Атеизм

[Delaware Jarvis]

«Кто такой богослов? Это слепой человек, который в тёмной комнате все-таки поймал чёрную кошку, которой там отродясь не было.»
Е. Дулуманhttp://i024.radikal.ru/1312/fa/0948e0e1aa21.pngАтеи́зм (др.-греч. ἄθεος - «отрицание богов», «безбожие»; от ἀ - «без» + θεός - «бог») в широком смысле - отвержение веры в существование богов; в более узком - убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм - простое отсутствие веры в существование любого из богов. Атеизм противоположен теизму, понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще - богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д. По отношению к религии атеизм - мировоззрение, отрицающее религию как веру в сверхъестественное.

Для атеизма характерна убеждённость в самодостаточности естественного мира (природы) и в человеческом (не сверхъестественном) происхождении всех религий, в том числе религий откровения. Многие из тех, кто считает себя атеистом, скептически относятся ко всем сверхъестественным существам, явлениям и силам, указывая на отсутствие эмпирических свидетельств их существования. Другие приводят доводы в пользу атеизма, опираясь на философию, социологию или историю. Большая часть атеистов является сторонниками светских философий, таких как гуманизм и натурализм. Не существует единой идеологии или шаблона поведения, присущего всем атеистам.

Термин «атеизм» появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией. И только позднее это слово стало означать определённую философскую позицию. С распространением свободы убеждений, свободы мысли и совести, научного скептицизма и критики религии этот термин стал приобретать более конкретное значение и начал использоваться атеистами для самообозначения.

Атеизм:Атеизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм)
Атеизм в России (http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм_в_России)
Общественный фонд «Здравомыслие» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Здравомыслие_(общественный_фонд))
Письмо десяти академиков (http://ru.wikipedia.org/wiki/Письмо_десяти_академиков)

Научный атеизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_атеизм)
Новый атеизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новый_атеизм)

Международный альянс атеистов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_альянс_атеистов)Критика религии:Книги:
Антихрист. Проклятие христианству (http://ru.wikipedia.org/wiki/Антихрист._Проклятие_христианству) [Ф. Ницше, 1895]
Забавная Библия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Забавная_Библия) [Л. Таксиль, 1897]
Будущее одной иллюзии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Будущее_одной_иллюзии) [З. Фрейд, 1927]
Почему я не христианин (http://ru.wikipedia.org/wiki/Почему_я_не_христианин) [Б. Рассел, 1927]
Нравы русского духовенства (http://ru.wikipedia.org/wiki/Нравы_русского_духовенства) [Е. Грекулов, 1928]
Вирусы мозга (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вирусы_мозга) [Р. Докинз, 1993]
Бог как иллюзия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бог_как_иллюзия) [Р. Докинз, 2006]
Бог - не любовь: Как религия всё отравляет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бог_не_великий) [К. Хитченс, 2007]
Бог: неудачная гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бог:_неудачная_гипотеза) [В. Стенджер, 2007]
Год, прожитый по Библии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Год,_прожитый_по_Библии) [А. Дж. Джейкобс, 2007]
Мастера иллюзий. Как идеи превращают нас в рабов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мастера_иллюзий._Как_идеи_превращают_нас_в_рабов) [И. Носырев, 2013]
Документальные фильмы:
Корень всех зол? (http://ru.wikipedia.org/wiki/Корень_всех_зол%3F) [Великобритания, 2006]
Неверующие (http://ru.wikipedia.org/wiki/Неверующие) [США, 2013]Дискриминация атеистов:Инквизиция (http://ru.wikipedia.org/wiki/Инквизиция)
Джордано Бруно (http://ru.wikipedia.org/wiki/Джордано_Бруно)
Процесс Галилея (http://ru.wikipedia.org/wiki/Процесс_Галилея)

Акт Батлера (http://ru.wikipedia.org/wiki/Акт_Батлера)
Обезьяний процесс (http://ru.wikipedia.org/wiki/Обезьяний_процесс)

Дискриминация атеистов на Украине (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дискриминация_атеистов_на_Украине)

Дело Шрайбер (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Шрайбер)Прочее:Секуляризационная реформа (http://ru.wikipedia.org/wiki/Секуляризационная_реформа_1764_года) [Российская Империя, 1764]
Антирелигиозная пропаганда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Антирелигиозная_пропаганда) [СССР]
Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви (http://ru.wikipedia.org/wiki/Декрет_об_отделении_церкви_от_государства_и_школы_ от_церкви) [СССР, 1918]
Изъятие церковных ценностей (http://ru.wikipedia.org/wiki/Изъятие_церковных_ценностей_в_России_в_1922_году) [СССР, 1922]
Союз воинствующих безбожников (http://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_воинствующих_безбожников) [СССР, организация]
Союз воинствующих безбожников Татарии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_воинствующих_безбожников_Татарии) [СССР, организация]
Безбожник (http://ru.wikipedia.org/wiki/Безбожник_(газета)) [СССР, газета]
Хрущёвская антирелигиозная кампания (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хрущёвская_антирелигиозная_кампания) [СССР]
Список храмов, упразднённых советской властью (http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_храмов,_упразднённых_советской_властью) [СССР]
Культ Разума (http://ru.wikipedia.org/wiki/Культ_Разума) [Франция]
Закон о разделении церквей и государства (http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_о_разделении_церквей_и_государства) [Франция, 1905]
Лаицизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лаицизм) [Франция]Словарь терминов:Антиклерикализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Антиклерикализм) - историческое движение, направленное против влияния религиозных организаций и духовенства или их предполагаемых притязаний на господство в политической, экономической и культурной областях, а также в сфере науки и образования. Несмотря на схожесть с атеизмом, антиклерикализм имеет свои отличительные черты: не отрицает существование Бога; отрицает не саму религию, а роль церкви в общественной жизни

Атеистическое государство (http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеистическое_государство) - государство, в котором атеистическая пропаганда исходит от государственных органов власти. Первым в мире государством, где право атеистической пропаганды было внесено в Конституцию, стал Союз Советских Социалистических Республик

Атеофобия (антиатеизм) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дискриминация_атеистов) - дискриминация, преследования атеистов из-за их убеждений в разных местах земного шара и в разные исторические эпохи

Клерикализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Клерикализм) - политическое направление, добивающееся первенствующей роли церкви и духовенства в общественной, политической и культурной жизни общества

Светское государство (http://ru.wikipedia.org/wiki/Светское_государство) - государство с устройством, где церковь отделена от него, и которое регулируется на основе гражданских, не религиозных норм; решения государственных органов не могут иметь религиозного обоснования

Секуляризация (история) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Секуляризация_(история)) - в исторической науке изъятие чего-либо из церковного, духовного ведения и передача светскому, гражданскому ведению, превращение церковной собственности в государственную

Секуляризация (социология) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Секуляризация_(социология)) - в социологии процесс снижения роли религии в жизни общества; переход от общества, регулируемого преимущественно религиозной традицией, к светской модели общественного устройства на основе рациональных (внерелигиозных) норм

Секуляризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Секуляризм) - концепция, согласно которой правительство и другие источники права должны существовать отдельно от любого типа религий и религиозной верыСсылки:http://www.ateism.ru
http://ru-antireligion.livejournal.com (http://ru-antireligion.livejournal.com/)
http://www.ateist.ru (http://www.ateist.ru/)
http://sovet.ateist.ru (http://sovet.ateist.ru/)
http://ateistru.net (http://ateistru.net/)

[Lateralus]

Я думаю должны быть какие то вопросы для обсуждения, чтобы легче было завести разговор. =)

И вот как то хочется больше обратить внимание на "старый" атеизм, а не новый.

[Ash wooD]

Атеизм, критика религии
вся критика религии в теме по религии, тут должны критиковать сам атеизм.)

[Dragon27]

Религию можно критиковать везде, где только можно :)

[FENL]

Настоящие атеисты не обсуждают атеизм. Обсуждать им нечего просто. Обсуждать отсутсвие без контекста это невероятно бессмысленно.
Практически любое обсуждение атеизма в этом треде, будет обсуждением всего кроме атеизма, или создание религии атеизм, тоже не имеющей к атеизму отношения.
.
Религия хотя бы философско-социальная система. Там есть что пообсуждать.
А все антиклерикалисты (например автор треда шифрущийся под атеиста), агностики, антитеисты, скептики, деисты и даже нигилисты вполне могут расположиться в теме религии.
.
Закрыто. Но в предложениях модераторам раздела, можно обсудить.

[Delaware Jarvis]

raingl, добавлю к тому, что атеизм и антиклерикализм - это довольно таки сильно различающиеся понятия, так что пихать их в одну тему значит неизбежно уходить в оффтоп.

