеет делать такие вещи, которые не умеют православные священники?
А ответ не очевиден? %) Именно потому что они не православные (просто), т.е. не признают Единого Господа и много чего ещё. ВНЕ церкви подобные "чудотворения" вполне однозначны (см. пример из Апостола про бесноватую пророчицу).
В Библии НИГДЕ не говорится, что любое(!) СВЕРХумение - это помощь из преисподней.
В Библии вообще не говорится про сверхумение. %) Не понял? Просто то, что СВЕРХестественно на твой взгляд, может быть вполне ЕСТЕСТВЕННЫМ для первых людей (да и людей вообще).
Всевозможным магам можно поискать оправдания в волхвах, пришедших ко Христу, но... ведь они ПРИШЛИ ко Христу, вот в чём подвох. В остальных примерах это либо одержимость, либо обман, либо обращение к "Дарк сайд" и т.п.
Нету однозначно положительного отношения, как ты его ни ищи. %) А вот отрицательного много.
НО при этом многое говорится о свершаемом ПО ВЕРЕ. Это весьма интересная лазейка, над которой я много размышляю в последнее время.
Там чётко пояснил, что веду речь не о понятии "оккультизм", а о сверхспособностях человека впринципе(!).
Ну пошло-поехало... Так о чём ты меня вообще спрашивал с самого начала? Просто ты сваливаешь сверхспособности, познание, оккультизм, магию и много чего ещё и хочешь ОДНОГО ответа на ВСЁ это.
Постараюсь разложить по полочкам (не буду говорить об отношени церкви, но о своём отношении):
1. Сверхспособности - отношение строго индивидуальное, но в целом положительное. Развивать "приглушённые" способности, которые дарованы от Бога вполне можно и нужно (тут и долголетие, и сила, и много чего ещё).
2. Познание - позитивное, когда не конфликтует с разумностью (ведь можно познавать и удивительный мир наркотиков и много чего ещё).
3. Оккультизм - к современному оккультизму отношение строго негативное (да, как в Ветхом Завете - не такое уж оно и современное). Ко всевозможным Каббалам отношение как к хорошему мифотворчеству + небольшие фокусы с подсознанием и т.п. (типа выходов в астрал), т.е. осторожно пофигистичное. Отношение к оккултизму как просто к определённому способу познания (с фокусированием на искомом) достаточно положительное, т.к. достаточно много под это подпадает.
4. Магия - что-то ты так и не определили, ЧТО ты под этим подразумеваешь. Если опять же про "колдунство", то отношение по большей части негативное (большая часть - шарлотаны) и настороженно негативное (с кем общаются невоцерковлённые "колдуны" - ОЧЕНЬ интересный вопрос).Вроде бы полный охват.
Если применять "теорию о плодах", то где же проявляется эта связь с дьяволом, если учесть, что пендальф не православный?
А ты её не видишь? Какой силою он это делает, если не признаёт "Светлую сторону"? Типа "осознанный контакт с неосознанным Богом"? Нет? А с кем? Вот именно.
Если уж Христа подозревали в том что он изгоняет духов "силой князя бесовского", то что уж говорить о "жахни Пендальф"?
Скууучно... Мы уже разу по третьему перетираем одно и то же... В нужную сторону я тебе уже махнул, а большего я и не собирался делать. На короткие корректирующие реплики можешь не отвечать - они до тебя "не доходят".
Мораль: Пора делать отдельную тему про оккультизм (хотя таковая вроде была).
Necrolenis
20.05.2006, 01:50
Не, отдельную смысла нет, ибо речь не об оккультизме, хотя до тебя уже на протяжении нескольких постов это не доходит..) Но о взгляде христианства на определнные явления.
А ты её не видишь? Какой силою он это делает, если не признаёт "Светлую сторону"? Типа "осознанный контакт с неосознанным Богом"? Нет? А с кем? Вот именно.
1. Почему априори следует, что он не признаёт "светлую сторону"? Есть ещё вариант, что он смотрит под другим углом на эту "светлую сторону" нежели православный. Православие всегда право, а когда не право - появляется догмат в чём именно оно всегда право?) Это кстати тема для одельного разговора о гордыне...
2. А если он всё же православный? Священники призывают каятся в грехах и на отчитку бежать, если православный чел смогёт метнуть фаербол(образно выражаясь. Хотя и не образно тоже в тему). Почему?
3. Самое главное...
А ИЗ ЧЕГО ВООБЩЕ СЛЕДУТ НАЛИЧИЕ КОНТАКТА С Богом/дьяволом???
Он взывал к Сотоне метая фаербол? Нет.. Так ГДЕ призыв и просьба помочь его метнуть? И где логика в конце то концов? Сотона - альтруист?
Если бы он мог заключать "контракт" с ЛЮБЫМ(да-да, конечно же кроме православных, но тем не менее) БЕЗ его желания, то почему до сих пор не заключил его СО ВСЕМИ и со свету не сжил?? Почему до сих пор не пароботил человечество абсолютно и окончательно? Или по твоему так и есть? По твоему все православные ему неподвластны, а все неправославные в его абсолютной власти? Но тогда власть у него какая то слабоватоя, ибо моральный окрас православных(общей массы) ничем особо не отличается от остального человечества. Уж здесь надеюсь спорить не будешь...)
Вообще странное какое то в христианстве деление на обычный ход событий и "длань Божию"... Не дланью ли этой же этот "обычный ход событий" создан и продолжает поддерживаться? Изменение погоды - это разве не воля Божья? Или любое другое сколь угодно малое по значимости с точки зрения человека(!) событие?
Это я к тому, что файрбол - не равно Божественному/Антибожественному вмешательству по сравнению со способностью воина управлять рукой и направлять меч на врага.
Бог и дьявол внутри нас, в наших помыслах, но основная масса предпочитает искать приспешников Сотоны и зверски убивать во имя Христа(образно говоря), вместо того, чтобы в себе грехи поискать...
Отвлёкся...
Далее..
Ты сказал великолепное предложение, несмотря на то, что я тебе его всё это время и повторял иными словами..
"В Библии вообще не говорится про сверхумение. %) Не понял? Просто то, что СВЕРХестественно на твой взгляд, может быть вполне ЕСТЕСТВЕННЫМ для первых людей (да и людей вообще)."
Неужели ты правда не замечал, что я тебе именно это и толдычу?..
...и кто пращуров за гениталии тянул эту Башню строить?...**мысль вслух**
Опять тот же самый повторяющийся вопрос: в чём грех "сверхъестественного", которое было естественным для первых людей? И где опять таки тут связь с бесофщиной?
А ответ не очевиден? %) Именно потому что они не православные (просто), т.е. не признают Единого Господа и много чего ещё. ВНЕ церкви подобные "чудотворения" вполне однозначны
1. А если они православные?
2. Не обязательно отрицают Единого Бога..
3. Неправильно задал вопрос. Не "почему", а КАК они это аргументируют и на что ссылаются КРОМЕ своего личного, человеческого мнения.
Шо за ахинея. Вообще-то ВЗ записан уж ПОСЛЕ Вавилонских башней и т.п.
Так я о том и говорю, что ПОСЛЕ. Ты не понял мыслю.. И это весьма странно для православного..
После Вавилонской башни люди, как известно перестали понимать друг друга. В буквальном и не очень смыслах все стали говорить на разных языках. Хотя ты наверно только буквальный смысл учитываешь, но мы с тобой всё это время как раз и говорим на "разных" языках, хотя оба пользуемся русскими словами. Посему и не понимаем друг друга, - это я имею ввиду под "эффектом Вавилонской Башни". Люди могут пользоваться одним понятием, но могут понимать его совершенно по разному, а так как обозначают его одним и тем же словом, то не могут друг друга понять..
Оффкос - для "избранных" воров воровство является очень хорошоим, хотя для большинства это весьма плохо.
Логика есть, если воспринимать избранных именно в кавычках.
...И снова та же башня...
