[АРХИВ] Альтруизм в природе [Архив]

Dragon27

21.05.2013, 18:21

А чего ж не упредил?
Как будто мы тут сражаемся, а не истину выясняем. А впрочем...

Происхождение разума и сознания действительно под вопросом, хотя в изучении этого дела уже и есть хорошие подвижки.
И давно. Недаром говорят, что разница между животными и людьми скорее количественная, чем качественная. Но вам же не угодишь :). Вам нужны обязательно непрерывные переходы между видами, чтобы доказать эволюцию, а иначе всегда можно сказать, что наблюдаемый резкий (уровень резкости можно свободно варьировать) переход ничем не объяснён.

Аккуратная постановка под сомнение ибо не наблюдается достаточной аргументации, да
Да ладно, типичный приёмчик. "Что-то я не уверен, что опыт Майкельсона не может быть объяснён с точки зрения нерелятивистской механики."

Альтруизм бывает. Если конечно не вкладывать в это понятие слишком много. Просто здесь случай не к тому.
А что не к тому? Животное тратит огромные силы на воспитание неизвестного ему малыша, польза от которого ещё не всегда видна. Ясно, что в долговременном эксперименте это обеспечит статистическое преимущество стай, заботящихся о малышах, но иначе оно бы и не закрепилось.

Разум определяется весьма однозначно по наличию абстрактного мышления: если оно есть, то особь разумна; если нет - нет.
А абстрактное мышление легко детектируется по наличию разума :D

Добавлено через 2 минуты
Это понятно, но я к тому что сознание порождает необходимое эго для разговоров об альтруизме.
А зачем дефинировать альтруизм таким образом (что он невозможен без разума)? Надеюсь, не для того, чтобы говорить, что его у животных не может быть по определению, и, значит, становится очень трудно объяснить его происхождение?
Ок, тогда давайте говорить про зачатки альтруизма у обезьян - "альтруизм без разума".

FENL

21.05.2013, 18:36

эго порождается самосознанием, а не сознанием.
эго порождается самосознанием, а не сознанием.
Я к тому и веду. А вопрос в том что считать абстрактным мышлением. Своеобразная речь животных есть результат его или нет. использование своеобразных орудий труда, ну и т.д.

Животное тратит огромные силы на воспитание неизвестного ему
То есть родной лишь только родительский инстинкт, а чужой сразу альтруизм?

Dragon27

21.05.2013, 21:02

То есть родной лишь только родительский инстинкт, а чужой сразу альтруизм?
Родительский инстинкт, скорее всего, там частично присутствует (в качестве поддержки), но малыш-то не свой, животные не настолько тупые, чтобы ближайших родственников от чужих не отличать.

FENL

21.05.2013, 21:19

Ты не понял. Я тебе говорю о том что родительские действия считают бесспорным инстинктом. А вот социальные инстинкты сразу бесспорный альтруизм. Хотя по сути что первое что второе, не так уж и бесспорны и не одними инстинктами продиктованы.

Dragon27

21.05.2013, 22:11

Я тебе говорю о том что родительские действия считают бесспорным инстинктом.
Ну эдак можно любую заботу вообще списать сразу, стоит только подходящим словом назвать.

А вот социальные инстинкты сразу бесспорный альтруизм.
Ну опять-таки, стоит только указать социальные добрые инстинкты, сразу же можно начать говорить об их генетической запрограммированности и полезности для индивида (элемент выживания стаи (с)). Ни один пример, вообще говоря, не прокатит, если хорошо о нём подумать :)
С моей же точки зрения, все эти полезности (отдалённо-статистические и тому подобное) нисколько не мешают. У животного формируется поведение, основанное не на размышлении о выгодах и убытках (мы не говорим о случае непосредственной пользы), а на основе того, что ему хочется так сделать. Эволюция формирует промежуточный механизм (чувства, желания, инстинкты и прочее в кучу), который в последствии отрывается (например, в условиях человеческого социума) и может развиваться уже не только путями эволюции.

Delaware Jarvis

22.05.2013, 00:11

И давно. Недаром говорят, что разница между животными и людьми скорее количественная, чем качественная. Но вам же не угодишь :). Вам нужны обязательно непрерывные переходы между видами, чтобы доказать эволюцию, а иначе всегда можно сказать, что наблюдаемый резкий (уровень резкости можно свободно варьировать) переход ничем не объяснён.
Не путай соленое с кислым: меня не нужно убеждать в том, что homo sapiens - продукт эволюции и что качественный скачок вполне мог быть обусловлен количественным переходом. Я это и сам с удовольствием могу доказывать.
А абстрактное мышление легко детектируется по наличию разума :D
Нет, конечно. По оперированию абстрактными категориями, т.е. "вещами которых нет" в осязаемом пространстве и/или прошлом опыте существа.
Ок, тогда давайте говорить про зачатки альтруизма у обезьян - "альтруизм без разума".
Да нельзя называть это альтруизмом. Альтруизм опирается на бескорыстие, бескорыстие не может быть инстинктивным: нужно понимать отсутствие личной выгоды при выполнении действия.

Иначе можно дойти до того, что все компьютеры являются чистыми альтруистами.
У животного формируется поведение, основанное не на размышлении о выгодах и убытках (мы не говорим о случае непосредственной пользы), а на основе того, что ему хочется так сделать.
Ох, уходим мы в оффтоп, ну да немного можно отойти от темы для лучшего понимания...

Животное безусловно движимо собственными желаниями, которые могут быть сколь угодно просты или сложны. Однако ведь и желания животного не берутся из ниоткуда - они тоже в свою очередь возникают как реакции на безусловные и (частично) условные инстинкты. Которые опять таки сформированы в ходе эволюции. Это рассуждение можно продолжать вплоть до "курино-яичного" вопроса.

Dragon27

22.05.2013, 00:45

По оперированию абстрактными категориями, т.е. "вещами которых нет" в осязаемом пространстве и/или прошлом опыте существа.
Ну для этого надо как-то заглянуть в голову ящерице. Почему бы ей и не оперировать абстракциями в голове? :)
Абстракция - это отвлечение от лишних деталей, с возможностью перерастания в дальнейшее обобщение существенных признаков. Ящерица вряд ли способна к символьному интегрированию, но почему бы она не способна к простейшему абстрагированию?

Да нельзя называть это альтруизмом. Альтруизм опирается на бескорыстие, бескорыстие не может быть инстинктивным: нужно понимать отсутствие личной выгоды при выполнении действия.
Индивид обязательно должен осознать, что это ему во вред, а другому в пользу, испугаться, но сделать, ок. Однако это не мешает быть понятию "зачатки альтруизма".
бескорыстие не может быть инстинктивным
Ну если инстинкт пересиливает разум, который твердит, что это невыгодно (а потом он же, превратившись в самопохвалу, говорит, что ты сделал хороший поступок, несмотря ни на что, молодца, получи дозу эндорфина), то как раз по "нужно понимать отсутствие личной выгоды при выполнении действия" и получается.

Иначе можно дойти до того, что все компьютеры являются чистыми альтруистами.
Ну компьютеры для этого нужно признать живыми.
Компьютеры живые, кстати? Они вон как ловко абстракциями манипулируют, может они и разумные? :)

Однако ведь и желания животного не берутся из ниоткуда - они тоже в свою очередь возникают как реакции на безусловные и (частично) условные инстинкты.
Или приобретённый опыт (даже с лёгким налётом социального опыта). Который ты, конечно, может свести к инстинктам, если пожелаешь (черепаха обучилась обходить стеклянные препятствия, глядя на заранее обученную методом проб и ошибок черепаху, в конечном счёте благодаря тому, что у неё была врождённая возможность обучаться). Однако это не значит, что приобретённый опыт, который можно хитрым образом свести к инстинктам, а те к эволюции, будет действовать исключительно по выгоде эволюции. Нет, конечно. Социальная эволюция в конечном счёте порождена биологической, но работает уже совершенно по-другому. Она от неё оторвалась.
Я в этом "сведении" прозреваю кучи неявных логических ошибок, ибо конкретно механизм сведения-то не проговаривается, и следование свойствам тому, к чему свели (редуцировали), при этом не обязано быть.

Delaware Jarvis

22.05.2013, 23:05

Ну для этого надо как-то заглянуть в голову ящерице. Почему бы ей и не оперировать абстракциями в голове?
Нет речи - нет абстрактного мышления. Причем речи в любом виде.

Обмен знаками, как у пчел, муравьев, дельфинов и компьютеров - это не речь.
Абстракция - это отвлечение от лишних деталей, с возможностью перерастания в дальнейшее обобщение существенных признаков. Ящерица вряд ли способна к символьному интегрированию, но почему бы она не способна к простейшему абстрагированию?
С их органами зрения, хорошо если оно не фрагментарное. О какой тогда абстракции вообще может идти речь?

Плюс как минимум по всем живым существам нашей планеты можно сделать вывод о степени развития по мозгу. Мозг человека в отличие от мозга примата имеет определенные признаки, которые говорят об определенной их деятельности; если вспомнить что в эволюции не бывает резких скачков, то аналогичные тенденции можно проследить и в гадах.

И как-то я не встречал упоминания, чтобы у кого-то из гадов был обнаружен сложный головной мозг.
Индивид обязательно должен осознать, что это ему во вред, а другому в пользу, испугаться, но сделать, ок. Однако это не мешает быть понятию "зачатки альтруизма".
Индивид должен понимать не то, что это ему во вред, а то что это не принесет ему выгоды. Это немного разные вещи.

На счет зачатков говорить можно не раньше, чем будет более или менее логичная гипотеза о том, как формируется это чувство. Отсылку к инстинктам сделать можно, тогда что-то похожее есть.

Однако я не настолько компетентен в данном вопросе, чтобы делать такие выводы.
Ну если инстинкт пересиливает разум, который твердит, что это невыгодно (а потом он же, превратившись в самопохвалу, говорит, что ты сделал хороший поступок, несмотря ни на что, молодца, получи дозу эндорфина), то как раз по "нужно понимать отсутствие личной выгоды при выполнении действия" и получается.
Дрессировка как она есть в чистом виде. Я в восторге >_<
Который ты, конечно, может свести к инстинктам, если пожелаешь (черепаха обучилась обходить стеклянные препятствия, глядя на заранее обученную методом проб и ошибок черепаху, в конечном счёте благодаря тому, что у неё была врождённая возможность обучаться).
Опыт с черепахой гипотетический или фактический?

Dragon27

24.05.2013, 19:59

Нет речи - нет абстрактного мышления.
С чего это?
У млекопитающих обмен сообщениями не так развит, как у людей, но гораздо развитее, чем у насекомых, я полагаю. Про ящериц не знаю, но они тоже не дураки :)

С их органами зрения, хорошо если оно не фрагментарное. О какой тогда абстракции вообще может идти речь?
О зачаточной.

Плюс как минимум по всем живым существам нашей планеты можно сделать вывод о степени развития по мозгу.
Ну вот опять мозгодискриминация.

Мозг человека в отличие от мозга примата имеет определенные признаки, которые говорят об определенной их деятельности; если вспомнить что в эволюции не бывает резких скачков, то аналогичные тенденции можно проследить и в гадах.
Мозг человеков покруче, чем у других приматов (человек тоже примат), да и с речевыми органами у других не очень, но что ты имел в виду конкретно?

Индивид должен понимать не то, что это ему во вред, а то что это не принесет ему выгоды. Это немного разные вещи.
Ну ок, не принесёт выгоды. Гипотетически-то может принести. Но маловероятно, да. Но почему бы и не попытаться.

На счет зачатков говорить можно не раньше, чем будет более или менее логичная гипотеза о том, как формируется это чувство.
Зачатки (соответствующее поведение) есть, конкретные подробности развития из этого поведения вряд ли узнаем при твоей и моей жизни :)

Дрессировка как она есть в чистом виде. Я в восторге >_<
Немного утрированно, но это не дрессировка. Впрочем, можешь и дрессировкой называть, мне то, что. Но ведь дрессировка, это:
Дрессировка-это научно обоснованное, целенаправленное, методическое и систематическое воздействие на животное, с целью выработки у него конкретных, необходимых навыков и умений для использования какой-либо службе, народно-хозяйственной деятельности или управления поведением в повседневной жизни.
разница-то с поведением человеков, мотивированным получением внутреннего удовлетворения от того поведения, которое он считает правильным, по-моему, налицо.

Опыт с черепахой гипотетический или фактический?
А какая разница для темы?
http://elementy.ru/news/431433

Delaware Jarvis

24.05.2013, 20:42

Dragon27, слишком много цитат >_<
Ну вот опять мозгодискриминация.
У всех существ на нашей планете головной мозг (или прототипичные для него узлы нервной системы) выполняет те самые специфичные функции. Или я позабыл из биологии что-то и у нас внезапно кто-то имеет в качестве ганглия жвалы, зубы или желудок? >_<
А какая разница для темы?
http://elementy.ru/news/431433
Вот что ж такое происходит со статьями в этом интернете? Во-первых, изгородь была не стеклянная, а прозрачная из неназванного материала. Во-вторых, она действительно была прозрачной для черепах или для человека? В-третьих, что выполняло роль угощения и насколько оно было ароматным именно для черепах (черепахи точно видели приманку или ощущали их)?

Dragon27

24.05.2013, 21:10

слишком много цитат >_<
Да пока ещё не слишком :)

У всех существ на нашей планете головной мозг (или прототипичные для него узлы нервной системы) выполняет те самые специфичные функции.
Вообще у рептилий мозг явно должен быть намного менее развитым. Мозги вроде бы примерно выглядят (как мне представляется из моих скудных знаний) типа как нагромождения новых эволюционных "уровней" над древними образованиями. Наверное, у ящериц не хватает одного-двух этажей по сравнению с человеком.
А что там про приматов-то?

Во-первых, изгородь была не стеклянная, а прозрачная из неназванного материала.
Я по памяти же. Разве это так важно?
Во-вторых, она действительно была прозрачной для черепах или для человека? В-третьих, что выполняло роль угощения и насколько оно было ароматным именно для черепах (черепахи точно видели приманку или ощущали их)?
И здесь какая разница? Что контрольная группа, что обучающаяся посредством наблюдения - обе были в одинаковых условиях. И результат показала только одна.

Delaware Jarvis

27.05.2013, 14:24

Вообще у рептилий мозг явно должен быть намного менее развитым. Мозги вроде бы примерно выглядят (как мне представляется из моих скудных знаний) типа как нагромождения новых эволюционных "уровней" над древними образованиями. Наверное, у ящериц не хватает одного-двух этажей по сравнению с человеком.
Слишком сложный мозг плохо сказывается на выживании в условиях естественного отбора. Тем более в случае с пресмыкающимися, среди которых забота о потомстве не есть общее правило.

Опять же, в вопросе о том чего хватает и чего не хватает, лучше бы глянуть соответствующую литературу. У меня на данный момент недостаточного времени для внимательного анализа :(
Разве это так важно?
Угум, это важно.
И здесь какая разница? Что контрольная группа, что обучающаяся посредством наблюдения - обе были в одинаковых условиях. И результат показала только одна.
То, что прозрачно для человека, может быть не прозрачным для животных. В случае с черепахами хватит даже определенной замутненности чтобы потерять возможность отличать один объект от другого (о пище никакой конкретики в статье нет). В таком случае говорить о том, что черепаха шла к определенной цели будет некорректно, потому что она двигалась в сторону откуда шел аппетитный запах; в первом случае это уже более серьезное поведение, нежели амебное стремление второго случая.

Отсюда же возникает и другой вопрос: если черепаха перемещалась на запах, то перемещаясь от приманки на каком этапе движения она теряла ориентир и теряла ли его вообще? Если стенка прозрачна, то вопрос получает очевидный ответ - потеряла, как только отвернулась.

Таким образом движение к приманке было ли всегда конкретным или же частично по памяти? Если всегда конкретным, тогда результат обучения неоднозначен; если часть пути делался по памяти, тогда получаем дополнительное подтверждение озвученной гипотезе.

Опять же, раз зашла речь о памяти, то в статье почему-то не делается никакого анализа забывания "изученного". Черепахи безусловно будут забывать этот способ добычи пищи, но будет ли это день, месяц, год или поколение - вопрос интересный и не менее важный.
А что там про приматов-то?
Я потерял нить беседы, если честно. Предлагаю поставить на обсуждение тезис/вопрос заново. Опять же, корректно ли будет обсуждать это именно в теме религии или лучше перебраться (с черепахами так же) в отдельную тему?

Dragon27

27.05.2013, 18:45

Слишком сложный мозг плохо сказывается на выживании в условиях естественного отбора. Тем более в случае с пресмыкающимися, среди которых забота о потомстве не есть общее правило.
Ну у человеков-то организм вкусным жареным мясом питается - есть куда расти :)
Ну и всё прочее к этому (защита друг друга и т. д.), да. У пресмыкающихся, наверняка, даже организм не потянет.

Угум, это важно.
Почему?

То, что прозрачно для человека, может быть не прозрачным для животных. В случае с черепахами хватит даже определенной замутненности чтобы потерять возможность отличать один объект от другого (о пище никакой конкретики в статье нет). В таком случае говорить о том, что черепаха шла к определенной цели будет некорректно, потому что она двигалась в сторону откуда шел аппетитный запах; в первом случае это уже более серьезное поведение, нежели амебное стремление второго случая.

Отсюда же возникает и другой вопрос: если черепаха перемещалась на запах, то перемещаясь от приманки на каком этапе движения она теряла ориентир и теряла ли его вообще? Если стенка прозрачна, то вопрос получает очевидный ответ - потеряла, как только отвернулась.

Таким образом движение к приманке было ли всегда конкретным или же частично по памяти? Если всегда конкретным, тогда результат обучения неоднозначен; если часть пути делался по памяти, тогда получаем дополнительное подтверждение озвученной гипотезе.

Это всё замечательно, но я так и не понял, почему контрольные группы не смогли, а наблюдатели смогли?
Ну и с прозрачностью материала ты уж совсем что-то маловероятное натягиваешь на своё мнение :)
К забору они продвигались, к приманке (как написано в источнике), но обойти не сумели. А среди наблюдавших некоторые смогли выполнить испытание с первой попытки. А некоторые обходили забор даже слева.

