Минархия - тема месяца

[d Arbanville]

Минархия - минимальное государство, то есть ограниченное по функциям, доле госслужащих и государственной бюрократии, по доле распределения ВВП и т.п.

Минархизм (минимальный этатизм) — наряду с анархо-капитализмом, является одной из двух ветвей либертарианской политической философии. В строгом смысле минархизм утверждает, что государство - это минимальное необходимое зло и его единственной законной функцией является защита людей от агрессивного насилия, а законными государственными учреждениями являются полиция, армия и суд.

Минархизм утверждает, что государство не имеет право вмешиваться в экономические отношения между людьми, а должно лишь обеспечивать соблюдение контрактов между частными лицами через государственную судебную систему.



Как вы думаете, это ещё одно утопическое учение или при определённом уровне развития общества возможна и практическая реализация этих идей?
Какие трудности вы видите при реализации этого проекта?
Какое из государств мира наиболее близко подошло к этой идеальной модели?
Было ли нечто подобное в истории?


Предлагаю вместе порассуждать.

[RAULduke]

Какие трудности вы видите при реализации этого проекта?
Экономика станет бесконтрольной. Монополии, ценовые сговоры и все прочее. Конкуренцию будут душить в зародыше. Готов спорить, что жителям "минархии" такое самоуправство не очень понравится.

[d Arbanville]

DMC-Ra85,
Экономика станет бесконтрольной. Монополии, ценовые сговоры и все прочее. Конкуренцию будут душить в зародыше.
Приведи, пожалуйста, пример задушенной конкуренции. Как изничтожать-то её будут?

[Ar4y]

DMC-Ra85,
Отсутствие контроля тоже можно рассматривать как +, люди себя не сдерживают, как итог потрясающий рост и потрясающий спад :)). По мне, если рассмотреть эту гипотетическую систему, то вспоминается пока что только колонии Испанской империи да США до кризиса-депрессии. Государство, которое не более чем ночной сторож, вмешивающийся тольк в самых экстренних ситуациях. Натуральная Америка, конца XX века.

[d Arbanville]

Ar4y,
колонии Испанской империи
Каким образом там всё это функционировало, позвольте узнать? %

[Ar4y]

DMC-Ju93,
Слабая( часто и полное отсутствие) роль государства + произвол военных губернаторов.

[d Arbanville]

Ar4y,
При минархии никого произвола быть не должно! Этому должны препятствовать эффективная правовая и судебная системы.

Государство должно быть правовым в истинном смысле этого слова.

[[CCCP] Monster]

В любом государстве есть энергосистема. Эта система обеспечивает теплоснабжение и электроснабжение домов, офисов и производств. Обеспечение конкурентного выбора для потребителей там крайне затруднено в силу дороговизны коммуникаций. Вопрос: что будем делать с желанием выкачать все деньги абонентов к себе в карман за счет монопольной привязки к себе?

[d Arbanville]

[CCCP] Monster,
Вопрос естественных монополий поднимал в своих работах американский экономист Томас ДиЛоренцо. Вот (http://http://www.sapov.ru/novoe/n00-45.htm) одна из его статей. Я приведу для вас отрывок, посвящённый электроэнергии.

Миф о естественной монополии: производство электроэнергии.

Согласно теории естественной монополии, в производстве электроэнергии не может сохраняться конкуренция. Но вопреки этой теории, в десятках американских городов конкуренция продолжалась в течение десятилетий. Экономист Уолтер Примо [Walter J. Primeaux] более двадцати лет изучал процессы конкуренции в электроэнергетике. В своей книге “Прямая инфраструктурная конкуренция: миф о естественной монополии”, изданной в 1986 году, он приходит к выводам, согласно которым в тех городах, где имеет место прямая конкуренция в электроэнергетике:

прямое соперничество между двумя конкурирующими фирмами может продолжаться очень долго – в ряде городов более 80 лет;
соперничающие электрические компании ведут жесткую конкуренцию посредством снижения цен и повышения качества услуг;
потребители в этих городах извлекают осязаемые преимущества из такой конкуренции по сравнению с городами, где существуют электрические монополии;
вопреки теории естественной монополии, при наличии двух конкурирующих фирм издержки оказываются ниже;
вопреки теории естественной монополии, излишних мощностей при конкуренции оказывается не больше, чем при монопольной системе;
теория естественной монополии терпит крах по каждому пункту: конкуренция существует, ценовые войны “не имеют серьезного значения”, при конкуренции качество услуг выше, а уровень цен ниже, конкуренция продолжается на протяжении очень длительного периода, сами потребители предпочитают конкуренцию, а не регулируемую монополию;
наконец, потребители полагают, что проблемы, связанные с наличием дублирующих линий, не существенны по сравнению с преимуществами конкуренции [42].
Примо также обнаружил, что руководители электроэнергетических компаний лично предпочитают монополию, хотя и признают, что при конкуренции потребители в целом выигрывают!

Через десять лет послу публикации книги Примо, как минимум один штат – Калифорния – осуществляет реформу в электроэнергетике, переходя “от монополии, контролируемой небольшой группой государственных компаний, к открытому рынку” [43]. В этом же направлении двигаются и другие штаты, постепенно отказываясь от ошибочной теории естественной монополии в пользу естественной конкуренции [44]:

корпорация Ормет [Ormet Corporation], производитель алюминия в Западной Вирджинии, получила от властей штата разрешение предложить 40 электрическим компаниям участие в тендере на поставку энергии;
корпорация Алкан Алюминиум [Alcan Aluminium Corp.] в Освего, штат Нью-Йорк, воспользовалась результатами технического прогресса, позволяющими построить новую электростанцию непосредственно рядом с заводом, тем самым снизив свои издержки на энергию на две трети. Ниагара Мохок [Niagara Mohawk] – его предыдущий поставщик энергии по более высоким ценам – предъявил штату судебный иск, требуя, чтобы штат запретил корпорации Алкан использовать ее собственную энергию;
власти штата Аризона разрешили корпорации Каргилл [Cargill, Inc.] покупать энергию в любой точке на Западе; компания рассчитывает сэкономить 8 миллионов долларов в год;
новые федеральные законы разрешают инфраструктурным компаниям покупать дешевую энергию на стороне и использовать сети других компаний для транспортировки;
комиссионер общественных услуг штата Висконсин Скотт Нейцель [Scott Neitzel] недавно заявил: “Для потребителя свободный рынок – это лучший механизм… там он получает наилучшие услуги по самым низким ценам”;
перспективы конкуренции уже заставляют некоторые электрические компании снижать свои издержки и цены. Когда ТВА [TVA] в 1988 году столкнулась с конкуренцией со стороны Дюк Пауэр [Duke Power], она в течение нескольких лет отказывалась от повышения своих тарифов.
Потенциальные преимущества, которые американская экономика может получить от демонополизации электроэнергетики, огромны. Согласно экономисту Роберту Майклсу [Robert Michaels], специализирующемуся в области инфраструктурных отраслей, конкуренция позволит потребителям немедленно сэкономить как минимум 40 миллиардов долларов в год [45]. Она также облегчит развитие новых технологий, которые станут выгодными при низких затратах на электричество. Например, “автомобилестроение и другие отрасли, использующие стальной лист, смогут шире использовать лазерные режущие устройства и лазерную сварку, требующие много энергии” [46].




В итоге он приходит к следующим выводам:

Теория естественной монополии – это экономическая фикция. Никогда не существовало никакой “естественной монополии”. История так называемой “общественной инфраструктуры” сводится к тому , что в конце XIX и начале XX столетий в инфраструктурных отраслях имела место ожесточенная конкуренция, которая, разумеется, не нравилась самим производителям. Сперва они добились от правительства предоставления им монопольного статуса, а затем, при поддержке ряда видных экономистов, было задним числом сконструировано обоснование этой монополизации.

Это было одним из величайших достижений корпоративных пиарщиков всех времен и народов. Как писал Горас Грей больше 50-ти лет назад, “в результате успокаивающих объяснений люди, хотя и продолжали осуждать монополии вообще, смогли примириться с их отдельными типами… Так как эти монополии были “естественными”, а все естественное полезно, то отсюда следовало, что эти монополии представляют собой “правильные” монополии… Таким образом, правительство получило мандат на создание “правильных” монополий” [59].

В одной отрасли за другой продолжается процесс размывания понятия естественной монополии. Электроэнергетика, кабельное телевидение, телефонная связь и почта – все они уже на грани дерегулирования, либо законодательного, либо фактического, связанного с техническим прогрессом. Появившись в США примерно тогда же, когда коммунизм появился в бывшем СССР, лицензионные монополии так же приближаются к исчезновению. Как и все прочие монополии, они будут использовать любые средства ради сохранения своих монопольных привилегий, но потенциальный выигрыш для потребителя, связанный со свободным рынком, сильнее их. Теория естественной монополии – это экономическая фикция XIX столетия, защищающая монопольные привилегии XIX века (или даже XVIII , как в случае Почтовой службы США).

