Национальное чувство [Архив]

rainwalker

02.07.2012, 02:32

Национальное чувство - чувство принадлежности к народу, посредством которого человек делит гордость, стыд и страдание этого народа.

Этот аспект нашей природы крайне силен и разрушителен и, думается мне, совершенное не нужен, оттого что порождает ложное отношение человека к ближнему и самому себе.

Ведь глупо гордится тем, что ты всего лишь одной национальности с теми, кто защищал своих родных и близких от фашизма.
Ведь очевидно идиотизм заочно любить\ненавидеть человека за его национальность.
Ведь нелепо и пагубно убеждать человека испытывать чувство к чему-то абстрактному.
Ведь единственное, что вообще когда-либо за все прожитые и будущие тысячелетия было и будет важно, - это моральные качества человека.

Ну и спрашивается, фигле вообще надо взращивать это в человеке? Ну кроме очевидно-практической цели - не быть поглощенным чужой враждебной культурой. Но если бы всем на земле говорили бы, что единственная цель всех стран, всех национальностей, вопреки всем непреодолимым предрассудкам - в единении, и что победа над фашизмом - это не победа нации над нацией, а победа предков над ужасом, позволившая каждому жить и не повторять ошибок прошлого, - мир бы стал чуточку ближе в утопии.

RAULduke

02.07.2012, 10:32

утопии
СССР эпохи Сталина - самая настоящая утопия, почти по Платону. Так что не надо про утопии :)

Я не чувствую своей принадлежности к русскому народу. Он слишком разобщён в мирное спокойное время. Не понимаю ненависти по национальному признаку. Вот когда диаспора становится шилом в заднице и ведет себя по-хозяйски в гостях, вот тогда во мне просыпается маленький гестаповец.

Hast

03.07.2012, 03:12

СССР эпохи Сталина - самая настоящая утопия, почти по Платону.Антиутопия, я б сказал.

RAULduke

03.07.2012, 23:07

Hast, в XX веке увидели, к чему ведёт государство, где все роли распределены чётко и социальная мобильность стремится к нулю. Платон и Томас Мор считали это идеальным миром, утопией, а на деле
Антиутопия
наподобие режимов Сталина, Ким Ир Сена, Мао и так далее. Я к чему?
Утопия = антиутопия

rubl

04.07.2012, 01:07

если уж дальше пойдет, обсуждать утопии, политику, влияние на людей вне кпшного контекста не стоит

OutOfNowhere

04.07.2012, 15:26

Ведь очевидно идиотизм заочно любить\ненавидеть человека за его национальность.
Представители конкретной национальности зачастую имеют некоторые общие особенности, за которые вполне себе можно любить/ненавидеть. Ведь нелепо и пагубно убеждать человека испытывать чувство к чему-то абстрактному.
Не факт. Под это абстрактное при желании можно подогнать очень многое.Ведь единственное, что вообще когда-либо за все прожитые и будущие тысячелетия было и будет важно, - это моральные качества человека.
Важны для кого?
Ну и спрашивается, фигле вообще надо взращивать это в человеке?
Может для лояльности чему или кому-либо. Для объединения людей и мотивации на какой-либо род деятельности.

rainwalker

04.07.2012, 19:54

Представители конкретной национальности зачастую имеют некоторые общие особенности, за которые вполне себе можно любить/ненавидеть.
Национальные особенности во многом стереотип, и, конечно, не определяют человека как личность.

Не факт. Под это абстрактное при желании можно подогнать очень многое.
Я здесь тренд "родины" имел в виду.

Важны для кого?
Для тебя, например. Не?

Может для лояльности чему или кому-либо. Для объединения людей и мотивации на какой-либо род деятельности.
Как разъединяющее чувство национальной обособленности может способствовать объединению и лояльности?

Baldwin

04.07.2012, 20:30

Национальное чувство
аспект нашей природычто. в природе нет понятия "нация".

вообще, большинству нациий не более 200 лет. какой, спрашивается, аспект? все эти национальные чувства обсуловлены (или даже навязаны) современным обществом - как и, например, любовь к детям.

rainwalker

04.07.2012, 20:44

что. в природе нет понятия "нация".