Опять же, раз зашла речь о памяти, то в статье почему-то не делается никакого анализа забывания "изученного". Черепахи безусловно будут забывать этот способ добычи пищи, но будет ли это день, месяц, год или поколение - вопрос интересный и не менее важный.
Им вроде перед каждой попыткой демонстрацию показывали.

Предлагаю поставить на обсуждение тезис/вопрос заново.
Раскрой вот этот тезис конкретикой:
Мозг человека в отличие от мозга примата имеет определенные признаки, которые говорят об определенной их деятельности
а то я не понял, что ты имел в виду. Ты ещё не забыл, что ты имел в виду? :)

лучше перебраться
Не знаю.

FENL

28.05.2013, 11:06

перебрались.

Delaware Jarvis

28.05.2013, 13:11

Ну у человеков-то организм вкусным жареным мясом питается - есть куда расти
Да, но чтобы им питаться, нужно приложить определенное количество полезного труда, что уже говорит об определенном уровне развития головного мозга. Да, тут принцип перехода количества в качество тоже работает.
Почему?
Я аргументировал в следующей цитате.
К забору они продвигались, к приманке (как написано в источнике), но обойти не сумели. А среди наблюдавших некоторые смогли выполнить испытание с первой попытки. А некоторые обходили забор даже слева.
Угум. Потому что наблюдали через решетки клетки и способны были идентифицировать не только других черепах, но и характер их действий (повторяя поведение, но дублируя движения). Только для доказательства этого дела совсем не обязательно было ставить прозрачный забор и приманку.
Им вроде перед каждой попыткой демонстрацию показывали.
Через месяц обученная черепаха (при условии что подобная задача не ставилась вновь) будет опять успешно добираться до приманки или нет? Через год? Во втором поколении черепахи (от обученных родителей) будут так же успешно добираться до приманки или нет?
а то я не понял, что ты имел в виду. Ты ещё не забыл, что ты имел в виду? :)
Речь идет о явно выраженных "следах" высшей нервной деятельности homo sapiens на головном мозге. Очевидно, что как минимум будет сильно развита кора головного мозга (увеличена площадь за счет большого количества "морщин").

В то же самое время головной мозг каждой следующей (по эволюционной линейке) особи (в том числе и человека) будет содержать какие-то новые отличительные особенности. Вот как-то так (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=684).

Так вот там в сообщении я говорил о том, что оперирование абстрактными категориями (особенно при явном их применении ну как минимум в виде речи) будет оставлять те самые следы на головном мозге. Насколько я знаю, сейчас изучение мозга ещё не дает однозначного ответа на вопрос по опознавательным признакам этого дела, однако субъективно складывается у меня такое ощущение, что уже в обозримом будущем этот ответ будет. По крайней мере я надеюсь :)

Поэтому говоря об альтруизме, как действии с пониманием отсутствия собственной выгоды, т.е. явной абстрактной категории, я ставлю под сомнение его наличие у животных, которые не способны к оперированию абстрактными категориями, что проявляется ну как минимум в отсутствии у них речи. И здесь же я уточняю, что обмен типовыми знаками (танец пчел и т.п.) - это не полноценная речь, а заложенная на уровне рефлексов модель поведения.

Безусловно и неоспоримо, что у любого животного есть определенные инстинкты, способствующие поддержанию других особей своего вида (и их ложные срабатывания в отношении похожих особей других видов). Они очень сильны для стайных животных и, пожалуй, в первую очередь у них и культивируются. Однако это не альтруизм. По крайней мере с человеческим альтруизмом, который явно является продуктом разумной деятельности, тут очень мало общего.

Опять же, возражаю самому себе: не всякое "доброе" поведение человека опирается на альтруизм. Бывает и частенько, что такие проявления возникают на инстинктивной основе. Например, когда престарелая соседка начинает прикармливать и заботиться (в меру своего понимания) о целом выводе кошек - это явное ложное срабатывание инстинкта заботы о маленьких (нуждающихся в заботе) созданиях смутно похожих на младенцев (по крайней мере количество конечностей, расположение головы и размер в некотором роде совпадают).перебрались.
Спасибо :)

FENL

28.05.2013, 15:09

Здесь http://esquire.ru/frans-de-waal
можно почитать инфу близкую к теме, неплохая статья можно ознакомится.
.
А вообще даже без инстинктов заложенных "железом" и "операционкой", есть комплексы и ассоциативные цепочки вида сделал доброе - ты хороший мама - тебя любит, которые формируются и остаются на всю жизнь с человеком. То есть к инстинктам как таковым уже не отнесеш, но и осознанным выбором это не будет. И чем больше ковырять тем сложнее всё эти процессы в психике. Так к чему я веду? Альтруизм всеже надо понимать довольно относительно.

Dragon27

28.05.2013, 19:24

Да, но чтобы им питаться, нужно приложить определенное количество полезного труда, что уже говорит об определенном уровне развития головного мозга.
Ну положительная обратная же. Плюс ещё мозговая конкуренция (чисто социальная) начинается. Тоже до определённого предела, конечно. Со времён кроманьонцев мозг и вовсе уменьшаться начал.

Потому что наблюдали через решетки клетки и способны были идентифицировать не только других черепах, но и характер их действий (повторяя поведение, но дублируя движения).
Не точно дублируя (в отличие от более развитых животных, которые способны повторять за сородичами гораздо точнее).
А ты случайно не хочешь сказать, что для того, чтобы это можно было назвать обучением, одна черепаха должна была подойти к другой черепахе и объяснить, что делать? А чтобы быть альтруистом... <далее по тексту>
Эдак ты можешь вообще все качества у всех животных, кроме человека, отобрать одним махом по определению.

Через месяц обученная черепаха (при условии что подобная задача не ставилась вновь) будет опять успешно добираться до приманки или нет? Через год? Во втором поколении черепахи (от обученных родителей) будут так же успешно добираться до приманки или нет?
Это уже совсем другие качества обучения. Хрен его знает, насколько долговременная память у черепах, а уж передача традиций поколениями... ну не обезьяны же это в конце концов :)

Так вот там в сообщении я говорил о том, что оперирование абстрактными категориями (особенно при явном их применении ну как минимум в виде речи) будет оставлять те самые следы на головном мозге.
И как их отличить от следов, оставляемых не от оперирования абстрактными категориями?

Поэтому говоря об альтруизме, как действии с пониманием отсутствия собственной выгоды, т.е. явной абстрактной категории, я ставлю под сомнение его наличие у животных, которые не способны к оперированию абстрактными категориями, что проявляется ну как минимум в отсутствии у них речи.
То есть, что животные не способны рассуждать о выгоде?

И здесь же я уточняю, что обмен типовыми знаками (танец пчел и т.п.) - это не полноценная речь, а заложенная на уровне рефлексов модель поведения.
Пчёлы (и их танец) очень далеко от обезьян. У пчёл это вообще генетическое поведение, наверняка.
И не совсем понимаю, где проходит граница между рефлексами и "сложным поведением".

Delaware Jarvis

29.05.2013, 12:57

Здесь http://esquire.ru/frans-de-waal
можно почитать инфу близкую к теме, неплохая статья можно ознакомится.
Там есть ряд спорных моментов. Опять же, одно замешано с другим, например, ну как можно совмещать в одной статье научные наблюдения за обезьянами и значение слова "секс" на основе юридического казуса?
Ну положительная обратная же. Плюс ещё мозговая конкуренция (чисто социальная) начинается. Тоже до определённого предела, конечно. Со времён кроманьонцев мозг и вовсе уменьшаться начал.
В данной модели можно её увидеть, угум.

Уменьшаться мозг опять таки начал, потому что большой мозг не на пользу особи. Там борются два противоречия: большой мозг говорит о большом количестве клеток, а это означает как предполагаемую большую производительность, так и предполагаемое увеличение количество биологических ошибок. Побеждает адекватная окружающим условиями умеренность.
А ты случайно не хочешь сказать, что для того, чтобы это можно было назвать обучением, одна черепаха должна была подойти к другой черепахе и объяснить, что делать?
Нет, конечно, обучение не предполагает обязательности роли учителя. Там важнее наблюдения и личный опыт, что может быть даже у тех черепах.
Хрен его знает, насколько долговременная память у черепах, а уж передача традиций поколениями... ну не обезьяны же это в конце концов :)
Если верить Сетон-Томпсону, койоты передают память о ядах через поколения. В живой природе подобная передача не является редкостью.
И как их отличить от следов, оставляемых не от оперирования абстрактными категориями?
О том и речь, что биологические признаки мне не известны, поэтому оперирую другими. И тут я продолжаю утверждать, что если нет речи - нет абстрактного мышления. "Зачатки", "начала" и прочие гипотетические материи можно указывать только если будет более или менее внятная модель формирования.
То есть, что животные не способны рассуждать о выгоде?
Животные - "рассуждать" и уж тем более о выгоде? Нет, конечно.
И не совсем понимаю, где проходит граница между рефлексами и "сложным поведением".
Простая модель - на безусловных рефлексах. Все что с условными рефлексами уже будет сложным.

Dragon27

29.05.2013, 18:35

Там есть ряд спорных моментов.
Уж если ты из опыта с черепахами такое замутил, то для тебя в эволюционной социологии, этологии и т. д. вообще ничего бесспорного не найдётся (это всё-таки не физика), и в итоге всё сведётся к твоим личным предпочтениям. Хотя, конечно, всегда нужно быть предельнейше аккуратным в опытах с животными.

Уменьшаться мозг опять таки начал, потому что большой мозг не на пользу особи. Там борются два противоречия: большой мозг говорит о большом количестве клеток, а это означает как предполагаемую большую производительность, так и предполагаемое увеличение количество биологических ошибок. Побеждает адекватная окружающим условиями умеренность.
Любопытная гипотеза, но мне кажется сомнительной. Можешь оценить её численно (ошибки эти)?
Большой мозг, естественно, весьма затратен для организма, но с другой стороны, приносит организму пользу. И вопрос об уменьшении/увеличении мозга скорее больше зависит от этого баланса плюсов и минусов. В современной цивилизации жить скорее всего попроще с чуть меньшим мозгом, ибо разделение труда множество вещей доставляет до нас без особого наших умственных затрат:
Древние люди жили в гораздо более сложных условиях, чем мы сейчас. К тому же они были универсалами. В одной голове один человек должен был хранить сведения обо всём на свете: как делать все орудия труда, как добыть огонь, как построить жилище, как выследить добычу, как её поймать, выпотрошить, приготовить, где можно добыть ягодки-корешки, чего есть не следует, как спастить от непогоды, хищников, паразитов, соседей. Ещё помножьте всё это на четыре времени года. Да ещё добавьте мифологию, предания, сказки и прибаутки. Да необходимость по возможности бесконфликтно общаться с близкими и соседями. Поскольку не было ни специализации, ни письменности, ВСЁ это человек носил в ОДНОЙ голове. Понятно, что от обилия такой житейской премудрости голова должна была "пухнуть". К тому же оперировать всей этой информацией древний человек должен был быстро. Последнее, правда, несколько противоречит большому размеру: чем длинее и сложнее межнейронные связи, тем дольше идёт сигнал. Мозг мухи работает быстрее нашего в немалой степени из-за своего мизерного размера. Но и задачи у мушиного мозга попроще человеческих.
Современный человек берёт нусом – коллективным разумом. У кроманьонцев нус не дорос, так что каждому приходилось работать своими мозгами.
http://antropogenez.ru/article/493/

Если верить Сетон-Томпсону, койоты передают память о ядах через поколения. В живой природе подобная передача не является редкостью.

Так то койоты. Волки вообще очень умные животные. И эффективные стайные охотники.
Вспомнился известный миф про то, что золотые рыбки не запоминают ничего больше, чем на 3 секунды.

О том и речь, что биологические признаки мне не известны, поэтому оперирую другими. И тут я продолжаю утверждать, что если нет речи - нет абстрактного мышления. "Зачатки", "начала" и прочие гипотетические материи можно указывать только если будет более или менее внятная модель формирования.
Модель, скорее, где-то уже ближе к концу :)
А вот обученный языкам жестов обезьяны (с языком уровня 2-хлетнего ребёнка) - это сойдёт за зачатки? Некоторые ведь даже неплохо устную речь человека могут понимать (не навороченную оборотами и хитрыми конструкциями, конечно).

Животные - "рассуждать" и уж тем более о выгоде? Нет, конечно.
А, понятно. Нет среди них ни эгоистов ни альтруистов. Правда там, где не совсем понятно, отсутствует ли у нечеловеческих животных разум, и сказать про отсутствие рассуждений о выгоде нельзя.

Простая модель - на безусловных рефлексах. Все что с условными рефлексами уже будет сложным.
И где граница с поведением, которые уже имеет некоторую "разумную" составляющую?
Когда ты уже знаешь о том, что бывают рефлексы, а бывает разум, (когда известны эти понятия и их примерный смысл) то так и хочется всё поделить полярно, это верно.

Delaware Jarvis

29.05.2013, 19:49

Уж если ты из опыта с черепахами такое замутил, то для тебя в эволюционной социологии, этологии и т. д. вообще ничего бесспорного не найдётся (это всё-таки не физика), и в итоге всё сведётся к твоим личным предпочтениям. Хотя, конечно, всегда нужно быть предельнейше аккуратным в опытах с животными.
Ну ты же сам себе возражаешь: вся моя критика в первую очередь адресована методической стороне тех статей. Нет внятной методики - не поверю результатам экспериментов, даже если они похожи на верные.

Тем более современным интернет-статьям. Доверие вообще есть только к одобренным ВАКом изданиям (если мы говорим о российских).
Любопытная гипотеза, но мне кажется сомнительной. Можешь оценить её численно (ошибки эти)?
Численно нет, если конечно не брать в расчет погрешность типа "плюс-минус бесконечность". Рассуждение здесь простое: чем больше клеток, тем (при одних и тех же шансах) больше будет появляться клеток с дефектами (читай, раковые клетки). Конечно, то что они появляются само по себе ещё ничего не значит, они оперативно "режутся" иммунной системой организма. Только и она со временем ослабевает, а значит период жизни особи с существенно большим количество клеток будет сравнительно меньше, чем у особи с меньшим количеством клеток.

Меньше срок жизни, значит меньше количество оставленного потомства, меньше вариативность генофонда, меньше шансов пережить естественный отбор.
Большой мозг, естественно, весьма затратен для организма, но с другой стороны, приносит организму пользу. И вопрос об уменьшении/увеличении мозга скорее больше зависит от этого баланса плюсов и минусов.
Разумеется размер любого органа - это результат балансирования между проблемами возникающими и решающимися. Однако, если говорить корректно, дело не столько в размере самого мозга, сколько в количестве и качестве клеток головного мозга. Это дело косвенно можно увязать с размером мозга.
Древние люди жили в гораздо более сложных условиях, чем мы сейчас. К тому же они были универсалами. В одной голове один человек должен был хранить сведения обо всём на свете: как делать все орудия труда, как добыть огонь, как построить жилище, как выследить добычу, как её поймать, выпотрошить, приготовить, где можно добыть ягодки-корешки, чего есть не следует, как спастить от непогоды, хищников, паразитов, соседей. Ещё помножьте всё это на четыре времени года. Да ещё добавьте мифологию, предания, сказки и прибаутки. Да необходимость по возможности бесконфликтно общаться с близкими и соседями. Поскольку не было ни специализации, ни письменности, ВСЁ это человек носил в ОДНОЙ голове. Понятно, что от обилия такой житейской премудрости голова должна была "пухнуть". К тому же оперировать всей этой информацией древний человек должен был быстро. Последнее, правда, несколько противоречит большому размеру: чем длинее и сложнее межнейронные связи, тем дольше идёт сигнал. Мозг мухи работает быстрее нашего в немалой степени из-за своего мизерного размера. Но и задачи у мушиного мозга попроще человеческих.
Боже мой! Опять >_<

Почему мы считаем возможным, что у крота, барсука, белки или голубя хватит мозгов на то, чтобы добыть себе пищу, соорудить логово/гнездо, позаботится о потомстве и так далее, а вдруг человеку полтора килограмма может не хватить для этого? Да ничего подобного, хватало и с излишком: головной мозг позволял не только выживать, но и постепенно занимать доминирующее положение в родном биоценозе. Больше того скажу, если бы динозавры не вымерли в результате похолодания, в один прекрасный момент оказалось бы что люди их истребили как тех мамонтов, бизонов и прочую живность.

Больше того, именно появление письменности стало одной из тех вех, после которой здорово выросла нагрузка на головной мозг. И если уж на то пошло, современный человек несмотря на все "блага" разделения труда сейчас испытывает как нормальные такие информационные нагрузки каждый день, что какого-нибудь древнего шумера могли бы убить в результате шока. Отсюда же вытекает и проблема "городских в деревне", когда человек перемещается из насыщенного информационного пространства в гораздо более разреженное и просто напросто начинает испытывать дискомфорт.

Мух же с человеком вообще сравнивать в данном случае некорректно в принципе: или три отдела с парой-другой ганглий у мух, или мозг млекопитающих в котором число ганглий и сплетений даже учету не поддается. Мозг - это не та система, где три кирпича - это три кирпича; здесь от того что нейроны по другому расположились можно начать цвета различать и так далее.
Так то койоты. Волки вообще очень умные животные. И эффективные стайные охотники.
Умные, однако считается что приматы поумнее будут. По крайней мере именно на них проводят эксперименты в первую очередь.
А вот обученный языкам жестов обезьяны (с языком уровня 2-хлетнего ребёнка) - это сойдёт за зачатки? Некоторые ведь даже неплохо устную речь человека могут понимать (не навороченную оборотами и хитрыми конструкциями, конечно).
Здесь уже появляется очень тонкая разница, где я просто чувствую себя некомпетентным. Тут по прежнему нет речи, однако это уже посложнее простого обмена знаками. Поэтому свое мнение применительно к данному случаю озвучивать не стану.

