Просмотр полной версии : Война вторая мировая и ВОВ
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
Uncle Splin
09.03.2006, 12:24
Уроки, последствия, причины и прочая....
Вопрос первый:
Был ли шанс выйграть войну не такими потерями???
Вопрос второй:
Был ли шанс вообще ее не наичнать???
Вопрос тертий:
Кто в действительности победил???
Uncle Splin
09.03.2006, 16:14
Директива № 21
План «Барбаросса»
Фюрер и
верховный главнокомандующий
вооружёнными силами
Верховное главнокомандование вооружённых сил.
Штаб оперативного руководства.
Отдел обороны страны
№ 33408/40. Сов. секретно.
Перевод с немецкого
Ставка фюрера
18.12.40 г.
9 экземпляров
___________
9-й экземпляр
Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии. (Вариант «Барбаросса»).
Сухопутные силы должны использовать для этой цели все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для зашиты оккупированных территорий от всяких неожиданностей.
Задача военно-воздушных сил — высвободить такие силы для поддержки сухопутных войск при проведении восточной кампании, чтобы можно было рассчитывать на быстрое завершение наземных операций и вместе с тем ограничить до минимума разрушения восточных областей Германии вражеской авиацией. Однако эта концентрация усилий ВВС на Востоке должна быть ограничена требованием, чтобы все театры боевых действий и районы размещения нашей военной промышленности были надежно прикрыты от налётов авиации противника и наступательные действия против Англии и особенно против её морских коммуникаций отнюдь не ослабевали.
Основные усилия военно-морского флота должны также и во время восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против Англии.
Приказ о стратегическом развёртывании вооружённых сил против Советского Союза Я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.
Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они ещё не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г.
Решающее значение должно быть придано тому, чтобы наши намерения напасть не были распознаны.
Подготовительные мероприятия высших командных инстанций должны проводиться, исходя из следующих основных положений.
I. Общий замысел
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника ва широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
Путём быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налёты на имперскую территорию Германии.
Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.
В ходе этих операций русский Балтийский флот быстро потеряет свои базы и окажется, таким образом, не способным продолжать борьбу.
Эффективные действия русских военно-воздушных сил должны быть предотвращены нашими мощными ударами уже в самом начале операции.
II. Предполагаемые союзники и их задачи
1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии.
Верховное главнокомандование вооружённых сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооружённые силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию.
2. Задача Румынии будет заключаться в той, чтобы отборными войсками поддержать наступление южного фланга германских войск, хотя бы в начале операции, сковать противника там, где не будут действовать германские силы, и в остальном нести вспомогательную службу в тыловых районах.
3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развёртывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й группы), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками.
Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко.
4. Следует считать возможным, что к началу операции шведские железные и шоссейные дороги будут предоставлены для использования немецкой группе войск, предназначаемой для действий на Севере.
III. Проведение операций
А) Сухопутные силы. (В соответствии с оперативными замыслами, доложенными мне).
Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.
Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности.
И только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.
Важнейшей задачей 21-й группы также и в течение восточной кампании остается оборона Норвегии.
Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и её рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эта силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям.
Будет ли такая операция осуществлена силами немецких войск (2 - 3 дивизии) из района Рованиеми и южнее его, зависит от готовности Швеции предоставить свои железные дороги в наше распоряжение для переброски войск.
Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко.
Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, ещё до выхода последних к Днепру.
С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.
По окончании сражений южнее и севернее Прннятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:
На юге - своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн.
На севере - быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.
Б) Военно-воздушные силы. Их задача будет заключаться в там, чтобы, насколько это будет возможно, затруднить и снизить эффективность противодействия русских военно-воздушных сил и поддержать сухопутные войска в их операциях на решающих направлениях.
Это будет прежде всего необходимо на фронте центральной группы армий и на главном направлении южной группы армий.
Русские железные дороги и пути сообщения в зависимости от их значения для операции должны перерезаться или выводиться из строя посредством захвата наиболее близко расположенных к району боевых действий важных объектов (речные переправы) смелыми действиями воздушно-десантных войск.
В целях сосредоточения всех сил для борьбы против вражеской авиации и для непосредственной поддержки сухопутных войск не следует во время операции совершать налёты на объекты военной промышленности. Подобные налёты, и прежде всего против Урала, встанут в порядок дня только по окончании маневренных операций.
В) Военно-морской флот. В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадёжном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.
После нейтрализации русского флота задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин).
IV. Все распоряжения, которые будут отданы главнокомандующими на основании этой директивы, должны совершенно определённо исходить из того, что речь идёт о мерах предосторожности на тот случай, если Россия изменит свою нынешнюю позицию в отношении нас.
Число офицеров, привлекаемых для первоначальных приготовлений, должно быть максимально ограниченным. Остальные сотрудники, привлечение которых необходимо, должны привлекаться к работе как можно позже и ознакамливаться только с теми частными сторонами подготовки, которые необходимы для исполнения служебных обязанностей каждого из них в отдельности.
Иначе имеется опасность возникновения серьёзнейших политических и военных осложнений в результате раскрытия наших приготовлений, сроки которых ещё не назначены.
V. Я ожидаю от господ главнокомандующих устных докладов об их дальнейших намерениях, основанных на настоящей директиве.
О намеченных подготовительных мероприятиях всех видов вооружённых сил и о ходе их выполнения докладывать мне через верховное главнокомандование вооружённых сил.
Подписал: Гитлер
Верно: капитан (подпись)
И с другой стороны:
Готовился ли Сталин к войне с Германией,
или Почему нельзя согласиться ни с Хрущёвым, ни с Суворовым?
Давно пытаются доказать: Сталин не верил в то, что Гитлер нарушит двусторонние договорённости и нападёт на Советский Союз, и поэтому должным образом не готовил Красную Армию к войне. Об этом, в частности, во всеуслышание заявил с трибуны ХХ съезда КПСС в 1956 г. Н.С.Хрущёв 1. Заявление имело пропагандистский характер и находилось в полном противоречии с тем, что было в действительности.
Уже летом 1940 г., после капитуляции Франции, Кремлю было ясно, что война у порога. С конца июня в Москву стали поступать сведения о переброске частей вермахта из Западной Европы к советской границе и о военных приготовлениях Германии на Балтике. В октябре в Москву пришло первое сообщение о разработке штабом германского верховного главнокомандования планов войны против СССР. 29 декабря 1940 г., т.е. уже на одиннадцатый день после подписания Гитлером Директивы № 21 (план "Барбаросса"), о ней стало известно в Москве (полным её текстом советское правительство, однако, не располагало). И, по мере того как приближался день германского нападения на СССР, поток тревожной информации становился всё шире 2. Да и внешнеполитические акции Берлина (заключение им Тройственного военного пакта с Италией и Японией, активный нажим на граничившие с СССР страны Восточной Европы с целью добиться их присоединения к этому пакту, посылка подразделений вермахта в Румынию и Финляндию и т.д.) ясно свидетельствовали о том, что военная угроза со стороны Германии неуклонно нарастает.
Советское правительство не только не игнорировало поступавшие к нему сведения о приготовлениях Германии к войне против СССР, но и делало из них практические выводы. С лета 1940 г. оно активизировало работу по переводу экономики страны на военные рельсы, по разработке новых образцов военной техники и налаживанию их серийного выпуска, приняло серьёзные административные меры, призванные мобилизовать ресурсы страны на военные нужды. Перед лицом нарастания военной опасности было укреплено руководство Народного комиссариата обороны СССР и Генерального штаба РККА 3, которые, в свою очередь, занялись доработкой и уточнением планов прикрытия государственной границы, мобилизационных и оперативных планов на случай войны с Германией 4. Была увеличена численность вооружённых сил, начато формирование новых частей и соединений, ускорена организационная и структурная перестройка Красной Армии 5. К маю 1941 г. в составе РККА вместо прежних 120 было уже 300 дивизий, из которых почти 100 являлись танковыми и моторизованными.
В то же время в Кремле ясно понимали, что к войне с Германией СССР пока что не готов. Строительство оборонительных рубежей на новой западной границе ещё не было завершено. Перевооружение Красной Армии, формирование крупных механизированных соединений, отвечавших новейшим требованиям ведения боевых действий, только-только начиналось. Выучка войск, их готовность пользоваться новейшей техникой оставляли желать много лучшего. Опыт советско-финляндской войны и боевых действий вермахта в Европе указывали на необходимость пересмотра тактических установок Красной Армии (напомним, что это стало ясно только весной — летом 1940 г.). Кроме того, в вооружённых силах после политических "чисток" предшествующих лет ощущался дефицит опытных командных кадров, особенно от командира дивизии и выше. На очень низком уровне находилась подготовка младших командиров РККА 6. Чтобы решить вопросы материально-технической, оперативно-тактической и кадровой подготовки Красной Армии, требовалось время. Сталин полагал, что в лучшем случае лишь с 1942 г. вооружённые силы СССР будут в состоянии вести маневренную войну и смогут на равных противостоять вермахту 7. Аналогичную оценку перспектив развития Красной Армии давало в октябре 1940 г. и германское военное командование 8.
Несмотря на крайнее напряжение сил и попытки ускорить процесс реорганизации и перевооружения Красной Армии, большинство из вышеназванных вопросов к 22 июня 1941 г. решить не удалось. Как бы не хотелось советскому руководству быстро реформировать и перевооружить армию, экономические возможности страны были далеко не беспредельными. На вооружении у Красной Армии по-прежнему оставалось много устаревшей техники, а большинство соединений, которые первыми приняли на себя удар вермахта, не имели не только необходимого числа новых танков и самолетов, но и в достаточном количестве средств связи, транспорта и материально-технического обеспечения 9. Многие из них не были даже укомплектованы по штатам военного времени. При приблизительно равном количестве соединений вермахта и Красной Армии, сосредоточенных к 22 июня 1941 г. по обе стороны советско-германской границы, первый имел значительное преимущество по численности личного состава (5 млн. против 3 млн.) и количеству вооружений, особенно в первом стратегическом эшелоне 10. На отдельных участках фронта это преимущество оказалось двойным и даже тройным 11.
В этой связи нельзя не отметить, что точка зрения, представленная высказываниями сторонников тезиса о "превентивной войне" во главе с Суворовым, о вооружённых до зубов, оснащённых новейшей техникой бесчисленных "красных полчищах", которые летом 1941 г. были готовы обрушиться на Германию, как и прямо противоположные высказывания Хрущёва, не соответствуют действительности. Заявления Суворова — это вымысел, причём вымысел далеко не новый. Выяснить, где его истоки, несложно. Для этого достаточно ознакомиться с обращением Гитлера к немецкой нации от 22 июня 1941 г.
О.В.ВИШЛЁВ
Ну, начнем по порядку:
1) был, но при условии. что все силы были бы готовы к этой войне
более опытные главнокамандующие, которые бы не бросали на рожон солдат
отсутсвие НКВД и репрессий во время войны
2)Шансов не было - Фашистам нужен был гарант на то, что СССР не создаст восточный фронт, да и жажда мирового господства была ффглассах...да, не забудь про ресурсы...
3)В действительности победила дружба, но в основном Советы - они переломили исход в войне, да к тому же это ВОВ, поэтому и другие не могли в ней выйграть...
все наверно, я всё сказал...:))
Delor-kun
10.03.2006, 00:39
A@AFr@lex
Слушай. Насчет нквд. Прочатай пожалуйста для чего и как они использовались, а потом пиши.
Да, репресии были. Да, расстреливать неудачливых генералов - это идиотизм. Но никаких нквдешников с пулеметами за спинами наступающих солдат не было.
Далее. Что значит победила дружба?
A@AFr@lex
Скажи это миллионам погибших...Они тебя поддержат...точно.
Но никаких нквдешников с пулеметами за спинами наступающих солдат не было.
Даже в битве за Москву? Просто меня всегда убеждали в обратном - и школа и телевидение (в универе, к сожалению, ВОВ - не изучали) - твердят, что СМЕРШовцы - растреливали отступающих, по-крайне мере в некоторых битвах, на некоторых участках...
Delor-kun
10.03.2006, 01:06
Lord_Y
Пресловутые отряды НКВД сидели в тылу в нескольких километрах от линии фронта, и ловили дезертиров.
А по нашему телевидению, ничего кроме дряни не показывают.
Delord
А как же "Ни шагу назад!"?
На счет дружбы...это значит, что это ЛОЛ :lol:
Не нравится не ешь!(Про ТВ)
Тьма
Скажи обратное, оспорь, докажи, что я не прав...
Delor-kun
10.03.2006, 01:07
A@AFr@lex
Было такое.
Но если бы расстреливали всех отступающтх, то воевать было бы некому.
Погибших где?
В Великой Отечественной Войне.
Скажи обратное, оспорь, докажи, что я не прав...
"Дружба" - слишком легкое окончание для войны с такими потерями.
Фашизм, дружба - понятия несовместимые. Мы искоренили фашизм.
Мы искоренили фашизм.
Опять-мы?Кто мы?
Ты искоренял фашизм?
зы.Пишите правильно,и вас поймут.
1) Да. Ибор наше командование использовало реально тактику "ИГРЫ ЗА НЕЖИТЬ"
2) Был. Если бы Европа и СССРс самого начала приструнила Гитлера.
3) CCCР, США, Англия.
Uncle Splin
10.03.2006, 13:04
Даже в битве за Москву? Просто меня всегда убеждали в обратном - и школа и телевидение (в универе, к сожалению, ВОВ - не изучали) - твердят, что СМЕРШовцы - растреливали отступающих, по-крайне мере в некоторых битвах, на некоторых участках...
на эту тему уже столько всего написано...
Да бред это полный, если бы всех расстреливали- воевать было бы некому, не один командир не даст своих солдат расстрелять, да и кроме того - когда люди отсупают - у них, что оружия нет или позади фронта стояли тысячи заградотрядов абы хотяб один полк остановить???
А как же "Ни шагу назад!"?
Это приказ, а не приговор....
Причем приказ абсолютно адекватный...
ЗЫ не путайте - заградотряды, СМЕРШ, НКВД, это чуток разные вещи...
Кстати у фашистов было тоже самое
да и наше ТВ иногда такой бред покажет - плеваться даже нет сил....
Опять-мы?Кто мы?
Ты искоренял фашизм?
зы.Пишите правильно,и вас поймут.
Это называется "придираться к словам". Я уверен, что тот, кому надо, меня поймет.
Тьма
Выйди на улицу - там столько фашизма, свастики..."мы" не искоренили фашизм...
Выйди на улицу - там столько фашизма, свастики..."мы" не искоренили фашизм...
Дай определение фашизма. Надеюсь это не строй при котором главный символ свастика?:)
кстати почему вечно путают фашизм и нацизм?
Надеюсь это не строй при котором главный символ свастика?
Вообще свастика-это древнеславянский символ, обозначавщий Солнце.
А фашизм-это строй, при котором одна нация превозносит себя над всеми другими.
Вообще свастика-это древнеславянский символ, обозначавщий СолнцеРуна.Если быть точным.Гитлер перевернул её к верх ногами.Может из за этого и продул-)))
Delord сказал
Пресловутые отряды НКВД сидели в тылу в нескольких километрах от линии фронта, и ловили дезертиров.
А по нашему телевидению, ничего кроме дряни не показывают.
Насчет телевидения - может быть, но об этом рассказывали все-таки - какие-никакие - но историки... Да и многочисленные источники говорят, что были какие-то такие - необычные отряды - заградотряды...
Да бред это полный, если бы всех расстреливали- воевать было бы некому, не один командир не даст своих солдат расстрелять, да и кроме того - когда люди отсупают - у них, что оружия нет или позади фронта стояли тысячи заградотрядов абы хотяб один полк остановить???
А кто говорит, что расстреливали всех??? Достаточно создать прецедент - расстрелять нескольких - тогда назад уже точно не побегут - и я думаю такая практика применялась... Да, возможно, расстреливали - не всех, но такие отряды были - для воплощения в реальность слов - "Отступать НЕКУДА"... Да и большими, эти заград отряды делать не нужно было, все таки бегущие-отступающие люди - это уже не боеспособный отряд...
ЗЫ не путайте - заградотряды, СМЕРШ, НКВД, это чуток разные вещи...
Ну да, опять я ошибся, насколько я помню - СМЕРШовцы ловили разного рода шпиёнов и диверсантов...
<aZ[A]Zel>
10.03.2006, 20:38
1 шансы были, но слабые, хотя ЕСЛИ БЫ мы в самом начале войные не отступили от Киева, а не легли там костьми, (Киев при этом не отстояли)
ЕСЛИ БЫ послушали Зорге...
вообщем одни ЕСЛИ БЫ, но шансы были...
2 у нас не было, а вот при условии лояльной политики Великобритании , то были...
3 Побели всмысле получили в конечном итоге выгоду? если так , то америкосы..
а если победы над немецкими войсками, то союзники...
MISTERIO
10.03.2006, 23:52
1) Я считаю, что были безусловно, но тут в чём штука, наших мочили немцы и сами же наши, когда считали, что человек разведчик или "язык". Так же смерти были героические, когда наши отбивали противника, превосходящего в количестве. Но, если бы не было героизма, мы бы сйчас возможно не наслаждались свободой! Ну вот ещё что я не понимаю, как Сталин после того как Гитлер напал давал зелёный свет поездам едущей с провизией в страну-противник?? Ведь в самом начале ничего не предпринималось, и ничего не подозревающие пограничники положили свои головы, так и не поняв что происходит!
