Искусство

[Lateralus]

Концепция искусства

В самом деле, искусство было и остаётся главным культом культур,
внешним выражением внутренней работы воображения человека,
его желаний и страхов, мечтаний и кошмаров, и этот воображаемый мир
находит проявление в материальной форме.

http://bottega-magazine.com/img/next-time-1.jpg


Искусство – воспроизведение действительности в художественных образах. В наиболее общем смысле под искусством подразумевают форму общественного сознания, материальным воплощением которой является продукт, призванный доставить эстетическое удовольствие.

Это результат труда не ориентированного на потребности сообщества, не имеющий прямой материальной ценности, но претендующий на неё.
Как явствует из определения, предметом искусства могут являться самые разнообразные вещи. Однако, все их объёдиняет нечто общее – они должны быть бесполезны с материалистической точки зрения, но при этом обязательно претендовать на оценку материалистов.

Любой вид деятельности, в процессе которого задействованы чувства творящего к происходящему или желание передать свои чувства аудитории либо вызвать новые, недоступные творящему, можно назвать искусством.

Классически искусство подразделяют на:
изобразительное (живопись, скульптура, архитектура, графика, фотография, кино)
и неизобразительное (музыка, литература, театр).


Зеркало дезинтеграции
Со стороны психоаналитика было бы слишком самонадеянным считать, что он может загнать смысл искусства в сеть своих рациональных категорий и объяснить его самому себе или кому-то другому. Ведь творческий акт художника - это не проявление глубинный и наиболее сложных аспектов того, что не может определить разум, но что в то же время очень конкретно: непрекращающейся попытки дать ясное выражение загадочному? И всё же мы можем сказать, что искусство не сложнее для понимания, чем сны, и это кое что добавляет к нашим исследованиям.
...
В самом деле, искусство было и остаётся главным культом культур, внешним выражением внутренней работы воображения человека, его желаний и страхов, мечтаний и кошмаров, и этот воображаемый мир находит проявление в материальной форме.

Но предмет искусства является также и экстернализированным образом художника, бессознательным понимание его собственного "Я", спроецированным на холст или камень, зеркалом Нарцисса, актом самоузнавания, утверждения восприятия личностью мира, а так же суждений и ценностей человека.

Однако сейчас мы живём в созданном учеными мире машин, в мире микроволнового излучения, молекул, элементарных и волновых частиц, квантовой механики и относительной физики.

Джордж Франкл

Искусство и наука.

Уистен Хью Оден, «Ода к Терминусу» (W.H.Auden. Ode to Terminus)

Телескопов и циклотронов жрецы
Истины мира нам изрекают,
Но слова их слишком громки и тихи,
И до нашего слуха не долетают.

Их открытия, в элегантные облачённые
Формулы алгебры, безвредно-невинны,
Но на язык разговорный переведенные,
Они опасными кажутся миру.

Не до веселья садовникам, домохозяйкам,
Когда галактики прочь разлетаются
Как испуганная птичья стойка,
А мезоны бесцельно слоняются .

Это слишком похоже на нашу историю,
На преступления, забастовки, демонстрации.
Это напоминает о человеческом горе,
На которое мы смотрим во время завтрака.

Как глупы наши страхи в сравнении с чудом:
Мы здесь, чтоб дрожать, и Оно,
Что так любит смерть нести людям,
Должно бы прятать для нас кое-то,

Из чего мы приготовить бы могли
Жизнь – этот каприз божественный,
Нашу прекрасную середину земли,
За которую мы несем ответственность.

Где многоликий Солнце-Отец
Проходит на запад с востока,
И свет его кажется друга песнью,
А не фотонной бомбардировкой…

Отличия искусства от науки:

наука и техника оказывает большее влияние на вещи, а искусство — на психологию;
наука добивается объективности, авторы же творений искусства вкладывают в них себя, свои чувства;
научный метод строго рационален, в искусстве же всегда есть место интуитивности и непоследовательности;
каждое произведение искусства является единым и законченным, каждый научный труд — лишь звено в цепи предшественников и последователей;


Вопросы для обсуждения:

Каковы истоки искусства?
Что оно даёт нам? Это благо или всё же ловкая иллюзия?
Каждый ли "продукт" может считаться искусством?
Способен ли любой человек творить? И способен ли он понять?
Искусство ради искусства - концепция, подчеркивающая автономную ценность искусства
и рассматривающая озабоченность моралью, пользой, реализмом и дидактикой как не имеющую
отношения и даже вредную для художественных качеств произведения. Имеет ли право быть?
...


Основное правило темы: здравая аргументация, подкрепленная вменяемыми источникоми.

[Lateralus]

Вместо разбора понятия художественного произведения, попробуй дать определение компьютерной игре. Во первых выделим два ключевых слова: "компьютерная" и "игра".

Является ли игра искусством и что же это такое? Словарь даёт такое определение: "вид непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе".
В основу любого художественного произведения положен продукт творчества - искусство. Задача которого, выражение внутреннего мира творца, либо его взгляда на внешний мир. Какова задача игры? Для разработчика - получение прибыли, для потребителя - развлечение.
Вывод: игра (деятельность) - искусство (нечто материальное). Т.е. уже в самом характере этих определений они не соотносятся.

Кстати википедия даёт неплохие признаки игры, заметьте как они тесно переплетены с творчеством.

свободная развивающаяся деятельность, предпринимаемая лишь по желанию, ради удовольствия от самого процесса деятельности, а не только от результата.
творческая, импровизационная, активная по своему характеру деятельность.
эмоционально напряжённая, приподнятая, состязательная, конкурентная деятельность.
деятельность, проходящая в рамках прямых или косвенных правил, отражающих содержание игры.
деятельность имеющая имитационный характер. "Игра не есть «обыденная» жизнь и жизнь как таковая. Она скорее выход из рамок этой жизни во временную сферу деятельности, имеющую свою собственную направленность. Даже малое дитя прекрасно знает, что оно играет лишь «как будто взаправду», что это всё «понарошку».
деятельность обособленная от «обыденной» жизни местом действия — игровой зоной и продолжительностью. Она «разыгрывается» в определённых рамках пространства и времени. Внутри игрового пространства царит собственный безусловный порядок. (Й. Хёйзинга, 1992).
наличие минимальной игровой ситуации.

Второй термин "компьютерная". Здесь уже сложнее, так как компьютерная программа является объектом защиты авторских прав. Однако закон выносит программы в отдельную категорию.
Т.е. программа уже сама по себе не может являться искусством.

И так, что же такое компьютерная игра? Это игровой процесс заключённый в рамки компьютерной реальности.

[ShadowJack]

Молодец, а теперь расскажи кто тебе разрешил изъять из составляющих КИ всю совокупность графических и звуковых элементов, составляющих окружение игрока, также литературную, обрамляющую сценарную часть. По сути современная компьютерная игра это сложный спектакль, разыгрываемый вокруг и с участием игрока, а не игра в классическом понимании.

Далее, термины художественное произведение и искусство напрямую не связаны, более того, отделить мотив заработка от мотива искусства невозможно.

И кроме того ты видимо не сходил ни по одной из представленных ссылок, с чем тебя и поздравляю.
И так, что же такое компьютерная игра? Это игровой процесс заключённый в рамки компьютерной реальности.
Что такое картина? Это процесс жизни, заключенный в рамки изобразительной графики.

Добавлено через 1 минуту
Вывод: игра (деятельность) - искусство (нечто материальное). Т.е. уже в самом характере этих определений они не соотносятся.
Мне кажется, или где-то здесь по пути поломалась логика?

[Lateralus]

Давай сразу определимся, я читаю все ваши ссылки и предложенную статью я изучил. Вы можете пользоваться той аргументацией, я же буду высказывать своё мнение.

Если не приводить определений из той же вики, скажу следующее. Творческий акт художника - это проявление глубинных и наиболее сложных аспектов того, что не может определить разум. Некскончаемые попытки дать ясное выражение загадочному.

В то же время, предмет искусства является и экстернализированным образом художника, т.е. выражением или пониманием собственного "Я", спроецированным на что либо (холст, камень...).

Далее, попробуй расценить КИ целостно, без разбора её составляющей. Можно сделать невероятной красоты шахматные фигуры, но ты не назовёшь игру в шахматы искусством.

Картина, это не процесс жизни, не огорчай меня. Быстра исправься! =(

[ShadowJack]

Далее, попробуй расценить КИ целостно, без разбора её составляющей. Можно сделать невероятной красоты шахматные фигуры, но ты не назовёшь игру в шахматы искусством.
Акт мастера игры в шахматы - это проявление глубинных и наиболее сложных аспектов того, что не может определить разум. Некскончаемые попытки охватить всё поле и предугадать соперника.

А если серьёзно, то в таком случае сами по себе данные конкретные шахматы являются искусством.

И если в игре в шахматы процесс игры оторван от фигур (таковые может заменить что угодно), то в современной сюжетной компьютерной игре активно использутся приёмы "погружения" и "сопричастности". При игре в шахматы, ты не воспринимаешь пешку, как бедного несчастного солдата, обречённого умереть, он просто фигура. Среди компьютерных игр тоже есть такие, сосредоточенные строго на процессе. Есть другие, которые сосредоточены на донесении мыслей создателей. Возьми Spec Ops: the line, или Сайлент Хиллы 1, 2, 3 - если ты скажешь, что там первичен игровой процесс, то я просто буду вынужден плюнуть.

В то же время, предмет искусства является и экстернализированным образом художника, т.е. выражением или пониманием собственного "Я", спроецированным на что либо (холст, камень...).
Что ты скажешь за кино?
Картина, это не процесс жизни, не огорчай меня. Быстра исправься! =(
Я сюда не радовать тебя пришёл, если что.

[Woo_oof]

И так, что же такое компьютерная игра? Это игровой процесс, заключённый в рамки компьютерной реальности.
игра — это игровой процесс?) как-то сумбурно.
Вывод: игра (деятельность) - искусство (нечто материальное)
ТеньДжек дело говорит, компьютерная игра — это целая система, совокупность нескольких материальных искусств, пусть и меньшего масштаба, чем они могли бы значить по отдельности.

а в целом:
Каждый ли "продукт" может считаться искусством?
искусство же это то, что через несколько лет все еще доставляет и не теряет актуальности, не? или это к классике относится. И еще, я почему-то всегда думал, что искусство от слова искусно (сделать что-то). Тут не обязательно творчество вроде как

[ShadowJack]

И еще, я почему-то всегда думал, что искусство от слова искусно (сделать что-то). Тут не обязательно творчество вроде как
Ну в данном контексте речь явно не об искусстве футболиста или в сексе (:
А о более традиционном значении, относящемся к сфере творчества.
Вот если бы мне Lateralus смог объективно объяснить разницу между искусством и ремеслом...

Добавлено через 7 минут
ТеньДжек дело говорит, компьютерная игра — это целая система, совокупность нескольких материальных искусств, пусть и меньшего масштаба, чем они могли бы значить по отдельности.
И опять таки. Иногда отдельные элементы игр вполне полноценны как искусство (та же графика в Лимбо или часто саундтреки), а зачастую система становится больше чем просто совокупность.

[Lateralus]

искусство же это то, что через несколько лет все еще доставляет и не теряет актуальности, не? или это к классике относится. И еще, я почему-то всегда думал, что искусство от слова искусно (сделать что-то). Тут не обязательно творчество вроде как
На самом деле нет. Само слово искусство берёт начало от получаемого опыта, и в этом ключе можно говорить "искусство создавать игры", "искусство писать код", "искусство водить автомобиль", "искусство убивать". В одном случае это деятельность, в другом - конечный продукт творчества.

Кино действительно является совокупностью разных видов искусства, но так ли его можно сравнивать и отождествлять с КИ? Каждая составная часть кино - творчество отдельного человека, если убрать со "сцены" маркетологов, менеджеров по продажам и всех кто занимается реализацией.
Что такое кино? Это в первую очередь актёры или можно сказать - театр. Это оператор, т.е. картинка или фотография. Это режисёры и сценаристы, авторы - творцы произведения. Каждый элемент кино является отдельным видом искусства? Если не углубляться в разбор понятий, то да. Согласны?

Какова составная часть КИ? Каждую ли из них можно назвать отдельным видом искусства? Даже если допустить наличие режисёра, художников мультипликаторов, то кем назвать программистов или тестеров?

Кто является художником компьютерной игры? Особенно в современных тенденциях участия игроков в её создании.

Картина - это внутренний мир художника (творца) заключённый в рамки "полотна". Это законченное произведение, как фильм или музыка. КИ не всегда является законченным продуктом, она изменяется и дополняется, у неё возникают новые правила, графическое оформление и т.п.

объективно объяснить разницу между искусством и ремеслом...
Ремесло это вид деятельности мастера, искусство это продукт деятельности автора. Ремесло имеет собой цель создание материально полезных вещей. Искусство же ориентировано на удовлетворение нематериальных потребностей, духовных ценностей.

Но ремесленник может быть и художником. Созданное таким мастером художественное произведение может не только быть применённым в быту, но и быть оценено с нематериальной точки зрения.

Тем не менее, ремесленник он всегда один. Выпуск КИ нельзя назвать ремеслом, а вот написание кода, может быть, можно. Но будет ли этот "код" художественным произведением? =)

Добавлено через 10 минут
Есть другие, которые сосредоточены на донесении мыслей создателей. Возьми Spec Ops: the line, или Сайлент Хиллы 1, 2, 3 - если ты скажешь, что там первичен игровой процесс, то я просто буду вынужден плюнуть.
Каждая игра обязана чему то научить, либо как то развлечь. Получение опыта это первостепенная задача игры.
Конечно, если рассматривать ту или иную игру отдельно, можно заплутать. Но вы решитесь назвать онлайн игру искусством? Доту - искусством? И скажем, назовёте ли вы какую нибудь плохую игру... хм, вот новый шутер про чужих - искусством?
Т.е. что плохое в игровой индустрии - не искусство, хотя процесс создание плохой игры ничем не отличается от процесса создания хорошей.

А можно ли назвать плохой фильм начинающего режиссёра не искусством?

[ShadowJack]

Что такое кино? Это в первую очередь актёры или можно сказать - театр. Это оператор, т.е. картинка или фотография. Это режисёры и сценаристы, авторы - творцы произведения. Каждый элемент кино является отдельным видом искусства? Если не углубляться в разбор понятий, то да. Согласны?
Даже если допустить наличие режисёра, художников мультипликаторов, то кем назвать программистов или тестеров?
Кем назвать осветителей, каскадёров, декораторов, костюмеров, гримёров, грузчиков, монтажеров, архивистов, фокус группу?
Кто является художником компьютерной игры? Особенно в современных тенденциях участия игроков в её создании.

Картина - это внутренний мир художника (творца) заключённый в рамки "полотна". Это законченное произведение, как фильм или музыка. КИ не всегда является законченным продуктом, она изменяется и дополняется, у неё возникают новые правила, графическое оформление и т.п.
Говорят Мона Лиза так и не была закончена. А огромные полотна мастерам помогали рисовать кучи подмастерьев. Кстати кем назвать рабочих, обрабатывавших стену для Сикстинской капеллы?
И скажем, назовёте ли вы какую нибудь плохую игру... хм, вот новый шутер про чужих - искусством?
А можно ли назвать плохой фильм начинающего режиссёра не искусством?
Если фильмы Уве Болла и Тарика Саркисяна можно называть искусством, то и новый шутер про чужих тоже. Да за живописью можно сходить на любой местный вернисаж и найти кучу "шедевров". Поэтому надо понимать, что искусство и качество/шедевральность - совсем не идут рядом.
Но вы решитесь назвать онлайн игру искусством? Доту - искусством?
Меня не тянет называть искусством работы Шилова и тем более книжки Донцовой, но объективная реальность настаивает.

Ремесло это вид деятельности мастера, искусство это продукт деятельности автора. Ремесло имеет собой цель создание материально полезных вещей. Искусство же ориентировано на удовлетворение нематериальных потребностей, духовных ценностей.
Прости, но Да Винчи немалую часть своих картин рисовал на заказ. В Третьяковке море блестящих картин, если есть возможность сходи туда и узнай историю создания многих. Их писали профессиональные художники, и ещё раз отмечу, на заказ на заданную тему. Вот Дали на заказ не писал, он удачно продавал своё (вернее жена удачно продавала). Так получается тот же Брюлов это большей частью не искусство, а ремесло?
Насчёт материальной полезности это интересно, только что материально полезного в каких-нибудь глиняных свистульках, которыми торгуют на сувенирном лотке.

[Lateralus]

Кем назвать осветителей, каскадёров, декораторов, костюмеров, гримёров, грузчиков, монтажеров, архивистов, фокус группу?
Не тот статус. Программисты это основной фундамент в создании любой КИ. Без декораторов и каскадёров можно создать фильм, без хорошего программиста нет.

Более того, именно программист создаёт правила использования. А художники, режиссёры, декораторы, они создают образ.

Говорят Мона Лиза так и не была закончена. А огромные полотна мастерам помогали рисовать кучи подмастерьев. Кстати кем назвать рабочих, обрабатывавших стену для Сикстинской капеллы?
А кем назвать человека создающего компьютерное железо? В этом направлении мы не уйдём никуда. Скульптор обрабатывает камень и каменьщик обрабатывает камень, только в одном случае скульптор создаёт скульптуру, а каменьщик здание. Но если по задумке архитектора, эти скульптуры поместить на помосты здания, про что будут говорить как о произведении искусства, о скульптурах или о самом здании?

Дом нужен для обустройства и использование помещений, дом используют, скульптуры нужны для красоты. Т.е. мы имеем практическую значимость одного и эстетическую ценность другого. Какова эстетическая ценность игры? Я не знаю что ценного в PlantsVSZombies, хотя игра весьма популярна, но я вижу её практическую ценность.

Если фильмы Уве Болла и Тарика Саркисяна можно называть искусством, то и новый шутер про чужих тоже. Да за живописью можно сходить на любой местный вернисаж и найти кучу "шедевров". Поэтому надо понимать, что искусство и качество/шедевральность - совсем не идут рядом.
Однако когда ты говоришь о ИК как о искусстве, то вспоминаешь только шедевральные проекты. Тут важно понимать, что искусство в большинстве своём направлено на определённую культуру. Ты можешь не понимать творения Ван гога, ведь действительно, степень передачи реальности там ни к чёрту, однако для меня это шедевры намного значимее чем работы Алисы Монкс.

Ван Гог
http://www.anomal-zone.ru/img/van-gog-2.jpg

Это картина, не фото! Работа Алисы Монкс.
http://s52.radikal.ru/i138/1302/af/74a419b89e5c.jpg

Иногда сложно сказать, хорошая это картина или нет, но не искусством она быть не может. В этом ключе, качество действительно не важно.

Но и не популярность определяет. Например Годвиль (тоже онлайн игра), несмотря на огромную аудиторию, искусством назвать нельзя.

Далее. Некоторая литература или фильмы я бы не назвал искусством, документальное кино, научная литература и тому подобное. Икусство по сути своей предназначено к понимаю, в том числе и приёмы которые художники и режиссёры используют в создании художественных фильмов, нужно понимать. Игра же предназначена к пользованию.

В приведённой же тобой научной работе, автор приводит способы использования компьютерной игры, её правила использования и законы по каким она строится, однако всё это ни имеет ничего общего с искусством. В этом и ошибка.

Добавлено через 4 минуты
Насчёт материальной полезности это интересно, только что материально полезного в каких-нибудь глиняных свистульках, которыми торгуют на сувенирном лотке.
Если ты используешь глиняную свистульку именно как свиток, то это не объект искусства. А если ты поставил его на витрину, это уже наша тема. =)

Например, фотография с места преступления не является искусством, её использует в уголовном деле. А вот художественное фото является, например работы нашего Кавалорна.

[ShadowJack]

Однако когда ты говоришь о ИК как о искусстве, то вспоминаешь только шедевральные проекты.
Много словоблудия, не вижу по сути. Болл и Саркисян искусство или нет?
Далее. Некоторая литература или фильмы я бы не назвал искусством, документальное кино, научная литература и тому подобное.
Зависит от подхода. Пример про инструкцию я уже приводил в другой теме.
Не тот статус. Программисты это основной фундамент в создании любой КИ. Без декораторов и каскадёров можно создать фильм, без хорошего программиста нет.

Более того, именно программист создаёт правила использования. А художники, режиссёры, декораторы, они создают образ.
Не умея пользоваться камерой - ты не снимешь фильм. Не имея навыков программирования - не создашь игру. Некоторые виды искусства требуют некоторых технических навыков.
Дом нужен для обустройства и использование помещений, дом используют, скульптуры нужны для красоты. Т.е. мы имеем практическую значимость одного и эстетическую ценность другого.
Горгульи = водостоки. Знаменитые скульптуры Атласы и колонны = контрфорсы.
Икусство по сути своей предназначено к понимаю, в том числе и приёмы которые художники и режиссёры используют в создании художественных фильмов, нужно понимать. Игра же предназначена к пользованию.
Архитектура по сути предназначена для постройки функциональных зданий. Архитектура является искусством. Спроси ЮНЕСКО.
Если ты используешь глиняную свистульку именно как свиток, то это не объект искусства. А если ты поставил его на витрину, это уже наша тема. =)

Например, фотография с места преступления не является искусством, её использует в уголовном деле. А вот художественное фото является, например работы нашего Кавалорна.
Сколько раз ты сам себя опровергать будешь? Т.е. в одной и той же сфере что то может быть искусством, а что то нет? Значит Годвиль может быть не искусством, а Сайлент Хилл искусством. Ммм?

[Lateralus]

Мне кажется я запутался в попытках объяснить. Слишком много цитирования.
Болл и Саркисян искусство или нет?
Я не знаю. Кино это достаточно сложный механизм построенный на знаках, на образах, аллегориях и аллюзиях на реальный мир. Там присутствует свой особый язык через который создатель фильма общается со зрителем. И важен зритель, тот кто сможет разглядеть эти знаки.
Если ни того, ни другого в кино нет, значит это не может быть предметом искусства. Т.е. в какой то степени в кино важно признание.

Архитектура. "Как вид искусства архитектура входит в сферу духовной культуры, эстетически формирует окружение человека, выражает общественные идеи в художественных образах." Архитектура выражает образ текущего поколения, она тоже несёт определённые знаки.
Не менее важно и время. Некоторые люди способны разглядеть этот язык в эпоху постройки здания, однако обычно понимание приходит спустя. Как пример, наши сталинки.

На передний план выходит созерцание и понимание, о чём я говорил выше.