Предпочту поверить более грамотным людям.
Нет среди них ни эгоистов ни альтруистов. Правда там, где не совсем понятно, отсутствует ли у нечеловеческих животных разум, и сказать про отсутствие рассуждений о выгоде нельзя.
Угум, может быть самосознание, но эгоизма нет.

Что такое "нечеловеческие животные"?
И где граница с поведением, которые уже имеет некоторую "разумную" составляющую?
Я же уже говорил: есть речь - есть разум. Нет речи - нет разума. По крайней мере целостного разума нет точно, а то что называется "полуразумным" поведением может быть и есть. Зависит от того, что считать этим самым "полу-".
Когда ты уже знаешь о том, что бывают рефлексы, а бывает разум, (когда известны эти понятия и их примерный смысл) то так и хочется всё поделить полярно, это верно.
Нет, здесь нет и не может быть полярного деления. Это одна и та же, грубо говоря, шкала, где есть диапазон одних только безусловных рефлексов (типа чисел 0-9), есть диапазон где проявляются условные рефлексы (например, 10-99), есть диапазон где вся эта машинерия развивается до ещё более огромного разнообразия сочетаний с появлением разума (например, 100-999). Логично предположить, что в ходе развития следует ожидать появления чего-то ещё, что ещё более многократно увеличит разнообразие (от 1000-9999, до условной бесконечности), о чем мы можем сейчас даже не догадываться.

Развитие жизни - это "древо", где узко только в начале. Чем дальше идет развитие, тем больше вариаций и новых путей развития (одно только разделение некогда исключительно морских существ на морских, наземных, подземных и воздушных само по себе показательно).

Ограничивать это величие полярным делением по одной шкале... Считаю нелепым и бессмысленным.

P.S. Много цитат >_<

Dragon27

30.05.2013, 18:55

Ну ты же сам себе возражаешь: вся моя критика в первую очередь адресована методической стороне тех статей.
Я не сам себе противоречу, я частично соглашаюсь с частью твоих претензий, не более. Ну что за полярное мышление-то, ей-богу? :)

Рассуждение здесь простое: чем больше клеток, тем (при одних и тех же шансах) больше будет появляться клеток с дефектами (читай, раковые клетки). Конечно, то что они появляются само по себе ещё ничего не значит, они оперативно "режутся" иммунной системой организма. Только и она со временем ослабевает, а значит период жизни особи с существенно большим количество клеток будет сравнительно меньше, чем у особи с меньшим количеством клеток.
Ну тогда возьми статистику и докажи корреляцию. Хотя бы.
И клетки не только мозга у тебя подпадают под такое определение.
И не от рака мозга мы все подряд дохнем в конце концов ;)

Разумеется размер любого органа - это результат балансирования между проблемами возникающими и решающимися. Однако, если говорить корректно, дело не столько в размере самого мозга, сколько в количестве и качестве клеток головного мозга. Это дело косвенно можно увязать с размером мозга.
Вариативность мозга бывает, конечно весьма разная, но мы всё-таки говорим о медленно изменяющемся среднем размере внутри вида.
И кто его знает, может у Анатоля Франса просто клетки мозга были в два раза меньше, чем у Тургенева :D

Почему мы считаем возможным, что у крота, барсука, белки или голубя хватит мозгов на то, чтобы добыть себе пищу, соорудить логово/гнездо, позаботится о потомстве и так далее, а вдруг человеку полтора килограмма может не хватить для этого? Да ничего подобного, хватало и с излишком: головной мозг позволял не только выживать, но и постепенно занимать доминирующее положение в родном биоценозе. Больше того скажу, если бы динозавры не вымерли в результате похолодания, в один прекрасный момент оказалось бы что люди их истребили как тех мамонтов, бизонов и прочую живность.
Задачи барсука, крота и бла-бла-бла, объём памяти и потенциально запоминаемой информации, её сложность и так далее не сравнимы с человеческими.
И опять-таки, давай всё-таки сравнивать человеков с человеками, раз уж мы завели разговор про уменьшение мозга с поры кроманьонцев.
Бtзусловно, и современного мозга человеку хватит для выживания, но речь идёт о преимущественно оптимальном размере для выживания в тех условиях, а не "сможет ли кто-то выжить вообще".

Самый большой средний показатель веса мозга у эскимосов и бурят :)

Больше того, именно появление письменности стало одной из тех вех, после которой здорово выросла нагрузка на головной мозг.
1) Это утверждение ещё не продемонстрировано убедительно.
2) Этого не достаточно, чтобы мозг сам по себе начал расти (ага, появилась письменность - и самым умным писарям сразу все самки стали давать). Почему у жирафов шея начала расти? Неужели потому что они тянули-тянули шеи к веткам, и они растянулись в поколениях?

Мух же
Забудь про мух. И про пчёл :)

Умные, однако считается что приматы поумнее будут. По крайней мере именно на них проводят эксперименты в первую очередь.
И у приматов есть передача традиций через поколения. Всё нормально, в чём проблема-то?

Здесь уже появляется очень тонкая разница, где я просто чувствую себя некомпетентным. Тут по прежнему нет речи, однако это уже посложнее простого обмена знаками. Поэтому свое мнение применительно к данному случаю озвучивать не стану.
Здесь нет такой полноценной речи, как у взрослого человека (уровень двухлетнего ребёнка; а в среднем к трём годам детишки начинают составлять грамотные сложные предложения). Но есть зачатки, которые в принципе, при соответствующих условиях за миллионы лет могут и во что-то развиться, не считаешь?

Что такое "нечеловеческие животные"?
Человек - животное. Остальные - нечеловеки :)

есть речь - есть разум. Нет речи - нет разума.
Есть зачатки речи - есть зачатки разума?

Небольшое отступление:
Если искусственно синтезировать звуки, у которых разница по времени между началом звучания голоса (работы голосовых связок) и шума (вызываемого размыканием губ) будет плавно меняться, то до определенного момента будет слышаться отчетливое b, а потом – отчетливое p, причем, между ними практически не будет переходной зоны, когда слышалось бы нечто среднее. Такое скачкообразное “переключение” с одной фонемы на другую носит название “категориального восприятия” (или “категорического”, от англ. categorical perception).
Итак у человека во всём. Я бы даже сказал, что это врождённое - чётко разделять мир на раздельные понятия (и даже возмущаться, что так не получается в тех случаях, когда переход слишком плавный и границы размыты), и навешивать на них символы-названия.

Логично предположить, что в ходе развития следует ожидать появления чего-то ещё, что ещё более многократно увеличит разнообразие (от 1000-9999, до условной бесконечности), о чем мы можем сейчас даже не догадываться.
Не обязательно именно "появления" чего-то из ниоткуда. Возможно просто логичное развитие, или определённая комбинация уже имеющихся условий вкупе с имеющимися изменениями (природа такая нелинейная) привела к ускоренному развитию сих "чисел".

Хмм.. вроде старался не отвечать прям на всё подряд...

Delaware Jarvis

31.05.2013, 11:55

Много цитат. Отвечу выборочно.
Ну тогда возьми статистику и докажи корреляцию. Хотя бы.
И клетки не только мозга у тебя подпадают под такое определение.
И не от рака мозга мы все подряд дохнем в конце концов
Да. Только брать чужие экспериментальные данные можно только при условии однозначной и корректной методике их получения. Или проводить эксперименты самому, для чего времени у меня нет.

И речь же шла не о том, что все от рака мозга дохнут, а о том, что это вносит свою лепту в вариативность популяции, которая явно будет существенной (но не факт, что самой значимой).
Задачи барсука, крота и бла-бла-бла, объём памяти и потенциально запоминаемой информации, её сложность и так далее не сравнимы с человеческими.
И опять-таки, давай всё-таки сравнивать человеков с человеками, раз уж мы завели разговор про уменьшение мозга с поры кроманьонцев.
Бtзусловно, и современного мозга человеку хватит для выживания, но речь идёт о преимущественно оптимальном размере для выживания в тех условиях, а не "сможет ли кто-то выжить вообще".
Разумеется если смотреть в комплексе, то не сравнимы. Речь же идет только об ограниченном наборе задач по выживанию. Тут справляются все млекопитающие, а размеры головного мозга (в том числе, кстати говоря, для комфортного существования) имеют огромный размах - от нескольких грамм до нескольких килограмм. Потому и говорю, что заявлять будто кому-то из млекопитающих было сложно выживать с таким мозгом будет некорректно.

Другое дело, если мы говорим о продуктивном труде. Тут уже действительно справляется только и исключительно мозг Homo sapiens (и частично эти функции были у некоторого количества наших предков, как минимум от Homo erectus, хотя и не исключаю что от более ранних).
1) Это утверждение ещё не продемонстрировано убедительно.
2) Этого не достаточно, чтобы мозг сам по себе начал расти (ага, появилась письменность - и самым умным писарям сразу все самки стали давать). Почему у жирафов шея начала расти? Неужели потому что они тянули-тянули шеи к веткам, и они растянулись в поколениях?
Мы пришли к одному и тому же: ты не веришь тому же, чему не верю я, только в другой теме.
Здесь нет такой полноценной речи, как у взрослого человека (уровень двухлетнего ребёнка; а в среднем к трём годам детишки начинают составлять грамотные сложные предложения). Но есть зачатки, которые в принципе, при соответствующих условиях за миллионы лет могут и во что-то развиться, не считаешь?
Просто для общего развития пробеги глазами по статье: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_сигнальная_система

И вернемся вновь к этому вопросу.
Не обязательно именно "появления" чего-то из ниоткуда.
Разумеется ничто из ниоткуда не возьмется (по крайней мере вероятность этого события маловата). Гораздо более вероятен вариант типичного перехода количества в качество.

Dragon27

01.06.2013, 02:22

Да. Только брать чужие экспериментальные данные можно только при условии однозначной и корректной методике их получения. Или проводить эксперименты самому, для чего времени у меня нет.
Какие ещё эксперименты? На живых людях? :)

И речь же шла не о том, что все от рака мозга дохнут, а о том, что это вносит свою лепту в вариативность популяции, которая явно будет существенной (но не факт, что самой значимой).
Ну ты чётко говорил про клетки, которые ведут себя не хорошо, и чем их больше, тем меньше шансов, что они все эффективно отрежутся имунной системой. Это не про рак?

Если уж смотреть на животных в целом, то более размерное животное (да ещё с медленным метаболизмом) живёт дольше. Можешь сделать какую-то мнеее грубую оценку? Статистика по размерам мозгов человеков и их продолжительности жизни?

которая явно будет существенной
Мне почему-то не кажется, что она вообще будет сколько-то существенной. Я должен тебе поверить?

Разумеется если смотреть в комплексе, то не сравнимы. Речь же идет только об ограниченном наборе задач по выживанию. Тут справляются все млекопитающие, а размеры головного мозга (в том числе, кстати говоря, для комфортного существования) имеют огромный размах - от нескольких грамм до нескольких килограмм. Потому и говорю, что заявлять будто кому-то из млекопитающих было сложно выживать с таким мозгом будет некорректно.
Млекопитающее с граммовым размером мозга стоит совсем в другой нише, решает совсем другие задачи, имеет совсем другие приспособления для выживания. Какие тут могут быть сравнения?

Вот простая логика. Мозг определённой величины имеет определённый вред (внутренний так сказать, сколько он жрёт энергии). Но в зависимости от условий он может приносить пользу (польза от конкретного размера мозга зависит от условий проживания). Пока есть достаточная дополнительная польза (влияющая на выживание и размножение) над вредом от большего мозга - больший мозг будет расти. Когда пользы достаточной не будет - рост остановится, он достиг оптимального размера. Есть теперь два пути увеличить мозг: уменьшить вред (более эффективное снабжение энергией мозга), увеличить пользу (а это произойдёт при изменении условий). Точно так же, мозг начнёт уменьшаться только если при текущем (который сейчас) размере мозга либо от него начал увеличиваться вред (как будет увеличиваться вред от "ошибок клеток" мозга, если размер мозга остаётся тем же?), либо уменьшаться польза (изменились условия, и мозг стал не так полезен, как раньше, для выживания с последующим размножением).

Другое дело, если мы говорим о продуктивном труде. Тут уже действительно справляется только и исключительно мозг Homo sapiens (и частично эти функции были у некоторого количества наших предков, как минимум от Homo erectus, хотя и не исключаю что от более ранних).
Какой именно продуктивный труд? У эректусов ашельская культурка появилась, ты про это?

Мы пришли к одному и тому же: ты не веришь тому же, чему не верю я, только в другой теме.
Ну а сейчас я должен поверить тебе, что я не верю в то же, что и ты, хотя я даже не знаю, о чём ты конкретно? :)

И вернемся вновь к этому вопросу.
Ну, и что дальше? Обезьяны тоже оказались способны оперировать символами (упрощённый язык жестов) и реагировать на них. Или ты не про этот момент? Скажи конкретно, что именно у обезьян не так.

Гораздо более вероятен вариант типичного перехода количества в качество.
Вопрос, вроде бы стоял в том, почему это количество начало быстро увеличиваться (что в конце концов перешло в качество), или нет?

Delaware Jarvis

02.06.2013, 17:15

Ну ты чётко говорил про клетки, которые ведут себя не хорошо, и чем их больше, тем меньше шансов, что они все эффективно отрежутся имунной системой. Это не про рак?

Если уж смотреть на животных в целом, то более размерное животное (да ещё с медленным метаболизмом) живёт дольше. Можешь сделать какую-то мнеее грубую оценку? Статистика по размерам мозгов человеков и их продолжительности жизни?
Первые три цитаты подряд и такие ответы на них, что даже я начинаю путаться. Это все об одном и том же: больше клеток, больше брака, меньше продолжительность жизни. Да, у всех многоклеточных. Нет, корреляция не настолько сильная, чтобы бросаться в глаза, потому что тут многофакторная зависимость: работают и не менее значимо другие условия, как например, режим питания, наличие внешних угнетающих факторов (кому-то не хватило воды, кому-то калиевых солей, кому-то солнечного света не хватает, наконец) и так далее.
Млекопитающее с граммовым размером мозга стоит совсем в другой нише, решает совсем другие задачи, имеет совсем другие приспособления для выживания. Какие тут могут быть сравнения?
Ты статью точно читал? Автор же там прямым текстом пишет, да и ты сам цитируешь:
В одной голове один человек должен был хранить сведения обо всём на свете: как делать все орудия труда, как добыть огонь, как построить жилище, как выследить добычу, как её поймать, выпотрошить, приготовить, где можно добыть ягодки-корешки, чего есть не следует, как спастить от непогоды, хищников, паразитов, соседей. Ещё помножьте всё это на четыре времени года. Да ещё добавьте мифологию, предания, сказки и прибаутки. Да необходимость по возможности бесконфликтно общаться с близкими и соседями. Поскольку не было ни специализации, ни письменности, ВСЁ это человек носил в ОДНОЙ голове. Понятно, что от обилия такой житейской премудрости голова должна была "пухнуть".
Я же говорю, что с этим справляется даже крот с его миниатюрным мозгом, так что слова автора: "Во всех вышеприведённых рассуждениях одним из ключевых моментов является предположение о связи размера мозга с его функциональными возможностями." не имеют реальной аргументации. Даже с учетом оговорки: "Размер мозга напрямую не коррелирует с интеллектом в пределах вида."

Конкретно в этих словах меня прямо оторопь берет от слов "помножьте на четыре времени года": что тут умножать? Или летом и зимой добыча огня проходит по разному? Может быть ягоды с первым снегом становятся ядовитыми? Или мамонты перед дождем летают?
Вот простая логика. Мозг определённой величины имеет определённый вред (внутренний так сказать, сколько он жрёт энергии). Но в зависимости от условий он может приносить пользу (польза от конкретного размера мозга зависит от условий проживания). Пока есть достаточная дополнительная польза (влияющая на выживание и размножение) над вредом от большего мозга - больший мозг будет расти. Когда пользы достаточной не будет - рост остановится, он достиг оптимального размера. Есть теперь два пути увеличить мозг: уменьшить вред (более эффективное снабжение энергией мозга), увеличить пользу (а это произойдёт при изменении условий). Точно так же, мозг начнёт уменьшаться только если при текущем (который сейчас) размере мозга либо от него начал увеличиваться вред (как будет увеличиваться вред от "ошибок клеток" мозга, если размер мозга остаётся тем же?), либо уменьшаться польза (изменились условия, и мозг стал не так полезен, как раньше, для выживания с последующим размножением).
Не могу сказать ни "да", ни "нет", поскольку не вижу привязки на естественный отбор.
Какой именно продуктивный труд? У эректусов ашельская культурка появилась, ты про это?
Появление первых (пусть и самых примитивных) орудий или оружия - это уже результаты продуктивного труда.
Ну, и что дальше? Обезьяны тоже оказались способны оперировать символами (упрощённый язык жестов) и реагировать на них. Или ты не про этот момент? Скажи конкретно, что именно у обезьян не так.
Кроме этого, неужели ты в статье больше ничего не увидел? У людей имеется развитая вторая сигнальная система; обезьяны не проявляют даже самых основных её признаков. Действуют исключительно в рамках первой.

Дальше проще: это значит что у них нет речи. Нет речи - нет абстрактного мышления (которое, в принципе, и опирается на вторую сигнальную систему). Нет абстрактного мышления - нет понятие отсутствия личной выгоды (хотя свою выгоду они может быть и понимают), а значит и нет альтруизма.

Dragon27

04.06.2013, 19:17

Да, у всех многоклеточных. Нет, корреляция не настолько сильная, чтобы бросаться в глаза, потому что тут многофакторная зависимость: работают и не менее значимо другие условия, как например, режим питания, наличие внешних угнетающих факторов (кому-то не хватило воды, кому-то калиевых солей, кому-то солнечного света не хватает, наконец) и так далее.
Ну и с какого тогда мозг вообще рос, а затем стал уменьшаться (мог ведь просто не расти)? И насколько влияние этих "ошибок" заметно, по сравнению с вредом от мозга в виде больших энергетических затрат?
Я надеюсь, что ты не станешь доказывать, что мегафауна плейстоцена вымерла из-за того, что она большая и животные стали от ошибок в клетках умирать.