2) Конечно могла и не начианться, если бы мы могли перенестись в прошлое и замочить Гитлера и его шуринов))
3) Кто поебдил, сложно сказть, но удар пришёлся на Россию более страшной силы чем на другие страны, уж не говорю об Америке! Они вообще вступили в войну только после Пёрл Харбора! Французы капитулировали, но и там были свои герой-партизаны! Но Россия-то сдерижвала противника силами своих солдат, но средсвами как своими, так и предоставленными сранами-союзниками, так что de ure победили все, а de facto Россия ))
Но, если бы не было героизма, мы бы сйчас возможно не наслаждались свободой!Ошибочка.Ты бы как раз сейчас наслаждался и свободой и процветанием.Только звали бы тебя не Вася,а Герр там какой то.Но разницы нету.Если бы немцы захватили такое богатое на ресурсы государство,возможно,они бы сейчас правили миром.Я бы с радостью в таком пожил.
Ошибочка.Ты бы как раз сейчас наслаждался и свободой и процветанием.Только звали бы тебя не Вася,а Герр там какой то.Но разницы нету.Если бы немцы захватили такое богатое на ресурсы государство,возможно,они бы сейчас правили миром.Я бы с радостью в таком пожил.
Мозг ты с дубу рухнул? Ни тебя ни меня просто бы не было бы. Наших родителей и дедов просто бы конслагерях сгноили бы. Между прочим был проект загнать всех русских куда подальше и использовать вместо рабов.
2) Конечно могла и не начианться, если бы мы могли перенестись в прошлое и замочить Гитлера и его шуринов))
Мдя только тогда CCCР мог оказаться вместо Германии
Ни тебя ни меня просто бы не было быЭто почему это?Может ты немцем бы родился.Смешались бы 2 нации и всё.Зачем всех в рабы загонять?Может народ бы принял новую власть и всё.
-))
Мозг ты по нациноналности вроде еврей. Ты забыл, что светило евреям?
Ты совсем забыл про теорию рассового превосходства?
А у меня двойное гражданство-))
Ты никак не можешь понять,что я до тебя донести пытаюсь.
Только звали бы тебя не Вася,а Герр там какой то.Но разницы нету.Если бы немцы захватили такое богатое на ресурсы государство,возможно,они бы сейчас правили миромВот представь,ты бы родился от брака немца и русской.
Ну не стали бы они уничтожать весь народ.Было бы слияние.Естественно,что неугодных в топку.Зато было бы мочнейшее государство.
Вот представь,ты бы родился от брака немца и русской.
Ау. Такой ребенок считался бы отбросом и уж точно это был бы не я
Четкая дисциплина немцев это конечно непомешало бы России. Но вот нацизм и теория рассового превосходства
Ну не стали бы они уничтожать весь народ.
Ау а что они с евреями делали?
Ау а что они с евреями делали?
Да хрен с ними...Всё равно бы они заняли сейчас места в правительстве Германском.
Такой ребенок считался бы отбросом и уж точно это был бы не я
Да прям..Щас весь запад не отказываеться от русских девушек.И немцы в том числе.А был бы это ты или нет,неизвестно.Сидел бы сейчас в Берлине и спорил бы со мной о политике-))
Uncle Splin
11.03.2006, 13:42
А кто говорит, что расстреливали всех??? Достаточно создать прецедент - расстрелять нескольких - тогда назад уже точно не побегут - и я думаю такая практика применялась... Да, возможно, расстреливали - не всех, но такие отряды были - для воплощения в реальность слов - "Отступать НЕКУДА"... Да и большими, эти заград отряды делать не нужно было, все таки бегущие-отступающие люди - это уже не боеспособный отряд...
Рекомендую ознакомиться с основами военного дела....
Да и большими, эти заград отряды делать не нужно было, все таки бегущие-отступающие люди - это уже не боеспособный отряд...
Слушай а ты толпу хотябы 100 человек которая прет на тебя живым танком в жизни видел???
В условиях острейшей нехватки людей, вооружения и боеприпасов начнем всех расстреливать....
Просто математически посчитай какой отряд долженс стоять позади ОДНОЙ ДИВИЗИИ.
Ну вот ещё что я не понимаю, как Сталин после того как Гитлер напал давал зелёный свет поездам едущей с провизией в страну-противник?? Ведь в самом начале ничего не предпринималось, и ничего не подозревающие пограничники положили свои головы, так и не поняв что происходит!
ну не верил он, что Гитлер нападет, не верил......
Кто поебдил, сложно сказть, но удар пришёлся на Россию более страшной силы чем на другие страны, уж не говорю об Америке! Они вообще вступили в войну только после Пёрл Харбора! Французы капитулировали, но и там были свои герой-партизаны! Но Россия-то сдерижвала противника силами своих солдат, но средсвами как своими, так и предоставленными сранами-союзниками, так что de ure победили все, а de facto Россия ))
Ну и что это за бред???
какая нафик Росиия???, может СССР все таки???
Вот представь,ты бы родился от брака немца и русской.
Ну не стали бы они уничтожать весь народ.Было бы слияние.Естественно,что неугодных в топку.Зато было бы мочнейшее государство.
ну это из разряда фантастки.
По плану Гитлера - евреи, цыгане и СЛОВЯНЕ уничтожались полностью, для освобождения среды обитания для типо Арийцев и тех, кому они позволят жить.
Так что, нечего тут вскую фантастичекую чухню молоть.
ну это из разряда фантастки.
По плану Гитлера - евреи, цыгане и СЛОВЯНЕ уничтожались полностью, Думаешь все 180млн. бы ушмякали?
Я не особо то фантазирую..Но то,что этобы было бы сильнейшее в мире государство(при победе немцев)-это факт.
Uncle Splin
11.03.2006, 14:11
Думаешь все 180млн. бы ушмякали?
Я не особо то фантазирую..Но то,что этобы было бы сильнейшее в мире государство(при победе немцев)-это факт.
думаю да.
Иначе кто это придумал машины смерти, где людей убивали по рассписанию???
сплин
История не терпит сослагательного наклонения =)
Uncle Splin
11.03.2006, 14:53
История не терпит сослагательного наклонения =)
а посему пан Мозг много фантазирует, я же отталкиваюсь от фактов )))
посему пан Мозг много фантазируетДа лан-))Я предположил.....
ну не верил он, что Гитлер нападет, не верил......
До последнего не верил. Хоть там и доносил Зорге, что война начнется 22 июня, он уже вышел из доверия к тому моменту. Сталин не верил, что Гитлер нападет на СССР при абсолютной неготовности к войне с ним. отсутствие того же зимнего обмундирования и др. А Гитлер напал. И в первые же дни войны СССР понес чудовищное поражение.
Uncle Splin
11.03.2006, 15:29
До последнего не верил. Хоть там и доносил Зорге, что война начнется 22 июня, он уже вышел из доверия к тому моменту.
да там столько доносов было, ДЕСЯТКАМИ информация исчислялась....
да там столько доносов было, ДЕСЯТКАМИ информация исчислялась....
Точно. Ну не верил Сталин, не верил, что Гитлерначнет без подготовки войну. И Гитлер наверняка это понимал. Потому и нанес удар армией, не готовой даже к зимним холодам.
сплин
Германия была неготова к войне, потому СССР к ней просто НЕ ГОТОВИЛСЯ. СТалин считал Гитлера и его генералов умными людьми, а они оказались дураками. Конечно, СССР понёс огромные потери, но любмая агрессия против такой страны - самоубийство. Даже при полном отсуствии армии, немцы не смогли бы захватить СССР. Потому, что война у нас - народное дело, священное, как поётся в песне. Сталин думал, что Гитлер не дурак. А он - дураком оказался.
Uncle Splin
11.03.2006, 15:43
Германия была неготова к войне, потому СССР к ней просто НЕ ГОТОВИЛСЯ.
чего????
То что Гитлер дурак - дело такое, с одной стороны пол мира захватил, и захватил бы весь если бы не полез на СССр.
Мдя у Мозга крышу сорвало похоже.
Гитлер был чертовски везучим-пережил десятки покушений. Не иначе как Б-г хотел наказать мир
То что Гитлер дурак - дело такое, с одной стороны пол мира захватил, и захватил бы весь если бы не полез на СССр.
Ну, до США он бы тоже не дотянулся, но всю Европу и так захватил. Если бы он выиграл войну в египте и захватил бы источники дешевой нефти и не полез на СССР, Африку вполне мог бы захватить.
gudman
Генералы у Гитлера дураками не были. Это уж точно.
сплин
Точно. Германия была неготова к войне с СССР. И СССР не готовился к оборонительным действиям. Знаете, Гитлеру было не суждено захватить Европу. Германия проиграла в момент подписания пакте Молотова-Риббентропа. Рано или поздно, СССР с миллионами солдат и сотнями тысяч танков атаковал бы Германию и "очистил" бы Европу Коммунизмом.
И вообще, советую почитать Суворова aka Резуна, умные вещи пишет.
Генералы у Гитлера дураками не были. Это уж точно.
Не совсем. Я в том смысле, что они много врали Фюреру и под конец войны вообще не выполняли его приказов.
Не совсем. Я в том смысле, что они много врали Фюреру и под конец войны вообще не выполняли его приказов.
а, ты в этом смысле...
И вообще, советую почитать Суворова aka Резуна, умные вещи пишет.
Умные. Вот только я у него со своим школьным образованием несколько проколов нашел, а уж матерые знатоки истории-еще больше найдут. Но я с ним, в принципе, согласен.
Pro
Да, проколов много, но не надо забывать, когда и кем писались эти книги.
Uncle Splin
11.03.2006, 16:10
И вообще, советую почитать Суворова aka Резуна, умные вещи пишет.
мда, если на этом строить все осталное...
Знаете, Гитлеру было не суждено захватить Европу. Германия проиграла в момент подписания пакте Молотова-Риббентропа. Рано или поздно, СССР с миллионами солдат и сотнями тысяч танков атаковал бы Германию и "очистил" бы Европу Коммунизмом.
Вообщето он ее завхатил до того, как на СССР попер
Не совсем. Я в том смысле, что они много врали Фюреру и под конец войны вообще не выполняли его приказов.
Под конец войны Гитлер вообще ничего не понимал, все пытался куда то напасть и с помощью 10 войну выйграть....
MISTERIO
11.03.2006, 16:43
Ну и что это за бред???
какая нафик Росиия???, может СССР все таки???
Без раздницы )) Во времена СССР тож Россией звали, откуда думаеш РСФСР?? )
Delor-kun
11.03.2006, 17:59
Насчет немецких асов. Для начала стоит просто посчитать. Асом у них считался летчик, сбивший 200 самолетов. Лучшим считался Эрик Хартман, победивший в 362 воздушных боях. Таких асов было несколько десятков. Вопрос, сколько самолетов они сбили всего? Получаются не слишком достоверные цифры.
Далее. Эти самые асы не сбивали самолеты. Они побеждали в воздушных боях, то есть когда есть попадание в двигатель или кабину. Это и защитывалось за сбитый самолет. При том что в СССР нужно было доказать, что ты этот самолет сбил. При этом немцы зачастую просто пририсовывли себе звездочки.
Хотя они действительно были асами. И действительно сбили до черта самолетов. Но в этом и была проблема. Люфтваффе держались именно на этих асах. Без них немецкая авиация ничего особенного не представляла.
Потом еще допишу....
Uncle Splin
11.03.2006, 18:10
Далее. Эти самые асы не сбивали самолеты. Они побеждали в воздушных боях, то есть когда есть попадание в двигатель или кабину. Это и защитывалось за сбитый самолет. При том что в СССР нужно было доказать, что ты этот самолет сбил. При этом немцы зачастую просто пририсовывли себе звездочки.
Добавлю, если на цель заходило пять самолетов, но им всем это самолет и засчитывался....
А не так как в СССР - победа в бою один на один...
<aZ[A]Zel>
11.03.2006, 19:16
И вообще, советую почитать Суворова aka Резуна, умные вещи пишет.
ну я бы сказал интересные,. практически все его рассуждения основываются на недостовервых фактах и предположениях. к слову историки это уже давно доказали, поэтому Суворов aka Резун не используется как научная и образовательная лит-ра.
сплин
Вообщето он ее завхатил до того, как на СССР попер
Не совсем. Была оккупирована не вся франция, проблемы с Британией, проблемы с топливом, припасами и прочим, проблемы в африке... Гитлер хотел воевать на два фронта. Ох, как зря.
<aZ[A]Zel>
Фальшивые историки "доказали" это только потому, что Резун является предателем и его запретили. Он слишком много пишет плохого о России и её предшественнике.
Uncle Splin
11.03.2006, 20:11
Фальшивые историки "доказали" это только потому, что Резун является предателем и его запретили. Он слишком много пишет плохого о России и её предшественнике.
об этом шас каждый второй пишет = коньюнктура
Насчет асов.
Как показала статистика ни в СССР, ни в ВС союзников не было асов по результативности даже приближавшихся к асам люфтваффе. Но несмотря на это, воздушную войну люфтваффе проиграло, причем при вполне сопостовимых реальных потерях.
Что касается засчета сбитого противника, то в СССР существовала специальная форма рапорта о сбитом где разъеснялся ход боя и как он завершился. Позже добавили фотопулеметы. Да и была целая система фиксирования сбитых самолетов(наблюдательные посты и.д.).
У немцев, как правило, доклад проходил в вольной форме, да и воевали асы(по их личным признаниям в дневниках) по типу прилетел, выгодно-отстрлял, если не выгодно - улетел. Так и набивали...
Подробнее читать в "белой" книге Исаева "10 мифов о второй мировой войне".
И вообще, советую почитать Суворова aka Резуна, умные вещи пишет.
В последние два года ложь и фальсификации предателя резуна были тотально развенчены коллективом историков-исследователей. Существует целые серии книг разных авторов посвященных демифологизации - "Антисуворов" и "Война и мы".
В последние два года ложь и фальсификации предателя резуна были тотально развенчены коллективом историков-исследователей. Существует целые серии книг разных авторов посвященных демифологизации - "Антисуворов" и "Война и мы".
Это эти "историки-исследователи" - предатели и антидемократы, грязная мразь.
Sir Overull
11.03.2006, 20:31
Гудман жжошь!
Delor-kun
11.03.2006, 20:35
О, да. Как осирать СССР - так герои и великие люди. Именно осирать. А как говорить правду - так антидемократы ( слово-то какое могучее!) и предатели.
Между прочим, они Союз не хвалили. Они говорили правду.
Uncle Splin
11.03.2006, 20:37
Delord
Sir Overull
gudman
для всякого флейма есть пс и рекако, еще одна вспышка...
TacKer
я больше предпочитю мемуары участников читать, им врать уже нет никакого резона....
Delord
Нет, не говорили. Они, как наше минобороны, ссылались на дневники Геббельса и прочих. Я не говорю, что пишет Резун только правду. Нельзя писать правду о том, что тогда было, слишком много бреда нёс Хрущёв, слишком много бреда несли все фальшивые историки, развинчивая культ личности Сталина, слишком мало документов осталось. Я склонен верить "предателю" Резуну, но не фальшивым врунам с дарёными докторскими степенями.
Delor-kun
11.03.2006, 20:51
gudman
Просьба говорить с аргументами. Например у тех антидемократов они есть. А вот у Резуна все высасно из пальца. К тому же на редкость безграмотно.
Delord
Что высосано из пальца? Хорошо, почитайте Радзинского. Он тоже в том же ключе пишет, только чуть-чуть в сторону "против Сталина". Он тоже дурак и нихрена не понимает? А он, между прочим, с Молотовым самим имел разговор.
Delor-kun
11.03.2006, 21:02
gudman
И что? Мало ли кто с кем разговаривал. Молотов разговаривал с Гитлером. И фашистом после этого не стал.......
Delord
И что? Я просто говорю, что Если не верите Резуну, читайте Радзинского - он - общепризнанная историческая литература.
Delor-kun
11.03.2006, 21:14
gudman
Да ну? Общепринятую историческую литературу проходят в школе. Я там резуна и радзинского не изучал. Как и в институте.
Uncle Splin
11.03.2006, 21:31
И что? Я просто говорю, что Если не верите Резуну, читайте Радзинского - он - общепризнанная историческая литература.
Да ну? Общепринятую историческую литературу проходят в школе. Я там резуна и радзинского не изучал. Как и в институте.
Слушайте оба, хватит уже флеймить...
А по теме, неужели так так трудно просмотреть несколько источников и сделать нормальный вывод а не кричать кто из историков больше историк???
я больше предпочитю мемуары участников читать, им врать уже нет никакого резона....
Они тоже не всю правду скажут. В мемуарах Жукова не встречаеться описание тактики разминирования полей. А вот в мемуарах амеканского военого(Эзейнхаупа кажеться) встречаеться это описание. Жуков сам рассказал это ему
Если уж читать - то читать немецких генералов, они правды много писали в дневниках. Про то, как у них не было припасов, нефти, людей не хватало, машины мёрзли и завязали в грязи, глохли постоянно... И прочее-прочее. Только, умоляю, если берётесь читать опубликованные дневники Геббельса, то читайте их после 1944-го года, до этого он пишет прогерманский бред.