[FENL]

Замечу так же, что тред по внерелигиозным или внеосновнорелигиозным взглядам, вполне приветствуется. Однако это точно должен быть тред не просто атеизм, деизм, агностицизм или вовсе нигилизм :D.
Нет как раз некоторые были бы возможны, при большей аудитории, но пока хватит и темы религии.
.
Так что сможет кто создать не "лишнюю сущность" я только за.

Добавлено через 3 минуты
"антиклерикализм - это довольно таки сильно различающиеся понятия"
Ну дык верующий антиклерикалист вовсе не разрыв шаблона, на самом деле.

[Delaware Jarvis]

Ну дык верующий антиклерикалист вовсе не разрыв шаблона, на самом деле.
Это да, но если верующего антиклерикалиста назвать атеистом, то можно нарваться на гневную декламацию или чего веселее :))

[Dunkan]

Ну и к чему весь этот цирк? Тему-то верните. Шапку ещё дополнять и дополнять.

[bober_maniac]

Это да, но если верующего антиклерикалиста назвать атеистом, то можно нарваться на гневную декламацию или чего веселее
А можно потроллить православного антиклерикалиста тем, что он попадет в ад, потому что его «Б-г в душе» не имеет к правослвному Б-гу никакого отношения.

[Delaware Jarvis]

А можно потроллить православного антиклерикалиста тем, что он попадет в ад, потому что его «Б-г в душе» не имеет к правослвному Б-гу никакого отношения.
Ну если ставить целью только троллинг...

[Valar]

И вот как то хочется больше обратить внимание на "старый" атеизм, а не новый.
а в чем, простите, отличие?

[Lateralus]

а в чем, простите, отличие?
Ну так в шапке есть ссылки на статьи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%82%D0%B5% D0%B8%D0%B7%D0%BC).

[FENL]

Новый атеизм, если брать определение из вики, это смесь антиклерикализма и тёплого с мягким.
.
Эдакий попкорн. Вроде религии если она в не очень то думающих головах. В чём собственно и ирония.

[Valar]

тёплого с мягким.
в основе которой лежат представление о религии как о болезни современного общества, с которой нужно активно бороться
тёплого с мягким.
Серьезно?
Ну так в шапке есть ссылки на статьи.
Возможно меня здесь сочтут идиотом, но атеизм он и в африке атеизм - и африканским атеизмом он от этого не становится.
«Новых атеистов» упрекают в том, что они не предлагают ничего нового в содержательной критике религии, а их новизна состоит только в агрессивной публичной позиции, кампании в масс-медиа и публикациях в ведущих издательствах[5][4].
Вот эти ребята в верном русле пошли. О каком новом и старом атеизме может идти речь, если само по себе явление отрицает существование богов?

[FENL]

Серьезно?
"Опровержение базовых положений религии (например, о существовании Бога) с помощью научного метода"
Теплое с мягким.
Опровергаем религию или бога?
Опровергаем веру логикой.
И я могу продолжить.

в основе которой лежат представление о религии как о болезни современного общества, с которой нужно активно бороться
И причём атеизм вообще?

новом и старом атеизме
Нормальные атеисты не хотят в своем лоне позеров, и выдумали для них новый термин. профит?

[Ash wooD]

raingl, у валарки просто возжа под хвостом сегодня. да и вообще в последнее время.
сам вообще не ожидал, что он может поддержать позицию "обосрем активно все, что считаем не правильным/не понятным".

[Valar]

"Опровержение базовых положений религии (например, о существовании Бога) с помощью научного метода"
Теплое с мягким.
Опровергаем религию или бога?
Опровергаем веру логикой.
И я могу продолжить.
Эк ты ловко проигнорировал, что они считают веру в бога болезнью, которую надо лечить.
профит?
Очередная глупость графоманов.
сам вообще не ожидал, что он может поддержать позицию "обосрем активно все, что считаем не правильным/не понятным"
Поподробнее можно? Это что я сегодня обсирал?

[Lateralus]

Возможно меня здесь сочтут идиотом, но атеизм он и в африке атеизм - и африканским атеизмом он от этого не становится.
В убеждениях есть своё схожее и разное, как и везде.
Если перенести это представление на религию, то новый атеизм был бы сравним с тем, что верующие превращаются в сектантов, стремящихся привлечь всех и вся на свою сторону. А отсутствие веры (отрицание бога) приравнивалось бы к преступлению. Хотя о чём я говорю, такое уже было в нашей истории - инквизиция (хотя для них сектанты совсем не верное слово, я просто хотел по острее высказаться).

И вся суть нового атеизма в этом - не развитии или изучении проблемы, а в политике. Эти люди ищут не доказательство отсутствия бога, а доказательство вреда религий.

Возможно, это тоже нужно. Хотя бы для того чтобы противостоять подобному на другой стороне. Но в этом разделе я вижу только первых. =(

[Ash wooD]

Это что я сегодня обсирал?
во первых не ты обсирал, а
может поддержать позицию "обосрем активно все, что считаем не правильным/не понятным"
а так -
а их новизна состоит только в агрессивной публичной позиции, кампании в масс-медиа и публикациях в ведущих издательствах
Вот эти ребята в верном русле пошли. О каком новом и старом атеизме может идти речь, если само по себе явление отрицает существование богов?
...
ты даже скорее всего не удосужился вникнуть в различия и методы.

[Valar]

И вся суть нового атеизма в этом - не развитии или изучении проблемы, а в политике. Эти люди ищут не доказательство отсутствия бога, а доказательство вреда религий.
Во, спасибо, теперь проще рассуждать. Доказательство вреда религий равно ли доказательству отсутствия бога?
Не равно. Тогда каким образом это течение относится к атеизму?

[Lateralus]

Тогда каким образом это течение относится к атеизму?
По принципу схожего. Эти ребята атеисты и используют естественные для течения аргументы (помимо "разоблачающих" статеек, как у Дункана).

[Valar]

ты даже скорее всего не удосужился вникнуть в различия и методы.
Я исходил из того, что причисление к атеистам уже само по себе подразумевает поиск доказательств отсутствия бога, а не вреда религии. Иначе возникает противоречие явлений и, как следствие, понятия описывающего одного явления и другого явления, пытающегося втиснуться в рамки этого понятия.

Добавлено через 44 секунды
По принципу схожего.
На мой взгляд, крайне сомнительная позиция.

[V_Nick]

поиск доказательств отсутствия бога
Искать доказательства отсутствия бога, то же самое, что искать доказательства отсутствия электрочайника на орбите Плутона.
Если никто не доказал существование бога, зачем доказывать его отсутствие? Пустая трата времени.
Давайте еще теперь начнем доказывать отсутствие настоящего Санта Клауса на северном полюсе.
У атеистов нет задач, поскольку эти люди "повзрослели" рассудком, чтобы понять, что такое религия. Так же как и дети которые взрослея начинают понимать, что Дед Мороз со Снегурочкой бывает только в сказках, а в реальной жизни это переодетые дядя с тетей.
У атеистов есть только возможность поделиться своими рассуждениями и выводами с верующими. А уж верующий пусть сам решает, стоит ли ему тратить время и усилия на игру в познание бога.

[Delaware Jarvis]

Искать доказательства отсутствия бога, то же самое, что искать доказательства отсутствия электрочайника на орбите Плутона.
Если никто не доказал существование бога, зачем доказывать его отсутствие? Пустая трата времени.
Давайте еще теперь начнем доказывать отсутствие настоящего Санта Клауса на северном полюсе.
Ладно, более корректная формулировка тебя устроит? Типа:
"Называть себя атеистом, значит заявлять о несверхестественном возникновении религий и о самодостаточности мира, отсутствии в нем необходимости в божественном начале".

И вот тут уже, в отличие от религии где хотя бы в виде догматов, но даются хоть какие-то отправные точки, атеист должен что-то заявить в качестве своих отправных точек для умозаключений по теме. Т.е. у атеиста должно быть что-то, чем он сможет аргументировать свою позицию как атеиста ну как минимум в своих собственных глазах.

Ну а если замахиваться на область научности атеизма, то аргументация должна быть объективной и убедительной уже в глазах других людей.

[V_Nick]

Ладно, более корректная формулировка тебя устроит? Типа:
"Называть себя атеистом, значит заявлять о несверхестественном возникновении религий и о самодостаточности мира, отсутствии в нем необходимости в божественном начале".
Вполне устроит :)

но даются хоть какие-то отправные точки
Не совсем понимаю, отправные точки для чего?

[Delaware Jarvis]

Не совсем понимаю, отправные точки для чего?
Написал же вроде: "для умозаключений по теме". Называть себя атеистом и никак при этом не менять своего поведения, все равно что придумывать себе новую роль в обществе, смысла которой никто не понимает :))

[FENL]

Атеисты просто тряпки вроде особо толерантных или просто не в курсе, что они не атеисты вовсе, а кто-то из кучи направлений. В первом случае пора бы уже отрастить яйца, а во втором хоть немного почитать матчасть прежде чем открывать рот.