Ладно, не ХОРОШО для большинства,а ПОЛЕЗНО для большинства как средство для сближения с Богом. Ни для одного вора воровство полезным для "восхождения" не является..
А мысль была в том, что у каждого отдельновзятого существа путь к Богу отличается в большей или меньшей степени, ибо "изначальная загаженность грехом", "степень сопротивляемости грехам" и прочие "параметры" у всех людей разные, иначе все люди были бы клонами с одинаковой моделью поведения.
Христианство охватывает бОльшую часть людей, но каждому оно даёт так сказать поверхностный путь. Например оно всем говорит "не укради", но не говорит почему, и не говорит как избавиться от желания украсть. Оно не устранят первопричины греха возводя всё в примитив "козней дьявола". Посему большинство(или не большинство - не имеет значения) продолжает испытывать желание украсть, но знает что это плохо в глаза Бога и боится согрешить пред ним. Посему большинство не грешит не из понимания и осознания греха, не из откровенной, чистой и полной любви к Богу, а из страха..
И мне совсем не понятно почему дескать нельзя рассматривать опыт других вероучений в борьбе с источником греха безосновательно отвергая их..
Кстати, пока вспомнил...
Ты не ответил о "пагубности" тибетской медицины.. В чём сам её видишь и как её объясняет церковь? Надо полагать тем, что Христос её не преподавал? Но он ведь не учил людей летать на самолёте? И хирургии не учил даже.. И не говорил о тибетской медицине в негативном ключе..
Без ненужных пустых слов и мифологизации ты хотел сказать.
Нет, без преисполненных практического смысла слов, суть которых в научении методикам избавления от греха(для удобства обозначим этим словом, думаю ты поймёшь).
Об оккультизме кстати уже вобщем можно сказать определились. Я согласен с последней приведённой тобой формулеровкой, но не согласен с твоей фантазёрской трактовкой.
Кстати на счёт "пустых" слов и "лишнего"...
Помнишь анекдот про набожного мужика, который ждал Божественного спасения на крыше затопляемого дома и отвергал помощь людей?
Тут можно провести некую аналогию к подходам христианства и оккультизма.
Христианство лишь уповает на Божью помощь, оккультизм же пользуется(пользуется не в негативном смысле, дабы не придрался ты) ею - он видит её в нашем плане бытия(во всех то есть), в то время как у христиан эта помощь какая то эфемерная и касается по большей части только загробного мира... То есть в христианстве как: принцип "прости мне Господи все грехи, я постараюсь больше так не делать" и всё. В оккультизме же есть множество методик и духовных практик как РЕАЛЬНО избавляться от своих бзиков, то есть тут характер не пассивного сожаления и признания своей грешности, но + практическое и действительное движение в сторону избавления от греха..
И БЕЗ взываний к дьяволам и духам для помощи. Хотя разумеется и тёмная сторона у оккультизма есть... как и у христианство, как и ВСЕГО человеческого.. Многие конечно всякими спиритизмами занимаются, и прочей чушью, впадая в потокание своим пунктикам, но не надо по ним судить.. Или только по ним..
Ты же понимаешь, что не по книгам нужно определять "когда пора".
Определяя по книгам, чел определяет на свой страх и риск. Риск не всегда плох. лишь тогда когда не правильно оценен. А куда без него? Волков боятся - в лес не ходить..
Каждый пусть сам решает, а другие ему помагают степень риска оценить.
Но навязывание своего мнения это уже насилие..
Чем выше благо, тем сложнее и опаснее его "добыть", такова уж закономерность.. Чем благочестивее человек, тем больше соблазнов пасть ему претерпевается.. Только стоя на месте можно не опасаться "свернуть не туда".
На два. %)
Ладно, будем считать вместе..)
Мир человеческий, смертный, Земля - раз.
Небеса, Царствие Небесное - два.
Ад, мир демонов и т.п. - три.
Вроде 5 по арифметике было...))
В любом случае. Почему же такая конечность фантазии бесконечного Бога? не логично как то...
Ну пошло-поехало... Так о чём ты меня вообще спрашивал с самого начала? Просто ты сваливаешь сверхспособности, познание, оккультизм, магию и много чего ещё и хочешь ОДНОГО ответа на ВСЁ это.
Я говорил о человеческих "сверхспособностях", которые масса в миру называет магией, колдовством, оккультизмом и т.п.) Не я сваливаю всё в одну кучу. Общественность это делает..
На счёт твоих пунктиков.. всмысле пунктов твоего мнения вобщем понятно, а в частном - вопросы были выше по тексту.
И вот как с тобой после этого серьёзно общаться, не пояснишь? %)
А что тебе не понравилось? Я просто задал встречный вопрос.
Если отвечать в том ключе как ты ответил, то оккультизм тоже много конкретики дал, но так как специфика учений и формы существования этих учений "немного" иные, то разумеется и конкретика заметно иного плана, и гораздо меншьих масштабов, ввиду своей немассовости..
Мне просто непонятно к чему был этот вопрос. Отдельным личностям идущим оккультными путями он дал весьма многое - что именно лишь они знают, ибо мало кто разглогольствует о сим.. Это чисто духовный путь, и тут не может быть материальных результатов, которыми блещет христианство. Нельзя их сравнивать в общем по шкале что лучше. Одно в одном аспекте лучше, другое в другом. Тут вопрос в том что каждому своё..
1. Почему априори следует, что он не признаёт "светлую сторону"? Есть ещё вариант, что он смотрит под другим углом на эту "светлую сторону" нежели православный.
У "светлой стороны" нет разных углов - это вполне очевидно.
2. А если он всё же православный? Священники призывают каятся в грехах и на отчитку бежать, если православный чел смогёт метнуть фаербол(образно выражаясь. Хотя и не образно тоже в тему). Почему?
А с чего ты это взял? о_0
Он взывал к Сотоне метая фаербол? Нет..
Да. %) В этом разница между твоим и моим подходами.
По той простой причине, что метание фаерболов (мда, мы уже скатились в какую-то ахинею) не является сверхспособностью (а на самом деле есественной способностью) человека. Какою же силою он тогда это делает? Нашествием святого Духа? Яано, что нет. Ну значть "другая сторона"...
Опять тот же самый повторяющийся вопрос: в чём грех "сверхъестественного", которое было естественным для первых людей? И где опять таки тут связь с бесофщиной?
Ни в чём. Грех в оккультизме (точнее, некоторых его формах и по некотрым определениям). Это уже я тебе талдычу... О Сверхествественных способностях ЧЕЛОВЕКА разговор пошёл с прошлого поста, так что о "талдычу" речи быть не может.
1. А если они православные?
2. Не обязательно отрицают Единого Бога..
3. Неправильно задал вопрос. Не "почему", а КАК они это аргументируют и на что ссылаются КРОМЕ своего личного, человеческого мнения.
1. А как они это пределяют? %) Вне церкви православных нет (просто нужно понимать ЧТО есть церковь, т.к. даже отшельники эту церковь ТОЖЕ составляют). ТЧК. Я приводил статью (правда намного ранее и немного в другой теме ;) ), где это вполне объективно показывалось.
2. Ты в этом так уверен? %)
3. Недопонял к чему это замечание относится. о_0
Люди могут пользоваться одним понятием, но могут понимать его совершенно по разному, а так как обозначают его одним и тем же словом, то не могут друг друга понять..
Резонно.
Тут поностью согласен с выводами.
Ладно, не ХОРОШО для большинства,а ПОЛЕЗНО для большинства как средство для сближения с Богом.
Ну это уже растяжимо... К таким избранным можно причислить и священников (они же делают то, что не могут делать простые прихожане), и богословов (ТАК никто из "простых" Писание не изучает) и т.д.
Получилась как с общей формулировкой оккультизма - я согласен, но такое согласие тебя вряд ли устроит.
Помнишь анекдот про набожного мужика, который ждал Божественного спасения на крыше затопляемого дома и отвергал помощь людей?