Uncle Splin
12.03.2006, 11:24
Они тоже не всю правду скажут. В мемуарах Жукова не встречаеться описание тактики разминирования полей. А вот в мемуарах амеканского военого(Эзейнхаупа кажеться) встречаеться это описание. Жуков сам рассказал это ему
да причем здесь Жуков или еще какой большой начальник, простых вояк, простых участников....
Уроки, последствия, причины и прочая....
Вопрос первый:
Был ли шанс выйграть войну не такими потерями???
Вопрос второй:
Был ли шанс вообще ее не наичнать???
Вопрос тертий:
Кто в действительности победил???
1) Был. Если бы нормально подготовились к войне
2) Вряд ли... Тут от СССР мало что зависело
3) Кто? Мы! Кто Берлин взял? Кто больше всего попед над германской армией одержал?? Все СССР
3) Кто? Мы! Кто Берлин взял? Кто больше всего попед над германской армией одержал?? Все СССР
Ну, в стратегическом смысле войну мы выиграли, а в плане людских и материальных потерь-с треском проиграли. Все наши победы над германской армией были построены, как правило, не на тактическом умении, а на крови простых солдат, на их стойкости и храбрости. Даже в переломной Курской битве мы потеряли больше, чем противник.
Мы просто утопили его в своей крови.
MISTERIO
12.03.2006, 12:20
Мы просто утопили его в своей крови.
Блин, пять баллов! Правильно сказал !! Вся война на этом и была построена! Наших на мясо кидали просто! Это то же самое, если китайцы начнут бежать стенкой на Россию без оружия, они же нас просто затопчат сколько бы их не слегло!!
Uncle Splin
12.03.2006, 12:21
Мы просто утопили его в своей крови.
ну и зачем так однозначно???
что у нас не было военноначальников умных и хитрых???
что у нас не было военноначальников умных и хитрых???
Были, почему же. Но вот один фактик: Жуков до последнего противился наступлению на Харьков в начале 1942 года, справедливо полагая, что лучше посидеть в обороне и накопить сил. Однако товарищ Сталин приказал - и началось бессмысленное наступление, принесшее лишь новые потери.
Uncle Splin
12.03.2006, 13:32
Pro
токой же пример - Сталинградский котел, кто там куда людей на прорыв слал???
сплин
А кто Сталинград приказал оборонять только потому, фактически, что это город его имени, и сдать его никак нельзя было?
Delor-kun
12.03.2006, 13:40
Pro
Да ну? Не надо так говорить. Сталинград был на тот момент 3-им по величине промышленным центром. Где у нас танки строили?
Далее. Сталинград перекрывал путь чкрез Волгу.
Далее. Сталинград сдерживал 3-ю немецкую танковую армию (вроду 3-ю), которую собирались бросить на кавказ.
Uncle Splin
12.03.2006, 13:41
А кто Сталинград приказал оборонять только потому, фактически, что это город его имени, и сдать его никак нельзя было?
а почему перелом в войне наступил это раз, а во вторых нужно было здать и пропустить на Кавказ, ты прав...
ДА Название лишь было мошным псих/моральным стимулом поддержки....
Да ну? Не надо так говорить. Сталинград был на тот момент 3-им по величине промышленным центром. Где у нас танки строили?
Строили их в Челябинске, в "Танкограде". К тому времени основную массу танков выпускали там. И нужно было эвакуировать заводы из Сталинграда вовремя, и позиции укрепить. А так мы хоть и защитили Сталинград, но и потери понесли очень большие. А можно было и отступить к Кавказу. В горах было бы легче обороняться, и к Баку немцы бы не прошли.
Delor-kun
12.03.2006, 13:55
Pro
Ты так думаешь? Не знаю, не знаю......
Следуя такой логике стоило оставить всю Европейскую часть Союза и уйти за Урал.
Нельзя все время отступать. Оборона не дает никаких преимуществ. Побеждает только наступающий. Это доказал Жуков под Сталинградом.
Следуя такой логике стоило оставить всю Европейскую часть Союза и уйти за Урал.
А еще в Курском сражении Жуков доказал, как можно грамотной эшелонированной обороной измотать противника, и разбить его мощным контрнаступлением. Правда, потери все равно были велики...
Delor-kun
12.03.2006, 14:22
В Курском сражении наша оборона была взломана на всю глубину. Сражения обороной не выигрываются.
В Курском сражении наша оборона была взломана на всю глубину
Что значит "на всю глубину"? Может, по всему фронту?
Сражения обороной не выигрываются.
Я не говорил, что обороной можно выиграть сражение. Но лучше грамотно спланировать оборону, а потом перейти в контрнаступление, чем посылать войска в убийственные наступления с одной винтовкой на пятерых.
3) Кто? Мы! Кто Берлин взял? Кто больше всего попед над германской армией одержал?? Все СССР
CCCР перла на пролом в Берлин. Союзники же захватывали саму Германию.
В Курском сражении наша оборона была взломана на всю глубину. Сражения обороной не выигрываются.
Эт тебе кто сказал?
Оборона была сломана тока на двух участках на несколько киллометрах. Немцам это ничего не дало
1) Был. Если бы нормально подготовились к войне
2) Вряд ли... Тут от СССР мало что зависело
3) Кто? Мы! Кто Берлин взял? Кто больше всего попед над германской армией одержал?? Все СССР
О, самый, что ни на есть, среднестатичтический обыватель, мало что знающий...
1). Был шанс, если бы Сталин не считал Гитлера себе ровней.
2). Можно было, если бы не было Ленина и вообще СССР. Именно СССР помогал Германии сначала захватить Европу, а потом полагалось начать "освобождение". Если бы не было Германии, Вторую Мировую начал бы СССР, только у него, в отличие от германии, Всё бы получилось.
3). Нихрена. Проиграли все, кто участвовал в ВОВ. Германия проиграла ещё в июне 1941 года. И СССР тогда не победил, а проиграл. И СТалин это знал, именно потому он несколько дней сидел на даче и ни с кем не разговаривал. Он "просрал" свою Империю. С этого момента СССР потерял шанс завоевать Европу, а без этого он рано или поздно развалился бы. Вот, после пятидесяти лет агонии (плюс пара оттепелей, но они не спасли) он развалился. А Германия, между тем, проигравшая сторона, живёт лучше победителя... Парадоксы истории, ага?..
В Курском сражении наша оборона была взломана на всю глубину
Хм... Может, по всему фронту?
Сражения обороной не выигрываются.
Конечно, не выигрываются, я об этом не говорил. А выигрываются они так: в убийственное наступление посылаются тысячи полуголодных, плохо обученных и обмундированных резервистов, совершенно не готовых к войне. И хорошо, если трое таких воинов убьют хотя бы одного немца.
Лучше грамотно спланировать оборону и перейти потом в контрнаступление с этими же резервистами. Потерь было бы меньше.
Был ли шанс выйграть войну не такими потерями???
Разумеется. Но наши главнокомандующие, к сожалению, даже боеприпасы ценили больше, чем человеческую жизнь. Подход этот мало того, что безнравственный и отвратительный с точки зрения морали, но и вредный для психологического настроя армии. Отчасти это объясняет огромное количество дизертиров и предателей, которые наводнили Советский Союз в годы войны.
Был ли шанс вообще ее не наичнать???
Нет. Столь мощные государства, возглавляемые сумасшедшими гениями, просто не могли мирно сосуществовать при столь напряженной атмосфере, что наблюдалась в Европе.
Вы, разумеется, знаете, что СССР тоже был готов нанести превентивный удар по Германии, сосредотачивая огромные войска на границе. Сталин, напомню, был абсолютно уверен, что Гитлер не начнет войну с СССР до тех пор, пока сопротивляется Англия, а значит эту мобилизацию никак нельзя назвать подготовкой к обороне.
Война могла разразиться позже, и в роли интервентов вполне могла выступать Красная Армия, но избежать её, я уверен, не представлялось возможным.
Кто в действительности победил???
Что бы там ни говорили так называемые "патриоты", победа во Второй Мировой Войне принадлежит не одному лишь Советскому Союзу(абсурдное, право, заявление), но и таким государствам, как Англия(именно королевские бомбардировщики уничтожали немецкую инфраструктуру; D-Day, стратегическую важность которого может недооценивать только глупец), США(D-Day; победа над милитаристской Японией) и Франция(партизанское движение которой оказало мощное содействие союзникам).
Наименьшей ценой победа досталась Америке, которая, тем не менее, отхватила кусочек пожирнее прочих, понеся при этом несравненно меньшие потери, чем европейские страны. Это, на мой взгляд, и называется cтратегической победой в правильном понимании этого слова.
P.S.Этот пост удалять не надо!!!
Вы, разумеется, знаете, что СССР тоже был готов нанести превентивный удар по Германии, сосредотачивая огромные войска на границе. Сталин, напомню, был абсолютно уверен, что Гитлер не начнет войну с СССР до тех пор, пока сопротивляется Англия, а значит эту мобилизацию никак нельзя назвать подготовкой к обороне.
Война могла разразиться позже, и в роли интервентов вполне могла выступать Красная Армия, но избежать её, я уверен, не представлялось возможным.
Careful, "я тебя почти люблю", твоё мнение в точности совпадает с моим.
В Курском сражении наша оборона была взломана на всю глубину. Сражения обороной не выигрываются.
Есть такая статистика, что при штурме гибнет больше народу, чем при обороне.
Кроме того, руско-финляндская война доказала, что обороной можно очень сильно изгадить жизнь врагу
Dart Luke
Да уж, причём, обороной в холодных условиях...
Что значит "на всю глубину"? Может, по всему фронту?
Видимо, аффтар хотел сказать, что оборона была взломана на все линии обороны, как известно, приличная система обороны имеет несколько линий. Только автор ошибается в этом.
Вы, разумеется, знаете, что СССР тоже был готов нанести превентивный удар по Германии, сосредотачивая огромные войска на границе. Сталин, напомню, был абсолютно уверен, что Гитлер не начнет войну с СССР до тех пор, пока сопротивляется Англия, а значит эту мобилизацию никак нельзя назвать подготовкой к обороне.
Война могла разразиться позже, и в роли интервентов вполне могла выступать Красная Армия, но избежать её, я уверен, не представлялось возможным.
Точно. Т.н. план "Гроза". Гитлер был поставлен в стратегический тупик.
Первая Мировая показала, что у Германии мало сил для войны на два фронта. Гитлер хотел сначала разгромить Великобританию, выйти к источникам дешевой нефти на Ближнем Востоке и в Персидском заливе(основную часть нефти Германия получала от Румынии, которая не могла обеспечить достаточное ее количество), а потом захватить европейскую часть СССР. Войну в Северной Африке он выиграл бы безусловно, если бы не воевал с СССР. Но вряд ли бы он смог в 1941-1942 годах захватить Великобританию. Т.к Гитлер (как и Наполеон) мыслил категориями сухопутных стратегов, для него Ла-Манш бал всего лишь узкой полоской воды, преодолеть которую не составило бы особого труда. Но Кригсмарине тогда значительно уступало Королевскому Флоту во всем, Люфтваффе также показал, что не может уничтожить Королевские ВВС. А десант в Англии не мог быть осуществлен без подавляющего превосходства на море и в воздухе.
Был принят план развития Кригсмарине. Если бы он осуществился, то в 1946-47 году флот Германии превосходил бы английский флот, и десант мог быть осуществлен. Но Гитлер понимает, что СССР готовится к "освободительному походу в Европу", а войну оборонительную Германия бы точно проиграла, тем более что Союз имел людей, танков, артиллерии и самолетов больше, чем тогда было в Европе по обе стороны фронта. Армию Сталин готовил к наступлению(вот причина плохой тактической подготовки Красной Армии в обороне), и СССР, безусловно, захватил бы Европу. И Гитлер приказал разработать план "Барбаросса" по нападению на СССР в 1941 году, вместо ранее запланированного срока в 1943-44 году. Иного выхода у него не было, он бы проиграл в любом случае. Генштаб Третьего Рейха оценивал шансы на победу при внезапном нападении на СССР как достаточно высокие.
Немцы в основном выполнили план "Барбаросса". Практически все кадровые части Красной Армии, сражавшиеся с ними в 1941 году, были разбиты. СССР потерял:
-свыше 27 тысяч танков (на 1 декабря 1941 г. в строю осталось 1730);
-более 12 тысяч самолетов ( к 1 декабря уцелело 2238);
-101 тысячу орудий и минометов (из 117 тысяч, имевшихся к началу войны);
Потери РККА и НКВД убитыми, ранеными и пленными составили более 8 миллионов человек. Из них в плен попало 3,9 миллиона человек.
Германия и союзники оккупировали территорию, на которой проживало 40% населения страны, расположенные там предприятия производили 68% чугуна, 63% угля, 60% алюминия, 58% стали, 38% зерна.
Но германское руководство ошибось насчет "шансов". Несмотря на чудовищное поражение, СССР не ккапитулировал. Он в полной мере использовал преимущества тоталитарного строя.
Промышленные предприятия и квалифицированные специалисты с невероятной быстротой перебрасывались на в районы Урала, Сибири и Казахстана. До конца года удалось перебросить туда примерно 6 тысяч фабрик и заводов вместе с кадровым ядром. В кратчайшие сроки они начали производство прямо под открытым небом.
Основная масса гражданского населения не представляла никакой ценности для"народных комиссаров", поэтому эвакуацией стариков, женщин, детей, больных и прочих "нетрудоспособных элементов" они практически не занимались. Это значительно упростило вопросы эвакуации предприятий и специалистов.
На фронт один за другим отправлялись миллионы резервистов, кое-как вооруженных, совершенно не готовых к современной войне.
Я уже писал, но повторюсь.
Цена победы СССР и давно известна, в ней нет никакой тайны и никакого чуда. Это океан собственной крови, в которой захлебнулся враг. Сталина и его сподвижников спасли значительно большие, чем у противника, запасы "пушечного мяса".
27 миллионов человек потерял СССР по официальным данным, 42 миллиона - по неофициальным. Германия, воевавшая на 22 месяца больше, потеряла 17 миллионов человек.
Эти цифры говорят сами за себя. Великая Победа далась нам огромной ценой. Многие наши отцы, деды и прадеды отдали свои жизни из-за непростительной глупости других людей, из-за пренебрежительного отношения к жизням этих солдат.
Не забудем.
Delor-kun
13.03.2006, 20:45
Pro
Суворов В. Ледокол.
Мне это это все жутко нравится. Вы тут сетуете про жуткие потери( да, были), про винтовку на пятерых( было, но редко), утопление в собственной крови( что-то есть, к от истины далеко).
В хотели бы, что Союз сдался сразу?
Pro
Суворов В. Ледокол.
Мне это это все жутко нравится. Вы тут сетуете про жуткие потери( да, были), про винтовку на пятерых( было, но редко), утопление в собствен
Нет. Но воевать надо было с умом. А неустроив бойню молодых парней. Союзники потеряли мало по одной причине. Они использовали мозги, а не толпу.
P.S меня сильно бесит, что Франция в числе стран победительниц. Эта страна крайне быстро сдалась немцам
Delor-kun
13.03.2006, 21:37
Dart Luke
Созники воевали чужими руками. Точнее нашими. Если бы сюзники напрямую воевали с немцами, то они тоже получили бы по шее.
Хотя, онечно их роль была весьма велика. Даром, что нормально воевали только американцы. Ну, или англичане в Африке. Но там ничего серьезного не было.
Далее. "Легко быть стратегом после боя". (с).
Делорд. Посмотри фильм "Паспорт" там очень наглядно показано как быстро добраться их Африки в СССР. в Африке были огромные нефтеные ресурсы. Немцы были полные идиоты лезть в Африку?
Delor-kun
13.03.2006, 22:07
Dart Luke
Нет, не полные идиоты. Я кстати про немцев ничего не говорил. Я говорил, что англичанам победа досталась в Африке досталась легко. Причем исключительно из-за Сталинградской битвы.
Далее. В первый раз слышу про этот фильм. И с каких это пор историю проходят по нему? И от Африки до СССР 4 час лету на современном пассажирском самолете.
Вы тут сетуете про жуткие потери( да, были), про винтовку на пятерых( было, но редко), утопление в собственной крови( что-то есть, к от истины далеко).
Вы мне запретите?
А про утопление-почему же от истины далеко? На Восточном фронте даже официальные цифры потерь соотносятся как 1,8:1. Вы этого не замечаете? Практически 2 человека на одного. Далеко от истины?
Приведите свои аргументы, пожалуйста.
Я говорил, что англичанам победа досталась в Африке досталась легко
Очень легко, ага. Трижды были под угрозой потерять Мальту, потеряли Крит и Додеканезы, если бы Роммель получил подкрепление в виде 2 дивизий, то он бы разбил англичан. После высадки в Мароккое-стало легче.
В хотели бы, что Союз сдался сразу?
Перечитайте мои прошлые посты. Я говорил, что воевать надо было грамотнее. Советско-финская война показала, что РККА совершенно не готова к войне. А 1941 год показал это еще раз. Просто в большем масштабе.
Delor-kun
13.03.2006, 22:31
Pro
А вы, товарищ, явно большой военный спецалист. Если вы командовали РККА, то Берлин был бы взят 23 июня 1941 года. Что значит воевать грамотнее? Мы, выйграли. Победителей не судят. Германия на нас напала.
Мы защищались, и победили. Грамотно воюющая Франция сдалась за пару недель. Да, ошибок была много. Наприме у генерала Сандалова об этом много написано.