[Ash wooD]

croaker, а твой пост попахивает замаскированным религиозным фанатизмом, вот только зная тебя запашок представляется ещё более интересным.

[FENL]

А причем тут религия вообще, и религиозный фанатизм тем более. Атеизм не притивопоставление религии, взгляд на религию в атеизме вообще частное следствие.
Когда я говорил почитать матчасть я имел ввиду не библию коран и прочие догматы теизма. И даже не только про деизм или там итсизм и особенно судя по тредам антиклерикализм, а всю движуху по теме хоть поверхностно.

[Ash wooD]

croaker, что тогда такое атеизм по твоему? твоими словами

[FENL]

Я уже писал простыни про атеизм на мой взгляд, к черту это.
.
Я лишь к тому что надо иметь вектор взглядов или понимать хоть немного матчасть ибо многие даже религию и веру не различают.

[Ash wooD]

Я уже писал простыни про атеизм на мой взгляд, к черту это.
а коротенечко?
Я лишь к тому что надо иметь вектор взглядов или понимать хоть немного матчасть ибо многие даже религию и веру не различают.
Сереня, так каждый может в общих фразах делать умный вид.=(

[FENL]

Это не общие фразы. Это направление которое я уже ни раз скидывал.
Просто, когда типичный антиклериканец, который ничего не понимает в религии, а касаемо веры и вовсе в позициях далекого чертового нигилизма, говорит об атеизме и доказывает теисту который в религии только из-за страха перед смертью и авось, тоже мало понимающем в религии, через критику небуквальной усредненной религиозной догмы выводя что бога нет, это похлеще бедтрипа.

[V_Nick]

Называть себя атеистом и никак при этом не менять своего поведения
Хм. Если я не верю в бога, зачем мне менять поведение? Это что, теперь, новый уклад жизни должен быть?
придумывать себе новую роль в обществе
Ну, допустим, если человек придумал себе роль атеиста, то верующие, следовательно, люди без ролей?
Атеисты просто тряпки вроде особо толерантных или просто не в курсе, что они не атеисты вовсе
Иногда лучше жевать, чем говорить (с).

[Delaware Jarvis]

Хм. Если я не верю в бога, зачем мне менять поведение? Это что, теперь, новый уклад жизни должен быть?
Объясню на пальцах: есть Ванька, который называет себя атеистом, и есть Петька, который не знает атеист ли он. Если между их отношением к тем или иным вопросам (а значит и действиям) нет разницы, то ванькин атеизм не имеет смысла.
Ну, допустим, если человек придумал себе роль атеиста, то верующие, следовательно, люди без ролей?
Роль атеиста нельзя придумать, она принимается из соответствующих в обществе. Верующий - другая роль. Агностик - третья роль. И так далее.

Человек без принятой роли - это человек с нейтральным отношением. Ему просто пофиг либо в силу пофигизма, либо в силу большей замотивированности в совсем других вещах, либо в силу непонимания сути происходящего.

Конкретно применительно к атеизму ситуация становится ещё более веселой, потому как атеизм бывает разный: научный и стихийный, сильный и слабый. Даже более того: он бывает ещё и выраженный или не выраженный. Грубо говоря, это делает роль атеиста ещё более расплывчатой, а значит более неконкретной.

[FENL]

"Человек без принятой роли - это человек с нейтральным отношением"
Нейтральное может подразумевать и равновесие ориентиров и отсутствие. Атеисты в основном по отсутсвию. А отсутствие ориентиров это отсутствие приоритетов. Приоритеты выставляются другими смежными позициями. Потому я и веду что атеизм не имеет смысла, если на приоритеты влияют другие вещи.
Если бы атеизм был гештальтом, тогда да, но он по факту как раз ничуть не большее чем сумма частей, да еще и рахнонаправленных и даже противоречащих. Упрощение. Так что любому атеисту хватит быть тряпкой и пора посмотреть в сторону определения себя Ибо атеизм ничуть не определяет.

[V_Nick]

Если между их отношением к тем или иным вопросам (а значит и действиям) нет разницы, то ванькин атеизм не имеет смысла.
Лично я не вижу для себя смысла ни в упорном веровании ни в упорном атеизме. Сам атеизм как движение и смысл жизни, мне нисколько не интересен, но при этом, по собственным умозаключениям, основанным на анализе окружающей среды, я атеист (или скептик), отвергающий сверхъестественное. Ну не верю я в сказки и все тут. Вот такой вот я дурак для всех верующих.
Грубо говоря, это делает роль атеиста ещё более расплывчатой, а значит более неконкретной.
Что может дать развитию социума и технического прогресса роль "конкретного" верующего или "конкретного" атеиста"?
Гораздо более важны "конкретные" специалисты и ученые. Сам человек не такое уж тупое существо, чтобы осознать правила поведения и выживания в социуме себе подобных. То бишь "не убей", "не укради", "не прелюбодействуй", "соблюдай интересы общества" прошивается в сознании уже с раннего детства.
Большинство людей способны также осознавать, что любые формы агрессивного девиантного поведения наказуемы в соответствии с законодательством.
Так что любому атеисту хватит быть тряпкой и пора посмотреть в сторону определения себя Ибо атеизм ничуть не определяет.
Если у человека в жизни нечем больше заняться, кроме как определением себя как твердо-убежденного верующего или расплывчатого атеиста, :) то такого человека можно только пожалеть. Из-за скудности ума многим кажется, иногда что весь мир соткан богом из тайн, загадок и сверхъестественного.

[FENL]

Из-за скудности ума многим кажется, иногда что весь мир соткан богом из тайн, загадок и сверхъестественного.
Верно и такое что из-за скудности ума многим кажется, что весь мир прост как три копейки, а все что не в его поля зрения не существует(и я даже не о боге сейчас).
Скудность ума она для любого убеждения не сияет.

Если у человека в жизни нечем больше заняться, кроме как определением себя как твердо-убежденного верующего или расплывчатого атеиста, то такого человека можно только пожалеть.
Спорно, но вообще суть то не в тех кому пофиг и некогда, они то о богах атеизме и религиях не рассуждают в подобных тредах.

[V_Nick]

Верно и такое что из-за скудности ума многим кажется, что весь мир прост как три копейки
Я считаю, что человек, который думает, что мир прост, уже сам по себе не может быть скудоумным. Простым мир кажется людям, которые очень хорошо приспособились к окружающей среде и научились жить за счет других, или паразитировать на обществе.
они то о богах атеизме и религиях не рассуждают в подобных тредах.
Не все. Как видишь, мне тоже пофиг и постоянно некогда. Но вот бывают свободные моменты и находится немножко времени подискутировать на форумах. :)

[FENL]

Простым мир кажется трупам
фикс. точка.

Не все. Как видишь, мне
Ты не атеист и не апатеист, так что ты не в счет.

[maxim 4rever]

Не знаю, чем старше с возрастом становился, тем больше подвергал сомнению существования Бога, да и вообще какой-то силы.
Ну а последний гвоздь мне в гроб забил один случай.
У нас была молодёжная организация, собирали деньги на праздник детям в детском доме, на пасху. Ну наш шеф пригласил священника, все дела. Что за пасха без священника. К чему веду. Ну, раздал куличики всем, перекрестил, Христос Воскресе, все дела.
Дальше дети разбегаются, и тут бабушки прибегают. Одна упала на колени, обнимает ноги, другие перстни ему целуют на руках. Ну он всех давай перекрещивать, потом они ушли и с таким пренебрежением давай вытирать свои перстни.
Не знаю, само поведение этих бабок и этого попа, его выражение лица, заставили вообще усомниться во всём.
Потом еще с ним поговорили. Обсуждали там, мол, нужно повышать уровень веры в стране, все дела. Денег нет у них на проведение праздников, ну я такой, ну а как же выделение средств от государства. Он такой, мол, денег мало выделяют, а потом себя осёк, сказал, что они автономная организация и деньги только с пожертвований. Ну я спросил, а откуда его машина на которой он приехал (Land Cruser 200): "ГОСПОДЬ ПОСЛАЛ".
Вот. Как-то так. Ну и чем больше изучать стал физику, химию, астрономию, биологию, читать философию Ницше и Шопенгауэра (хотя учение последнего основывается на Канте, который пытался синтезировать религию и философское понимание мира, поправьте, если я не прав), тем больше я приходил к выводу, что Бога нет.

[Ash wooD]

это просто священники козлят, а бох то вдруг и есть

[FENL]

maxim
Ты понимаешь, что индивид из религиозной организации и вера в бога связаны друг с другом так же как камень с колец сатурна и прокисший лимон в холодильнике?