Тут важно ещё вспомнить понятие артефакта. Т.е. обычный предмет потребления становится свидетельством какой либо эпохи. Как горгульи водостоки стали памятником архитектуры, так же мой дом из кирпича может обрести такой статус спустя тысячелетия. Но не факт!
Сколько раз ты сам себя опровергать будешь? Т.е. в одной и той же сфере что то может быть искусством, а что то нет? Значит Годвиль может быть не искусством, а Сайлент Хилл искусством. Ммм?
Я не опровергаю. Я исправлюсь если скажу что то неверное. =)
Да, в одной и той же сфере что то может быть искусством, а что то нет. Игра это по сути виртуальное пространство, это копия реальной жизни, т.е. суррогат. И все художественные образы являются лишь способом заманить человека в игру. Истинная суть иная. Чудесная по своему внешнему виду игра Okami это тоже всего лишь виртуальный мир.
И я ошибся сравнивая обычную игу и компьютерную игру. В обычной игре на первый план выходит общение и развитие, в КИ целю является вовлечение игрока в виртуальный мир. Хотя оба предмет использования.
Это не может быть искусством.

Сейчас выходные, позже найду в институте у нас есть работа Якобсона для программистов, там есть хорошее описание виртуальной реальности. Ведь по сути она не даёт человеку ничего, ни эстетики, ни практических знаний. Она не воспитывает хорошее начало, возможно она может развить эгоистичные черты личности.

КИ, социальные сети и т.п. - это антисоциальное явление. Она может быть источником информации, но не источником науки. В этом плане культурной ценности они не несут.

Так же важно понимать, что творчески можно подойти к любому делу. Ты можешь творчески полоть грядку, лепить горшок, создавать игру, но один этот факт результат твоей деятельности искусством не сделает.

[Woo_oof]

Ты можешь творчески полоть грядку, лепить горшок, создавать игру, но один этот факт результат твоей деятельности искусством не сделает.
То есть мастерски ухоженная грядка, горшок, которым восхитятся тысячи обывателей, игра с миллионами поклонников — все это искусством быть не может? А если на месте горшка — картина, и вместо игры — архитектурное сооружение, допустим, то они могут им быть? =)

[Lateralus]

То есть мастерски ухоженная грядка, горшок, которым восхитятся тысячи обывателей, игра с миллионами поклонников — все это искусством быть не может? А если на месте горшка — картина, и вместо игры — архитектурное сооружение, допустим, то они могут им быть? =)
Есть такой тип вещей которыми мы пользуемся повседневно, т.е. мы не задумываемся как она устроена, не рассуждаем о предназначении, в таких вещах нет глубинного смысла.

До сих пор ведутся споры по поводу творчества Энди Уорхола, у которого изображены Мерлин Монро в разных цветах или бутылка кока-колы. Кто то называет это искусством, кто то нет. Но Америка эта страна потребителей и массовости (странное слово, зато понятное %).

Архитектурное сооружение и КИ нельзя сравнивать. Игра это суррогат реального мира, она не несёт никакой духовной ценности. А вот глиняный горшок может являться артефактом, т.е. свидетельством какой либо утраченной культуры, в наше время являющимся предметом искусства.

[Woo_oof]

Архитектурное сооружение и КИ нельзя сравнивать. Игра это суррогат реального мира, она не несёт никакой духовной ценности. А вот глиняный горшок может являться артефактом, т.е. свидетельством какой либо утраченной культуры, в наше время являющимся предметом искусства.
Игра через годы тоже может стать артефактом получается же =) это раз
А во вторых не все игры тупые и бессмысленные, некоторые заставляют задуматься о выборе добра и зла, рассказывают незабываемую поучительную историю, вызывают БУРЮ эмоций, которых не даст картина или там горшок. Нукактотак

[Lateralus]

На самом деле нет. =)
Игра не даёт человеку ничего, это давно доказано учёными. Опять же, сейчас выходные и мой доступ к библиотеке тю тю... (Читайте о виртуальной реальности). Но, все слухи о якобы полезности компьютерной реальности есть не более чем миф.
Повторюсь, виртуальный мир может воспитать разве что эгоистичность. Потому что погружаясь в игру, человек погружается в себя.

И являясь суррогатом она не может свидетельствовать о культуре, потому не может стать артефактом.

[ShadowJack]

Кино это достаточно сложный механизм построенный на знаках, на образах, аллегориях и аллюзиях на реальный мир. Там присутствует свой особый язык через который создатель фильма общается со зрителем. И важен зритель, тот кто сможет разглядеть эти знаки.
Хорошее кино. Равно как и хорошая сюжетная игра. Ты читал анализ сюжета Сайлент Хилла на 300 страниц? Там нет своего языка?
Архитектура. "Как вид искусства архитектура входит в сферу духовной культуры, эстетически формирует окружение человека, выражает общественные идеи в художественных образах." Архитектура выражает образ текущего поколения, она тоже несёт определённые знаки.
Не менее важно и время. Некоторые люди способны разглядеть этот язык в эпоху постройки здания, однако обычно понимание приходит спустя. Как пример, наши сталинки.
Ты очень много занимаешься словоблудием. Я написал, что архитектура, будучи в сути своей посвященной именно функционалу (никто не даёт строить здания просто так, это слишком дорого и земля будет простаивать), тем не менее позволяет создавать настоящие творения искусства. Что ты добавил к этому своими цитатами?
Тут важно ещё вспомнить понятие артефакта. Т.е. обычный предмет потребления становится свидетельством какой либо эпохи. Как горгульи водостоки стали памятником архитектуры, так же мой дом из кирпича может обрести такой статус спустя тысячелетия. Но не факт!
А может их изначально всё таки делали намеренно красивыми, а не только функциональными? Советская бетонка конца 70-конца 80х может стать символом эпохи, но искусством она это от этого не станет, потому что это тупо типовая коробка из бетонных плит.
Игра это по сути виртуальное пространство, это копия реальной жизни, т.е. суррогат. И все художественные образы являются лишь способом заманить человека в игру. Истинная суть иная. Чудесная по своему внешнему виду игра Okami это тоже всего лишь виртуальный мир.
Какого рожна ты позволяешь себе своим велением выкинуть их концепции компьютерной игры замысел создателя/группы создателей? Почему игра не может передавать идею? Где ты нахватался этого?
КИ, социальные сети и т.п. - это антисоциальное явление. Она может быть источником информации, но не источником науки. В этом плане культурной ценности они не несут.
Оу. Социальные сети это антисоциальное явление, потому что не может быть источником науки. Нет культурной ценности. Набор слов. Логики нет, просто нет. Что значит социальные сети антисоциальны? Они разрушают социум, существуют вне социума?
Игра не даёт человеку ничего, это давно доказано учёными.
КИ? Давно? Спасибо, уровень информированности интересный.
Повторюсь, виртуальный мир может воспитать разве что эгоистичность. Потому что погружаясь в игру, человек погружается в себя.
Всё, что человек воспринимает, он воспринимает через себя. Ты не слыхал такого, что люди находят зачастую в одинаковых худ прозиведениях разный смысл и разное значение? Целью истинного искусства является затронуть струнки в человеке и заставить его думать и чувствовать. КИ на это способны в полной мере.

[Lateralus]

Хорошее кино. Равно как и хорошая сюжетная игра.
Нет же. Хороший сюжет в игре существует лишь с целью привлечения человека в виртуальный мир.

В архитектуре, ещё раз повторяю, существует тот же принцип языка и знаков что и в, допустим, кино. Модернизм советской архитектуры свидетельствует о строгости и целеустремлённости народа. Вот как велико влияние времени, ты не можешь понять ценность этих монолитных блоков, они для тебя обыденны. Когда то и горгульи были обыденностью, вспомни насколько развито было религиозное сознание у людей в стародавние времена. А изображения реальности так же имели отношение к мистике и мифологии, что сейчас, благодаря науке, воспринимается совсем иначе.

И величественная европейская церковь редко кем воспринималась как памятник архитектуры, наоборот, вызывала не восторженность эстетических чувств, а страх или благоговение перед богом.

А может их изначально всё таки делали намеренно красивыми, а не только функциональными?
Конечно может. Когда художник хочет передать какую то идею, если дизайн несёт какой либо целостный смысл, то да. Однако обставить квартиру в японском стиле, это ещё не искусство. Тут важно разделять от искусства архитектуры и дизайна отдельных предметов.

Какого рожна ты позволяешь себе своим велением выкинуть их концепции компьютерной игры замысел создателя/группы создателей? Почему игра не может передавать идею? Где ты нахватался этого?
Какого рожна ты несёшь чушь про якобы культурную ценность КИ?
Замысел создателей всегда направлен на завлечение игрока в виртуальную реальность и последующее получение выгоды. Виртуальность и интернет это отличный способ для передачи информации, но он никак не затрагивает личностные качества.

Что значит социальные сети антисоциальны? Они разрушают социум, существуют вне социума?
Погружаясь в виртуальный мир, мы погружаемся в себя. У нас отнимают наш реальный социальный опыт, ведь даже простой образ человека в жизни, совершенно иной нежели в интернете. Виртуальный мир только лишь копия, а копия не может быть искусством.

Всё, что человек воспринимает, он воспринимает через себя. Ты не слыхал такого, что люди находят зачастую в одинаковых худ прозиведениях разный смысл и разное значение? Целью истинного искусства является затронуть струнки в человеке и заставить его думать и чувствовать. КИ на это способны в полной мере.
Интересно какие чувства вызывает у тебя компьютерная игра? =)

"Почему ты слушаешь эту современную музыку?" - спросили одного подростка.
"Потому что она проникает прямо в мозг".

Мне интересно услышать мнение, а не многочисленное цитирование. Что помимо удовольствия вы получаете от игры?

[ShadowJack]

Нет же. Хороший сюжет в игре существует лишь с целью привлечения человека в виртуальный мир.
А хороший сюжет в кино служит для завлечения человека в иллюзорный мир. Ты не споришь, ты раз за разом долбишь свои мысли разными словами.
Модернизм советской архитектуры свидетельствует о строгости и целеустремлённости народа. Вот как велико влияние времени, ты не можешь понять ценность этих монолитных блоков, они для тебя обыденны.
Ага, это не экономия на средствах и времени строительства, каждый дом уникален, спроектирован вручную.
http://www.torange.ru/photo/9/13/Жилой-дом-1317645605_96.jpg
И величественная европейская церковь редко кем воспринималась как памятник архитектуры, наоборот, вызывала не восторженность эстетических чувств, а страх или благоговение перед богом.
А как к ней относился архитектор?
Какого рожна ты несёшь чушь про якобы культурную ценность КИ?
Замысел создателей всегда направлен на завлечение игрока в виртуальную реальность и последующее получение выгоды. Виртуальность и интернет это отличный способ для передачи информации, но он никак не затрагивает личностные качества.
Ты не знаком с предметом. Абсолютно. Такое впечатление, что пишет профессор искусствоведения старой закалки. Ты не воспринимаешь новые тенденции как художественное творечество. Любой способ передачи информации способен стать "рупором" для искусства. Тот же интернет породил такое явление как флэшмобы, которые в будущем способны превратиться в нечто большее. Ты же полностью потерял перспективу будущего, что для парня в 21 год, если откровенно, весьма прискорбно.
Замысел создателей, создающих коммерческий продукт, всегда в одну из первых очередей это привлечение и извлечение прибыли, это касается любой сферы искусства.
В то же время я не понимаю, каким образом Last Express, погружающий меня в практически оживший роман Агаты Кристи, не является средством передачи авторского замысла. Слова слова, кучи слов.
Погружаясь в виртуальный мир, мы погружаемся в себя. У нас отнимают наш реальный социальный опыт, ведь даже простой образ человека в жизни, совершенно иной нежели в интернете. Виртуальный мир только лишь копия, а копия не может быть искусством.
Актер на сцене абсолютно другой нежели чем в жизни, оказывается это не искусство, ибо лживая копия. Ты срываешь покровы один за другим.
У человека в жизни нет простого образа, спроси любого вменяемого психолога, менять маски умеют все. И любой человек живёт от своего мировосприятия, потому что иное просто невозможно технически.
И причём тут сейчас искусство. Я тебе задал простой вопрос: "Почему ты назвал социальные сети антисоциальными?", что значит реальный социальный опыт?
Интересно какие чувства вызывает у тебя компьютерная игра? =)
Те же что и любое иное художественное произведение. Смех, радость, озлобленность, страх, тоску, печаль, недоумение, ненависть. Ты вообще кроме Сапёра игры видел? Вопрос прямой.

[FENL]

Да ну вас. Игра искусство. Как-то скучно. И холиварно.

Лучше бы обсудили процес распространения 3D принтеров, как этап компьютеризации искуства скульптуры, вслед за музыкой и визуальным искуством.

Или на худой конец новые виды выражения. Например киносеансы с запахами.

Ну хотя бы кулинарное и парфюмерное искуство.

Ну а если уж холивары, то мейнстримовое течение ретро 80 в дизайне, фотографии и т.д.

[LamaDrama]

И так, что же такое компьютерная игра? Это игровой процесс заключённый в рамки компьютерной реальности.Ради столь банального вывода пост городить очевидно не стоит.

Любая игра - сознательная деятельность внутри условного мира/правил/ограничений/запретов. Активность внутри среды, содержащей элементы, которые позволяют создать мотивацию для человека(или животного). Дальше уже ныряем в психологию: "Это порождает активность, характеризуемую удовольствием, интересом и ослаблением напряжения. Элементы, порождающие игровое поведение, могут быть аналогичны тем, которые пробуждают любопытство и вызывают исследовательское (или поисковое) поведение."Погружаясь в виртуальный мир, мы погружаемся в себя. У нас отнимают наш реальный социальный опыт, ведь даже простой образ человека в жизни, совершенно иной нежели в интернете.Мы просто пропускаем виртуальный мир через призмы своего я, прогоняем все через собственную сеть нейронов с собственными синапсами между ними абсолютно так же, как и поступаем с информацией мира реального. Придуманный мир неспособен изъять что-либо у зрителя, он способен только надеяться, что кто-то применит к нему собственный опыт и охарактеризует, пропустит сквозь фильтры своего восприятия.

Что до человека, интернет - специфическая среда, где каждый может создать себе бесчисленное множество персон, прятать неудобные аспекты себя за формат общения, а еще пересекаться с теми, с кем "реальный мир" встретится не позволит. Но как факт этого относится к процессу участия мыслительного аппарата человека относительно придуманного мира мне не понятно, разве что на уровне недоступной моему пониманию софистики.)Игра не даёт человеку ничего, это давно доказано учёными.Учеными доказано, что если что-то доказано ученными, то это не более чем попытки создания объективного опыта, путем верификации. Это такое лирическое отступление, вернее напоминание того, что просто так на ученых непонятно какой области, непонятно насколько признанных, непонятно в каком контексте ссылаться бесполезно.

Возвращаясь к игре, что значит "ничего не дает"?
С точки зрения антропологии, игра - первичная активная деятельность детского организма как человеческого, так и более примитивного животного. Она удовлетворяет необходимость отдыха, энергетической разрядки, а так же является актом обучения, куда насыщение художественными образами тоже входит, и играет роль в принципе упорядоченности бытия.

Психология перенимает часть сказанного выше, создает типологию игр, а так же включает игры в состав теории транзакционного анализа, модели, которая описывает возможные пути общения между людьми, где игра один из пунктов совсем малого перечня вариантов.

Проще говоря, игры дают нам чуть более, чем дофига.

п.с. Если в кино все упирается в актера, как важную категорию для констатации: "Оно искусство, а игра нет". Возьми для примера мультипликацию, ну или на технологию захвата движений, широко используемую в современных играх, где персонажей уже играют реальные люди, от движений, до внешности и голоса.

Добавлено через 3 минуты
Да ну вас. Игра искусство. Как-то скучно. И холиварно.Я вот был крайне заинтересован посмотреть мнение, утверждающее, что игра - аморфный хлам алчных людей. Правда потом выяснилось, что это же мнение считает кино чем-то другим, а я перестал улавливать даже формальную логику мыслей.

[Lateralus]

Лучше бы обсудили процес распространения 3D принтеров, как этап компьютеризации искуства скульптуры, вслед за музыкой и визуальным искуством.
Говорят, что можно будет скачать и распечатать пельмени!
А хороший сюжет в кино служит для завлечения человека в иллюзорный мир.
Нет, ты запутался. В кино сюжет, как и работа актёров и операторов, передаёт идею фильма (это если мы говорим о фильме который является произведением искусства). В игре сюжет нужен для завлечения в виртуальный мир, в процесс игры. Т.е. функции у одного и того же термина разные.

Такой абстрактный пример: сюжет в фрпг и сюжет в книге.

Ага, это не экономия на средствах и времени строительства, каждый дом уникален, спроектирован вручную.
Развитие технических средств не пример. Во первых, раньше просто не было возможности сколотить панельку, во вторых, украшение религиозными и мифическими образами было такой же обыденностью как наши карнизы.
Конечно, некоторые здания уже задумываются как произведения искусства, но я говорил именно об артефактах.

Пройдёт время, и возможно простая панелька станет чем то диковинным и уникальным. Но не факт, конечно...

Например, типичная для древнего коренного населения одежда, сейчас помещена в музей и некоторая по праву считается произведением искусства.

У человека в жизни
Вот именно, у человека в жизни. Актёры на сцене используют маски для общения с людьми. Актёр разговаривает со зрителем, но в отличие от обывателей, "маски" которых не являются искусством (хотя они могут подойти творчески к этому делу =)), актёр своим образом передаёт идею спектакля. Тут уместно выражение "актёрский язык".

В виртуальном мире наша маска, независимо какой бы она ни была, погружает человека в себя. Там нет общества, нет людей, нет настоящих чувств или взаимоотношений. Потому что в виртуальном мире всё суррогат. Копия. Ненастоящее.
Игрок остаётся наедине с самим собой. В то время как созерцание актёра подразумевает некоторый контакт со зрителем.
Те же что и любое иное художественное произведение. Смех, радость, озлобленность, страх, тоску, печаль, недоумение, ненависть. Ты вообще кроме Сапёра игры видел? Вопрос прямой.
Я погружаюсь в игру, но я не сопереживаю. Да, видел, всякое. И тоже ценю хороший сюжет, но так же совершенно не представляю зачем нужен сюжет, например в диабле.
Игра это в первую очередь игровой процесс, всё остальное вторично и служит для завлечения в этот процесс.

Любая игра - сознательная деятельность внутри условного мира/правил/ограничений/запретов. Активность внутри среды, содержащей элементы, которые позволяют создать мотивацию для человека(или животного). Дальше уже ныряем в психологию: "Это порождает активность, характеризуемую удовольствием, интересом и ослаблением напряжения. Элементы, порождающие игровое поведение, могут быть аналогичны тем, которые пробуждают любопытство и вызывают исследовательское (или поисковое) поведение."
ЛСД даёт такой же эффект, как и большинство наркотиков.
К слову, существует психологическая зависимость от игр.
С точки зрения антропологии, игра - первичная активная деятельность детского организма как человеческого, так и более примитивного животного. Она удовлетворяет необходимость отдыха, энергетической разрядки, а так же является актом обучения, куда насыщение художественными образами тоже входит, и играет роль в принципе упорядоченности бытия.
Не путай игру и компьютерную игру. В одном случае идёт развитие социальных и личностных черт и навыков, формирование личности. В другом - погружение в виртуальный мир.
Упаси бог детей от таких родителей, которые в раннем возрасте разрешают им играть в КИ и пользоваться интернетом.

Возьми для примера мультипликацию
Не каждая мультипликация, как и не каждый фильм является произведением искусства. В случае с мультипликацией это правило действует чаще.
Не всякая информация или смысл наполняющий продукт творчества позволяет расценивать его как искусство, пойми это. =)

----------------------------------
Ты не воспринимаешь новые тенденции как художественное творечество.
Повторюсь, ты можешь творчески подойти к чему угодно. Оформить даже свой дачный участок под какой угодно стиль и из цветов насадить портрет монализы, но это не станет произведением искусства.

[FENL]

Я вот был крайне заинтересован посмотреть мнение, утверждающее, что игра - аморфный хлам алчных людей
Честно говоря мнения я как-то не увидел. Игра на уровнях и определениях. Ощущение что латералус просто провоцирует обсуждение.

[ShadowJack]

Ощущение что латералус просто провоцирует обсуждение.
Та же фигня.
Нет, ты запутался. В кино сюжет, как и работа актёров и операторов, передаёт идею фильма (это если мы говорим о фильме который является произведением искусства). В игре сюжет нужен для завлечения в виртуальный мир, в процесс игры. Т.е. функции у одного и того же термина разные.
В какие игры ты лично играл?
Развитие технических средств не пример. Во первых, раньше просто не было возможности сколотить панельку, во вторых, украшение религиозными и мифическими образами было такой же обыденностью как наши карнизы.
Да правда что ли? Любой доходный дом украшали гаргульями и статуями? Что за чушь ты несёшь, прости меня разум? Дешёвые сооружения были всегда, просто они как правило не доживают сотни лет. Также и эти панельки со временем снесут, так как они не только страшны как смертный грех, но и отвратительно спроектированы и внутри, и жутко дешёвы.
Пройдёт время, и возможно простая панелька станет чем то диковинным и уникальным. Но не факт, конечно...
Причём тут искусство?
В виртуальном мире наша маска, независимо какой бы она ни была, погружает человека в себя. Там нет общества, нет людей, нет настоящих чувств или взаимоотношений. Потому что в виртуальном мире всё суррогат. Копия. Ненастоящее.
Ты всегда живёшь в подобии виртуального мира. Ты никогда не сможешь объективно воспринять мир, так как всё проводишь через своё мироощущение. Что есть настоящие чувства и мироощущения? Осязательные и обонятельные что ли? Ибо остальные вполне передаются посредством электронных коммуникаций. И да, у меня лично есть большой опыт перевод виртуального общения в реальное. Так что я могу смело, подкрепив это личным опытом, заявить что ты говоришь неправду.
Я погружаюсь в игру, но я не сопереживаю. Да, видел, всякое. И тоже ценю хороший сюжет, но так же совершенно не представляю зачем нужен сюжет, например в диабле.
Игра это в первую очередь игровой процесс, всё остальное вторично и служит для завлечения в этот процесс.
Очередное словоблудие. Я тебе только что заявил, что сопереживаю. На это ты мне снова лепишь про завлечение в процесс. Вот я лично сопереживаю, и знаю других людей, которые тоже сопереживают. Или о том, что это художественное произведение, может свидетельствовать только твой личный опыт?
ЛСД даёт такой же эффект, как и большинство наркотиков.
Огромное количество людей творчества ими пользуются и пользовались, к слову. Сие не есть пропаганда, а просто факты из истории замечательных и не очень людей.
Ну ты слабо разбираешься в действии наркотиков, если пишешь такое.
Не каждая мультипликация, как и не каждый фильм является произведением искусства. В случае с мультипликацией это правило действует чаще.
Не всякая информация или смысл наполняющий продукт творчества позволяет расценивать его как искусство, пойми это. =)
А можно ли назвать плохой фильм начинающего режиссёра не искусством?
Ты признаешь, что уже допустил как минимум одну ошибку?