Я же говорю, что с этим справляется даже крот с его миниатюрным мозгом
Крот способен хранить всю ту информацию для выживания, какую хранит и человек? оО
Или инфы в голове у крота всё-таки несколько поменьше?

Конкретно в этих словах меня прямо оторопь берет от слов "помножьте на четыре времени года": что тут умножать? Или летом и зимой добыча огня проходит по разному? Может быть ягоды с первым снегом становятся ядовитыми? Или мамонты перед дождем летают?
В каждом времени года свои условия выживания, неужели и это надо объяснять? "помножьте на четыре" было сказано условно, разумеется, но общее количество инфы увеличивается в некоторое количество раз.

Не могу сказать ни "да", ни "нет", поскольку не вижу привязки на естественный отбор.

Вот тут инкапсулировано:
достаточная дополнительная польза (влияющая на выживание и размножение)

Появление первых (пусть и самых примитивных) орудий или оружия - это уже результаты продуктивного труда.
С каких орудий труда условно начинать будешь?

У обезьян, например (камни для колки орехов, копья для охоты на сенегальских галаго) - это примитивные орудия труда/оружие?

Кроме этого, неужели ты в статье больше ничего не увидел? У людей имеется развитая вторая сигнальная система; обезьяны не проявляют даже самых основных её признаков. Действуют исключительно в рамках первой.
Продемонстрируй. Вот я вижу один признак - обезьяны оперируют символами (жестами, или чему там научили) и даже иногда конструируют из двух символов новый. Вполне себе зачатки.

У человеческой коммуникации есть одно важное отличие от той, что есть у человекообразных обезьян. Физиологическое (связанное со строением) мозга.
Какое? :)

нет понятие отсутствия личной выгоды (хотя свою выгоду они может быть и понимают)
Не понял. Нет понятия отсутствия личной выгоды, но есть понятие присутствия личной выгоды?

Delaware Jarvis

04.06.2013, 20:29

Ну и с какого тогда мозг вообще рос, а затем стал уменьшаться (мог ведь просто не расти)?
Как я уже говорил выше: высказываю предположение, что это обусловлено большей продолжительностью жизни и, следовательно, большим количеством потомства. Т.е. мозг стал уменьшаться не в силу каких-то загадочных причин, в силу банального вытеснения особей с большим мозгом особями с меньшим мозгом.
Я надеюсь, что ты не станешь доказывать, что мегафауна плейстоцена вымерла из-за того, что она большая и животные стали от ошибок в клетках умирать.
Нет, конечно >_<
Крот способен хранить всю ту информацию для выживания, какую хранит и человек? оО
Или инфы в голове у крота всё-таки несколько поменьше?
Для выживания - да. Это элементарное опознание съедобных вещей, стремление устроить себе укрытие и избегание опасностей, которые что у крота, что у первобытного человека были одинаковы: болезни, нарушение равновесия с окружающей средой (перегрелся/переохладился/слишком долго находился в воде/etc.) - читай поиск комфорта, голод и хищники (куда уж без них).
В каждом времени года свои условия выживания, неужели и это надо объяснять? "помножьте на четыре" было сказано условно, разумеется, но общее количество инфы увеличивается в некоторое количество раз.
Для гонзо-статьи сгодится. Для научной или с претензией на неё - нет.
У обезьян, например (камни для колки орехов, копья для охоты на сенегальских галаго) - это примитивные орудия труда/оружие?
Нет, это использование подручных инструментов. Орудия труда или оружие - это вещь с определенной ролью. Проще говоря, когда начинают появляться любимые палки-копалки и тому подобное.
У человеческой коммуникации есть одно важное отличие от той, что есть у человекообразных обезьян. Физиологическое (связанное со строением) мозга.
Какое? :)
Я не биолог, поэтому и принимаю за критерий наиболее очевидный - наличие речи.
И доверяю словам, что биологи обнаружили или не обнаружили "зачатки речи" в виде первичных признаков вторичной сигнальной системы. Где есть эти слова?
Не понял. Нет понятия отсутствия личной выгоды, но есть понятие присутствия личной выгоды?
Да. То, что присутствует всегда легче идентифицировать и этим всегда легче оперировать; это основа конкретно-образного мышления. Осознать, что чего-то нет (и дать ему аналогичные характеристики) не в пример сложнее даже современному человеку.

Пример 1
Я понимаю как происходит выделение квантов энергии из атома (на основании современной модели атома). Мне это даже вполне себе легко представить, хотя не видел в натуре, как обычное взаимодействие шариков с особыми свойствами.

Так вот - это не шарики. И представлять себе как облачко влетает в облачко уже гораздо сложнее. Это все ещё конкретные образы, но уже с меньшим числом признаков.

Но ведь эти шарики - они не шарики и не облачка тоже. Представлять же, как сталкиваются две волны... Я уже не могу. У меня нет понятия о том, как могут столкнуться (ну хотя бы чем они сталкиваются?) две синусоиды. И я вновь возвращаюсь к визуализации "пульсирующих шариков", чтобы картинка собралась вновь в единое целое.
Пример 2
Да вся наша страна. Которую обучали, что мы движемся к коммунизму, что все становится только лучше, а тут внезапно открыли глаза. По большому счету все, кто был воспитан тогда сейчас разве что только привыкли, но не поняли.
Хм... Оба примера неудачны, но надеюсь что суть более или менее ясна.

Dragon27

04.06.2013, 21:29

Как я уже говорил выше: высказываю предположение, что это обусловлено большей продолжительностью жизни и, следовательно, большим количеством потомства. Т.е. мозг стал уменьшаться не в силу каких-то загадочных причин, в силу банального вытеснения особей с большим мозгом особями с меньшим мозгом.
Не вижу связи между "большая продолжительность жизни" и "большее количество потомства". И не вижу данных о продолжительности жизни, сопоставленных с данными о размерах мозгов, конечно же :)
И что-то я не понял, почему это особи с меньшим мозгом не вытесняли особей с большим мозгом раньше?

Для выживания - да. Это элементарное опознание съедобных вещей, стремление устроить себе укрытие и избегание опасностей, которые что у крота, что у первобытного человека были одинаковы: болезни, нарушение равновесия с окружающей средой (перегрелся/переохладился/слишком долго находился в воде/etc.) - читай поиск комфорта, голод и хищники (куда уж без них).
То есть, крот мог делать орудия труда, строить жилища как у человека, добывать огонь, знать как добывать бизонов и выпотрашивать их?
В который раз уже повторять, не выживание вообще, а оптимальное выживание с наибольшей репродуктивной пользой (для эволюции-то). Одноклеточным вообще мало чего "знать надо", но у человека совсем другие задачи.

Нет, это использование подручных инструментов. Орудия труда или оружие - это вещь с определенной ролью.
И чем копьё для охоты на галаго не вещь с определённой ролью?

Я не биолог, поэтому и принимаю за критерий наиболее очевидный - наличие речи.
И как это выражается физиологически? -_-

биологи обнаружили или не обнаружили "зачатки речи" в виде первичных признаков вторичной сигнальной системы
Что это за признаки?

Я правильно понимаю, что обезьяна должна истекать слюной от мысли о вкусной еде, не имея самой еды в наличии?

Да. То, что присутствует всегда легче идентифицировать и этим всегда легче оперировать; это основа конкретно-образного мышления. Осознать, что чего-то нет (и дать ему аналогичные характеристики) не в пример сложнее даже современному человеку.
А как это у них будут присутствовать понятия (какие-либо вообще), если ты отобрал абстрактное мышление?

Пример 1
Как можно представить - под этим понимаю мысленное описание макропонятиями - что-то, из чего эти макропонятия строятся? Это всё равно, что пытаться несколькими сложными теоремами описать аксиомы геометрии.

Нет, суть не понял. То есть, я понял, что ты пытаешься показать трудность понимания того, чего нет в опыте, или типа того, но не совсем понял, к чему это.

Delaware Jarvis

05.06.2013, 17:38

Не вижу связи между "большая продолжительность жизни" и "большее количество потомства". И не вижу данных о продолжительности жизни, сопоставленных с данными о размерах мозгов, конечно же :)
И что-то я не понял, почему это особи с меньшим мозгом не вытесняли особей с большим мозгом раньше?
Почему ты решил, что у меня есть эти данные? о.О
Вообще-то, ответственность за доказательство возлагается на того, кто формулирует гипотезу. В той статье автор приводил какие-то числа? Нет. Однако заявление делал, причем однозначные и даже такие на которые ты, например, ссылаешься.
То есть, крот мог делать орудия труда, строить жилища как у человека, добывать огонь, знать как добывать бизонов и выпотрашивать их?
В который раз уже повторять, не выживание вообще, а оптимальное выживание с наибольшей репродуктивной пользой (для эволюции-то). Одноклеточным вообще мало чего "знать надо", но у человека совсем другие задачи.
То, что ты говоришь - это не выживание, а жизнь.
И чем копьё для охоты на галаго не вещь с определённой ролью?
Для создания орудия обезьяны ломали ветку, очищали её от листьев и сучков, а потом заостряли зубами.
http://compulenta.computerra.ru/archive/naturalscience/308487/
По словам антропологов, ранее за шимпанзе не замечали использование дополнительного 'рукотворного' инструментария во время охоты. Зато теперь ученые смогли пронаблюдать не только за охотой, но и за процессом изготовления примитивных орудий убийства. Человекообразные обезьяны отламывали ветку с растущего дерева, удаляли с палки лишние ветки и листья, иногда счищали кору и в некоторых случаях с помощью зубов затачивали концы палок. Затем животные с силой многократно опускали получившиеся копья в дупла деревьев или больших ветвей.
http://myhomelatvia.com/se/novosti/index.php?action=show&nid=288
Это оно? Тогда это ещё не труд: это обработка инструментов под текущие цели. Вот когда они начнут носить с собой эти палки, улучшать их, использовать один и тот же инструмент каждый раз (пока он не выйдет из строя) - тогда уже можно говорить о продуктивном труде: когда будет создаваться понятие продукта в руках тех, кто его создает.
Что это за признаки?
Существенное отличие словесных сигналов от естественных сигналов первой сигнальной системы обусловлено особенностями лежащих в их основе безусловных раздражителей. У животных биологическое значение воспринимаемых сигналов обусловлено только характером последующего подкрепления, при этом связь между новым сигнальным раздражителем и подкрепляющим его раздражителем каждый раз вырабатывается заново. Сигнальное значение слова определяется всем коллективным опытом людей, пользующихся данной системой словесных знаков. Таким образом, информация, содержащаяся в самих словах, связана не с природой сигнализации явлений и предметов реальной действительности, а с отраженной, преломленной человеческим сознанием деятельностью.
...
В нейрофизиологических исследованиях речевой деятельности показано, что при восприятии слов, слогов и их сочетаний в импульсной активности нейронных популяций мозга человека формируются специфические паттерны с определенной пространственной и временной характеристикой. Использование разных слов и частей слов (слогов) в специальных опытах позволяет дифференцировать в электрических реакциях (импульсных потоках) центральных нейронов как физические (акустические), так и смысловые (семантические) компоненты мозговых кодов психической деятельности.
...
Функция речи осуществляется определенными структурами коры большого мозга. Двигательный центр речи, обеспечивающий устную речь, известный как центр Брока, расположен у основания нижней фронтальной извилины (рис. 15.8). При повреждении этого участка мозга наблюдаются расстройства двигательных реакций, обеспечивающих устную речь.

Акустический центр речи (центр Вернике) находится в области задней трети верхней височной извилины и в прилегающей части — надкраевой извилине (gyrus supramarginalis). Повреждение этих областей приводит к потере способности понимать смысл услышанных слов. Оптический центр речи расположен в угловой извилине (gyrus angularis), поражение этого участка мозга лишает возможности узнавать написанное.

Левое полушарие ответственно за развитие отвлеченного логического мышления, связанного с преимущественной обработкой информации на уровне второй сигнальной системы. Правое полушарие обеспечивает восприятие и переработку информации, преимущественно на уровне первой сигнальной системы.

Несмотря на указанную определенную левополушарность локализации центров речи в структурах коры большого мозга (и как результат — соответствующие нарушения устной и письменной речи при их повреждении) следует отметить, что нарушения функции второй сигнальной системы обычно наблюдаются и при поражении многих других структур коры и подкорковых образований. Функционирование второй сигнальной системы определяется работой целостного мозга.

Среди наиболее распространенных нарушений функции второй сигнальной системы различают агнозию — потерю свойства узнавания слов (зрительная агнозия наступает при поражении затылочной зоны, слуховая агнозия — при повреждении височных зон коры большого мозга), афазию — нарушение речи, аграфию — нарушение письма, амнезию — забывание слов.
Как-то так (http://www.bibliotekar.ru/447/231.htm).
А как это у них будут присутствовать понятия (какие-либо вообще), если ты отобрал абстрактное мышление?
Не все понятия требуют абстрактного мышления >_<
То есть, я понял, что ты пытаешься показать трудность понимания того, чего нет в опыте, или типа того, но не совсем понял, к чему это.
Осознать, что чего-то нет (и дать ему аналогичные характеристики) не в пример сложнее даже современному человеку.
Что не понятно?

Dragon27

08.06.2013, 17:35

Почему ты решил, что у меня есть эти данные? о.О
Вообще-то, ответственность за доказательство возлагается на того, кто формулирует гипотезу. В той статье автор приводил какие-то числа? Нет. Однако заявление делал, причем однозначные и даже такие на которые ты, например, ссылаешься.
Выделил всю цитату, ответил на одно из предложений в ней, а всё остальное проигнорировал, будто оно само собой опровергается.
Какие числа ты хотел от автора той статьи? Числа о размерах мозга он привёл в самом начале.
Ты связал числа "размер мозга" и "продолжительность жизни", значит тебе и приводить их.

То, что ты говоришь - это не выживание, а жизнь.
Кажется где-то в прошлых постах я несколько раз говорил о том, что я не говорю про выживание вообще...

Это оно? Тогда это ещё не труд: это обработка инструментов под текущие цели.
Обработка камней под текущие цели древними людьми аналогична?
И этот навык изготовления копий (или можно сказать "острог") для охоты явно не на ходу выдумывается, а передаётся другим.
Ты что тогда имеешь в виду? Изготовление небоевых декоративных оружий?

Вот когда они начнут носить с собой эти палки, улучшать их, использовать один и тот же инструмент каждый раз (пока он не выйдет из строя) - тогда уже можно говорить о продуктивном труде: когда будет создаваться понятие продукта в руках тех, кто его создает.
Зачем расходный инструмент таскать с собой? Это ж неудобно. Острогу сию проще изготавливать на месте, чем прыгать с занятыми конечностями по деревьям и зацепляться за разные предметы (или обезьяны обязательно должны быть настолько тупы, чтобы считаться умными? :) ). Человеку с этим проще, конечно, по саванне с оружием наперевес.

Не все понятия требуют абстрактного мышления >_<
Удобно. Достаточно взять нужные понятия и объявить их нетребующими абстрактного мышления. А те, что мешаются, объявить требующими абстрактного мышления. Присутствие личной выгоды не требует абстрактного мышления, а отсутствие уже требует.
И в доказательство какие-то размышления о квантовой физике и коммунизме.
Фактически ты определением ставишь понятия "эгоизм" и "альтруизм" на разные ступени. И у животных (при отсутствии абстрактного мышления) может присутствовать "эгоизм", но принципиально не может "альтруизм". И это что-то доказывает?

Что не понятно?
Я не вижу разницы в сложности "осознавания" присутствия и отсутствия выгоды, когда есть опыт и того и другого. Квантовая физика - это совершенно другая песня.

Про вторую сигнальную систему всё равно не понял :(
Например:
У животных биологическое значение воспринимаемых сигналов обусловлено только характером последующего подкрепления
выглядит для меня как набор слов.

Delaware Jarvis

08.06.2013, 18:53

Выделил всю цитату, ответил на одно из предложений в ней, а всё остальное проигнорировал, будто оно само собой опровергается.
Угум, иначе пришлось бы выделять каждое предложение, а это ведет к слишком большому количеству цитат. Которых итак уже опять слишком много >_<
Какие числа ты хотел от автора той статьи? Числа о размерах мозга он привёл в самом начале.
Ты связал числа "размер мозга" и "продолжительность жизни", значит тебе и приводить их.
Мне это напоминает слова Гомера Симпсона о том, что у каждого из нас есть какая-то статистика и это подтвердят 14% человек :)) Автор написал откровенную гонзо-статью, числа взял без ссылок на какие-то источники и сам явно их не считал. Откуда взялись эти числа-то? То, что они похожи на достоверные, ещё не говорит что они действительно достоверны. Хотя конечно, кандидату биологических наук веры в этом вопросе побольше будет.

Кстати говоря, это вообще не те числа, которые коррелируют с заявленной гипотезой.

И мои слова были вовсе не о выдвижении о новой гипотезе, а в качестве критики основного тезиса гипотезы. Дословно:
Боже мой! Опять >_<

Почему мы считаем возможным, что у крота, барсука, белки или голубя хватит мозгов на то, чтобы добыть себе пищу, соорудить логово/гнездо, позаботится о потомстве и так далее, а вдруг человеку полтора килограмма может не хватить для этого? Да ничего подобного, хватало и с излишком: головной мозг позволял не только выживать, но и постепенно занимать доминирующее положение в родном биоценозе. Больше того скажу, если бы динозавры не вымерли в результате похолодания, в один прекрасный момент оказалось бы что люди их истребили как тех мамонтов, бизонов и прочую живность.

Больше того, именно появление письменности стало одной из тех вех, после которой здорово выросла нагрузка на головной мозг. И если уж на то пошло, современный человек несмотря на все "блага" разделения труда сейчас испытывает как нормальные такие информационные нагрузки каждый день, что какого-нибудь древнего шумера могли бы убить в результате шока. Отсюда же вытекает и проблема "городских в деревне", когда человек перемещается из насыщенного информационного пространства в гораздо более разреженное и просто напросто начинает испытывать дискомфорт.

Мух же с человеком вообще сравнивать в данном случае некорректно в принципе: или три отдела с парой-другой ганглий у мух, или мозг млекопитающих в котором число ганглий и сплетений даже учету не поддается. Мозг - это не та система, где три кирпича - это три кирпича; здесь от того что нейроны по другому расположились можно начать цвета различать и так далее.
Вся остальная лирика - это уже реакция (ответы) на твои вопросы.