[Lateralus]

Ну и чем больше изучать стал физику, химию, астрономию, биологию, читать философию Ницше и Шопенгауэра (хотя учение последнего основывается на Канте, который пытался синтезировать религию и философское понимание мира, поправьте, если я не прав), тем больше я приходил к выводу, что Бога нет.
Чем больше я изучал философию, тем сильнее стал утверждаться в мысли, что сосиски без красителей лучше.

[Ash wooD]

с красителями они гораздо красивее, созерцая их куда приятней размышлять о невыносимой легкости бытия

[Delaware Jarvis]

Не знаю, чем старше с возрастом становился, тем больше подвергал сомнению существования Бога, да и вообще какой-то силы.
Вообще, возраст тут совершенно не показателен. Убеждению в существовании или не существовании чего-либо может способствовать какой-то определенный опыт, но никак не возраст организма высшего примата.
Ну я спросил, а откуда его машина на которой он приехал (Land Cruser 200): "ГОСПОДЬ ПОСЛАЛ".
Вообще говоря, по иному он сказать и не мог. Только ты зря думаешь, что он как все её покупал, взяв деньги или кредит и отправившись в магазин: гораздо чаще это подарок от одного-двух особо благодарных "клиентов". Не, ну а почему бы и нет?Ну и чем больше изучать стал физику, химию, астрономию, биологию, читать философию Ницше и Шопенгауэра (хотя учение последнего основывается на Канте, который пытался синтезировать религию и философское понимание мира, поправьте, если я не прав), тем больше я приходил к выводу, что Бога нет.
Одного понять не могу, где Гегель? И Ницше, и Шопенгауэр писали то что писали именно в свете трудов Гегеля, либо в развитие, либо в критику.

А кстати говоря, если не секрет, что конкретно по химии и астрономии ты читаешь?

[Ash wooD]

Убеждению в существовании или не существовании чего-либо может способствовать какой-то определенный опыт, но никак не возраст организма высшего примата
я могу ошибаться, но как правило существует прямая зависимость между возрастом организма высшего примата и вероятностью того, что этот организм будет иметь определенный опыт, а именно - чем больше возраст организма высшего примата, тем он опытней, больные приматы выносятся за скобки само-собой.
Не, ну а почему бы и нет?
действительно - это же ничто за спасенную душу, какой то крузак, мелочи - нужно виллами благодарность мерять начинать им, а то цены то везде растут. Ярвис - тут у них совесть должна быть, мы сто раз с тобой об этом говорили. я все могу понять, но почему они так дико яростно тогда секты обличают напирая как раз на то, что сами себе позволяют принимать в благодарность? прости, но попахивает обычной конкуренцией - старая зарекомендовавшая себя на рынке фирма давит в зародыше перспективных новичков - это есть факт.

[FENL]

"старая зарекомендовавшая себя на рынке фирма давит в зародыше перспективных новичков"
Ну если даже так цинично и однобоко то все равно, разница фундаментальна. Старая фирма кроме всего прочего таки пытается сохранить ресурсы и немало работает над их возобновлением и даже качеством. А новая срубить по быстрому и хоть трава не рости.
Это как заповедники с контролируемым уровнем популяции (санитары) и браконьеры с уничтожением в ноль лишь бы хапнуть.

[maxim 4rever]

Ты понимаешь, что индивид из религиозной организации и вера в бога связаны друг с другом так же как камень с колец сатурна и прокисший лимон в холодильнике?
Чтобы поставить свечку или пойти помолиться, то ты идёшь не к вручную собранному идолу у тебя в шкафе-купе, а в Русскую Православную Церковь.
У меня на тот момент было видение, что религия и есть церкви и христианство православного толка. Как миафизитство: единство человеческой и духовной природы.
Убеждению в существовании или не существовании чего-либо может способствовать какой-то определенный опыт, но никак не возраст организма высшего примата.
Ну, с учетом вышесказанного, этот опыт и ударил по моему убеждению.
У меня мама верующая. Не ПГМ термальной стадии, но что-то есть.
Вообще говоря, по иному он сказать и не мог. Только ты зря думаешь, что он как все её покупал, взяв деньги или кредит и отправившись в магазин: гораздо чаще это подарок от одного-двух особо благодарных "клиентов". Не, ну а почему бы и нет?
А как же питание только плотью (хлебом) и кровью (вином) Сына Божьего?) Аскеза? Или всё, 21 век, подстроились под нынешние реалии? Хотя это отличительная черта религии: всегда приспосабливалась. Видел как-то раз его, черные тонированные джипы, все дела, и "по-своему" здороваются стоят.
Одного понять не могу, где Гегель? И Ницше, и Шопенгауэр писали то что писали именно в свете трудов Гегеля, либо в развитие, либо в критику.
Я пошел по пути регресса. У Гегеля недавно прикупил "Лекции по философии истории", пока еще не знакомился. Препод по философии посоветовал начать с них.

[Ada_Wong]

Не ПГМ термальной стадии,
расшифруй.

[FENL]

"У Гегеля недавно прикупил "
Ты не пробовал читать литературу посвежее? Даже пускай основанную на гегеле, но с учетом времени и прогресса (особенно в социологии, психологии, теории веротностей и море других вещей).
А вообще в философии, как и в психологии нужен широкий охват школ для хоть какого-то понимания.

[maxim 4rever]

расшифруй.
Православие головного мозга.

[Ash wooD]

Старая фирма кроме всего прочего таки пытается сохранить ресурсы и немало работает над их возобновлением и даже качеством.
согласен, но возбуждает то прикрытие благими намереньями - и об это говорили.
то, что простительно и понятно у лесника-охотника, мол оставлю мамку с детками(а благодарность возьму взрослыми самцами) - потом пристрелю остальных - мяса больше да и еще пусть наплодят, непростительно священнику-ведущему-души-к-свету. мораль, все дела - такова природа человека. Говоришь только о светлом - живешь этим, то нехрен на лехусах ездить.

[FENL]

Аш ну чего ты, священники ездящие на лексусах это вовсе не поводыри к свету, это чиновники.

[Ash wooD]

croaker, но воспринимаются они большинством как скурвивишиеся священники, я всего лишь об этом. И даже я их так воспринимаю, хотя понимаю все и много гонял на эту тему. вон и опус максимки в подтверждение.

Дело в том, что раньше и обычные чиновники хоть и воровали и злоупотребляли но с виду от простых смертных не в таком отрыве смотрелись. Проблема получается в том, что пропасть между нищетой и "боярами" растет семимильными шагами, а народ скулит все сильнее, на данный момент времени силового изменения ситуации быть не может, слишком хорошо все контролируется - но, возможно, чашка переполнится настолько, что все сдерживающие факторы перестанут играть роль и тогда будет бо-бо многим и капец будет как у соседей, а этого совсем не хочется, поверь.

[Delaware Jarvis]

я могу ошибаться, но как правило существует прямая зависимость между возрастом организма высшего примата и вероятностью того, что этот организм будет иметь определенный опыт, а именно - чем больше возраст организма высшего примата, тем он опытней, больные приматы выносятся за скобки само-собой.
К сожалению, это справедливо только если брать сразу массово. Т.е. среди 1000 более старых приматов будет больше опытных чем среди 1000 молодых. В индивидуальных случаях это никакая не гарантия. И тут даже не только о больных особях речь, скорее об особенностях воспитания и обучения (причем как активного в школах, вузах и т.п., так и пассивного за счет жизненных ситуаций).

Проще говоря, чтобы рассуждать о существовании или несуществовании Бога, который в общем-то физическими методами не обнаружим, нужно пройти хотя бы какую-то часть пути развития людей верующих. Это определенный опыт душевного переживания, который приводит к тому или иному выводу. Тогда и только тогда можно говорить о каком-то опыте, иначе это просто пустые слова.
Ярвис - тут у них совесть должна быть, мы сто раз с тобой об этом говорили. я все могу понять, но почему они так дико яростно тогда секты обличают напирая как раз на то, что сами себе позволяют принимать в благодарность?
Вообще-то дикое и яростное отношение у церкви есть исключительно только в адрес тоталитарных и деструктивных сект. К остальным отношение прохладное, если только не рассматривать мнения отдельно взятых лиц.

На то, чтобы принимать подарки никаких запретов нет ни в христианском учении, ни в светских законах.