[LamaDrama]

В виртуальном мире наша маска, независимо какой бы она ни была, погружает человека в себя. Там нет общества, нет людей, нет настоящих чувств или взаимоотношений. Потому что в виртуальном мире всё суррогат. Копия. Ненастоящее.
Игрок остаётся наедине с самим собой. В то время как созерцание актёра подразумевает некоторый контакт со зрителем.Вот вся эта фраза/аргумент держится на слове "некоторый контакт". Мало того, что категория этого контакта неопределенная, нет даже намека на точность, дак еще и степень твоего контакта с реальностью достаточно относительна.

Ничто не мешает мне получить подобный "контакт"(тут у меня уже пошли пошлые ассоциации) с героем мультфильма, либо персонажем игры. Человек вообще способен на такое действие как символизация, а это ведет к эмоциональной связи с гербами, флагами, портретами вождей и прочей простецкой утварью.
Я погружаюсь в игру, но я не сопереживаю. Да, видел, всякое. И тоже ценю хороший сюжет, но так же совершенно не представляю зачем нужен сюжет, например в диабле.
Игра это в первую очередь игровой процесс, всё остальное вторично и служит для завлечения в этот процесс.Не сочти за грубость, но твое "я" тут чужеродный элемент. Возьми не диабло, возьми МГС, ведь эту серию пройти необходимо, прежде чем выводить столь категоричные сентенции как твои. Многие недолюбливают его геймплей, но те же самые люди с радостью смотрят прохождения, полный перечень катсцен, разбираются во вселенной, сюжете, идейных посылках и анализах всего этого. Идентичная, только менее масштабная история с СХ2, где людям нравится климат игры, история и действующие лица, но к геймплею они относятся прохладно. А я могу еще и на музыкальную составляющую этих игр перейти, тут акцент на слово "составляющую", иначе ты ухитришься музыку расценить искусством, а игру откинуть силами личного фейсконтроля.

Такие прецеденты уничтожают попытку верификации твоей гипотезы: "Игра это игровой процесс, всё остальное вторично и служит для завлечения в этот процесс."
ЛСД даёт такой же эффект, как и большинство наркотиков.
К слову, существует психологическая зависимость от игр.Причем тут это? Психологическим зависимостям нет числа, их озаглавливают просто тогда, когда есть масса похожих случаев, но корень недуга тут все равно в субъекте.
Поэтому для понимания что наркотик, а что нет, существует критерий фармакологической зависимости.Не путай игру и компьютерную игру. В одном случае идёт развитие социальных и личностных черт и навыков, формирование личности. В другом - погружение в виртуальный мир.
Упаси бог детей от таких родителей, которые в раннем возрасте разрешают им играть в КИ и пользоваться интернетом.Между игрой и видео игрой разница только второго порядка, указывающая на формат существования игры в виде динамического изображения. Первостепенно это одно и тоже, и обычная игра, и видеоигра могут протекать в полном одиночестве и изоляции, когда в одном случае субъект мастерит объекты из данного перечня деталей, а в другом делает это же только на экране. Аналогичная ситуация будет и с многочисленными супергероями, когда ребенок в полном одиночестве самостоятельно придумывает себе и сюжет, и сценарий взаимодействия фигурки А с фигуркой Б.

Вытащим субъекта из той камеры, где он сидел до этого, дадим ему товарища по игре и саму её заменим на игру в войнушку, цифровой альтернативой которой может быть любой онлайн шутер. Социальный аспект взаимодействия останется, он перестроится по ситуацию, где вся коммуникация свелась к правилам игры и вербальному общению. Принцип реальности сохраняется в любом случае, здоровый человек не погружается в игру до физического изнеможения, либо психологических проблем, а ты представляешь себе игрока именно таким существом, не различающим грань между своим миром и выдуманным, погруженным в социальный вакуум.

Ранний возраст и видео игры - вопрос отдельный. Нет ничего плохо, если время ребенка в детстве будет уделено видеоигре в разумных пределах, без ущерба его полноценным коммуникациям с животными и людьми. Кто вообще, черт возьми, ставит вопрос о полной замене живого общения на виртуальное с целью доказать, что последнее в таком случае навредит? Навредит, но к делу это не относится. Плюс опять же ты упускаешь тот факт, что игры социализируются с бешеной скоростью, повсеместный онлайн, кооператив, система трофеев, возможность дистанционного управления игрой друга и т.д. Повторюсь, ты можешь творчески подойти к чему угодно. Оформить даже свой дачный участок под какой угодно стиль и из цветов насадить портрет монализы, но это не станет произведением искусства.Мне интересна твоя логика, поэтому я спрошу просто. Почему?

[Lateralus]

Мне интересна твоя логика, поэтому я спрошу просто. Почему?
Почему твоя творческая грядка не станет произведением искусства? =)
Есть статья на википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D 0%B2%D0%BE), думаю она ответит на вопрос.

И несколько простых примеров: творчество маленьких детей, творческая работа программиста, творческий процесс обучения.

Об искусстве неплохо говорит Джордж Франкл.
Со стороны психоаналитика было бы слишком самонадеянным считать, что он может загнать смысл искусства в сеть своих рациональных категорий и объяснить его самому себе или кому-то другому. Ведь разве творческий акт художника - это не проявление глубинных и наиболее сложных аспектов того, что не может определить разум, но что в то же время очень конкретно: непрекращающейся попытки дать ясное выражение загадочному?

Я мог бы отделаться этой фразой, но боюсь что даже она вас не устроит. =)

Причем тут это? Психологическим зависимостям нет числа, их озаглавливают просто тогда, когда есть масса похожих случаев, но корень недуга тут все равно в субъекте.
Поэтому для понимания что наркотик, а что нет, существует критерий фармакологической зависимости.
Я не говорил что игра - наркотик, только лишь привёл факт существования психологической зависимости. Но, я говорил это к тому, что от наркотиков тоже "порождается активность, характеризуемая удовольствием, интересом и ослаблением напряжения."

А не проще ли назвать всё это азартом?
Вот вся эта фраза/аргумент держится на слове "некоторый контакт". Мало того, что категория этого контакта неопределенная, нет даже намека на точность, дак еще и степень твоего контакта с реальностью достаточно относительна.
Прости, а мы говорим о точной науке? Мы можем подвергнуть искусство анализу, но он всегда будет субъективным, точных определений я не дам. Да и никто не даст.
Тем не менее, на данном этапе я уверен в своих взглядах. =)

Не сочти за грубость, но твое "я" тут чужеродный элемент. Возьми не диабло, возьми МГС, ведь эту серию пройти необходимо, прежде чем выводить столь категоричные сентенции как твои.
То был ответ на прямой вопрос. Играл в The Legacy of Kain, там всё достаточно интересно, думаю заменит солид снейка.
Многие недолюбливают его геймплей, но те же самые люди с радостью смотрят прохождения, полный перечень катсцен, разбираются во вселенной, сюжете, идейных посылках и анализах всего этого. Идентичная, только менее масштабная история с СХ2, где людям нравится климат игры, история и действующие лица, но к геймплею они относятся прохладно. А я могу еще и на музыкальную составляющую этих игр перейти, тут акцент на слово "составляющую", иначе ты ухитришься музыку расценить искусством, а игру откинуть силами личного фейсконтроля.
И есть величайшая армада фанатов Вархаммера, чья вселенная куда насыщеннее и интереснее. Вархаммер произведение искусства?

Но, давайте всё же оценивать обсуждаемое целостно.

Хорошо, из вашего примера о сайлент хиле возьмём три составляющие:
-геймплей
-сюжет
-музыка

Сюжет и музыка предназначены для понимая, а геймплей? Геймплей это действие, то есть - пользование. Верно?

Между игрой и видео игрой разница только второго порядка
Не верно. Важным и ключевым фактом является то, что игра происходит в реальном мире, а КИ в виртуальном. Одной из задач игры - социализация и развитие, КИ - развлечение.

Вообще этот разговор немного не по теме. Но, игра имеет разное значение в разные возрастные периоды, в дошкольном возрасте это первое знакомство с окружающим миром, у школьника игра начинает существовать в виде ограниченной формы деятельности, преимущественно типа спортивных игр, играющих известную роль в общем развитии школьника, но не имеющих того значения, которое имеет игра у дошкольника.

Игра развивает высшие психические функции. Виртуальное пространство замыкает человека в себе.

Однако, давай не будем касаться этой темы.

ShadowJack, Слишком много цитат, слишком много глупостей. Не буду "провоцировать" тебя на ответ. Отдохни от темы, почитай литературу.

[LamaDrama]

Об искусстве неплохо говорит Джордж Франкл.
Со стороны психоаналитика было бы слишком самонадеянным считать, что он может загнать смысл искусства в сеть своих рациональных категорий и объяснить его самому себе или кому-то другому. Ведь разве творческий акт художника - это не проявление глубинных и наиболее сложных аспектов того, что не может определить разум, но что в то же время очень конкретно: непрекращающейся попытки дать ясное выражение загадочному?

Прости, а мы говорим о точной науке? Мы можем подвергнуть искусство анализу, но он всегда будет субъективным, точных определений я не дам. Да и никто не даст.
Тем не менее, на данном этапе я уверен в своих взглядах. =)Имеем два тезиса, один за авторством Франкла, второй за авторством тебя, оба утверждают, что расщепить понятие искусство детально не получится, оставляя простор метафизике. Википедия, на которую ты часто ссылаешься, говорит следующее: "Вместе с эволюцией социальных эстетических норм и оценок искусством получила право называться любая деятельность, направленная на создание эстетически-выразительных форм. В науке искусством называют как собственно творческую художественную деятельность, так и её результат — художественное произведение."

Отсюда очевидно следует, что мне даже нет нужды выращивать на своем газоне цветочное подобие Монолизы, достаточно пары цветочных вкраплений несложных геометрических форм и вуаля, я автор - уникального течения флоро-супрематизм, новой ветки искусства.Не верно. Важным и ключевым фактом является то, что игра происходит в реальном мире, а КИ в виртуальном. Одной из задач игры - социализация и развитие, КИ - развлечение.Ты это просто повторяешь, повторяешь и повторяешь. Виртуальный мир является частью реального, человек не погружается в него, мир неспособен изолировать прошлый опыт, он построен на основе опыта другого человека. Играющий просто проявляет к художественному произведению позитивный интерес, тем самым происходит передача опыта от автора к слушателю/читателю/зрителю/игроку.

Миры создаются людьми для людей, в них действуют примерно те же самые паттерны поведения, социальные модели и т.д.

1. Я привел тебе пример, где взял ребенка, сидящего дома и играющего с набором фигурок. Он уже не воспринимает их как пластик с шарнирами и острыми углами, его нервная система достаточна сложна, она осваивает такой инструментарий как символизм и ассоциация, позволяя ему на ходу перерабатывать реальность в его собственный воображаемый мир, пускай он и будет мал, ограничиваясь несколькими фреймами. В этой ситуации момент социализации отсутствует. Несоответствие с твоим определением игры.

2. Следующая игра. Теперь субъектов два, они играют в камень-ножницы-бумага. Социальное взаимодействие есть, причем не факт, что это прям вот социализация. Развлечение на лицо. Нет развития. Эти дети давно научились хорошо координировать свои движения, перерабатывать простую сенсорную информацию, а так же следовать правилам игры. Вновь несоответствие с твоим определением игры.

3. Последняя игра. Субъектов по прежнему два, они по прежнему играют вместе, но уже в формате видео игр. Тут проявляются следующие аспекты, развивается реакция, логическое/стратегическое/образное мышление. Появляется первый опыт социализации в интернет среде, сами играющие не чувствуют себя одиноко, ведь они взаимодействуют с другими людьми. Ну и развлечение конечно тут же. Вновь несоответствие с твоим определением игры.

п.с. Социализация - впитывание правил игры в обществе

Сюжет и музыка предназначены для понимая, а геймплей? Геймплей это действие, то есть - пользование. Верно?Я надеюсь этот вопрос вступление к чему-то внятному, по этому - да, давай назовем геймплей пользованием.

[ShadowJack]

Я не говорил что игра - наркотик, только лишь привёл факт существования психологической зависимости. Но, я говорил это к тому, что от наркотиков тоже "порождается активность, характеризуемая удовольствием, интересом и ослаблением напряжения."
Почитай об явлении эскапизма и сколько ему лет. Это и есть психологическая зависимость плюс уход от реальности. Достаточно даже одной книги.
Сюжет и музыка предназначены для понимая, а геймплей? Геймплей это действие, то есть - пользование. Верно?
Блин, а чтение это что? А просмотр? А осмотр картины?
И есть величайшая армада фанатов Вархаммера, чья вселенная куда насыщеннее и интереснее. Вархаммер произведение искусства?
Вселенная слишком аморфное и странное явление, чтобы о нём как то судить. Хотя если взять мир Арды, то кто-нибудь возьмётся сказать, что он весь произведение искусства. Творческим произведением он без сомнения является.
Слишком много цитат, слишком много глупостей. Не буду "провоцировать" тебя на ответ. Отдохни от темы, почитай литературу.
Мдамс. На последний то хоть есть что ответить? Высокомерно отослать к чтению литературы это отличный способ показать себя глупее, чем ты есть. Я тебе задаю вполне конкретные вопросы, ответы на которые я критически не получаю. Слишком много от тебя риторики демагогического характера и перескоков с темы на тему. Учебник формальной логики знаком?

[Lateralus]

LamaDrama, Хорошо, почему игроки проводящие просто огромное количество времени в онлайн играх так плохо адаптированы к жизни?
Может быть потому что в них процесс игры первичнее, нежели процесс общения? А всё общение сводится к обсуждению процесса игры, разве не так?

Скажи, различен ли стиль общения в чате и при реальной встрече? Если ты имеешь хоть какой то опыт развиртуализирования общения, ты должен видеть разницу.

В чём существенная разница ощущений от КИ и ощущений азарта? К слову, азарт возникает не только когда на кону какой то денежный приз.

Почему о существовании игровой зависимости мы знаем, а зависимости от музыки нет? Только не говори что меломан это больной человек %)

Я привел тебе пример, где взял ребенка, сидящего дома и играющего с набором фигурок.
Выготский писал, что «старую формулу, что детская игра есть воображение в действии, можно перевернуть и сказать, что воображение у подростка и школьника есть игра без действия».

Играя дома с игрушками ребёнок понимает что это "понарошку", в ВИ - нет.

К чему всё это? Ты хочешь доказать что игра и КИ понятия равносильные, но это не так. Однако всё это не важно, мы можем прийти к выводу что по форме существования КИ и игра тождественны. Отсюда вопрос: может ли игра в шахматы являться искусством? Сразу отвечу - нет. Шахматные фигуры могут быть, но игра - это процесс, это пользование (о чём я говорил выше). Практический процесс пользования не может быть предметом искусства.

Ты можешь окружить себя предметами искусства с ног до головы, но это не значит что чистка зубов станет чем то высокодуховным.

Это и к слову о том что геймплей это процесс пользования. А если вырвать из КИ сюжет и музыку, то это уже не назвать игрой. =)

Добавлено через 10 минут
Блин, а чтение это что? А просмотр? А осмотр картины?
Чтение, как и прослушивание музыки или просмотр кинофильма, направлено на понимание. В одном смысле ты понимаешь ту информацию которая передаётся по средством текста (чтение инструкции), в ином смысле - понимание высшей ценности произведения искусства, которое передаётся не буквами, а стилистическими приёмами, сюжетом, тематикой и оформлением.

Почитай об явлении эскапизма
Это вот вообще не в тему. Есть эскапизм, есть психологическая зависимость. В одном случае человек осознанно уходит от реальности, в другом он впадает в зависимость от виртуального мира.

[LamaDrama]

LamaDrama, Хорошо, почему игроки проводящие просто огромное количество времени в онлайн играх так плохо адаптированы к жизни?
Может быть потому что в них процесс игры первичнее, нежели процесс общения? А всё общение сводится к обсуждению процесса игры, разве не так?Мой опыт в ММО составляет порядка 8 лет игры. Lineage 2, EverQuest 2, WoW, Age of Conan. И я на практике видел, как очень много играют такие люди, как директора крупных фирм, нейрохирурги и владельцы небольших медицинских клиник, супружеские пары. Люди обменивались телефонами, организовывали встречи и в тимспике регулярно можно было обсудить хоть свои половые проблемы с девушкой/женой. Мой сосед по студенческому общежитию страшно много удивляет времени AION`у, при этом он человека крайне адаптированный и коммуникативный.

Не существует догмы: "Много играешь - теряешь адаптацию к жизни".Скажи, различен ли стиль общения в чате и при реальной встрече? Если ты имеешь хоть какой то опыт развиртуализирования общения, ты должен видеть разницу.Вот зачем ты задаешь мне вопрос ответ на который я не только два раза давал в своих аргументах, но оба раза пояснял, и даже возможные особенности поведения человека в интернете описал?:confused:
В чём существенная разница ощущений от КИ и ощущений азарта? К слову, азарт возникает не только когда на кону какой то денежный приз.Игра - широкое понятие, определение которого я уже давал. Азарт - составная часть игры, обозначающая предвосхищения успеха или удачи.Почему о существовании игровой зависимости мы знаем, а зависимости от музыки нет? Только не говори что меломан это больной человек %)Еще раз, психологическая зависимость - проблема больного, а не объекта на который эта зависимость направлена. Количество известных нам разновидностей пси-зависимостей неважно, там и любовь значится между делом.Играя дома с игрушками ребёнок понимает что это "понарошку", в ВИ - нет.С чего вдруг?) ВИ такая же фантазия как фильмы и книги, просто формат подачи где-то немного другой, где много.К чему всё это? Ты хочешь доказать что игра и КИ понятия равносильные, но это не так. Однако всё это не важно, мы можем прийти к выводу что по форме существования КИ и игра тождественны. Отсюда вопрос: может ли игра в шахматы являться искусством? Сразу отвечу - нет. Шахматные фигуры могут быть, но игра - это процесс, это пользование (о чём я говорил выше). Практический процесс пользования не может быть предметом искусства.Игра - процесс, не спорю. Видео игра - сложная структура, включающая в себя помимо этого процессы, формы изобразительного, литературного, музыкального и кино искусства. Мне твоя логика напоминает действие, расчленяющее фильм на миллионы статических изображений с последующим заключением, что процесс их быстрой смены искусством быть не может, а ведь именно он образует из фото видео.

п.с. приходится разбивать твой пост на большее количество цитат, ведь за один условный промежуток ты качаешь слишком много всего, попутно еще и задавая вопросы.

Добавлено через 1 час 59 минут
Чтение, как и прослушивание музыки или просмотр кинофильма, направлено на понимание.То есть процесс пользования перестает быть собой, если его цель понимание?)

[Lateralus]

LamaDrama, "8 лет играю в вов и вообще никакой зависимости нет!" =)
Шутка.
Я уверен ты уже прочитал эту (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D 1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D 0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1% 85_%D0%B8%D0%B3%D1%80) статью и множество других на схожую тематику. Я допускаю что могут быть случаи зависимости от кино, от музыки, да от чего угодно, но это факты редкие, практически единичные. Схоже с рекой фобией. Мой друг грызёт пластиковые стаканчики, но это не значит что стаканчики представляют потенциальную опасность.
Но такие масштабы...
Мой стаж вов меньше твоего, но я тоже успел повидать множество людей. По больше части они редко отказываются от игр в целом, могут только сменить игру.

Играя, ты не наблюдаешь процесс со стороны. Ты входишь в игру, отождествляешь себя с персонажем, всегда выбор делаешь ТЫ, а не герой (даже в линейном сюжете, да). Я ценю хорошую историю, мне интересны детали сюжета, но история в игре не отделима от процесса игры.

Еще раз, психологическая зависимость - проблема больного, а не объекта на который эта зависимость направлена.
Т.е. зависимость от наркотиков, от алкоголя это проблема больного?

С чего вдруг?) ВИ такая же фантазия как фильмы и книги, просто формат подачи где-то немного другой, где много.
Просто прими как факт - ребёнок не понимает этого. Он не понимает откуда голос из телефона или откуда люди в телевизоре. Это... педагогика, это сложно наверное. =)
Создать игру невозможно без развитой фантазии, но это не значит что всё что является плодом фантазии есть объект искусства.

Игра - процесс, не спорю. Видео игра - сложная структура, включающая в себя помимо этого процессы, формы изобразительного, литературного, музыкального и кино искусства.
И снова повторю, вся эта художественная составляющая существует только чтобы привлечь человека в процесс игры. Именно в процесс.
Игра в шахматы всегда остаётся игрой в шахматы, независимо от того обычные там фигуры, или произведение искусства.

Мне интересно, на чём основано твоё мнение? И мнение Джека тоже?

PS
Погуглил по теме. Американцы продолжают (http://hitech.newsru.com/article/03dec2012/modernart) радовать своей потребительской культурой. Однако авторы экспозиции явно не согласны с вашем мнением о том, что сюжет и музыка являются главенствующей частью в игре.
Словом, я плакаль.

Добавлено через 4 минуты
То есть процесс пользования перестает быть собой, если его цель понимание?)
Различен ли процесс пользования тостером и прослушивания музыки? Тут примерно так же.
Ты не задумываешь как устроен тостер, это предмет быта. В итоге мы получаем кусок хлеба. Так вот, геймплей это тоже кусок хлеба, всё остальное нужно для его получения.

[LamaDrama]

LamaDrama, "8 лет играю в вов и вообще никакой зависимости нет!" =)
Шутка.
Я уверен ты уже прочитал эту (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D 1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D 0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1% 85_%D0%B8%D0%B3%D1%80) статью и множество других на схожую тематику. Я допускаю что могут быть случаи зависимости от кино, от музыки, да от чего угодно, но это факты редкие, практически единичные. Схоже с рекой фобией. Мой друг грызёт пластиковые стаканчики, но это не значит что стаканчики представляют потенциальную опасность.
Но такие масштабы...
Мой стаж вов меньше твоего, но я тоже успел повидать множество людей. По больше части они редко отказываются от игр в целом, могут только сменить игру.

Играя, ты не наблюдаешь процесс со стороны. Ты входишь в игру, отождествляешь себя с персонажем, всегда выбор делаешь ТЫ, а не герой (даже в линейном сюжете, да). Я ценю хорошую историю, мне интересны детали сюжета, но история в игре не отделима от процесса игры.Я перестаю понимать, что ты доказываешь или поясняешь. Текст есть, но его смысл слабо соответствует цитируемому отрезку, он состоит из множества разных утверждений и рассуждений вслух.
Т.е. зависимость от наркотиков, от алкоголя это проблема больного?Образование психологической зависимости это патология конкретного индивида, ну либо социума, когда индивидов много.
Что до наркотиков и алкоголя, есть понятие фармакологическая зависимость. Оно означает, что n-кратное употребление вещества вызывает его востребованность организмом после, т.е. если марихуану ты можешь курить исходя из собственного желания расслабится или повеселится без каких-либо последствий привыкания, то героин перестроит твой организм и заставит его желать очередную порцию себя.