ОЧЕНЬ хорошо помню и часто сам ссылаюсь. %)
Ты не ответил о "пагубности" тибетской медицины.. В чём сам её видишь и как её объясняет церковь?
Это ИНОЕ учение. Т.е. это как с йогой - физическая сторона лишь вторичная часть духовной "обработки". А в христианстве нет места другим религиям (точнее такого же места, как и для самого христианства - это вовсе не обязательно открытая вражда, да и вражда вообще)...
Так же и в данному случае - тибетская медицина на чём базируется? Если четсно - я не очень знаю. %) В статье указывалось.
Христианство лишь уповает на Божью помощь, оккультизм же пользуется(пользуется не в негативном смысле, дабы не придрался ты) ею - он видит её в нашем плане бытия(во всех то есть),
О_О
Оккультист ПОЛЬЗУЕТСЯ божьей помощью? Ты хоть понял, на ЧТО ты такими словами "замахиваешься"? "Вот я боженьку поюзал на благое дело"... Мило, ничего не скажешь. И здесь не суть важно на что юзают, т.к юзают уж явно не Бога.
принцип "прости мне Господи все грехи, я постараюсь больше так не делать" и всё.
Это твоё заблуждение, ибо "вера без дел мертва"... Христианин должен прямым деянием доказывать своё исправление - см. хотя бы притчу о ближнем, которую я уже приводил.
И БЕЗ взываний к дьяволам и духам для помощи. Хотя разумеется и тёмная сторона у оккультизма есть... как и у христианство, как и ВСЕГО человеческого.. Многие конечно всякими спиритизмами занимаются, и прочей чушью, впадая в потокание своим пунктикам, но не надо по ним судить.. Или только по ним..
Ну а КАКАЯ светлая сторона у оккультизма? Только не надо больше этих "тайных знаний" и т.п. - по четвёртому разу я уже не буду это проходить. %) Юзание "божьей помощи"? А с чего это вдруг она божья, если ею столь вольно "юзаются"? Нет, не всё так просто, а то опять "они просто люди".
ВСЕ оккультисты (поянтно в каком смысле? ) впадают в потакание свои "пунктикам", т.к. сам оккультизм (современный) - это пунктик... Это моя позиция. Я её прояснил. Вполне чётко и доступно.
Но если брать оккультизм в ШИРОКОМ смысле, без этой мистической тайной чепухи, то я не возражаю подобному способу познания. Он ЕСТЕСТВЕННЕН.
Каждый пусть сам решает, а другие ему помагают степень риска оценить.
Вот. "Другие ему помогают". КТО другие? Для меня эти "другие" - необходимое (!) участие церкви. Её контроль (отнюдь не строго личностный) духовного возрастания, без которого легко впасть в заблуждения (точнее в 100% без неё и ВПАДАЮТ в заблуждения - см. разномастные ереси)...
Мир человеческий, смертный, Земля - раз.
Небеса, Царствие Небесное - два.
Ад, мир демонов и т.п. - три.
1. Физический мир.
2. Трансцендентная плоскость.
Мир демонов не оторван "напрочь" от рая - это подчёркивает в одной из притч Христа, когда грешники в аду видят "жителей" рая (ну не помню дословно - притча о Лазаре и богаче, если не ошибаюсь).
Ладно, проехали. тут уж кому как нравится. Католики вона ещё и чистилище выделили.
Я говорил о человеческих "сверхспособностях", которые масса в миру называет магией, колдовством, оккультизмом и т.п.) Не я сваливаю всё в одну кучу. Общественность это делает..
Ну так давай это разделим, что ТЕБЕ-то мешает это сделать?
Хоя ты меня уже называл обывателем, так что чего с обывателя требовать. ;)
Если отвечать в том ключе как ты ответил, то оккультизм тоже много конкретики дал, но так как специфика учений и формы существования этих учений "немного" иные, то разумеется и конкретика заметно иного плана, и гораздо меншьих масштабов, ввиду своей немассовости..
Ясно, ничего конкретного. Я уже понял. %)
Претензия моя была в том, что ты просто привёл обывательские (!) штампы о церкви... Я ожидал большего.
Мне просто непонятно к чему был этот вопрос. Отдельным личностям идущим оккультными путями он дал весьма многое - что именно лишь они знают, ибо мало кто разглогольствует о сим..
Ну так а чего тогда тебе не нравится в христианстве, которое в любом случае даёт уникальный духовный опыт. %)
Тут вопрос в том что каждому своё..
Ну вот на этом давай и остановимся...
Вот смотри: какие меры РПЦ принимает к оккультистам? Их жгут? Нэ. Их судят? Нэ. Их хоть пальцем трогают? Нэээ... Их отлучают ОТ ЦЕРКВИ. Это можно (насильно люб не будешь), НО ВНЕ церкви... Не надо церковь приешивать в свой "уникальный и тайный духовный опыт"... При этом ЦЕРКОВЬ имеет полное право осуждать (пускай и достаточно формально) увлекающихся всеми Кастанедами и т.п. Это НОРМАЛЬНО и это АРГУМЕНТИРОВАННО (ну если не увидел аругментов, то значит не судьба: "Не стреляйтсе в пианиста, он играет как умеет").
На цитаты можешь не расстаскивать - я по большей части всё о том же (что есть оккультизм в ХРИСТИАНСКОМ и МОЁМ понимании, что не одно и то же)...
PS По ТВ крутят документальный (!) фильм о "Коде да Винч"... Sic! Они представляют ЭТО как "иное толкование (!)" событий в христианстве...
Вот книга - гуано, да и фильм, наверное, но не их дело запрещать. Опять воинствующих атеистов хотят породить, а потом плакать о бездуховности - так это запросто. Что за гордыня. Имеешь свой "свечной заводик" - торгуешь безакцизно алкоголем и табаком, и окучивай прихожан, но нет - "поэт в россии больше, чем поэт"
http://hojja-nusreddin.livejournal.com/892455.html?mode=reply
Necrolenis
20.05.2006, 17:52
Ну, Код да Винчя эт отдельный разговор.. Разговор о "диагноз - блокбастер"..)
Ладно, разделю мысли на пункты..
1. Тупо и прямо - ПОЧЕМУ церковь всегда(!!!) права? Если учитывать, что по ЕЁ же учению ВСЕ люди грешные?
Кстати говоря, суть моей дотошности не только сверхспособностей касается, это скорее как пример, мне интересна логическая цепочка, которая приводит к тому, что церковь - истина в последней инстанции.
Надеюсь ты тоже считаешь, что спасуться только крещённые в православной церкви? Вот остановись если не трудно на этом в двух словах. И не забудь о том, что в первые годы после распятия Христа не существовало такого органа как церковь, следовательно никто не был крещён по православным обычаям. Все кто поверил Иисусу, но не дождался создания церкви были в "пучине дьявольских козней"? Если нет. То почему сейчас именно так?
Далее.. Развитие пункта первого.
Ты сказал, что у "светлой стороны" нет "других углов". Да, у неё лично нет, но есть у человеческого зрения.. именно это я хотел подчеркнуть..
Вобщем ты косвенно намекнул на то, что есть только одна истина - православие. А если кто с ним в чём то несогласен, или просто дополняет его чем то, то он уже ВНЕ истины и светлой стороны. Так?
Вопрос в следующем: если православное духовенство считает себя истинно правыми, а ВСЕХ без исключения других - заблуждающимися, то как это не противоречит понятиям о гордыне??
Примечание: я не имею виду моменты, кога что-то противоречит учению Христа, а те моменты, которые были выведены богословами задолго после Воскресения и не подкрепляются прямо Евангелиями..
Например та же тибетская медицина.. Я зашёл по ссылке и прочитал ответ на вопрос священника. Я бы долго смеялся, если было не так грустно. Ответ был в том, что приведённый им отрывок является ОЧИВИДНЫМ для каждого православного оккультизмом. Притом если заменить все имена и тибетские слова на еврейские, то текст по характеру НИЧЕМ не отличается от библейских...