Далее. Насчет Африки. Англичане были биты исключительно за счет своего неумения вести сухопутные войны, что доказывали всю свою историю. Под Эль-Аламейном у англичан было тройное численное преимущество, и абсолютное господство в воздухе, так как всю авиацию отправили в Сталинград.
Чуть позже напишу все про потери......
Pro
А вы, товарищ, явно большой военный спецалист. Если вы командовали РККА, то Берлин был бы взят 23 июня 1941 года.
Этого я не говорил, а свой неистощимый запас иронии можете изливать мне в личку, здесь не надо, пожалуйста. И я не военный специалист, но пишу исключетельно по теме.
Что значит воевать грамотнее?
Грамотнее-значит "числом, а не умением"(с). Мы взяли числом. См.выше.
Англичане были биты исключительно за счет своего неумения вести сухопутные войны, что доказывали всю свою историю. Под Эль-Аламейном у англичан было тройное численное преимущество, и абсолютное господство в воздухе, так как всю авиацию отправили в Сталинград.
Знаете, сколько раз мы были биты во время ВОВ из-за неумения вести действия на море? В отличие от англичан. Они, кстати, выиграли Битву за Атлантику. А это было ой как нелегко.
Delor-kun
13.03.2006, 22:48
Pro
Атлантика. Да, было дело. Но не из-за всеобщего героизма, а благодаря новейшей технике. Например гидролокаторам. А так их топили пачками.
А Россия никогда не была морской державой, и никогда не имела сильного военного флота.
Далее. Насчет взятия числом.
"К августу 1941 г. лязгающее слово «блицкриг» означало только смерть и разрушение. Оно устойчиво ассоциировалось с массами танков, появлявшихся словно из-под земли и врывавшихся на улицы городов в глубоком тылу сражающихся войск, с заунывным воем пикирующего бомбардировщика «Ю-87» и юркими мотоциклистами, несущимися по пыльным дорогам. Европа столкнулась со всесокрушающей военной машиной, которую с 1939 до 1941 г. никому не удавалось остановить. Устояли перед ударами немцев только отделенные от континента «рвом с морской водой» англичане. Неудачи первых недель войны, без сомнения, оказали шоковое впечатление на руководство страны. Всего за три месяца до этого, 5 мая 1941 г., И.В. Сталин с гордостью говорил на выступлении перед выпускниками военных училищ: «Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Из общего числа дивизий – третья часть механизированные дивизии». К августу от «механизированных дивизий» остались одни лохмотья. Созданная в 30-х годах современная, по тем меркам, Красная Армия терпела поражение за поражением. Серебристые «летающие крейсеры» советской империи, «ДБ-3» бесследно исчезали целыми эскадрильями. А бронированные кулаки вермахта, казалось, неуязвимые, двигались дальше и дальше на восток. Вооруженные опытом Вердена и Марны, немецкие пехотинцы взламывали с трудом подготовленные линии обороны, бетонные коробки ДОТов и минные поля.
В поисках противоядия Сталин, Жуков, Шапошников обратились к уникальному и прошедшему не замеченным для Европы опыту Гражданской войны 1918–1920 гг. Читатель спросит: «Какое отношение рейды Первой конной и бои бронепоездов имеют к отражению танковых клиньев?» Танки, «штуки» и мотоциклисты были лишь инструментом. Со стратегической точки зрения блицкриг, «молниеносная война», представлял собой поиск решения стратегических задач на уровне стрелочек на карте, планов операций. Не имея возможности вести длительную войну на истощение, немцы постоянно искали возможность быстрого сокрушения противника. В гитлеровской Германии эта идея выкристаллизовалась в концепцию уничтожения армии противника быстрее, чем жертва сможет поставить под ружье всех, кто способен держать в руках оружие. Польша в сентябре 1939 г. перестала существовать, несмотря на то что в ней оставалось еще более миллиона человек призывного возраста. Францией в 1940 г. также не были исчерпаны людские резервы к моменту капитуляции. Обе страны не смогли создать устойчивого фронта из новых дивизий взамен разгромленных у границ. Те люди, которые могли сражаться в составе этих новых дивизий, позднее стали бойцами движения «Сопротивления» и гибли под гусеницами немецких танков в Варшавском восстании.
По такой же модели предполагалось развитие событий в СССР. Разработчик «Барбароссы» Ф. Паулюс считал, что в Советском Союзе «большие людские резервы из-за недостатка в командных кадрах и материального снабжения не смогут быть полностью использованы». В случае войны, по мнению Верховного командования сухопутных войск, Советский Союз мог в принципе отмобилизовать 11–12 млн. человек, однако нехватка командных кадров и техники не позволит ему сделать это. Реальной считалась мобилизация 6,2 млн. человек. Предполагалось, что СССР выставит 107 дивизий первой волны, 77 второй и 25 третьей, то есть всего 209 дивизий. План «Барбаросса» предполагал разбить эти дивизии каскадом следовавших одна за другой операций на окружение.
Однако опыт Гражданской войны позволил советскому руководству опрокинуть эти расчеты. 1918–1920 гг. мало что дали с тактической точки зрения, но оказались совершенно бесценными с точки зрения стратегии. В условиях хаоса, разрухи и совершенно деградировавшей к моменту безвременной кончины Российской империи транспортной системы в стране работала промышленность и существовала пятимиллионная армия, удерживавшая фронт колоссальной протяженности. В Красную Армию призывали военнообязанных контролируемых большевиками областей, наспех обучали, вооружали и вполне успешно противостояли созданными таким образом соединениями офицерским частям Белой армии. Это дало новый толчок для анализа опыта России и других стран – участниц Первой мировой войны и создания советской военной школой теории «перманентной мобилизации». Согласно этой теории, формирование новых дивизий не заканчивается по завершении развертывания кадровой армии, а является непрерывным процессом. Одни дивизии окружаются, уничтожаются, просто несут потери, а другие тем временем формируются, обучаются и едут на замену первых.
Напрямую в довоенные планы Красной Армии теория «перманентной мобилизации» не закладывалась. Напротив, ее хотели избежать, и в февральском 1941 г. мобилизационном плане вообще не предусматривалось формирования новых соединений после начала боевых действий. Однако после осознания проигрыша Приграничного сражения в СССР вспомнили о стратегии Гражданской и запустили конвейер создания новых дивизий и армий. По приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет пограничников, по постановлению Государственного комитета обороны от 8 июля 1941 г. – еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. Вместо 4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек. Тем самым уже в первые пять недель войны были перекрыты те расчеты, на которых разработчики «Барбароссы» базировали прогнозы о сроках и возможностях проведения скоротечной кампании против СССР. Расчеты, которые не предусматривали формирования второлинейных дивизий в вермахте.
Конечно, свежеиспеченные соединения РККА были далеки от идеала. Им не хватало артиллерии, пулеметов, средств связи. Командиры не успевали узнать своих подчиненных, часть из которых до этого вообще не служила в армии. Командующий Юго-Западным направлением С.М. Буденный в разговоре с начальником Генерального штаба Красной Армии Б.М. Шапошниковым сказал: «Опыт с новой 223 сд показал, что новые формирования, не будучи достаточно сколоченными, не выдерживают первых ударов противника и разбегаются». Справедливости ради нужно сказать, что «разбегались» было скорее исключением, чем правилом, хотя боеспособность птенцов «перманентной мобилизации» оставляла желать лучшего. Но возможности выбирать в тех условиях не было. Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках."
Алексей Исаев. Десять Мифов Второй Мировой.
Вместо 4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек.
Кстати, считается, что если армия составляет более, чем 1% от населения страны, то она сожрет сама себя. Против кого же готовилась столь огромная армия, которую так трудно было содержать?
К скорейшему наступлению на Запад. Более никаких вариантов нету.
А в целом по-твоему посту не очень понял, что ты хотел сказать? Что армия была боеспособна, несмотря на то, что
. Им не хватало артиллерии, пулеметов, средств связи. Командиры не успевали узнать своих подчиненных, часть из которых до этого вообще не служила в армии
А знаешь, что невозможно сравнить образованного немецкого парня, имеющего подготовку в школе и Гитлерюгенде, и выходца из Узбекистана, еле-еле говорящего по-русски? Знаешь, как тренировали в Гитлерюгенде? Завтра напишу.
Delor-kun
13.03.2006, 23:09
Pro
А знаешь, что невозможно сравнить образованного немецкого парня, имеющего подготовку в школе и Гитлерюгенде, и выходца из Узбекистана, еле-еле говорящего по-русски? Знаешь, как тренировали в Гитлерюгенде?
Успешность Гитлерюгенда в результате оказалась равно нулю.
Далее.
Кстати, считается, что если армия составляет более, чем 1% от населения страны, то она сожрет сама себя. Против кого же готовилась столь огромная армия, которую так трудно было содержать?
А может Сталин все таки не был идиотом, и знал, для чего немцы сосредотачивают войска на границе?
А в целом по-твоему посту не очень понял, что ты хотел сказать?
Взаимно.
А может Сталин все таки не был идиотом, и знал, для чего немцы сосредотачивают войска на границе?
Почему не отреагировал на сообщения разведчиков о том, что война начнется 22 июня? Почему войска не были отведены за укрепления? Не взорваны вовремя мосты? Не предупреждены войска? Самолеты открыто стояли на аэродромах и 22 июня не поднялись утром в воздух раньше немцев? И пр.
Слишком много вопросов.
Успешность Гитлерюгенда в результате оказалась равно нулю.
Да ну? И почему же? Потому что Германия проиграла?
[QUOTE]Dart Luke
Нет, не полные идиоты. Я кстати про немцев ничего не говорил. Я говорил, что англичанам победа досталась в Африке досталась легко. Причем исключительно из-за Сталинградской битвы.
Далее. В первый раз слышу про этот фильм. И с каких это пор историю проходят по нему? И от Африки до СССР 4 час лету на современном пассажирском самолете.
Офтоп конечно. Но в Паспорте главгерой сдуру попал в Израиль и оттуда потом с приключениями добирался до СССР. Там просто показан маршрут продвижения в СССР.
Немцы могли ударить с юга. Если учесть в какой ситуации мы на тот момент были, то этот удар мог бы стать фатальным. Далие совершено забыли про Лендлиз. Наша история называет Лендлиз незначительным. Но та ли это?
Delor-kun
13.03.2006, 23:29
Pro
Да ну? И почему же? Потому что Германия проиграла?
Именно поэтому.
Далее.
"После того как на экраны вышел такой замечательный фильм, как «17 мгновений весны», доверие к разведчикам в советском обществе было безмерным. Получила широкое распространение версия о том, что разведка доложила едва ли не на следующий день после утверждения. Разведчики смущенно улыбались, говорили что да, действительно докладывали, а И.В. Сталин не верил. Странный такой был человек во главе советского государства.
Военные разведчики докладывали?
Рассмотрим один из примеров таких утверждений: «Материал об основных положениях плана „Барбаросса”, утвержденного Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведкой в Москву». [23– С.187] Есть и более сильные утверждения. Например, П.И. Ивашутин считает, что «основное содержание плана „Барбаросса” было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером». [24– С.10] Действительности это никак не соответствует. 29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». В ответ на такое оглушительное заявление Москва запросила «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло донесение с подтверждением достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако главная проблема заключалась в том, что источник сам не видел этого документа. Уточняющее сообщение содержало следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». Отметим, что в уточняющем сообщении уже отсутствует точная дата нападения на СССР, замененная на абстрактное «весна 1941 г.». Сам по себе этот факт получения информации о некоем решении Гитлера относительно СССР является крупной удачей советской разведки. Но картину безнадежно портят неточности в процитированном сообщении. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР, это событие произошло на полгода раньше, в июне – июле 1940 г. В декабре 1940 г. был уже подписан стратегический план войны с СССР, нападение перешло из области политического замысла в плоскость практической реализации. Но куда хуже было другое: нападение на СССР безусловно привязывалось к выводу из войны Англии. Это уже выглядит как дезинформация. В директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений – 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии». [25– Кн.2,С.452]
Однако апологеты версии о том, что «доложили, но Сталин не верил», упорствовали в своих заблуждениях. Бывший руководитель военной разведки СССР в 1963–1986 гг. Петр Иванович Ивашутин утверждал в «Военно-историческом журнале», что советской разведке «удалось раскрыть замысел германского командования» и «своевременно вскрыть политические и стратегические замыслы Германии». [26– С.56; 27– Кн.1,С.89] Обоснованием этой версии служит доклад начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г. «Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР», где сказано, что «из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант № 3, по данным... на февраль 1941 г. „...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта – в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба – в направлении Киева. Начало наступления на СССР – ориентировочно 20 мая”. [25– Кн.2,С.779]
При этом игнорировались выводы, сделанные в том же самом документе:
«1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки». [25– Кн.2,С.780]
Вывод в документе на самом деле был сделан совершенно верный, войны весной 1941 г. действительно не было. Это просто подборка разведданных и их анализ. Уже в начале документа составители отмечали: «Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 г., исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач, – осуществление заветных планов Гитлера, так полно и „красочно” изложенных в его книге „Моя борьба”, краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 г. – март 1941 г. заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания». [25– Кн.2,С.776]
Как ни дурацки это звучит, но никаких причин, помимо «Моей борьбы», в СССР не рассматривали. Реальный вариант, удар по СССР с целью принудить к капитуляции Англию, не рассматривался вовсе. Имея такое шаткое обоснование, как «Майн кампф», разведчики и аналитики при недостатке информации делали выводы, не отражавшие реальности, но вполне объяснимые.
Перемещения войск
Советская разведка смогла обнаружить уже первые перемещения немецких войск, проводившиеся в рамках подготовки к «Барбароссе». По данным разведчиков, в феврале – марте 1941 г. на восток прибыло 6 пехотных и 3 танковые дивизии. Сегодня у нас есть возможность сравнить эти данные с реальным перемещением немецких войск. С 20 февраля по 15 марта 1941 г. на восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий, ошибка была скорее в плюс, чем в минус. 6 апреля 1941 г. было отмечено перемещение 3 пехотных и 2 моторизованных германских дивизий. В действительности с 16 марта по 10 апреля на восток были передислоцированы 18 пехотных и 1 танковая дивизии, что увеличило общее число германских войск до 52 дивизий.
Разведуправление вновь верно отмечало перегруппировку германских войск в конце апреля – начале мая 1941 г., но неверно оценивало ее направленность. Как отмечалось в спецсообщении Разведуправления от 5 мая, «сущность перегруппировок немецких войск, производившихся во второй половине апреля, после успешного завершения Балканской кампании и до настоящего времени сводится:
1. К усилению группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая Румынию, а также в Финляндии.
2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Северную Африку.
3. К усилению немецких войск в Скандинавии, где они могут быть использованы с территории Норвегии против Англии, Швеции и СССР...». [28– С.305–306]
По итогам перемещения немецких войск в конце апреля и в начале мая Разведуправление делало следующий вывод:
«1. За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с 6 до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий.
2. Необходимо считаться с дальнейшим усилением немецкого сосредоточения против СССР за счет освободившихся войск в Югославии с их группировкой в районе Протектората и на территории Румынии.
3. Вероятно дальнейшее усиление немецких войск на территории Норвегии, северонорвежская группировка которых в перспективе может быть использована против СССР через Финляндию и морем.
4. Наличные силы немецких войск для действий на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях, из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии. В этих же целях сосредоточено до двух парашютных дивизий с вероятным их использованием в Ираке». [25– Кн.2,С.171–173]
Обоснование возможности нападения на СССР только известным трудом А. Гитлера «Майн кампф» сделало свое дело. Констатация факта сосредоточения германских войск на востоке сопровождается ожиданием действий Германии на Ближнем Востоке, а не нападением на СССР.
В первой половине 1941 г. немцами производились перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале «Зеелеве». То есть выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении. Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так:
«против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий,
против СССР – 120–122 дивизии,
резервов – 44–48 дивизий».
Цитирую «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.». Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР не имеющая.
О такой-то матери
Существует довольно пикантная резолюция, которую наложил Сталин на документ разведки. Позволю себе привести этот документ полностью:
«СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ
№ 2279/м
17 июня 1941 г.
Сов. секретно
Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.
Народный комиссар
Государственной безопасности СССР
В. Меркулов
Сообщение из Берлина
Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает:
1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.
2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.
3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.
4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.
5. Важные немецкие авиаремонтные мастерские расположены: в Кенигсберге, Гдыне, Грауденце, Бреславле, Мариенбурге. Авиамоторные мастерские Милича в Польше, в Варшаве Очачи и особо важные в Хейлигенкейле.
Источник, работающий в министерстве хозяйства Германии, сообщает, что произведено назначение начальников военно-хозяйственных управлений «будущих округов» оккупированной территории СССР, а именно: для Кавказа – назначен АМОНН, один из руководящих работников национал-социалистической партии в Дюссельдорфе, для Киева – БУРАНДТ – бывший сотрудник министерства хозяйства, до последнего времени работавший в хозяйственном управлении во Франции, для Москвы – БУРГЕР, руководитель хозяйственной палаты в Штутгарте. Все эти лица зачислены на военную службу и выехали в Дрезден, являющийся сборным пунктом.
Для общего руководства хозяйственным управлением «оккупированных территорий СССР» назначен ШЛОТЕРЕР – начальник иностранного отдела министерства хозяйства, находящийся пока в Берлине.