Проще говоря, в одном случае - внутренний фактор, в другом - внешний.
Просто прими как факт - ребёнок не понимает этого. Он не понимает откуда голос из телефона или откуда люди в телевизоре. Это... педагогика, это сложно наверное. =)
Создать игру невозможно без развитой фантазии, но это не значит что всё что является плодом фантазии есть объект искусства.Господи, ты ссылаешься на очень ранний и короткий возрастной период словно это показатель дальнейшего восприятия мира человеком. Понимать грань между этим миром и миром книг, фильмов, музыки, игр ребенок начинает достаточно быстро, чтобы мы могли смело не брать этот первоначальный этап во внимание, а сразу приравнивать игру к видео игре, комментируя только изменения формата действий.
И снова повторю, вся эта художественная составляющая существует только чтобы привлечь человека в процесс игры. Именно в процесс.
Игра в шахматы всегда остаётся игрой в шахматы, независимо от того обычные там фигуры, или произведение искусства.Вся эта художественная составляющая существует только чтобы привлечь читателя к процессу чтения.
Вся эта художественная составляющая существует только чтобы привлечь зрителя к процессу просмотра.
Чтение книги всегда остается чтением книги, независимо от того обычная ли это книга, либо произведение искусства из марсианского целлюлоза и чернил воды из унитазного бочка Люцифера.

Вот так ты играешь словами, игнорируя эволюцию видеоигр, кидая их на этап появления тетриса и волка-яйцелова, действия корифеев этой индустрии, а своей аналогией про шахматы указываешь на упаковку игры, форму джойстика или консоли.

Do you see what it sounds like? (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=i3juY-DydMs#t=149s)
Различен ли процесс пользования тостером и прослушивания музыки? Тут примерно так же.
Ты не задумываешь как устроен тостер, это предмет быта. В итоге мы получаем кусок хлеба. Так вот, геймплей это тоже кусок хлеба, всё остальное нужно для его получения.Различна разница между пояснением, доводами и аналогиями. Я вот не хочу таращится на стену и пытаться понять твое изречение на основе ассоциаций, где механическое приготовление хлеба приравнено к процессу игры.Мне интересно, на чём основано твоё мнение?На вере собственному опыту и возможности его изменения.

[Lateralus]

На вере собственному опыту и возможности его изменения.
Значит это твой собственный опыт рождает употребляемые тобой термины? =)

Откуда ты взял "фармакологическую зависимость", позволь узнать?

Господи, ты ссылаешься на очень ранний и короткий возрастной период словно это показатель дальнейшего восприятия мира человеком.
А в позднем возрасте игра приобретает только характер развлечения. Опять же, это всё основывается на выводах Выготского.

[LamaDrama]

Значит это твой собственный опыт рождает употребляемые тобой термины? =)

Откуда ты взял "фармакологическую зависимость", позволь узнать?"Мой опыт" для тебя просто цельная структура, для меня он - совокупность прочитанных статей, книг, субъективных наблюдений, просмотренных фильмов, прослушанных лекций и т.д. Все то, что я впитал в себя до настоящего времени.

Про то, что наркотик разумнее определять по фармакологическим свойствам, к которым относится и степень привыкания, я читал, насколько хорошо помню, у Берна "Введение в психоанализ", но и очень мало возможно, что у Фромма "Кризис психоанализа".А в позднем возрасте игра приобретает только характер развлечения. Опять же, это всё основывается на выводах Выготского.Выготскому просто явно не представлялась возможность играть в Gran Turismo, а после на основе этого опыта и пары месяцев тренировок брать призовые места в настоящей гонке. Развлечение может и доминирует, но одним им игры давно не ограничиваются.

[Lateralus]

Берна "Введение в психоанализ
"Отметим, что некоторые из исследователей, тщательно изучавших этот
вопрос, не признают такого понятия, как "телесная зависимость", и полагают,
что всякая зависимость является психической."

[LamaDrama]

"Отметим, что некоторые из исследователей, тщательно изучавших этот
вопрос, не признают такого понятия, как "телесная зависимость", и полагают,
что всякая зависимость является психической."Мне сюда скопировать всю часть книги, где подробно описывается целый перечень химических препаратов, их фармакологические свойства, методика борьбы с зависимостями, требующая начать именно с физиологической тяги к употреблению, а уж после переходить на психологическую? Вытянуть мысли Фрейда на сей счет? Тащить тебе фармакологическое сравнение различных психотропных?

Я уже неоднократно подкрепляю свои аргументы доводами и примерами, даже назвал один из источников, за авторством признанного ученого, но тебе все равно достаточно маленькой ремарке о неизвестных исследователях, чтобы кинуть её в меня слово это Экскалибур или молот Тора, эдакое абсолютно словосочетание слов для победы. Её я могу тебе добровольно отдать, если ты ради первенства здесь.

[ShadowJack]

Чтение, как и прослушивание музыки или просмотр кинофильма, направлено на понимание. В одном смысле ты понимаешь ту информацию которая передаётся по средством текста (чтение инструкции), в ином смысле - понимание высшей ценности произведения искусства, которое передаётся не буквами, а стилистическими приёмами, сюжетом, тематикой и оформлением.
КИ направлена на понимание через ряд каналов - чтение, прослушивание, визуализация и вовлечение. Первичным является вовлечение, так как именно он является отличающим признаком от других видов искусства. КИ, созданная талантливыми людьми, точно также работает на интертекстуальных, подсознательных, иносказательных и других приёмах (пример: надпись при загрузке/перезагрузке уровня на более поздних этапах игры Spec-Ops: the Line - "Сколько американских солдат ты убил сегодня?"), которые передают играющему замыслел и послание создателя/создателей. Также хорошим примером может послужить аркада Braid, которая на первый взгляд является историей о потерянной любви, но при работе со всеми знаками и подсказками оборачивается историей о Манхэттенском проекте.
Если ты снова начнёшь рассказывать про Дьяблу или ВоВ, то предлагаю пояснить на понимание чего направлен кинофильм Трансформеры.
Это вот вообще не в тему. Есть эскапизм, есть психологическая зависимость. В одном случае человек осознанно уходит от реальности, в другом он впадает в зависимость от виртуального мира.
Осознанно уходит??? Сколько там лет книжке Дон Кихот уже? Там как раз ярко описан экскапизм как нууу очень осознанный уход. Психологическая зависимость и есть первопричина эскапизма, просто чтобы это стало эскапизмом надо добавить некомфортную внешнюю среду и отсутствие сильных социальных контактов.
И снова повторю, вся эта художественная составляющая существует только чтобы привлечь человека в процесс игры. Именно в процесс.
Игра в шахматы всегда остаётся игрой в шахматы, независимо от того обычные там фигуры, или произведение искусства.
Разыграй через шахматную партию Гамлета Шекспира, а потом продолжай употреблять неуместные аналогии.

[Lateralus]

LamaDrama, Эта цитата из приведённого тобой источника, за авторством авторитетного учёного. Берн "Введение в психоанализ", если быть точным.
Я прочитал главу о психотропных веществах, об алкоголизме, типах зависимости и излечении. И метод борьбы с зависимостью действительно начинается с физического "очищения", а уж позже психологической помощью (это так же очевидно, как после аварии сперва лечат раны, а уж потом пекутся о моральном вреде).
Однако в итоге автор подводит вполне объективный вывод, что несмотря на сильную физическую привязанность, всякая зависимость считается психологической.

КИ по образу наркотика стимулирует определённые участки мозга отвечающие за удовольствия, острые ощущения и что там ещё... Виртуальная реальность ставит игрока во главе угла, всегда и независимо от жанра и сюжета.

Попробуем порассуждать. Сторонники "культа компьютерных игр" считают, что необходимость играть определяет только степень участия. И эта степень возведена в абсолют, ибо ты остаёшься один на один с процессом игры, ты - центральное звено вокруг которого всё вертится. Этот тезис больше развит в рпг, однако и в таких играх как мгс он присутствует.
Понимаешь, результат в КИ всегда запрограммирован, интерпретация всегда запрограммирована. Диапазон интерпретации в предмете искусства бесконечен, определённое участие зрителя существует и там, но без отрыва от персоны художника-творца.

Финал игры - это приз, и он может предъявлять определённые требования как то: интеллект, рефлексы, логика (нерефлексивные), предмет искусства же предполагает рефлексию. Рефлексия это размышления, нахождение смыслов и, заметь, в КИ апелляция идёт абсолютно к иному, чего не достаточно в искусстве. КИ это манипуляция, там есть иллюзия всего этого, но тем не менее она имеет чисто утилитарное назначение - развлечение.

Ещё один важный критерий оценки предмета цивилизации и предмета искусства, последний способствует развитию личности, но не тому развитию на ранних возрастных этапах о которых мы говорили, а развитию как акту самореализации, реализации и признания. Причём не только творца, но и зрителя.

Интересное свойство предметов искусства, как бы ты его не использовал, оно всегда остаётся таким. Можно повесить картину Ван Гога только чтобы скрыть дырку в стене, но картина не потеряет своего статуса. =)

Очень меня радует изречение Леонтьева: "избыток информации приводит к оскудению души".

-----------------
Получил наконец доступ в библиотеку. Со всеми этими учёными запутался... Не Якобсон, а Розенсон И.А. "Основы дизайна". Там говорится именно о виртуальной реальности, об оценки искусства и степени участия. Интересный труд.

[ShadowJack]

Понимаешь, результат в КИ всегда запрограммирован, интерпретация всегда запрограммирована. Диапазон интерпретации в предмете искусства бесконечен, определённое участие зрителя существует и там, но без отрыва от персоны художника-творца.
Каким образом в КИ может быть зафиксирована и запрогромирована интерпретация? И почему она тогда не фиксируется в работах живописи, литературы, скульптуры и кинематографа? Возьмём Мыслителя Родена, почему это искусство?
Финал игры - это приз, и он может предъявлять определённые требования как то: интеллект, рефлексы, логика (нерефлексивные), предмет искусства же предполагает рефлексию. Рефлексия это размышления, нахождение смыслов и, заметь, в КИ апелляция идёт абсолютно к иному, чего не достаточно в искусстве. КИ это манипуляция, там есть иллюзия всего этого, но тем не менее она имеет чисто утилитарное назначение - развлечение.
Предмет? Ни одно из значений этого термина, к слову, не подходит. Я тебе выше писал о поиске и нахождении смыслов в ряде игр, ты намеренно игнорируешь все неудобные тебе факты?
в КИ апелляция идёт абсолютно к иному, чего не достаточно в искусстве.
Подозреваю, что лет 90 назад ровно такие же слова звучали о кино.
КИ это манипуляция, там есть иллюзия всего этого, но тем не менее она имеет чисто утилитарное назначение - развлечение.
Большая часть художественного контента всегда имело первичное развлекательное назначение.
Интересное свойство предметов искусства, как бы ты его не использовал, оно всегда остаётся таким. Можно повесить картину Ван Гога только чтобы скрыть дырку в стене, но картина не потеряет своего статуса.
К чему это?

[LamaDrama]

LamaDrama, Эта цитата из приведённого тобой источника, за авторством авторитетного учёного. Берн "Введение в психоанализ", если быть точным.
Я прочитал главу о психотропных веществах, об алкоголизме, типах зависимости и излечении. И метод борьбы с зависимостью действительно начинается с физического "очищения", а уж позже психологической помощью (это так же очевидно, как после аварии сперва лечат раны, а уж потом пекутся о моральном вреде).
Однако в итоге автор подводит вполне объективный вывод, что несмотря на сильную физическую привязанность, всякая зависимость считается психологической.Я читал эту книгу полностью и знаю откуда твоя цитата. Но ты будь добр, хоть главу-то прочитай нормально. В ней четко отделены мысли автора от этой финальной ремарки, где даже фигурируют не ученые, а исследователи, а сама она несет характер высказывания: "В любом случае, задумайтесь".

Дальше ad hominem.
Как глубоко зашли эти "исследователи" тебе не известно, ты с обсуждаемым предметом незнаком абсолютно, ты находишь в определении игры схожесть с употреблением наркотиков, путаешь его с азартом, и при этом базируешь основную часть своих аргументов на аналогиях, игнорируя неудобные ответы оппонента. Замечаю, что у тебя есть привязанность к использованию цитат различных деятелей, тогда вот: "Поскольку они не занимались исследованиями разнообразного жизненного опыта, социо - экономической структурой разных типов общества и, следовательно, не пытались объяснить психические черты, обусловленные их социальной структурой, они неизбежно обратились к аналогиям вместо анализа". Э.Фромм
Понимаешь, результат в КИ всегда запрограммирован, интерпретация всегда запрограммирована. Диапазон интерпретации в предмете искусства бесконечен, определённое участие зрителя существует и там, но без отрыва от персоны художника-творца.Запрограммировать действие открытого мира, задать его обитателям алгоритм действий возможно. Как ты представляешь себе подобное в адрес интерпретации, где минимум общаются два человека, первый делится опытом, второй его потребляет по мере возможности. Ну а практика как видео игр, так и кино привносит в этот процесс целую армаду творческих людей, чья деятельность направлена на сенсорный и когнитивный аппарат зрителя/участника.

Научишься полностью программировать интерпретацию - можешь создавать тайную организацию и покорять мир.Финал игры - это приз, и он может предъявлять определённые требования как то: интеллект, рефлексы, логика (нерефлексивные), предмет искусства же предполагает рефлексию. Рефлексия это размышления, нахождение смыслов и, заметь, в КИ апелляция идёт абсолютно к иному, чего не достаточно в искусстве. КИ это манипуляция, там есть иллюзия всего этого, но тем не менее она имеет чисто утилитарное назначение - развлечение.1. По игры читай того же Берна "Игры в которые играют люди, люди которые играют в игры". Может быть путем рефлексии осознаешь то, что сейчас ты уже играешь в игру, призом которой для тебя является экзистенциальный трофей, т.е. самоутверждение в собственной правоте, независимо от внешних факторов в лице встречных тебе мыслей.

2. Перестань плз использовать слово "развлечение" как синоним бесполезного действия, цель которого лишь убить свободное время. Так же перестань повторять мантры: игры - только развлечение, видео игра - только процесс, видео игра и игра - кардинально разные понятия. Ты повторяешь их бес конца, а оправдываешь это только логически неверными аналогиями и теоретическими утверждениями, игнорируя реальные примеры и ситуации.

3. Прочитай плз про понятие манипуляции (http://www.psychologos.ru/articles/view/raznoobrazie_manipulyaciy). Оно повсюду, тобой манипулирует практически любое художественное произведение и даже общение - процесс манипуляции.

[Lateralus]

LamaDrama, Я прошу прощения что пропускаю некоторые потенциальные вопросы, просто во много мы уходим от темы.

Знаешь, ты принял очень выгодную позицию - "твой оппонент оперирует устаревшими взглядами и не способен понять все вехи современной игровой индустрии как нового вида искусства".
Так вот, я считаю тебе нужно расширить рамки своего восприятия и взглянуть на КИ в целом.

Ты зациклен на таких составляющих как сюжет и графика, хотя это не суть игры. Почему манипуляция? Потому что игрока подкупают хорошим сюжетом, красивой картинкой и интересной постановкой.

Сейчас будет текст, после прокомментирую твой ответ (но во избежание написания таких вот больших постов, в дальнейшем я буду кое что пропускать).


В переживании виртуальных событий, к которым можно отнести и восприятие интерактивного продукта медиадизайна, значительную роль играет дологический, мифологический, слой сознания. Сейчас, в электронную эру распространения информации, мы становимся свидетелями восполнения некоторых утрат в способе передачи знаний, которые претерпела фольклорная культура при ее переходе к письменной, а затем и тиражированной форме коллективной памяти.

Однако в этих утверждениях содержится некоторая логическая неувязка: эпоха устного творчества, которому и соответствует мифологический тип мышления, характеризуется прежде всего анонимностью первоначального текста, а также этической и эстетической опорой на традицию, на прецедент. В то же время создатель сегодняшнего электронного дизайн-продукта, при всей интерактивности и незавершенности его, вовсе не скрывает своего авторства и, более того, стремится создать нечто выделяющее его на общем фоне, своеобычное и привлекающее внимание потенциального адресата. В том, собственно, и состоит его профессиональная задача.

Если же сосредоточиться на способе формирования изобразительного ряда, то проясняется и еще одно обстоятельство: создатели полноценной продукции медиадизайна, разумеется, всегда владеют современными компьютерными технологиями, почти всегда тонко используют разнообразные композиционные приемы, но далеко не во всех случаях обнаруживают владение академическими навыками живописи и рисования. Похоже, современный вид формирования и передачи информации, хотя его и нельзя «отлучить» от художественной культуры, может обходиться способностью выделять в массе уже существующих изображений нужные ему для решения поставленных задач, умело сочетать, обрабатывать их и на этой основе создавать оригинальные авторские композиции.

Итак, вот что отличает деятельность медиадизайнера как от традиционного народного творчества, так и от профессионального изобразительного искусства
в их привычном понимании:

• отсутствие анонимности, выраженное авторство;
• ориентация на новизну художественного высказывания;
• необязательность этапа академической художественной подготовки.

Так с чем же в опыте художественной практики можно его сопоставить? Особый пример мифологического мировосприятия, художественного воплощения мифопоэтической картины мира при сохранении авторства и притязаний на самобытность представляет собой творчество непрофессиональных (но и не относящихся к организованной художественной самодеятельности) живописцев. В отличие от иных видов искусства (таких, например, как классическое музыкальное исполнительство или балет), где непрофессионализм может выражаться только в виде подражательного любительства, в изобразительном искусстве произошло выявление самостоятельного качества непрофессионального творчества.

Художников-непрофессионалов, о которых идет речь, искусствоведы наделили множеством имен, они идентифицируются ими как:
• «народные живописцы»;
• «наивные художники»;
• «примитивисты»;
• «самобытники»;
• «надреалисты»;
• «воскресные художники»;
• «художники выходного дня»;
• «художники святого сердца»;
• «инситные (от "инсайт") художники».
Вся совокупность этих названий говорит:
• о способе их творчества — вне повседневных занятий;
• о его характере — вне художественных школ и течений.

Основываясь на высказываниях самих «наивных» художников, а также исследователей этого вида творчества, можно заключить, что в нем наблюдаются следующие аналогии с уже знакомыми нам особенностями виртуального события:
• Проявление автономности созидаемой виртуальной реальности, измененность
статуса личности автора с возникновением у него в гратуале ощущения могущества.
• Измененность статуса сознания автора, расширяющего сферу его творческой
деятельности и обостряющего интуицию и способность к прогнозированию.
• Проявление спонтанности виртуала, восприятие событий которого всегда неожиданно
и непредсказуемо, проявление независимости его от предварительных
логических умозаключений.
• Действие избыточности виртуальной реальности, в которой осуществимо даже
то, возможность чего в константной реальности равна нулю.
• Следствие непривыкаемости виртуала, ощущаемого всегда как яркий и уникальный
опыт.
• Отсутствие в виртуальной реальности привычной пространственной и темпоральной
(временной) непрерывности, прекращение действия закона причинности.
(Поясню: музыка и фильмы всегда имеют чёткие временные рамки)
• Тропичность мифопоэтического языка виртуала, выражающаяся, в частности,
приемом, называемым «синекдоха», когда вместо видового используется родовое
обозначение объекта. (Возможно, это также негативное, «вывернутое»,
выражение фрагментарности виртуала, поскольку та же синекдоха может представлять
целое через его эмоционально значимую часть.)
• Проявление объективированности виртуала — ощущения авторского «Я» как
объекта внешнего воздействия, измененность статуса воли, при которой деятельность
совершается как бы самопроизвольно.



Как глубоко зашли эти "исследователи" тебе не известно,
Т.е. актуальные научные труды ты ни во что не ставишь?
ты с обсуждаемым предметом незнаком абсолютно
Считаешь я не знаком с КИ?
ты находишь в определении игры схожесть с употреблением наркотиков
Нет, я воспринимаю КИ как продукт цивилизации, бытовой предмет для использования, для досуга и развлечения. И нет, развлечение не синоним бесполезности, хотя пользы компьютерные игры не приносят. Ну разве только геймерский опыт.

А анализ обсуждаемого предмета невозможен без аналогий.

Как ты представляешь себе подобное в адрес интерпретации, где минимум общаются два человека, первый делится опытом, второй его потребляет по мере возможности.
А ты подумай. Если игрок погружается в КИ и ассоциирует себя с персонажем, что он будет интерпретировать? Естественно эмоции персонажа или персонажей. Процесс игры вызывает у тебя страх, радость, смущение, но это ведь заложенные природой фундаментальные чувства не связанные с мышлением, они не свидетельствуют о том что перед тобой предмет искусства.

Может быть путем рефлексии осознаешь то, что сейчас ты уже играешь в игру, призом которой для тебя является экзистенциальный трофей, т.е. самоутверждение в собственной правоте, независимо от внешних факторов в лице встречных тебе мыслей.
Ты сейчас перевернул всё с ног наголову. Берн говорит об играх как о социальном элементе (о психологии человеческих взаимоотношений). Мы говорим о совершенно других вещах.

Добавлено через 38 минут
Каким образом в КИ может быть зафиксирована и запрогромирована интерпретация? И почему она тогда не фиксируется в работах живописи, литературы, скульптуры и кинематографа? Возьмём Мыслителя Родена, почему это искусство?
Мыслитель невероятное произведение, в которого заложен смысл не только Огюстом Роденом, но и другими авторами. Никому не секрет что это образ творца, причём изначально он задумывался то ли Дантэ, то ли Вергилий в произведении того же Дантэ. Стоит так же обратить внимание что это отнюдь не самостоятельная скульптура, а часть экспозиции "Врата ада".
Это скульптура и в ней ощущается мощь материала, её массивность и выразительность отражает не только внешний вид но и внутренний характер. С ней у меня ассоциируется такие понятия как "задумчивость", "тяжёлая мысль", "гнёт", "знания", "божественность"...

Будь Мыслитель предметом живописи он бы производил совершенно иное впечатление, а если бы я смог увидеть её в живую...

Но это моя интерпретация. У каждого человека эта скульптура может быть частью его личного сюжета.

Компьютерная игра. Ассоциируя себя с персонажем ты принимаешь ту мораль что тебе дают. Вот, взять во внимание нового асасина. Там линейный сюжет, казалось бы нет никакого выбора. Но нет и выбора интерпретации. Ты не ты, ты - Дезмонд, или Коннор.
Или спек-опс (кстати не играл, нужно попробовать), там ведь тоже вполне естественный сюжет с одной интерпретацией.
Причём если я скажу что игра о том, что в нашем мире стало меньше Бога, на меня посмотрят как на идиота и покрутят пальцем у виска.