Да, по этому тексту не сказано на чём она(медицина тибетская) базируется, там лишь описание тибетского святого было.
То есть текст был мягко говоря не в тему..
2. Без цитаты не обойтись..
Да. %) В этом разница между твоим и моим подходами.
По той простой причине, что метание фаерболов (мда, мы уже скатились в какую-то ахинею) не является сверхспособностью (а на самом деле есественной способностью) человека. Какою же силою он тогда это делает? Нашествием святого Духа? Яано, что нет. Ну значть "другая сторона"...
Скажи сразу ты только первую половину моих постов читаешь или только вторую?) Чтобы я сразу самое важное куда надо пихал..
Я имел ввиду СЛОВЕСНО и МЫСЛЕННО не взывает, то есть осознанно он НЕ взывает НИ К КОМУ. Либо допустим взывает к Богу, но не православной молитвой.
Ввиду сего ответь на следующее высказывание:
"А ИЗ ЧЕГО ВООБЩЕ СЛЕДУЕТ НАЛИЧИЕ КОНТАКТА С Богом/дьяволом???
Он взывал(словесно иль мысленно) к Сотоне метая фаербол? Нет.. Так ГДЕ призыв и просьба помочь его метнуть? И где логика в конце то концов? Сотона - альтруист?
Если бы он мог заключать "контракт" с ЛЮБЫМ(да-да, конечно же кроме православных, но тем не менее) БЕЗ его желания, то почему до сих пор не заключил его СО ВСЕМИ и со свету не сжил?? Почему до сих пор не пароботил человечество абсолютно и окончательно? Или по твоему так и есть? По твоему все православные ему неподвластны, а все неправославные в его абсолютной власти? Но тогда власть у него какая то слабоватоя, ибо моральный окрас православных(общей массы) ничем особо не отличается от остального человечества. Уж здесь надеюсь спорить не будешь...)"
Это вобщем то ключевая мысль была...
И ещё в догонку основную мысль: ТЫ ЛИ создал человека, чтобы судить о том какие его способности являются естественными, а какие противоестественными? Или себя за эталон берёшь? Или церковь православная его создала, или себя за эталон берёт? Если мыслить в ключе "то что не описано в библии - от дьявола", то там не написано и то, что человек должен уметь ходить, моргать, гадить, танцевать, сидеть на форумах, писать, читать, летать на самолёте и т.д. и т.п. и так далее... не уж то от дьявола всё?..
В Библии вообще учат КУДА направлять свои способности... а не какими они должны быть..
3.
Ну вот на этом давай и остановимся...
Вот смотри: какие меры РПЦ принимает к оккультистам? Их жгут? Нэ. Их судят? Нэ. Их хоть пальцем трогают? Нэээ... Их отлучают ОТ ЦЕРКВИ. Это можно (насильно люб не будешь), НО ВНЕ церкви... Не надо церковь приешивать в свой "уникальный и тайный духовный опыт"... При этом ЦЕРКОВЬ имеет полное право осуждать (пускай и достаточно формально) увлекающихся всеми Кастанедами и т.п. Это НОРМАЛЬНО и это АРГУМЕНТИРОВАННО
1) - Не всегда когда с тобой кто-то спорит о чём то собеседник пытается тебе доказать чьюто неправоту/правоту(осудить/защитить).
Я не говорил, что они не имеют право делать то, что делают. Я хочу понять(!!) как у них это вяжется с Евангелиями..
2) - Некоторые священники призывают насильно ограждать молодёж от "пагубных происков дьявола". И если церковь соединится с государством и таких вот фанатиков немного прибавится... Вобщем не греет совсем меня такая перспектива..
Всё, основная часть поста закончена, далее - "разбор полётов".
**************
А с чего ты это взял? о_0
Читал речи священников. Основная позиция следующая.. Если "чудесные" способности у монаха или священника проявились - он святой и чудотворец, если у прихожанина - с ним дьявол заигрывает, а посему тому надо каится в этом и т.п. Вообще забавно.. Каится в том, что людей лечить умеешь получается?))
Ни в чём. Грех в оккультизме (точнее, некоторых его формах и по некотрым определениям). Это уже я тебе талдычу... О Сверхествественных способностях ЧЕЛОВЕКА разговор пошёл с прошлого поста, так что о "талдычу" речи быть не может.
Нет. Раньше. Ты бы заметил если бы был внимателен..
Ладно, а в чём грех оккультизма? Если учитывать, что ты человек смертный и, скорее всего, не святой, а посему ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕШЬ есть ли в бытие скрытые от человека законы природы. Если учесть, что человек по природе своей не всевидящий, то от него очень много чего скрыто, из чего же тогда следует невозможность существования тех законов природы, которые не известны большинству людей? Учитывая, что учёные медленно, но верно находят их со временем...
И, повторюсь, из твоего последнего определения оккультизма никак не следует, что они тупо верят в эти силы, а не юзают их на практике..
Оккультист ПОЛЬЗУЕТСЯ божьей помощью? Ты хоть понял, на ЧТО ты такими словами "замахиваешься"? "Вот я боженьку поюзал на благое дело"...
Не понял, а что тебя смутило? Уже забыл тот анекдот? Мужик как раз и НЕ поюзал божью помощ.. Что плохого в том, чтобы её использовать? Нафига тогда её Бог посылает? Чтобы любоваться ею?? Снова призываю к логике и бОльшему хладнокровию, а то ты всё больше фанатика напоминаешь который при каждом слове вздрагивает и везде хулу на Бога видит..
И не БОЖЕНЬКУ поюзал, а ПОМОЩЬ Его! Ты ведь учил в школе русский? Различаешь эти два понятия?
Это твоё заблуждение, ибо "вера без дел мертва"... Христианин должен прямым деянием доказывать своё исправление - см. хотя бы притчу о ближнем, которую я уже приводил.
Я имел ввиду немного другое.. Я не про дела, говорил, а про продвижение к совершенствованию, к обретению внутренней гармонии.
В христианстве это только молитва. В оккультизме это молитва и личное продвижение к гармонии.
В христианстве говориться, что только Бог может помочь избавиться от грехов, имея ввиду, что только частое моление и прошение бога. В этом и есть пассивность. Просьб многа, очень многа, а где личное стремление и действие? опять таки действие не всмысле благих деяний, а в смысле попытки избавлений от дизгармонирующих внутренних пунктиков..
В христианстве помощь Божья воспринимается как нечто более сверхъествественное и личное. Типа прямого, чудесного вмешательства. В оккультизме эта помощь видится в тех же спасателях на лодках из анекдота - в конкретных(!!!) духовных практиках, а не в уповании на Бога.
ВСЕ оккультисты (поянтно в каком смысле? ) впадают в потакание свои "пунктикам", т.к. сам оккультизм (современный) - это пунктик... Это моя позиция. Я её прояснил. Вполне чётко и доступно.
Во-первых, ты рассуждаешь с позиции собственной невежественности, так же как многие сатанисты считают, что всё христианство сводится к тупому расшибанию лба в церкви..
Во-вторых, на мои контр аргументы ты так и не нашёл что ответить...
Вот. "Другие ему помогают". КТО другие? Для меня эти "другие" - необходимое (!) участие церкви. Её контроль (отнюдь не строго личностный) духовного возрастания, без которого легко впасть в заблуждения (точнее в 100% без неё и ВПАДАЮТ в заблуждения - см. разномастные ереси)...
Опять же это "я(мы) всегда праф!". А почему ереси были неправы?.. ладно, этот вопрос был выше..
Фишка в том, что церковь говорит не "это опасно настолько то", а она говорит "это грех страшный!!". Прохождение через опасность и грешный путь это весчи как бы разные всё же..
Ну так а чего тогда тебе не нравится в христианстве, которое в любом случае даёт уникальный духовный опыт. %)
Как я уже сказал, не нравится во первых то, что церковь мнит себя Богом. Во-вторых, что само учение Христа слишком широко и без конкретики. Я и без него знал, что убивать и воровать это плохо.. Хотя принцип другой щеки уважаю, но опять таки мало конкретики. Ведь не всем её подставлять надо.. иначе это суицид уже..