В министерстве хозяйства рассказывают, что на собрании хозяйственников, предназначенных для «оккупированной» территории СССР, выступал также Розенберг, который заявил, что «понятие Советский Союз должно быть стерто с географической карты».
Верно:
Начальник 1-го Управления НКГБ Союза ССР Фитин. [АП РФ. Ф.3. Оп.50. Д.415. Л.50–52]
Имеется резолюция: «Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш „источник” из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не „источник”, а дезинформатор. И. Ст[алин]». [ «Подлинник» [25– Кн.2,С.382–383]
Относится фраза о «матери», как мы видим, только к одному абзацу: «В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может». Нетрудно предположить, что Сталин мог резко высказаться о столь неприятной для него информации о сообщении ТАСС. Но принципиального значения для оценки развединформации это не дает. Ее просто было мало для выводов в нужное время.
Почему Сталин не верил Зорге?
При обсуждении сообщений из Токио от Зорге почему-то отбираются только подтвердившиеся или почти подтвердившиеся. Забывается при этом, что от Зорге, помимо сообщений, достоверность которых была позднее подтверждена фактами, следовали и такие заявления:
«Расшифрованная телеграмма. Вх. № 15135 начальнику разведуправления Генштаба Красной Армии. Токио, 11 августа 1941 года.
Прошу Вас быть тщательно бдительными потому, что японцы начнут войну без каких-либо объявлений в период между первой и последней неделей августа месяца». [№ 71. ИНСОН. ЦАМО РФ. А.23. Оп.24127. Д.2. Л.616]
Как нетрудно догадаться, войны между СССР и Японией в августе 1941 г. не состоялось.
* * *
Вопреки утверждениям П.И. Ивашутина, доклады разведки о плане «Барбаросса», планах немцев в целом и перемещениях немецких войск не носили характера однозначно трактуемых сведений о нападении на СССР. На фоне полнейшего молчания на дипломатическом фронте (отсутствие каких-либо внятных претензий к СССР) оснований считать данные о планах Гитлера напасть на СССР достаточно достоверными для принятия необратимых решений не было. Поэтому необходимые, но необратимые в тех условиях ходы советским руководством сделаны не были. У Сталина просто не было сведений, которым можно было бы на 100% доверять. "
Там же, где и раньше.
Dart Luke
С лендлизом ситуация интересная. С одно стороны помощь вроде незначительная. Но если посмотреть внимательнее... Например кто мне скажет какик грузовики ездили по дороге жизни? Полученные по лендлизу Студебеккеры. Далее. Гидролокаторы на малых охотниках.
Приборы управления огнем на кораблях. И еще много чего. Так что лендлиз свою роль сыграл, ничего против сказать не могу.
А как ты себе представляешь удар немцев из Африки? Им был нужен Суэцкий канал.
Uncle Splin
14.03.2006, 10:48
А Россия никогда не была морской державой, и никогда не имела сильного военного флота.
Мда....
Интерессное утверждение, а что тогда Петр 1 строил???
А кто такие Беленсгаузен и Лазарев???
А кто весь мир обпалавал вдоль и поперек???
У кого был один из самых больших флотов в мире???
А что все бояться, которое под водой плавает???
Далее, насчет работы разведчиков - такое ощущение, что все всегда оперируют документами...
Ну-ну, а то что в 60% случаев сначала идет разговор, потом просто устные данные и уже потом если очень повезет дается документальное подтверждение???
А как ты себе представляешь удар немцев из Африки? Им был нужен Суэцкий канал.
Суэц в том числе. я уже приводил в пример фильм паспорт. Если несчитать постаяных нарывов на погранцов, то глав герой быстро добрался до Грузии.
Да катюши тоже на Стюдетберкерах стояли
Uncle Splin
14.03.2006, 12:00
Да катюши тоже на Стюдетберкерах стояли
а английские танки сичтались самыми бестолковыми и не нужными....
ДА ладно, не нужно говорить, что без лендлиза мы бы не выйграли или что он прям так дешево обходился...
Только в начале войны у нас был танк -трактор обвешаный броней
Uncle Splin
14.03.2006, 12:25
Только в начале войны у нас был танк -трактор обвешаный броней
почитай данные по той же курской биьве, поймешь к чему я...
Журнал "Кэмпо" (N3, 1995 г.) поместил отрывки из воспоминаний бойцов
Третьего Рейха о том, как их готовили.Первая ступень -"Гитлерюгенд". Юные немцы проводили в той организации четыре года.
Летом на три месяца все уезжали в альпийские лагеря. Подъем - в пять утра,
купание в холодной воде горных озер. Кружка ячменного кофе и ломоть черного
хлеба - на завтрак. После - парад на плацу под барабаны, с развернутыми
знаменами. Потом - двухчасовые занятия по тактике боя в лесу. Два часа
стрелковой подготовки. И еще два -спорт. От полудня до часу - обед. После -
расово-политическое воспитание, до трех часов пополудни. Затем опять спорт,
строевая подготовка, прикладная топография...
Все немецкие дети проходили сквозь это. Английский журналист Уолтер Ширер
потом вспоминал, как его поразил вид первых пленных немцев Второй мировой по
сравнению с видом молодых солдат демократической Англии. Гнилые зубы,
худосочность и сутулость бледных британцев - перед пышущими силой и
здоровьем гитлеровцами.
После первой стадии такой подготовки в жизнь вступали такие
семнадцатилетние, из которых просто не могли получиться инфантильные,
тщедушные хиппи-наркоманы, нынешние птючи-глотатели веселящего газа или
слюнявая, прокуренная блатота. Ни - побьемся об заклад - трясущиеся, жирные
Гайдары. После "Гитлерюгенда" лучшие могли поступить в тридцать институтов
национально-политического образования с двухлетним курсом учебы.
Там немца тоже ждали спартанские тренировки, военное дело и строевая
подготовка. Вместе с углубленным изучением расовой теории, евгеники и
геополитики. И снова лучшие по окончании уходили на год в заведения для
подготовки элиты - в орденские замки СС: Фогельзанг, Зонтгофен,
Мариенбург...
Подъем - в пять утра. Двухкилометровый кросс до горной речки, купание в
ледяной воде и бег обратно. В шесть - завтрак из овсянки с минеральной
водой. Шесть часов до обеда - теория оружия, стрельбы и строевой плац. Потом
занятия по спецдисциплинам и политике. За ужином - наведение порядка. Отбой
- в десять вечера. Железная дисциплина. За проступок курсанта могли на месяц
лишить ужина или сигарет, посадить в карцер с хлебо-водной диетой.
Каковы были спецзанятия юнкеров-эсесовцев? Объезжание диких арабских
жеребцов, овладение древним мастерством арийцев-всадников. Ибо быть
всадником - значит быть аристократом, уметь подчинять волей грубую силу.
Обязательно - бой голыми руками со специально натасканными
овчарками-людоедами. Учения с применением боевых патронов и гранат.
Альпинистские походы и бешеная езда на мотоциклах. После мотоциклов юнкеры
осваивали сначала бронемашины, а потом и легкие танки.
Они изучали действие ядов и боевых газов на морских свинках и собаках.
Проводили часы в моргах и патолого-анатомичках, вскрывая трупы казненных
преступников, привыкая к виду крови и смерти, учась накладывать шины на
переломы и повязки на раны. Как видите, тут весьма мало общего с нашими
комсомольскими или партийными школами недавнего прошлого. С их пьянками да
распущенностью.
Лучшие выпускники орденских замков могли пойти в училище СС. С
тридцатикилометровыми марш-бросками, с занятиями ночным боем, действиями в
городе, стрельбами из всех видов оружия пехоты. С изучением всех видов
стрелкового оружия русских. Лекции по стратегии и тактике сопровождались
разбором всех величайших сражений истории на больших макетах. Через десять
месяцев - присяга фюреру и получение черной формы СС. И после - самое
суровое испытание под стать древним обрядам инициации, второго рождения -
выпускные экзамены. Один из них был таков: курсантов выводили по десять душ
с саперными лопатками в руках. Напротив, в ста метрах - десять танков. За
двадцать минут надо было вырыть окоп достаточной глубины, спрятаться в него
и пропустить над собой многотонную машину.
Вот так вот тренировали немецких солдат. Delord говорит, что Гитлерюгенд был совершенно неэффективен. Ну и почему же? Просто немцев было меньше.
Delord так и не привел внятных аргументов против того, что СССР утопил Германию в крови. Просто когда цифры потерь соотносятся, как 1,7:1, то это наверняка о чем-то говорит.
Delor-kun
14.03.2006, 14:16
Pro
Эффективность определяется конкчным результатом. Можно сколько угодно расписывать прелести Гитлегюгенда, но чем все кончлось?
Далее. Я привел агрументы. Кстати, взято все отсюда.
в вставляем вот так (с) сплин (http://ww.fictionbook.ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi/isaev_antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi.ht ml#TOC_id2714974)
Там сказано, что остановати блицкриг стандартным путем было невозможно. Франция и Норвегия это с успехом доказали.
сплин
Насчет флота. Я имел в виду океанский военный флот. У Союза флот был черти где в списке нужных вещей. И боеспособность была крайне низкой, не считая северный флот.
Для интересующихся есть книга "Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-1945". А.В. Платонов.
Uncle Splin
14.03.2006, 15:30
Delord
ну что ссылку вставлять не умеем???? :frown:
Насчет флота. Я имел в виду океанский военный флот. У Союза флот был черти где в списке нужных вещей. И боеспособность была крайне низкой, не считая северный флот.
ну почитай про балтфлот тогда, как его бросили и как люди сражались....
Другой вопрос - как так умудрились бросить морские базы, что в Черном, что в Балтийскрм море...
А без баз, флот уже далеко не тот....
ну почитай про балтфлот тогда, как его бросили и как люди сражались....
Простой пример. Гарнизон военно-морской базы Ханко-25 тысяч человек-успешно отражал атаки финских войск и сам захватил 19 близлежащих островков. Десять попыток финнов занять полуостров при поддержке авиации и военных кораблей не увенчались успехом. 18 сентября 1941 г. финны потеряли подорвавшийся на мине броненосец "Ilmarinen", принимавший участие в обстреле Ханко.
Гарнизон был эвакуирован после 165 дней обороны, 2 декабря 1941 г. Во время эвакуации затонул транспорт "Иосиф Сталин", поврежденный миной, с несколькими тысячами советских солдат на борту, попавших в плен.
Другой пример-т.н. "эвакуация" Севастополя. На самом деле никакой эвакуации не было. Несколько тысяч солдат ушли на плавсредствах, основная часть (95 тыс. солдат) попали в плен.
Это к вопросу об подлинности советской историографии и отношения командования к своим солдатам.
Эффективность определяется конкчным результатом. Можно сколько угодно расписывать прелести Гитлегюгенда, но чем все кончлось?
Ну да. Так можно любой спецназ признать неэффективным. Потому что навалится на него в 2раза больший отряд простых пехотинцев, и перебьют они друг друга.
Delor-kun
14.03.2006, 20:19
Pro
Я в спецназ вообще не верю. От слова этого тошнит уже.
А насчет Гитлерюгенда - если они такие крутые, то почему они такие мертвые?
А насчет Гитлерюгенда - если они такие крутые, то почему они такие мертвые?
Я уже писал. "Гитлерюгенда" было меньше. Они сделали все, что смогли, разбили кадровые части РККА наголову, выполнили план "Барбаросса", но разбились о все новые и новые дивизии, приходившие с тыла. Просто физически были не в состоянии уничтожить такую массу людей.
И я не говорил, что "Гитлерюгенд" был крут. Это просто пример того, как нужно воспитывать элиту, настоящих воинов. Если бы у нас так же готовили солдат, мы бы остановили блицкриг. ИМХО.
Delor-kun
14.03.2006, 20:41
Pro
В том то и дело, что имхо. Войны не выигрываются "спецназом" в виду его малочисленности, вызванной сложностью и дороговизной обучения. А по поводу блицкрига я уже приводил цитату.
В том то и дело, что имхо. Войны не выигрываются "спецназом" в виду его малочисленности, вызванной сложностью и дороговизной обучения.
Ну, "Гитлерюгенд" спецназом не был, его проходили все солдаты. Я уже говорил это.
Самая большая ошибка Гитлера была в том, что он переоценил свои шансы. После такого чудовищного поражения СССР просто обязан был капитулировать. Но этого не произошло. Так же и японцы ожидали капитуляции США после Пирл-Харбора. Но не дождались
Delor-kun
14.03.2006, 21:15
Pro
Ты все время упоминаешь элиту.
Процитирую Все тогоже Исаева( Из материальной книги, ссылку дать не могу): "В войне сражаются организационные структуры."
Ты все время упоминаешь элиту.
Имелось в виду, что у немцев армия была элитой общества, особенно офицеры, как у нас раньше дворяне.
Uncle Splin
14.03.2006, 22:18
Это к вопросу об подлинности советской историографии и отношения командования к своим солдатам.
о чем я собственно и говорил.
Ну, "Гитлерюгенд" спецназом не был, его проходили все солдаты.
Военнизированные пионеры, которым мозги промыли...
Дети, которые за гнилую идею стреляли в спину солдатам и носились по пустому Берлину с фаустами....
В том то и дело, что имхо. Войны не выигрываются "спецназом" в виду его малочисленности, вызванной сложностью и дороговизной обучения. А по поводу блицкрига я уже приводил цитату.
Спецназ. Грохает вражеских лидеров и военачальников. Как результат вражеская армия превращаеться в стадо баранов
Uncle Splin
15.03.2006, 12:57
Спецназ. Грохает вражеских лидеров и военачальников. Как результат вражеская армия превращаеться в стадо баранов
Ну приведи прмер таких войн....
Только ВОйн, а не спецопераций
которые за гнилую идею стреляли в спину солдатам
У нас идея была ненамного лучше. Фашисты от наших коммунистов отличались только тем, что первые обращали особое внимание на расовую принадлежность, а вторые-на социальное происхождение. Первые хотели привести к могуществу "арийскую расу", вторые-"мировой пролетариат". Про похожесть НКВД и гестапо можно даже и не говорить. В целом и те, и другие стремились к господству, и у обоих не получилось.
Ну приведи прмер таких войн....
Только ВОйн, а не спецопераций
Арабо Израильский Конфликт.
Delor-kun
15.03.2006, 17:39
Dart Luke
А точнее?
А постоянно выносят лидеров палестины
Кстати, не забудтье афганскую войну, ведь по сути она началась со штурма дворца Тадж Бек, в результате которого был убит лидер антиисоветских сил в Афганистане
Delor-kun
15.03.2006, 18:18
Manaos
Ну, был он убит. И что?
Война все равно продолжилась надолго. Устанение лидера конечно внесет некоторое замешательство, но в серьезной и грамотно подготовленной армии ничего особо не изменится. Главное - организация.
Потом новых опять убивали.
Суть в том, что постоянные убийства лидеров дезорганизуют армию. У каждого командующего своя стратегия. Смена командующего - смена стратегии. А постоянно меняя эти факторы воевать толком невозможно
Delor-kun
15.03.2006, 19:41
Manaos
У каждого командующего своя стратегия. Смена командующего
А на фига тогда нужны генеральные штабы? Стратегибю командующие не разрабатывают. Они ее осуществляют.
Далее. Что таких способов выигрывать войны мир не видел, тут сплин верно сказал.
Uncle Splin
15.03.2006, 20:26
Арабо Израильский Конфликт.
который длится уже 50 лет....
Суть в том, что постоянные убийства лидеров дезорганизуют армию. У каждого командующего своя стратегия. Смена командующего - смена стратегии. А постоянно меняя эти факторы воевать толком невозможно
Мда, и чем война закончилась в Афгане???
Спецназ. Грохает вражеских лидеров и военачальников
Арабо Израильский Конфликт.
Простые солдаты воюют.
Мозг но отстрел лидеров дает перерыв.
А на фига тогда нужны генеральные штабы? Стратегибю командующие не разрабатывают. Они ее осуществляют.
А вот представь, что убили бы Гитлера.
Delor-kun
16.03.2006, 13:01
Dart Luke
А вот представь, что убили бы Гитлера.
Представил. И? Внесло бы некоторое замешательство, но ведь там еще много кто был. Хоть тот же Дениц. Гитлер ведь не командующий, он был политиком.
Как говорил Сталин(?): Незаменимых людей нет.
А постоянно выносят лидеров палестиныНе Палестины,а лидеров террористических организаций.
Потом новых опять убивали.
Суть в том, что постоянные убийства лидеров дезорганизуют армиюОго-))Уже и армия Палестины воюет с Израилем?Не знал...
Мозг но отстрел лидеров дает перерыв.
В данном случае-нет.
Хоть тот же Дениц
Дениц, Гиммлер, Геринг...
Хотя иногда убивают лидера, и новый лидер кардинально меняет политику предшественника
1) В действительности нет!
2) Если бы она не началась 1.09.41, то она бы началь позже, но у фашистов были бы большие силы!
3) Чукчи - их война вообще не затронула!
Представил. И? Внесло бы некоторое замешательство, но ведь там еще много кто был. Хоть тот же Дениц. Гитлер ведь не командующий, он был политиком.
Как говорил Сталин(?): Незаменимых людей нет.
Интересно, что бы сказал Сталин, если бы его заменили.