Ну и опять же, допустим тебе подарили этот самый ландкрузер твои постоянные благодарные клиенты. Ты что, пойдешь его менять на запорожец? На минуточку напомню, что христианам нестяжательство (а не нарочитая бедность) устанавливается как подвиг, но опять же не как обязанность.
Ну, с учетом вышесказанного, этот опыт и ударил по моему убеждению.
У меня мама верующая. Не ПГМ термальной стадии, но что-то есть.
Хм... И где тут опыт ошибочности религии?
А как же питание только плотью (хлебом) и кровью (вином) Сына Божьего?) Аскеза?
Аскеза, как я уже писал выше, это подвиг, а не обязанность христианина. Понимаешь, если при тушении пожара ты вынесешь из горящего дома внучку и жучку - это подвиг, но никто не возлагает на тебя обязанность выносить из горящего дома бабу и кобеля каждый раз когда в мире загорается какой-то дом.
Я пошел по пути регресса. У Гегеля недавно прикупил "Лекции по философии истории", пока еще не знакомился. Препод по философии посоветовал начать с них.
Хм... А в школе ты сначала изучал сначала десятичные дроби, а только потом арифметические операции? Должна же быть определенная последовательность изучения, особенно если ты вникаешь в материал сам и без помощи тьютора.
воспринимаются они большинством как скурвивишиеся священники, я всего лишь об этом. И даже я их так воспринимаю, хотя понимаю все и много гонял на эту тему. вон и опус максимки в подтверждение.
Да вообще-то только любителями зрелищ так и воспринимаются. Есть разница между тем, идти к Богу, идти в церковь потому что так нужно самому себе, идти в церковь потому что так заведено и идти в церковь потому что туда все пошли. Первые две категории даже не станут заморачиваться тем, какой там автомобиль у священника, другие две категории будут искушаемы дьяволом со страшной силой. Именно эти люди всегда найдут к чему прикопаться: и к автомобилю, и к брусчатке дорожки, и к дорогим свечкам, и к бороде дьякона, и даже к золотому обкладу Евангелия.

Да-да, именно дьяволом. Глупо говорить об отношениях Бога и людей и забывать при этом о враге рода человеческого. Это ему нужно внушить идею о том, что в церкви нет Бога, а значит Бога нет нигде, и тогда человек легче впадает в уныние.

[Ash wooD]

нужно пройти хотя бы какую-то часть пути развития людей верующих. Это определенный опыт душевного переживания, который приводит к тому или иному выводу.
это да, только после того, как уверуешь, приходит и неверие. у меня так было по крайней мере.
Ну и опять же, допустим тебе подарили этот самый ландкрузер твои постоянные благодарные клиенты. Ты что, пойдешь его менять на запорожец? На минуточку напомню, что христианам нестяжательство (а не нарочитая бедность) устанавливается как подвиг, но опять же не как обязанность.
опять же скажу как выглядит. приходит паства на разговор/на исповедь и делятся - батюшка все так плохо, оба с женой работаем, а денег нет, дети голодные, аж грешные мысли про своровать возникают - посоветуй! Батюшка, как и положено, советует смирится, больше стараться, а про воровать забыть. После они наблюдают, как он заправляет рясу в штаны, садится в крузак и едет к своему благодрному дарителю осветить будку его питбуля.
Что они должны подумать? люди про это говорят - случаи не единичны, в СМИ и везде присутствуют. Я, когда мы с тобой про это говорили, утверждал, что тогда сам институт должен наказывать таких своих представителей.
В переносе на сов.язык они дрес коду не соответвуют, что подрывает доверие ко всей корпорации. Ты мне тогда многое обьяснил, но соответствовать тому, что ты несешь людям необходимо, или пускай в бизнес нафиг идут, никто же и слова тогда не скажет.

Есть разница между тем, идти к Богу, идти в церковь потому что так нужно самому себе, идти в церковь потому что так заведено и идти в церковь потому что туда все пошли. Первые две категории даже не станут заморачиваться тем, какой там автомобиль у священника, другие две категории будут искушаемы дьяволом со страшной силой
мне тут у тебя видится противоречие, исходя из мысли, что дьявол сильнее искушает истинно верующих, а не верующих для галочки, ибо понятно почему.

[FENL]

вон и опус максимки в подтверждение.
У максима представления о религии, как о церкви где можно помолиться и свечку поставить. Про веру я вообще молчу. Какая разница. На такое мнение и смена ветра может повлиять(буквально).

яростное отношение у церкви есть исключительно только в адрес тоталитарных и деструктивных сект
А другие и не называют сектами если не лезть в терминологию.

Что они должны подумать?
Что пора бы взять ответственность за свою жизнь.

Добавлено через 4 минуты
что дьявол
Дьявол как по мне вообще персонаж своеобразный. Которого буквально практически нигде в текстах воспринимать нельзя, более того даже как определенную единую независимую сущность и то сомнительно, сокрее как сложную составную проекцию и гештальт вплоть до олицетворения определенных вещей. Так что кого там ему в первую очередь искушать запутаешься, он таки в данном случае ближе к катализатору по роли.

[Ash wooD]

Что пора бы взять ответственность за свою жизнь.
не каждый на это способен, да и разговор же не об этом шел.
Так что кого там ему в первую очередь искушать запутаешься.
я пересказал слова священника вообщет по этому вопросу. я некогда в студенчестве любил от нече делать за 6 км в приход один похаживать на беседы со священником - хороший дядька был, умный. я через него многое понял. поверил опосля, искренне, аж душонка трепетала, а потом, как и многие, обиделся, что у меня сразу не стало все хорошо и сделал разверить снова.

[FENL]

да и разговор же не об этом шел.
Это ирония была к упоминаниям сатаны. Не очень там тонко же, отсылки к ЛаВею, догоняй.

обиделся, что у меня сразу не стало все хорошо
Дак вроде и не должно было.

[Ash wooD]

Дак вроде и не должно было.
Это ирония была к упоминаниям о пути верующего. Не очень там тонко же.

[FENL]

понеслась :D

[Ash wooD]

угу.:Grin:

[Delaware Jarvis]

батюшка все так плохо, оба с женой работаем, а денег нет, дети голодные, аж грешные мысли про своровать возникают - посоветуй! Батюшка, как и положено, советует смирится, больше стараться, а про воровать забыть.
Это не исповедь, это болтовня сплетников, один из которых в чем-то наставляет. Да и как, млин, священник может посоветовать больше трудиться на пропитание? О.о

Пример никуда не годится. Соответственно и вывод последующий тоже.
мне тут у тебя видится противоречие, исходя из мысли, что дьявол сильнее искушает истинно верующих, а не верующих для галочки, ибо понятно почему.
А нет противоречия: чем сильнее вера в человеке, тем больше усилий нужно приложить чтобы его запутать. Однако это ничуть не означает, что прикладывая меньше усилий к более слабому человеку дьявол не сумеет его смутить. Дьявол все таки изначально был одним из сильных ангелов, после падения он явно не с силой муравья остался. Да ещё если вспомнить что он не один пашет, так вообще нельзя говорить о недостаточности усилий.

[Ash wooD]

Однако это ничуть не означает, что прикладывая меньше усилий к более слабому человеку дьявол не сумеет его смутить.
не в этом суть - верующих притворно ему вообще смущать не нужно - они и так его.
Да и как, млин, священник может посоветовать больше трудиться на пропитание? О.о
ну а что они в таких случаях советуют.
помню я когда говорил, что стипендии не хватает, то советовали найти еще какое нибудь занятие, но ведь на то время учеба была моей работой, то есть советовали еще больше работать, ну или я не понял.
Дьявол все таки изначально был одним из сильных ангелов, после падения он явно не с силой муравья остался.
вроде же самым сильным.
но сила его, если правильно помню, только на земле как бы в ходу. ну и у него там в подвале само-собой.

[Delaware Jarvis]

не в этом суть - верующих притворно ему вообще смущать не нужно - они и так его.
Да нет, над ними тоже работать нужно много. В отдельных случаях людей ведь отмолить могут, чтобы не отмолили нужно чтобы человек себе яму поглубже выкопал.
помню я когда говорил, что стипендии не хватает, то советовали найти еще какое нибудь занятие, но ведь на то время учеба была моей работой, то есть советовали еще больше работать, ну или я не понял.
Ну вообще совет в таком случае универсален, прямо как в том анекдоте: "дай уже Богу шанс - купи наконец лотерейный билет". Проще говоря, если не хватает денег, во-первых, надо умерять свои расходы (а по чистому для жизни надо не так много), во-вторых, искать источники дохода и начинать хотя бы понемногу, но зарабатывать.

Однако, в любом случае второе без первого не имеет смысла. Первое от смирение, второе от дерзновения. Бог же всегда помогает смиренным, дерзновенным лишь по силе их молитвы.
вроде же самым сильным.
но сила его, если правильно помню, только на земле как бы в ходу. ну и у него там в подвале само-собой.
Откуда нам знать какие у них там были тогда градации? Трагедия в том, что пали и мудрый Велиал, и сильный Люцифер, и многие другие. А ведь казалось бы, Бога видели, с Богом общались, в Нем силу брали, но факт есть факт.