вообще, большинству нациий не более 200 лет. какой, спрашивается, аспект? все эти национальные чувства обсуловлены (или даже навязаны) современным обществом - как и, например, любовь к детям.
ахтунг, грамар нази! я вообще не претендую на наукообразность, и суть треда как бы не о том

Kragoth

05.07.2012, 21:30

Тоже не совсем понимаю этот вопрос...
Что тем же русским осталось сохранять, что они так гордятся принадлежностью к нации...

Складывается впечатление, что некоторым нужно ощущать принадлежность к какой-нибудь фракции, быть одним из многих, объединенных каким-то признаком... Я только не совсем понимаю, что им дает национальный признак.
А есть просто идиоты, которые действительно верят, что они принадлежат к высшей нации и должны очистить планету >< Вот их я совсем не понимаю.

OutOfNowhere

06.07.2012, 01:51

Для тебя, например. Не?
Да, но отнюдь не только это. Но я это я - отдельно взятый человек, а не человечество в целом.
Как разъединяющее чувство национальной обособленности может способствовать объединению и лояльности?
Против кого дружить будем? Люди продолжали будут продолжать делить других по принципу "свой-чужой". Так вот по отношению к своим как раз и должны срабатывать эти лояльность и объединение. Национальность - один из критериев такого разделения.
Национальные особенности во многом стереотип, и, конечно, не определяют человека как личность.
Но оказывают заметное влияние. Всё таки русский, японец и пакистанец различаются между собой не только цветом кожи и разрезом глаз.
Я здесь тренд "родины" имел в виду.
Ничего плохого в нем не вижу. Раздражает меня лишь ура-патриотизм. А для тебя имеет значение твоя родина?

rainwalker

06.07.2012, 02:57

Manshtein,
Да, но отнюдь не только это.
Только это. Отбросим личные предпочтения и больше ничего не останется необходимого.
Хотя останется: сила противостоять искушению. Потому что что-то плохое человек совершает не только из-за бессовестности, но и по слабости духа.

Люди продолжали будут продолжать делить других по принципу "свой-чужой".
да ты капитан прям. И как справедливо отметил Болдуин, люди будут продолжать, пока чувство нац единства им навязывается.

Так вот по отношению к своим как раз и должны срабатывать эти лояльность и объединение.
Ну то есть между русским и евреем они не должны срабатывать?
Я не понимаю твоей позиции. Я говорю что сабж плох и разъясняю это. Ты просто констатируешь, что все ок.

Но оказывают заметное влияние. Всё таки русский, японец и пакистанец различаются между собой не только цветом кожи и разрезом глаз.
Конечно оказывают. Каждая культура прекрасна по своему, но везде люди приходят к одним и тем же ценностям. Иначе язык бы не был единственной преградой для русского, японца, и пакистанец. Иначе бы русский, японец и пакистанец не были объединены искусством своих соотечественников и других народов. Потому что и русский, и японец, и пакистанец одинаково испытывают любовь и печаль и радость и все разнообразие чувств свойственных человеку в принципе, независимо от расового деления. И суть басни в том, что да, на самом то деле, если призадуматься, их разделяет только цвет кожи и разрез глаз. И то чувство разъединенности, которое им впаривают с детства.

Ничего плохого в нем не вижу.
Да я в нем вообще ничего не вижу, кроме дикого хайпа и спекуляций

А для тебя имеет значение твоя родина?
Да, я слоупок, и до сих пор никто не может внятно втолковать мне, что под "родиной" понимается? Климат, при котором растут березки? Или конкретное местоположение, к которому психика привыкает через полгода? Или специфика людского окружения, в котором равно есть друзья, хорошие ребята и подонки? А среди друзей полно нерусских ребят с "охренительно нестандартным и чужеродным, что ваще пипец не понимаем друг друга" менталитетом? Ну что, блин, объясните уже?