[Delaware Jarvis]

Как вы думаете, это ещё одно утопическое учение или при определённом уровне развития общества возможна и практическая реализация этих идей?
Утопия. Практическая реализация в чистом виде для самостоятельного государства невозможна.
Какие трудности вы видите при реализации этого проекта?
Армия, полиция и суд - это то, что помогает дожить государству до следующей пятницы. Выжить государству в следующем столетии помогают сельское хозяйство, образование и наука.

Все перечисленные факторы не имеют быстрой окупаемости (если вообще могут иметь), а значит если и будут развиваться свободным рынком, то по остаточному принципу. Соответственно, в одну прекрасную пятницу государство просто перестанет быть самостоятельным и станет в лучшем случае Мексикой для США.
Какое из государств мира наиболее близко подошло к этой идеальной модели?
Отдельно взятые малые колонии, "сырьевые придатки" мелких размеров с мелкой армией и т.п.
Было ли нечто подобное в истории?
В древнем мире, как мне кажется, мелкие деспотии Индии.

[Phaeton]

Я вообще не понимаю о чем тут говорить, когда мы по факту живем в таком обществе(глобально).

Фактически государство отошло на второй план. Всеми процессами управляют сети глобальных ТНК.

Изначально этот процесс начался на Западе. Во второй половине 20-ого века как раз начались пропагандироваться эти либеральные идеи о свободе рынка, минимизации государства и т.д.

Сейчас, как следствие, мы имеем АБСОЛЮТНО беспомощные государства, которые не могут сделать вообще ничего с теми процессами и трендами, которые происходят в мировой экономике.

По сути государство поставлено в роль чистого исполнителя воли управляющего класса.

Из-за того, что государства потеряли существенную долю регулирования финансовых потоков, они потеряли контроль над собственной государственной системой. Свободный рынок за последние 20-30 лет полностью подмял под себя реальный сектор и стал доминирующим звеном в этих отношениях.

что государство - это минимальное необходимое зло и его единственной законной функцией является защита людей от агрессивного насилия, а законными государственными учреждениями являются полиция, армия и суд.
Что мы и имеем на данный момент. Государственная система на данный момент призвана для сохранения той системы, при которой требуется защита капитала управляющего класса.

[COMMIE]

DMC-De61, Так это, ''призрак коммунизма'' все не дает некоторым личностям спокойно спать по ночам.

[d Arbanville]

COMMIE,
Причём тут коммунизм?

[Tuzemec]

DMC-De61, в принципе согласен, но один из основных тезисов минархизма о допустимости налогообложения при условии, что все собранные налоги расходуются только на судебную, правоохранительную, оборонную и общую административную деятельность государства представляется мне достаточно утопичным, поскольку практически недостижим.

[d Arbanville]

Любые попытки флейма и перехода на личности будут в теме пресекаться очень жёстко.

Добавлено через 3 минуты
Tuzemec,
один из основных тезисов минархизма о допустимости налогообложения при условии, что все собранные налоги расходуются только на судебную, правоохранительную, оборонную и общую административную деятельность государства представляется мне достаточно утопичным, поскольку практически недостижим.

С чего бы? Это вообще-то одна из функций государства. Или ты подразумеваешь, что с коррупцией в любом случае справиться не получится?

[COMMIE]

DMC-Ju93, Коммунизм при том, что весь этот онанизм является банальным ответом на рост популярности социалистических идей. Все эта абстрактная свобода от государства при его защите от насилия - вся эта софистика на словах очень хороша и симпатична предпринимательскому быдлу. Вот только не знает оно, что эта минархия привела к Великой депрессии, т.е практика какбэ показывает ущербность всей этой концепции, и это не удивительно, ибо любая эрзац-замена коммунизму (как например, известная теория о постиндустриальном обществе) является абсолютно утопичной и нереальной вследствие того, что базируется на фундаментально ложных принципах и предпосылках, т.е вырастает из капитализма, системы более низкого порядка.

[d Arbanville]

COMMIE,
Скажи мне, пожалуйста, определение коммунизма. %)

[COMMIE]

DMC-Ju93, В словарь не судьба заглянуть?:rolleyes:

[d Arbanville]

COMMIE,
Я пытаюсь тебя на мысль навести, что у минархии с коммунизмом есть нечто общее.

[Vint.92]

Я пытаюсь тебя на мысль навести, что у минархии с коммунизмом есть нечто общее.
У коммунизма нет ничего общего с частной собственностью.

[d Arbanville]

Vint.92,
А вот что касается тезиса об отмирании государства - здесь тебя ничего не кажется общим? Саморегуляции людей?

Не видишь ли некие общие черты?

[Vint.92]

А вот что касается тезиса об отмирании государства - здесь тебя ничего не кажется общим? Саморегуляции людей?

Не видишь ли некие общие черты?
Какой толк от отмирания государства если после этого всё должно скатиться в ад? Сначала решают вопросы самостоятельного развития общества, потом отменяют государство. А в минархии государство просто минимизируется с надеждой на то что атомизированное общество будет как то саморегулироваться. Так что тут с коммунизмом нет ничего общего.

[d Arbanville]

Vint.92,
А в минархии государство просто минимизируется с надеждой на то что атомизированное общество будет как то саморегулироваться.
Так-так, а где это такое написано?

Вот скажи, много ли толку от вмешательства государства в экономические процессы?

[Мота]

Вот скажи, много ли толку от вмешательства государства в экономические процессы?

Если бы государство контролировало финансовый сектор в периоде 80-90х годов, то сейчас не было бы кризиса. Если бы государство в 2008 году не вмешалось в экономические процессы, то мы бы уже сегодня кончили третьей мировой.

[Vint.92]

Так-так, а где это такое написано?
Тобою же и написано.Вот скажи, много ли толку от вмешательства государства в экономические процессы?
Много ли толку, ну как сказать. Без такого вмешательства уже давно не было бы ни государства, ни народа.

[d Arbanville]

Мота,
Vint.92,
Вам не кажется, что те негативные экономические процессы, о которых вы говорите, вызваны во многом самим государством или усугублены им?

[Мота]

Вам не кажется, что те негативные экономические процессы, о которых вы говорите, вызваны во многом самим государством или усугублены им?

Государство заставляло банки надувать мыльные пузыри, которые в 2008 году лопнули? Попробуйте это обосновать, а я постою в сторонке, посмеюсь.

[d Arbanville]

Мота,
Кто принимал нормативную базу, которая позволила частным субъектам "надувать мыльные пузыри"? Правила игры-то чьи? Чего добивалось государство?

[Мота]

Кто принимал нормативную базу, которая позволила частным субъектам "надувать мыльные пузыри"? Правила игры-то чьи? Чего добивалось государство?

Государство как-раз попыталось уйти из экономики как можно сильнее в 90х годах. Это я про США. И это ровно то, что вы и предлагаете. Итог ясен. Теперь даже сейчас США активно вмешиваются в экономические процессы, чтобы система совсем не разлетелась.

Так что нет, государство должно вмешиваться в экономику, а не только быть регулятором. Последнего недостаточно.

[d Arbanville]

Мота,
Разве ипотечная система США формировалась в 90-е годы? Мы, я напомню, сейчас о ней рассуждаем.

[Мота]

Разве ипотечная система США формировалась в 90-е годы? Мы, я напомню, сейчас о ней рассуждаем.

Лёгкие деньги появились с рейгономикой, когда банкам развязали руки (именно то, что вы и предлагаете). Только банки, вместо того, чтобы нормально работать, стали просто спекулировать. Вот и вся экономика.
Извиняюсь, но весь мировой, особенно нынешний, опыт говорит, что государство должно вмешиваться и/или контролировать и/или регулировать. Чтобы не возникали кризисные условия. Любая попытка ухода государства из экономики (не имеет значения в каком виде: контролёр, регулятор или активный участник) приведёт только к повторению 2008 года. Или что ещё хуже 1929.

[Phaeton]

Разве ипотечная система США формировалась в 90-е годы? Мы, я напомню, сейчас о ней рассуждаем.
Мота говорит об отмене разделения банковской деятельности на традиционную и финансовую.

Этим государство
во-первых, попыталось уйти от регулирования
во-вторых, сделало шаг назад перед мощным лоббированием финансовых компаний.

К чему это привело, видно сейчас.

[d Arbanville]

DeaDTitaN,
Мота,
Разве государственный аппарат в большинстве развитых стран мира уже давно не сросся с финансовой элитой и не играет на их стороне, используя для этого законодательные рычаги, что вы только что замечательно показали?

[Phaeton]

Разве государственный аппарат в большинстве развитых стран мира уже давно не сросся с финансовой элитой и не играет на их стороне, используя для этого законодательные рычаги, что вы только что замечательно показали?
В том и дело, что сросся. Поэтому фактически государство, как такового, уже почти нету. Сам факт государства заключается только в собирании и прокручивании налогов в экономике. А для тех, кто сидит во власти, сам бюджет давно стал личной кормушкой хоть на западе, хоть у нас. Замечу, что в нынешний момент налоговая система такова, что большую относительную нагрузку несут как раз более бедные слои, а не богатые 1.5%-5% населения.