Так же нет конкретики о том КАК противостоять грехам. Лишь упование на Бога. Но это извини меня позиция боранов безвольных, типа будь что будет, авось Бог поможет.. То есть не сказано в чём именно уповать, где искать ту же помощ Его, посему многое приходится додумывать дабы не быдь баранами и не быть похожим на мужика из анектода. Здесь роль церкви и богословия конечно, в идеале, - незаменима, а на практике - эго собственное многое затмевает...
Хотя зачем я всё это в который раз уже говорю? Ты же увидишь только то что я якобы всех христиан баранами назвал..
Но чтож, каждый имеет право на слепоту..)
Ну это уже растяжимо... К таким избранным можно причислить и священников (они же делают то, что не могут делать простые прихожане), и богословов (ТАК никто из "простых" Писание не изучает) и т.д.
Получилась как с общей формулировкой оккультизма - я согласен, но такое согласие тебя вряд ли устроит.
Ээээ... Видимо тут опять где то "башня Вавилонская" проскочила..)
Я говорил о том, что для одних лучше оставаться в рамках христианства, и двигаться к Богу в общих чертах, а для других лучше более сложный, опасный, но и более эффективный путь..
Кстати о "башнях"...
Раз уж на то пошло.. Задам резонный вопрос.
Что церковь понимает под оккультизмом называя его грехом? Просто это настолько для них очивидное понятие, что они его нигде не объясняют..
Или тут цепочка обратная?) Всё что кто-то называет оккультизмом они называю грехом?) Второй вариант конечно смешон, но тем не менее такое чувство, что это явление всё же имеет место быть...
ЗЫ
Не кинешь ссылку какого нить более-менее приличного и типичного православного форума, кроме кураевского? А то там уж больно интерфейс непривычный и корявый...
Мозг
Меня эта истирия в ЖЖ уже по самые гланды достала. Вся френдлента как будто сговорилась. %)
И главное БЫЛО БЫ О ЧЁМ.
Такое ощущение, что скоро начнут ругать тех, кому фильм просто не понравился. %)
И не надо ещё тут это Г. развозить - очнь прошу... Я готов нацепить маленькие рожки и встать у кинотеатра с плакатом: "Идя на "Код да Винчи" вы продаёте сатану!"... Развели тут "Брауноманию"...
Тебе-то чего "отметиться" захотелось на заданную тему? Здесь надо целиком и полностью ИГНОРИТЬ. что я с переменным успехом и делаю...
Тупо и прямо - ПОЧЕМУ церковь всегда(!!!) права? Если учитывать, что по ЕЁ же учению ВСЕ люди грешные?
Пфф... Тебе изменяет память? %) Я это доооолго и нудно пояснял... В принипе можешь поискать соответсвующую ссылку либо в темке "Религия, Бог, Душа", либо у меня в ЖЖ.
И не забудь о том, что в первые годы после распятия Христа не существовало такого органа как церковь
Шо за бред? О_О
Он уже сам по себе был церковь... Как не было церкви, елси уже в 49 году состоялся первый собор (!) всех христианских церквей (см. Апостол).
А если кто с ним в чём то несогласен, или просто дополняет его чем то, то он уже ВНЕ истины и светлой стороны.
Совершенно верно. Надеюсь понятно ПОЧЕМУ я придерживаюсь подобной точки зрения?
Нет?
Ну не судьба. %)
Вопрос в следующем: если православное духовенство считает себя истинно правыми, а ВСЕХ без исключения других - заблуждающимися, то как это не противоречит понятиям о гордыне??
Ахинею написал оффкос: церковь и духовенство - это разные вещи... С таким же успехом в гордыне можно обвинять Христа, за то что он сын Бога. %)
Если что, повторюсь - не судьба.
Притом если заменить все имена и тибетские слова на еврейские, то текст по характеру НИЧЕМ не отличается от библейских...
Ну да, оффкос, те тексты, которые ты не читал. %)
Скажи сразу ты только первую половину моих постов читаешь или только вторую?) Чтобы я сразу самое важное куда надо пихал..
Я бы сказал, куда давно и основательно надо пихать, но ведь ты на соответсвующие сайты не заходишь. %)
Я имел ввиду СЛОВЕСНО и МЫСЛЕННО не взывает, то есть осознанно он НЕ взывает НИ К КОМУ.
1. Это трёп.
2. Fireball "просто так" никто не метает - это вполне очевидно.
3. Я это подробно разобрал в предыдущем посте.
Не заметил? Угадай с двух раз!.. Ну да - значит не судьба. %)
ТЫ ЛИ создал человека, чтобы судить о том какие его способности являются естественными, а какие противоестественными?
Глупая фраза, не надо такой бред писать.
Я имею ПОЛНОЕ право иметь своё собственное мнение, если ты вдруг забыл. %)
Или церковь православная его создала, или себя за эталон берёт?
Ближе к истине. Не понял? ... Не судьба! %)))
Я не говорил, что они не имеют право делать то, что делают. Я хочу понять(!!) как у них это вяжется с Евангелиями..
Я тебе в четвёртый раз повторяю - я привёл точную цитатц из Ветхого Завета (как ты её истолковал - другой разговор). Ты видел отсылки к писанию в статьях священников. Тебе мало?
Ну так не судьба! %)
Некоторые священники призывают насильно ограждать молодёж от "пагубных происков дьявола". И если церковь соединится с государством и таких вот фанатиков немного прибавится... Вобщем не греет совсем меня такая перспектива..
Меня она ОЧЕНЬ греет.
Кажому своё, али забыл? %)
Каится в том, что людей лечить умеешь получается?))
Да. А ты думал как? Забыл о пророчице в Апостоле? Она ведь тоже людям помогала, а тут пришли такие вот нихарошие апостолы да и изгнали из неё беса - теперь не сможет "помогать"... ай-яй-яй.
Никто же не смотрит как это лечение сказывается на душах. Как это позднее сказывается на человеке... Вот исцелил, значит молодец, а то что там ПОТОМ с человеком никто не смотрит... кроме Церкви.
Ладно, а в чём грех оккультизма? Если учитывать, что ты человек смертный и, скорее всего, не святой, а посему ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕШЬ есть ли в бытие скрытые от человека законы природы.
Как раз весьма даже имею, т.к. если мы тут ударимся в агностицизм, то тогда надо говорить, что мы вообще ничего о человеке не знаем (а чем тот же поход в туалет не оккультизм? это же какая фокусировка на процессе зачастую нужна! а какой материальный эффект! %))... По крайне мере Я ИМЕЮ определённое мнение на данный счёт. И отнюдь не "на пустом месте".
Не понял, а что тебя смутило? Уже забыл тот анекдот? Мужик как раз и НЕ поюзал божью помощ..
В том, что не всем эта помощь оказывается, хотя НЕКТОРЫМ что-то там и кажется...
Какая помощь от Бога, а какая нет... А что из этого помощь, а что нет...
Снова призываю к логике и бОльшему хладнокровию, а то ты всё больше фанатика напоминаешь который при каждом слове вздрагивает и везде хулу на Бога видит..
%))
Лолка ты временами - где ты увидел слово "хула"?
Меня другое удивило (именно удивило). А, ладно, не поймёшь.
В христианстве это только молитва.
Ну вот ведь глупость же пишешь. %)
Почему "ТОЛЬКО"? Да, это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование, но это не все требования... Тут о ВСЕЙ ЖИЗНИ надо говорить.
Жить в гармонии с Богом, жить в гармонии с миром, жить в гармонии с людьми (а это вообще ещё Христос "озвучил")... Оккультизм тут даже рядом не валялся... %)
Во-первых, ты рассуждаешь с позиции собственной невежественности, так же как многие сатанисты считают, что всё христианство сводится к тупому расшибанию лба в церкви..
Во-вторых, на мои контр аргументы ты так и не нашёл что ответить...