На высокий статус гипотезы не претендую, мои умозаключения, тем более не в моей сфере деятельности считаю исключительно только мнением, которое может быть и неверным.
Кажется где-то в прошлых постах я несколько раз говорил о том, что я не говорю про выживание вообще...
Хм... Не заметил. В каком сообщении этой темы это было?
Обработка камней под текущие цели древними людьми аналогична?
И этот навык изготовления копий (или можно сказать "острог") для охоты явно не на ходу выдумывается, а передаётся другим.
Ты что тогда имеешь в виду? Изготовление небоевых декоративных оружий?
Какие именно древние люди имеются в виду? Я говорил только о homo erectus (как предполагаемых кандидатах на эту роль) и более поздних. И то, только в силу того, что они освоили огонь и, возможно, начали использовать как постоянных, каменных орудий труда или оружия.

Опять же, а какой именно механизм передачи знаний (умений? навыков?) изготовления копий у этих шимпанзе реализуется? О чем мы вообще говорим-то? Через простейшее подражание? Тогда где тут абстрактное мышление: через подражание вон даже черепахи учатся?
Зачем расходный инструмент таскать с собой? Это ж неудобно.
Вообще-то, расходный инструмент это или нет, но если он не совершенствуется, то никогда он не будет удобнее. Обезьяны уделяют внимание остроте этого копья? Может быть выбирают всегда ветки одного и того же дерева? Или хотя бы обкусывают каждый раз с целью придания примерно одинаковой степени остроты или как попало?

Это и отличает орудие труда от первой попавшейся палки: орудия труда - это горшок для поварихи, это скалка для пекаря, это мельница для мельника, это литейная для металлурга/кузнеца и так далее. Господи, да палка-копалка для садовода, наконец.

И вообще, о чем мы говорим? Ты под орудием труда точно понимаешь классическое определение (http://ru.wikipedia.org/wiki/Орудие_труда) по Марксу? Если да, тогда какие вообще могут быть сомнения в том, что именно их появление является первым признаком формирования человеческого общества, которое ну просто невозможно без речи, а значит и без абстрактного мышления?
Удобно. Достаточно взять нужные понятия и объявить их нетребующими абстрактного мышления. А те, что мешаются, объявить требующими абстрактного мышления. Присутствие личной выгоды не требует абстрактного мышления, а отсутствие уже требует.
И в доказательство какие-то размышления о квантовой физике и коммунизме.
Вообще-то все примеры приведены с точки зрения мировосприятия отдельной особью. На примере человека, разумеется, ведь мы все таки люди.
Фактически ты определением ставишь понятия "эгоизм" и "альтруизм" на разные ступени. И у животных (при отсутствии абстрактного мышления) может присутствовать "эгоизм", но принципиально не может "альтруизм". И это что-то доказывает?
Одна это будет ступень или разные - это лишь вопрос рассматриваемой темы и закладываемого смысла. Если мы говорим о людях и только о людях, то эгоизм и альтруизм можно считать полюсами одной шкалы, крайними проявлениями того, как может относиться человек к другому человеку или другим людям.

Если мы говорим о животных, то эгоизм и альтруизм также нельзя ставить на одну ступень, как и, например, количество камер в сердце. Это будет очень красиво, объявить что трехкамерное сердце свойственно только пресмыкающимся, а четырехкамерное только млекопитающим, только это крайней неверно. Как минимум потому что есть пресмыкающиеся с четырехкамерным сердцем (крокодилы); как максимум потому что есть ещё птицы (которые не млекопитающие), рыбы и насекомые.

Об этом речь и идет. Проявление инстинкта заботы о потомстве (причем он может работать применительно не только к своему потомству, что и наблюдалось в примере первого сообщения темы) - это проявление инстинкта и ничего более.

И я опять таки подчеркну: говорить о том, что данные инстинкты легли в основу альтруизма можно только в том случае, если есть внятная гипотеза формирования альтруизма как свойства личности. Если нет, то связь вводить не неверно вообще, а преждевременно и только в силу преждевременности неверно.
Я не вижу разницы в сложности "осознавания" присутствия и отсутствия выгоды, когда есть опыт и того и другого.
Вот именно "когда есть опыт". В случае с зачатками говорить о наличии опыта нельзя, иначе это не зачатки.
Квантовая физика - это совершенно другая песня.
Вообще-то то, о чем я писал про электроны и атомы - это школьный курс. То, что считается обязательным для знания каждым гражданином нашей страны.
У животных биологическое значение воспринимаемых сигналов обусловлено только характером последующего подкрепления
Это тезис о том, что поведение животного в зависимости от раздражителя (например, звонка колокольчика) будет зависеть только от того, чем этот раздражитель был подкреплен (например, уложена еда в кормушку). Через некоторое время данный сигнал четко будет ассоциироваться с тем, что в кормушке появилась еда. Это дело заложено в основу дрессировки животных.

Dragon27

08.06.2013, 21:48

Угум, иначе пришлось бы выделять каждое предложение, а это ведет к слишком большому количеству цитат. Которых итак уже опять слишком много >_<
Но игнорирования аргументов это не только не убрало, но ещё и подчеркнуло :)
Ладно, повторю:
Не вижу связи между "большая продолжительность жизни" и "большее количество потомства".
почему это особи с меньшим мозгом не вытесняли особей с большим мозгом раньше?

Откуда взялись эти числа-то?
Какие конкретно? Про размер мозга?

Вся остальная лирика - это уже реакция (ответы) на твои вопросы.
То есть, лирика - это так, просто чтоб было, а не ответная аргументация?
Попытавшись критиковать тезис автора ты привёл какую-то совершенно невразумительную критику про выживание барсуков. Что теперь, у человека должен мозг что ли уменьшиться до размера барсука, потому что бОльший мозг эволюционно преимуществ не даёт?

Хм... Не заметил. В каком сообщении этой темы это было?
не выживание вообще, а оптимальное выживание с наибольшей репродуктивной пользой (для эволюции-то)

Какие именно древние люди имеются в виду? Я говорил только о homo erectus (как предполагаемых кандидатах на эту роль) и более поздних. И то, только в силу того, что они освоили огонь и, возможно, начали использовать как постоянных, каменных орудий труда или оружия.
У эректусов была достаточно сложная Ашельская культура. Наверняка у них и мозг уже был способен создавать столь сложные орудия, в отличии от обезьян.
Огонь они научились поддерживать, вроде бы, но не уверен насчет добывания.

Опять же, а какой именно механизм передачи знаний (умений? навыков?) изготовления копий у этих шимпанзе реализуется? О чем мы вообще говорим-то? Через простейшее подражание?
Подражание, имитация - основа обучения у всех животных (включая и человека).
Я, если честно, вообще не понимаю, как чему-то можно обучиться, не видя хотя бы пары примеров (а затем обрушения на них накопленного жизненного опыта, хотя бы опыта в самообучении).
Наверняка какие-нибудь зеркальные нейроны задействуются.

Обучение, разумеется, проводится через демонстрацию. Обезьяны это умеют делать:
дочь самки Ричи по имени Нина попыталась разбить орех самостоятельно. При этом она использовала тот единственный камень, который ей удалось найти неподалеку. По своей форме камень не выглядел слишком подходящим для поставленной задачи. В попытках добиться желаемого Нина 14 раз меняла позу и около 40 раз – положение камня в своей руке. Кроме того, она изменяла положение ореха и даже пыталась попробовать свои силы на другом орехе. Все это продолжалось 8 минут – до тех пор, пока на месте действия не появилась Ричи.
Нина сразу же отдала камень ей. Самка-мать уселась напротив дочери и начала очень медленно и демонстративно поворачивать камень в своей руке в положение, оптимальное для точного удара. Специально следует подчеркнуть, что это простое действие заняло целую минуту. Вслед за этим Ричи разбила 10 орехов подряд, скормив дочери 6 целых ядер и по кусочку от остальных четырех.
Покончив с этим важным делом, Ричи удалилась, а Нина возобновила свои упражнения. За 15 минут она разбила 4 ореха. Каждый раз, когда обезьяна испытывала очередные трудности, она меняла позу (18 раз) и поворачивала орех, но ни разу не изменила положение камня в своей руке. “Молоток” все время удерживался ею именно так, как его до этого держала Ричи.

Вообще-то, расходный инструмент это или нет, но если он не совершенствуется, то никогда он не будет удобнее. Обезьяны уделяют внимание остроте этого копья? Может быть выбирают всегда ветки одного и того же дерева? Или хотя бы обкусывают каждый раз с целью придания примерно одинаковой степени остроты или как попало?
Не думаю, что они смогут удержать в голове сразу столько разных мелочей, которые нужно сделать с орудием. Достаточно того, что они помнят, что с ним нужно сделать в общем. Думаю, что-нибудь типа этого:
Орангутан в опытах Ричарда Райта за десять занятий научился откалывать от камня отщепы (одно из важнейших орудий первобытных людей), чтобы перерезать ими веревки, мешающие добраться до пищи. А бонобо Канзи (в совместных опытах Н. Тота и С. Сэвидж-Рамбо) даже изобрел свой способ изготовления орудий: он бросал большой камень на твердый плиточный пол и получал необходимые сколы с острыми краями (и это несмотря на то, что путем долгих тренировок его научили откалывать от камня пластины так, как это делали первобытные люди). Когда исследователи лишили его этой возможности, он стал разбивать камень, бросая его (очень метко!) на другой. В экспериментах Анатолия Ивановича Счастного шимпанзе изменяли форму ключа в зависимости от того, хотелось ли им открыть ящик с пищей или с игрушкой.
или это
Используют шимпанзе в природе и каменные орудия – по данным Кристофа и Хедвиге Бушей, каменными молотками из гранита, кварца или латерита на деревянной наковальне (из твердой породы дерева) или на каменной платформе они раскалывают орехи. При этом они могут переносить молотки и орехи к тяжелым нетранспортабельным наковальням: орехи – на расстояние до 30 м, молотки – до полукилометра (для сравнения: хабилисы переносили орудия на 2–5 км, куски лавы – на 1 км, иногда до 6–13 км). Шимпанзе четко знают, что разные орехи требуют различных орудий и различных усилий: например, орехи дерева Panda oleosa, обладающие очень прочной скорлупой, требуют более сильных ударов, чем орехи Coula edulis, поэтому их чаще разбивают гранитными, а не кварцевыми молотками.
их предел.
Обезьяны очень часто обрабатывают предметы, которые они используют как орудия (например, для лучшего улова разжевывают конец побега, которым ловят термитов из термитника, стенку которого предварительно прокололи палочкой, отломленной из ветвей деревца породы томандерсия, которое отличается весьма твердой древесиной). Но уж не до такой степени, как человек. Чисто физиологически, у них не хватит мозгов удерживать в голове множество факторов.
Шимпанзе демонстрируют нам, что общий с ними наш предок, по-видимому, имел какое-то представление о простейшей работе с орудиями. Но из двух ветвей (одна к шимпанзе, другая к людям) эту особенность до совершенства довела именно человеческая ветвь. Параллельно развив ещё множество уникальных особенностей.

именно их появление является первым признаком формирования человеческого общества
Скорее, одним из признаков.

Об этом речь и идет. Проявление инстинкта заботы о потомстве (причем он может работать применительно не только к своему потомству, что и наблюдалось в примере первого сообщения темы) - это проявление инстинкта и ничего более.
Ну так у человека проявление инстинктов отличается только тем, что человек сии инстинкты рационализирует. И придумывает сложные логические (или не очень) системы, чтобы оправдать свои поступки, которые в подавляющем большинстве случаев продиктованы более низменным уровнем. Иногда, конечно, отрывается от этого.

И я опять таки подчеркну: говорить о том, что данные инстинкты легли в основу альтруизма можно только в том случае, если есть внятная гипотеза формирования альтруизма как свойства личности. Если нет, то связь вводить не неверно вообще, а преждевременно и только в силу преждевременности неверно.
Например: альтруизм сформировался как надстройка над тем, что уже давно имеют животные (что-то можно назвать инстинктами, что-то - нет), от которых человек произошёл, и с тех пор (появления мощных социальных факторов) довольно сильно изменился и во многом оторвался от эволюционной... м-м... "целесообразности" :)
Типа такой общей концепции крупными мазками.

Вот именно "когда есть опыт". В случае с зачатками говорить о наличии опыта нельзя, иначе это не зачатки.
У обезьян нет опыта?

Вообще-то то, о чем я писал про электроны и атомы - это школьный курс. То, что считается обязательным для знания каждым гражданином нашей страны.
Ну мало ли что кем считается. Школьный курс только знакомит с огрызками фактов и по определению не даёт никакого понимания глубже уровня "там есть нуклоны и электроны и дискретные уровни".

Это тезис о том, что поведение животного в зависимости от раздражителя (например, звонка колокольчика) будет зависеть только от того, чем этот раздражитель был подкреплен (например, уложена еда в кормушку). Через некоторое время данный сигнал четко будет ассоциироваться с тем, что в кормушке появилась еда. Это дело заложено в основу дрессировки животных.
Дрессировка, конечно, существует, что у человека, что у животных. Но не она одна же.

Delaware Jarvis

10.06.2013, 18:06

Какие конкретно? Про размер мозга?
Да. Откуда взялись числа про размер и массу головного мозга в статье которая упоминалась выше? Автор сведений не приводит. Конечно, может быть оно общеизвестно, однако в научной литературе подобный подход (когда нет вообще ни одного источника) не применим.

Если же это гонзо, то гонзо и есть гонзо.
То есть, лирика - это так, просто чтоб было, а не ответная аргументация?
Попытавшись критиковать тезис автора ты привёл какую-то совершенно невразумительную критику про выживание барсуков. Что теперь, у человека должен мозг что ли уменьшиться до размера барсука, потому что бОльший мозг эволюционно преимуществ не даёт?
Ну извини, что я пытался рассуждать будто у тебя и у автора статьи есть свои точки зрения, которые могут в чем-то совпадать, а в чем-то и не совпадать.

И если ты прочитаешь мои слова ещё раз, то, надеюсь таки, заметишь что я говорил не о том, что у барсуков головной мозг имеет больше преимуществ, а о том, что заявление автора, будто головной мозг человека был перегружен неверно. В корне не верно, поскольку степень загруженности головного мозга с его массой не коррелирует. Чему в пример привел барсуков и кротов с их откровенно миниатюрным мозгом, которые тем не менее выживают и даже благоденствуют без каких-то титанических усилий.
У эректусов была достаточно сложная Ашельская культура. Наверняка у них и мозг уже был способен создавать столь сложные орудия, в отличии от обезьян.
Угум, и я о том же говорю. Есть орудие, а есть приспособление. Изготовление орудий (именно в классическом понимании) - это один показатель; изготовление приспособлений - другой показатель.
Подражание, имитация - основа обучения у всех животных (включая и человека).
Да, только у человека есть ряд и других методов обучения. Подражение и имитация - это 100% уровень детского сада и, частично, средней школы. В свою очередь чем дальше, тем больше задействуется абстрактное мышление, а тут имитация уже мало чем помогает.
Обучение, разумеется, проводится через демонстрацию. Обезьяны это умеют делать
Это умеют делать даже некоторые виды рыб. Само по себе это не показатель.
Не думаю, что они смогут удержать в голове сразу столько разных мелочей, которые нужно сделать с орудием. Достаточно того, что они помнят, что с ним нужно сделать в общем.
...
Чисто физиологически, у них не хватит мозгов удерживать в голове множество факторов.
Шимпанзе демонстрируют нам, что общий с ними наш предок, по-видимому, имел какое-то представление о простейшей работе с орудиями. Но из двух ветвей (одна к шимпанзе, другая к людям) эту особенность до совершенства довела именно человеческая ветвь. Параллельно развив ещё множество уникальных особенностей.
Тогда ключевой вопрос всей темы: если им сложно (и может быть даже невозможно) учитывать это в своем мышлении, почему мы считаем возможным у них определенного рода мышления, свойственного человеку, и проявляющегося в виде альтруизма?
Скорее, одним из признаков.
Предлагаю сойтись на формулировке "один из первых признаков" и замять уже эту тему.
Ну так у человека проявление инстинктов отличается только тем, что человек сии инстинкты рационализирует. И придумывает сложные логические (или не очень) системы, чтобы оправдать свои поступки, которые в подавляющем большинстве случаев продиктованы более низменным уровнем. Иногда, конечно, отрывается от этого.
Важный момент: для человека может быть так, что известны только эти условно логичные системы и нет собственного опыта в том или ином деле. Однако человек может опираясь только на эти абстракции получить результат как минимум близкий к исходному (инстинктивному), тогда как животные однозначно нет.
Например: альтруизм сформировался как надстройка над тем, что уже давно имеют животные (что-то можно назвать инстинктами, что-то - нет), от которых человек произошёл, и с тех пор (появления мощных социальных факторов) довольно сильно изменился и во многом оторвался от эволюционной... м-м... "целесообразности"
Типа такой общей концепции крупными мазками.
Не раскрыт гипотетический механизм, а значит нет возможности отсечь влияние зеленых человечков, эльфов или чего-то в том же духе; гипотеза ненаучна.
У обезьян нет опыта?
В школе пионера Васю Иванова обучали решать квадратные уравнения методом дискриминанта. Он научился решать их так быстро и ловко, что бил все рекорды.

Означает ли это, что теперь он способен решать биквадратные уравнения или те же самые уравнения через теорему Виетта? Разумеется, нет.

Так и тут: у обезьян есть определенный специфический опыт, который не охватывает неизвестных областей. Говоря о зачатках мы, как раз таки, подразумеваем, что подвижки идут в область неизвестного.
Ну мало ли что кем считается. Школьный курс только знакомит с огрызками фактов и по определению не даёт никакого понимания глубже уровня "там есть нуклоны и электроны и дискретные уровни".
Что дают в школах реально - это разговор отдельный. Я говорю про образовательный стандарт, который указывает что как минимум планетарная модель атома должна быть освоена каждым учащимся.