OutOfNowhere

06.07.2012, 19:13

да ты капитан прям.
А почему мне приходится очевидные вещи вам повторять.
И как справедливо отметил Болдуин, люди будут продолжать, пока чувство нац единства им навязывается.
Ну, допустим, перестанут им это навязывать. Что случиться? Да найдут себе новый критерий для деления и уже по нему будут кучковаться. И все по старому будет. Да, я слоупок, и до сих пор никто не может внятно втолковать мне, что под "родиной" понимается? Климат, при котором растут березки? Или конкретное местоположение, к которому психика привыкает через полгода? Или специфика людского окружения, в котором равно есть друзья, хорошие ребята и подонки? А среди друзей полно нерусских ребят с "охренительно нестандартным и чужеродным, что ваще пипец не понимаем друг друга" менталитетом? Ну что, блин, объясните уже?
Я ничего объяснять не буду. Интересно тебе будет, так и без меня искать станешь. А мне упражняться в красноречии и убеждать нет смысла. Вот представь такую ситуацию: ты чиновник, по своей должности имеющий доступ к сведениям государственной тайны. И к тебе в один день обращаются люди, представляющиеся сотрудниками иностр. разведки, и предлагающие тебе эту информацию им передать за вознаграждение. Согласишся или откажешь? Только ответь честно и без увиливаний.
Потому что и русский, и японец, и пакистанец одинаково испытывают любовь и печаль и радость и все разнообразие чувств свойственных человеку в принципе, независимо от расового деления.
Вот только испытывать они эти чувства умудряются иногда по совершенно разным поводам. И особенности их выражения зачастую очень различаются. Иногда даже как в серии анекдотов "немец, поляк и русский".
А среди друзей полно нерусских ребят с "охренительно нестандартным и чужеродным, что ваще пипец не понимаем друг друга" менталитетом?
Разделение людей по национальностям вообще не предполагает прям так обязательных конфликтов и межнац. ненависти.
Я не понимаю твоей позиции.
Ты просто констатируешь, что все ок.
А почему нет. Это одна из основ нашей организации. От нее не получается никуда не уйти - люди опредяли и по прежнему определяют свою принадлежность к какой-либо национальности или стране. Они (народы и страны) могут появляться и исчезать, но система остается такой же. Почти вся известная история человечества - это история кровавых войн народов за жизнь, территорию и свободу(суверенитет). И ничьи попытки изменить это к успеху не привели. Ну не хотят люди братьями становиться, хоть ты тресни. Да и необязательно то, что получится будет лучше того, что было.

rainwalker

07.07.2012, 14:55

Manshtein,
Ну, допустим, перестанут им это навязывать. Что случиться? Да найдут себе новый критерий для деления и уже по нему будут кучковаться. И все по старому будет.
ага давайте оставим все как есть, ведь неизвестно, что будет в ином случае. Что за бредовая позиция

Вот только испытывать они эти чувства умудряются иногда по совершенно разным поводам. И особенности их выражения зачастую очень различаются.

Да ну нет. Счастливы от одного и того же. Даже с ребятами строгих традиций не испытываешь чуждости. По крайней мере среди образованной части синхронизация 100%.
Я ничего объяснять не буду. Интересно тебе будет, так и без меня искать станешь. А мне упражняться в красноречии и убеждать нет смысла.
Я же говорил, что никто не может=/ К тому же люблю делать это , чо
http://www.imageup.ru/img226/986258/big-bang-theory-leonards-sarcasm-sign.jpg

Вот представь такую ситуацию
Контекст как бы лажает и совершенно мимо. Ибо неприятие пропаганды национального единства и подстава общности людей в угоду жадным уродцам не одно и то же.

Разделение людей по национальностям вообще не предполагает прям так обязательных конфликтов и межнац. ненависти.
Куда-то тебя понесло. Ты говорил, что нац различия значимы для полного слияния в общении, я говорю, что они для красоты и сами по себе без чувства национальной отчужденности не создают никакого препятствия между людьми

А почему нет. Это одна из основ нашей организации. От нее не получается никуда не уйти
Ты это заключил из какого-то массового исследования?
К тому же как это может быть основой, если нац чувство навязываемо и нужно это просто прекратить. Это не значит, что следует вдалбливать детям "Такой культуры нет!", нужно просто говорить, к каким прекрасным\страшным вещам пришли ваши предки и, что никакого барьера и недопонимания между людьми нет.

Они (народы и страны) могут появляться и исчезать, но система остается такой же. Почти вся известная история человечества - это история кровавых войн народов за жизнь, территорию и свободу(суверенитет).
Здрасте, как раз часть этих гадостей, например, вторая мировая, произошли из-за сабжа, который искусственно навязывается и который я предлагаею дропнуть

И ничьи попытки изменить это к успеху не привели.
Ну и какие попытки ты знаешь?

Chakan

07.07.2012, 19:33

Я испытываю чувство принадлежности к народу. Однако я не замечал чтобы кто то мне его навязывал, никто не воспитывал во мне патриотизм.
Избавляться от этого чувства я не собираюсь, несмотря на то что разделять приходиться в основном стыд. У меня есть ощущение что оно скорее полезно чем вредно.