Поэтому возвращаемся к тому, что современное государство призвано помогать сохранять капитал наиболее богатых слоев. А также работать в качестве исполнителя воли управляющего класса за счёт остального населения.

[d Arbanville]

DeaDTitaN,
Ещё Мюррей Ротбард, принадлежавший к австрийской экономической школе, писал: "На протяжении всей истории группы людей, называющих себя «правительство» или «государство» пытались – обычно успешно – принудительно получить монополии управления экономикой и обществом. В частности, государство присвоило себе в принудительном порядке монополию на полицию и военные службы, обеспечение законом, принятие решений судебными органами, монетный двор и власть создания денег, неиспользуемую землю и ресурсы («всеобщее достояние»), улицы и главные линии связи, реки и прибрежные воды, а также на средства доставки почты".

Может быть, пора уже потихоньку отказываться хотя бы на уровне массового сознания от этих троглодитов? Не актуализирует ли твоя логика идеи минимального этатизма в будущем?

[Phaeton]

Может быть, пора уже потихоньку отказываться хотя бы на уровне массового сознания от этих троглодитов?
Проблема в том, что на данный момент самый огромный печатный станок ФРС США не является государством. Оно находится вне законодательной власти Вашингтона.
«Кто контролирует выпуск денег, контролирует правительство».
Не актуализирует ли твоя логика идеи минимального этатизма в будущем?
Всё идет как раз к этому.

[d Arbanville]

DeaDTitaN,
Проблема в том, что на данный момент самый огромный печатный станок ФРС США не является государством. Оно находится вне законодательной власти Вашингтона.
«Кто контролирует выпуск денег, контролирует правительство».

Вот тебе ещё одна цитатка из Ротбарда:

"Однако мало кому известно, что существует федеральное агентство, которое во много раз превосходит все остальные с точки зрения секретности. Федеральная резервная система не подотчетна никому. Она не имеет бюджета, не подвергается аудиторским проверкам, ни один комитет Конгресса не знает об ее операциях и не может их контролировать. Федеральный резерв, фактически полностью контролирующий денежную систему страны, ни перед кем не отчитывается, причем такое странное положение дел преподносится как некое благо".


Всё идет как раз к этому.
Как видно даже по этой теме, люди не особо-то приемлют идею ограничения роли государства в различных сферах жизни общества.

[Phaeton]

Вот тебе ещё одна цитатка из Ротбарда:

"Однако мало кому известно, что существует федеральное агентство, которое во много раз превосходит все остальные с точки зрения секретности. Федеральная резервная система не подотчетна никому. Она не имеет бюджета, не подвергается аудиторским проверкам, ни один комитет Конгресса не знает об ее операциях и не может их контролировать. Федеральный резерв, фактически полностью контролирующий денежную систему страны, ни перед кем не отчитывается, причем такое странное положение дел преподносится как некое благо".
Кстати, после первой волны кризиса в 2008 году Конгресс всё-таки назначил внешний единичный аудит операций ФРС. В итоге выяснилось, что там на триллионы долларов выдавали кредитов, начиная от крупнейших банков США и заканчивая различными зарубежными финансовыми институтами. Операции проводились от балды почти под любой залог. На заседании в Конгрессе, когда проходили слушания по этому поводу, представители ФРС делали каменные лица, что ничего не знают или говорили, что всё в норме и это обычное дело.
Как видно даже по этой теме, люди не особо-то приемлют идею ограничения роли государства в различных сферах жизни общества.
Как ни странно, от самих людей ничего не зависит. Это глобальный процесс, который давно запущен и сейчас идет к своей развязке. Закончится тем, что государства, возможно, не смогут выполнять свои обязательства, так как оказываются в заложниках финансовой системы.

[Vint.92]

Как ни странно, от самих людей ничего не зависит. Это глобальный процесс, который давно запущен и сейчас идет к своей развязке. Закончится тем, что государства, возможно, не смогут выполнять свои обязательства, так как оказываются в заложниках финансовой системы.
От людей как раз таки и зависит. Глобальность процесса ещё не делает его неуправляемым.

[Phaeton]

Глобальность процесса ещё не делает его неуправляемым.
Почему же. Им как раз таки управляют. Только не мы с вами.

[d Arbanville]

DeaDTitaN,
Мы ведь должны ещё проголосовать за нужного кандидата, который когда-то потом будет представлять идеи для масс. Так что хотя бы формально, но зависит.

[Phaeton]

Мы ведь должны ещё проголосовать за нужного кандидата, который когда-то потом будет представлять идеи для масс. Так что хотя бы формально, но зависит.
Формальность нужна всегда, чтобы народ за вилы не хватался из-за отсутствия "выбора" :)

[Vint.92]

Почему же. Им как раз таки управляют. Только не мы с вами.
Значит надо перехватывать управление. Революция же смогла.

[Phaeton]

Значит надо перехватывать управление. Революция же смогла.
Революцией ты перемолотишь самого себя(народ), а не тех, кто управляет процессами. Более того, в процессе революции у тебя могут её "забрать" и направить в "нужное русло".

[d Arbanville]

DeaDTitaN,
Как видишь, у нас люди даже формально не готовы.


Прежде всего следует понять, что вся система коммерческих банков в Соединённых Штатах и других странах действует под полным контролем государственных властей – и банки рады этому контролю, потому что он позволяет им создавать деньги.
Вот, кстати, ещё одна цитатка из Ротбарда. Интересно было бы услышать комментарии Титана и Моты по поводу "злых банков и наивного государства".

[Vint.92]

Революцией ты перемолотишь самого себя(народ), а не тех, кто управляет процессами.
Смысл в том, чтобы сначала выйти из под чужого управления.Более того, в процессе революции у тебя могут её "забрать" и направить в "нужное русло".
Поэтому революция сверху намного безопаснее. Но если всё идёт к страшной гибели, то любой шанс нужно использовать.

[Phaeton]

Прежде всего следует понять, что вся система коммерческих банков в Соединённых Штатах и других странах действует под полным контролем государственных властей – и банки рады этому контролю, потому что он позволяет им создавать деньги.
Не понимаю, про какой контроль идет речь, когда ФРС по факту негосударственная структура, а также не понимаю связи между контролем центрального банка и способностью создавать деньги. Деньги виртуально вообще центральный банк создает. А реально в виде бумажных носителей министерство финансов.
Смысл в том, чтобы сначала выйти из под чужого управления.
А откуда ты знаешь, что чужое, а что нет? Вот, допустим, есть американский проект. Абстрагируемся сейчас от каких-либо личностей.

Чтобы управлять процессами, нужно создать инструмент. Чтобы инструмент работал, нужно иметь людей, которые будут его поддерживать. Чтобы люди работали и постоянно выполняли то, что им говорят, их нужно подкармливать. Чтобы их постоянно подкармливать, нужно создать такие условия, чтобы уровень жизни был достаточен для того, чтобы люди точно выполняли те задачи, которые им поставят.

А теперь взгляните на США и сравните.

Государство США является исполнительным инструментом управляющего класса мира для контролирования мировых процессов. Хотя стоит отметить, что сейчас глобальные тренды изменились и поэтому происходит отделение мировой элиты от национальной американской. Соответственно управляющему классу теперь для сохранения своего влияние необязательно иметь сильный мировой центр. Ставка делается на несколько параллельных регионов.

Когда все являются частичками одной системы, то что является чужим управлением? И как ты можешь это понять, находясь внутри самой системы? Никак.

Полицейский или военный, против которого ты хочешь устроить революцию, тоже является частичкой системы. Против самого государства тоже "воевать" бессмысленно.

[Vint.92]

А откуда ты знаешь, что чужое, а что нет?
Очень просто. Всё что в интересах народа, прогресса и гуманистического развития каждого человека это своё. Собственно говоря это настоящий коммунизм и он свой. Мировая капиталистическая система исповедует противоположные принципы, следовательно она чужая.Когда все являются частичками одной системы, то что является чужим управлением?
То что активно навязывается вопреки тому альтернативному пути развития, который мы избрали, и который на данный момент является единственно верным.
Полицейский или военный, против которого ты хочешь устроить революцию, тоже является частичкой системы. Против самого государства тоже "воевать" бессмысленно.
Революция не против полицейских и военных устраивается. Разрушать государство абсолютно недопустимо, но если в руках нынешней власти оно начнёт своё стремительное падение, нужно будет грамотно его подхватить и спасти от разрушения, а если всё таки оно начнёт рушится, собирать его заново, как это делали большевики.
Поэтому смысл её не в том чтобы повоевать, а в том чтобы не погибнуть. Само собой это крайний вариант, когда другого выхода уже нет.