А как интерпретировать процесс игры? Т.е. для чего служит сам процесс, сам геймплей? Для понимания? Но понимание в искусстве это задача зрителя, разве не так?
Возможно у меня не вполне удачно получается выразить свою мысль. Но вот допустим Роден, сам факт того что это - скульптура, возводит восприятие её в совершенно особый уровень. "Ощущается мощь материала".

Подозреваю, что лет 90 назад ровно такие же слова звучали о кино.
А "Прибытие поезда" и не является произведением искусства, я считаю. =)
К чему это?
К тому что если убрать элемент необходимости играть в игру (фактически элемент развлечения, что является практическим применением), она перестанет быть тем чем является - игрой. Тогда и нечего говорить об игре как виде искусства. Предмет? Ни одно из значений этого термина, к слову, не подходит. Я тебе выше писал о поиске и нахождении смыслов в ряде игр, ты намеренно игнорируешь все неудобные тебе факты?
Прости, я не понял.

[LamaDrama]

Ты зациклен на таких составляющих как сюжет и графика, хотя это не суть игры.Хорошо, поиграем словами.
Я создам игру без сюжета и графики, фильм из одного белого фона, книгу из одной заглавной буквы на каждой страницы, картину из случайного мазка кистью, а музыку превращу в тишину.

Ведь то, что можно убрать, не ценится, не может быть искусством.
Почему манипуляция? Потому что игрока подкупают хорошим сюжетом, красивой картинкой и интересной постановкой.На кой хрен ты мне пишешь, почему это манипуляция, когда я тебе прямым текстом говорю, что: "Манипулирует практически любое художественное произведение и даже общение - процесс манипуляции". Я дал тебе ссылку, где "подкуп" значится механизмом и методом манипуляции. И заметь, на "хрен" я неспроста перешел.

Все это я делаю в ответ на твое высказывание: "КИ это манипуляция", дабы стереть очередную границу твоего авторства, где именно видео игра стала манипулировать своим потребителем, пихая в него исключительно унитарные вещи, под слабенькой пеленой поддельного искусства, а книги и фильмы вдруг оказались где-то в другой корзине.

Так же заметь, что в перечень механизмов и методов манипуляции входит такой инструмент как "выстраивание ситуации" он в видео игре, книге, фильмы присутствует, но ты опять отдельно взял игру, взял метод "подкупа" и сложил.
актуальные научные труды ты ни во что не ставишь?Актуальность понятие временное. Научность понятие относительно.

Твое сообщение: "А в позднем возрасте игра приобретает только характер развлечения. Опять же, это всё основывается на выводах Выготского."

Мой ответ - GranTurismo 5 позволяет игроку обрести навыки вождения реальным автомобилем. Это - эмпирически доказанный факт и критика выводов Выготского, которую они не проходят. Так же игры способны развивать реакцию, логическое, стратегическое, образное мышление и улучшать зрение. И сколько бы тебе на все это не указывали, мантра "игра - только развлечение" продолжает жить.
Считаешь я не знаком с КИ?
Знаком, но куда слабее меня. анализ обсуждаемого предмета невозможен без аналогий.Это повод упразднить первого и обходиться вторым, действительно.)А ты подумай. Если игрок погружается в КИ и ассоциирует себя с персонажем, что он будет интерпретировать? Естественно эмоции персонажа или персонажей. Процесс игры вызывает у тебя страх, радость, смущение, но это ведь заложенные природой фундаментальные чувства не связанные с мышлением, они не свидетельствуют о том что перед тобой предмет искусства.Вопрос не ЧТО интерпретировать, а КАК, В КАКОМ СОЧЕТАНИИ и В КАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Если " что" ограничено содержание и формой фильма, книги, игры, музыки. То "остальное" ограничено мыслью зрителя, читателя, игрока, слушателя.

А мышление более чем способно порождать эмоциональные процессы вроде чувства сраха, радости и т.д. Ведь именно супер-эго рисует человеку возможные перспективы печального исхода какой-либо неординарной ситуации, рождая сперва опасение, а и после страх.Ты сейчас перевернул всё с ног наголову. Берн говорит об играх как о социальном элементе (о психологии человеческих взаимоотношений). Мы говорим о совершенно других вещах.Данная цитата говорила как раз о том, о чем говорил Берн и о том, что хотел сказать я, немного уходя от темы. Ты неверно интерпретировал фразу.) Ха

п.с. Спойлер я твой прочел, но комментировать его у меня желания пока нет. Он написан языком в который необходимо внимательно вникать, в нем для чего-то есть критерий анонимности, и треплются про постмодерн, но без упоминания его как вида искусства.

[Lateralus]

Я создам игру без сюжета и графики, фильм из одного белого фона, книгу из одной заглавной буквы на каждой страницы, картину из случайного мазка кистью, а музыку превращу в тишину.
Если так сравнивать, то из игры нужно убрать необходимость играть... не знаю как это назвать, мб геймплей.
Все это я делаю в ответ на твое высказывание: "КИ это манипуляция"
Ты не понял. Манипуляцией являются такие составляющие игры как сюжет, графика, всё что ты оцениваешь как художество. Потому что именно это привлекает тебя в игре. Можно сравнить на примере моего любимого тостера: знаменитая марка, нестандартный дизайн, дополнительные функции это тоже способы манипуляции потребителя.

Предмет искусства может побуждать тебя к чему то. Например, если вспомнить фильм "Аноним", где пьесы создавали определённые общественные настроения.

Вопрос не ЧТО интерпретировать, а КАК, В КАКОМ СОЧЕТАНИИ и В КАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Если " что" ограничено содержание и формой фильма, книги, игры, музыки. То "остальное" ограничено мыслью зрителя, читателя, игрока, слушателя.
Я тебя понял. Но как интерпретировать геймплей или необходимость играть? Или как интерпретировать код из которого строится игра?

И твоя ошибка, игрок не является зрителем. Он участник - он ассоциирует персонажа с собой. Нахождение в игре и в виртуале в принципе не способно принять иную форму или форму стороннего наблюдателя. =)

Мой ответ - GranTurismo 5 позволяет игроку обрести навыки вождения реальным автомобилем. Это - эмпирически доказанный факт и критика выводов Выготского, которую они не проходят. Так же игры способны развивать реакцию, логическое, стратегическое, образное мышление и улучшать зрение. И сколько бы тебе на все это не указывали, мантра "игра - только развлечение" продолжает жить.
А симулятор пилота который используется в лётных училищах способен передать ощущения полёта. Но полностью научить - нет. Однако, пусть это и спорное утверждение, но симулятор не является игрой, а гран туризмо является. И ни то ни другое не является видом искусства. =)
игнорируя реальные примеры и ситуации.
Предоставь мне реальный пример ситуации, где каждая деталь компьютерной игры отражает идею её создания как предмета искусства. Распиши каждый эллемент геймплея и саму необходимость играть, а так же отсутствие временных ограничений.

Учти, что современная текстовая и медиа реальность - это сообщение, перемены, а не законченное высказывание (философия, литература, искусство), требующее созерцания и понимания.

[LamaDrama]

Если так сравнивать, то из игры нужно убрать необходимость играть... не знаю как это назвать, мб геймплей.У тебя проблемы с аналогиями, я максимально упростил структуру, но никак не удалял её.Ты не понял. Манипуляцией являются такие составляющие игры как сюжет, графика, всё что ты оцениваешь как художество. Потому что именно это привлекает тебя в игре. Можно сравнить на примере моего любимого тостера: знаменитая марка, нестандартный дизайн, дополнительные функции это тоже способы манипуляции потребителя.
Предмет искусства может побуждать тебя к чему то. Например, если вспомнить фильм "Аноним", где пьесы создавали определённые общественные настроения.Привлекать внимание и побуждать - действия манипулятивные. Я тебя понял. Но как интерпретировать геймплей или необходимость играть? Или как интерпретировать код из которого строится игра?Как необходимый процесс познавания, формат участия.
Код - цифровой язык, его игроку интерпретировать не надо, это бинарное содержание (технический аспект) переварит машина.
И твоя ошибка, игрок не является зрителем. Он участник - он ассоциирует персонажа с собой. Нахождение в игре и в виртуале в принципе не способно принять иную форму или форму стороннего наблюдателя. =)Какая еще ошибка, я на протяжение всего разговора слежу за соответствием слов: игра - игрок, кино - зритель.
Надоел. Фильм так же стремится к тому, чтобы зритель отождествлял себя с героем и вследствие этого рождались сопереживания, включались зеркальные нейроны и т.д. У игры лишь только больше возможностей добиться этого, и именно «возможностей», ведь если герой будет не интерес, не убедителен, он быстро станет инструментом для расчленения некроформов, абсолютной безликостью.
Участие – процесс восприятия игры, а не форма измененного сознания!А симулятор пилота который используется в лётных училищах способен передать ощущения полёта. Но полностью научить - нет. Однако, пусть это и спорное утверждение, но симулятор не является игрой, а гран туризмо является. И ни то ни другое не является видом искусства. =) Серьезно, это не комментарий, это – бла, бла бла.
Тебе была приведена объективная польза от видеоигр. Ты в третий раз её игнорируешь, и вот уже переходишь к другой теме. Если в комментарии ты сделаешь это еще раз, я расценю свое желание проходить RE6 куда более ценным, нежели кидать в тебя толковую информацию словно в черную дыру.Предоставь мне реальный пример ситуации, где каждая деталь компьютерной игры отражает идею её создания как предмета искусства. Распиши каждый эллемент геймплея и саму необходимость играть, а так же отсутствие временных ограничений. Прости, но это – габариты дипломной работы. Тратить столько времени и усилий ради лигбеза кого-то в интернете я не хочу. И да, можешь расценивать этот ответ как «отмазался», я ведь уже ввел в этот тред понятие экзистенциального трофея.

[Lateralus]

Стоящая лекция (http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/video_id/179753), рекомендуется к прослушиванию. Валерий Александрович Подорога, о философии литературы.
____________________________________________

Прости, но это – габариты дипломной работы.
Для того чтобы кратко охарактеризовать моё восприятие Мыслителя Огюста Родена, мне потребовалось несколько предложений. Да, я мог бы говорить о нём долго, находить всё новые смыслы и менять взгляды, но масштабов дипломной работы никто не требует. =)

Пожалуйста, спокойней относись к теме. Я понимаю что различия во взглядах порождают конфликтные ситуации (и у меня возможно тоже возникает ощущение, что я спорю с идиотом), но не переходи черту. Получай удовольствие.

Говорить и обсуждать искусство в этой теме разрешено хоть в масштабах научного исследования, главное чтобы у тебя было желание. Охарактеризуй "мгс" как произведение искусства. Дай ему свою духовную оценку.

Кстати, о знаках и символах. Не всякий знак способен стать символом. Лингвист XIX века Фердинанд де Соссюр предложил следующий пример: весы — знак, содержащий идею равновесия, а телега ее не содержит, поэтому весы могут быть символом справедливости, а телега — нет.

В культурном опыте каждого региона складывается интуитивно данный подход
к истолкованию значимых для нее символов. Один из самых очевидных примеров: черный цвет в европейской культуре — цвет траура, «черные дела» — это плохие дела и т. д. Но в китайской традиции цвет горя и траура — белый, который в привычных для нас представлениях имеет смысл чистоты и невинности, это — цвет подвенечного наряда.

Фильм так же стремится к тому, чтобы зритель отождествлял себя с героем и вследствие этого рождались сопереживания, включались зеркальные нейроны и т.д.
В чём это проявляется и какими методами этого достигают?
Тебе была приведена объективная польза от видеоигр.
Вспомни моё высказывание - "картина скрывающая дыру в стене - всё равно предмет искусства". Если гт5 способен обучить человека вождению, то остается ли она тем чем является?
Как необходимый процесс познавания, формат участия.
Код - цифровой язык, его игроку интерпретировать не надо, это бинарное содержание (технический аспект) переварит машина.

Не могу согласится. Материал скульптуры может влиять на оценку и восприятие, а может и не влиять, но всё это вопрос нашего понимания. Другое дело что "материал" игры всегда безучастен, а характер всегда обязателен. Искусство не обязано и не должно развлекать, оно вообще не ориентированно на это, хотя оно всё же способно. Но, вопрос стоит о первоначальной цели.
Первоначальная цель игры - развлечение, а значит и неотъемлемая. И верно ли тогда утверждение, что развлечение является таким же необходимым фактором при оценке игры как предмета искусства?

Если так, то что способно сообщить нам развлечение? Может - ничего?

[LamaDrama]

В чём это проявляется и какими методами этого достигают?В том факте, что пока зритель не понимает ситуацию и героя, пока не поверит в эту реальность, он не будет верить происходящему, не сможет идентифицировать себя с действующим на экране лицом, нет идентификации - нет вовлечения, а следовательно и крах попыток манипуляции эмоциями зрителя.

Метод достижения этого один: проработка сценария.
Про зеркальные нейроны ищи сам, там все достаточно просто.

Сходи на википедию, сходи в гугл, сходи в тему РБ по кино, сходи в раздел кино. Везде встретишь примерно схожую данность: "Первые 10% вашего сценария должны ввести читателя и зрителя в начальную ситуацию истории, должны показать повседневную жизнь, которой живет ваш герой, и создать идентификацию зрителя с вашим героем."

Ну и чтоб уж наверняка - тут тоже прочитай (http://www.psychologos.ru/articles/view/identifikaciya).Вспомни моё высказывание - "картина скрывающая дыру в стене - всё равно предмет искусства". Если гт5 способен обучить человека вождению, то остается ли она тем чем является?Ты представил мне теоретический тезис: "Игры - только развлечение". Я неоднократно подверг его критике, процесс прохождения которой был завален. Следовательно, твой тезис ложен и отклоняется. Конец, без: "вспомни что-то еще. У меня еще аналогия есть".
Первоначальная цель игры - развлечение, а значит и неотъемлемая. И верно ли тогда утверждение, что развлечение является таким же необходимым фактором при оценке игры как предмета искусства?

Если так, то что способно сообщить нам развлечение? Может - ничего?Развлечение - процесс приятного время препровождения. Само это понятие присуще неотъемлемо не объекту действия, а субъекту действующему.

[Lateralus]

Развлечение - процесс приятного время препровождения. Само это понятие присуще неотъемлемо не объекту действия, а субъекту действующему.
Но ведь некоторые вещи создаются специально для развлечения, ты же не будешь это оспаривать? Да, пусть я соглашусь, редкие игры могут научить навыкам которые пригодятся в реальной жизни. Но, изначально гт5 создаётся для обучение вождению или нет?

Катание на сноуборде - чисто развлекательное времяпрепровождение, несмотря на элемент соревнования (заметь, что присуще и КИ). Но катание гарантированно научит тебя держать равновесие, что может пригодится в работе (например промышленный альпинизм). Однако никто и никогда не скажет что сноуборд нужен для тренировки равновесия. =)

Сферический индивидуум может развлекать себя написанием законов в думе, одновременно с твоим высказыванием можно ли тогда приравнять закон и КИ?

Обратим взгляд на искусство. Для чего оно существует и как мы его распознаем? Неужели ты можешь говорить что перед тобой предмет искусства, только если зафиксируешь активность зеркальных нейронов или иных химических процессов?

На мой взгляд, искусство вообще никак не связанно с физиологией, по крайней мере напрямую.

LamaDrama, За своими мыслями и рассуждениями ты совершенно не видишь сути.
Что такое зеркальные нейроны? Это имитация. Мои безнадёжные познания в науке позволяют предположить что при имитации есть чёткое разграничение "Я - объект имитации". Ты можешь подражать родителям или кумирам, ты учишься уподобляясь.

Разница с восприятием виртуальной реальности есть? В каком то смысле "Я" замещается тем объектом виртуальной реальности, которым ты управляешь.
Почему? Во первых при имитации ты наблюдаешь со стороны. Да, после того как ты выключил компьютер, может включится процесс анализа и ты попытаешься сымитировать поведение персонажа. Но в процессе игры твой личностный опыт не принимает никакого участия.

Для человека, попавшего в виртуальный мир, возникает особая проблема понимая происходящих в виртуале событий. Ведь привычное для него пребывание в трехмерном пространстве, однонаправленном времени, в мире строгой предсказуемости событий, имеющих свою причину исключительно в прошлом, помочь ему в этом мало чем может.

Существуют «промежуточные» состояния погружения в виртуал (увлеченный просмотр кинофильма, вдохновенное научное и художественное творчество), но при переходе от них к обычному своему состоянию наше рутинное сознание чаще всего сразу переключается, не дав себе труда проанализировать опыт. Так, просыпаясь, мы тут же забываем свой сон, а если и помним, то, рассказывая, «выстраиваем» его
сюжет в логике бодрствования. Виртуальный мир, как и сон, который есть одно из его проявлений, имеет свою топологию и свои законы.

Проблемами понимания всего этого, занимается наука, называемая герменевтикой.

Виртуальность потому называется виртуальностью, что по отношению к ней всегда существует изначальная - константная реальность.

Выяснено, что на первом этапе попыток к пониманию все то, что в этой, константной, реальности попадает в сферу нашего внимания и интереса, мы рефлекторно «перекраиваем » так, чтобы сделать доступным нашему пониманию. Воспринятое впечатление мы соотносим с уже сложившимися в нашем мозгу схемами (в том числе — с архетипами нашего сознания), подбираем к нему имеющиеся в нашем распоряжении коды и т. д. Но пребывая в виртуальной реальности, преодолеть уже этот, первый этап подготовки к пониманию происходящего весьма затруднительно. М. В. Шугуров называет виртуальную информацию лабиринтом и утверждает, что она «несет в себе виртуально-хаосомную почву смысла»

Чтобы привести такой «виртуальный хаос» в удобопонимаемое состояние и утвердиться на более устойчивой почве, сознанию тем более необходимо его «перекроить», но уже это трудно сделать по следующим причинам:
• в виртуале замечена более быстрая, чем в обычном состоянии сознания, смена образов, за которыми трудно уследить;
• в виртуале отсутствует привычное разделение на центр и периферию, на более и менее важное, что затрудняет фиксацию внимания и ориентацию в виртуальном пространстве;
• относительно виртуальной реальности можно говорить только о нашем месте в ней, но не о пространственно-временной локализации самой этой реальности — неясно, где мы находимся относительно всего нам привычного, и это тоже мешает ориентации сознания;
• в виртуале отсутствует привычная для нас пространственная и темпоральная (временная) непрерывность;
• виртуальность избыточна, в виртуальной реальности нет никаких ограничений, в ней осуществимо даже то, возможность чего в константной реальности равна нулю, причем поскольку далеко не все из виртуальной реальности может осуществиться в реальности константной, нельзя облегчить понимание приведением (редукцией) непривычного к привычному.

В чём существенное отличие фильма от виртуала - можно проследить по этим пунктам.

Всё это рассуждения о различиях кино и КИ. Но нужно возвращаться к обсуждению искусства. И если немного отойти от обсуждения игр (честно, на мой взгляд это такие очевидные вещи для взрослого человека), попробуем определить - какой фильм может по праву считаться произведением искусства? Ведь, напомню, не всякое кино можно приписать к оному.

Хичкок, Бондарчук (старший), Эйзенштейн, и практически всё кино что номинируется и выигрывает премию Оскар или Нику, является произведением искусства. "Английский пациент", современный вариант кино которое я считаю по праву достойно носить это звание.
Отмечу, что каждое из этих произведений не создаётся с целью развлечь зрителя. -_-

Однако интересный момент. Фильмы Гайдая, попросту комедии, но несут в себе множество иных смыслов и аллюзий.

[LamaDrama]

Lateralus, молодец, когда твои тезисы разрушены, а аналогии и логические цепочки сровняли с землей, и даже слово "развлечение" поставили на его законное место, ты откинул всю ветку разговора, разделенную на конкретные части, и начал заново, с новыми силами накачивая свое сообщение информационным мусором. Мусором! Слышишь меня?

Существуют «промежуточные» состояния погружения в виртуал (увлеченный просмотр кинофильма, вдохновенное научное и художественное творчество), но при переходе от них к обычному своему состоянию наше рутинное сознание чаще всего сразу переключается, не дав себе труда проанализировать опыт. Так, просыпаясь, мы тут же забываем свой сон, а если и помним, то, рассказывая, «выстраиваем» его
сюжет в логике бодрствования. Виртуальный мир, как и сон, который есть одно из его проявлений, имеет свою топологию и свои законы.Вот у нас новое понятие "промежуточное погружение", ведь после лигбеза о структуре сценария фильма нужно было как-то выкручиваться.


Сон - состояния измененного сознания, это к делу вообще никак не относится. И одной вселенной известно, почему вдруг механизм перехода из состояния сна в состояние бодрствования приравнен к процессу погружение в художественный объект.
Разница с восприятием виртуальной реальности есть? В каком то смысле "Я" замещается тем объектом виртуальной реальности, которым ты управляешь.
Почему? Во первых при имитации ты наблюдаешь со стороны. Да, после того как ты выключил компьютер, может включится процесс анализа и ты попытаешься сымитировать поведение персонажа. Но в процессе игры твой личностный опыт не принимает никакого участия.Имитация тут причем? Для связи реального человека и вымышленного мира существует понятие "идентификация", про которые ты узнал сравнительно недавно.
Без личного опыта, вернее с малом его количеством, происходит только первичная идентификация, когда ребенок отождествляет с себя с радетелями, тем самым развивается, социализируется и т.д.

Человек мыслит и переваривает всю информацию благодаря опыту. Одной только упоротой лисе известно, как ты можешь исключать столь фундаментальные структуры из процесса бодрствующей психической деятельности.

А в "каком-то смысле" ты регулярно даже с реальными людьми себя отождествляешь. Ведь тебя кроме собственного я ничего не доступно. Только лишь предположения, что "я" иного человека схоже с твоим. И на основе этого предположения строятся манипуляции между.

[Lateralus]

LamaDrama, и опять ты читаешь между строк. Мои тезисы не разрушены, я по прежнему уверен в том что игра создана для развлечения. Ты пока никак это утверждение не опроверг.

Пример с гт5? Эту игру создали для тренировки водителей?

Одно твоё слово о том что утверждение истинно, не отменят факт того, что оно ложно. гт5 - суррогат реального мира, эта игра может дать слабое представление о реальности, но научить водить - никогда! Спроси у любого автолюбителя, автоинструктора или ГИБДДшника. (Я бы так уже давно на права сдал, вот только клавиатура совсем на руль не похожа)

И если информация в моих сообщениях на твой взгляд является мусором - для тебя и весь багаж знаний современной философии и науки тоже мусор. О чём тут можно говорить? Рассуждать об искусстве и доказывать что игры создаются из высших побуждений, а не ориентиром на выгоду и доход. Весьма непопулярное мнение, присущее разве что потребительскому обществу.

И если бы ты читал о виртуальной реальности, о вещах и знаках, о философии виртуала и современных цифровых системах, ты бы больше понимал.

Сон - самая настоящая виртуальная реальность.