OutOfNowhere

07.07.2012, 21:20

К тому же люблю делать это
Смысл диалога тогда?
Контекст как бы лажает и совершенно мимо. Ибо неприятие пропаганды национального единства и подстава общности людей в угоду жадным уродцам не одно и то же.
Не-не. Вопрос как раз для людей, не имеющих понятия о Родине.Куда-то тебя понесло. Ты говорил, что нац различия значимы для полного слияния в общении, я говорю, что они для красоты и сами по себе без чувства национальной отчужденности не создают никакого препятствия между людьми
Меня никуда не несет. "Значимы" не равно "исключают".Ты это заключил из какого-то массового исследования?
А зачем тут массовое исследование?
Ну и какие попытки ты знаешь?
Любителей объеденить все страны в одну хватало. Не важно их отношение к межнациональному вопросу - советская уравниловка или жесткое разделение как в Третьем Рейхе. Все равно все остальные сильно сопротивляются, а если не получилось, то ждут удобного момента для отделения и запила своего государства с нац героями и соотв. пропагандой.
Однако я не замечал чтобы кто то мне его навязывал, никто не воспитывал во мне патриотизм.
Ну на самом деле пропаганды хватает. Можно просто её не замечать.
сабжа, который искусственно навязывается и который я предлагаею дропнуть
Чем это поможет? Начнутся в таком случае ли людские отношения с чистого листа? Сомневаюсь.

rainwalker

07.07.2012, 21:48

Chakan,
Избавляться от этого чувства я не собираюсь, несмотря на то что разделять приходиться в основном стыд.
зачем испытывать стыд за то, в чем ты не виноват?

Chakan

07.07.2012, 22:13

Здрасте, как раз часть этих гадостей, например, вторая мировая, произошли из-за сабжа, который искусственно навязывается и который я предлагаею дропнуть
Людям лишь навязали идею. Идея о превосходстве собственной нации, а так же идею о необходимости вести войну. Это не имеет прямой связи с национальным чувством. И ты не можешь просто устранить нац чувство. Это не результат воспитания, это родство, это принадлежность к одним предкам, кровная связь, пускай и далекая.

То что людьми манипулируют играя на их нац чувствах это несомненно проблема, и то что люди используют принадлежность к нации как повод для излияния личной ненависти тоже проблема. Вот как раз подобные проблемы создаются и решаются воспитанием. Так что то о чем ты говоришь проблема не национального чувства, а воспитания.
А устранение нац чувства не только задача сложная, это к тому же столь же эффективно решает проблему как лоботомия лечит.

Добавлено через 15 минут
Ну на самом деле пропаганды хватает. Можно просто её не замечать.
В наши дни пропаганда не слишком эффективна. Да и к тому же единственно надежный способ внушить что то человеку это через родителей, а так как меня почти не воспитывали я от этого свободен. Да и вообще я не склонен пускать инородные идеи в свою голову.
зачем испытывать стыд за то, в чем ты не виноват?
Тебе бывало стыдно за друзей или близких? Это называется сочувствием. Я сочувствую своей нации, ей должно быть стыдно.
зачем испытывать
Эта фраза предполагает что я должен выбирать что чувствовать? Делать это на постоянной основе очень вредно.

Gantu

08.07.2012, 05:37

что. в природе нет понятия "нация".Зато есть вид. И не только с нашей точки зрения, звери тоже относятся различно к особям из своего вида и к остальным. Нация = вид. Это наша звериная составляющая и она не от чего не зависит, она просто есть. А вот разум и понимание, а не воспитание=дрессировка, определяет, что мы с этой составляющей делаем. Воспитание должно быть осознанным, иначе оно будет работать, только когда неподалеку будет маячить наказание. Никто не может гарантировать ее наличия, даже если так будет казаться.

Борсал

08.07.2012, 23:47

Здоровый патриотизм и даже национализм - это нормально. Человек должен гордиться принадлежностью к какому-то народу, нации. Только за счёт этого народ может выжить. Отличный пример - немцы. После войны быть немцем стало не кошерно, немецкие же политики, в первую очередь левые вдалбливали людям в головы, что они - говно. Благодаря этому сейчас процветают движения "Antideutsche", это в первую же очередь немцы, считающие, что немецкое государство, народ и культура должны быть стёрты с лица земли. Да и стандартного немца совершенно не заботит судьба его народа и государства. В большинстве других стран такие явления если и наблюдаются, то не так масштабно, как в Германии.