[Phaeton]

Очень просто. Всё что в интересах народа, прогресса и гуманистического развития каждого человека это своё. Собственно говоря это настоящий коммунизм и он свой.
А вот, например, американец думает совершенно наоборот, считая свою страну самой гуманной и действующей в интересах своего народа.
Где здесь правда? :)
То что активно навязывается вопреки тому альтернативному пути развития, который мы избрали, и который на данный момент является единственно верным.
Кто выбрал и какой такой альтернативный путь?
Революция не против полицейских и военных устраивается.
А против кого ты собрался противостоять? Военные и полицейские самые главные защитники системы, которые обеспечивают работоспособность системы и контролирование процессов управляющим классом.
но если в руках нынешней власти оно начнёт своё стремительное падение, нужно будет грамотно его подхватить и спасти от разрушения
Когда рушится система, её невозможно подхватить, если у тебя нету реальной альтернативы.
Поэтому смысл её не в том чтобы повоевать, а в том чтобы не погибнуть.
На уровне отдельного человека может и погибнешь, но ведь система то выстоит. Она всего лишь измениться. Вместо рабов капитализма могут прийти другие рабы. Как и рабы капитализма пришли на смену другим рабам. Но нынешняя система отличается тем, что большинство рабов как раз этого не понимают. Хотя бы на глобальном уровне процессов.

[Vint.92]

А вот, например, американец думает совершенно наоборот, считая свою страну самой гуманной и действующей в интересах своего народа.
Где здесь правда?
Гитлер тоже думал, да в суп попал. Правда в том что никто не назовёт бомбёжки Югославии и Ливии гуманными, а войну в Ираке и Афганистане действиями в интересах народа. Но я не зря упомянул о прогрессе и гуманистическом развитии каждого человека, потому что это не совместимо с фашизмом, шовинизмом и угнетением народов. Так что правда на нашей стороне.Кто выбрал и какой такой альтернативный путь?
Альтернативный путь развития т.е. коммунистический путь, выбрали мы его в 17-ом году, хотя я считаю что альтернативное развитие России имеет куда более глубокие корни, уходящие во времена её сношений с Византийской империей.А против кого ты собрался противостоять? Военные и полицейские самые главные защитники системы, которые обеспечивают работоспособность системы и контролирование процессов управляющим классом.
Противостоят правящему классу, который ведёт к гибели, полицейские и военные в первую очередь защитники страны, поэтому они либо наши союзники в общем деле, либо помеха, которую будут преодолевать. Но мне кажется там будут свои красные и белые.Когда рушится система, её невозможно подхватить, если у тебя нету реальной альтернативы.
Большевики подхватили, подхватим и мы.На уровне отдельного человека может и погибнешь, но ведь система то выстоит. Она всего лишь измениться. Вместо рабов капитализма могут прийти другие рабы. Как и рабы капитализма пришли на смену другим рабам. Но нынешняя система отличается тем, что большинство рабов как раз этого не понимают. Хотя бы на глобальном уровне процессов.
Как это она выстоит если её снесут, пускай и в отдельно взятой стране?

[OutOfNowhere]

Как это она выстоит если её снесут, пускай и в отдельно взятой стране?

Товарищ DeaDTitaN уже почти прмым текстом говорит, что никакого сноса системы в любом случае не будет. Будеть лишь по сути лишь ребрендинг, вряд ли что-то большее.
Эти ваши
Всё что в интересах народа, прогресса и гуманистического развития каждого человека
интересуют только мечтателей, которых политике мало, а способных на что-то мечтателей и того меньше.

[Vint.92]

Товарищ DeaDTitaN уже почти прмым текстом говорит, что никакого сноса системы в любом случае не будет. Будеть лишь по сути лишь ребрендинг, вряд ли что-то большее.
Хочешь сказать великая францусская революция была ребрендингом? А октябрьская?интересуют только мечтателей, которых политике мало, а способных на что-то мечтателей и того меньше.
Ленин был только мечтателем? А Дантон, Робеспьер, Сен-Жюст, Марат? Они были блестящими политиками, и они понимали что без мечты, без нового исторического проекта, накалённого большой политической страстью, у страны нет будущего. И только соединив эту мечту, эту страсть с народной страстью удалось добиться таких преобразований. Политика никогда не осуществляется ради самой политики, она подчинена определённой цели, её пронизывает собственная метафизика, без которой политика просто игра в бисер.

[Phaeton]

а войну в Ираке и Афганистане действиями в интересах народа. Но я не зря упомянул о прогрессе и гуманистическом развитии каждого человека, потому что это не совместимо с фашизмом, шовинизмом и угнетением народов. Так что правда на нашей стороне.
Суть не в том, что кто-то там думает, а в том, что происходит по факту в человеческой истории. Ирак, Ливия и прочие страны являются всего лишь мимолетным примером того, что при заинтересованности определенных сил в мире даже французский президент Саркози будет выплясывать на публике, так как является всего лишь исполнителем воли.
Альтернативный путь развития т.е. коммунистический путь, выбрали мы его в 17-ом году, хотя я считаю что альтернативное развитие России имеет куда более глубокие корни, уходящие во времена её сношений с Византийской империей.
Уже 21 год, как нету ничего коммунистического. И страна получила этот опыт, ей не понравилось. Сейчас получает уже другой опыт.Противостоят правящему классу, который ведёт к гибели, полицейские и военные в первую очередь защитники страны, поэтому они либо наши союзники в общем деле, либо помеха, которую будут преодолевать. Но мне кажется там будут свои красные и белые.
Они такие же люди, как и ты. Они тоже кушать хотят. А ты для них будешь революционером, который хочет уничтожить их уровень жизни. А их уровень жизни всегда будет расти прямо пропорционально накалу страстей в обществе.
Большевики подхватили, подхватим и мы.
Пойми, что сейчас система в мире одна. Нету никаких большевиков, нету никакой индивидуальной России. Есть мировое разделение труда, есть единая мировая экономика, есть единая финансовая система, есть единый мировой управляющий класс. И в него входят в том числе и наши люди, которые контролируют ТНК, которые у нас есть. Это Газпром, это Роснефть и т.д.
Как это она выстоит если её снесут, пускай и в отдельно взятой стране?
А просто возьмут и наплюют, все ресурсы распотрошат, всю экономику развалят, все деньги вывезут. Мы все знаем пример с таким большим государством, как СССР.
Хочешь сказать великая францусская революция была ребрендингом? А октябрьская?
Сейчас всё идет к тому, что будет единое мировое правительство(по факту оно уже есть), которое не отождествляет себя с каким-либо государством. Если ты пойдешь насаживать себя на копье в Париже, то никого это волновать не будет.

Если ты пойдешь насаживать себя на копье в Москве, то это тоже никого волновать не будет кроме местных князьков, которые правят Россией.
Политика никогда не осуществляется ради самой политики, она подчинена определённой цели, её пронизывает собственная метафизика, без которой политика просто игра в бисер.
Да нету сейчас никакой политики. Политика это как игра в кино, прикрывающая глобальные мировые процессы и интересы.

Чего только стоит повышение госдолга в США, когда тянут до самого последнего момента, а потом выносят решение в последний час переговоров. Прямо как в голливудском кино.

А то, что решают политики на высоких уровнях, никак не коррелирует с интересами большинства. Они щелчком пальцев могут изменить судьбы миллионов людей в той или иной стране.

[OutOfNowhere]

Хочешь сказать великая францусская революция была ребрендингом? А октябрьская?
По сути да. Одни эксплуататоры сменили других экспуататоров, только и всего. Да и заботится об этом вашем прогрессе и развитии личности они будут только до тех пор, пока это соотносится с их собственными интересами. Ленин был только мечтателем? А Дантон, Робеспьер, Сен-Жюст, Марат? Они были блестящими политиками, и они понимали что без мечты, без нового исторического проекта, накалённого большой политической страстью, у страны нет будущего.
Отличный пример, чо - у каждого руки по локоть в крови. Если у тебя такие идеалы, чтож, тогда с тобой не о чем говорить.

[Vint.92]

Суть не в том, что кто-то там думает, а в том, что происходит по факту в человеческой истории.
Ты заговорил об американце думающем наоборот.Ирак, Ливия и прочие страны являются всего лишь мимолетным примером того, что при заинтересованности определенных сил в мире даже французский президент Саркози будет выплясывать на публике, так как является всего лишь исполнителем воли.
Ну и? То что Европа сейчас американский сателлит это не новость.Уже 21 год, как нету ничего коммунистического.
Ну у тебя есть уникальная возможность наблюдать последствия.И страна получила этот опыт, ей не понравилось.
Факты говорят об обратном.Они такие же люди, как и ты. Они тоже кушать хотят. А ты для них будешь революционером, который хочет уничтожить их уровень жизни. А их уровень жизни всегда будет расти прямо пропорционально накалу страстей в обществе.
Хах, в том то и дело, они такие же люди как мы. Когда страна начнёт падать они почувствуют это на себе так же как и мы, и они не захотят погибать за то чтобы жить в аду смутного времени.Пойми, что сейчас система в мире одна. Нету никаких большевиков, нету никакой индивидуальной России. Есть мировое разделение труда, есть единая мировая экономика, есть единая финансовая система, есть единый мировой управляющий класс. И в него входят в том числе и наши люди, которые контролируют ТНК, которые у нас есть. Это Газпром, это Роснефть и т.д.
Ну и что? Она была и раньше, но раньше ей противостоял СССР и соц. лагерь, который создал свою орбиту. Зачем нам нужна эта система, если она ведёт нас к гибели?А просто возьмут и наплюют, все ресурсы распотрошат, всю экономику развалят, все деньги вывезут. Мы все знаем пример с таким большим государством, как СССР.
Кто вывезет твои ресурсы если ты всё национализируешь? Я напомню что в СССР случилась перестройка.Сейчас всё идет к тому, что будет единое мировое правительство(по факту оно уже есть), которое не отождествляет себя с каким-либо государством. Если ты пойдешь насаживать себя на копье в Париже, то никого это волновать не будет.