Никуда их сила особо не делась, только прямо на людей действовать они не могут. Так что сказки про бесов, которые охотятся на карпатских селянок ночами - это просто сказки. Однако, что ложь, гордыня и ненависть не исчезли, да ещё и множатся во все возрастающем количестве вариаций суть суровая реальность.

[Текстоплёт]

Delaware Jarvis, по-моему тема "атеизм" уже здорово разбавлена разным мистицизмом :)
Надо как-то курс поправить.

[Ash wooD]

В отдельных случаях людей ведь отмолить могут, чтобы не отмолили нужно чтобы человек себе яму поглубже выкопал.
куда уж глубже, если "верует" ради моды или своей выгоды, то есть не искренне. уж лучше вообще не верующий, по моему скудному размышлению.
Откуда нам знать какие у них там были тогда градации?
ну библию же люди писали - веруем. значит и в градацию человеческую можно верить. люцифер урожденный херувим, вроде как - у евреев это высший ангел, у наших второй чин после серафимов, но то же не шулупонь.
Трагедия в том, что пали и мудрый Велиал, и сильный Люцифер, и многие другие. А ведь казалось бы, Бога видели, с Богом общались, в Нем силу брали, но факт есть факт.
вот тут размышления интересные меня посещали. опять же по умишку своему.
свободой выбора наделены только мы - люди.
ангелы вроде как были созданы с дефолтной любовью к творцу.
как вообще кто либо из них мог своими действиями причинить ему огорчения?
ведь считаем, что любовь в царстве небесном абсолютна, то есть люцифер знал, что боженька шибко осерчает, если он свои аферы и заговоры будет мутить - люцифер был создан с абсолютной любовью к творцу - вопрос - как вообще он мог пасть при таких раскладах? это был чисто человеческий поступок, как ни крути.

далее, если бы этого не произошло, то он бы в итоге и яблоко еве не скормил, и опуская все остальные перипетия мы сейчас грели бы чресла в эдемском саду.
все 8 миллиардов в саду гектаров пусть в 10 площадью и то я прибавил пожалуй гектар и сильно не досчитал численности - ведь не убийств, не войн, не смертей.

размышления на уровне песочницы - но забавные до жути.


Текстоплёт, отклонятся интересно, давай не будем править курс, а то опять разговор стухнет.

[Delaware Jarvis]

по-моему тема "атеизм" уже здорово разбавлена разным мистицизмом :)
На эту тему в разделе почти все темы взаимопроникающие выходят :)) Но ты прав, надо ближе к руслу держаться :)
куда уж глубже, если "верует" ради моды или своей выгоды, то есть не искренне.
Говорю же, отмолить могут :)

Что по "песочнице" так ты хоть вики для начала почитай, что ли :))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ангел

[Ash wooD]

Delaware Jarvis, спасибо за отсыл в вики конечно, но даже там что мы видим -
По христианскому учению все ангелы — суть служебные духи. Они сотворены были Богом прежде создания материального мира[5], над которым они имеют значительную власть. Их значительно больше, чем всех людей. Назначение ангелов: восславление Бога, воплощение славы Его, направлять и воплощать благодать во славу Божию[5] (потому они — великая помощь спасающимся), их удел — славословие Бога и исполнение Его поручений, воли. Ангелы, так же, как и люди, имеют ум и ум их много более совершенен, чем человеческий. Ангелы — вечны

то есть там нет отрицания того, что ко мне в песочницу приползло.

в моей то песочнице я еще к ним как то по человечески, а они есть суть инструмент вообще.
Прямая параллель получается соедующей - я человек(условно бох) - у меня есть компьютер(ангел) и пусть молоток(человек) и то и то, тогда уж, может вести себя не как я хочу, но все это по воле и рукожопости моей. Комп может или глюкнуть, возгордившись тем, что быстрее меня делит четырехзначные числа, а молоток может ударить меня по пальцу, но не стоит забывать, что если все это по моей воле, то и с компом нужно без психов разбираться и палец отбит только потому, что молоток в другой моей же руке.
Я к чему - похоже психанул просто отец то когда деньку так надолго в угол то поставил. Как есть старичек покупающий себе мирок по дешевой сметке из рассказа то ли шекли то еще кого из его сотоварищей, не помню название рассказа, но забавный.

[Delaware Jarvis]

Ash wooD, ну вот, "назначение" же и "удел", а не "природа" и "исключительное свойство" :)

[Ash wooD]

Delaware Jarvis ну "технически" ты прав, но удел звучит даже более уныло, чем природа. =(
....может он поэтому и пошел в революционеры, а сми как всега все переврали - тут разбираться надо кстати, а не осуждать.

[Delaware Jarvis]

ну "технически" ты прав, но удел звучит даже более уныло, чем природа. =(
Это стереотип :))
сми как всега все переврали - тут разбираться надо кстати, а не осуждать.
Нюанс в том, что если бы он победил, не было бы смысла врать. Если он проиграл, то никто не заставляет его быть хуже чем он есть, а он явно противник людей и желает людям только смерти.

[Ash wooD]

Нюанс в том,
Это один нюанс. глобальный.
но есть и другие.
Это стереотип
нееет. когда такова природа, то и не обидно(поэтому я и не понимал как случилось), а когда такому то красивому, умному, могучему и т.д. в удел досталось быть просто носителем воли, то это совсем другое.

следующий вывод, который ты опровергнешь, отче явно перестарался с кол-вом и кач-вом спеллов для носителей своей воли.

в общем как бы вокруг не ходили, постоянно возвращаешься к пеньку, на котором написано - "по идее виноват тот, по чьей воле и промыслу все".
потому что говняво создать суперсущество, наделить его умом и обязать чистить ботинки, при этом как бы он сам не дурак и должен был понимать, к чему такие расспасы приведут

осталось выяснить есть ли у ангелов свобода воли или нет. и определения из вики тут явно не достаточно.

[maxim 4rever]

У максима представления о религии, как о церкви где можно помолиться и свечку поставить. Про веру я вообще молчу.
Я должен был изучать труды теологов, чтобы было другое представление о религии?
Просвети меня, пожалуйста.

[FENL]

"Я должен был изучать труды теологов, чтобы было другое представление о религии?"
Можно чего угодно изучать, как религиозные книги так и философию так и вовсе социологию или даже психологию, всё-равно картинка будет поинтереснее, чем церковь со свечкой.

[V_Nick]

Не бог создал человека, а человек бога. Именно поэтому у разных народов представления о боге различны, так же как и представления о его внешнем виде и имени его.

Любой верующий, как бы он не кривлялся и не божился, но все же он является атеистом по отношению к другим религиям, потому что считает их учения, а также их богов ложными.

Атеист же считает всех богов ложными.

Вот и вся правда.

[FENL]

Любой верующий, как бы он не кривлялся и не божился, но все же он является атеистом по отношению к другим религиям
Дикая мешанина. Любой это как? Верующий во что? В определенную религию? А как же к примеру деисты и прочие верующие без определенной религии? Верующий просто в бога? Но тогда ему фиолетово в общем-то на религии в этом плане, чтобы выступать атеизмом. Атеизм к религиям это как? Неверие в другого бога? Как быть с теми кто верит во многих богов (я не просто про политеистические а гораздо шире) или объединяет их в одного под разными именами, а уж антропотеисты вообще могут сломать мозг на подобном утверждении.
.
Ты вообще способен разделять понятия веры и религии?
Ты вообще хоть немного представляешь широту только чисто фундаментальных взглядов на бога, не говоря уже о солянках в головах людей?
Почему вообще я упорно не первый год отправляю тебя хоть немного изучить вопрос, но ты так и плещешь все тем же отсутствием малейшего понимания. Ты как атеист не далеко ушел от религиозного который удивляется почему бог не ударил его молнией.

[V_Nick]

Дикая мешанина. Любой это как? Верующий во что? В определенную религию?
В любую религию.
Например, ты видел хоть раз мусульманина который молится христианскому богу в церкви? А по другим религиям?
Может кто-о из твоих знакомых видел или у тебя есть какие-либо источники информации по этому поводу?

Верующий просто в бога? Но тогда ему фиолетово в общем-то на религии в этом плане, чтобы выступать атеизмом.
Вот сейчас ты пытался показаться умным и знающим вопрос, но на деле в вышеуказанном предложении сам же и дал определение атеиста по отношению к другим богам кроме бога, каким его представляешь в своих фантазиях ты.
Это такая сейчас модная новая фишка, что бог один а религии это представления разных народов о нем. И ты пытаешься мне эту ахинею впарить. Тщетно. :)

Ты вообще способен разделять понятия веры и религии?
Не способен. И тебе не советую.

Ты вообще хоть немного представляешь широту только чисто фундаментальных взглядов на бога, не говоря уже о солянках в головах людей?
Я вообщем-то не уверен о твоих представлениях данных взглядов, кроме твоих личных рассуждений.