Arhitecter

09.07.2012, 23:04

Ведь глупо гордится тем, что ты всего лишь одной национальности с теми, кто защищал своих родных и близких от фашизма.
Мне интересней при чем тут национальность вообще. С нацизмом сражались сотни национальностей.Ведь очевидно идиотизм заочно любить\ненавидеть человека за его национальность.
Ненавидеть можно этническую общность, как и любую стереотипную систему вообще. И тем более можно воспылать ненавистью к нации, ведь нация это помимо культурно-этнического, ещё и политическое образование (причем, в первую очередь). И если кто-то проявляет этническую сознательность, или того хуже, присущие его нации политические взгляды и убеждения, в присутствии человека ненавидящего его этнос или нацию, естественным образом срабатывает перенесение. При этом ненависть к человеку как личности не возникает, это просто ассоциативная связь.Ведь нелепо и пагубно убеждать человека испытывать чувство к чему-то абстрактному.
Ну отчего же, любой народ имеет вполне конкретные этнические маркеры, которые отличают его от другого. В том числе и психологические. А испытывать эмоции на основе таких маркеров так же естественно, как и на основе других стереотипов, или создания стереотипов при процессе непосредственного восприятия объекта. А вот искусственные эти маркеры или нет - вопрос спорный и пока что открытый, но и к теме он не относится.Ведь единственное, что вообще когда-либо за все прожитые и будущие тысячелетия было и будет важно, - это моральные качества человека.Важно кому? А как же мыслительные способности, таланты, опыт и знания, культурное наследие, страховка и платежеспособность? :))
МорализмЪ такой морализмъ.

rainwalker

10.07.2012, 15:06

Chakan
Так что то о чем ты говоришь проблема не национального чувства, а воспитания.
Это результат воспитания ложного чувства национальной обособленности. И вообще, не будем с терминами играть ок

Тебе бывало стыдно за друзей или близких? Это называется сочувствием. Я сочувствую своей нации, ей должно быть стыдно.
Не не не, друзья и близкие - это другое. Ты их любишь, поэтому в ответе за них, стыдишься и радуешься вместе с ними. Стыдиться за нацию, все равно что стыдиться за рандомных людей, говорящих на твоем языке. То есть когда парочка таких прям русских идиотиков развязывают военных конфликт или там дебоширят на чемпионате мира - стыдно то как! А когда то же делают парочка нерусских, да нифига, чо, не моя нация, не моя проблема!

Эта фраза предполагает что я должен выбирать что чувствовать?
Это значит, что никакой здравый смысл не может объяснить почему мы должны испытывать стыд\гордость за свою нацию. Когда мы делаем что-то по или против совести это очевидно, и чувства наши нам всегда очевидны и понятны.

Когда же люди исполняют предписания религиозного культа, плохой приметы или чувствуют стыд, когда проигрывает их сборная о футболу - это бессмысленная, засоряющая сознание хрень, и надо с ней бороться

Arhitecter
Мне интересней при чем тут национальность вообще. С нацизмом сражались сотни национальностей.
Имелось в виду, что неадекватно чувствовать гордость за то, что русские выиграли войну.

Ненавидеть можно этническую общность, как и любую стереотипную систему вообще. И тем более можно воспылать ненавистью к нации, ведь нация это помимо культурно-этнического, ещё и политическое образование (причем, в первую очередь). И если кто-то проявляет этническую сознательность, или того хуже, присущие его нации политические взгляды и убеждения, в присутствии человека ненавидящего его этнос или нацию, естественным образом срабатывает перенесение. При этом ненависть к человеку как личности не возникает, это просто ассоциативная связь.
Я это в одной строчке уместил. И это как раз пример пагубных чувств к абстрактному. Ненавидеть можно идеи и людей, поступающих мерзко. Но ненависть к абстрактной общности людей за проступки ее части и заочный перенос этой ненависти на рандомного члена этой нации - дикий неоправданный бред. И цель в нашем случае: убрать разъединяющее понятие нации, и исчезнет эта ассоциативная связь

Важно кому?
Да всем до единого!

