Просмотр полной версии : СССР
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
Собственно, обсуждаем:
-где лучше было жить, в СССР, или в тех странах, на которые он распался;
-были ли перспективы у "перестройки"?
-чем для вас был СССР: мощной сверхдержавой, или страной с загнивающим строем, руководимой старыми маразматиками;
-и в целом, аргументированно высказываемся по теме.
Я думаю, что лучше было бы, если СССР не распался, а перешел от плановой экономики к рыночной путем реформирования(по примеру Китая)
Но нет, лучше все поломать, а на обломках страны построить государство западного типа. Слушая речи Ельцина, все этому верили. Верили, то всего через несколько лет все будет, "как у них", как за бугром. Но вскоре наступило горькое разочарование. Результат известен: мы до сих пор строим то самое "государство западного типа".
Живя в СССР, мы не боялись ничего. Не боялись, что подонки будут захватывать школы с детьми; не боялись резкой инфляции и скачков цен;
не боялись, а наоборот, посылали парней служить в армию;не боялись завтрашнего дня.
Мы могли диктовать волю миру. Даже пресловутая "позорная" война в Афганистане-не более, чем демонстрация военной мощи государства, т.е то, что нам показывают США, проводя операцию в Ираке
В год на той войне гибло в среднем, 1668 человек. В первую чеченскую кампанию гибло ГОРАЗДО больше. Сейчас в армии от "невоенных" потерь гибнет больше.
Мое мнение-в СССР, в целом, было лучше. Советский Союз был пиком развития российского государства. Никогда до него Россия не достигала такой мощи, никогда ее так не боялись. Неужели наши предки, кровью завоевавшие эту огромную территорию, защитившие ее от монголов, поляков, Наполеона и Гитлера и превратившие ее в одну из двух супердержав, не заслужили того, чтобы их страна была самой сильной в мире?
Вот нашёл дисскусию об экономическом положении тогдашнего СССР. И правда экономический обвал был хотя и не в результате бойкота,но при тоталитарном режиме партийная элита могла купаться в роскоши и плевать на эти цифры.Карта так легла,что Горби решил заняться реформами.Опять же,пойди он по китайскому пути,собирали бы мы сейчас телевизоры Филипс за 20 баксов в месяц и были бы счастливы.
Цитата:
И в-третьих, если Вас действительно интересует экономическая ситуация перед «перестройкой» – рекомендую статью Е.Т.Гайдара «Аномалии экономического роста».
http://www.iet.ru/personal/Gaidar/vopec1296.htm
С его выводами Вы, разумеется, можете не соглашаться, но факты прошу принять во внимание. Если Вам цифры не нравятся – опровергайте, со ссылками на источники, пожалуйста.
Цитаты:
«С начала 70-х годов экономический рост в СССР становится все более аномальным. Доля экспорта сырья быстро растет, а экспорта продукции обрабатывающих отраслей падает. В структуре экспорта в развитые капиталистические страны доля машин, оборудования и транспортных средств снижается с 5,8% ВВП в 1975 г. до 3,5 % ВВП в 1985 г.»
«Явные признаки исчерпания модели роста, основанной на нефтяных доходах, начинают проявляться уже в начале 80-х годов. Несмотря на продолжающийся быстрый рост капиталовложений в ТЭК (в 1985 г. они в два раза превысили уровень 1975 г.) и доли ТЭК в общем объеме капиталовложений, рост добычи нефти остановился: 1980 г. - 603 млн. т, 1985 г. - 595 млн. т. Стабилизируется экспорт нефти: 1980 г. - 119 млн.т, 1985 г. - 117 млн. т. В 1970-1980 гг. физический объем экспорта вырос на 62%, а стоимостной объем в результате благоприятной динамики экспортных цен увеличился в 3,7 раза. В 1980-1985 гг. физический объем экспорта вырос лишь на 7,4%, а его стоимостной объем, достигнув максимума в 1983 г. (91,4 млрд. долл.), начинает сокращаться (в 1985 г. - 86,7 млрд. долл.).