FENL

10.06.2013, 20:23

Так нужно срочно ещё кого-то вам сюда. Народ подключайтесь. А то они начинают ходить кругами. :))

Delaware Jarvis

10.06.2013, 22:37

Новые аргументы, новый заход :))

А так-то да, надо разбавить нашу компанию :)

Dragon27

23.06.2013, 20:46

И всё же!

Да. Откуда взялись числа про размер и массу головного мозга в статье которая упоминалась выше? Автор сведений не приводит. Конечно, может быть оно общеизвестно, однако в научной литературе подобный подход (когда нет вообще ни одного источника) не применим.
Хронологию размера мозга можно посмотреть, например, тут:
http://antropogenez.ru/brains-timeline/

Вообще, Дробышевский один из главных российских экспертов в области антропологии (которых, наверняка, можно по пальцам пересчитать), так что ему верить, наверняка можно :). Он, насколько я знаю, лично измерил где-то порядка нескольких сотен черепов всяких палеоантропов.

Если же это гонзо, то гонзо и есть гонзо.
Всю жизнь думал, что "гонзо" обозначает жанр, в котором снимающий/пишущий материал непосредственно участвует в показываемых/описываемых событиях. Например, гонзо-порнография.
Так что я не совсем уверен, что точно понимаю, что ты имеешь в виду под "гонзо" применительно к этому случаю.

И если ты прочитаешь мои слова ещё раз, то, надеюсь таки, заметишь что я говорил не о том, что у барсуков головной мозг имеет больше преимуществ, а о том, что заявление автора, будто головной мозг человека был перегружен неверно.
Он такого не заявлял. Максимум что-то похожее можно усмотреть в цитате:
Понятно, что от обилия такой житейской премудрости голова должна была "пухнуть".
Но тут "пухнуть" в кавычках.

Чему в пример привел барсуков и кротов с их откровенно миниатюрным мозгом, которые тем не менее выживают и даже благоденствуют без каких-то титанических усилий.
Человек со знаниями барсука, увы, не выживет. Барсук даже разговаривать-то не умеет :)

Подражение и имитация - это 100% уровень детского сада и, частично, средней школы.
Я бы так не говорил. Подражание и имитация является внушительной частью обучения в любом возрасте, а порой и на всех стадиях обучения. Но даже у детского сада задействована не только чистая имитация.

Тогда ключевой вопрос всей темы: если им сложно (и может быть даже невозможно) учитывать это в своем мышлении, почему мы считаем возможным у них определенного рода мышления, свойственного человеку, и проявляющегося в виде альтруизма?
А почему нет-то? Альтруизм - не такая уж многоходовая комбинация.

для человека может быть так, что известны только эти условно логичные системы и нет собственного опыта в том или ином деле
Сложно мне такое себе представить. Без собственного опыта человек быстро наделает кучу глупостей. Ну а так у человека, конечно же, есть инстинкты, ибо они во многом врождённые, а во многом необходимый минимальный опыт накапливается в очень раннем возрасте (а если не накапливается, то мы получим, максимум, каких-нибудь феральных детишек, да и у тех, вообще говоря, есть опыт общения со зверями), и какие-то общие моменты с другими людьми уже есть. На чём-то уже можно строить.

Не раскрыт гипотетический механизм, а значит нет возможности отсечь влияние зеленых человечков, эльфов или чего-то в том же духе
Причём тут зелёные человечки? И почему они сразу ненаучны?

В школе пионера Васю Иванова обучали решать квадратные уравнения методом дискриминанта. Он научился решать их так быстро и ловко, что бил все рекорды.

Означает ли это, что теперь он способен решать биквадратные уравнения или те же самые уравнения через теорему Виетта? Разумеется, нет.

Так и тут: у обезьян есть определенный специфический опыт, который не охватывает неизвестных областей. Говоря о зачатках мы, как раз таки, подразумеваем, что подвижки идут в область неизвестного.
Ну смотря как именно школьника обучали решать квадратные уравнения. Если ему тупо запихали в голову механизм подстановки чисел и забивания их в калькулятор, то он и более простые вещи, чем квадратное уравнение, не сможет сделать. А если ему объясняли: почему да как; или даже лучше: если он на собственном ковырятельском опыте дошёл до решения квадратных уравнений (что, в общем, не запредельно сложно), то это уже совсем другое дело. Кроме того, любопытный Вася, научившийся решать квадратные уравнения, может самостоятельно начать ковыряться в алгоритме, и пытаться понять его...
Ну и обезьяны: пример с квадратными уравнениями как-то совсем лево смотрится. И почему это у обезьян не может быть достаточного околоальтруистического опыта? Отдавать свою пищу ради какой-нибудь выгоды они вполне умеют - зачатки есть.

Я говорю про образовательный стандарт, который указывает что как минимум планетарная модель атома должна быть освоена каждым учащимся.
Разницы-то: образовательный стандарт (вместе с планетарной моделью) никакого нормального понимания КМ не даёт и близко.

Delaware Jarvis

24.06.2013, 17:10

Вообще, Дробышевский один из главных российских экспертов в области антропологии (которых, наверняка, можно по пальцам пересчитать), так что ему верить, наверняка можно :)
Основа любого научного подхода лежит в том, чтобы не принимать на веру высказывания никаких авторитетных лиц. Так что он может быть хоть главой РАН, но это не говорит ещё о том, что его заявления и его статьи будут непогрешимы.

Затем, есть (http://www.bio.msu.ru/doc/index.php?ID=134) такой преподаватель в МГУ, так что весомость его, как специалиста можно считать подтвержденной.

О том, что он главный/ведущий специалист страны вопрос остается открытым. Хотя кому он особо актуален в этой теме?

Ну а по ссылке есть хорошая и наглядная иллюстрация, только все равно верить ей не могу банально в силу отсутствия ссылок на источники, которые бы могли объективно подтвердить эти данные. Даже никаких фамилий не светится, кто бы реально исследовал этот вопрос и чьи данные использует автор.
Всю жизнь думал, что "гонзо" обозначает жанр, в котором снимающий/пишущий материал непосредственно участвует в показываемых/описываемых событиях.
Ключевой момент: "будто непосредственно участвовал". И, опять таки, другой ключевой момент: в эмоциональном стиле в том числе с употреблением междометий (что для научной статьи неприменимо в принципе).
Он такого не заявлял. Максимум что-то похожее можно усмотреть в цитате:
...
Но тут "пухнуть" в кавычках.
Т.е. слово "пухнуть" в кавычках можно воспринимать иначе нежели указание на перегрузку? Тогда как же?

Вот опять же ещё один критерий ненаучной статьи - нельзя использовать такие слова, которые имеют иносказательный или неоднозначный смысл. Тем более обывательские слова.
Человек со знаниями барсука, увы, не выживет. Барсук даже разговаривать-то не умеет :)
Вообще-то выживет как минимум на банальном инстинкте брать в рот то, что пахнет вкусно. Или ты думаешь барсуки сначала спрашивают разрешения и не берут то, что чужое? Да как бы не так - они могут и отобрать еду у тех, кто слабее окажется. Причем видовая принадлежность тут не имеет никакого значения.

Сходить в туалет не смогут? Опять же, для этого не требуется работы головного мозга где-то больше, чем в продолговатом мозге. Потеть не смогут? Пить не найдут где или полакать воду из лужи не смогут?

Это же все и есть аспекты выживания. Человек, слава Богу, давно уже ушел от таких дел и все что необходимо для выживания давно уже облагородил. Теперь мы не корешки и орешки глодаем, а каши, супы и салаты; не сырое мясо едим, а горячие и холодные блюда с тем самым мясом. Больше того, едим не абы какое мясо, а прошедшее санитарный контроль, благодаря чему здорово облегчается проблема с гельминтозным заражением и рядом инфекционных заболеваний, одинаковых для животных и человека.
А почему нет-то? Альтруизм - не такая уж многоходовая комбинация.
Угу, а ещё первый и третий законы Ньютона элементарны как две копейки, только почему-то до Ньютона их никто не применял в умозаключениях. Что это - заговор? Или все таки необходимость понимания определенных вещей, чтобы их применять?
Сложно мне такое себе представить. Без собственного опыта человек быстро наделает кучу глупостей. Ну а так у человека, конечно же, есть инстинкты, ибо они во многом врождённые, а во многом необходимый минимальный опыт накапливается в очень раннем возрасте (а если не накапливается, то мы получим, максимум, каких-нибудь феральных детишек, да и у тех, вообще говоря, есть опыт общения со зверями), и какие-то общие моменты с другими людьми уже есть. На чём-то уже можно строить.
Нет, но согласись, то что сложно представить, ещё не факт что не может быть реальным. Банальным образом, млекопитающее, которое несет яйца - утконос - до определенного времени считалось вообще нонсенсом.

По остальному тексту уже потерял нить разговора :(
Ну смотря как именно школьника обучали решать квадратные уравнения. Если ему тупо запихали в голову механизм подстановки чисел и забивания их в калькулятор, то он и более простые вещи, чем квадратное уравнение, не сможет сделать. А если ему объясняли: почему да как; или даже лучше: если он на собственном ковырятельском опыте дошёл до решения квадратных уравнений (что, в общем, не запредельно сложно), то это уже совсем другое дело. Кроме того, любопытный Вася, научившийся решать квадратные уравнения, может самостоятельно начать ковыряться в алгоритме, и пытаться понять его...
Алгоритм решения квадратных уравнений методом дискриминанта выводится совсем не с тех позиций, что решение по теореме Виетта. Дискриминант - это вообще частное решение, тогда как решение по Виетту - обобщенное для полинома n-ной степени равного нулю.
Ну и обезьяны: пример с квадратными уравнениями как-то совсем лево смотрится. И почему это у обезьян не может быть достаточного околоальтруистического опыта? Отдавать свою пищу ради какой-нибудь выгоды они вполне умеют - зачатки есть.
Если есть, тогда где проявления? И где прецеденты, когда обезьяна отдает пищу другой равной ей в статусе стаи (потомство не в счет, тут явно работает инстинкт, а вот альтруизм под большим вопросом)?
Разницы-то: образовательный стандарт (вместе с планетарной моделью) никакого нормального понимания КМ не даёт и близко.
А речь про квантовую механику и не шла. Планетарная модель атома - это лишь условное упрощение в одном из вопросом теории строения вещества.

PrivateJoker

28.06.2013, 22:52

Delaware Jarvis

29.06.2013, 06:58

Да как-то тут все очевидно. Не только у шимпанзе проявляется альтруизм, такое есть у многих животных, человека в том числе. Нам, как и некоторым животным это заложено в инстинкты. Не вижу ничего странного или удивительного. В этом мы даже с муравьями схожи.
Так дискуссия у нас тут не о том, что оно проявляется или не проявляется, а как отличать одно от другого. Например, если кошка ухватила рыбу и тащит подальше - это ещё не показатель что она голодна, это ещё может быть рефлекс по поводу того, что нужно наедаться впрок.

Dragon27 говорит о том, что это проявление альтруизма у животных (ну как минимум проявление зачатков альтруизма).

Я в свою очередь возражаю, что альтруизм - это сознательное действие, которое невозможно без способностей к абстрактному мышлению, а значит возможно только для людей: то, что проявляется у животных носит исключительно инстинктивную природу. И даже если говорить о зачатках, то сначала должна быть сформулирована гипотеза о том, как эти зачатки могут дать в итоге конечный и известный нам альтруизм. Иначе говорить о зачатках также нельзя.

PrivateJoker

29.06.2013, 16:45

Delaware Jarvis,
Опять же все просто, альтруизм был всегда с нами, еще даже до формального обретения "разумности", и как же тогда разделить "разумный альтруизм" и "животный альтруизм", если он был даже у неразумных предков людей? Зачем это разделение нужно, если невозможно сформулировать основы этого разделения?
Да, сейчас альтруизм можно назвать лишь отголосками тех инстинктов в культуре, психологии и так далее и тому подобное, ведь человечество уже несколько тысяч лет не вынуждено выживать, а вполне себе устоялось и не находится под угрозой вымирания. Но что эти несколько тысяч лет значат для эволюции, не то чтобы прямо очень серьезный срок.
Тут явно еще сломалась причинно-следственная связь. Это не у определенных животных "зачатки альтруизма". Это скорее у человека "остатки альтруизма".

Delaware Jarvis

30.06.2013, 20:19

http://ru.wikipedia.org/wiki/Альтруизм
http://ru.wikipedia.org/wiki/Альтруизм_у_животных

Даже если верить вики и то видно, что одно дело понятие альтруизма и совсем другое в том, что проводится аналогия (но не вводится однозначное соответствие) для животных.
Тут явно еще сломалась причинно-следственная связь. Это не у определенных животных "зачатки альтруизма". Это скорее у человека "остатки альтруизма".
А хорошо сказал :lol:

PrivateJoker

01.07.2013, 00:21

Педивикия - сомнительный аргумент. Сает нормален, когда дело касается общих знаний, но чаще всего даже 3-4 курс профильного найдет там упрощения в своей статье.
Очевидно, что не существует понятия "альтруизм у животных". Есть понятие "альтруизм", которое само по значению подходит и для не-человеков. Но этот смысл почему-то укрепился именно в отношении человека, что не иметт под собой каких-то научных основ. Это прямо как с устоявшимися переводческими ляпами.
"Альтруизм", когда дело касается животных, это не аналогия. Это именно что прямое значение, которое ты можешь видеть на педивикии. Дескать, стараются во имя общего или чужого блага.
Показателен и пример в первом посте. Что у животных берут приемных детей,что человек-животное берет приемных. Почему второе называется альтруизмом, а первое - нет? Хотя корни у обоих видов кроются именно в инстинктах, когда мы говорим именно о видах, а не каких-то отдельных персоналиях.
Когда загнанное животное убивает - это инстинкт самосохранения. Когда загнанный человек убивает другого - это называют инстинктом самосохранения. Почему с альтруизмом не так? Хотя "самосохранение" штука намного более спорная, в плане термина-то. А вот с альтруизмом все очень просто.

Delaware Jarvis

01.07.2013, 07:28

Педивикия - сомнительный аргумент.
Ну так я и написал же "даже если верить википедии".
"Альтруизм", когда дело касается животных, это не аналогия. Это именно что прямое значение, которое ты можешь видеть на педивикии. Дескать, стараются во имя общего или чужого блага.
Так все таки верим википедии или не верим? Если копнуть глубже, то находим следующее (уже энциклопедическое) определение:
АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme от лат. alter – другой) – нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо (удовлетворение интересов) других людей. Термин был сконструирован и введен в оборот О.Контом, развивавшим традиции британской моральной философии 18 в., для фиксации понятия, противоположного понятию эгоизм.
...
Действительная проблема, отраженная в дилемме «альтруизм – эгоизм», заключается в противоречии не частного и общего интересов, а интересов Я и Другого. Как видно из определения термина (и этимологии слова «альтруизм»), речь идет о содействии не общему интересу, а именно интересу другого человека (возможно, как равного, и при любых условиях – как ближнего), и уточняется, что альтруизм необходимо отличать от коллективизма – принципа, ориентирующего человека на благо сообщества (группы). (link (http://iph.ras.ru/elib/0135.html))

Нет, в принципе можно копнуть в сторону эволюционной этики, конечно. Только при чем тут альтруизм? Тогда уж тут можно говорить о зачатках, которые проявляются в виде определенных инстинктов, о чем я собственно и говорил.
Показателен и пример в первом посте. Что у животных берут приемных детей,что человек-животное берет приемных. Почему второе называется альтруизмом, а первое - нет? Хотя корни у обоих видов кроются именно в инстинктах, когда мы говорим именно о видах, а не каких-то отдельных персоналиях.
А почему сигнальные костры не называют сотовой связью? >_<
Принцип тот же самый - каждый термин имеет свое собственное однозначное (как минимум в какой-то период времени) значение. Иначе нельзя - иначе будет тупик.

Lateralus

01.07.2013, 15:34

Выживает не только сильнейший, но и тот вид, в котором особи помогают друг другу. Это относится и к человеку, разумеется. Возможно "наш" альтруизм выгодно отличается от альтруизма у животных, но скорее всего он просто эволюционировал как и мы.

Например страх. Человеческий страх это куда более "богатый" букет ощущений и переживаний, нежели у животного, которое просто боится за свою или чужую жизнь. Так и альтруизм.

PrivateJoker

01.07.2013, 16:01

Так все таки верим википедии или не верим?
Смотря чему. Верить или не верить однозначно огромному базису такому сложновато. Касательно статьи в виипедии про альтруизм, мне вот достаточно там первой строчки. Той, которая дает одно из определений слова и вполне может быть применима и к животным.Если копнуть глубже, то находим следующее (уже энциклопедическое) определение:
Лучше не надо брать определения из этой энциклопедии. Проблем не оберешься. Там и "постмодернизм" - тенденции лишь последних ДВУХ десятков лет. Тем более что первое определение приводится, а потом сразу и критикуется. Да еще с таким откровенным пофигизмом к терминологии психоаналитической. Зачем используют "Я" и "Другой", если не знают что это. Но если что, муравьи представляют собой следование парадигме коллективизма по этой статье. Вот этому бинаризму альтруизм-эгоизм. ОП-пост вещает пр шимпанзе, которые не всегда берут на себя приемных детенышей, но "друг" одной умершей самки все же взял знакомого детеныша. Что уже соотносится именно к этому вашем "выборочному альтруизму".
Я так и не вижу, почему ты считаешь у животных это чем-то другим.
Только при чем тут альтруизм? Тогда уж тут можно говорить о зачатках, которые проявляются в виде определенных инстинктов, о чем я собственно и говорил.
Почему зачатки-то? Есть термин. И любое его определение подходит и для животных. Так почему зачатки все же? Потому что у человека все разнообразнее?
глупость какая-то. У человека эта штука зиждется на тех же инстинктах в основном, и лишь когда дело доходит до персоналий можно увидеть еще какую-то психологическую подоплеку, но далеко не всегда.