Был целый заговор немецких военых с устронением Гитлера и скорейшим выходом из войны
Delor-kun
16.03.2006, 17:52
Dart Luke
Тебя попросили назвать войну, которая успешно завершилась благодаря устранению некоторых людей. А ты пишешьь про неудавшееся покушение на Гитлера.
В армии не должно быть незаменимых людей, немцы это доказали а примере своих летчиков-асов.
немцы это доказали а примере своих летчиков-асов.
Прошу поподробнее, если можно.
Delor-kun
17.03.2006, 11:13
Pro
Легко.
Есть известное высказывание И.В. Сталина: «незаменимых у нас нет». В этих словах была вся материалистическая философия советского руководства. Для него было бы абсурдным базировать стратегию на личностях. Боеспособность ВВС, действующих на фронте в сотни километров над головами сотен тысяч людей, не должна зависеть от настроения и морально-физического самочувствия одного или даже десяти человек. Если мегаас допустит ошибку и его собьют, то эта потеря будет, во-первых, очень чувствительной, а во-вторых, трудновосполнимой. Формирование мегааса, подобного Хартманну, Баркхорну или Новотны, – это дело нескольких лет, которых в нужный момент просто не будет. На войне неизбежны потери как людей, так и техники. Особенно это касается ВВС – в советском мобилизационном плане 1941 г. потери летчиков вполне справедливо предполагались самыми высокими среди родов войск. Соответственно задачей командования является формирование механизма эффективного восполнения этих потерь. С этой точки зрения массовые ВВС более устойчивы. Если у нас триста истребителей, то даже потеря нескольких десятков пилотов не станет для нас фатальной. Если у нас десять истребителей, среди которых половина мегаасы, то потеря пяти человек может оказаться тяжелым ударом. Причем тяжелым ударом прежде всего по наземным войскам, пресловутое «Киттель погиб, и теперь нам крышка».
Отсюда. (http://ww.fictionbook.ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi/isaev_antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi.ht ml#TOC_id2714974)
Uncle Splin
17.03.2006, 11:40
Был целый заговор немецких военых с устронением Гитлера и скорейшим выходом из войны
Сдачи страны союзникам вообщето. Абы не допустить выйгрыша СССР.
В армии не должно быть незаменимых людей, немцы это доказали а примере своих летчиков-асов.
Этих "асов" мы уже разбирали :wnk:
И вообще, тогда проше сказать, что войны выигрываают именно пехотой, а она отнюдь не бесконечна.
Но пехота это уж никак не личность.
войны выигрываают именно пехотой
Да, это было доказано не один раз. Англичане пытались выиграть войну флотом, особенно в Первой Мировой войне, но из этого ничего не получилось.
[`&rey`]
17.03.2006, 18:54
поправка, войны ВЫИГРЫВАЛИ пехотой:sml: .
и все таки, если б у руководства СССР стояли другие личности, а не Сталин, неизвестно насколько быстро мы победили. (в 42 или в 3-ем)
Delor-kun
17.03.2006, 21:21
[`&rey`]
А причем тут Сталин?
Он между прочим организовал грандиозную эвакуацию промышленности
за Урал.
Далее. Про "правильные" способы воевать я уже много чего тут писал.
Далее. А как сейчас выигрывают войны?
А как сейчас выигрывают войны?
Потоком информации.Сейчас в моде информационные войны.
]если б у руководства СССР стояли другие личности, а не Сталин, неизвестно насколько быстро мы победили. (в 42 или в 3-ем)
Угу. Или в 1947-48, и то если повезло бы...
Если бы не офицерская чистка устроеная Сталином. Армия была бы намного боеспособней
Delor-kun
18.03.2006, 15:12
Мозг
Да ну? Америка победила Ирак информацией?
Да ну? Америка победила Ирак информацией?
В первую очередь-да.
Delor-kun
18.03.2006, 15:38
Мозг
А подробнее?
Подробнее?
Америка всему миру внушила,что в Ираке Оружее массового поражения.Убедила в этом ООН.
Sir Overull
18.03.2006, 16:05
если б у руководства СССР стояли другие личности, а не Сталин, неизвестно насколько быстро мы победили. (в 42 или в 3-ем)
Без Сталина война бы шла совершенно по другому. Для начала Сталин изначально поставил СССР в невыгодное положение (когда заключил союз с Гитлером и принял сторону фашизма). Более демократичный правитель вступил бы в войну гораздо раньше и не после атаки территории его страны, а ещё во время нападения на Францию, но, при этом, Сталин, как главнокомандующий, имел особую стратегию ведения войны - не желея своих солдат он вел максимально агрессивную войну. Вероятно, без него война затянулась бы в поззиционную - Германию бы отрезали с обоих фронтов километрами окопов и закончилась бы она не при взятии Берлина, а истощением ресурсов всё той же Германии, которая была бы вынуждена пойти на мирвую.
Delor-kun
18.03.2006, 16:13
Sir Overull
Не думаю. Немцы умели вскрывать оборону. Они это с успехом демонстрировали всю Вторую мировую, начиная с линии Мажино и заканчиваю Курском.
Далее. Ресурсы у Германии и так кончились. Откуда иначе взялись фауст патроны?
Далее. Что значит не желея своих солдат он вел максимально агрессивную войну?
А бывает по другому?
Sir Overull
18.03.2006, 16:22
Бывает, какой смысл был в таком скором наступлении на Берлин?
Куда надежнее (и милосерднее к своим войскам) на долго закрепляться на кажом взятом оборон. пункте с проведением долгих арт обстрелов вражеских позиций.
Delor-kun
18.03.2006, 16:28
Sir Overull
На Берлин можно было идти на 2 месяца раньше. Но ведь не пошли.
Далее. Обороной сражеия и войны не выигрываются. Немцы, как говорят некоторые, своих солат берегли. И таких фокусов не проводили.
А как я уже писал, оборону они прорывали мастерски.
[`&rey`]
18.03.2006, 17:24
Далее. Про "правильные" способы воевать я уже много чего тут писал.
Далее. А как сейчас выигрывают войны?
войны щас выигрывают техникой, а не пехотой. пример те - война в Югославии, в Ираке. в конце концов бомбой, одной, но жутко мощной
Delor-kun
18.03.2006, 17:28
[`&rey`]
]в конце концов бомбой, одной, но жутко мощной
Ядерное оружие запрещено к использованию, если ты не знал.
Далее. Про пехоту. Американцы к военному делу относятся очень трепетно, и пехота у них есть. Более того, упразднять ее они не собираются. К тому же разговоры о бесполезности пехоты велись еще в Первую мировую, с появлением танка.
[`&rey`]
18.03.2006, 19:16
Я ж те не говорил, что пехота сейчас бесполезна!! Почему большинство народа читают так как им хочется, а не так как другие пишут?:mad: войны щас выигрывают техникой, а не пехотой. Именно ВЫИГРЫВАЮТ. Где тут я написал, что пехоту надо упразднить:confused: .
Ядерное оружие запрещено к использованию, если ты не знал.
То есть если Россия (чисто гипотетически) сейчас высадится на территорию Сша, начнет бомбить Сша, то США по нам ядрену бомбы не запустят? "так как это запрещено"
Delor-kun
18.03.2006, 19:24
[`&rey`]
Извини, не понял насчет пехоты.
Далее. США не будут просто так использовать ЯО. Они могут использовать его только в ответ. Женевская конвенция.
Почему ты думаешь такая возня вокруг Ирана?
]То есть если Россия (чисто гипотетически) сейчас высадится на территорию Сша, начнет бомбить Сша, то США по нам ядрену бомбы не запустят?
Они нас обычной армией разнесут. А ядерной ракетой они ударят, если мы ударим по ним первыми.
У нас доктрина другая. Ввиду того, что армия наша полуразвалена и совершенно не способна вести боевые действия, если на нас нападет, скажем, Китай, то мы, вместо того, чтобы (как США) разнести его обычной армией, ударим по нему ЯО. Собственно, мне кажется, только это Китай и сдерживает от открытой агрессии против нас.
Delor-kun
18.03.2006, 19:58
Пора сворачивать оффтоп, а то товарищ сплин начнет репрессии.
Pro
Нас не тронет не одна сволочь, пока у нас есть хоть одна ракета.
Delord
Никто не спорит. Потому и не трогают. Пока...
Другое дело, что нужны не только РВСН, но и современная армия и флот, которых у России пока нет. Мы не можем давить на другие страны с помощью ЯО, и потому нам нужна сильная армия и сильный флот способные защитить российские интересы в любой точке Земли.
"У России только два настоящих союзника-армия и флот" Александр III.
Вся история России это показывает. У нас были разные союзники, но все они потом попросту "кидали" Россию ради своих интересов.
На сем заканчиваю оффтопить.
Ядерное оружие запрещено к использованию, если ты не знал.
Херосима и Нагасаки. Два уничтоженых города заставили японцев капитулировать.
Delor-kun
18.03.2006, 23:57
Dart Luke
Это было до женевской конвенции.
Херосима и Нагасаки. Два уничтоженых города заставили японцев капитулировать.
Гм...Извиняюсь, но правильно пишется Хиросима, а то как-то неприлично получается.
А вообще, японцы никак не могли сражаться с американцами и их мощнейшей экономикой. Они проиграли, как только узнали, что США не капитулировали после Пирл-Харбора. Просто бомбардировка спасла сотни тысяч жизней американцев которые могли бы погибнуть во время высадки десанта в Японии.
Uncle Splin
19.03.2006, 12:05
Пора сворачивать оффтоп, а то товарищ сплин начнет репрессии.
Сделаю вид, что ничего не было.
Да и спор интерессный.
Херосима и Нагасаки. Два уничтоженых города заставили японцев капитулировать.
Мда.
Война Японией была проиграна еще раньше.
И правительство было готова капитулировать, но США нужно было показать мощь перед СССР....
Это было до женевской конвенции.
Как будто пара жалких бумажек кого-нибудь остановят:sml: .
И правительство было готова капитулировать, но США нужно было показать мощь перед СССР....
Только ли перед СССР? Они показали ВСЕМУ миру, что такое Ядерная Дубинка!
И все это поняли.
А у Японцев Честь и Отвага. Шансы были вполне равны.
Delor-kun
20.03.2006, 15:51
Валет
А у Японцев Честь и Отвага. Шансы были вполне равны.
Насчет этого могу поспорить. Что там у нас случилось с манджурской армией?
Далее. Как будто пара жалких бумажек кого-нибудь остановят
Пока что останавливали. Если в это не верить, то какой тогда смысл во всей дипломатии?
? при чём тут какие-то армии? Япония была готова продолжать войну. Народ был готов продолжать войну. Но уничтожение двух городов остудило пыл императора.
Да и кого они остановили?
Эти бумажки обязательны только для слабых сторон.
Сильным мира сего на них покласть.
Delor-kun
20.03.2006, 17:43
Валет
Насчет боеговоо духа. Помнится в конце войны пятьдесят советских солдат взяли в плен 7 тысяч японцев. Высокий боевой дух говорите?
Далее. Эти бумажки обязательны только для слабых сторон.
Сильным мира сего на них покласть.
А почему нас еще не бомбят американцы? Или мы сильные?
Извиняюсь за Женевскую конвенцию. Я малость спутал. Я имел в виду ДНЯЮ. Декларация о нераспространении ядерного оружия.
А почему нас еще не бомбят американцы? Или мы сильные?
А силы ПВО еще никто не отменял...Тем более ответным ударом эту Америку просто с лица земли сотрут, потому и не нападают
Высокий боевой дух говорите?
Заслуги Японцев занижать не надо. На протяжении всей войны было очевидно, что Япония слабее своих соперников, но тем более войну они продолжали. Капитуляция была принята чисто чтобы сохранить суверенитет страны
Uncle Splin
20.03.2006, 19:10
при чём тут какие-то армии? Япония была готова продолжать войну. Народ был готов продолжать войну. Но уничтожение двух городов остудило пыл императора.
Интерессно чем именно???
Заплывами камикедзе через океан????
Заслуги Японцев занижать не надо. На протяжении всей войны было очевидно, что Япония слабее своих соперников, но тем более войну они продолжали. Капитуляция была принята чисто чтобы сохранить суверенитет страны
Именно по этому они так быстро проиграли битву за Китай....
Война Японией была проигранна после того, как в войну вступил СССР, а насчет ЯО уже говорил.
[`&rey`]
20.03.2006, 21:05
Как будто пара жалких бумажек кого-нибудь остановят:sml: .
Эти бумажки обязательны только для слабых сторон.
Сильным мира сего на них покласть.
А почему нас еще не бомбят американцы? Или мы сильные?
вы что люди обсуждаете? почему не бомбят?
потому что в первые 17 секунд, при запуске межконтинентальных баллистических ракет с ядерными зарядами, об этом узнают на Российских станциях слежениях. Через 3-4 минуты сообщение с точной траекторией полета ракеты\ракет лягут министру обороны на стол. Через 5 минут после запуска, если конечная траектория оказывается на территории РФ сообщение попадает президенту. Президент отныне получает особые полномочия. На президентском яд. чемоданчике нажимается красная кнопка, и в ракетных частях РФ зажигается красная лампочка(попутно производится эвакуация президента и первых лиц,( по метро-2 в ядерные убежища), символизирующая готовность №1. После устного подтверждения президента РФ, командиры ракетных частей отдают распоряжение на запуск ракет. время 6-7 минут после запуска. С наших ракетных шахт\ядерных субмарин РФ стартуют ракеты(те которые постоянно нацелены на Цели в США, производитсЯ перенацелевание 75% ядерного арсенала России на цели в Америке) Точно известно, что с лица земли будут стерты Вашингтон, Сен-Мартин, Нью-йорк, Чикаго. 7-9минут-ядерные боеголовки "приземляются" на территорию РФ. 11-14минут после запуска ракет -происходит 25-30 взрывов ядерных зарядов на территории америки...... ядерная война длится 20минут. умирает 75%жителей России и США.
А силы ПВО еще никто не отменял...Тем более ответным ударом эту Америку просто с лица земли сотрут, потому и не нападают
Вот именно, это называется ядерный паритет. Поэтому никто никого уничтьожать не будет. Если же случится столкновение обычных армий, без применения ЯО, то американцы нас просто разгромят. Ибо современная наша армия, в которой нет нормального современного оружия и техники, воевать с американцами не сможет.
Потому сейчас в мире с мнением России и не считаются. Ибо понимают, что ЯО мы применить не сможем, т.к. сами получим ответный удар, а нормальной мобильной армии и сильного флота, чтобы пригрозить, у нас нет. Вернее, есть немного, но это жалкие ошметки былого могущества СССР.
Но мы отвлеклись от темы...
Uncle Splin
21.03.2006, 12:18
]ядерная война длится 20минут. умирает 75%жителей России и США.
но политики это понимают....
Война Японией была проиграна еще раньше.
И правительство было готова капитулировать, но США нужно было показать мощь перед СССР....
НУ положим пугнуть СССР можно было простыми ядерными испытаниями. А вот япония не капитулировала, пока по ней не шендарахнули.
Delor-kun
21.03.2006, 14:01
Dart Luke
И что тут такого?
Они в конце войны копьями вооружаться начали. Если бы американцы высадились, они бы тоже капитулировали. На одном боевом духе много не навоюешь.
Uncle Splin
21.03.2006, 14:43
А вот япония не капитулировала, пока по ней не шендарахнули.
Да почитайте историю....
Dart Luke
И что тут такого?
Они в конце войны копьями вооружаться начали. Если бы американцы высадились, они бы тоже капитулировали. На одном боевом духе много не навоюешь.
Эт откуда про копья??
Оружия у них для войны всегда хватало. Флота и авиации оставалось маловато, но вот уж нормально вооруженной пехоты у них хватало
Delor-kun
21.03.2006, 17:56
Manaos
У них топлива не было. И ресурсов. И обученных людей.
Самолет без горючего не полетит. И без пилотов.
Интерессно чем именно???
Заплывами камикедзе через океан????
:sml: А почему бы и нет.
Да почитайте историю....
И что там токого? Японский император не отдвал своим поданым приказ на капитуляцию. Он отдал только после второй атомной бомбы
Японский император не отдвал своим поданым приказ на капитуляцию. Он отдал только после второй атомной бомбы
Ну, так оно и было. Бомбардировка ускорила поражение Японии, но она и так была обречена, т.к. американцы спокойно высадили бы десант, и уничтожили императорскую армию и подавили бы сопротивление населения. Опыт по высадка десантов у американского флота был.
11 ноября 1945 г. планировалось высадить на остров Кюсю 11 дивизий. После его захвата намечалась (в начале 1946 г.) высадка 25 дивизий в районе Токио.
Для обеспечения этих операций в Тихом океане было сосредоточено на 1 сентября 1945 г.:
-23 линкора
-26 ударных и 64 эскортных авианосца
-52 крейсера
-323 эсминца
-298 эскортных кораблей
-181 подводная лодка
-160 тральщиков
-1060 вспомогательных судов, 2783 десантных судна
И еще пример:в общей сложности за годы войны США построили 104 авианосца всех классов, а Япония-только 17. Это касательно невозможности Японии соревноваться с американской промышленностью
Авиация насчитывала 14847 боевых, 1286 транспортных и учебных самолетов.
Против такой чудовищной мощи Япония могла противопоставить лишь высокий боевой дух своего народа. Потери американцев могли быть очень тяжелыми. Потому атомная бомбардировка Японии имела 2 цели:сократить потери США и показать всему миру атомную мощь американцев.