Во-первых, это уже ТЫ рассуждаешь с позиции собственного невежества, когда нечего возразить кроме "а вот ты всё упростил"... Да упростил, но ДЛЯ ПОНЯТНОСТИ. Если ты не понимаешь более сложные вещи, что же я могу поделать?
Во-вторых, на мои аргументы ты даже контраргументы не смог подобрать - на что мне отвечать-то? В n-ый раз развозить одно и то же? Не, не пойдёт... Если до тебя не дошло с первого раза то опять же какие КО МНЕ могут быть претензии?
Сцылок мало? Да их было излишнее много?
Пояснений нет и аргументов? Да их уже столько было... Тут уже даже бы просто количество переросло в качество. %))
Опять же это "я(мы) всегда праф!".
Вот я не знаю, ты нарочно передёргиваешь или подслеповат? о_0
Я же чётко написал "Для меня". Мне начать всюду лепить ИМХО? Или начать его требовать с тебя?
Мда.
Прохождение через опасность и грешный путь это весчи как бы разные всё же..
Опять же см. "для меня". Как ты видишь я смягчил "ответ"... Ты же по сути озвучил позицию РПЦ (почему это грех, я чёрным по белому ссылался). НЕ в точности, но близко.
Как я уже сказал, не нравится во первых то, что церковь мнит себя Богом.
О_О
Тут есть такой мааааленький моментик... Понимаешь, тут такое дело... Вообще-то главою Церкви является именно Бог. :( Так что про "мнит" тут сложно говорить...
Так же нет конкретики о том КАК противостоять грехам.
Постом, деянием, помощью... ОЧЕНЬ много конкретики в Новом Завете и Апостоле... Странно, что ты её не заметил. %(
Ну и опять же совсем-совсем конкретные реомендации можно давать лишь строго индивидуально, а то получится как с "расшибающим лоб".
Хотя зачем я всё это в который раз уже говорю? Ты же увидишь только то что я якобы всех христиан баранами назвал..
Ну а разве не назвал? %)
В этом-то весь подвох.
Я говорил о том, что для одних лучше оставаться в рамках христианства, и двигаться к Богу в общих чертах, а для других лучше более сложный, опасный, но и более эффективный путь..
тоже внитри хритианства.
Или это невозможно? %)
Что церковь понимает под оккультизмом называя его грехом?
Я же приводил полный список из Ветхого Завета... %)
Ну хорошо... Тут и эзотерические "науки", и ведьмовстов (как сглазы, так и "снятие" их), и астрология, и многие "восточные учения", и Агни-йога, и Каббала, и "получение космической энергии", и медиумизм, и очень много чего ещё... На ПОЛНОЕ перечисление уйдёт уйма времени и будет там многое из того, что ты к оккультизму никогда бы не отнёс (и что, зачастую, не отношу и я)...
В принципе понравился такой ответ:
"Оккультизм - всегда поклонение вместо Бога неким иррациональным "силам" - космическим, природным, "духовным" и проч., разбор и учет этих сил, попытки вступить с ними в некие отношения, а то и приручить, использовать.
Любое "исцеление" в обязательном порядке, поставленное на поток - чистый оккультизм.
Там, где Истина - там все просто и весьма, надо сказать, рационально - есть Бог, есть наши отношения с ним, наша жизнь, которая строится по Его заповедям. В смысле "бритвы Оккама" истинная вера как раз приводит к минимальному числу исходных посылок по сравнению с любым другим мировоззрением - в том числе и материалистическим.
Где оккультизм - там накручивание "иерархий духов", различных "техник" и проч."
Т.е. оккультизм, как определённый способ познани с фокусированием на чёткой проблеме не несёт в себе никакого греха или чего-то в том же духе. %)
На том же кураевском форуме подобная тема поднималась многократно и всё время "оккультисты" (я в кавычках, да) оставались чем-то неудовлетворёнными... Ну вот нужно им, чтобы Господь прямо сказл "оккультизм - это зло"... Я приводил цитату из Ветхого Завета, где это ПО СУТИ говорится... Ну как видишь и тут всё повторяется. %)) Можешь посмотреть темки по поиску (например так (http://www.kuraev.ru/forum/search.php?tlabel=1&tsubj=1&tmess=1&q=оккультизм&userid=&days=&p=0) ), но не факт, что "останешься доволен"... Ибо сколько людей, только же мнений - даже в Церкви Христовой. %)
Как правило всё ограничивается уже упомянутым "для меня".
PS А надо ли?
Можешь посмотреть тут (http://www.miryane.ru/) и тут (http://chayka.org.ru/forum/)... Но это заметно слабее.
Нашёл неплохую статью (http://apologet.narod.ru/sekto/text/zapad/profety/prof.htm), но чья она не в курсах да и тематика более узкая.
Necrolenis
20.05.2006, 18:31
Про Код да Винчя...
Просто фишка в том, что церковь призывает ЗАПРЕТИТЬ фильм. А это нарушение частной свободы зрителя. Я вот лично пожалуй гляну его при возможности.. Уж больно интересно из-за чего столько сыра бора, но деньги за него платить конечно заподло..) В том смысле, что поощрать создателя..)
Grotesque
20.05.2006, 20:25
Как бы кто не увжал бы церковь, но я считаю что запрещать фильм - глупо и похоже на поведение американских прафсоюзов. С той лишь разницей, что в случае про церковь результат непонятен.
Меня эта истирия в ЖЖ уже по самые гланды достала. Вся френдлента как будто сговорилась. %)
И главное БЫЛО БЫ О ЧЁМ.
Такое ощущение, что скоро начнут ругать тех, кому фильм просто не понравился. %)
И не надо ещё тут это Г. развозить - очнь прошу... Я готов нацепить маленькие рожки и встать у кинотеатра с плакатом: "Идя на "Код да Винчи" вы продаёте сатану!"... Развели тут "Брауноманию"...
Тебе-то чего "отметиться" захотелось на заданную тему? Здесь надо целиком и полностью ИГНОРИТЬ. что я с переменным успехом и делаю...А мне гланды в детстве вырезали %)
И при чём тут отметиться?Или это тема для избранных?
Я кстати эту ссылку впервые увидел.Просто мне странного,какого такого фига церковь призывает запретить показ блокбастера!?Если им не нравиться,пусть не смотрят.Всего то.
Кстати,правильно написал Necrolenis
А это нарушение частной свободы зрителя.Ога.
Necrolenis
21.05.2006, 00:29
Трандец блин.. "Терпимые" вы наши православные...
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040322125253
Не жадность и эгоизм ли это, требовать только СЕБЕ землю под храмы, а на других, иноверцев, плевать и лишать права сего?
Или жадность и эгоизм это не грех?
Ну и на посмеяца заодно..
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/society/satanism.htm
Уууууу!!! Сотонисты повсюду!!!))
А на счёт Кода, они боятся, что якобы этот фильм отвернёт людей от церкви и составит у них ложное представление об Иисусе Христе.. Но что вообще взять с чела, если он НАСТОЛЬКО туп, чтобы верить больше блокбастерам, а не Священному Писанию? Это уже зомби а не человек, и христианство ему явно не поможет... он просто НИЧЕГО не поймёт в нём с его уровнем соображалки...
G.h.o.s.t
21.05.2006, 00:43
Я - православный.
Я тоже православный!!!Люди должны постоянно ходить в церковь и искупать свои грехи и молиться Богу!!!
G.h.o.s.t
21.05.2006, 00:56
Люди должны постоянно ходить в церковь и искупать свои грехи и молиться Богу!!!
Поддерживаю!!!
Necrolenis
21.05.2006, 01:58
Люди должны постоянно ходить в церковь и искупать свои грехи и молиться Богу!!!
А почему обязательно в церковь?
Иисус учил молиться в уединении и тишине, а не на показуху..
А "искупать грехи" это всмысле в церкви?
G.h.o.s.t
21.05.2006, 02:10
А почему обязательно в церковь?