А почему сигнальные костры не называют сотовой связью? >_<
я даже не представляю к чему это было.
Принцип тот же самый - каждый термин имеет свое собственное однозначное (как минимум в какой-то период времени) значение. Иначе нельзя - иначе будет тупик.
Ну вообще-то любой термин, которому больше ста лет, да даже 50, очень быстро обрастает разными значениями. Тут были разные значения лишь в одной энциклопедии. А энциклопедий на самом деле много, и применений термину много. ТЫ же сам с "единственно верным значением" не определился, кроме одного смыслового оттенка. ДЕскать альтруизм только для людей. А в остальном так и не решил.

LamaDrama

01.07.2013, 16:13

Например страх. Человеческий страх это куда более "богатый" букет ощущений и переживаний, нежели у животного, которое просто боится за свою или чужую жизнь. Так и альтруизм.Страх богат в силу субъективности и сложности человеческой соображалки, ровно как и удовольствие. С альтруизмом проще, определяющий его фактор - бескорыстие, а вот дальше уже начинается самое веселое. Ведь отличить бескорыстие от сублимации, компенсации, жажды поощрения внешнего и внутреннего нужно еще суметь.

Из этого я бы сделал вывод, что альтруизм штука общая. Просто у более простых психических организаций он в первозданном виде, а у человека чаще в извращенном, нечто только на первый взгляд похожее. Плюс в нашей культуре есть понятие "положительная девиация", что как бы уже намекает на социальной устой "каждый сам за себя".

Delaware Jarvis

02.07.2013, 08:34

Выживает не только сильнейший, но и тот вид, в котором особи помогают друг другу. Это относится и к человеку, разумеется. Возможно "наш" альтруизм выгодно отличается от альтруизма у животных, но скорее всего он просто эволюционировал как и мы.
Это скорее коллективизм в природе. Хотя однозначно сказать затрудняюсь.
Смотря чему. Верить или не верить однозначно огромному базису такому сложновато. Касательно статьи в виипедии про альтруизм, мне вот достаточно там первой строчки. Той, которая дает одно из определений слова и вполне может быть применима и к животным.
С каких пор в русском языке мы читаем текст строчками, а не предложениями? Там же сложносочиненное предложение: читать его надо целиком и там нет ни слова про животных.
Лучше не надо брать определения из этой энциклопедии.
Тогда откуда лучше брать? >_<
Я так и не вижу, почему ты считаешь у животных это чем-то другим.
Потому что альтруизм - это действия с пониманием отсутствия личной выгоды. С каких пор животные научились понимать факт отсутствия чего-либо вообще, тем более такой абстрактной категории как личная выгода?
У человека эта штука зиждется на тех же инстинктах в основном, и лишь когда дело доходит до персоналий можно увидеть еще какую-то психологическую подоплеку, но далеко не всегда.
Великолепно, т.е. влияния воспитания, личного выбора и тому подобных вещей для тебя не существует? Инстинкты - это одно, заморочки разума - это другое.
я даже не представляю к чему это было.
Дальше расшифровано же: каждому явлению существует свой однозначный термин. По крайней мере в науке; мировоззрение отдельно взятого Васи Пупкина же никому не интересно.
Ну вообще-то любой термин, которому больше ста лет, да даже 50, очень быстро обрастает разными значениями. Тут были разные значения лишь в одной энциклопедии. А энциклопедий на самом деле много, и применений термину много. ТЫ же сам с "единственно верным значением" не определился, кроме одного смыслового оттенка. ДЕскать альтруизм только для людей. А в остальном так и не решил.
Обрастать он может чем угодно, но в ученом сообществе каждый термин сохраняет свое значение. Даже в гуманитарных науках: есть классический термин, есть его уточнения и в случаях когда термин применяется с такими уточнениями, всегда делается ссылка на того, кто эти уточнения предлагал.

Ты можешь показать какие и откуда уточнения ты берешь за основу, что отвергаешь классическое определение альтруизма?

И альтруизм может проявляться не только у людей, а только у тех существ, кто способен к абстрактному мышлению. На планете Земля это только люди на данный момент времени из известных мне.

Lateralus

02.07.2013, 13:44

Это скорее коллективизм в природе. Хотя однозначно сказать затрудняюсь.
Если бы я хотел сказать "коллективизм", я бы так и сказал. Это ведь два совершенно разных понятия и случая, их сложно перепутать.

Животные помогают друг другу и это факт. Какая разница что ими движет? А что движет человеком, когда он совершает альтруистичный поступок? Именно что добрый поступок, а не с эгоистичной подоплёкой, иначе это бы называлось "услуга" или как-то ещё, не знаю.

Ведь отличить бескорыстие от сублимации, компенсации, жажды поощрения внешнего и внутреннего нужно еще суметь.
Зачем пытаться его отличить? Если это не альтруизм, то это и не предмет разговора.
Наверное я зря сравнил со страхом. Последнее всего лишь эмоция, а альтруизм - это поступки.

LamaDrama

02.07.2013, 18:48

Зачем пытаться его отличить? Если это не альтруизм, то это и не предмет разговора.Я к слову. Мало того, что альтруизм считается отклонением в обществе, дак его еще и устанешь искать, разоблачая всякую психо-шелуху.

Добавлено через 13 минут
Потому что альтруизм - это действия с пониманием отсутствия личной выгоды.С одной стороны, человек - осмысливающее все животное. С другой стороны, качество его сознательного осмысления зачастую поганое. Первое какое-то не особо весомое условие для переноса общих черт животных именно в карман человека, а с учетом второго как-то совсем.

FENL

02.07.2013, 21:10

Проблема в том что само понятие сферическое в ваккуме, если применять его к человеку.
Почему? Потому что создано по нормам со слабым представлением о психологии и примитивным социологии.
Осознанность бескорыстности человеком, который и половины мотивов своих не понимает даже поверхностных, уже сложно определить.
А дальше где границы бескорыстного? Некоторые получают удовольствие делая что-то другим (игра на эго, потребность быть хорошим, да неважно) это уже будет бескорыстным?
Термин сам под устаревшую картину мира.

PrivateJoker

02.07.2013, 22:45

С каких пор в русском языке мы читаем текст строчками, а не предложениями? Там же сложносочиненное предложение: читать его надо целиком и там нет ни слова про животных.
Чего? Там есть определение, где зачем-то добавляют слово "люди". Меня оно не коробит. Ну кроме того факта, что они зачем-то расширяют понятие
Тогда откуда лучше брать? >_<
Во-первых, нужно осторожней относится к самой сущности "определенного смысла". А во-вторых, логично именно иметь понимание того или иного термина из прочитанного на тему, а не энциклопедических компиляций разных смыслов одного знака.
Потому что альтруизм - это действия с пониманием отсутствия личной выгоды. С каких пор животные научились понимать факт отсутствия чего-либо вообще, тем более такой абстрактной категории как личная выгода?
А много ли людей осознает "безпрофитность" их дел? Я как-то никогда не задумывался помогая другим людям, на автомате. Я теперь не-человек и действия мои не-альтруистичны?
Великолепно, т.е. влияния воспитания, личного выбора и тому подобных вещей для тебя не существует? Инстинкты - это одно, заморочки разума - это другое.
Спасибо, что повторяешь мои слова. Проблема в том, что инстинкт первичен. А остального может и не быть,хоть это сложно в социуме. Только ты упускаешь, что весь этот хайп моралей и пропаганда оных идет именно от инстинктов. Почему усупать место старперам в транспорте хорошо? Потому что альтруизм это хорошо. Почему альтруизм это хорошо? Потому что это свойственно человеку, как животному. Без этого наш вид мог и не выжить. Так что в этом плане человек - это существо, которое социальным давлением все-таки избавляется от инстинктов, альтруизма в том числе. Но с чего вдруг те, кого не перемолола социальная машина становятся выше животных? Почему чувак, которому доказывали, что работать плохо и тот все равно продолжил работать теперь работяга, а чувак, который работал всегда, не испытывал давления, но продолжал как разумеющиеся - не работяга, а так, недолентяй?
Логика зарвавшегося животного, которое хочет выделить себя среди других. Это свойственно животным, опять же. Это довольно обычная штука со стороны инстинктов, опять же. Все пытаются выставить себя офигенными, чтобы продолжать свою род, даже в плане вида.
Дальше расшифровано же: каждому явлению существует свой однозначный термин. По крайней мере в науке; мировоззрение отдельно взятого Васи Пупкина же никому не интересно.
Забавно, но ведь термины используют и меняют тысячи ученых Васей Пупкиных. И сам термин придумал Вася Пупкин, а потом еще один Вася решил подстроить термин, еще один поменял под себя, еще один апгрейдил его.
Обрастать он может чем угодно, но в ученом сообществе каждый термин сохраняет свое значение. Даже в гуманитарных науках: есть классический термин, есть его уточнения и в случаях когда термин применяется с такими уточнениями, всегда делается ссылка на того, кто эти уточнения предлагал.
Хорошо для детского шоу,, но плохо для современности. Язык это ризома. Можешь сколько угодно надеяться, что термины всегда остаются моносемантичны, но это не так. А уж что говорить про гуманитарную науку, тут вообще пиши пропало. Забываешь про волну специалистов и информации, забываешь про требование науки рождать новые семиотически нагромождения и разработку оных. Забыл о сути науки. Или вообще никогда не задумывался о создании всей этой вашей кучи знаков ради знаков. Обосраться и не встать, но сейчас в учебниках по одному предмету дают разные определения одним терминам. Мб не всегда очень разные, но разные в оттенках смыслов и, следственно, в самих смыслах разные. А между учебниками по одному предмету с десятилетней разницей в дате выпуска - май гад, тут разницу в смыслах задолбаешься перечислять.
А ты тут мне выставляешь педивикию и дегенаратскую энциклопедию, чтобы доказать, что некий расплывчатый термин касается только людей. При этом не давая шанса себе правильно ответить, потому что ты даже разок не упомянул о парочке научных течений, которые вообще не разделяют людей и животных в своем исследовании. Ну и что я должен с тобой делать? Что сказать?
Кидайся "определенными значениями", если только изучил тысячи значений этого знака во многих сферах науки. А то может оказаться, что ты просто слепо чему-то следуешь и не знаешь даже толики того, о чем говоришь.

FENL

03.07.2013, 09:07

На личности переходить как-то - фу так делать.

PrivateJoker

03.07.2013, 15:35

На личности переходить как-то - фу так делать.
ну да, только где ты это видел в треде - серьезный вопрос

FENL

03.07.2013, 15:46

Обесценить вопрос тоже вариант.

Delaware Jarvis

04.07.2013, 07:15

А что движет человеком, когда он совершает альтруистичный поступок? Именно что добрый поступок, а не с эгоистичной подоплёкой, иначе это бы называлось "услуга" или как-то ещё, не знаю.
Ну да, если поступок альтруистичен, то его точно можно считать добрым. Нюанс в том, что часто добрые поступки считают альтруистичными, а это не всегда верно. В принципе, ты о том же и говоришь.
С одной стороны, человек - осмысливающее все животное. С другой стороны, качество его сознательного осмысления зачастую поганое.
Ну это уже отдельный вопрос: хорошо или плохо то, что человек способен к осмыслению.
Проблема в том что само понятие сферическое в ваккуме, если применять его к человеку.
Почему? Потому что создано по нормам со слабым представлением о психологии и примитивным социологии.
Осознанность бескорыстности человеком, который и половины мотивов своих не понимает даже поверхностных, уже сложно определить.
А дальше где границы бескорыстного? Некоторые получают удовольствие делая что-то другим (игра на эго, потребность быть хорошим, да неважно) это уже будет бескорыстным?
Термин сам под устаревшую картину мира.
Не соглашусь. Да, человек не всегда понимает свои мотивы и, я даже больше скажу, зачастую ошибочно думает что он понимает чего хочет, но это не мешает рассматривать вопрос о выгоде. Если человек делает что-то зная что не будет выгоды для него лично и не предполагая никакой выгоды для себя вообще, это ещё не означает что он не может быть, например, педофилом.

То есть на альтруизм как явление не влияют никакие личностные факторы. Они могут сказываться только на частоте проявления альтруизма.
Во-первых, нужно осторожней относится к самой сущности "определенного смысла". А во-вторых, логично именно иметь понимание того или иного термина из прочитанного на тему, а не энциклопедических компиляций разных смыслов одного знака.
Джокер, вот ежели не секрет, ты вообще как себе представляешь научную дискуссию? Пока нет общего набора терминов для всех собеседников, никакой дискуссии не получится - будет обычный крик нескольких глухих людей.

Как можно говорить, что понимание важнее [энциклопедической] компиляции, если в диалоге они имеют равную важность? Неужели ты предполагаешь, что вообще возможно хоть какое-то общение без единого лексикона? И чем тогда энциклопедическая компиляция плоха как расширение лексического словаря?
А много ли людей осознает "безпрофитность" их дел? Я как-то никогда не задумывался помогая другим людям, на автомате. Я теперь не-человек и действия мои не-альтруистичны?
Не могу заявлять однозначно, но предполагаю с высокой вероятностью, что ты человек. И действия твои явно не на 100% альтруистичны, равно как у любого другого человека.
А остального может и не быть,хоть это сложно в социуме. Только ты упускаешь, что весь этот хайп моралей и пропаганда оных идет именно от инстинктов.
Вот это-то как раз и спорный момент. Если бы все проявлялось только в инстинктах или их некоторых сочетаниях, то у нас не было бы психологии и социологии, а этими вопросами занимались бы биологи.
Почему усупать место старперам в транспорте хорошо? Потому что альтруизм это хорошо.
Господи, что за дурная логика? Уступать место в транспорте - это не альтруизм, это социальная норма, акт публичного уважения к возрасту (и возможным достижениям) человека.

И альтруизм - это не хорошо и это не плохо. Говорить о том, что альтруизм хорошо могут только воспитатели. На деле это явление без однозначной моральной оценки.
Почему альтруизм это хорошо? Потому что это свойственно человеку, как животному. Без этого наш вид мог и не выжить.
Вообще-то, мог не выжить, а мог и выжить. И альтруизм, ещё раз подчеркну, свойство не только людей, а вообще любого разумного существа. У людей могут просто возникать от этого некоторые [условно] приятные ощущения.
Но с чего вдруг те, кого не перемолола социальная машина становятся выше животных?
Вопрос непонятен. Неужели не очевидно, что человек имеет ряд определенных преимуществ против любого животного или даже растения? Особенно, если взять за основу не только биологические возможности, но и весь накопленный багаж знаний, механизмов и всего остального.
Почему чувак, которому доказывали, что работать плохо и тот все равно продолжил работать теперь работяга, а чувак, который работал всегда, не испытывал давления, но продолжал как разумеющиеся - не работяга, а так, недолентяй?
При чем тут это вообще? Работают люди за деньги, вообще-то, альтруизмом тут даже не пахнет. Другое дело, что работа может быть за радость, что делает возможным отдельные альтруистичные поступки, но не работу же в целом!
Забавно, но ведь термины используют и меняют тысячи ученых Васей Пупкиных. И сам термин придумал Вася Пупкин, а потом еще один Вася решил подстроить термин, еще один поменял под себя, еще один апгрейдил его.
Господи!

Термин не придумывает один, а один предлагает термин, который утверждает большинство других людей, кто разбирается в теме. И это могут быть как жители деревни Гадюкино, которые решили что "индова" теперь будет означать определенную разновидность супа, так и мировое научное сообщество, которое решает, что теперь Плутон не планета.

Механизм появления термина другой, не такой как ты подразумеваешь.
Хорошо для детского шоу,, но плохо для современности. Язык это ризома. Можешь сколько угодно надеяться, что термины всегда остаются моносемантичны, но это не так. А уж что говорить про гуманитарную науку, тут вообще пиши пропало. Забываешь про волну специалистов и информации, забываешь про требование науки рождать новые семиотически нагромождения и разработку оных. Забыл о сути науки. Или вообще никогда не задумывался о создании всей этой вашей кучи знаков ради знаков. Обосраться и не встать, но сейчас в учебниках по одному предмету дают разные определения одним терминам. Мб не всегда очень разные, но разные в оттенках смыслов и, следственно, в самих смыслах разные. А между учебниками по одному предмету с десятилетней разницей в дате выпуска - май гад, тут разницу в смыслах задолбаешься перечислять.
А ты тут мне выставляешь педивикию и дегенаратскую энциклопедию, чтобы доказать, что некий расплывчатый термин касается только людей. При этом не давая шанса себе правильно ответить, потому что ты даже разок не упомянул о парочке научных течений, которые вообще не разделяют людей и животных в своем исследовании. Ну и что я должен с тобой делать? Что сказать?
Это я комментировать даже не собираюсь.
http://forum.igromania.ru/showpost.php?p=10812525&postcount=4
только где ты это видел в треде - серьезный вопрос
Если мы тут фигней страдаем, ты-то зачем пришел? Показать, что умнее? Тогда показывай, научи нас недоумков как надо относиться ко всему этому делу.

FENL

04.07.2013, 08:48

"То есть на альтруизм как явление не влияют никакие личностные факторы."
Мы исходим из того что деяние осознанное, что уже предполагает что пропущено личностные факторы.
Да, самому явлению не горячо не холодно, но оно тонет под всем что за него принимают и не принимают.

"Они могут сказываться только на частоте проявления альтруизма."
Я про это и говорил в том ключе что слишком оно сферическое в вакууме.
.
Вообще давай зайдем с другой стороны. Вопрос. Альтруизм это пограничное между вписанными в биос/ядро_ос командами (инстинктами) и прикладными программами (моралью)
Или кеш программ (сформированный осмысленный механизм)?

Delaware Jarvis

04.07.2013, 13:34

Альтруизм это пограничное между вписанными в биос/ядро_ос командами (инстинктами) и прикладными программами (моралью)
Хм... Не уверен что смогу провести подобную аналогию. Альтруизм - это по факту уже выполненного действия: как по факту включенного вентилятора увидеть кто дал команду - биос, ядро или прикладная программа?
Или кеш программ (сформированный осмысленный механизм)?
Опять же, кеш - это не сформированный механизм, это "стеллаж с полками".

LamaDrama

04.07.2013, 15:36

Ну это уже отдельный вопрос: хорошо или плохо то, что человек способен к осмыслению.
Там такой вопрос не ставится.)