Примечание: все данные по флоту США взяты из книги
А. Е. Тарас "Вторая Мировая война на море"
Это да. Но сколько бы полегло американцев и русских в боях с японцами.
Delor-kun
22.03.2006, 23:17
Dart Luke
Мало, уверяю тебя. Я ведь уже говорил про Квантунскую армию.
Сколько мы потеряли в боях с немцами напоминать не надо. А японцы народ упрямый сражались бы до последнего. Кроме того. У меня дед во время войны был врачом и он расказывал, что источники воды на териториях с которых отступали японцы были отравлены. наши же шли лихим кавелирийским наскоком совершено забыв про снабжение
Delor-kun
23.03.2006, 01:09
Dart Luke
А причем тут источник? Я уже говорил, что в 45 году пятьдесят советских слолдат взяло в плен 7000 японцев. Из 3-го тома морского атласа, примечания к картам. Да и так история известная.
И где тут высокий боевой дух?
И где тут высокий боевой дух?
А высадки американцев на атоллах Бетио, Макин, Тарава, когда японцы могли неделями сопротивлятся солдатам США и совершать самоубийственные атаки? А камикадзе? А тем более японцы яростно сражались бы, если американцы высадились бы на их островах.
А тот случай-это просто полная деморализация армии, которая была обречена, потому что не могла быть эвакуирована в Японию.
русские тоже всегда славились высоким боевым духом. Но во время Первой Мировой войны солдаты под влиянием большевиков отказывались идти на фронт, матросы Балтфлота отказывались идти в море, потому что "там стреляют". Это пример полного разложения армии в моральном плане. Хотя, может, немного не те параллели с японцами, но суть одна.
Uncle Splin
23.03.2006, 12:03
6 августа 1945 года американский бомбардировщик сбросил на японский город Хиросиму атомную бомбу. Президент США Гарри Трумэн в обращении к народу заявил, что был использован заряд, равен 20 тыс. тонн тринитротолуола. Это была бомба в 2000 раз более мощная, чем любая из использованных до тех пор.
Потсдамская конференция и позиция Японии
В мае 1945 года закончились военные действия в Европе. Но еще оставался последний очаг Второй Мировой войны на Дальнем Востоке. С упорством обреченного продолжала войну Япония. В таких условиях в июле прошла Потсдамская конференция близ Берлина, где Сталин и Молотов встретились с главами правительств США и Англии. 26 июля была подписана совместная декларация трех держав. В декларации, среди прочего, говорилось: «Мы призываем правительство Японии провозгласить безоговорочную капитуляцию всех японских вооруженных сил и дать надлежащие и достаточные заверения в своих добрых намерениях в этом деле, иначе Японию ожидает быстрый и полный разгром». Наряду с этим, три державы обещали, что «все военные преступники, включая тех, кто совершал зверства над нашими пленными, понесут суровое наказание».
На конференции Советский Союз подтвердил свое прежнее обязательство вступить в войну с Японией. Здесь же Черчилль и Трумэн приняли сепаратное решение использовать атомную бомбу, если Токио отвергнет предложение о капитуляции. Но все же на атомную бомбу в Америке надеялись мало. «Я успокоился, когда услышал от Гопкинса, - вспоминал впоследствии Г. Трумэн о докладе Г. Гопкинса, вернувшегося в начале июня 1945 года из Москвы, - что Сталин верен договоренности, достигнутой в Ялте о вступлении России в войну против Японии. Наши военные эксперты считали, что вторжение в Японию обойдется, по крайней мере, в 500 тыс. американцев убитыми, даже при условии, что японские войска будут оставаться в Китае. Русское вступление в войну против Японии было для нас крайне важным».
Изучив декларацию союзников, премьер-министр Японии Судзуки 28 июля заявил: «Мы игнорируем ее. Мы будем неотступно идти вперед и вести войну до конца». Расчеты японцев строились на росте противоречий между СССР и его западными союзниками. Исходя из этого, Токио неоправданно надеялся предотвратить вступление Советского Союза в войну. Но в Москве считали иначе – Сталин хотел покончить, раз и навсегда, с позорными последствиями русско-японской войны в начале 20-го века.
Бомбардировка Хиросимы
Западные союзники, между тем, решили действовать в соответствии со своими сепаратными договоренностями. 6 августа на Хиросиму была сброшена атомная бомба.
В то время в Хиросиме проживало 343 тыс. жителей. Южнее города находилась военная база Удзина, а юго-восточнее – склады снабжения. В апреле 1945 года в городе разместился штаб 2-й объединенной армии. В Хиросиме имелось сравнительно небольшое число предприятий военной промышленности.
6 августа в 7 час. 09 мин. утра радиолокационные станции обнаружили несколько самолетов американцев. Был дан сигнал тревоги, но самолеты, сделав круг над городом, улетели. В 7 час. 30 мин. был дан сигнал отбоя, и люди начали обычный трудовой день.
В 8 час. вновь были обнаружены два самолета противника Б-29. По радио был дан сигнал тревоги. Однако люди решили, что самолеты совершают разведывательный полет, и продолжали работу. Многие не пошли в убежища и разглядывали американские самолеты. Вот один из них сбросил что-то на парашюте над центром города. И сразу же за ослепительной вспышкой раздался оглушительный взрыв. Это произошло в 8 час. 15 мин. по местному времени.
Над городом поднялось огромное облако дыма и пыли. Город превратился в огненный ад. До конца дня Хиросима была объята дымом и пламенем. Такого ужасного зрелища история человечества еще не знала. Те, кто находился вблизи эпицентра взрыва, погибли. Оставшиеся в живых получили сильные ожоги. Около 78 150 жителей Хиросимы погибло, 51 408 человек получили ранения или пропали без вести. В число этих жертв не входят военнослужащие, которые понесли сравнительно небольшие потери. Из 76 327 зданий города полностью было разрушено около 48 000, а частично – 22 178 строений. Лишились крова 176 987 человек.
Поскольку связь с Хиросимой была полностью прервана, первое сообщение о случившемся поступило в Токио лишь на следующий день. В сообщении штаба 2-й объединенной армии говорилось, что американцы применили бомбу невиданной силы.
В то же время 7 августа, по американскому радио было передано заявление Трумэна. В заявлении говорилось, что сброшенная бомба была атомной и, если Япония не капитулирует, по ней будут нанесены новые удары. Трумэн явно блефовал, поскольку США к тому времени имели только две полностью снаряженные атомные бомбы.
Поскольку в Японии еще не были уверены, что применена именно атомная бомба, газеты 8 августа сообщили, что на Хиросиму сброшена «бомба нового типа» и что имеются значительные потери. Надо сказать, что в Японии во время войны также проводились работы по созданию атомной бомбы, но впоследствии они были прекращены по причине большой стоимости.
Вступление в войну СССР
Несмотря на применение американцами атомного оружия, японцы сдаваться не думали. В Токио ожидали результатов встречи посла в Москве Сато с Молотовым, запланированной на полночь 8 августа по японскому времени (в 17 часов 8 августа по московскому времени).
В то время, когда об этом известили Сато, советские войска изготовились к наступлению против Квантунской армии и частей Южного Сахалина. На рассвете 9 августа советские самолеты нанесли удары по городам Манчжурии и Северной Кореи, а также атаковали японские суда в Японском море. В сообщении ТАСС в связи с объявлением войны Японии говорилось следующее: «После разгрома и капитуляции гитлеровской Германии Япония оказалась единственной великой державой, которая все еще стоит за продолжение войны… Учитывая отказ Японии капитулировать, союзники обратились к Советскому Правительству с предложением включиться в войну против японской агрессии и тем самым сократить сроки окончания войны, сократить количество жертв и содействовать скорейшему восстановлению всеобщего мира. Верное союзническому долгу, Советское Правительство приняло предложение союзников…»
Принятие решения о капитуляции
Об объявлении войны Советским Союзом японское правительство узнало 9 августа в 4 часа утра через перехваченную радиопередачу. Некоторые лица, как, например, министр иностранных дел Того, услышав сообщение ТАСС, даже высказали сомнение в его подлинности. Но после того, как все убедились в серьезности намерений СССР, 10 августа было принято решение о капитуляции. Против выступили военный министр Анами, начальник генерального штаба Умэдзу и начальник морского генерального штаба Тоеда. Умэдзу заявил, что «проведена подготовка к решающему сражению на территории собственно Японии. Хотя вступление Советского Союза в войну создало для нас невыгодную обстановку, все же не следует отказываться от благоприятного случая для нанесения последнего удара по Соединенным Штатам и Англии. Души наших павших героев не простят нам безоговорочной капитуляции…»
К тому времени американцы 9 августа в 11 час. 30 мин. сбросили вторую атомную бомбу. На этот раз объектом удара стал город Нагасаки. Из 270 тысяч жителей города погибло 23 753 человека, было ранено 43 020 человек. Но, как видим, даже атомные бомбардировки не поколебали решимость японской военной верхушки продолжать войну. Решающую роль в принятии капитуляции сыграло быстро разворачивающееся наступление советских войск в Манчжурии.
Премьер-министр Судзуки в этой связи заявил: «Мы получили огромное потрясение от атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму. Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны». Между тем, советские войска в первые сутки наступления продвинулись на 50-150 километров. Сокрушительные удары, нанесенные Квантунской армии – основной сухопутной армии Японии, - привели к резкому изменению всей военно-стратегической обстановки на Дальнем Востоке и непосредственно повлияли на решение японского правительства о капитуляции.
14 августа появился указ императора Японии об окончании войны. В опубликованном вслед за ним извещении правительства говорилось: «Его Величество император готов санкционировать и обеспечить подписание его правительством и Ставкой необходимых условий для выполнения положений Потсдамской декларации. Его величество также готов дать от себя приказы всем военным, военно-морским и авиационным властям Японии и всем находящимся в их подчинении вооруженным силам, где бы они не находились, прекратить боевые действия и сдать оружие, а также дать такие же приказы, которые может потребовать Верховный главнокомандующий союзных вооруженных сил в целях осуществления вышеуказанных условий». Военные действия на Дальнем Востоке и в бассейне Тихого океана подходили к завершению.
Советский Союз – решающий фактор
На Западе до сих пор любят говорить о том, что применение атомного оружия явилось решающим фактором в ускорении завершения Второй Мировой войны. Однако звучат и трезвые голоса. Британские исследователи Ф. Джонс, Х. Бортон и Б. Пирн в книге «Дальний Восток. 1942-1946» пишут, что объявление Советским Союзом войны стало «сокрушительным ударом» для Токио. Именно это, добавляют они, усилило позиции тех, кто выступал за принятие предложения о капитуляции. Сомнения по поводу «решающего значения» атомной бомбы для победы над Японией высказывает Б. Гарднер. Он считает, что если атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки и сократила войну, то всего на две-три недели. Косвенным образом признает огромное значение объявления войны Японии Советским Союзом и Дж. Эрман. «Интересно проследить реакцию японцев на этот шаг Советского правительства», - пишет он и рассказывает о заседаниях Высшего военного совета и правительства Японии 9-10 августа 1945 года, закончившихся принятием решения о капитуляции.
Не столько атомная бомбардировка Хиросимы, сколько действия Советской Армии нанесли японскому милитаризму «смертельный удар», подчеркивают японские историки О. Киеси, О. Синдзабуро и С. Сеси.
Хиросима и современность
Спрашивается: если атомная бомба не играла решающей роли, тем более, что применялась она против мирного населения, почему все же она была использована? Ответ на этот вопрос еще 30 с лишним лет назад дал хорошо известный в нашей стране британский журналист Александр Верт: бомба использовалась «главным образом для того, чтобы провести впечатление на Россию той огромной мощью, которой владела Америка». «Окончание войны с Японией имело значение, но главное заключалось в том, чтобы остановить русских в Азии и сдержать их в Восточной Европе», - подчеркнул он. И с этим трудно не согласиться.
Британский историк Л. Макфэрлан пишет: разве нельзя было «продемонстрировать фантастическую разрушительную силу где-то в пустыне», что оказало бы то же самое влияние на Японию. «Ужас Хиросимы и Нагасаки все еще лежит на совести Америки».
К этому можно добавить: не только ужас Хиросимы и Нагасаки. Это еще и ужас мирных жителей Вьетнама, Афганистана, Ирака, Сомали, Гренады, бывшей Югославии и многих других стран, где уже в послевоенное время Америка действовала и продолжает действовать теми же методами, что и по отношению к мирным жителям Хиросимы и Нагасаки. Разве использованный во Вьетнаме в массовых масштабах «оранж» многим «лучше» атомной бомбы!? Удивительно, что все еще находятся политики в других странах, в том числе и в Украине, которые соглашаются поддерживать попрание международного права и преступления против человечности со стороны Соединенных Штатов.
вот Вам и ответ на вопрос....
И встречный - а вторая то зачем???
Ну, то что ЮСА - корень мирового зла, понятно всем.
Так же понятно, что Японский народ. народ - герой.
И то что мы Россияне победили не только в Великой Отечественной но и Второй Мировой. (ну мы молодцы, эт понятно.)
Зачем вторая?
1) Чтобы убедить всех что есть ешё.
2) Чтобы убедить всех что за второй последует третья а за ней и четвёртая и если надо то и пятая
3)Чтобы убедить всех, что ЮСА тоже готова идти до конца.
Почему по мирному населению?
Потому что мирного населения в период войны НЕТ.только солдаты, обеспеченцы, врачи, техники и прочая... и дети это не дети а будушие солдаты. и женшины это не женшины а матери будуших солдат.
:Grin: Поэтому пусть ЮСА не удивляется, когда им будут взрывать школы, больницы, торговые центры (это в первую очередь)
Зачем это надо им?
В ЮСЕ не одни дураки. Они создали себе вполне конкретную репутацию. Репутацию нации бьюшей на смерть. действуюшей по принципу "Если ты достал меч - обагри его кровью"
Сейчас, они представляются неудержимым асфальтоукладчиком.
Uncle Splin
23.03.2006, 13:20
Зачем это надо им?
В ЮСЕ не одни дураки. Они создали себе вполне конкретную репутацию. Репутацию нации бьюшей на смерть. действуюшей по принципу "Если ты достал меч - обагри его кровью"
Сейчас, они представляются неудержимым асфальтоукладчиком.
Кто сказал - "Кто к нам с мечом придет, тот от него и погибнет???"
Всякое действие пораждает адекватное противодействие - закон механики, только походу ее никто в США не учит....
Кто сказал - "Кто к нам с мечом придет, тот от него и погибнет???"
Всякое действие пораждает адекватное противодействие - закон механики, только походу ее никто в США не учит....
Когданибудь они нарвуться! по полной. тогда и попируем на их костях.
А на счёт "Кто к нам с мечом придет, тот от него и погибнет" - Помню, Невский помойму, когда мы германцев бить шли. что-ли. только надо к нему добавить:
1) Дома их сжечь.
2) Женших их взять.
3) Детей их истребить.
Uncle Splin
23.03.2006, 20:05
Валет
Глупо ибо в чем дети и женщины виноваты то???
Или в геноцид играть будем???
Валет
Ну ты кровожадный какой-то. За что же женщин и детей-то? Уподобимсядиким варварам? Русские так никогда не поступали.
Глупо ибо в чем дети и женщины виноваты то???
Или в геноцид играть будем???
Тут вопрос хитрый. это как посмотреть.
Может и не виноваты, а может и очень даже виноваты.
Принцип ответного удара.
Если бомбят нас. и убивают наших жён и детей. то пусть знают. их потомству пошады не будет! (ну это так. на будушее:sml: ) Сейчас я ни к чему не призываю.
право войны всё равно никто не отменял. а фальшивость гуманизма скоро станет очевидна всем.
и никаких геноцидов. зачем?
к тому же. до этого уже не дойдёт.
2 Pro
Да лан, я кровожадный?:Grin: да я добрейшей души человек.
И ничего варварского в таком подходе нет. обычные действия победителя на земле побеждёного. Так поступят янки. так поступим мы.
К томуже мы так поступали. Всегда. просто когда это вроде стало стыдно, перестали афишировать.
Небоись народ. до таких безобразий уже не дойдёт.
Будут другие безобразия. Похлеше.
з.ы.
Извняюсь, я похоже уже стебаться начинаю, просто диалог уплывает в сторону:
Гуманизм vs Здравый смысл.
Uncle Splin
24.03.2006, 09:30
право войны всё равно никто не отменял. а фальшивость гуманизма скоро станет очевидна всем.
Отличное оправдание Холокоста.....
Может и не виноваты, а может и очень даже виноваты.
Конечно виноваты - они ж родились противниками....
Отличное оправдание Холокоста.....
Ну не знаю, всётаки это как-то... расточительно что-ли...
К тому-же ничего нового в этом нету... ассирийцы с персами так развлекалсь,захватывали друг друга, глаза пленым кололи, младенцев собакам, женшин насиловали. так было в средние века. так было совсем недавно. так происходит и сейчас. в африках там всяких, да и у нас под боком так. чечня например.
а оправдывать никто ничего не собирается, данность в этом не нуждается.
Конечно виноваты - они ж родились противниками....
вот видишь. ты со мной согласен.
вот когда границ не останется, и не будет иметь значения, где человек родился. будет важно, чью сторону человек примет. тогда дела... хм... спорный вопрос.
Uncle Splin
24.03.2006, 16:24
вот видишь. ты со мной согласен.
это был сарказм....