А как же мыслительные способности, таланты, опыт и знания
Думается, второстепенны. Если все люди будут взращиваться в любви, равенстве, как братья. без национальной разъединенности, то это важнее чем пускать в космос ракеты или пахать землю на комбайнах.

культурное наследие
Важно. Но мы про человеческие качества говорим

Arhitecter

10.07.2012, 15:32

Да всем до единого!
Глубоко ошибаешься. Человеку с ярко выраженным логическо-рациональным складом ума плевать на этику.Имелось в виду, что неадекватно чувствовать гордость за то, что русские выиграли войну.
Войну выиграли американские кредиторы и инвесторы ВПК. А победили страны-союзники, при чем тут русский народ?дикий неоправданный бред
Это вполне нормальный и естесственный психологический процесс.убрать разъединяющее понятие нации, и исчезнет эта ассоциативная связь
Не будет национальных общностей, на первый план выйдут другие.Думается, второстепенны. Если все люди будут взращиваться в любви, равенстве, как братья. без национальной разъединенности, то это важнее чем пускать в космос ракеты или пахать землю на комбайнах.
Для тебя - второстепенны, а для кого-то первостепенны. А всеобъемлющего равенства и братства между людьми вообще быть не может, никак. Алсо, на троллинг похоже =/

rainwalker

10.07.2012, 16:04

Arhitecter,
Человеку с ярко выраженным логическо-рациональным складом ума плевать на этику.
Я думаю, всякому важнее будет, чтобы рядом сним был хороший человек. Но, разумеется, перетягиванием каната этот спор не решить
Войну выиграли американские кредиторы и инвесторы ВПК. А победили страны-союзники, при чем тут русский народ?
Повторю второй раз. Кажется очевидно, что я акцентировал внимание не на исторических фактах, а на чувстве, возникающем у некоторых при упоминании победы СССР над нациками.
Это вполне нормальный и естесственный психологический процесс.
В предыдущем посте я объяснил, почему это ненормальный психологический процесс

Не будет национальных общностей, на первый план выйдут другие.
Что будет, если убрать пагубный разъединяющий национальный аспект, доподлинно неизвестно. Естественно, это не повод оставлять его как есть

Алсо, на троллинг похоже =/
Параноики вы все. Я говорю о том, что считаю важным, и тебя ни к чему не обязываю

А всеобъемлющего равенства и братства между людьми вообще быть не может, никак.
Это уж точно, если все будут это повторять

Arhitecter

10.07.2012, 16:36

В предыдущем посте я объяснил, почему это ненормальный психологический процессНет, не объяснил. Пока что только голословные тезисы и всё.Но, разумеется, перетягиванием каната этот спор не решить
Юнга почитай, штоле.

OutOfNowhere

11.07.2012, 00:38

Что будет, если убрать пагубный разъединяющий национальный аспект, доподлинно неизвестно.
Зато очень предсказуемо. Отсутствие национальных противоречий ни разу не мешает шиитам и суннитам убивать друг дружку добрую тысячу. Не мешает оно и радикальным представителям политических учений мутить революции и гражданские войны.
Это уж точно, если все будут это повторять
Даже если не будут. Каждый получает разные способности и качества от рождения. По ним он и занимает свое место в иерархии общества.
а победа предков
Вот мы и гордимся предками. Каждый - своим, и все вместе - целым народом.

Kragoth

11.07.2012, 01:05

Цитата:
А всеобъемлющего равенства и братства между людьми вообще быть не может, никак.

Это уж точно, если все будут это повторять
Всеобъемливающего равенства не может быть, если люди хотят остаться людьми. Пока все люди разные, у них будут разные вкусы, взгляды, таланты, ресурсы, удача... Пока все это различается, народ будет делиться на общности. И пока народ делится на эти общности, неизбежно часть людей однажды придет к мнению, что их "команда" лучше, что они "не такие как все", что они должны занимать вполне определенное место в жизни.
...И им будет приятно быть частью чего-то, что они считают таким хорошим. Они будут гордится тем фактом, что они "одни из тех самых", например, той же крови... и им уже не важно, что они сами еще не сделали ничего сами.

rainwalker

12.07.2012, 01:38

Manshtein
Зато очень предсказуемо.
нострадамус детектед.
Заявления подобного рода абсолютно беспочвенны.
И вообще завязывайте с моднявой отмазой на все случаи жизни:
Зачем убирать что-то плохое, если на его место, возможно, придет что-то плохое? Давайте оставим как было.