Меня интересует, зачем альтруизму, как определению, нести в себе помимо "бескорыстного и безвозмездного" еще и "самосознательное"? Есть практика указывает на два факта:
1) животная природа человека несет в себе инстинкты, выражающиеся в безвозмездную помощь другим;
2) самосознание обычного человека представляет собой ментальную помойку, где истинные мотивы действий неизвестны их автору.

Delaware Jarvis

04.07.2013, 18:03

Меня интересует, зачем альтруизму, как определению, нести в себе помимо "бескорыстного и безвозмездного" еще и "самосознательное"?
Может быть потому, что так подчеркивается неинстинктивная природа явления? >_<

LamaDrama

04.07.2013, 18:24

Может быть потому, что так подчеркивается неинстинктивная природа явления? >_<Ну это не ответ, а моя фраза, только в утвердительной форме. Зачем выделять? Затем чтоб подчеркнуть.
Ты считаешься, что альтруизм это некий поведенческий феномен, рождающийся в морально этическом сегменте человеческой психики, затыкающий тот же инстинкт самосохранения, еще и появляющийся в чистом виде очень и очень редко?

Delaware Jarvis

04.07.2013, 18:40

так подчеркивается неинстинктивная природа явления
Есть практика указывает на два факта
Это разные фразы >_<
Ты считаешься, что альтруизм это некий поведенческий феномен, рождающийся в морально этическом сегменте человеческой психики, затыкающий тот же инстинкт самосохранения, еще и появляющийся в чистом виде очень и очень редко?
Нет, я считаю не так. Инстинкт самосохранения вообще очень сильная штука, его никакими абстракциями не заглушишь. Подсознательно каждый человек будет стремиться избавиться от любой опасности тем или иным способом.

Другое дело, что когда прямой опасности нет и человек может действовать не только под диктовку инстинкта самосохранения, тогда уже могут проявляться иные модели поведения.

Феномен ли это? Безусловно да. Рождающийся в морально-этическом сегменте психики? Понятия не имею. Редко ли появляется в чистом виде? Скорее скажу, что сам по себе проявляется редко; когда бы он ни проявлялся, он всегда в чистом виде: либо думаешь, что делаешь что-то без всякой выгоды для себя (и не лукавишь при этом), либо делаешь что-то не так и тогда это уже нельзя называть альтруизмом.

LamaDrama

04.07.2013, 19:08

Редко ли появляется в чистом виде? Скорее скажу, что сам по себе проявляется редко; когда бы он ни проявлялся, он всегда в чистом виде: либо думаешь, что делаешь что-то без всякой выгоды для себя (и не лукавишь при этом), либо делаешь что-то не так и тогда это уже нельзя называть альтруизмом.Так нельзя, это вилами по воде. Я еще раз повторю, человек думает через задницу. Он обычно делает одно, думает другое, а причина его дел где-то еще и почему-то еще, так же как и причина его дум, которые он думает, что они относятся к его делу.Инстинкт самосохранения вообще очень сильная штука, его никакими абстракциями не заглушишь. Подсознательно каждый человек будет стремиться избавиться от любой опасности тем или иным способом. Другое дело, что когда прямой опасности нет и человек может действовать не только под диктовку инстинкта самосохранения, тогда уже могут проявляться иные модели поведения. Феномен ли это? Безусловно да. Рождающийся в морально-этическом сегменте психики? Понятия не имею.Если альтруизм это культурная абстракция, то пришла она через опыт, поданный родителями, воспитателями и т.д. В психике она ложится как некий тригер "помогать людям - хорошо и добро". Держится тогда где-то в области суперэго. НО. Ведь достаточно примеров, когда человек не просто помогает человеку, а делает это откровенно в урок собственной безопасности, выпрыгивает на железнодорожные пути, за секунду успевает увернуться от поезда, прикрывает от пули или автомобиля. Как тогда в таких случаях абстрактное понятие "спасти - хорошо, добро" выиграет у стремления к самосохранению?

Delaware Jarvis

04.07.2013, 20:46

Так нельзя, это вилами по воде. Я еще раз повторю, человек думает через задницу. Он обычно делает одно, думает другое, а причина его дел где-то еще и почему-то еще, так же как и причина его дум, которые он думает, что они относятся к его делу.
Ты не туда смотришь. Психика человека при каком-то определенном рассмотрении проста, а при каком-то другом определенном рассмотрении сложна.

Лукавство - это притворство, будто что-то [делается] не так, как на самом деле. И это тоже сознательное поведение, оно не может быть инстинктивным.
Если альтруизм это культурная абстракция, то пришла она через опыт, поданный родителями, воспитателями и т.д.
Она у людей в большинстве своем прививается через воспитание. Что до опыта, то я затрудняюсь себе представить, когда и какой опыт может в этом деле помочь.
В психике она ложится как некий тригер "помогать людям - хорошо и добро".
Не так, триггер формируется ala "помогай людям - получай похвалу".
Ведь достаточно примеров, когда человек не просто помогает человеку, а делает это откровенно в урок собственной безопасности, выпрыгивает на железнодорожные пути, за секунду успевает увернуться от поезда, прикрывает от пули или автомобиля.
Все перечисленное есть работа инстинкта по защите членов своей популяционной группы, что характерно для большинства млекопитающих, не говоря уже о приматах. Это действие бессознательно в большинстве случаев; сознательное действие такого рода у человека за секунду не проявится.
Как тогда в таких случаях абстрактное понятие "спасти - хорошо, добро" выиграет у стремления к самосохранению?
В данном случае инстинкт самосохранения обманывается: человек кидаясь таким образом под поезд не задумывается о возможном риске для себя лично, т.е. механизмы самосохранения банально не запускаются.

По поводу спасения (опять таки с оговоркой на те самые секундные решения) - это опять же будет инстинктивно, на подобие того, как описано в первом сообщении темы.

Кстати, а каким образом отдельно взятые подвиги вообще могут рассматриваться в контексте альтруизма? Мы же не сопоставляем простейших с млекопитающими - калибры разные; так почему в данном случае проводится сопоставление?

LamaDrama

04.07.2013, 23:32

Как же я ненавижу, когда много цитат. Особенно из ничего.(
Ты не туда смотришь. Психика человека при каком-то определенном рассмотрении проста, а при каком-то другом определенном рассмотрении сложна.

Лукавство - это притворство, будто что-то [делается] не так, как на самом деле. И это тоже сознательное поведение, оно не может быть инстинктивным.Здесь вообще не стоит вопрос о сознательности и инстинктивности. Тебя поставили перед научным фактом, что человек зачастую сам себя не знает. Не знаешь себя - не знаешь что тобой движет и как. Следовательно и критерий "лукавства" - это пальцем в небо, неуместно, как-то по житейски и не информативно.Она у людей в большинстве своем прививается через воспитание. Что до опыта, то я затрудняюсь себе представить, когда и какой опыт может в этом деле помочь.Воспитание есть опыт. Все пережитое есть опыт.
Не так, триггер формируется ala "помогай людям - получай похвалу".Я тебе привел моральный тригер, активирующий альтруизм. "Похвала" - награда. "Хорошо" - система ценностей.Все перечисленное есть работа инстинкта по защите членов своей популяционной группы, что характерно для большинства млекопитающих, не говоря уже о приматах. Это действие бессознательно в большинстве случаев; сознательное действие такого рода у человека за секунду не проявится.

В данном случае инстинкт самосохранения обманывается: человек кидаясь таким образом под поезд не задумывается о возможном риске для себя лично, т.е. механизмы самосохранения банально не запускаются.Где ты взял эту информацию? Почему у тебя человек, понимающий угрозу субъекту А в пункте Б, сам бежит в пункт Б и очень быстро старается вытащить оттуда субъект А и себя, при этом якобы бессознательно все? Плюс я напомню, что человек под угрозой своей жизни и животных спасает, а у кого-то профессия такая.Кстати, а каким образом отдельно взятые подвиги вообще могут рассматриваться в контексте альтруизма? Мы же не сопоставляем простейших с млекопитающими - калибры разные; так почему в данном случае проводится сопоставление?Я стараюсь понять, куда ты природу альтруизма засунул, ибо не могу принять определение с лукавством.

PrivateJoker

06.07.2013, 02:36

Джокер, вот ежели не секрет, ты вообще как себе представляешь научную дискуссию? Пока нет общего набора терминов для всех собеседников, никакой дискуссии не получится - будет обычный крик нескольких глухих людей.

Как можно говорить, что понимание важнее [энциклопедической] компиляции, если в диалоге они имеют равную важность? Неужели ты предполагаешь, что вообще возможно хоть какое-то общение без единого лексикона? И чем тогда энциклопедическая компиляция плоха как расширение лексического словаря?
Да все дико просто на самом. Я предлагаю вариант, который избегает глупых ошибок, к которым ведешь ты. Судя по твоей реакции любой Пупкин может наравне говорить с учеными, просто прочитав одну энциклопедию. Не вникая в суть понятия, а получая общую энциклопедическую информацию о нем. Насколько нужно быть дерзким, чтобы утверждать, что профанация лучше компетенции. СТЫД!
Слово в науке держится не на дегенератском определении для идиотов, которые не хотят понять все связи этого знака. Слово держится на контексте, на ситуации, на понимании этой общей ситуации.
Не могу заявлять однозначно, но предполагаю с высокой вероятностью, что ты человек. И действия твои явно не на 100% альтруистичны, равно как у любого другого человека.
Эм, хреновая логика. Очень хреновая, где ты взял этот тупизм? С каких пор "люди едят" превращается в "люди едят каждую секунду". С каких пор "альтруизм человека - это проявление его инстинктов" значит "АБСОЛЮТНО!! все жействия человека альтруистичны"
Хреновый вариант спорить со мной об этом, опускаешься до дикого тупизма.
Вопрос непонятен. Неужели не очевидно, что человек имеет ряд определенных преимуществ против любого животного или даже растения? Особенно, если взять за основу не только биологические возможности, но и весь накопленный багаж знаний, механизмов и всего остального.
Как будто я говорил, что человеки не лучше других животных. Ты как-то странно отступаешь от темы. Очень странно и очень далеко.
При чем тут это вообще? Работают люди за деньги, вообще-то, альтруизмом тут даже не пахнет. Другое дело, что работа может быть за радость, что делает возможным отдельные альтруистичные поступки, но не работу же в целом!
Это очень печально, что ты не понимаешь банального сравнения.
Ты говоришь, что есть высокоразвитые люди со своим высокоразвитым альтруизмом. А есть животные, со своим убогим недоальтрузимом.
Хотя первые делают это намного реже.
Это как если бы называл дебила умником, потому что он разок ляпнул что-то разумное, а гения называл бы дебилом, просто потому что есть дебил, который разок ляпнул разумную вещь
Я надеюсь сейчас тебе это простейшее сравнение понятно.

Это я комментировать даже не собираюсь.
http://forum.igromania.ru/showpost.p...25&postcount=4
Приводить мне посты Бобра - верх смеха. Бобер помнится года 4 назад нес феерическую чушь, и лишь где-то года полтора назад стал повторять мои слова. Смехота. Особенно феерическая смехота насчет того, что он наконец перестал так люто тупить насчет сути языка. А то было смешно, когда он утверждал, что у каждого слова есть 1-2 истинных значения.
Если мы тут фигней страдаем, ты-то зачем пришел? Показать, что умнее? Тогда показывай, научи нас недоумков как надо относиться ко всему этому делу.
Да я все расписал по науке. Чего тебе еще надо? Ссылки на книги? Если будет время - могу тебе их предоставить. Но это же тебя не устроит скорее. В том и дело, что со мной спорят не ради развития, а потому что не могут смириться с тем фактом, что чего-то не знали. А я что, применяю знания в том треде, где это предполагается.

FENL

06.07.2013, 07:35

Джокер на флейм не переходи.
И вообще господа оверквотинг никто не отменял.

Delaware Jarvis

06.07.2013, 08:00

Я предлагаю вариант, который избегает глупых ошибок, к которым ведешь ты.
На самом деле ты предлагаешь всего лишь вариант, который ведет к другим глупым ошибкам. И дискуссия предполагает что после обмена мнениями будет сформировано ну хотя бы у каждого менее ошибочное мнение (хотя в идеале так оно вообще должно быть единым).
Эм, хреновая логика. Очень хреновая, где ты взял этот тупизм? С каких пор "люди едят" превращается в "люди едят каждую секунду". С каких пор "альтруизм человека - это проявление его инстинктов" значит "АБСОЛЮТНО!! все жействия человека альтруистичны"
Да, это тупизм. Я писал совсем не это.
Приводить мне посты Бобра - верх смеха. Бобер помнится года 4 назад нес феерическую чушь, и лишь где-то года полтора назад стал повторять мои слова. Смехота. Особенно феерическая смехота насчет того, что он наконец перестал так люто тупить насчет сути языка. А то было смешно, когда он утверждал, что у каждого слова есть 1-2 истинных значения.
Хм... С тобой все понятно: ты не умеешь читать тексты длиннее двух предложений (да и с теми видать проблемы). И, надо думать, не умеешь слушать.

Я умываю руки.

Dragon27

20.10.2013, 13:12

Ну а по ссылке есть хорошая и наглядная иллюстрация, только все равно верить ей не могу банально в силу отсутствия ссылок на источники, которые бы могли объективно подтвердить эти данные. Даже никаких фамилий не светится, кто бы реально исследовал этот вопрос и чьи данные использует автор.
Ну тогда идёшь и читаешь его же монографии, например
Дробышевский С.В. Эволюция краниометрических признаков гоминид (канонический анализ). Москва-Чита, ЗИП Сиб. УПК, 2000, 141 с., илл.
Дробышевский С.В. Эволюция мозга человека (анализ эндокраниометрических признаков гоминид). Москва, КомКнига, 2007, 174 с.
и другие работы (http://antropogenez.ru/author/3/)
, если тебе нужна строгая наукота.

Ключевой момент: "будто непосредственно участвовал". И, опять таки, другой ключевой момент: в эмоциональном стиле в том числе с употреблением междометий (что для научной статьи неприменимо в принципе).
Эта не "научная статья", а "научно-популярная статья", ты вообще различия между ними понимаешь?

Вообще-то выживет как минимум на банальном инстинкте брать в рот то, что пахнет вкусно. Или ты думаешь барсуки сначала спрашивают разрешения и не берут то, что чужое? Да как бы не так - они могут и отобрать еду у тех, кто слабее окажется. Причем видовая принадлежность тут не имеет никакого значения.

Сходить в туалет не смогут? Опять же, для этого не требуется работы головного мозга где-то больше, чем в продолговатом мозге. Потеть не смогут? Пить не найдут где или полакать воду из лужи не смогут?
Ты, надеюсь, не станешь мне сейчас доказывать, что человеки с мозгом барсука, живущие среди людей, будут эффективно размножаться, а не вытесняться своими более приспособленными к жизни в человеческом обществе собратьями?

Угу, а ещё первый и третий законы Ньютона элементарны как две копейки, только почему-то до Ньютона их никто не применял в умозаключениях. Что это - заговор? Или все таки необходимость понимания определенных вещей, чтобы их применять?
Сравнил теоретическую физику с повседневными жизненными ситуациями.

Нет, но согласись, то что сложно представить, ещё не факт что не может быть реальным.
Вероятность очень мала. Но и смысла об ней рассуждать нету, ибо у большинства человеков собственный опыт в этом всё же есть.

Если есть, тогда где проявления? И где прецеденты, когда обезьяна отдает пищу другой равной ей в статусе стаи (потомство не в счет, тут явно работает инстинкт, а вот альтруизм под большим вопросом)?
Что за проявления? Обезьяна отдаёт пищу другим ради какой-то выгоды, как я уже сказао. При этом она может даже не осознавать эту выгоду. А может просто позволять брать пищу другим обезьянам, не защищая её, при определённых условиях, даже когда у неё есть возможность этого не делать. Это уже околоальтруистический опыт.

Как это речь не шла о квантовой механике, если ты пытаешься задавать такие вопросы? Напомню, с чего это началось:
Я понимаю как происходит выделение квантов энергии из атома (на основании современной модели атома). Мне это даже вполне себе легко представить, хотя не видел в натуре, как обычное взаимодействие шариков с особыми свойствами.

Так вот - это не шарики. И представлять себе как облачко влетает в облачко уже гораздо сложнее. Это все ещё конкретные образы, но уже с меньшим числом признаков.

Но ведь эти шарики - они не шарики и не облачка тоже. Представлять же, как сталкиваются две волны... Я уже не могу. У меня нет понятия о том, как могут столкнуться (ну хотя бы чем они сталкиваются?) две синусоиды. И я вновь возвращаюсь к визуализации "пульсирующих шариков", чтобы картинка собралась вновь в единое целое.
Тогда о чём шла речь, и к чему убогая школьная недомодель приведена в пример вообще?

Я в свою очередь возражаю, что альтруизм - это сознательное действие, которое невозможно без способностей к абстрактному мышлению, а значит возможно только для людей: то, что проявляется у животных носит исключительно инстинктивную природу.
Ну а разум появляется из воздуха и выдумывает основы своего поведения путём подбрасывания монетки? Разум (или полуразум, по мере того, как он появляется) в первую очередь отталкивается от инстинктов, а дальше многие года социальной эволюции и личного опыта.

Потому что альтруизм - это действия с пониманием отсутствия личной выгоды. С каких пор животные научились понимать факт отсутствия чего-либо вообще, тем более такой абстрактной категории как личная выгода?
Ну вот представь, что животное производит действие без какого-либо понимания. А потом появляется разум (внезапно!). Теперь человек продолжает совершать то же действие, а иногда не совершает. Ну и понимает отсутствие выгоды (разум же есть), а почему-то всё равно делает. Выдумывает слово "альтруизм", находит какие-нибудь "объяснения" и пошёл мем гулять по головам. Теперь уже человеку не нужно никаких причин, достаточно мема самого по себе.
Грубая картинка, но для смеху сойдёт.

Ты ещё скажи, что мозг человека не произошёл от мозга других животных, потому что мозги других животных абстрактное мышление не содержат, а человека - содержит.