Если ты пойдешь насаживать себя на копье в Москве, то это тоже никого волновать не будет кроме местных князьков, которые правят Россией.
Отбросим в сторону "изящные" метафоры. Не волнует и ладно, важно что на нас оно не будет распространятся и политика будет самостоятельной и независимой.Да нету сейчас никакой политики. Политика это как игра в кино, прикрывающая глобальные мировые процессы и интересы.

Чего только стоит повышение госдолга в США, когда тянут до самого последнего момента, а потом выносят решение в последний час переговоров. Прямо как в голливудском кино.

А то, что решают политики на высоких уровнях, никак не коррелирует с интересами большинства. Они щелчком пальцев могут изменить судьбы миллионов людей в той или иной стране.
Ну вот как только тебя в этом убеждают, тогда ты и перестаёшь бороться. Царь с дворянами тоже всё решал по-своему без оглядки на народ, как и французский король в конце 18 века, однако его его заставили созвать генеральные штаты, а царя заставили созвать думу. Они решали превратить это в балаган, им не дали и началась жесточайшая политическая борьба, которая и пронизывала все последующие события.По сути да. Одни эксплуататоры сменили других экспуататоров, только и всего.
Тёмному недоучке было бы простительно, но тебе... вряд ли. http://nowhistory.ru/28-itogi-velikoy-frantsuzskoy-revolyutsii/
http://eot.su/node/14188Да и заботится об этом вашем прогрессе и развитии личности они будут только до тех пор, пока это соотносится с их собственными интересами.
Ну для настоящего лидера и настоящей национальной элиты интерес народа=свой интерес, а не наоборот. Эти революции вполне это доказали.Отличный пример, чо - у каждого руки по локоть в крови. Если у тебя такие идеалы, чтож, тогда с тобой не о чем говорить.
Мда, тяжёлый случай. Ты вообще не в курсе что было до революции и что происходило во время неё? Что такое старый порядок? Зачем она вообще устраивалась? Погугли пожалуйста и в следующий раз так не позорься.

[Phaeton]

Ты заговорил об американце думающем наоборот.
Правильно. Он думает одно, другой думает другое. Но истина истории будет одна - та, которая по факту произошла.
Ну и? То что Европа сейчас американский сателлит это не новость.
Акцент не на Европе, а странах, которые стали жертвами по щелчку пальцев определенных людей. Нету никакой "нашей правды". Просто пальцами щелкнут и в каменный век страну сотрут. И потом всем уже плевать на "нашу", "не нашу" правду.
Ну у тебя есть уникальная возможность наблюдать последствия.
Последствия чего?
Факты говорят об обратном.
Факт говорит о том, что СССР закончил существование. Здесь не должно быть иллюзий.
Хах, в том то и дело, они такие же люди как мы. Когда страна начнёт падать они почувствуют это на себе так же как и мы, и они не захотят погибать за то чтобы жить в аду смутного времени.
Ты не можешь понять, что у каждого разное представление об окружающем мире и каждый будет бороться за свое существование. Поэтому пытаешься судить только со своей субъективной точки зрения.
Ну и что? Она была и раньше, но раньше ей противостоял СССР и соц. лагерь, который создал свою орбиту. Зачем нам нужна эта система, если она ведёт нас к гибели?
Я не говорю, что она нужна. Я говорю, что мы уже встроены в неё. Соответственно мы можем выйти только тогда, когда сама система начнет разваливаться.
Кто вывезет твои ресурсы если ты всё национализируешь? Я напомню что в СССР случилась перестройка.
Чтобы всё национализировать, нужна политическая воля и отлаженная политическая вертикаль, чего у нас естественно нету. Более того, процесс и сейчас, и в ближайшие годы идет в обратном направлении.
Отбросим в сторону "изящные" метафоры. Не волнует и ладно, важно что на нас оно не будет распространятся и политика будет самостоятельной и независимой.
Опять двадцать пять :) Вот мы стоим в точке 11 января 2013 года. Никакого слома системы вообще не видно. Зачем фантазировать на некое далекое будущее?
Ну вот как только тебя в этом убеждают, тогда ты и перестаёшь бороться. Царь с дворянами тоже всё решал по-своему без оглядки на народ, как и французский король в конце 18 века, однако его его заставили созвать генеральные штаты, а царя заставили созвать думу. Они решали превратить это в балаган, им не дали и началась жесточайшая политическая борьба, которая и пронизывала все последующие события.
Политики есть представители крупнейшего бизнеса. Ты это понимаешь? Нету никаких представителей народа. Нету.

[COMMIE]

Vint.92, Есть проблема. У современных левых нет всеобъемлющей теории нового социализма, адекватного реалиям 21-го века. При всем уважении к Марксу его описания к нынешнему веку устарели, и это видно на примере кучи маргинализованных левых , живущих реалиями начала 20-го века, что и предопределяет их прошу прощения, ущербность в современных условиях. Массы за ними не идут. Про новых левых и говорить нечего - банальная рефлексия на текущие события без попытки анализа (вернее, они есть но слабые) Что же касается России, то здесь все совершенно печально - КПРФ по сути, превратилась в одно из лиц партии власти, следуя совершенно ложным социал-демократическим постулатам, которые неприменимы не только в России, но и вообще нигде. Мне конечно, сейчас скажут про скандинавский социализм, но надо понимать, что структуру мировых отношений и мира в целом формируют максимум 5-6 государств, которые в лице господствующего класса этих государств, подстраивает все под себя. А теперь скажите - отдатут ли господствующие классы свою власть, которой они добивались, кстати говоря, несколько сотен лет, добровольно? Вопрос риторический. А ведь большинство левых как раз таки и надеются на добровольность в рамках социал-демократической парадигмы, т.е на ''волеизъявление народа''. О ''ценности'' подобных мыслей вполне убедительно сказал Титан, а те левые, что настроены на бескомпромисную борьбу, повторяю, находятся в плену штампов начала 20-го века. Т.е строга необходима не только новая научная теория социализма (безусловно, на основе классического марксизма, ибо без диалектики ничего толкого не создашь), но и нынешнего капитализма, который таки значительно отличается от его образца начала 20-го века. Пока этого нет, я более склонен к точке зрения Титана. Единственное, что радует, так это стремительная ''левизация'' научной элиты (даже в США) и рост популярности социализма в массах. Будем надеяться, что ''количество перейдет в качество''

[Vint.92]

Правильно. Он думает одно, другой думает другое. Но истина истории будет одна - та, которая по факту произошла.
Я не понял к чему ты ведёшь?Акцент не на Европе, а странах, которые стали жертвами по щелчку пальцев определенных людей. Нету никакой "нашей правды". Просто пальцами щелкнут и в каменный век страну сотрут. И потом всем уже плевать на "нашу", "не нашу" правду.
Ну и что? Да, слабые страны не могут воевать с коалицией сильных на равных. Да, теперь они могут чинить беспредел на ближнем востоке и плевать на международное право. Что ты хотел сказать?Последствия чего?
Последствия отказа от нашего коммунистического первородства в пользу криминального капитализма.Факт говорит о том, что СССР закончил существование. Здесь не должно быть иллюзий.
И что? Что мешает взять реванш? Учитывая опросы АКСИО народ настроен вполне просоветски, а нынешнаяя власть явно ничего не делает для предотвращения регресса. Здесь нужна только пламенная работа.Ты не можешь понять, что у каждого разное представление об окружающем мире и каждый будет бороться за свое существование. Поэтому пытаешься судить только со своей субъективной точки зрения.
Что в великую отечетсвенную каждый боролся только за своё существование? А в великую октябрьскую? Шкурники конечно были во все времена, но историю делали не они, а те кто отреклись от себя для себя и народ выступал единым фронтом. Ты говоришь о разном представлении, что каждый считает по-своему, а я говорю тебе о том что есть, и чего нельзя допускать. Есть процессы деградации и регресса, которые неизбежно ведут страну к гибели, и только враг может хотеть этой гибели, а те кто этого не хочет будут бороться или погибнут.Я не говорю, что она нужна. Я говорю, что мы уже встроены в неё. Соответственно мы можем выйти только тогда, когда сама система начнет разваливаться.
Ну а что помешает выйти из неё? Нет, конечно многое предпримут для того чтобы этого недопустить, и сценарии развития событий могут быть различными, включая самые пессимистичные, но всё таки это Россия и наше оружие всё ещё при нас, у нас шансов как ни у кого другого, вполне реальных шансов. Учитывая то что для России места в новом мировом беспорядке не предусмотрено и нас скорее всего быстренько придушат, нужно использовать все шансы, тем более такие уникальные.Чтобы всё национализировать, нужна политическая воля и отлаженная политическая вертикаль, чего у нас естественно нету. Более того, процесс и сейчас, и в ближайшие годы идет в обратном направлении.
Вот именно. Этого нету в нынешней России, в СССР 2.0 это должно быть.Опять двадцать пять Вот мы стоим в точке 11 января 2013 года. Никакого слома системы вообще не видно. Зачем фантазировать на некое далекое будущее?
Я лишь вижу цель. Она заключается на данный момент в том чтобы не допустить гибели России, а система в которую сейчас Россия отчасти интегрирована делает прямо противоположное, значит Россию надо отсекать от этой заразы, пока она её не погубила.Политики есть представители крупнейшего бизнеса. Ты это понимаешь? Нету никаких представителей народа. Нету.
Значит их нужно находить и создавать. Если опорный политический класс является криминально-компрадорским и, конечно же, неисправимым, значит нужно найти и/или собрать другой класс, другую национальтную элиту, которая будет вести страну вперёд, а не грабить её напропалую, а эту вымести поганой метлой.