С этого времени включается механизм катастрофического развала социалистической системы, соответствующего резкого падения производства и уровня жизни. Лихорадочные попытки остановить падение добычи нефти в 1986-1987 гг. привели лишь к перефорсированию месторождений и ускорению темпов последующего снижения добычи. Экономика попадает в порочный круг: "недостаток средств для капиталовложений на поддержание добычи нефти - падение добычи нефти - углубление кризиса энергоемкого народного хозяйства - дальнейшее сокращение капиталовложений в нефтяную промышленность - ускорение падения производства". Добыча топливных ресурсов в РСФСР падает с 542 млн. т в 1985 г. до 462 млн. т в 1991 г. и стабилизируется на уровне 307 млн. т в 1995 г. (1971 г. - 304 млн. т).
К началу 80-х годов СССР утратил былую свободу финансового маневра. Активное привлечение товарных кредитов на финансирование многочисленных строек привело к тому, что в 1981 г. средства, поступающие от обслуживания предоставленных СССР кредитов (2 млрд. долл.), покрыли менее 30% платежей по предоставленным стране кредитам (6,4 млрд. долл.). Обслуживание взятых кредитов происходило за счет получения новых, причем их структура постепенно ухудшалась, увеличивалась доля среднесрочных и краткосрочных займов. Отражением этого стало постоянное увеличение расходов на обслуживание долга: в 1984 г. они составили 5,9 млрд. долл., а в 1986 г. -15,1 млрд. долл. К началу перестройки нарастание внешнего долга страны приобрело лавинообразный характер.
В 1985 г., когда М. Горбачев пришел к руководству страной, ее экономическое положение лишь на первый, поверхностный взгляд казалось застойно устойчивым. На деле возможности не только развития, но и сохранения сложившегося уровня производства и потребления полностью зависели от факторов, находящихся вне контроля - мировой конъюнктуры на нефтегазовых рынках, открытия новых месторождений с крайне высокими параметрами нефтеотдачи, возможностей беспрепятственного привлечения долгосрочных кредитов на мировых финансовых рынках по низким процентным ставкам. Начавшееся падение цен на нефть на мировом рынке, снижение абсолютного уровня экспортных поступлений (1983 г. - 91,4 млрд. долл., 1985 г. - 86,7 млрд. долл.) свидетельствовали о том, что чуда не произойдет, "мыльный пузырь", надутый в 70-80-х, обречен лопнуть.»
Еще оттуда же, для любителей сказок о «сверхэффективном использовании ресурсов при социализме»:
«В 1970-1985 гг. в странах, находившихся в начале этого года на уровне развития, близком к СССР (Япония, Италия), энергоемкость ВВП снижается примерно втрое. В СССР же реальный рост ВВП составил 1,5-1,6 раза, а энергопотребление выросло в 1,73 раза.»
Могу только добавить, что с учетом инфляции доллара уровень цен на нефть в начале 70-х годов составлял около 70-ти долларов за баррель.
Советский Союз - это наша Родина. Хотим мы этого или не хотим. Мы все в душе глубокие совки, потому что самые радостные воспоминания у человека связаны с его детством. А детство наше связано с СССР. Хотим мы этого или не хотим, но мы помним звуки, запахи именно из своего детства, и каждый из нас хочет вернуться туда, то есть в СССР. Мы можем сколько угодно справедливо клеймить эту страну, искренне ненавидя комуняк и то, что они учудили со страной. Но, достаточно уловить малейший запах, который у нас ассоциируется с нашим детством и мы уже полностью окунаемся в прошлое, когда мы были по настоящему счастливы. Ведь для счастья в то время ребенку надо было так мало. Мороженое или упаковка аскорбиновой кислоты, как мы ее называли холодок - был предел блаженства. Конечно, сейчас мы выросли, и прекрасно понимаем, что советское правительство старательно выращивало человека новой формации - быдло. И это самое печальное. Печально сознавать, что самое счастливое время жизни прошло в стране пролетарского быдла. Почему СССР развалился, да просто, когда великий Человек Горбачев позволил советскому быдлу посмотреть, как живут действительно свободные люди, совок понял, что его жестоко поимели.
Жёсткий взгляд.Кто хочет,пусть опровергнет.
Delor-kun
07.03.2006, 22:40
Наконец-то создали эту тему.
Мозг
Знаешь, все познается в сравнении.