Ошибочно полагают что понятие "виртуальная реальность" появилось с создания компьютеров способных её моделировать (80е года прошлого века). На самом деле - этому понятию "виртуал", "виртуальная реальность" исполнилось теперь по меньшей мере шестнадцать веков!

Возникло оно в IV веке в ранневизантийской философии. Уже тогда Василий Великий писал в своей книге «Беседы на шестиднев»: «Некая реальность может породить другую реальность, законы существования которой не будут сводиться к законам порождающей реальности».

Однако следует различать наше мнение о том, что какое-либо явление «виртуально», и действительно состоявшийся переход сознания на иной уровень реальности. Например, для древнего человека реальность мифов не являлась виртуальной, поскольку он осознавал ее как подлинную.

Но так же не стоит забывать, что по отношению к виртуальной реальности, всегда существует константная реальность. В этом плане константная реальность - порождающая, а виртуальная - порождённая (в том числе сон порождается нашим сознанием). Константная реальность уровня нашей обыденной жизни обладает материальной субстанцией. В отличие от нее виртуальная реальность — событийная.

Природа виртаульной реальности может быть различной: психологической, социальной, техногенной и др. Но вне зависимости от способа порождения виртуальной реальности ей присущи следующие специфические свойства:
• порожденность — виртуальная реальность всегда продуцируется активностью
какой-либо другой, внешней по отношению к ней, реальности;
• актуальность — виртуальная реальность существует актуально, только «здесь
и теперь», только пока активна порождающая ее реальность;
• автономность — в виртуальной реальности свои время, пространство и законы
существования (для человека, находящегося в виртуальной реальности, нет внеположного
ей, то есть находящегося за ее пределами, прошлого или будущего);
• интерактивность — виртуальная реальность может взаимодействовать со всеми
другими реальностями, в том числе и с порождающей ее, как онтологически
независимая от них, обладающая своими, отличными от их, свойствами.

Ключевое отличие произведение искусства - оно является материальным порождением, а не виртуальным. Даже кино, даже книга.

Я бы мог тут сказать: "твой тезис разрушен, бро". Но давай сохранять рассудок, ок?

Так с каждой твоей последовательной мыслью, я могу её опровергнуть. Тезисы тезисами, но мы отошли от темы. Возвращаемся к искусству (которое находится вне научного знания).

пс: тебе всё же стоило посмотреть видео с лекцией Валерия Подорога. Философия молодого поколения зачастую не является философией, а лишь новым открытием в их личном становлении, познавании нового, но уже открытого и изведанного. Так что перестань выдумывать и надумывать тезисы (ты кстати правила раздела нарушаешь).

[LamaDrama]

Возвращайся к схеме "цитата - ответ по её смысловому наполнению". Начни с этого (http://forum.igromania.ru/showpost.php?p=10786863&postcount=46) сообщения. В противном случае будешь убеждать сам себя в гордом одиночестве.
и опять ты читаешь между строк. Мои тезисы не разрушены, я по прежнему уверен в том что игра создана для развлечения. Ты пока никак это утверждение не опроверг.Ты уверен быть можешь в чем угодно, тебя поставили перед следующими объективными фактами.

1. Видео игра несет в себе множество функций, развлечение в которые входит только при условии, что потребитель воспримет ей приятным времяпрепровождением.
2. Развлечение, как понятие, принадлежит не объекту (игре), а субъекту (игроку).
Одно твоё слово о том что утверждение истинно, не отменят факт того, что оно ложно. гт5 - суррогат реального мира, эта игра может дать слабое представление о реальности, но научить водить - никогда! Спроси у любого автолюбителя, автоинструктора или ГИБДДшника. (Я бы так уже давно на права сдал, вот только клавиатура совсем на руль не похожа)Азы вождения достаточно просты. Познакомь своего авто инструктора и ДДшника с этим фактом (http://ru.playstation.com/psn/news/articles/detail/item483435/%D0%98%D0%B7-%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%81-GT-Academy-2012/).
И если бы ты читал о виртуальной реальности, о вещах и знаках, о философии виртуала и современных цифровых системах, ты бы больше понимал.

Сон - самая настоящая виртуальная реальность.Не дай мне бог понимать все как ты, серьезно.

Так, вот определение сна. (http://www.psychologos.ru/articles/view/son)
Вот определение сновидения. (http://www.psychologos.ru/articles/view/sny_snovideniya)

Разницу между этими понятия ты очевидно не знаешь. Факт того, что во сне мозг работает иначе также. Факт того, что сон - состояние измененного сознания проигнорировал.
Максимальное количество дилетантства на квадратное мыслительное заключение.
Ошибочно полагают что понятие "виртуальная реальность" появилось с создания компьютеров способных её моделировать (80е года прошлого века). На самом деле - этому понятию "виртуал", "виртуальная реальность" исполнилось теперь по меньшей мере шестнадцать веков!У нас уже 3 страницы слово "виртуальность" применяется не только к видео игре, так что спасибо за очередную порцию бесполезных строк.
Ключевое отличие произведение искусства - оно является материальным порождением, а не виртуальным. Даже кино, даже книга.Напиши определение материального порождения, четкое и простое, без "каких-либо" и т.д.ты кстати правила раздела нарушаешьТы собственные правила трактуешь как захочешь, сводя конкретные отрезки поста, разделенные цитатами, в одну большую кашу. Это, черт возьми, не превращает взгляд о характере обсуждения в нечто широкое и аргументированное, а только убивает структуру обмена информацией, превращая её в параллельное радиовещание.

[Lateralus]

Да действительно, со стороны сложно выделить из моей стены текста суть-ответ. Хорошо, вернусь к "вопрос-ответ", хотя не очень то люблю перегружать пост цитатами. Ты вообще читаешь эти стены? По моим подсчётам каждая из них доказывает очевидную разницу между КИ и предметом искусства.

В том факте, что пока зритель не понимает ситуацию и героя, пока не поверит в эту реальность, он не будет верить происходящему, не сможет идентифицировать себя с действующим на экране лицом, нет идентификации - нет вовлечения, а следовательно и крах попыток манипуляции эмоциями зрителя.
Суть вовлечения в сюжет кинофильма и в виртуал совершенно разные. Это несложно проследить по таким параметрам как место и время. Мы выяснили что относительно виртуальной реальности всегда существует константная (настоящая), опыт этой константной реальности влияет на восприятие и оценку кино, в то время как в виртуале (при нахождении в игре) этот опыт не играет никакой роли. Он попросту неприменим.

Далее - время. Фильм и музыкальная композиция являются ограниченными по времени предметами. Они имеют чётко выраженные начало и конец которые не продвинутся дальше определённой минуты. Чего не скажешь о играх. Никто и ничто не ограничивают время вашего пребывания в виртуале, что в общем то и влияет на восприятие.

Фильм действительно строится по каким то внутренним законам. Это ведь и есть киноискусство. Но, нужно различать цель и задачу манипуляций. Она ведь то же бывает разная.
Можно сыграть на тщеславии и привлечь зрителя спецэффектами. Можно обыграть сценарий и "приблизить" героя к простым смертным.
Но в кино нет такого центрального действующего лица, выгодно отличающегося от остальных персонажей, что каждый будет отождествлять себя именно с ним.
Ярким примером является "Война и мир" Бондарчука.

И ключевым фактором, подводящим итог под всем - цель манипуляции. Она различна. Бондарчук взял сюжет великого романа не потому что хотел сорвать побольше бабла или привлечь внимание к своей персоне и своему творчеству, но потому, что он хотел рассказать своё видение философии Толстого.

А цель манипуляции сюжета игры или её графики? В картинке игр и в сюжете нет жанров, есть жанры геймплея, но не внешнего вида. Okami и Принц персии 2008 отличаются тем что являются некой инновацией или изюминкой в уже известном жанре.

В игре - это всё картинка и завлечение происходит посредством картинки, а не сути. В то время как фильм-предмет искусства увлекает своей идеей. Идеей философской, непознанной, сложной и многогранной.
Ты представил мне теоретический тезис: "Игры - только развлечение".
Не утрируй. Я говорю, игры создаются только для развлечения.
Развлечение - процесс приятного время препровождения. Само это понятие присуще неотъемлемо не объекту действия, а субъекту действующему.
В какой то степени да, в какой то нет. Есть вещи которые изначально предназначены для развлечения (игра, популярное кино и музыка, дамские романы и детективы, виды спорта и жёлтая пресса и др.).
А есть люди, которых может что то развлекать, а что то нет. Многих бабушек и дедушек не развлекает КИ, несмотря на своё очевидно предназначение. Но их развлекает чтение законов в Российской Газете.


Искусство - это значит показать Бога в каждой вещи... (Гессен). Его цитировал римский Папа Бенедикт 16. Ведь Бог есть любовь, истина, добро, красота, справедливость... Подумай над этим.

Ты уверен быть можешь в чем угодно, тебя поставили перед следующими объективными фактами.

1. Видео игра несет в себе множество функций, развлечение в которые входит только при условии, что потребитель воспримет ей приятным времяпрепровождением.
2. Развлечение, как понятие, принадлежит не объекту (игре), а субъекту (игроку).
Где тут объективные факты? Объективным и неоспоримым фактом является то, что игра предназначена для развлечения. Как картина которая завешивает дырку, это не значит что она нужна чтобы завешивать дырку. Так и игра может вложить в твою голову какую то информацию (навыки), это не отменяет факта что её основным назначением является развлечение.

Азы вождения достаточно просты. Познакомь своего авто инструктора и ДДшника с этим фактом.
Ты не думал что это простая пиар акция игры и консоли? Я вот на 100% уверен что им всё равно дают полные курсы вождения, курсы вождение болидом, поведение водителей на соревновании, правила гонок и т.д. и т.п.

Игра-езда по стадиону конечно впечатлит "моего" автоинструктора и ГИБДДшника.

Но не отвлекайся от сути. гт5 создана чтобы научить людей водить?
Так, вот определение сна.
Вот определение сновидения.
Как все эти общеизвестные истины противоречат факту того, что сон является виртуальной реальностью? Опыт константы там применим? Нет. Сон имеет чёткие временные границы? Нет. Во сне существует быстрая смена образов? Да. Интерактивность присутствует? Да.
По твоему виртуал это всё что в мониторе?

Напиши определение материального порождения, четкое и простое, без "каких-либо" и т.д.
Материальное порождение, значит не отрывное от реальности в которой оно существует.

Наука и искусство это не игра понятиями и фактами. Они безусловно важны для облегчения понимания. Но только выучив их все ты не научишься мыслить и рассуждать. Искусство же вообще нельзя загнать в какие то понятия и рамки.

Я всё ещё жду твоей духовной оценки какой нибудь игры.

[LamaDrama]

Суть вовлечения в сюжет кинофильма и в виртуал совершенно разные. Это несложно проследить по таким параметрам как место и время. Мы выяснили что относительно виртуальной реальности всегда существует константная (настоящая), опыт этой константной реальности влияет на восприятие и оценку кино, в то время как в виртуале (при нахождении в игре) этот опыт не играет никакой роли. Он попросту неприменим.Я тебе в самом начале еще сказал, что мир видео игры существует в мире реальном. И пока человек в нем прибывает в бодрствующем состоянии, его опыт играет решающую роль. Это - общая аксиома, построенная не вокруг тезисов "кино и игр", а вокруг мыслительной активности человека, пробудившегося ото сна.

Простым и крайне наглядным примером тут будет многочисленные действия из МГС, когда герои игры обращаются не посредство к игроку. Этот пример в искусстве носит название "сломать четвертую стену", он опять же преследует цель - сильнее вовлечь игрока/зритель в происходящие события, но здесь человек у экрана не просто переваривает информацию, он сталкивается с мыслями и действия персонажа, направленными в его сторону. Герои мира виртуального становятся непосредственными собеседниками зрителя и игрока, а разговор - процесс обмена опытом.

Все, что выше, объективные данные, т.е. данные которые можно воспроизвести и их результат будет предсказуем. Другое их название - научные данные. И да, они противоречит твоим словам о неприменимости опыта к виртуальному.Далее - время. Фильм и музыкальная композиция являются ограниченными по времени предметами. Они имеют чётко выраженные начало и конец которые не продвинутся дальше определённой минуты. Чего не скажешь о играх. Никто и ничто не ограничивают время вашего пребывания в виртуале, что в общем то и влияет на восприятие.Тебе бы психологию сесть и по изучать.
А я поставлю кино на паузу, чтобы рассмотреть фон, перематывать отрезки, чтоб лучше понять реплику, мимику персонажа, его мотивы и действия, а после еще этот фильм два раза посмотрю. Разрушив тем самым условные рамки времени восприятия.

Видео игра, как и кино с музыкой, несет в себе ограниченное количество предметов для восприятия. У нее есть конкретная точка старта (начало), ну а конец он там, где прерывается процесс восприятия предметного наполнения произведения зрителем, игроком, слушателем, читателем.Фильм действительно строится по каким то внутренним законам. Это ведь и есть киноискусство. Но, нужно различать цель и задачу манипуляций. Она ведь то же бывает разная.
Можно сыграть на тщеславии и привлечь зрителя спецэффектами. Можно обыграть сценарий и "приблизить" героя к простым смертным.
Но в кино нет такого центрального действующего лица, выгодно отличающегося от остальных персонажей, что каждый будет отождествлять себя именно с ним.
Ярким примером является "Война и мир" Бондарчука."Ты не понял ничего."
Я упущу момент, где ты спец эффектами собрался манипулировать тщеславием, обсуди это с сеткой саинтологов.

а) везде есть центральное действующее лицо, просто масштаб его центральности может быть как весь хронометраж фильма, так и отдельная сценка или эпизод. Играю сейчас в РЕ6, дак у меня там на 20-30 часов геймплея 8 персонажей подвластных игроку.

б) зритель отождествляет себя со всеми, так он оценивает проработку образа. Симпатии и антипатии - вопрос отдельный. Так подавляющему большинству в Темным рыцаре понравился Джокер, а игрокам RE5 Альбер Вескер, пускай оба они антагонисты и время их прибывания на экране сравнительно мало.И ключевым фактором, подводящим итог под всем - цель манипуляции. Она различна. Бондарчук взял сюжет великого романа не потому что хотел сорвать побольше бабла или привлечь внимание к своей персоне и своему творчеству, но потому, что он хотел рассказать своё видение философии Толстого.За такое хочется просто плюнуть тебе в лицо, ну или посоветовать излечится от наркоманства, но первое - грубо и невозможно, а второе - паттерн поведения другого участника этого форума.

Вступление и действие манипуляции я знаю лучше тебя, как-никак это я выбил использование этого термина за пределы "игры - манипуляция, ой как страшно и плохо".
Бесит меня то, что ты тут вдруг обернулся ре инкарнацией покойного режиссера. Трактуешь (а на деле придумываешь и воображаешь) мне его мотивы в качестве доказательства своей правоты и мнения, а еще это ключевым фактором обзываешь. Начал то ты за здравие, ведь манипуляция бывает различна, но кончил субъективными вудымками.


А цель манипуляции сюжета игры или её графики? В картинке игр и в сюжете нет жанров, есть жанры геймплея, но не внешнего вида. Okami и Принц персии 2008 отличаются тем что являются некой инновацией или изюминкой в уже известном жанре.Дилетант, есть жанры и геймплея, и сюжета, и визуальной начинки. Жанр - отражение свойств и их связей. Так возьмем игру Deus Ex: Human Revolution.

1) игровой жанр - FPS/RPG
2) сюжетный жанр - детектив/боевик
3) визуально - киберпанк/нуар
Искусство - это значит показать Бога в каждой вещи... (Гессен). Его цитировал римский Папа Бенедикт 16. Ведь Бог есть любовь, истина, добро, красота, справедливость... Подумай над этим.Избавь меня от этого художественного бреда. И бреда не по сути, а по появлению в контексте этой переписки.Ты не думал что это простая пиар акция игры и консоли? Я вот на 100% уверен что им всё равно дают полные курсы вождения, курсы вождение болидом, поведение водителей на соревновании, правила гонок и т.д. и т.п.Дают, но акцент тут на том, что из селекции игроков виртуальных получились гонщики, занявшие призовые места в реальной гонке, где противники были с куда большим стажем опыта реального.Как все эти общеизвестные истины противоречат факту того, что сон является виртуальной реальностью? Опыт константы там применим? Нет. Сон имеет чёткие временные границы? Нет. Во сне существует быстрая смена образов? Да. Интерактивность присутствует? Да.Сон - состояние, когда наше сознание в большей мере ОТКЛЮЧАЕТСЯ. Сновидение - дорога в бессознательное, оно имеет временный промежуток, но нет осознания течения времени. Опыт реального мира там строительный материал, но он возникает в форме ассоциаций и образов, а не характерных для бодрствующего логически-рационалистических мыслях.


Ты настолько увлечен игрой в слова, что приравнял два кардинально различных и фундаментальных состояния психической активности человека.Я всё ещё жду твоей духовной оценки какой нибудь игры.В этом нет доподлинной нужды, кроме твое желания.
Я могу оставить здесь артефакт, достойные духовной оценки, который так же рассуждает о понятии реальное и нет.

Просвещайся. (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=vM39_j24YaY#t=168s)

А я тебе только делегирую, что из подобного создана вся серия МГС. Её создатель в какой-то мере сублимирует свое желание снимать кино в процесс создания видео игры с таким количеством смысловых контекстов, что вот даже я новый получил, просто прочитав комментарий на видео сервисе.

"Raiden=The Player
The Patriots=Konami and Kojima
Rosemary=The Player's social life
Snake=The game you have been playing
S3 Plan=Metal Gear Solid 2"

Сама игра посвящена теме мемов, как единицы культурной информации, социальной инженерии, теории заговора, цензуры и искусственного интеллекта. Что интересно, некоторые элементы её философии были предсказательными, например значимость мемов в будущем.

[Lateralus]

Я тебе в самом начале еще сказал, что мир видео игры существует в мире реальном.
Т.е. ты отрицаешь что КИ это виртуальная реальность?

Четвёртая стена вообще тут не причём. Зачем ты об этом рассказываешь? И причём тут искусство? Оно ведь не обязано ломать грань между зрителем и автором.
Тебе бы психологию сесть и по изучать.
А я поставлю кино на паузу, чтобы рассмотреть фон, перематывать отрезки, чтоб лучше понять реплику, мимику персонажа, его мотивы и действия, а после еще этот фильм два раза посмотрю. Разрушив тем самым условные рамки времени восприятия.
Психологию? =)
Ты можешь пересматривать кино сколько душе угодно, переслушивать композицию бесконечно долго, это не отменяет того факта что эти произведения - ограничены во времени. Это факт, понимаешь это? Научный факт.
Факт же, что игра не имеет чёткого временного отрезка. Если ты этого не понимаешь, то это вопрос только твоего образования.
а) везде есть центральное действующее лицо, просто масштаб его центральности может быть как весь хронометраж фильма, так и отдельная сценка или эпизод. Играю сейчас в РЕ6, дак у меня там на 20-30 часов геймплея 8 персонажей подвластных игроку.
Вот только за персонажа фильма не поиграешь. Действия персонажа фильма не зависят от тебя, никак.
б) зритель отождествляет себя со всеми, так он оценивает проработку образа. Симпатии и антипатии - вопрос отдельный. Так подавляющему большинству в Темным рыцаре понравился Джокер, а игрокам RE5 Альбер Вескер, пускай оба они антагонисты и время их прибывания на экране сравнительно мало.
Но в КИ нет зрителя, есть игрок. Это совершенно разные понятия. И восприятие и отождествление игрока со своим персонажем происходит в иной мере, чем восприятие киногероя.
В кино, чтобы оценить персонажа не обязательно вставать на его место, обычно ты со своей позиции оцениваешь и судишь. В игре же, игрок постоянно находится в контакте со своим героем, фактически погружая своё сознание в виртуал. Иногда в больше степени, как в рпг, иногда меньшей в экшенах.
Дают, но акцент тут на том, что из селекции игроков виртуальных получились гонщики, занявшие призовые места в реальной гонке, где противники были с куда большим стажем опыта реального.
Среди сотен тысяч увлекающихся людей нашли наиболее талантливых, что тут выдающегося? Тем более что они прошли программу обучения гонщиков и получили реальный опыт. Тем более это - единственный пример.
Сон - состояние, когда наше сознание в большей мере ОТКЛЮЧАЕТСЯ. Сновидение - дорога в бессознательное, оно имеет временный промежуток, но нет осознания течения времени. Опыт реального мира там строительный материал, но он возникает в форме ассоциаций и образов, а не характерных для бодрствующего логически-рационалистических мыслях.

Ты настолько увлечен игрой в слова, что приравнял два кардинально различных и фундаментальных состояния психической активности человека.
Я тебе привёл базовые и каждому понятные пункты по которым можно определить что перед нами виртуальная реальность. Что ты не понимаешь?
Да, сознание во сне изменяется, да дорога в бессознательное, да нет осознания течения времени, да опыт реального мира там не применим. Я согласен со всем этим, но это и определяет сон как своего рода виртуал.
Природа виртаульной реальности может быть различной: психологической, социальной, техногенной и др.
Природа её не важна.

И в КИ сознание тоже изменяется и все эти принципы тоже применимы. Внезапно, реальный научный факт. Можешь начинать бороться с внутренними противоречиями.

В этом нет доподлинной нужды, кроме твое желания.
Избавь меня от этого художественного бреда. И бреда не по сути, а по появлению в контексте этой переписки.
Подними глаза выше и прочитай название темы. Мы говорим об искусстве. И весь мой художественный бред направлен только на то, чтобы ты понял.

Ты об искусстве не сказал ровным счётом ничего. Да, мы выяснили что гт5 может научит водить, что сюжет важен в игре, что от роликов мгс у тебя слёзы льются, но существенного сходства КИ и предмета искусства я так и не увидел.

К слову, цитируемый римским папой Бенедиктом 16 текст - истинна.
За такое хочется просто плюнуть тебе в лицо, ну или посоветовать излечится от наркоманства, но первое - грубо и невозможно, а второе - паттерн поведения другого участника этого форума.

Вступление и действие манипуляции я знаю лучше тебя, как-никак это я выбил использование этого термина за пределы "игры - манипуляция, ой как страшно и плохо".
Бесит меня то, что ты тут вдруг обернулся ре инкарнацией покойного режиссера. Трактуешь (а на деле придумываешь и воображаешь) мне его мотивы в качестве доказательства своей правоты и мнения, а еще это ключевым фактором обзываешь. Начал то ты за здравие, ведь манипуляция бывает различна, но кончил субъективными вудымками.
Ещё раз такое напишешь, покинешь эту тему раз и навсегда. Либо будь вежливей, либо будь умнее и уйди читать литературу по теме. Ты пишешь откровенный бред, на который я отвечаю из простой любви к просвещению незрячих.
Я уже не первое сообщение смотрю на твою грязную риторику сквозь пальцы, но дальше не потерплю.