Добавлено через 48 минут
Есть проблема. У современных левых нет всеобъемлющей теории нового социализма, адекватного реалиям 21-го века. При всем уважении к Марксу его описания к нынешнему веку устарели, и это видно на примере кучи маргинализованных левых , живущих реалиями начала 20-го века, что и предопределяет их прошу прощения, ущербность в современных условиях. Массы за ними не идут. Про новых левых и говорить нечего - банальная рефлексия на текущие события без попытки анализа (вернее, они есть но слабые) Что же касается России, то здесь все совершенно печально - КПРФ по сути, превратилась в одно из лиц партии власти, следуя совершенно ложным социал-демократическим постулатам, которые неприменимы не только в России, но и вообще нигде. Мне конечно, сейчас скажут про скандинавский социализм, но надо понимать, что структуру мировых отношений и мира в целом формируют максимум 5-6 государств, которые в лице господствующего класса этих государств, подстраивает все под себя. А теперь скажите - отдатут ли господствующие классы свою власть, которой они добивались, кстати говоря, несколько сотен лет, добровольно? Вопрос риторический. А ведь большинство левых как раз таки и надеются на добровольность в рамках социал-демократической парадигмы, т.е на ''волеизъявление народа''. О ''ценности'' подобных мыслей вполне убедительно сказал Титан, а те левые, что настроены на бескомпромисную борьбу, повторяю, находятся в плену штампов начала 20-го века. Т.е строга необходима не только новая научная теория социализма (безусловно, на основе классического марксизма, ибо без диалектики ничего толкого не создашь), но и нынешнего капитализма, который таки значительно отличается от его образца начала 20-го века. Пока этого нет, я более склонен к точке зрения Титана. Единственное, что радует, так это стремительная ''левизация'' научной элиты (даже в США) и рост популярности социализма в массах. Будем надеяться, что ''количество перейдет в качество''
"Суть времени" сейчас этим активно занимается. Да, нам нужна обновлённая идеология, но это не значит что борьбу можно прекращать, ведь сейчас война против нас ведётся по всем направлениям и она будет нарастать. Если не давать отпор, то нас раздавят. Смогли же собрать поклонную гору в ответ на болотную площадь. Вхождению в ВТО помешать не смогли, но ювеналке люди дали отпор, и это была только политическая борьба. Но войны идут и на других фронтах, на экономическом, социальном, информационном, культурном, концептуальном, метафизическом, война ведётся с нашей историей. Отпор нужно давать по всем статьям. На кое-что мы уже можем опереться.
Вообще есть две хорошие статьи по поводу нынешних левых и сути процесса:
http://gazeta.eot.su/article/стена
http://gazeta.eot.su/article/«иллюзия-10»

[d Arbanville]

ювеналке люди дали отпор, и это была только политическая борьба
Подробнее. Кто и чему это дал отпор и в какой форме - интересно узнать?

[Phaeton]

Я не понял к чему ты ведёшь?
К тому, что "правда" может быть для каждого разной. Пример с американцев был как раз по поводу этого.
Ну и что? Да, слабые страны не могут воевать с коалицией сильных на равных. Да, теперь они могут чинить беспредел на ближнем востоке и плевать на международное право. Что ты хотел сказать?
Я хотел сказать то, что и ранее. Что система не меняется и не поменяется, как минимум, в ближайшее время. Более того, всё идет к тому, что она становится всё сильнее.
Последствия отказа от нашего коммунистического первородства в пользу криминального капитализма.
Тем не менее, уровень жизни остался на том же уровне. О чем тогда можно говорить?И что? Что мешает взять реванш? Учитывая опросы АКСИО народ настроен вполне просоветски, а нынешнаяя власть явно ничего не делает для предотвращения регресса. Здесь нужна только пламенная работа.
Для начала нужно понять, что коммунизм был лишь пропагандой, а на деле мы также имели огромное социальное неравенство. Хватит уже летать в иллюзиях.
Что в великую отечетсвенную каждый боролся только за своё существование? А в великую октябрьскую? Шкурники конечно были во все времена, но историю делали не они, а те кто отреклись от себя для себя и народ выступал единым фронтом. Ты говоришь о разном представлении, что каждый считает по-своему, а я говорю тебе о том что есть, и чего нельзя допускать. Есть процессы деградации и регресса, которые неизбежно ведут страну к гибели, и только враг может хотеть этой гибели, а те кто этого не хочет будут бороться или погибнут.
Во-первых, в той войне был внешний враг. Сейчас внешних врагов специально придумывают, что контролировать саму систему.
Во-вторых, если подняться на уровень выше, то мы видим, что мы являлись такими же врагами для немцев, как и они для нас. Фактически было две разных системы. Сейчас система одна.
Ну а что помешает выйти из неё? Нет, конечно многое предпримут для того чтобы этого недопустить, и сценарии развития событий могут быть различными, включая самые пессимистичные, но всё таки это Россия и наше оружие всё ещё при нас, у нас шансов как ни у кого другого, вполне реальных шансов. Учитывая то что для России места в новом мировом беспорядке не предусмотрено и нас скорее всего быстренько придушат, нужно использовать все шансы, тем более такие уникальные.
Сейчас мир полностью глобализирован. Поэтому наша сила будет состоять в том, насколько хорошо мы будем использовать нашу естественную силу - силу энергоресурсов и непосредственно наших ТНК. Напомню, что даже Путин это понимает. Для этого были централизованы активы Газпрома и Роснефти. Но одновременно он заигрывает с международными ТНК. Такими, как Бритиш Петролиум и другими. Фактически он показывает, что знает правила игры в мире и он хочет играть вместе с другими.
Вот именно. Этого нету в нынешней России, в СССР 2.0 это должно быть.
Ничего этого не будет(кроме стратегических отраслей), так как ещё раз повторю: государство стоит на втором месте после корпораций. Мировые финансовые структуры могут легко довести целые страны до банкротства. Если предприятие стоит на балансе государства, то ты сам должен понимать, что произойдет, если само государство будет идти на дефолт.
Я лишь вижу цель. Она заключается на данный момент в том чтобы не допустить гибели России, а система в которую сейчас Россия отчасти интегрирована делает прямо противоположное, значит Россию надо отсекать от этой заразы, пока она её не погубила.
Здесь есть немного другой выход. В связи с тем, что понемногу отмирает старая финансовая система, то в ближайшее время её будут менять. Для России является самой важной целью стать одной из основателей это новой системы и стать одной из сильнейших частей этой новой системы. Всё может поменяться даже в ближайшее десятилетие, но для субъективного наблюдателя всё течет достаточно медленно, поэтому изменения мы сразу не заметим.
Значит их нужно находить и создавать. Если опорный политический класс является криминально-компрадорским и, конечно же, неисправимым, значит нужно найти и/или собрать другой класс, другую национальтную элиту, которая будет вести страну вперёд, а не грабить её напропалую, а эту вымести поганой метлой.
Надо то оно надо, но пока система не имеет таких возможностей. Причём не только у нас, но и в Европе, и в США.