Ты может вырос, и все прекрасно понимаешь, но вот ро всех говорить не стоит. Что-ты вообще понимаешь под словом быдло? Хотя, судя по 91 году население у нас действительно туповатое. Но быдло из него целенаправленно делают сейчас.
Далее. В СССР было лучше. И начхать мне на приводимые тут высказывания Гайдара, который эту эеономику и развалил.
Перестойка - это полное известно что, которое иначе как развалить страну ничего и не могло. ?0 лет жили нормально, так нет, надо исправлять. Хотя конечно кое какие реформы были необходимы, например разрешение частного предпринимательства. Но проводить их надо нормально, а не через пятую точку.
СССР был для меня сверхдержавой и уникальной страной. Я понимаю, что там было много чего плохого,но это была Великая страна. Особенно в сравнении с текущей "свободной и демократической Россией", над которой издеваются все, кто могут.
Ну, пролетарским, я себя, естественно, не считаю, по той причине, что не относился к классу пролетариата. Но быдлом, тем не менее был, бо шел и голосовал за горячо любимого генерального секретаря. Не, на кухне мы смело и беспощадно клеймили, тока вот по приказу шли туда, куда нас направляла руководящая рука партии
Я это почти не застал,но так оно и было.И ведь шли.
зы.Помню,как в школе класнуха вела нас на выборы и говорила за кого голосовать.
Далее. В СССР было лучшеЧем?
Знаешь, все познается в сравненииИменно !
Delor-kun
07.03.2006, 23:21
Мозг
Видишь ли, может тогда жили не то, что бы сильно хорошо, но уверенно. У людей была вера в светлое будущее, пусть и неосуществимое. Плюс не было такого перепада между богатыми и бедными как сейчас.
Далее, насчет быдла. Сейчас никто никого голосовать не водит, но избераются теже саме личности. Вывод? Как было быдло, так и есть. А вот плохо ли это, совсем другой вопрос. И назови мне страну, где народ не быдло. И докажи.
Видишь ли, может тогда жили не то, что бы сильно хорошо, но уверенно. У людей была вера в светлое будущее, пусть и неосуществимоеда.Не спорю.Была идея и дух.Потом дух был утерян.
Далее, насчет быдла. Сейчас никто никого голосовать не водит, но избераются теже саме личности. Вывод? Как было быдло, так и естьСейчас сами политики за нос водят.Обидно.Ведь верят.
И назови мне страну, где народ не быдло. И докажи.
А в какой стране была попытка импичмента?(прально написал?-))))Поправь если что.Забыл как пишеться.
Delor-kun
08.03.2006, 01:54
Мозг
А в какой стране была попытка импичмента?(прально написал?-))))Поправь если что.Забыл как пишеться.
Я твои мысли пока не читаю. Подробнее пожалуйста.
Да, зарплата тогда была не ахти какая, мало было товаров народного потребления, люди жили, в целом, не очень хорошо. Но кто сейчас живет хорошо? Либо те, кто успел наворовать побольше в начале 90-х, либо те, кто сумел выбиться "в люди". Таких очень мало. Сейчас в России существует огромная пропасть между богатыми и бедными. И с каждым годом она растет все больше. Что еще мы наблюдаем в современной России? На фоне речей Путина об удвоении ВВП мы видем естественную убыль населения, тотальную деградацию детей, вымирание и спивание деревни, повальную коррупцию, разгул преступности. В Советском Союзе этого не было.
Мы были уверены в завтрашнем дне, не думали, что завтра наш дом могут взорвать, послать наших сыновей в мясорубку бессмысленной войны, что опять подрастут цены, и т.д.
Очень жаль, что не было сильного лидера, типа Петра I, которуму удалось бы вывести СССР на качественно новый уровень жизни общества.
Uncle Splin
08.03.2006, 13:36
Устал я уже на эту тему рассуждать...
Уже с 5 форумчанами успел обстоятельно обспорить.
наиболее емкая и содержательная была с Anubis'om где-то в конце весны...
В общем - далеко не однозначное отношение, колосс - на глиняных ногах, который сам себя развалил...
Далее. В СССР было лучше. И начхать мне на приводимые тут высказывания Гайдара, который эту эеономику и развалил.