Отсутствие национальных противоречий ни разу не мешает шиитам и суннитам убивать друг дружку добрую тысячу
Думается, ребята, убивающие друг друга под влиянием религиозного культа, в своем развитии не зашли дальше крокодилов.

Вот мы и гордимся предками. Каждый - своим, и все вместе - целым народом.
Я понимаю, что просто не втыкаю для кого-то очевидные вещи, но как можно гордится тем, к чему не имеешь ни малейшего отношения?

Ну и даже допустим, был гипотетический американец или даже немец-антифашист, который отдал свою жизнь за страдающих - это ЧТО? Ими гордиться уже не полагается, как-то нетактично ага. Хотя, блин, ты имеешь равно нулевое отношение к герою-русскому\американцу\немцу.

Manshtein, Kragoth
Даже если не будут. Каждый получает разные способности и качества от рождения. По ним он и занимает свое место в иерархии общества.
Ты хочешь сказать, что интеллектуальные, психические качества и материальный достаток влияет на ценность индивида? То есть умный врач совсем не равен слесарю и ценнее его? Или за убийство врача человек получит больший срок? Или умный врач такой весь из себя неравный слесарю, что ну никак не может стать его лучшим другом?

Я так считаю: умная талантливая бессовестная сволочь менее ценна, чем любой вообще порядочный человек. Так же как любые добрые, порядочные люди одинаково ценны.
Хотя верю, что одинаково ценны все люди, способные к раскаянию. Но не понимаю этого.

Суть, как я думаю, в том, что есть что-то, что людей связывает. Какое-то душевное\психическое качество человечности. Что-то что реально равняет людей, равняет в одинаковом понимании культуры, равняет в чувствах.

Потому что всякий нормальный человек, например, не может быть равнодушен к несправедливым страданиям невинного. Ну то есть без разницы слесарь ты, либо нобелевский лауреат, ты будешь сочувствовать, потому что ты человек. И это качество не достается всем не поровну, как интеллект или деньги. Оно может быть по-колхозному грубо, или по-рыцарски элегантно, оно может быть невоспитанно или вообще убито. И выходит что люди в этой человечности равны все до единого. И нужно лишь искусственно не разъединять их мифами социального\национального\религиозного неравенства. И уж точно не кричать направо и налево, что нереал что-то изменить, все равно останется та же хрень! А ты всю жизнь пытался наверно а?

OutOfNowhere

12.07.2012, 21:07

Ну и даже допустим, был гипотетический американец или даже немец-антифашист, который отдал свою жизнь за страдающих - это ЧТО? Ими гордиться уже не полагается, как-то нетактично ага.
Ими будут гордиться гипотетический американец-потомок и потомок немца-антифашиста, а не мы.
Думается, ребята, убивающие друг друга под влиянием религиозного культа, в своем развитии не зашли дальше крокодилов.
Это с нашей точки зрения.
Зачем убирать что-то плохое, если на его место, возможно, придет что-то плохое? Давайте оставим как было.
Замучаешся убирать это плохое. И успеха не добьешся.Ты хочешь сказать, что интеллектуальные, психические качества и материальный достаток влияет на ценность индивида?
По факту очень влияют. Это конечно не отменяет естественных прав каждого человека, но все же.
Или за убийство врача человек получит больший срок?
Определенные категории граждан действительно именно в этом плане оцениваются выше.
Потому что всякий нормальный человек, например, не может быть равнодушен к несправедливым страданиям невинного. Ну то есть без разницы слесарь ты, либо нобелевский лауреат, ты будешь сочувствовать, потому что ты человек. И это качество не достается всем не поровну, как интеллект или деньги. Оно может быть по-колхозному грубо, или по-рыцарски элегантно, оно может быть невоспитанно или вообще убито. И выходит что люди в этой человечности равны все до единого.
Ну не спорю. Мало того, это даже жестко закреплено в принципах международного права. Да вот беда - в межличностных отношениях применение универсальных принципов означает возникновение двойных стандартов. То есть даже в таких условиях всегда будут люди, считающие себя первыми среди равных. И так будет всегда, потому как такова человеческая природа.А ты всю жизнь пытался наверно а?
Кричать направо и налево? А зачем?