[LamaDrama]

Я буду тебе цветом выделять необходимые участки, жирный шрифт не помогает, а подчеркивание мозолит глаза.
Подними глаза выше и прочитай название темы. Мы говорим об искусстве. И весь мой художественный бред направлен только на то, чтобы ты понял.

Ты об искусстве не сказал ровным счётом ничего. Да, мы выяснили что гт5 может научит водить, что сюжет важен в игре, что от роликов мгс у тебя слёзы льются, но существенного сходства КИ и предмета искусства я так и не увидел. Я имею право не говорить об искусстве, но при этом "вытаскивать кирпичи" из твоих теоретических конструкций. Прекрати уже гарцевать своим положением управляющего.

Искусство - творческое воспроизведение действительности в художественных образах; творческая художественная деятельность. Отрасль творческой художественной деятельности.
Смотри как можно обойтись без Бога.

А дальше начатую тобой ветку разговора, где ты решил расчленить понятие КИ на два слова, откинув все этапы её развития, плюнув на практические основы, исказив научные данные нескольких наук, попутно познакомившись с принципом работы такого понятия как идентификация и манипуляция, может прикрыть простая статья из википедии: " Компьютерные игры являются одной из драматических форм, а их интерактивность — это вопрос степени участия, но не формы. Поэтому, как и другие формы, компьютерная игра имеет пять ключевых элементов: стиль, фабула, герой, декорации и тема. Все хорошие игры должны обладать некоторым развлекательным потенциалом, и в большинстве их он основан на классических законах драмы. В 2011 году компьютерные игры были официально признаны правительством США и американским Национальным фондом отдельным видом искусства, наряду с театром, кино и т.п." Вот такая драма и Бога ты сюда зря приплел.Я тебе привёл базовые и каждому понятные пункты по которым можно определить что перед нами виртуальная реальность. Что ты не понимаешь?
Да, сознание во сне изменяется, да дорога в бессознательное, да нет осознания течения времени, да опыт реального мира там не применим. Я согласен со всем этим, но это и определяет сон как своего рода виртуал.Сознание отключается, опыт применяется.

Сновидение - не виртуальная среда, это язык твоего подсознания, нулевая позиция восприятия. Если сознанию в полное мере присуща рефлексия, язык, его понятийные единицы и стремление все рационализировать, то бессознательно существует в более примитивной и хаотичной форме, оно есть сплав из твоей врожденной самости и пережитого опыта. Процесс погружения в виртуальную среду книг, фильмов и видео игр происходит исключительно при участие сознания.К слову, цитируемый римским папой Бенедиктом 16 текст - истинна.Истина в том, что её нет и к ней только стремится возможно. А все науки, за исключением одной, на истину плевать хотели. Но тут папа процитировал истину... надеюсь ему хоть на эпитафии это выбили.



Чтение дальше сугубо опционально.Четвёртая стена вообще тут не причём. Зачем ты об этом рассказываешь? И причём тут искусство? Оно ведь не обязано ломать грань между зрителем и автором.Не пихай свое искусство везде где только можно.

Мой пример со стеной была при том, что: "Герои мира виртуального становятся непосредственными собеседниками зрителя и игрока, а разговор - процесс обмена опытом."

А был дан этот комментарий к твоему утверждению: "в виртуале (при нахождении в игре) этот опыт не играет никакой роли".

Следи, черт возьми, за смыслом соответствия цитируемого и комментария к нему.
Факт же, что игра не имеет чёткого временного отрезка. Если ты этого не понимаешь, то это вопрос только твоего образования.Подавляющее число видео игр имеют отправную точку и финал. Отрезок определяется своей ограниченностью.
Но в КИ нет зрителя, есть игрок. Это совершенно разные понятия. И восприятие и отождествление игрока со своим персонажем происходит в иной мере, чем восприятие киногероя.

В кино, чтобы оценить персонажа не обязательно вставать на его место, обычно ты со своей позиции оцениваешь и судишь. В игре же, игрок постоянно находится в контакте со своим героем, фактически погружая своё сознание в виртуал. Иногда в больше степени, как в рпг, иногда меньшей в экшенах.Избавь плз разговор от этих пространных рассуждений, есть понятие идентификация, которое употребляется и в случае с видео игрой, и в случае с фильмом. У игры просто больше шансов повысить её степень. Персонаж игры управляется в строго ограниченном спектре возможностей, как воздействий на свой мир, так и воздействий на сюжет. Сценарий его образа заведомо прописан, в РПГ прописывают несколько архетипов.И в КИ сознание тоже изменяется и все эти принципы тоже применимы. Внезапно, реальный научный факт.Ой как интересно, вот перечь внешних средств вызывающих изменение состояния сознания:

-Холотропное дыхание
-Йога
-Медитация
-Депривация сна
-Экстрим
-Регрессия прошлой жизни
-Химические вещества.
+ индивидуально звук и свет

Какая из наука добавила в него игры, фильмы, книги?:Emba:Ещё раз такое напишешь, покинешь эту тему раз и навсегда. Либо будь вежливей, либо будь умнее и уйди читать литературу по теме. Ты пишешь откровенный бред, на который я отвечаю из простой любви к просвещению незрячих.
Я уже не первое сообщение смотрю на твою грязную риторику сквозь пальцы, но дальше не потерплю.А я отношу обоснование собственного мнения на домысле о мотивации ныне покойного человека к грязной риторике и бреду.

[Lateralus]

Я имею право не говорить об искусстве, но при этом "вытаскивать кирпичи" из твоих теоретических конструкций.
Весь смысл спора в опровержении моих тезисов? Ну ладно... =)
Искусство - творческое воспроизведение действительности в художественных образах; творческая художественная деятельность. Отрасль творческой художественной деятельности.
Смотри как можно обойтись без Бога.
Ха! Подсмотрел определение в шапке. Но уместить весь смысл искусства в одном этом предложении невозможно. Поэтому продолжай, дополняй своё определение.
Добавь контекст, подтекст, скрытые коннотации, осмысление. Искусство это всегда законченное высказывание, требующее созерцания и понимания.

Можно ещё много рассуждать о нём и каждое определение будет по своему верным. В том числе, "показать Бога в каждой вещи".

Почему нельзя ограничиться одним твоим определением? Потому что под него подпадает любое кино, любая литература и любая музыка. Ну кроме того, где реальность не воспроизводится.
Компьютерные игры являются одной из драматических форм, а их интерактивность — это вопрос степени участия, но не формы. Поэтому, как и другие формы, компьютерная игра имеет пять ключевых элементов: стиль, фабула, герой, декорации и тема. Все хорошие игры должны обладать некоторым развлекательным потенциалом, и в большинстве их он основан на классических законах драмы. В 2011 году компьютерные игры были официально признаны правительством США и американским Национальным фондом отдельным видом искусства, наряду с театром, кино и т.п." Вот такая драма и Бога ты сюда зря приплел.
На самом деле, я ожидал этого аргумента в самом начале разговора. В итоге сам его приводил. Но, американцы... такие американцы. Это общество потребителей и взгляды у них в первую очередь потребительские. Британские учёные просто нервно курят в сторонке.

Наглядный пример - творчество Энди Уорхола (изображение в шапке). Он же рисовал бутылки с кока колой, памперсы и кучу иных предметов быта. Да - воспроизведение реальности, да - отрасль творческой художественной деятельности. Но искусство ли? Сильно сомневаюсь.

Сознание отключается, опыт применяется.

Сновидение - не виртуальная среда, это язык твоего подсознания, нулевая позиция восприятия. Если сознанию в полное мере присуща рефлексия, язык, его понятийные единицы и стремление все рационализировать, то бессознательно существует в более примитивной и хаотичной форме, оно есть сплав из твоей врожденной самости и пережитого опыта. Процесс погружения в виртуальную среду книг, фильмов и видео игр происходит исключительно при участие сознания.
Мне самому по пунктам пройтись?

• порожденность — виртуальная реальность всегда продуцируется активностью
какой-либо другой, внешней по отношению к ней, реальности;
Этот пункт ты путаешь с применением опыта. Твой мозг создаёт сновидения, возможно не полностью, но определённое участие не оспоримо. И опыт твой представляет собой только кирпичики для постройки. (Ты кажется сам это говорил, нет?) Так же сюда можно включить чувства. В этом заключается порождённость сновидений.
• актуальность — виртуальная реальность (ВР) существует актуально, только «здесь
и теперь», только пока активна порождающая ее реальность;
Смысл этого пункта заключается в том, что ВР остаётся таковой до тех пор, пока она является порождённой константной реальности. Исчезни реальный мир полностью (перестанет занимать позицию поражающей) - КИ или сон остануться единственной реальностью, т.е. станут новой константой.
• автономность — в виртуальной реальности свои время, пространство и законы
существования (для человека, находящегося в виртуальной реальности, нет внеположного
ей, то есть находящегося за ее пределами, прошлого или будущего);
Мне сложно объяснить это, но я не думаю что ты чего то не понимаешь. Роль времени во сне тебе известна.
• интерактивность — виртуальная реальность может взаимодействовать со всеми
другими реальностями, в том числе и с порождающей ее, как онтологически
независимая от них, обладающая своими, отличными от их, свойствами.
Свойства сна отличны от свойства реального мира. Думаю тут уместно выражение "летать во сне". Во сне ты ничему не удивляешься (этот участок мозга вообще отключён), во сне предметы и явление способны вызвать совершенно отличные от реального мира эмоции. (Например испугался того, чего в жизни не побоялся бы).

Как видишь, не важно является ли виртуал порождением измённого или отключенного сознания, не важно вообще наличия там какого либо сознания. Виртуал просто есть, просто существует в зависимости от порождающей её реальности.
Истина в том, что её нет и к ней только стремится возможно. А все науки, за исключением одной, на истину плевать хотели. Но тут папа процитировал истину... надеюсь ему хоть на эпитафии это выбили.
Боюсь предположить, что эти выводы основываются на ассасинс криде %)
Прости, но мимо.
Подавляющее число видео игр имеют отправную точку и финал. Отрезок определяется своей ограниченностью.
Причём у каждого этот отрезок совершенно разный, что никак не вяжется. 20-30 часов геймплея для среднего игрока, 40-100 часов для увлекающегося и 5 часов для фаст рана. Вот только каждый из них игру прошёл. Нельзя прослушать песню которая длится 10 минут, за 20 минут или за 3 минуты.
Перемотки и повторы не считаются, потому что в случае с игрой такие скачки во времени всегда нормальны.

Избавь плз разговор от этих пространных рассуждений, есть понятие идентификация, которое употребляется и в случае с видео игрой, и в случае с фильмом. У игры просто больше шансов повысить её степень.
Просто посмотри (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D 0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) как много у этого понятия значений. И это только некоторая часть, я полагаю.
Вот только, мы говорим об отождествлении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%BE_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D 0%B8%D1%8F)).
В чём разница?
Персонаж игры не может существовать без игрока. Никак, никогда и ни при каких условиях. В этом и заключается суть отождествления.
Персонаж фильма - независим от зрителя, но способен на оценку и восприятие.
Думай дважды, прежде чем написать ответ.

Какая из наука добавила в него игры, фильмы, книги?
Философия :)
Но только игры. Не фильмы и не книги.
А я отношу обоснование собственного мнения на домысле о мотивации ныне покойного человека к грязной риторике и бреду.
Домысел... моя полка с биографиями плачет кровавыми слезами.

[LamaDrama]

Можно ещё много рассуждать о нём и каждое определение будет по своему верным. В том числе, "показать Бога в каждой вещи".

Почему нельзя ограничиться одним твоим определением? Потому что под него подпадает любое кино, любая литература и любая музыка. Ну кроме того, где реальность не воспроизводится.И пусть себе попадает, проблем это никому не доставит. Есть поклонники бутылок и рож Энди в разной цветовой палитре, пусть будут. Есть ценители черного квадрата и им пусть нальют. А вот употребление слова Бог заместо бога вполне требует коррекции.
На самом деле, я ожидал этого аргумента в самом начале разговора. В итоге сам его приводил. Но, американцы... такие американцы. Это общество потребителей и взгляды у них в первую очередь потребительские. Британские учёные просто нервно курят в сторонке.Общество потребления тут не причем. Тебе привели психологическую суть вопроса, привели законы построения драмы, которые одинаковы и для фильма и для игры.Как видишь, не важно является ли виртуал порождением измённого или отключенного сознания, не важно вообще наличия там какого либо сознания. Виртуал просто есть, просто существует в зависимости от порождающей её реальности. Достал, достал, достал. Твою реальность порождают квалия. Весь твой опыт по сути виртуален. Если ты сам не очертишь разницу между сознательным и бессознательным, добро пожаловать в матрицу.
Боюсь предположить, что эти выводы основываются на ассасинс криде %)
Прости но мимоПравильно, что боишься такое предполагать. Выводы эти на том стоят, что наука выдумывает схемы, законы, числа и теории только для создания модели, теории, системы объективного опыта, который впоследствии может быть воспроизведен бесчисленное количество раз. Так в ней существует градация степени "твердости модели", о которой можешь прочитать тут (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=77604). В МАТ, блин, ЧАСТЬ СОБСТВЕННОГО РАЗДЕЛА.


Что у тебя там мимо - смотри сам.
Причём у каждого этот отрезок совершенно разный, что никак не вяжется. 20-30 часов геймплея для среднего игрока, 40-100 часов для увлекающегося и 5 часов для фаст рана. Вот только каждый из них игру прошёл. Нельзя прослушать песню которая длится 10 минут, за 20 минут или за 3 минуты.
Перемотки и повторы не считаются, потому что в случае с игрой такие скачки во времени всегда нормальны.Можно замедлить темп и просмотра музыки, и фильма, и книги.Персонаж игры не может существовать без игрока. Никак, никогда и ни при каких условиях. В этом и заключается суть отождествления.
Персонаж фильма - независим от зрителя, но способен на оценку и восприятие. Персонаж фильма без просмотра зрителя так же не существует, как не существует герой игры без играющего. Это - вопрос познания содержания, форма однотипна.Философия :)Твоя философия с гипотезой вторглась на территорию психологии с теорией. Вторая победит.
Домысел... моя полка с биографиями плачет кровавыми слезами.Биография то кладезь истинности мотивов человека, которому она посвящена.

[Lateralus]

И пусть себе попадает, проблем это никому не доставит.
Я задам вопрос, который задавал мне Джек. Фильмы Уве Болла и Тарика Саркисяна можно называть искусством? =)
Общество потребления тут не причем. Тебе привели психологическую суть вопроса, привели законы построения драмы, которые одинаковы и для фильма и для игры.
Ещё как причём. У них и порно искусством считается. Искусство вне материальных потребностей.
Фильм может существовать по законам драмы, но игра существует на геймплее - процессе игры, а не держится на сюжете и мультипликации.
Некоторые игры которые в разы лучше и популярнее мгс даже и не имеют адекватного сюжета.
Законы драмы... вот интересно, по каким учебникам создавались "Подозрительные лица". Искусство может существовать без этих законов.

И вообще, драма, например, не присуща симуляторам. Той же гт5 на которую ты неоднократно ссылался.

А то что ты расцениваешь как моральный выбор (игрока или героя), совсем не философские рассуждения. Ты мог об этом услышать в лекции В. Подорога.
Достал, достал, достал. Твою реальность порождают квалия. Весь твой опыт по сути виртуален. Если ты сам не очертишь разницу между сознательным и бессознательным, добро пожаловать в матрицу.
Научись мыслить шире, это необходимо для осмысления и понимания написанного.

Выводы эти на том стоят, что наука выдумывает схемы, законы, числа и теории только для создания модели, теории, системы объективного опыта, который впоследствии может быть воспроизведен бесчисленное количество раз. Так в ней существует градация степени "твердости модели", о которой можешь прочитать тут. В МАТ, блин, ЧАСТЬ СОБСТВЕННОГО РАЗДЕЛА.
Отлично. Раз уж ты догадался туда полезть (аллилуйя, на самом деле). Пожалуйста, перечитай этот текст ещё раз десять, особенно внимательно про философию, ещё внимательнее про относительность любого знания у... сам знаешь кого.

Ведь по твоим словам, весь пласт накопленного опыта и знания ничто, по сравнению с твоей железной логикой. И шестнадцать веков существования и развития проблемы виртуальной реальности просто прах, по сравнению с твоим утверждением об изменённости сознания (которое не отрицается, но не принимается во внимание в нашем вопросе).

Можно замедлить темп и просмотра музыки, и фильма, и книги.
Поставить скорость х0.5? =)
Ты сейчас уже откровенно вытягиваешь эти оправдания... не знаю откуда.
Персонаж фильма без просмотра зрителя так же не существует, как не существует герой игры без играющего. Это - вопрос познания содержания, форма однотипна.
Да неужели. Форма наблюдение и управление конечно одинакова, кто будет спорить... Вот только персонажи Шекспира живут и без твоего участия.
Биография то кладезь истинности мотивов человека, которому она посвящена.
У меня недостаточно прав и возможностей её оспаривать. Как и у тебя. Относительный ты мой друг.

Можешь не отвечать на это сообщение. По началу мне твои тезисы казались достойными, но сейчас ты откровенно гонишь. Оставь вопрос компьютерных игр как предмет искусства до более сознательного момента своей жизни.

[LamaDrama]

Да неужели. Форма наблюдение и управление конечно одинакова, кто будет спорить... Вот только персонажи Шекспира живут и без твоего участия.Форма - динамическое изображение.
Персонаж это часть сценария. Ты сценарием на свое усмотрение не управляешь ни в игре, ни в кино.

Интерактивность игры всегда предполагает только условное взаимодействие с миром, порождающее геймплей, процесс этого взаимодействия, служащий и дорогой к познанию остального содержания. Степень этого "остального" может повышаться безгранична.

Интерактивность так же содержится в книгах, фильмах и музыке, просто её природа не носит диалоговый характер. При этом существует интерактивные книги, фильмы и театральные постановки, где зритель, как и в игре, делает выбор следующего действия.

Нет одного наблюдения, участие присутствует всегда, только в разной степени.



Ключевое отличие произведение искусства - оно является материальным порождением, а не виртуальным. Даже кино, даже книга. Процесс создания (порождения) большинства игр и фильмов практически идентичен. Брейкинг ньюс.Искусство может существовать без этих законов.Ага, ты ведь разделяешь мнение о том, что местожительство Бога в искусстве, и пока мифический создатель мира не будет показан, "искусство" воскликнуть нельзя. При этом приплетаешь науку и пытаешься заставить её сотрудничать с Богом, самостоятельно перестраивая схему научных данных под Божественное вмешательство.Фильм может существовать по законам драмы, но игра существует на геймплее - процессе игры, а не держится на сюжете и мультипликации.Опять эта мантра. Хорошо, если игра - процесс, а процесс не искусство, то что делать с боевыми искусствами? Это ведь еще и материальная потребность самозащиты и возможности ведения боя.Научись мыслить шире, это необходимо для осмысления и понимания написанного.Научись мыслить еще шире, тогда ты осмыслишь написанное мною. Со стороны видно, насколько бредовая твоя фраза или мы уже 3-4 раз еще увидим?Можешь не отвечать на это сообщение. По началу мне твои тезисы казались достойными, но сейчас ты откровенно гонишь. Оставь вопрос компьютерных игр как предмет искусства до более сознательного момента своей жизни.Я и без тебя знаю, что я могу, а что нет.
Я задам вопрос, который задавал мне Джек. Фильмы Уве Болла и Тарика Саркисяна можно называть искусством? =)В системе координат, где искусством называется отрасль творческой художественной деятельности, несомненно да.

И без вопросов лучше существовать в ней, нежели искать Богов и сводить все к нелепым аналогиям.Ведь по твоим словам, весь пласт накопленного опыта и знания ничто, по сравнению с твоей железной логикой. И шестнадцать веков существования и развития проблемы виртуальной реальности просто прах, по сравнению с твоим утверждением об изменённости сознания (которое не отрицается, но не принимается во внимание в нашем вопросе).Я не могу отвечать за то, как ты воспринимаешь мои слова. Твое понимание отлично от того смысла, который я хочу вложить и вкладываю. Поэтому перестань прикрываться веками знаний, которые к тебе не относятся, и строй свою мысль исходя из законов формальной логики, без аналогий, чужих цитат и если привлекаешь научные знания, то не рви из них нужные фигурки, а бери систему целиком.

[Lateralus]

LamaDrama, Я самоустраняюсь от обсуждения понятия виртуала и формального сравнения игры с фильмом. Все свои доводы и доводы учёных этой области я привёл, можешь перечитывать на досуге.
Потому, остановимся на искусстве.
Ага, ты ведь разделяешь мнение о том, что местожительство Бога в искусстве, и пока мифический создатель мира не будет показан, "искусство" воскликнуть нельзя. При этом приплетаешь науку и пытаешься заставить её сотрудничать с Богом, самостоятельно перестраивая схему научных данных под Божественное вмешательство.
Ну... да! =)
Научное познание не исключает познание религиозное. Это так, для справки.
И в искусстве, всё же, больше духовного, нежели научного.
При нашей постановке вопроса между знанием и верой не существует той противоположности, которую обыкновенно предполагают, и задача совсем не в том заключается, чтобы взаимно ограничить области знания и веры, допустив их лишь в известной пропорции. Мы утверждаем беспредельность знания, беспредельность веры и полное отсутствие взаимного их ограничения. Религиозная философия видит, что противоположность знания и веры есть лишь аберрация слабого зрения. Религиозная истина - верховна, вера - подвиг отречения от благоразумной рассудочности, после которого постигается смысл всего. Но окончательная истина веры не упраздняет истины знания и долга познавать. Научное знание, как и вера, есть проникновение в реальную действительность, но частную, ограниченную; оно созерцает с места, с которого не всё видно и горизонты замкнуты. Утверждения научного знания - истины, но ложны его отрицания. Наука верно учит о законах природы, но ложно учит о невозможности чудесного, ложно отрицает иные миры. И в скромности знания - высшая гордость науки. Тот высший гносис, который который даёт нам вера, не отменяет истин науки как низших. Низших истин нет, все истины равны. Религиозный гносис лишь превращает частную научную истину в истину полную и ценную, в истину как путь жизни. Но гносис веры даётся внутренним подвигом самоотречения, который и допускаем к высшим реальностям. <...>
Бердяев Николай Александрович. Философия свободы.

Можешь задать этот вопрос в теме религии. Не здесь.
Опять эта мантра. Хорошо, если игра - процесс, а процесс не искусство, то что делать с боевыми искусствами? Это ведь еще и материальная потребность самозащиты и возможности ведения боя.
У слова искусства есть ещё и значение - "мастерство". Кулинарное искусство, боевое искусство, киноискусство и др. Это всё не относится к обсуждаемому вопросу.
В системе координат, где искусством называется отрасль творческой художественной деятельности, несомненно да.