Мдя, то что к 1991 году экономика была в одном месте уже забыли
Delor-kun
09.03.2006, 00:08
Dart Luke
А чьми стараниями она была в одном месте?
Uncle Splin
09.03.2006, 12:57
А чьми стараниями она была в одном месте?
а зачем задавать риторические вопросы???
такой комплекс причин, что люди дисертации пишут и все равно не могут раскрыть всю причинно-наследственную связь, да и не раскроют ибо 2/3 мы пока не знаем....
Caramon Majere
09.03.2006, 13:33
-чем для вас был СССР: мощной сверхдержавой, или страной с загнивающим строем, руководимой старыми маразматиками;
пьяный в стельку страдаюший белой горячкой боготырь с палецей в руках запертый в комнате полной людей
-были ли перспективы у "перестройки"?
да еслибы она длилось 20 лет и всё делоли обстоятельно и спокойно
Delor-kun
09.03.2006, 14:04
Caramon Majere
Пожалуйста подробнее.
Большинство форумчан жили в СССр в очччень несознательном возрасте. Так что всё обсуждение будет основано на догадках и еле известных фактах.
Uncle Splin
09.03.2006, 17:17
Большинство форумчан жили в СССр в очччень несознательном возрасте. Так что всё обсуждение будет основано на догадках и еле известных фактах.
позволю несогласиться....
Таким образом мы не можем обсуждать любой вопрос - свидетлей которого мы не являемся...
Таким образом мы не можем обсуждать любой вопрос - свидетлей которого мы не являемся...
А я и не говорю, что не можем :) Просто будет действительно много догадок и каждый при своём мнении останется.
Caramon Majere
09.03.2006, 18:36
Caramon Majere
Пожалуйста подробнее.
ССер боялись до паники из за его ЯО в СШа были случии помешательства на этом . Дело в том что наши глав комы были несколько повернуты ровно на столько чтоб на заподе каждую минуту ждали "подарка с небес" это я про причины страха планеты перед Ссером
Vokudlak
09.03.2006, 19:49
позволю несогласиться....
Таким образом мы не можем обсуждать любой вопрос - свидетлей которого мы не являемся...
Рассуждать-то можем, а вот иметь твердое мнение (особенно по вопросу, "когда было лучше") - с трудом.
Sin Citizen
09.03.2006, 23:06
Весьма и весьма отрицателно отношусь как к Советскому Союзу, так и к коммунизму вцелом. Не работает эта фигня, проверили уже.
Особенно когда к власти приходят типы вроде Сталина... Вся страна жила в страхе, как мы ВОВ выиграли я себе очень смутно представляю...
Delor-kun
09.03.2006, 23:17
Sin Citizen
А сейчас мы бы ее выйграли за 2 месяца естественно.
Главный недостаток капитализма-неравное распределение богатства. Комунизма-равное распределение бедности
Черчиль
В СССР почти никто не знал, как модно жить по другому, так что можно было быть счасливым.
Uncle Splin
10.03.2006, 14:06
В СССР почти никто не знал, как модно жить по другому, так что можно было быть счасливым.
модно или можно???
зато люди верили в что-то...
Сейчас кроме денег не верят ни во что...
ДА, насчет комунизма/социализма - Скандинавия и Китай ничего Вам не говорят???
Комунизм то не плох в теории. Да какого население Китая и сколько там живет за чертой бедности?
ССер боялись до паники из за его ЯО в СШа были случии помешательства на этом . Дело в том что наши глав комы были несколько повернуты ровно на столько чтоб на заподе каждую минуту ждали "подарка с небес" это я про причины страха планеты перед Ссером
Боялись потому что им мозги нацеленно промывала "свободная" пресса. И сейчас тоже кстати промывает. И нам тоже промывает. И как видно весьма успешно. Идиотизм некоторых высказываний поражает.
Весьма и весьма отрицателно отношусь как к Советскому Союзу, так и к коммунизму вцелом. Не работает эта фигня, проверили уже.
Прежде чем о чем-то рассуждать, неполохо было бы для начала разобраться в примитивах темы. Повторяю в сотый раз.