[Vint.92]

Подробнее. Кто и чему это дал отпор и в какой форме - интересно узнать?
http://eot.su/node/13079К тому, что "правда" может быть для каждого разной. Пример с американцев был как раз по поводу этого.
Ну объективную истину мы признаём так? Тот для кого правда разная и он с этим мирится тот просто её не ищет и она ему не нужна, он её не хочет. Я хотел сказать то, что и ранее. Что система не меняется и не поменяется, как минимум, в ближайшее время. Более того, всё идет к тому, что она становится всё сильнее.
И это явно не в нашу пользу так?Тем не менее, уровень жизни остался на том же уровне. О чем тогда можно говорить?
Серьёзно? Напомнить где был СССР в 88-ом по ИРЧП и где сейчас Россия?Для начала нужно понять, что коммунизм был лишь пропагандой, а на деле мы также имели огромное социальное неравенство. Хватит уже летать в иллюзиях.
Как вам такое расслоение:
http://kaivg.narod.ru/income21.pdf
http://kaivg.narod.ru/income18.pdf
http://kaivg.narod.ru/income16.pdf

Видя такие ужасающие цифры, как можно говорить о страшном социальном расслоении в СССР, с его социалкой и фондами общественного потребления?
Почему нужно закрывать глаза на всё это? Называть пропагандой, иллюзиями? Это же всё реально было, спроси старшее поколение.Во-первых, в той войне был внешний враг. Сейчас внешних врагов специально придумывают, что контролировать саму систему.
Любой интервент будет внешним врагом, сейчас есть те кто претендует на эту роль, осуществляя соответствующие действия и не нужно говорить что их нет.Во-вторых, если подняться на уровень выше, то мы видим, что мы являлись такими же врагами для немцев, как и они для нас. Фактически было две разных системы. Сейчас система одна.
И что? На момент революции тоже была одна система, но мы вывели из неё страну и создали свою систему, которая дала огромный толчок развитию нас и всех тех стран, которые вошли в неё, затем выиграли в войне и спасли себя и мир.
А то что мы для немцев были такими же врагами, то я напомню что агрессия была немецкая и то что они своим врагом объявили расу и народ, а мы фашистов, разница большая.Сейчас мир полностью глобализирован. Поэтому наша сила будет состоять в том, насколько хорошо мы будем использовать нашу естественную силу - силу энергоресурсов и непосредственно наших ТНК. Напомню, что даже Путин это понимает. Для этого были централизованы активы Газпрома и Роснефти. Но одновременно он заигрывает с международными ТНК. Такими, как Бритиш Петролиум и другими. Фактически он показывает, что знает правила игры в мире и он хочет играть вместе с другими.
Песня эта стара как мир. Какой смысл играть по навязанным правилам? Конечно есть пешки, есть игроки, мелкие и крупные, но есть ещё хозяин игры, который устанавливает правила, и хозяина не выиграть по его правилам. Та глобализация, которую всем так пропихивают это казино, в котором всё время кажется что сможешь всех обыграть, а в итоге выигрывает только казино. 21 год прошёл с того момента как распалось наше государство, 4 пятилетки и 1 год, что мы получили от этих игр? Где развитие?
Ничего этого не будет(кроме стратегических отраслей), так как ещё раз повторю: государство стоит на втором месте после корпораций.
Смотря какое государство.Мировые финансовые структуры могут легко довести целые страны до банкротства.
Если страны позволяют им это, то да.Здесь есть немного другой выход. В связи с тем, что понемногу отмирает старая финансовая система, то в ближайшее время её будут менять. Для России является самой важной целью стать одной из основателей это новой системы и стать одной из сильнейших частей этой новой системы. Всё может поменяться даже в ближайшее десятилетие, но для субъективного наблюдателя всё течет достаточно медленно, поэтому изменения мы сразу не заметим.
К сожалению, кроме коммунизма заявку на прогресс и развитие человека никто не оформил, поэтому либо она будет коммунистической и, следовательно, основанной на гуманизме, либо тупиковой, как для нас, так и для всех остальных. Если она будет очевидным образом тупиковой, надо выбираться и основывать свою систему.Надо то оно надо, но пока система не имеет таких возможностей. Причём не только у нас, но и в Европе, и в США.
Система не имеет, но люди имеют. Тут нужна самоорганизация людей, противостоящих всеобщему гниению активной политической работой.

[d Arbanville]

МОДЕЛЬ МИНАРХИЧНОГО ГОСУДАРСТВА

Каким будет законодательство этого государства?

1. Конституция, провозглашающая Естественное право высшей правовой ценностью.
2. Новая рецепция римского права.
3. Законодательного органа как такового не будет.

Какой будет судебная система?

Судебная власть будет трехуровневой
1. Частные суды первой инстанции + государственный суд первой инстанции. Судьи в гос. инстанцию назначаются коллегией частных судей (2/3) и верховным судом (1/3). Финансируются взносами и частными судами.
2. Частные суды второй инстанции + аналогичный государственный суд. Судьи назначаются коллегией частных судей (2/3) и президентом верховным судом (1/3). Финансируются частными судами по факту оказания арбитражных услуг.
3. Верховный суд. 12 судей. 2 - назначаются коллегией частных судей, 10 - авторы Конституции, занимают пост пожизненно, самостоятельно передают его преемникам.

Какой будет исполнительная власть?

Президент, избираемый налогоплательщиками, будет заниматься контролем за деятельностью некоммерческой государственной полиции (первичная функция которой - координация и арбитраж) и армии.

Как будет финансироваться государственный аппарат, в частности судебный.

Гос. суды будут зарабатывать также как и частные + них будут реальные рыночные цены (т.к. есть частные суды). Разногласия между частными судами в гос. судах будут разрешаться за плату.
В целом систему будут поддерживать частные участники рынка судебных услуг на добровольной основе, т.к. суды высших инстанций будут всего лишь координирующим их инструментом.
+взносы, коих будет немало. Общество вновь станет традиционным и богатым людям будет в удовольствие профинансировать любимое государство, которое наконец станет синонимом родины. Так и было во многих полисах Древней Греции.

Армия?

Она будет не нужна и будет заменена на добровольное ополчение.
Я думаю, что подобный строй возможен лишь в том случае, когда на планете не останется ни одного сильного и агрессивного социалистического государства.
А пока придется жить в современных реалиях, потому до уничтожения социализма на планете 0,95минархичному государству придется иметь армию (аналогичную швейцарской милиции) и готовиться к войне.

Чем минархизм лучше анархо-капитализма?
Некоторые из недостатков анархо-капитализма:
Анархо-капитализм уповает на рациональность нерациональных масс, на которую уповает демократия. К чему это приводит? К установлению права сильного, к угнетению слабых и никакие любимые анкапами естественные элиты (которые всегда стремятся к республиканской формк правления почему-то) не помогут, т.к. будут уничтожены, как это было уже не раз...
Минархизм исключает возможность картелизации сектора правоохранительных и судебных услуг. Иными словами старые ЧОП'ы не смогут не пустить на рынок новые.

Налогоплательщик - лицо, делающее добровольные взносы.

http://libertarians-ru.livejournal.com/624705.html

[COMMIE]

1. Конституция, провозглашающая Естественное право высшей правовой ценностью.
Зачем вводить то, что и так есть и без всякой Минархии?
2. Новая рецепция римского права.
В чем конкретна она должна быть новой? Ведь право буржуазных стран и так в качестве одной из основ имеет римское. Что господам не нравится?
Законодательного органа как такового не будет.
То есть, законы напрямую будет вводить народ? Ну-ну.
Судебная власть будет трехуровневой
1. Частные суды первой инстанции + государственный суд первой инстанции. Судьи в гос. инстанцию назначаются коллегией частных судей (2/3) и верховным судом (1/3). Финансируются взносами и частными судами.
2. Частные суды второй инстанции + аналогичный государственный суд. Судьи назначаются коллегией частных судей (2/3) и президентом верховным судом (1/3). Финансируются частными судами по факту оказания арбитражных услуг.
Гос. суды будут зарабатывать также как и частные + них будут реальные рыночные цены (т.к. есть частные суды). Разногласия между частными судами в гос. судах будут разрешаться за плату.
В целом систему будут поддерживать частные участники рынка судебных услуг на добровольной основе, т.к. суды высших инстанций будут всего лишь координирующим их инструментом.
+взносы, коих будет немало.
Превосходно. А про доступность и равенство эти господа не подумали в этом случае? Справедливость катится в тартарары. Кстати, а как будут формироваться частные суды, а то из имеющейся информации получается, что народ как бэ отстраняется от контроля за судебной системой.
Разногласия между частными судами в гос. судах будут разрешаться за плату.
Узаконим коррупцию?
Президент, избираемый налогоплательщиками, будет заниматься контролем за деятельностью некоммерческой государственной полиции (первичная функция которой - координация и арбитраж) и армии.
С каких это пор основной целью органов правопорядка является получение прибыли? Или только при Минархии полиция является некоммерческой структурой?