Почему вообще я упорно не первый год отправляю тебя хоть немного изучить вопрос, но ты так и плещешь все тем же отсутствием малейшего понимания. Ты как атеист не далеко ушел от религиозного который удивляется почему бог не ударил его молнией.
Я не знаю, чем ты руководствуешься в своей жизни, книгами, верой, логикой. Я лично руководствуюсь мозгом (не спинным) и логикой. Если эволюция развила в человеке головной мозг до способности осознавать себя и рассуждать логически, то почему бы им не воспользоваться? :) Этот орган в нашем теле самый ресурсозатратный, поэтому большинство людей экономят на нем, доверяются инстинктам, среди которых инстинкт коллективной причастности и коллективного мышления очень развит, так как наши предки глубоко прошили его в наших генах. :)
Да ты и сам наверное не раз замечал или читал как многие ученые или философы жалуются на свое одиночество. Откуда у этого одиночества ноги растут догадайся сам.
Думая головным мозгом вот я и привык не доверять всему что написано или выглядит неубедительно. При этом я не слез с деревьев вчера и не с Луны свалился а вполне себе живу, пользуюсь мозгом, интересуюсь окружающим миром, развиваюсь. :)

[Delaware Jarvis]

Этот орган в нашем теле самый ресурсозатратный, поэтому большинство людей экономят на нем, доверяются инстинктам, среди которых инстинкт коллективной причастности и коллективного мышления очень развит, так как наши предки глубоко прошили его в наших генах.
Думается мне, не предки его прошивали, а выживали только те, у кого коллективность была на достаточном уровне. Естественный отбор и все такое.
Думая головным мозгом вот я и привык не доверять всему что написано или выглядит неубедительно. При этом я не слез с деревьев вчера и не с Луны свалился а вполне себе живу, пользуюсь мозгом, интересуюсь окружающим миром, развиваюсь.
Ты не одинок в этом. Более того, людей с такой логикой вагон и маленькая тележка.

Беда в том, что обычно подавляющее большинство останавливается в своем рассуждении на этом. Никто не пытается нащупать нащупать разницу между "неубедительностью", "непониманием" и "незнанием". Ведь вопрос совсем не праздный, за неубедительностью в свое время отвергали гелиоцентрическую систему, корпускулярно-волновой дуализм, генетику и кибернетику. Каким должен быть ориентир, чтобы можно было различать где ложь, где лживость, где правда и где истина?

Конечно, в теории современной науки есть критерии истинности (не абсолютные, относительные), но давайте начистоту: кто их понимает и кто ими владеет кроме отдельно взятых ученых? Даже критерий Поппера, который казалось бы знают все, на деле способен применить далеко не каждый, но ведь это не единственный критерий. Зато сколько людей судят о вещах, в которых даже не попытались вникать, не применяя ни критерии истинности, ни каких либо иных адекватных доводов.

Специально уточняю: речь не идет о лагере атеистов или лагере верующих в то или иное. В каждой среде есть малограмотные активные и грамотные пассивные.

[Dragon27]

критерий Поппера
Философы любят рассуждать о науке и объявлять какие-нибудь принципы её принципами. Большинство учёных философию успешно сдают и благополучно забывают, ибо не нужна. Если кто-то и пользует философские рассуждения, то в основном только развлечения ради, да разные забавные книжки пописать.

[Delaware Jarvis]

Философы любят рассуждать о науке и объявлять какие-нибудь принципы её принципами. Большинство учёных философию успешно сдают и благополучно забывают, ибо не нужна. Если кто-то и пользует философские рассуждения, то в основном только развлечения ради, да разные забавные книжки пописать.
Не скажи, иногда встречаются фанатики своего дела :))

[megaman8]

Атеизм щас граничит с модой на него как и на отрицание морали.

[maxim 4rever]

Атеизм не имеет собственной духовной опоры, поэтому не состоятелен.

[FENL]

Например, ты видел хоть раз мусульманина который молится христианскому богу в церкви?
не молится = атеизм к определенной религии? ну-ну


Вот сейчас ты пытался показаться умным и знающим вопрос, но на деле в вышеуказанном предложении сам же и дал определение атеиста по отношению к другим богам кроме бога, каким его представляешь в своих фантазиях ты.
Это такая сейчас модная новая фишка, что бог один а религии это представления разных народов о нем. И ты пытаешься мне эту ахинею впарить. Тщетно
Фишка не модная лол, она в масульманстве например прописана.
Но вообще это ты даже не вьехал, представления могут быть и без религии, для тебя это конечно может быть внезапный поворот, что есть теологические концепции и вне религии, но что поделать

Не способен. И тебе не советую.
Ну раз не способен вообще не лезь что-то доказывать. Раз даже представление о вопросе ноль.

Думая головным мозгом вот я и привык не доверять всему что написано или выглядит неубедительно. При этом я не слез с деревьев вчера и не с Луны свалился а вполне себе живу, пользуюсь мозгом, интересуюсь окружающим миром, развиваюсь.
Даже не претендует на красоту написанного, не то что на содержательность.
Взаимоисключающие параграфы. Каким мозгом ты пользуешься если доверяешь тому что выглядит неубедительно, а именно мейнстримовый недалекий взгляд на религию выглядит именно так, ибо вот как-то так.
.
Я конечно понимаю, что ты здесь чисто копипастами пообщаться, но можно хоть их выбирать поинтереснее?

[SaSiska]

Нельзя быть атеистом по отношению к определенной религии, атеист - это тот, кто не признает богов в принципе. Всех. А если не всех, то не атеист. Соответственно, если человек верит хотя бы в одного бога, он - верующий, и атеистом быть не может по определению.

[megaman8]

Нельзя быть атеистом по отношению к определенной религии, атеист - это тот, кто не признает богов в принципе. Всех. А если не всех, то не атеист. Соответственно, если человек верит хотя бы в одного бога, он - верующий, и атеистом быть не может по определению.
Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога» , «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог» в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов.

[Ash wooD]

Ну раз не способен вообще не лезь что-то доказывать. Раз даже представление о вопросе ноль.
кстати, не имея представления в вопросе и доказывая что то на обум из него форумным специалистам можно убить сразу двух зайцев - разобраться в вопросе и понаблюдать их бугурты и прилежное старание в предмете "выхаживание павлином перед курицами"

[FENL]

Можно то многое. Но не в этом случае же.

[SaSiska]

megaman8, я не поняла, ты пытался меня подтвердить или опровергнуть?

[megaman8]

опровергнуть?
угу

[V_Nick]

Беда в том, что обычно подавляющее большинство останавливается в своем рассуждении на этом. Никто не пытается нащупать нащупать разницу между "неубедительностью", "непониманием" и "незнанием". Ведь вопрос совсем не праздный, за неубедительностью в свое время отвергали гелиоцентрическую систему, корпускулярно-волновой дуализм, генетику и кибернетику. Каким должен быть ориентир, чтобы можно было различать где ложь, где лживость, где правда и где истина?
Есть логика. Красный шар - красный. Деревянный табурет - из дерева. Во вселенной есть пространство, материя, поле, время. И так далее.
Не рассуждающего логически человека нетрудно убедить что черное - это белое и белое это черное. В док.фильме я и другие это наглядно показано. http://www.youtube.com/watch?v=nhgmMaFSPsc
И конечно же можно предположить что и этому источнику нельзя доверять, могли просто сыграть спектакль. В версии этого фильма от 1971 года наверное тоже врут. Верующий человек тут же выключает логику и устанавливает своим ориентиром библейские чтения. Только еврейский бог в Библии рукой еврея написал все правильно.

Но вообще это ты даже не вьехал, представления могут быть и без религии, для тебя это конечно может быть внезапный поворот, что есть теологические концепции и вне религии, но что поделать
Представления могут быть разные. Субъективные и объективные. Фантастичные и реалистичные. Логичные и нелогичные.
В чем же твое представление о боге? Опиши вкратце пожалуйста.