И без вопросов лучше существовать в ней, нежели искать Богов и сводить все к нелепым аналогиям.
Если бы такая система координат и существовала бы, то она была бы всего лишь мифом. Если отринуть все определения, всю науку и логику, и оценить фильм Уве Бола трезво, выяснится, что он никак не может являться произведением искусства.
Да, художественное произведение, но не искусство. Тогда и смысл слова пропадает, не считаешь? =)
Я не могу отвечать за то, как ты воспринимаешь мои слова. Твое понимание отлично от того смысла, который я хочу вложить и вкладываю. Поэтому перестань прикрываться веками знаний, которые к тебе не относятся, и строй свою мысль исходя из законов формальной логики, без аналогий, чужих цитат и если привлекаешь научные знания, то не рви из них нужные фигурки, а бери систему целиком.
Понимаешь, одного только лишь твоего слова и понимания тут явно не достаточно. На этом принципе держится весь этот раздел, как и форумный, так и раздел познания. То что для тебя философия - на деле всего лишь получаемый опыт, но лучше подкреплять его знаниями прошлых поколений. Которые без сомнения куда ценнее твоей формальной логики.
Меня очень печалит факт, что приходится об этом говорить.

[LamaDrama]

Я самоустраняюсь от обсуждения понятия виртуала и формального сравнения игры с фильмом. Все свои доводы и доводы учёных этой области я привёл, можешь перечитывать на досуге.
И очень было интересно читать. Особенно, когда общество потребления появилось. Ведь сам этот термин ввел в обиход Э.Фромм - социолог, философ, социальный психолог и психоаналитик. Этого же человека я упоминал, когда призывал тебя прекратить абсурдные аналогии и начать анализировать ситуацию. Этот же человек призывал учитывать не только выдвинутые ученным мнения, но и брать в расчет социальное устройство, сформировавшее и социализировавшее ученого.

И этот же человек является автором работы "Искусство любить", где любовь - абстракция, искусство суть которого в акте и процессе. Тебя же заклинило где-то между: "игра (деятельность) - искусство (нечто материальное). Т.е. уже в самом характере этих определений они не соотносятся" и "показать Бога в каждой вещи". Слишком много вещей и материального в сочетании с такими словами как искусство, бог и философия.
Научное познание не исключает познание религиозное. Это так, для справки.
И в искусстве, всё же, больше духовного, нежели научного.Ты как-то с выгодой для себя скачешь от материального к духовному в контексте одного термина "искусство".

Подавляющие большинство наук исключает Бога из своих теорий и систем, это факт. Но он означает не то, что Бога нет, а что нет его в теории. И если это чудо объявится, нарушая законы науки, она просто скажет: "Они не работают, когда с нами Бог".У слова искусства есть ещё и значение - "мастерство". Кулинарное искусство, боевое искусство, киноискусство и др. Это всё не относится к обсуждаемому вопросу.Боевые искусства это не одно умение вывести из строя оппонента, или аккуратно и быстро разрубить бамбуковое сукно, а и целый пласт философии (мировоззрения), где вся наглядная деятельность второстепенна.
Если бы такая система координат и существовала бы, то она была бы всего лишь мифом. Если отринуть все определения, всю науку и логику, и оценить фильм Уве Бола трезво, выяснится, что он никак не может являться произведением искусства.Если ты избавишься от определений, науки и логики, ты окажешься в состоянии схожим с состоянием новорожденного. А твою "трезвость" в таком случае оценят лечащие тебя врачи. И это я не издеваюсь и не шучу. Именно эстетический опыт (вкус) говорит тебе, что фильмы Уве ужасный и никчемны, ты оцениваешь их в разрезе всего виденного тобой кинематографа. Соответствию определения искусства и деятельности Уве ничто не мешает.

И уже который раз замечаю, что ты берешь искусство в сумме с понятием шедевр, добавляя к первому семантический багаж последнего.То что для тебя философия - на деле всего лишь получаемый опыт, но лучше подкреплять его знаниями прошлых поколений. Которые без сомнения куда ценнее твоей формальной логики.
Меня очень печалит факт, что приходится об этом говорить.
Как ты надоедаешь своим прошлым поколением, вменяешь мне презрительное к нему отношению и тут же это комментируешь. Формальная логика - наука (http://www.psychologos.ru/articles/view/formalnaya_logika). Такой же "опыт прошлого" как и твои цитаты.

[Mr. Wideside]

Lateralus, расскажи про философские подтексты и богов под каждым камнем в фильмах Гайдая. Очень интересно было бы почитать.

[Lateralus]

Фильмы Гайдая имеют множество подтекстов, содержащихся во внешне комических ситуациях. Про такое ещё говорят "и смешно, и грустно". Эти киноленты имеют уникальное свойство, они не только являются "артефактом" советской эпохи, но и актуальны по сей день. Вечные и казалось изжитые проблемы, повторяем раз за разом.

Самый популярный персонаж - Шурик. Какие ему только образы не давали, но я думаю он является этаким "идеалом в умах". Когда вам задают вопрос - каким должен быть каждый (политик, милиционер, врач, журналист, родитель)? Популярный ответ: добрый, порядочный, сильный и целеустремлённый. Вот Шурик и представляет собой такой букет из благодетелей, который выглядит наивно и местами смешно. Не уживётся в нашем мире добрый и порядочный, даже в патриотично настроенном СССР.

Но мне нравится что каждая комедия заканчивается хорошо. Может быть это знак, что неважно, наивный ты добряк или прыткий жулик, все будут вознаграждены по заслугам.

[ВАСЕКС]

Меня устраивает на этот счёт концепция Винкельмана, по которой искусство - это то, что называет искусством человек. Т.к. он придумал это слово. А менять его значение можно уже давно, ещё с того времени, как Дюшан назвал искусством перевёрнутый писсуар и выставил его, как предмет искусства, на выставке.
С тех пор, понятие "искусство" утратило первоначальный смысл "искусственный" и приобрело более философский неясный характер. Так вот Винкельман считает, что лучше не загоняться, а называть искусством то, что нам кажется искусством.
Для кого-то искусство лепка статуй из глины, для кого-то театральные постановки, для кого-то кино или компьютерная игра. Перевернуть писсуар и склепать красивый левел в игре - достаточно несложно сравнить с разных позиций.
Сильно ещё не вчитывался, но, по-моему, вы спорите сейчас на несколько отвлечённые темы: ищите идеи в искусстве, возможно, пытаетесь выйти на тему, что является классическим произведением, а что нет... Это всё отдельные темы разговора.

А искусство - грубо говоря, это то, что создано человеком и направлено не столько на удовлетворение потребностей человека, а скорее для какого-то рода эстетического удовольствия или показания чего-то, что сложно выразить словами.

Например, очень непростой вопрос определиться, что такое Квадрат Малевича и каково его влияние на искусство и культуру, в целом. Но если искусство он, то почему даже средней паршивости игра или кино не является искусством?

Сдавая экзамен по "Традициям европейского искусства", я начал спорить с преподавателем, почему театр это искусство, а кино нет - она убеждала, что кино не может быть искусством. Она говорила, что кино слишком технологично для искусства. Она говорила, что в театре, статуях или картинах мы видим произведение целиком, а в кино всегда некоторая обрезанность, персонажи не целиком видны. На всё я отвечал логичными аргументами (техника рисования, обрезанные портреты в картинах и т.д.), но к консенсусу мы так и не пришли.

[FENL]

Спор о понятии искусства довольно абстрактен сам по себе.
.
Другое дело - что считать произведением искусства. Там все проще. "Тонкость" для ЦА и удобный момент в волне инф.пространства. Вот собственно критичные характеристики.

[rainwalker]

а в кино всегда некоторая обрезанность, персонажи не целиком видны.
какой бред. В кинопроизведении кадр - цельная составляющая, где есть ровно то, что автор хотел показать. Если препод не понимает таких аксиом это печалька

Ну а по сабжу, искусство - переживание, которым художник делится со зрителями и которое объединяет художника и зрителей сквозь поколения. Так же как письменная речь позволяет делится мыслями, искусство позволяет делиться чувствами. Мне думается, главное заблуждение в том, что настоящее искусство будто бы должно иметь ПОДТЕКСТЫ ВНУТРИ ПОДТЕКСТОВ и СИМВОЛИЗИРОВАТЬ какую-то бесконечную фигню. Хрень же ну. Когда чувство искреннее - оно простое и ясное и понятно каждому, независимо от языковой принадлежности и уровня образования. И художник, имеющий талант в определенной сфере - в сочинительстве, музыке, рисовании, - просто передает накипевшие в сердце переживания. А все сюры, кубизмы, квадраты итд- шизофазия, которая ни для кого. И когда просишь объяснить щито блин это блин за такое блин?? -ну это даже не знает шизоид, который это ляпнул, но оно висит в пафосной галерее значит ИСКУССТВО. нет, искусство - это когда хочется лечь и зарыдать, послушав Моцарта, это когда светишься изнутри, читая про Гуинплена и Дею, это когда смущенно глотаешь слова вместе с Гэтсби, когда Фиби потащилась с чемоданом за депресующим Холденом, когда Толстой и Достоевский говорят что нет ничего важнее в принципе, чем просто ЛЮБИТЬ ВСЕХ, когда эпичнейший дядя Митя.. "ВОТ ТАКОЙ РУБЕЦ.. вскрытие показало.." ну вот же оно! Просто и элементарно. И если бы этого не было в нашей жизни - мы бы потеряли часть себя. А если случайно сгорят музеи с Дали и прочими кубистами утраты этой не почувствует никто.

[FENL]

А с чего ты взял, что кто-то не может зарыдать с черного квадрата?
И с чего то что все рыдают с сумерек они стали искусством?
.
ЦА критична для признания, но не для факта. Тонкота же определяется часто волной. Так что теоретически сдвинь периоды и дали станет для тебя эпиком, а моцарт гавном.

[rainwalker]

А с чего ты взял, что кто-то не может зарыдать с черного квадрата?
Здравый смысл и практика в дурдоме Корсакова подсказывает мне, что эмоциональный/чувствительный отклик на пустом месте - признак гипотимии, острого делирия или параноидной шизы

И с чего то что все рыдают с сумерек они стали искусством?
Очевидно, что под рыданиями я не имел в виду непосредственно рыдание в виде сиюминутной эмоции, которую вызывают у девушек сумерки и мелодрамы с Райаном Гослингом. А тот глубокий психический акт, который испытывал композитор при написании музыки. Чувство и эмоция есть два существенно разных термина.

ЦА критична для признания, но не для факта. Тонкота же определяется часто волной. Так что теоретически сдвинь периоды и дали станет для тебя эпиком, а моцарт гавном.
Есть признаие, а есть хайп. Конечно, признание - критерий искусства, чем больше народу прониклось, тем сильнее и всеобще чувство, переданное автором. Моцарт - концентрат нехилой духовной мощи, которая не изменяется со временем и модой на фигню. А Дали изначально хайп и гавно

[ВАСЕКС]

сдвинь периоды и дали станет для тебя эпиком, а моцарт гавном.красиво сказал. а я как раз полгода назад эссе (почти курсовую) на эту тему писал, где выводил формулу того, что может стать классикой и пришёл к тому, что "время" можно удалить из уравнения, значит время ничего не показывает в обозначении классического. классика создаётся и сейчас %)

[FENL]

С чего вдруг так категорично? Только по причине презрения к кичу и форсу, а так же отражения своего комплекса информации и опыта, ты судишь что-то. Как-то наивно и здравый смысл и рядом не лежал.
.
Сумерки это утрирование, суть не в них, а в том что отклик, даже суперпупер, вполне может быть на вполне примитивные вещи. Вопрос в ЦА и моменте времени.
.
Признание лишь тонкость для ца. Чем больше ца тем универсальнее. Понятно что у более универсальных произведений или более примитивная ца или более качественная компоновка. Но все это не доказывает, что одно произведение, а другое нет. Только лишь удачность момента и тонкоту.
.
Хватит бродить по отражениям. А уж тем более через отражения что-то там судить. Глубочайший духовный отклик древнего человека на обычную фотографию кота на фоне ковра, не сделает её произведением исскуства Так же как и то что для него симфонический оркестр может показаться шумом, не сделает музыку гавном.

Добавлено через 9 минут
ВАСЕКС
Удалить его не получится несмотря на волны разной длинны есть начало и конец как минимум. И есть увеличение инфы большее возможностей человека и человечества.

[rainwalker]

С чего вдруг так категорично? Только по причине презрения к кичу и форсу, а так же отражения своего комплекса информации и опыта, ты судишь что-то. Как-то наивно и здравый смысл и рядом не лежал.
нагородил хрени. распеареный илитой квадрат суть квадрат. ну ей-богу тыщу раз проходили.

Сумерки это утрирование, суть не в них, а в том что отклик, даже суперпупер, вполне может быть на вполне примитивные вещи. Вопрос в ЦА и моменте времени.
я еще раз прошу не путать шумиху и индивидуальное переживание. У Моцарта нет целевой аудитории и нет удачного момента, он сам по себе супер

Глубочайший духовный отклик древнего человека на обычную фотографию кота на фоне ковра, не сделает её произведением исскуства Так же как и то что для него симфонический оркестр может показаться шумом, не сделает музыку гавном.
допустим шаман индейского племени с чувством изображает историю там о медведице, защищающей от охотников своего детеныша, это будет переживанием для племени, но и для современного человека, сидящего среди них это тоже будет переживанием. Потому что шаман делится чувством, заражающим и объединяющим всех слушателей, независимо от эпохи и прочих барьеров. Здесь опять нет целевой аудитории и периода, это настоящее искусство, которое охватывает огромную аудиторию только потому, что все люди имеют общность чувств и единение их происходит через чувства. Правда и то, что разные слои общества имеют разный образ жизни, и люди живущие в труде вряд ли оценят искусство изображающее праздное депрессивное скучающее чувство элиты.

да я заметил, что у меня как-то все к одной и той же теме сводится

[FENL]

Не надо упорства там где от него нет толку. Неприятно, конечно, когда рушатся идеалы, но без фанатизму.
.
У моцарта есть целевая аудитория. Или ты считаешь что сейчас все тащатся от него? Пацанчики с семками прям испытывают глубокие переживания от прослушивания.
А теперь представь появляется сейчас моцарт, он просто потонет среди такой музыки (будет как минимум очередной компиляцией все тех же мотивов, ибо надеюсь, ты не считаешь, что один гений стопроцентно определяет всё направление и без него ничего не будет).
Или он появляется в обществе с другим представлением о приятных звуках (не считаешь же ты что психовосприятие не зависит от эволюции? ).
То есть момент все же есть и ца есть.
.
Я извиняюсь, что перешел на столь примитивные уровни примеров, но картину описываемую глобально ты как-то не хочешь видеть.
.
.
Универсальность архетипов не определяет настоящее искусство иначе квадрат малевича так же был для тебя искусством, как и наскальная живопись.
.
Твой взгляд, откровенно говоря, это мейнстримовое пренебрежение к кичу (к сожалению без способности его определения) хотя я бы даже сказал контркультура к непонятному, но популярному. И идеализм какого-то сферического идеального искусства, через универсальные отражения.
То есть никакой логики и я бы даже сказал никакого понимания. И полнейшее игнорирование физиологии, эволюции, психологии, социологии, информатики их смесей и производных.

Я понимаю, что чем дальше в лес тем толще партизаны и вообще незачем замарачиваться если торкает, но ты ведь претендуешь на аксиоматичность там где даже нет статистического превосходства. Мы обсуждали искусство в принципе, а не отражения в тебе. То что для тебя станет искусством и ты будешь испытывать переживания и прочее блаблабла говорит лишь о том что оно достаточно тонко для ца в которую ты входишь и находится в достаточной части волны в инф.пространстве. Но станет ли оно от этого искусством? Да не факт. Как не факт и обратное.

[Lateralus]

Интересно, какой такой илитой у нас распиарен супрематизм? =)
Моцарт был бы таким же простым чёрным квадратом, если бы не нашлись слушатели и ценители.

Искусство не обязательно должно радовать и вызывать какие то положительные эмоции или удовольствия. Оно вообще к этому не предназначено. Например, если у вас поднимается настроение глядя на Эдварда Мунка, то это уж точно признак гипотимии, острого делирия или параноидной шизы.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/3f/%D0%9C%D1%83%D0%BD%D0%BA_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BA. jpg
Но это очень сильное произведение. И не потому что в ней с детальной точностью передана картинка реального мира.

Искусство неотъемлемая часть философии и философской мысли. Его нужно так же изучать и понимать, я думаю на интуитивном уровне там ничего не передаётся.

И вы правы, понятие искусства действительно изменяется и совершенствуется со временем. И в современной реалии, где существует куча творческого мусора и бесцельных пустышек, контекст и подтекст творческого и философского творения приобретает более весомое значение.

[rainwalker]

raingl,

Не надо упорства там где от него нет толку. Неприятно, конечно, когда рушатся идеалы, но без фанатизму.
Да ты блин издеваешься. В тебе упорства не меньше, если продолжаешь мне отвечать. Я вроде как просто мнение оставил, без цели обсуждения. А то в нашем случае все обычно уходит в перечисление с твоей стороны недоказуемых теорий, выдуманных какими-то философами, не имеющих какой-либо широкой опытной базы, но имеющих целью сказать одну мысль: с чего я взял что мое видение применимо для каждого?

Ну ок, я говорю, что основа универсальности всякого настоящего искусства (и универсальности религиозных основ не учитывая культ)- способность всякого человека чувствовать. Я не могу утверждать, будто чувствуют все абсолютно одинаково и независимо от социального слоя или психических особенностей, но думаю, что абсолютное большинство в этом созвучно. Чувствовать любовь или ненависть (или и то и другое) к другому человеку, допустим, могут все. Налицо универсальность психического акта. Я надеюсь ты не будешь это оспаривать.

Безусловно сочувствие есть неотделимая часть всякого общение наравне с речевой передачей мысли. Опосредованное средство передачи мысли - письменная речь, чувства - искусство в виде литературы, картин, музыки, лишенное нарочной изощренности формы, красоты ради красоты, символов ради символов. Оно просто, понятно, не требует порога вхождения.
Если произведение делается ради эксперимента с формой, с изображением сюрных образов из снов, нагромождения символических ребусов, то это не искусство, а праздные игры людей, имеющих талант в какой-то сфере, могущие создать красивое произведение, или интересное и интуитивное с точки зрения отгадывания символов, или просто неосознанный психический поток, прошедший сквозь призму таланта (как у Дали), но это по-прежнему не будет искусством, потому что в основе нет чувства, которое незатейливо в выражениях и лишено всякой вуали.

Главный вопрос, остающийся после моих постов, как мне кажется, следующий: каков стандарт искусства исходя из моего мнения?
Я думаю: чисто в изучении сочувствия людей какому-либо произведению. Если искусство искренне, то и сочувствие будет у большинства. Если же нет, или, если узкая группа, допустим, праздных и не работающих людей поведает что-то такое испытанное в их жизни большой группе обыкновенных обывателей, то отклик будет низкий.
Отличить поверхностную эмоциональную реакцию на ширпотреб, предназначенный для стимуляции такой реакции, от глубокого психического переживания вполне реально. Вопрос лишь в организации таких мероприятий.
Я строю свое мнение на собственном опыте и опыте окружающих меня людей.

Ты же мне перечисляешь психологию, эволюцию, социологию и не объясняешь как это можно приложить, что вообще очень не вежливо.

У моцарта есть целевая аудитория. Или ты считаешь что сейчас все тащатся от него? Пацанчики с семками прям испытывают глубокие переживания от прослушивания.
пацанчик он обязательно апатичный психотик без способности сопереживать произведению? Любителем Моцарта может стать и выпускник Оксфорда и пацанчик, была б у него возможность с ним ознакомиться, - здесь просто нет никакого образовательного или иного порога вхождения. Возможна сниженная способность к сочувствию чему-либо в принципе у шизоида или другого чувственно-блеклого психопата, но таких мало.

ты не считаешь, что один гений стопроцентно определяет всё направление и без него ничего не будет).
У искусства нет понятия художественного направления, гений пишет, рисует то что чувствует. Он не задумывается изобретать какое-то направление, не творит исходя из тезисов какого-то направления и не "компилирует мотивы" в творчество как мотор по чертежу. Художник при помощи таланта запечатляет то, что лежит на сердце.

Или он появляется в обществе с другим представлением о приятных звуках
Думается, композитор не пишет музыку, исходя из "приятности" каких-то звукосочетаний.

не считаешь же ты что психовосприятие не зависит от эволюции?
Не знаю, что ты хотел этим сказать. Если имеется в виду, может ли искусство возрастом, допустим, 200 или даже 2000 лет вызывать аналогично сильный отклик у современных людей, - я считаю да разумеется

Универсальность архетипов не определяет настоящее искусство
В искусстве мы говорим не об универсальности архетипов, а об общечеловеческом универсальном умении сочувствовать друг другу.


Lateralus,
Искусство не обязательно должно радовать и вызывать какие то положительные эмоции или удовольствия.
я писал выше, что эмоции, удовольствие и даже красота, кайф от решения символических ребусов и нарочный реализм изложения не имеют ничего общего с искусством

[Lateralus]

Из переписки Кандинского - Шенберга.

Кандинский (январь 1911).
Я считаю, что "новую гармоною" невозможно найти в старой традиции геометризма, но что она, напротив, коренится в антигеометричных, антилогичных формах. Это путь диссонанса - в искусстве, живописи и музыке, и нынешний музыкальный и художественный диссонанс станет консонансом будущего.

Ответ Шенберга.
То, что вы называете антилогичным, я называю исключением из искусства сознательной воли. Искусство принадлежит бессознательному. Мы должны выражать себя! Выражать себя спонтанно и непосредственно, выражать себя, а не чей-то вкус или образование, или чей-то разум, свои знания и умения! Мы должны обращать внимание не на приобретённые, а на врождённые, инстинктивные качества. Любая форма, любая сознательная форма заигрывает с математикой и геометрией, с золотой серединой и так далее. Только бессознательное творчество создаёт истинное искусство, оно одно находит архетипические образы, которым затем подражают те, у кого недостаточно оригинальности, и в чьих руках они становятся формулами.

Ответ Кандинского.
В творчестве человек должен слушаться не соображений целесообразности, а одного только внутреннего голоса.

Этот отрывок несколько характеризует становление модернизма в искусстве. Не только в живописи, но и в музыке, в литературе, в драматургии. Сюрреализм и абстракционизм в целом, определяющие современное искусство, создали новую динамику, позволив художнику выражать своё "Я" так глубоко, как ни одна художественная школа прошлого. Повсеместно старые границы разрушались, традиции отвергались, и модернизм стал синонимом полной свободы в поведении, речи и мышлении.

Позже ещё углублюсь в некоторые тонкости уже современного искусства.

[fidel1ti]

По ходу атака хохло-киборгов