Dart Luke
А причем тут источник? Я уже говорил, что в 45 году пятьдесят советских слолдат взяло в плен 7000 японцев. Из 3-го тома морского атласа, примечания к картам. Да и так история известная.
И где тут высокий боевой дух?
Японцы подчинились императору. Император отдал приказ о сдаче они и капитулировали.
Были же случаи шизанутых японцев, которые не слышали этого приказа и продалжали сражаться.
Pro
Под Эль-Аламейном у англичан было тройное численное преимущество, и абсолютное господство в воздухе, так как всю авиацию отправили в Сталинград.
Ну нада сказат што и РККА почтйи всегда била численном превошодстве над Вермахтом.
Delor-kun
20.04.2006, 21:04
Tofiks
Ну нада сказат што и РККА почтйи всегда била численном превошодстве над Вермахтом
В людях может быть.
Глянь численность войск пор Сталинградом.
А может в "Историю" темку?
Tofiks
В людях может быть.
Не толко лудах, но и в танках, самалотов и артилерийи.
так мы и так победили, побеждает тот кто не поканчивает своей жизнью.
Uncle Splin
22.04.2006, 10:50
Не толко лудах, но и в танках, самалотов и артилерийи.
эм, а поподробнее???
эм, а поподробнее???
Потери танках:
ahr - Sowjetunion - Deutschland :
1941 - 20,500 - 2,758
1942 - 15,000 - 2,648
1943 - 22,400 - 6,362
1944 - 16,900 - 6,434
1945 - 8,700 - 7,382
Total - 83,500 - 25,584
Начле вони у советов било около 24 000 танков. У немцов 3712 машин.
СССР за время БОБ производила:
T-34 - >52 000
T-34-85 - 21 048
T-44 - 655
KV-1a - данние отсуствует, но на 22. юня 1941. г било 639 машин а призводсва прекрашена в 1942.
KV-1s - 1230
KV-2 - 330
KV-85 - 130
IS-1 - 102
IS-2 - 3750
IS-3 - 2300
OT-34 - 1170
OT-34-85 - 331
T-40 - 709
T-50 - 63
T-60 - 6045
T-70 - 8226
T-80 - 81
SU-76 - 13 932
SU-85 - 2329
SU-100 - 2495
SU-122 - 638
ISU - 122 - 4030
SU - 152 - 620
ISU - 152 - днних нет
Германия за время воини произвадила:
PzI ~ 1500
- PzII ~ 1800
- PzII `Luchs` - 100.
- PzIII ~ 5700
- PzIV ~ 9500
- PzV ~ 6000
- PzVI - 1343
- PzVIB - 489
- Marder ~ 1000
- Hetzer - 2600
- JgdPz IV - 930
- Nashorn ~ 500
- JagdPanther - 392
- Elefant/Ferdinand - 120
- Jagdtiger - 77
- StuGIII (всэ версийи) ~ 10500
- Vespe ~ 700
- Hummel - 724
Сравните с производством СССР...
Delor-kun
22.04.2006, 11:55
Нц и что? Кстати, а откуда взято?
Войны не выигрываются ордами танков. Выйны выигрываются организационными структурами. У немцев была почти ограницация танковых дивизий, а у нас....
Войны не выигрываются ордами танков.
А как же блицкриг? Это не выигрыш ордами танков и мотодивизиями?
Delor-kun
22.04.2006, 12:07
Pro
Нет. Это выйгрыш организацией и подготовкой.
т. Это выйгрыш организацией и подготовкой.
Это смотря с какой стороны рассматривать... Конечно, войны танками не выигрываются, но они играют более чем большую роль...
Delor-kun
22.04.2006, 12:16
Pro
Танки - только кирпичи, из которых строятся здания.
Это смотря с какой стороны рассматривать
Спереди.
Uncle Splin
22.04.2006, 12:21
Нц и что? Кстати, а откуда взято?
Вот именно, есть данные совсем противоположного толка...
Да и 34 прявились в нормальном кол-ве только в середине 43 и перегли их страшно...
Кстати сколько времени шло на производство одного танка???
Нц и что? Кстати, а откуда взято?
Войны не выигрываются ордами танков. Выйны выигрываются организационными структурами. У немцев была почти ограницация танковых дивизий, а у нас....
С етой статистикой мне помогли товариши из одново милитраново форума. То што немецкая тактика използованийи танков била намного болше развита чем советская ето правда. Из етово и такая разница потерях. У советов к началу воини тоже било и мехкорпуси и танковое дивизийи, но у них били некоторие проблеми с организацийи и снабжениям.
Вот именно, есть данные совсем противоположного толка...
Буду почтён увидет другую статистику...
Да и 34 прявились в нормальном кол-ве только в середине 43 и перегли их страшно...
Неправда, в нормалном количетве в 1943. принемалас модификация Т 34-85(по моему лудший танк воини). До тово с немцами сражалис орди Т 34-76 випусков 1940.,1941.,1942. и 1943. годов. Кстатйи изначално немецкие ПТ и танковие пушки почтйи нечево несумели зделат броне Т 34 и КВ 1 и КВ 2. В 1941. против етих машин деиствовали толко 88. мм зенитки(которих било мало), самолоти и ПТ средства ближнево боя.
Посмотрите соотношения сил в Куркской битве...
Сили сторон:
СССР(вклучая степной(резервний) фронт)
Пехота - 1 900 000
Орусия и миномёти - 26 500
Танки - 4 900
Самолоти - 2 700
3.Реих
Пехота - 900 000
Орусия и миномёти - 10000
Танки - 2733
Самолоти - 2 050
Сотношение сил.
Личний состав 2,1:1 на ползу СССР
Орудие и миномёти 2,8:1 на ползу СССР
Танки 1,8:1 на ползу СССР
Самолоти 1,3:1 на ползу СССР
http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/index.html
Неправда, в нормалном количетве в 1943. принемалас модификация Т 34-85
Т-34-85 начал поступать на вооружение действующих частей РККА весной 1944 года, но никак не в 1943 году. В то время их буквально поштучно распределяли по гвардейским танковым бригадам. Массово применятся эти танки начали летом 1944 года, в период наступления в Белоруссии. До конца войны бало выпущено 23 тыс. танков.
Tofiks
Лично к вам обращаюсь: не могли бы вы писать пограмотнее? (c точки зрения орфографии?)
С уважением, Pro
Т-34-85 начал поступать на вооружение действующих частей РККА весной 1944 года,
Я читал што в конце 1943. года.
Tofiks
Лично к вам обращаюсь: не могли бы вы писать пограмотнее? (c точки зрения орфографии?)
С уважением, Pro
По руски неумею по граметнее.
Я читал што в конце 1943. года.
В резерв армии - да, а в дествующие части, по моим данным - весной 1944.
По руски неумею по граметнее.
Можно полюбопытствовать - а вы кто? Не сочтите за обиду.
В резерв армии - да, а в дествующие части, по моим данным - весной 1944.
Вобшето здес шла теч вобше о трцадчетвёрках. А первие модификацийи Т 34 массови в воисках начинали поступит с 1940. не с 1943. как здес било сказано.
Можно полюбопытствовать - а вы кто? Не сочтите за обиду.
Латиш.
А первие модификацийи Т 34 массови в воисках начинали поступит с 1940. не с 1943. как здес било сказано.
Я видел, о чем здесь шла речь. Да, Т-34 начали поступать в 1940 году в РККА. Но их было очень мало.
Я видел, о чем здесь шла речь. Да, Т-34 начали поступать в 1940 году в РККА. Но их было очень мало.
К началу воини било около 1000 машин.Ето не очен мало, особенно если намци начали воину с 3712 танков. А с конца 1941. Т 34 стал основном танком РККА.
К началу воини било около 1000 машин.Ето не очен мало, особенно если намци начали воину с 3712 танков. А с конца 1941. Т 34 стал основном танком РККА.
К началу ВОВ в частях РККА находилось 967 танков Т-34. Однако почти все они были потеряны в первые две недели войны из-за неудачной дислокации, плохой обученности экипажей, отсутствия ремонтно-эвакуационных средств.
Однако первые же бои показали подавлющее преимущество Т-34 над немецкими машинами. Особенно сказывалась на немцах слабость их противотанковой артиллерии. В одном из донесении приводились данные, что расчет 37-мм Pak 37, бывшей основным противотанковым орудием Вермахта, добился 23 попаданий в Т-34, но только снаряд, попавший в основание башни вывел танк из строя.
К началу ВОВ в частях РККА находилось 967 танков Т-34.
вит соглоситес, етио не очен мало. Конешно если у советов било 22 000 танков то обжая численност Т 34 в РККА мала, но по сравнению с танковими силами Вармахта ето не мало. После начала воини совети основном призводили Т 34.
Delor-kun
23.04.2006, 19:08
Pro
сказывалась на немцах слабость их противотанковой артиллерии. В одном из донесении приводились данные, что расчет 37-мм Pak 37, бывшей основным противотанковым орудием Вермахта, добился 23 попаданий в Т-34, но только снаряд, попавший в основание башни вывел танк из строя.
Сильно преувеличено. Немцы начинали петь о неуязвимых танках, только дела шли плохо из-за собственных ошибок.
Pro
Сильно преувеличено. Немцы начинали петь о неуязвимых танках, только дела шли плохо из-за собственных ошибок.
Ета правда, с 37мм пушкой Т 34 нечево неподелаеш. Даже с короткой 75 мм пушкой первих версий Pz IV етот танк вибит из строя очен сложно.
Delor-kun
23.04.2006, 21:10
Tofiks
Странно. В начале войны они эти танки сносили и не замечали.
А потом под Москвой внезапно открыли, что он неуязвимый.
Кстати, а о чем вообще спор?
Tofiks
Странно. В начале войны они эти танки сносили и не замечали.
А потом под Москвой внезапно открыли, что он неуязвимый.
Кстати, а о чем вообще спор?
Почитай распоминания немецких соладат, непример про битву при Расени в Литве. Баталён Т 34 раздавил там рашоти 50мм и 37мм ПТ пушек немцов.Ети пушки нечево немогли поделат Т 34. Их остоновили токо прамой наводкой нацеленние 105мм хаубици.
Delor-kun
23.04.2006, 21:30
Tofiks
Да ну? Как показывает практика - у немцев не было ни малейших проблем с противотанковой артиллерией. 88 Flak говорит о чем нибудь?
Tofiks
Да ну? Как показывает практика - у немцев не было ни малейших проблем с противотанковой артиллерией. 88 Flak говорит о чем нибудь?
я же писал, изначално из ПТ пушек надожно против Т 34 и КБ деиствовали толко 88 Flak занитки. Но нешатию для немцов етих зениток било мало. Основние ПТ пушки били 37мм и 50 мм которие Т 34 почтйи нечево поделат немогли.
Delor-kun
23.04.2006, 22:05
Tofiks
Основние ПТ пушки били 37мм и 50 мм которие Т 34 почтйи нечево поделат немогли.
Как же они до Москвы дошли?
Да ну? Как показывает практика - у немцев не было ни малейших проблем с противотанковой артиллерией. 88 Flak говорит о чем нибудь?
Зенитная пушка. И что? У немцев не так уж много было этих орудий, чтоб заменить противотанковые.
Сильно преувеличено. Немцы начинали петь о неуязвимых танках, только дела шли плохо из-за собственных ошибок.
Ничего не преувеличено. Если немцы всерьез сначала предполагали, что броня КВ-1 составляет 80 см, ни о чем не говорит? Например о том, насколько плохо их противотанковая артиллерия справлялась со своими задачами, что они верили этим слухам? Нормальная пушка Pak 40, способная пробивать броню Т-34 с адекватных дистанций, массово начала поступать в войска значительно позже. А в начале войны мы теряли танки не из-за хорошей немецкой артиллерии, а из-за плохого освоения новых танков в частях РККА, отсутствия запчасте, плохой подготовки механиков, и отсутствия эвакосредств. Позже, когда сила немецкой противотанковой артиллерии значительно возросла, потери советских танков стали значительно больше.
UPD
Как же они до Москвы дошли?
Вы же сами говорили, что войны танками не выигрываются. Значит, не выигрываются и противотанковой артиллерией. А выигрываются оргструктурами. У немцев организация была выше, они иели более опытную армию, прошедшую Польшу и Францию.
Tofiks
Как же они до Москвы дошли?
их тактика, уровен подготовки солдат, офицеров и талант командиров бил више чем у советов. по тому и дошли.
Delor-kun
23.04.2006, 22:12
Tofiks
их тактика, уровен подготовки солдат, офицеров и талант командиров бил више чем у советов. по тому и дошли.
Вот именно.
Но как же все-таки неуязвимые русские танки?
И вот еще. Лобовая и бортовая броня Т-34 составляла 45 мм. Немецкая пушка Pak 37 пробивала 50 мм броню с расстояния 100 м под углом 90 градусов, чего добиться было практическм нереально. При больших углах и расстояниях ее бронепробиваемость составляла не более 30 мм.
Tofiks
Но как же все-таки неуязвимые русские танки?
Нeувязмимие ети танки били для танкових пушках немецких танков начала воини и 37мм и 50мм ПТ пушками. Етих танков уничтожала тяжолая артилерия, авиация, ПТ средства ближнево боя или ети танки просто били оставленни екипажами из за неизправности.
Delor-kun
23.04.2006, 23:28
Tofiks
Мда. Уже пошли разговоры о супероружии, которое брала только авиация. Бомба с Олимпа от небожителей. Может еще вспомним про "приказ" действовать только из засады?
Tofiks
Оставление экипажами при неисправности - Поясни?:confused:
Tofiks
Оставление экипажами при неисправности - Поясни?:confused:
Первие ексемплари Т 34 страдали техничекими проблемами(как многие новие, не до конца испитанние танки) да и у советов били проблеми с резервнами частями. Так што если танку што то случилос и армия отступила в некоторих случиях пришлос их бросит, зорват самим.
Delor-kun
24.04.2006, 10:18
И не только Т 34. Еще масса других танков. Например КВ, ИС.
Первие ексемплари Т 34 страдали техничекими проблемами(как многие новие, не до конца испитанние танки) да и у советов били проблеми с резервнами частями. Так што если танку што то случилос и армия отступила в некоторих случиях пришлос их бросит, зорват самим.
Это было не так уж и редко. Кроме того, так как наша армия отступала в то время, то поврежденные машины оставались в тылу врага, следовательно, никакой возможности эвакуировать их не было.
Pro
Ты прав, абсолютно согласен . Ярубаст(с нем. да тов. главный лийтенант)
И не только Т 34. Еще масса других танков. Например КВ, ИС.
Првие випуски "Пнатерав" и "Тигров" тоже...
Grotesque
25.04.2006, 16:46
Првие випуски "Пнатерав" и "Тигров" тоже...
Тигры это вообще самый главный просчёт Германии.
Тигры это вообще самый главный просчёт Германии.
Почему? Отличный образец танковой мощи. Только калибр орудия по сравнению с ИС-2 мал, но ИС-2 и появился позже...
Самый главный просчет Германии - что она вообще развязала войну га два фронта...
Тигры это вообще самый главный просчёт Германии.
Может и бит. Возможно у немцов нужно било далше развит танк PzIV которий бил по дешевле и по мобилние. Pz IV немци би смогли зделат намного болше чем "Тигров" и таким би оброзом они могли би уменшит разницу в отношенийи танках, которая всегда била на ползу противников Германийи. Но сомниваюс што ето би их спасло, разница в силах била слишком неравной. Германия проиграла воину окончателно когда в воине вступила США. После ето разгром Германийи бил толко вопросом времини.
Только калибр орудия по сравнению с ИС-2 мал, но ИС-2 и появился позже...
"Тигру" со своеий 88мм скорострелной пушкой било болше шансов танковом дуели с ИС 2 которому била 120мм пушка перезарядка которой занимала болше времени чем у "Тигра". 88мм всё равно брала броню IS, а ешо она могла зделат болше вистрелов. ИС бил лудше при переоделению укреппраёнив. У 120мм пушки фугазний ефект по болше чем у 88мм
Delor-kun
26.04.2006, 08:34
Германия проиграла воину окончателно когда в воине вступила США. После ето разгром Германийи бил толко вопросом времини.
Я почему то всегда думал, что это началось после Курска.....
Может и бит
Я почему то всегда думалНосы ещё отгрызите друг у друга %)
ССылочками подкрепляем.А не может быть...
"Тигру" со своеий 88мм скорострелной пушкой било болше шансов танковом дуели с ИС 2 которому била 120мм пушка перезарядка которой занимала болше времени чем у "Тигра".
По моим данным, лобовая броня ИС-2пробивалась пушкой "Тигра" с дистанции 300 метров, а 122-мм пушка Д-25Т на дистанции 500 метров пробивала броню в 140 мм, а лобовая броня "Тигра" составляла всего 100-мм. Потому танки ИС-2 могли издалека растреливать даже "Королевских тигров" с дистаций порядка 600 м, а с этой дистанции пушка "Тигра" не могла пробить 120-мм броню ИС-2.
У 120мм пушки фугазний ефект по болше чем у 88мм
У нее и бронебойный эффект в 1,5 раза больше.
Я почему то всегда думал, что это началось после Курска.....
По-моему, войну Германия проиграла 22 июня 1941 года...
P.S. Источники моих данных
1. А Широкорад "Бог войны третьего рейха"-данные по артиллерии.
2. Сборник "Танки мира"-данные по танкам.
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.