Даже не претендует на красоту написанного, не то что на содержательность.
Взаимоисключающие параграфы. Каким мозгом ты пользуешься если доверяешь тому что выглядит неубедительно, а именно мейнстримовый недалекий взгляд на религию выглядит именно так, ибо вот как-то так.
Наверное у тебя опечатка, забыл вставить (не) перед словом "доверяешь". Я доверяю только тому что не противоречит логике, либо имеет подвержденные документальные факты.
То бишь если сейчас в поле моего зрения возникнет ослепляющий шар или вспышка и из нее выпрыгнет улыбающийся Иисус Христос, который исцелит за мгновение мой простудный кашель а также всем остальным людям в округе исцелит их болячки и пожелает мне здравствия на древнееврейском языке (я то все равное ничего не пойму из его слов) то я поверю в это.
В других обстоятельствах - если Иисуса покажут по ТВ в передаче "Пусть говорят" и будут говорить что он реален - у меня не будет оснований доверять этому.
Вспомним про Саи Бабу. Якобы пророка от бога живущего в Индии. Десятки миллионов людей по всему миру верят в то что из его рук материализуется священный пепел, часы, а изо рта оно может материализовать золотые яйца.
На том же YouTube есть видео про эту его "чудесную" материализацию, посмотрев которые любой адекватный человек скажет что это просто фокусы.
Но тогда кто эти люди по всему миру, которые верят что данные чудеса? Каким мозгом они думают?
Вот если ты веришь в бога контролирующего нас на планете Земля, контролирующего всю вселенную и в эту же долю секунды контролирующиего бесконечное количество других существ и небесных тел на бесконечных расстояниях друг от друга в нашей вселенной, то тогда интересно было бы узнать, каким мозгом думаешь ты?

[FENL]

Если и ты веришь в бога контролирующего нас на планете Земля и в эту же долю секунды контролирующиего бесконечное количество других существ на бесконечных расстояниях друг от друга в нашей вселенной, то тогда интересно было бы узнать, каким мозгом думаешь ты?
Это не религиозный взгляд, где ты такое в религии выдумал?
Это никак не относится к деистам, агностикам и еще куче теологических философских и прочих взглядов.
Твой мейнстримовый взгляд на религию и веру так же примитивен как взгляды примитивных верующих которые даже свою веру и религию понимают так же как ты понимаешь концепцию от обратного.

Это раздел философских и научных вопросов, здесь нет смысла пропоганды своей примитивной картины мира. Никто не будет тебе доказывать что земля круглая, если ты начнешь кричать что - "она плоская ведь я с нее не падаю!" так же как в компьютерном тебе не будут объяснять что процессор и системный блок разные вещи.
Хочешь выдвинуть свою картину мира, изучи вопрос. Ибо религий вер и философских концепций люди сделали достаточно много и невероятно продуманее чем твоя мешанина популярных взглядов атеизма и антиклерикалиизма (именно популярных и примитивных, ибо атеизм и антиклерикализм вещи с относительно нормальными концептами), а без этого твои доводы даже хуже долбанутых на религии, ибо они хоть не претендуют на логичность.
Твои высказывания не доказывают что-то они лишь вызывают смешок над дилетанством в вопросе. Можно доказывать что 2+2=4 и на пальцах, но доказывать на пальцах теорему ферма занятие невероятно сомнительное.

[Delaware Jarvis]

Есть логика. Красный шар - красный. Деревянный табурет - из дерева. Во вселенной есть пространство, материя, поле, время. И так далее.
Не рассуждающего логически человека нетрудно убедить что черное - это белое и белое это черное. В док.фильме я и другие это наглядно показано.
Я фигею, дорогая редакция! Разве это логика?

Млин, объясняю на пальцах, как моим студентам:
Логика - это наука о мышлении, наука о формализации умозаключения. Именно логика лежит в основе любого теоретического умозаключения и наука тут не то чтобы не исключение, а вовсе даже главный пример.

Эмпирика - это сфера науки о познании (эпистетемологии), которая позволяет грамотно собрать сумму фактов для последующего полезного применения.

Любая наука складывается как сочетание логики и эмпирики, теории и практики, идеи и материального воплощения, гипотезы и эксперимента.

Так вот, то что красный шар является красным - это исключительно эмпирическое наблюдение в рамках понятийного аппарата, где слово "красный" и слово "шар" безотносительно к рассматриваемому красному шару имеют собственные значения. Аналогично с деревянным табуретом, пространством, материей, полем и временем. И тем самым, которое так далее.

И не логика является защитой от промывания мозгов, а только и исключительно навык критичного мышления. Где логика может иметь важное, но не единственное и не всегда доминирующее значение.
http://www.youtube.com/watch?v=nhgmMaFSPsc
Это, как я понимаю, чья-то попытка переснять одноименный фильм 1971 года? В 1971 году режиссером был как бы сам Соболев, который совсем не "мимокрокодил". Не говоря уже о том, что просто так фильм 1971 года не выпустили (контроль качества был на высоком уровне).

Теперь, внимание, вопрос: кто снимал этот фильм и кто контролировал методологию исследования? Нет, конечно, если это был ненаучный эксперимент, а что-то типа наблюдения, так ради чего?

Таки выделил время и посмотрел:
Первый эксперимент "пативен" исчерпывающе объясняется фразой "селективное восприятие".

Второй эксперимент "ученый-преступник" - "селективное восприятие".

Третий эксперимент "дети и пирамиды" - "некритический внешний конформизм". Некритический, потому что дети этого возраста ещё не настроены на критичность по отношению к взрослым (только к своей возрастной группе, да и то не всегда).

Четвертый эксперимент "фотографии 1" в принципе нечист - не всякий человек способен сличить фотографию в паспорте с оригиналом сразу, надо знать куда смотреть. Так что даже в рамках критического анализа без опыта принимаешь чужое мнение, тем более что от согласия принципиально ничего не меняется (если бы побились об заклад, расклад был бы совсем иной). Но вообще "внешний конформизм".

Пятый эксперимент "дети и каша" - см. третий эксперимент.

Шестой эксперимент "фотографии 2" - см. четвертый эксперимент.

Седьмой эксперимент "люди и пирамиды" - они сами говорят, что выбрали людей внушаемых, так что третий эксперимент просто повторен.
Резюме: это просто шоу, в котором я не увидел ничего нового. Что я должен был в нем увидеть?
Верующий человек тут же выключает логику и устанавливает своим ориентиром библейские чтения.
Не вижу причинно-следственной связи. Социология и психология - это одно, а вера в Бога-творца - это другое.
То бишь если сейчас в поле моего зрения возникнет ослепляющий шар или вспышка и из нее выпрыгнет улыбающийся Иисус Христос, который исцелит за мгновение мой простудный кашель а также всем остальным людям в округе исцелит их болячки и пожелает мне здравствия на древнееврейском языке (я то все равное ничего не пойму из его слов) то я поверю в это.
Конкретно ты бы не поверил. Строго в соответствии с психологией, ты бы нашел группу, к мнению которой присоединился. Не найдя такую группу, опять таки строго в соответствии с психологией (и первым экспериментом), додумал бы ещё какую-нибудь ересь.
Вот если ты веришь в бога контролирующего нас на планете Земля, контролирующего всю вселенную и в эту же долю секунды контролирующиего бесконечное количество других существ и небесных тел на бесконечных расстояниях друг от друга в нашей вселенной, то тогда интересно было бы узнать, каким мозгом думаешь ты?
И где же тут противоречие?

[Текстоплёт]

И где же тут противоречие?
Это зависит от того, как слово "контроль" представлять.
Мир в сетке лежит координат плюс время. Мы представляем себе управление всем исходя из привычной нам системы координат. Но если бы можно было выйти за пределы, да ещё и не быть скованным временем... и не представимо. Зато полный контроль уже вполне возможен. Правда опять уточнить надо, какой контроль: всё-таки речь не идет об аналогии с игроком в стратегии или шахматы, с микроменджментом....

[FENL]

Текстоплёт.
Ну дык,
времяпространстворазмерность чуть ли не главные козыри агностиков посылать всех подальше при критике их взгляда.

[Dragon27]

Контроль вне времени - произвольное изменение прошлого и переписывание истории. Стандартные евреерелигии разве о таком говорят?

[Delaware Jarvis]

Стандартные евреерелигии разве о таком говорят?
Вообще-то стандартные "евреерелигии" говорят о том, что подобное состояние непознаваемо человеком, пока он остается какой есть. Опять же, какие изменения в человеке позволят понять это дело не называется, просто потому что для дела спасения души это не принципиально. Точнее говоря, принципиально не это.

[Dragon27]

Ну просто забавно получается с этим временем же - испортилась душа, можно откатить и поправить прошлое.

О_О А может все эти библейские события на самом деле были из другой временной линии? /О_О

[Delaware Jarvis]

Ну просто забавно получается с этим временем же - испортилась душа, можно откатить и поправить прошлое.
Где гарантия, что вторая стадия возможна?

[Dragon27]

Так какой же это тогда контроль вне времени?

[Delaware Jarvis]

У меня появилось подозрение, что я где-то упустил суть диалога... Однако попробую ответить так:
Вообще-то стандартные "евреерелигии" говорят о том, что подобное состояние непознаваемо человеком, пока он остается какой есть.
Так что мне то откуда знать?

[Dragon27]

Ну понятно, значит ничего не говорят.

[FENL]

Ну понятно, значит ничего не говорят.
Может и говорят, только никто не ковырял подобные вопросы.

[Зейн]

а ведь это именно тот вопрос, который можно обсуждать вечно. и надо ли?