Общество вновь станет традиционным и богатым людям будет в удовольствие профинансировать любимое государство, которое наконец станет синонимом родины. Так и было во многих полисах Древней Греции.
У богатых людей понятия ''Родина'' отсутствует в принципе (за редкими исключениями), учим историю, богатство в принципе несовместимо с такими понятиями как честь, справедливость и тд, со всеми вытекающими. Тем более, богачи итак финансируют свою ''Родину'' (вернее, государство, путать понятия родина и гос-ва - это, конечно, грамотно), достаточно хотя бы посмотреть в пользу кого, в основном проходят различные реформы, например, в США.
Я думаю, что подобный строй возможен лишь в том случае, когда на планете не останется ни одного сильного и агрессивного социалистического государства.
А пока придется жить в современных реалиях, потому до уничтожения социализма на планете 0,95минархичному государству придется иметь армию (аналогичную швейцарской милиции) и готовиться к войне.
И кого же под социалистами эти убогие имеют в виду? Неужто Китай? Не в курсе болезные, что на США приходится 40% военных расходов в мире (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures).
Анархо-капитализм уповает на рациональность нерациональных масс, на которую уповает демократия. К чему это приводит? К установлению права сильного, к угнетению слабых и никакие любимые анкапами естественные элиты (которые всегда стремятся к республиканской формк правления почему-то) не помогут, т.к. будут уничтожены, как это было уже не раз...
Ребята противоречат сами себе. Разве передача законодательных функций народу (что они и предлагают) не есть ''упование на рациональность нерациональных масс, на которую уповает демократия'' (и да, демократия получается, плоха что ли из этого пассажа?) Или коммерцилизация гос. и судебных органов не приведет к ''установлению права сильного, к угнетению слабых и никакие любимые анкапами естественные элиты (которые всегда стремятся к республиканской формк правления почему-то) не помогут, т.к. будут уничтожены, как это было уже не раз...''? У ребят концы с концами не сходятся.

[Мота]

COMMIE,
Они просто хотят построить форменный тоталитаризм/диктатуру, где во главе будут наиболее богатые слои населения. Классическая попытка 1-2% населения отдельно взятых стран подчинить под свой контроль функции государства, чтобы ещё больше разбогатели и при этом никто им не смог воспрепятствовать. Вот и всё.
Всё остальное от лукавого, даже спорить бессмысленно.

[d Arbanville]

COMMIE,
То есть, законы напрямую будет вводить народ? Ну-ну.
Суды.

Знаешь что такое система общего права?

[COMMIE]

Знаешь что такое система общего права?
Смеялся. Ты мне ответь, в англосаксонских странах есть законодательные органы или нет? Второе - в большинстве стран система права отнюдь не прецедентная. Навязывать будем?

[d Arbanville]

COMMIE,
Есть. Принимают статуты. Там содержатся самые общие положения, определяющие обычно статус (например, юридических лиц различных организационно-правовых форм) и процедурный порядок судопроизводства.

Да, внедрить-то не так сложно.

Прецедентное право это намного лучше, нежели континентальное право. Есть желающие поспорить? :))

[Vint.92]

Прецедентное право это намного лучше, нежели континентальное право. Есть желающие поспорить?
Да, хотелось бы услышать доводы)

[d Arbanville]

Vint.92,
Прецедент значительно оперативнее, чем закон, реагирует на динамику общественных отношений, поскольку судья, решая споры, постоянно непосредственно контактирует с реальной жизнью. Система прецедентного права делает прозрачной и предсказуемой как судебную систему, так и деятельность правоохранительных органов, поскольку никакой орган или должностное лицо не смогут в аналогичных обстоятельствах отступить от правила, закрепленного в этом решении. При таких обстоятельствах теряет смысл оказывать давление на суд или любое должностное лицо, уменьшается количество жалоб и снижается уровень коррупции, поскольку никто не сможет действовать в аналогичном деле иначе, чем в предыдущем. Поэтому когда утверждается, что странам романо-германской правовой системы противопоказан прецедент, это означает не что иное, как желание конструировать судебные решения "под заказ", независимо от сложившегося правоприменения в аналогичных ситуациях.

Кстати, ты понимаешь, что такое прецедент? Вот скажи, у нас ВАС РФ внедряет прецеденты, как ты считаешь?

[Vint.92]

Прецедент значительно оперативнее, чем закон, реагирует на динамику общественных отношений, поскольку судья, решая споры, постоянно непосредственно контактирует с реальной жизнью. Система прецедентного права делает прозрачной и предсказуемой как судебную систему, так и деятельность правоохранительных органов, поскольку никакой орган или должностное лицо не смогут в аналогичных обстоятельствах отступить от правила, закрепленного в этом решении. При таких обстоятельствах теряет смысл оказывать давление на суд или любое должностное лицо, уменьшается количество жалоб и снижается уровень коррупции, поскольку никто не сможет действовать в аналогичном деле иначе, чем в предыдущем. Поэтому когда утверждается, что странам романо-германской правовой системы противопоказан прецедент, это означает не что иное, как желание конструировать судебные решения "под заказ", независимо от сложившегося правоприменения в аналогичных ситуациях.
http://zakon.ru/Discussions/OneDiscussion/489
http://zakon.ru/Blogs/pochemu_v_rossii_net_i_ne_dolzhno_byt_precedentnog o_prava/5418
А насчёт коррупции, Морщакова Т.Г.:"Закон и без прецедента должен применяться единообразно. Если вдруг одними судами он применяется так, а другими иначе, то это тоже, согласитесь, сигнал какого-то давления — либо денежного мешка, либо власти. В этом смысле ничего нового не добавляется.

То, что создание определенного прецедента может стать целью незаконно действующих лоббистов, как сейчас создание нормы закона, — бесспорно. Кто-то может продавить закон, кто-то продавит и прецедент. Поэтому, считаю, прецедент ничего не добавляет в борьбе с коррупцией. Лоббирование путем недозволенных методов будет возможно как по отношению к закону, что мы имеем сегодня, так и по отношению к прецеденту. Другое дело, что в парламенте должны существовать нормы, определяющие законные пути лоббирования. У нас правила лоббизма (а это вполне нормальное явление в парламентской практике) не зафиксированы. В судах же он недопустим."Кстати, ты понимаешь, что такое прецедент?
О да, учитель.

[d Arbanville]

Vint.92,
Про ВАС ответь и мне все станет понятно.

[Vint.92]

Про ВАС ответь и мне все станет понятно.
Понимаю, лень пройти по ссылке, ну да ладно. Да, они ввели в практику подход, согласно которому любое решение ВАС должно быть обязательно для нижестоящих судов, но это сделано в нарушение Конституции и ФКЗ. По закону ВАС может давать только официальное толкование, если пленум то обяз. характера, если президиум, то рекомендательного.

[d Arbanville]

Vint.92,
А когда решения вышестоящих судов обязательны для нижестоящих, это прецедент?

[Vint.92]

А когда решения вышестоящих судов обязательны для нижестоящих, это прецедент?
Если они выходят за рамки толкования и носят нормотворческий характер, то да. Например, решения вышестоящих судов принятые в надзорном порядке, являются обязательными для нижестоящих, но это не прецедент, т.к. здесь не нормотворческая функция реализуется, а нормоконтрольная, а данные решения по своей правовой природе являются актами применения права и обязательны только для лиц, участвующих в деле, а также для тех, от кого зависит их исполнение.

Согласно же постановлению Пленума ВАС РФ от 12 марта 2007 г. № 17 разъясняется, что в соответствии с п.1 ст.311 Арбитражного процессуального кодекса РФ может быть пересмотрен по вновь открывшимся обстоятельствам также судебный акт, оспариваемый заявителем в порядке надзора и основанный на положениях законодательства, практика применения которых после его принятия определена Высшим Арбитражным Судом РФ в постановлении Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ или в постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ, в том числе принятого по результатам рассмотрения другого дела в порядке надзора. При этом прямо указывается, что суд апелляционной или кассационной инстанции учитывает правовую позицию Высшего Арбитражного Суда РФ при оценке наличия оснований для изменения или отмены обжалуемого судебного акта.
Тем самым все виды актов Высшего Арбитражного Суда РФ по своей обязательности для нижестоящих судов уравниваются.

[d Arbanville]

Vint.92,
Судебный прецедент вовсе не имеет в англосаксонском праве нормативного характера, не является источником права (в континентальном понимании) и ничуть не связывает суд при принятии решения, т.е. общепринятое в российских юридических кругах понимание судебного прецедента на деле является обыкновенным юридическим мифом. Подобное понимание чем-то напоминает хорошо известный своей "глубиной" анализ российской культуры через призму идеи о "водке, медведях и балалайке".

Судебный прецедент не содержит норм права, т.е. не является источником права в континентальном понимании в том смысле, что английский или американский судья не обязан ему следовать. Ссылка на предшествующие прецеденты на самом деле есть его право, а сам выбор нужного прецедента является результатом обыкновенного дискреционного усмотрения.

В сущности прецедентное право имеет абсолютно доктринальный характер, заменяя собой то, что в континентальной Европе известно под наименованием "юридическая наука". Именно с научным юридическим сочинением, а не с нормативно-правовым актом и следует сравнивать легендарный и столь ныне модный в России судебный прецедент.

Поэтому не надо путать "судебный прецедент" и элементарную политическую борьбу за обладание нормативными полномочиями, т.е. борьбу за дополнительный источник власти. За "теоретическими изысканиями" многих российских апологетов прецедента скрывается желание получить право издавать циркуляры и ничего более. Собственно, такие циркуляры и так уже существуют в достаточном количестве (постановления пленумов, информационные письма и др.), но какое отношение к ним имеет прецедентное право?

То, что Конституционный Суд по сути легализовал упомянутое тобой Постановление Пленума, отнюдь не означает того, что у нас в России появился судебный прецедент. Даже Иванов употребляет эти слова с осторожностью, ибо ему как кандидату наук и профессору по кафедре как-то неудобно.