Иисус учил молиться в уединении и тишине, а не на показуху..
В церкви люди молятся для того, чтобы Бог услышал молитву, потому что когда молится много людей бог подпитывается молитвой. Люди на службах в церкви стоят по 2 часа и после этого они выходят как новые, не капельки не устают, а наоборот чувствуют прилив сил, а всё потому-что Бог дал им инергию за молитву.
DoctrDiesel
21.05.2006, 03:22
Кто нибуть был хоть раз в Алтаре?
Necrolenis
21.05.2006, 04:24
В церкви люди молятся для того, чтобы Бог услышал молитву, потому что когда молится много людей бог подпитывается молитвой.
Какой то вампир энергетический получается, а не Бог...)
А Бог не всеведущь и не всевидящь и не всеслышащь? Бог только в церкви слышит? Уже язычеством отдаёт... капища, ритуалы... некий дух, припавший к конкретному месту и питающийся подношениями... не напоминает?
Если Бог абсолютно всемогущь, то по логике слышит абсолютно(!) везде и всюду одинаково - АБСОЛЮТНО идеально.
И ещё вопрос..
Так как это вяжется с поучением Христа молится в одиночестве, в комнате своей? иль как там формулировка.. уж не помню..
Кто нибуть был хоть раз в Алтаре?
НЕт..) Но жутко любопытно: к чему такой вопрос?)
G.h.o.s.t
21.05.2006, 04:38
Какой то вампир энергетический получается, а не Бог...)
А Бог не всеведущь и не всевидящь и не всеслышащь? Бог только в церкви слышит? Уже язычеством отдаёт... капища, ритуалы... некий дух, припавший к конкретному месту и питающийся подношениями... не напоминает?
Если Бог абсолютно всемогущь, то по логике слышит абсолютно(!) везде и всюду одинаково - АБСОЛЮТНО идеально.
Я говорил то что слышал по православному каналу.
Necrolenis
21.05.2006, 12:38
Понятно..) Похожего ответа я и ожидал..
Просто если чел называет себя христианином, то он как минимум должен знать Евангелия.. Не наизусть, но хотябы раз прочесть..
Uncle Splin
21.05.2006, 12:52
Просто если чел называет себя христианином, то он как минимум должен знать Евангелия.. Не наизусть, но хотябы раз прочесть..
Здарсти приехали.
Вот я Христианин и верю в Бога, но в церковь не особо хожу и Евангилие не читаю.
Или это обязательный атрибут сего Великого звания???
Какой то вампир энергетический получается, а не Бог...)
А Бог не всеведущь и не всевидящь и не всеслышащь? Бог только в церкви слышит? Уже язычеством отдаёт... капища, ритуалы... некий дух, припавший к конкретному месту и питающийся подношениями... не напоминает?
Если Бог абсолютно всемогущь, то по логике слышит абсолютно(!) везде и всюду одинаково - АБСОЛЮТНО идеально.
д0. Паганизм рулит во все века ;).
а вообше то такое определение смахивает на ДнДшную систему. А Бог ака Абсолют это нечто совсем иное...
Здарсти приехали.
Вот я Христианин и верю в Бога, но в церковь не особо хожу и Евангилие не читаю.
Или это обязательный атрибут сего Великого звания???
Канеш!:wnk: а ты как думал, плюс ешё надо всех святых знать (в лицо например) ли хотябы по имени да фамилии, а ешё знать и другие версии христьянства, ведь ты считаешь себя христьянином а не православным. прально я понял?
Не жадность и эгоизм ли это, требовать только СЕБЕ землю под храмы, а на других, иноверцев, плевать и лишать права сего?
%)))
А разве "инициативным группам" запрещается выдвигать какие-либо требования? %) ТРЕБОВАТЬ мы все имеем право, если вдруг запамятовал.
Уууууу!!! Сотонисты повсюду!!!))
"Пока гром не грянет, мужик не перекрестится"...
А на счёт Кода, они боятся, что якобы этот фильм отвернёт людей от церкви и составит у них ложное представление об Иисусе Христе..
Вторая половина фразы... Дело именно в ПОДАЧЕ материала... Для интереса можешь просмотреть программку телепередач на эту неделю и проверить СКОЛЬКО раз там упоминаются "документальные фильмы" о Коде да Винчи (не о картине, а о изложенной в ней теории)... И ведь на ПОЛНОМ серьёзе приводят ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (!) в пользу этой теории...
Именно это "ненравицо", то что книжная писанина преподносится как "правдивая история обмана христианами всего мира" (вот тебе смешно, а "зомби" ведутся - просто зайди в соответсвующую тему в "кино")...
Но что вообще взять с чела, если он НАСТОЛЬКО туп, чтобы верить больше блокбастерам, а не Священному Писанию?
См. чуть выше... Эту теорию (хотя нужны бы кавычки) развили вполне взрослые дядечки и тётечки... Вот такие вот у нас в мире "хисторики"...
Валет
%) Въедливый ты тип.... За это и уважаю. Кое-кому не мешало бы у тебя поучиться. ;)
OldBoy
%) Въедливый ты тип.... За это и уважаю. Кое-кому не мешало бы у тебя поучиться.
Да уж, станешь тут вьедливым, особенно после обшения с тобой, приходиться мобилизоваться... сам то вьедливей будешь, можешь придраться к одному слову в трёх смыслах, можешь. Уважаю.
Delaware Jarvis
21.05.2006, 15:58
Necrolenis
Да тут все просто :)
Храм - это специальное место. Здесь есть иконы, здесь есть огонь, доставленный из святого места (сошествие небесного огня обычно сопровождается последующим развозом его по храмам).
Для чего нужны иконы? Это же не идолы - они являют лики ангелов, святых, Богородицы и Христа, образу которых и надлежит молиться. Если же ты умеешь безо всяких огрехов воссоздать этот образ в памяти (что довольно редко встречается на практике), то никто тебя не заставляет идти в церковь.
Проще говоря, делать стул лучше в столярной мастерской, чем на пеньке. Молиться лучше в храме, чем в туалете.
Necrolenis
21.05.2006, 22:05
Здарсти приехали.
Вот я Христианин и верю в Бога, но в церковь не особо хожу и Евангилие не читаю.
Или это обязательный атрибут сего Великого звания???
Ну дык а каким же ты тогда местом(буквально) христианин?)
Ты человек, который верит в Бога. Как ты можешь верить в истинность учения Христа, если ты его не читал? Веришь наслово другим людям?.. Ну, такую позицию я комментировать отказываюсь...)
Это всё равно, что называть себя металюгой, не зная что такое метал, но имея авторитетных друзей в этой среде..)
д0. Паганизм рулит во все века
Ну, паганизм паганизму рознь..) Мне вот ацтекский как то не особо нравится..)
%)))
А разве "инициативным группам" запрещается выдвигать какие-либо требования? %) ТРЕБОВАТЬ мы все имеем право, если вдруг запамятовал
А если я потребую сжечь всех православных на костре и вместе с тем буду претендовать на звание христианина?
Если ты отморозок, то нехрен позиционировать себя человеколюбом..
Это было в намёк на лицемерие если ты не понял...
"Пока гром не грянет, мужик не перекрестится"...
Уж лучше позже чем надо перекреститься, чем впадать в параною...
2Джарвис
Никогда не понимал чем отличаются иконы и идолы...
Хотя до сих пор особо и не пытался вобщем то..)
Твоё объяснение не лишено логики, но я не могу его оспорить ввиду неясного момента с иконами..
На счёт моления в храме, от себя лично могу сказать следующее..
В храме присутствует определённая и "продуктивная" атмосфера, способствующая настройке на нужный лад. Но так же считаю, что резонно вполне учиться настраивать себя на нужный лад в любой ситуации и обретать чистоту духовную и силу воли, способствующую обходить без "декораций" храма.
ЗЫ
2Олдбой
Стало быть наш спор ты ниасилил, раз игноришь?)