Стандартоное воспитание: телевизор, газеты и школьные учебники источниками заслуживающими доверия НЕ являются.
Ну а когда смутные представления будут развеяны фактами - тогда можно и обговорить.
Конечно, сейчас мы выросли, и прекрасно понимаем, что советское правительство старательно выращивало человека новой формации - быдло.
Да... рузультат, как говорится, налицо:)... Вот только вопрос в том кто же на самом деле его наращивал?
Почему СССР развалился, да просто, когда великий Человек Горбачев позволил советскому быдлу посмотреть, как живут действительно свободные люди, совок понял, что его жестоко поимели.
Поясните, в ФАКТАХ, кто, кому, и на что - дал посмотреть.
(когда прочел "великий Человек Горбачев" вспомнил "Даду, дадуда" и смеялся до слёз...)
Комунизм то не плох в теории. Да какого население Китая и сколько там живет за чертой бедности?
Там много живет в общем за чертой бедности, а в процентном соотношении не больше, чем у нас.
Повторяю в сотый раз.
Стандартоное воспитание: телевизор, газеты и школьные учебники источниками заслуживающими доверия НЕ являются.
Ага.А парткомы и профкомы -да.Ещё лекции в ленинских уголках.Их ещё красными называли.
Ну а когда смутные представления будут развеяны фактами - тогда можно и обговоритьНачни с себя.
Поясните, в ФАКТАХ, кто, кому, и на что - дал посмотретьПосмотри в интернете.Это кажеться твои слова?Иль ошибаюсь?
Там много живет в общем за чертой бедности, а в процентном соотношении не больше, чем у нас.
Мдя. Только народу там побольше
Мдя. Только народу там побольше
Я ж и говорю, народу больше, но в процентах будет поменьше, чем у нас.
[`&rey`]
10.03.2006, 23:02
Оййойой, какие мы все взрослые.... все фактами опрерируем, тока одно упс есть: где ж факты то правдивые брать? газеты? телик? личный опыт? сплетни бабы Люси? Бормотание старушки с первого подъезда, как хорошо тода было? Пропогандисткая хроника СССР? Капиталистическое обсирание СовСоза? во все времена историю писали победители, ну шож щас не Россия в дамках, а следовательно СССР будут обсирать исчо долго.
Вот воспрянем, да покажем фигу всем ганюкам, тоды маленько историю и подкоректируем.
а моё мнение что СССР-было тоталитарным гос-вом, без намеков на коммунизм. А коммунизм-всего лишь интерпретация утопии..
Sin Citizen
10.03.2006, 23:09
Прежде чем о чем-то рассуждать, неполохо было бы для начала разобраться в примитивах темы. Повторяю в сотый раз.
Стандартоное воспитание: телевизор, газеты и школьные учебники источниками заслуживающими доверия НЕ являются.
Ну а когда смутные представления будут развеяны фактами - тогда можно и обговорить.
Умный, да?
Стандартное воспитание... Хех, учебников по истории Совесткого Союза не читал и читать не собираюсь, телевизор (мало мне чтоли *рут в мозг) почти не смотрю, газет не читаю впринципе.
Все знания об истории СССР черпаю из институтских лекций и исторических книг, стараюсь брать книги разных авторов, для сравнения. Последнее что прочитал - "Первые десять дней войны. Ошибки Сталина" Константина Плешакова.
И единственный вывод, который я делал, делаю и буду делать - тяжело что-то утверждать точно. Разные люди, разные мнения, и истинного я никогда не узнаю. Даже воспоминания разных людей об одном и том же событии, свидетелями которого они стали могут кардинально различаться. Так что, что я узнаю, я делаю исключительно для себя и спорить с кем-либо, ОСОБЕННО на ИНТЕРНЕТ ФОРУМЕ ИГРОМАНИИ я не собираюсь.
А для того, чтобы сделать вывод что СССР - ****о, мне достаточно посмотреть примерные цифры невинно убитых людей.
Delor-kun
10.03.2006, 23:30
Sin Citizen
Что значит невинно убитых людей? Опять лагеря?
Что значит невинно убитых людей? Опять лагеря?
Наверное, неоправданно большие потери в ходе ВОВ, да и лагеря тоже..