Kragoth

14.07.2012, 03:34

Ты хочешь сказать, что интеллектуальные, психические качества и материальный достаток влияет на ценность индивида? То есть умный врач совсем не равен слесарю и ценнее его? Или за убийство врача человек получит больший срок? Или умный врач такой весь из себя неравный слесарю, что ну никак не может стать его лучшим другом?
Смысл не в ценности индивида, а в общих признаках: интеллект, доход, мировоззрение, цвет кожи, место жительства и прочее.
Суть не в том, насколько это логично. Не в том, насколько это объективно.
Изначально смысл не в том, что кто-то лучше.
Смысл в том, что кто-то не такой как ты. А кто-то похож.
Кто-то "свой", а кто-то "пришелец".
Это уже потом люди начали гордиться представителями своей группы, стали возносить свою группу над другими. Так они, оставаясь членами сообщества, становятся лучше "за компанию". С их точки зрения.

Gantu

14.07.2012, 20:43

Я так считаю: умная талантливая бессовестная сволочь менее ценна, чем любой вообще порядочный человек.Лучше рассматривать людей как идущих, в таком случае, те, кто следуют Пути, будут лучше тех, кто уклонился от него.

RAULduke

16.01.2013, 13:13

Позволю себе привести цитату из "Огня" Анри Барбюса. Рассказ раненого летчика.
- Я понял: было воскресенье, и подо мной служили две мессы; я видел алтарь, священников и стадо молящихся. Чем больше я снижался, тем ясней я видел, что эти две толпы одинаковы, совсем одинаковы, так что все казалось нелепостью. Любая из этих двух церемоний была отражением другой. Мне казалось, что у меня в глазах двоится. Я снизился еще, в меня не стреляли. Почему? Не знаю. Я летел медленно. И вот я услышал… Я услышал рокот, единый рокот. Я разобрал, что это молитва; это было единое песнопение; оно поднималось к небу мимо меня. Я летал взад и вперед, чтобы послушать этот смутный хор; молитвы звучали с обеих сторон, но все-таки сливались воедино, и чем больше две толпы хотели перекричать друг друга, тем больше голосов объединялись в небе. Я летел очень низко и расслышал два возгласа, единый крик: "Gott mit uns!" (С нами бог! (нем.)) и "С нами бог!" В эту минуту в мой самолет попала шрапнель.

Раненый покачивает перевязанной головой. Его мучает это воспоминание. Он прибавляет:
- В эту минуту я решил: "Я сошел с ума!"
- Это жизнь сошла с ума, - говорит зуав.

У рассказчика горят глаза; он словно бредит; он старается высказать неотвязную мысль.
- Да как же это? Вы только представьте себе: две одинаковые толпы, обе выкликают одинаковые и все-таки противоположные слова, испускают враждебные и в то же время однородные крики? Что должен ответить господь бог? Я знаю, что он знает все, но, даже зная все, наверно, не знает, что делать.
- Вот так история! - восклицает зуав.
- Да богу на нас плевать, не беспокойся!
- И что тут удивительного? Ведь ружья тоже говорят на одном языке, а это не мешает народам палить друг в друга, да еще как!
- Да, - замечает летчик, - но бог-то один. Я еще понимаю, что люди молятся, но куда эти молитвы доходят?
Беседа прекращается.

- Там лежит уйма раненых, - говорит мне человек с выцветшими глазами. - Прямо диву даешься, да, диву даешься, как это их перенесли вниз. Страшно подумать!
В эту минуту проходят два худых солдата колониального полка; они поддерживают друг друга, как пьяные, натыкаются на нас, пятятся и стараются найти местечко, где бы лечь.
- Эх, старик, - хриплым голосом заканчивает свой рассказ один из них, - в этой траншее мы просидели трое суток без еды; трое суток у нас ничего не было. Что поделаешь! Мы пили свою мочу, но ведь это не вода.

Другой в ответ рассказывает о холере:
- Вот скверная штука: лихорадка, рвота, колики! Я от нее подыхал!
- Но как же, - вдруг кричит летчик, настойчиво стараясь разобраться в чудовищной загадке, - но как же бог позволяет людям думать, что он с ними со всеми? Чего он смотрит? Почему он допускает, чтобы мы все в один голос кричали, как болваны, как сумасшедшие: "С нами бог!" - "Да нет же, нет, вы ошибаетесь, бог с нами!"

Как бы в ответ с носилок раздается стон, и минуту в тишине звучит он один.