Но в любом случае, можешь не торопиться.. На этой недели врятли в инэт выйду..
Всем удачи...
Если ты отморозок, то нехрен позиционировать себя человеколюбом..
А с каких пор тербовать снять ФИЛЬМ (!) с широкого проката (!!) считается признаком того, что человек отморозок. о_0 У вас как с восприятием мира? Всё в порядке?
Уж лучше позже чем надо перекреститься, чем впадать в параною...
Параноя - это диагноз. И явно не вам ставить этот диагноз. ;)
PS Где и что я игнорю?
В данном случае я имею полное право обвинить уже вас в игнорировании моего поста...
Я понимаю - хороший способ уйти от ответа, но не очень новый.
Я тоже православный!!!Люди должны постоянно ходить в церковь и искупать свои грехи и молиться Богу!!!
Ещё один фанатик.Раб,блин,божий.замаливает первородный грех,которого не совершал.Уповает на то,что смиренные усё унаследуют,и ваще надо любить всех окружающих(что?кого-то не любите?сказали что-то нехорошее?марш 70 раз читать отче наш!)Яб вас пожалел,если бы вас таких было немного,но православных в россии миллионов 80 точно.и все блин смиренные да безгрешные,с именем его на устах добро творящие.тебе кстати будет интересно узнать,что православие-это гибрид язычества и занесенного византийскими чернорясниками христианства
DoctrDiesel
22.05.2006, 02:01
НЕт..) Но жутко любопытно: к чему такой вопрос?)
Ну я вот недавно был мы весь храм отмывали от копоти к празднику
Delaware Jarvis
22.05.2006, 08:45
ber
тебе кстати будет интересно узнать,что православие-это гибрид язычества и занесенного византийскими чернорясниками христианства
А у меня, например, другие сведения. Что до раскола церкви наше православие было "чище" византийского. И после раскола лишь подравнялось до него. Никакого влияния язычества на православие не было (но я не говорю о культуре).
Никакого влияния язычества на православие не было (но я не говорю о культуре).
Небыло?
Итак, прошло крешение руси, официальные власти стали гонять волхвов, те уходили в леса и партизанили, вполне возможно, что они могли прикидываться христианами и вносить элементы старого покона в в византийское христианство, или как то иначе влиять на простых граждан, чтоб те вроде как и православные, а всёравно старый покон чтили... чтили, потому что мало какой народ отрекается от своих истинных корней и заветов сразу, нужно время, а за этот период можно много чего устроить.
Валет
Друг, фанатзии - это разумеется хорошо, но тут вроде бы о реальной истории речь. %)
От родноверия в православии не осталось практически НИЧЕГО (можно дотошно покопаться в некоторых изображениях (то же присутсвие свастик на некоторых (ОЧЕНЬ некоторых) иконах), но тут уже сложно сказать - из славянского язычества ли, из Византии ли, или же "так и было"), но смысл? Просто само родноверие в некоторых аспектах ПОХОДИЛО на христианство - отсюда и пошли подобные заблуждения (ну это не только мой взгляд).
В любом случае СЛИШКОМ голословно.
ber
Что. Это. За. Бред? Поток сознания? Кроме последнего предложения какой-то набор слов. %)
(80 миллионов православных - БУГАГАГА %))))...
Небыло?
Итак, прошло крешение руси, официальные власти стали гонять волхвов, те уходили в леса и партизанили, вполне возможно, что они могли прикидываться христианами и вносить элементы старого покона в в византийское христианство, или как то иначе влиять на простых граждан, чтоб те вроде как и православные, а всёравно старый покон чтили... чтили, потому что мало какой народ отрекается от своих истинных корней и заветов сразу, нужно время, а за этот период можно много чего устроить.
Что-то слишком много людей свято верят в скрещение двух вер от бредового писателя Дэнушки.
А почему же здесь бред Брауна почти не обсуждается? :sot:
ОлдБой, скоро всё пройдёт, когда Браун сам повеситься на верёвке, сплетённой из страниц своей собственной книги. О_-
Ну я вот недавно был мы весь храм отмывали от копоти к празднику
Прикольно-человек, у которого в подписи красуется текст из песни группы батерфляй темпл(языческой),очищал от копоти церковь.Мда.
Из моих знакомых(слушающих паганый метал)в церковь никто помогать не захаживал
OldBoy
Друг, думаешь я говорил о современном православии %) ни-а... я говорил о том процессе что шол хрен знает как давно... естественно что всё уже напуталось вместе что ой-ой... страшно подумать даже как запутанно. Ты знаешь как выглядело византийское христьянство? я не знаю, но думаеца мне что совсем иначе нежели то что получилось на руси...
Что-то слишком много людей свято верят в скрещение двух вер от бредового писателя Дэнушки.
ыыы... а причём тут это дядя? а скрешение было по той простой причине, что при столкновении двух религий неизбежно образуется третья... с течением времени конечно... так как происходит ПРИСПОСАБЛИВАНИЕ к окружаюшей среде.
ыыы... а причём тут это дядя? а скрешение было по той простой причине, что при столкновении двух религий неизбежно образуется третья... с течением времени конечно... так как происходит ПРИСПОСАБЛИВАНИЕ к окружаюшей среде.
При столкновении двух религий: язычества и христианства - просто получилось христианство. Прости, Валет, а чем оно отличалось от христианства в Византии?=))
Да, кстати, а где же смешание ислама и католичества?=))
При столкновении двух религий: язычества и христианства - просто получилось христианство. ну называется оно конечно христианство, никто не спорит, но дух туда привнесён языческий... хотя что я пишу? языческие элементы всегда были в христианстве... и будут.
Простити, Валет, а чем оно отличалось от христианства в Византии?=))
=) а ХЗ, но отличалось.
Да, кстати, а где же смешание ислама и католичества?=))
=) Вот когда мусульмане захватят европу окончательно, тогда слияние и произойдёт.
Друг, думаешь я говорил о современном православии %) ни-а... я говорил о том процессе что шол хрен знает как давно...
Я вообще-то тоже о том же (чего бы я ссылался на историю?)...
А история не несёт никакой информации о "скрещивании" христианства и язычетсва (КАК ты себе это представляешь? мне на помнить, что к язычеству в христианстве относятся если и не врждебно, то с НУ ОЧЕНЬ большой "прохладцей")...
ыыы... а причём тут это дядя? а скрешение было по той простой причине, что при столкновении двух религий неизбежно образуется третья...
Ага, то-то ислам столько из христианстве перенял после крестовых походов... А буддизм сколько взял!..
Извини, но это полная ерунда... От того, что большая рыбка скушала маленькую не появляет гибрид двух этих рыбок.
языческие элементы всегда были в христианстве... и будут.
С таким же успехом можно утверждать и обратное...
1) Конечно не несёт. а) это из истории было удалено. б) Это происходило на микро уровне.
2) Скрешение происходит в условиях долгого мирного сосушествования.
а) это из истории было удалено.
%)))
Ну только не надо очередных теорий заговора... К тому же мы можем судить и по современным плодам, а тут всё довольно однозначно.
б) Это происходило на микро уровне.
На ЛИЧНОСТНОМ уровне... Намёк понял, но опять же недоказуемо, да и смена поколений всё изгладила по понятным причинам... Именно т.к. микроуровень. ;)
2) Скрешение происходит в условиях долгого мирного сосушествования.
Ну тогда тут всё ясно. %)
†††SnowLP†††
22.05.2006, 16:45
Я дык вабще в бога и в всякие религии не верю .Просто мне эт не интресно.
В основном верующим людям лет далеко за 40(!).Это среди них модно.И у зэков модно с крестами ходить но мне просто пофиг на фсё это.
Ну тогда тут всё ясно. %)
Я рад что тебе тут всё ясно. %) Мне тоже тут всё ясно %)
†††SnowLP†††
вот и молодец. %)
Валет, я понял о чём ты. На самом деле, в язычестве просили богов помочь молитвами, а потом так же стали просить помочь Бога в христианстве.=))
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.