Delor-kun
10.03.2006, 23:40
Pro
Дались вам эти лагеря.....
Думаете там только невинные люди сидели?
Далее.Неоправданно большие потери. А вы хотели бы сдаться? А может без таких потерь было никак?
Delord
В том-то и дело, что Германия, воевавшая на 22 месяца больше, ем СССР, потеряла 17 миллионов человек, а СССР-27 по официальным данным, и 42 миллиона по неофициальным.
Просто наше руководство в годы ВОВ относилось к людям, как к пушечному мясу.
Delor-kun
10.03.2006, 23:52
Pro
Ты забываешь, что Германия во время войны не была оккупирована.
Думаешь немцы своих сильно берегли?
Delord
Наши солдаты, озверевшие за годы войны, в Восточной Германии тоже вели себя по принципу "хороший немец-мертвый немец".
А немцы своих берегли. Их никто не посылал в убийственные наступления с одной винтовкой на десятерых., как наших, например в начале 1942, наступление на Харьков. Товрищ Сталин приказал-а потом наступление захлебнулось.ьСлишком велик был тогда разгром.
Даже если брать чисто армейские потери-Германия, воевавшая намного дольше, потеряла меньше людей. Да и другие потери тоже у нас были чудовищными(в артиллерии, в танках, в самолетах и др.).
Простой пример-лучший ас Германии сбил 352 самолета за свою карьеру а И.Кожедуб-62. Чувствуете разницу?
В победе СССР нет никакого чуда. Мощная промышленност, тоталитарный строй, и океан собственной крови, в котором просто утопили противника-вот цена Победы. Но мы всегда будем помнить тех, кто отдал жизнь за нее.
Delor-kun
11.03.2006, 13:22
Pro
Наши солдаты, озверевшие за годы войны, в Восточной Германии тоже вели себя по принципу "хороший немец-мертвый немец".
По твоему это плохо?
Далее. Товарищ, меньше играйте в Call of Duty. Игра конечно хорошая, но по историчности конкурирует с мемуарами немецких генералов.
Насчет летчит. Я тебе могу много чего написать, но ты мне не поверишь. Почитай лучше у Гоблина, он для тебя явно авторитет.
Uncle Splin
11.03.2006, 15:10
Pro
Delord
вот есть же тема про ВОВ, так нет, опять оффтопимс....
Далее. Товарищ, меньше играйте в Call of Duty. Игра конечно хорошая, но по историчности конкурирует с мемуарами немецких генералов.
А сведения приведенные выше таки правдивы, не полностью но все же...
Я не хочу читать тему... Отвечаю на вопросы аффтора:
где лучше было жить, в СССР, или в тех странах, на которые он распался;
В Америке.
-были ли перспективы у "перестройки"?
Как видите...
чем для вас был СССР: мощной сверхдержавой, или страной с загнивающим строем, руководимой старыми маразматиками;
Мощной державой с загнивающим строем, управляемой старыми свиньями.
-и в целом, аргументированно высказываемся по теме.
Уже.
В Америке.
Хм... По твоему, Америка входила в состав СССР?
Я тебе могу много чего написать, но ты мне не поверишь. Почитай лучше у Гоблина, он для тебя явно авторитет.
Offtop: 1. Для меня он не такой уж авторитет. И не надо, пожалуйста, указывать мне, что читать, а что нет.
2. Пиши. В теме ВОВ. С удовольствием почитаю. Спорить с тобой очень интересно.
Pro
Нет. Всмысле, что весь СССР был дерьмом и жить там было соответственно. Во всём.
Pro
Нет. Всмысле, что весь СССР был дерьмом и жить там было соответственно. Во всём.
Да ну. Кому как. Жили же. И, рассказывают, не совсем уж плохо жили.
Pro
Все плохо жили. Хорошо жили только фальшивые ветераны из верхушки армии, сидевшие по штабам. Хорошо жили чиновники и заведующие магазинами. Все остальные жили по пояс в говне, авторитетно говорю.
Uncle Splin
11.03.2006, 17:03
Все плохо жили. Хорошо жили только фальшивые ветераны из верхушки армии, сидевшие по штабам. Хорошо жили чиновники и заведующие магазинами. Все остальные жили по пояс в говне, авторитетно говорю.
мда...
И на чем сей авторитет основывется???
А бесплатное образование и лечение, а стабильная и всегда выплачивающяяся зарпалта, а путевки на море, это откуда???
сплин
(основывается на моей семье, у меня нет оснований считать их врунами)
Бесплатная медицина со всеми вытекающими, не забывайте. Стабильная зарплата. Копейками. Путёвки на море, куда, сопсно, попасть трудно. Скажите, разве всё, что Вы перечислили - это всё, что надо для жизни? Как насчёт еды? Как насчёт жилья? Еды - нет, жильё дерьмовое.
Я не говорю, что сейчас жить намного лучше, просто я пытаюсь быть объективным.
Что характерно НИКТО не приводит тех "невинных" жертв. И откуда они взялись. А что до войны... война на уничтожение - не лучшее время для гуманистических распасов.
Все плохо жили. Хорошо жили только фальшивые ветераны из верхушки армии, сидевшие по штабам. Хорошо жили чиновники и заведующие магазинами. Все остальные жили по пояс в говне, авторитетно говорю.
Вы кто? Всех кого я знаю в возрасте 40+, говорят что "тогда" было тяжело, но по сравнению с сегодняшним - просто сказка.
Всех кого я знаю в возрасте 40+, говорят что "тогда" было тяжело, но по сравнению с сегодняшним - просто сказка.
В чём сказка то?Пусть пояснят.
TacKer
Всем, кто тогда жили, всё урезали. Льготы заменили "монетами", и вообще, всячески притесняют, мол, "пожили и хватит". Власть видит, что они с ней не согласны, вот и борется с ними. А обычным людям, как мои родственники (отец работал в универсаме, так что, ему ещё не очень плохо было, а мать - когда-то сколько-то работала учителем, так что, тоже приемлимо), было тяжело. Очень тяжело, а сейчас лучше. Немного лучше. Товарищи, сколько сортов сыра, колбасы, газировки, чая и прочего в магазинах? У нас есть супермаркеты (вместо преснопамятных СИЛЬПО) и прочее-прочее, машину можно спокойно привезти из-за границы, можно ездить хоть на побережье Тихого Океана с Американской стороны... Всё можно! А ещё можно выйти с утра по раньше на площадь перед кремлём и заорать: "ПУТИН - КОЗЁЛ!!!!", и после этого даже не получить синяков.
"ПУТИН - КОЗЁЛ!!!!", и после этого даже не получить синяков.
Крикнешь менты козлы. Будут и синяки.
Dart Luke
А "Менты козлы" кричать не надо, у нас "милицейский беспредел".
Uncle Splin
12.03.2006, 12:27
Бесплатная медицина со всеми вытекающими, не забывайте. Стабильная зарплата. Копейками. Путёвки на море, куда, сопсно, попасть трудно. Скажите, разве всё, что Вы перечислили - это всё, что надо для жизни? Как насчёт еды? Как насчёт жилья? Еды - нет, жильё дерьмовое.
пойди это скажи тем людям у которых тогда все было, а сейчас вроде даже деньги есть, но при этом ничего нет....
Такер правильно сказал - те кому 40 и больше намного тогда себя лучше чувствовали, уверенность была, стабильность....
Бесплатная медицина со всеми вытекающими, не забывайте
Какими вытекающими? Кстати, в Америке операция аппендицита стоит 110000$, а лечение сломанной ноги-65000$, по ихней медстраховке. У них врачи по домам не ходят, и больничные не выписывают. У них женщина утром идет на работу, вечером ложится в роддом, а утром опять на работу.
Какими вытекающими? Кстати, в Америке операция аппендицита стоит 110000$, а лечение сломанной ноги-65000$, по ихней медстраховке. У них врачи по домам не ходят, и больничные не выписывают. У них женщина утром идет на работу, вечером ложится в роддом, а утром опять на работу.
Откуда инфа?
Такер правильно сказал - те кому 40 и больше намного тогда себя лучше чувствовали, уверенность была, стабильность....
Разве я с этим спорил? Я ни слова не сказал против этого, лишь дополнив фразу про урезание.
[`&rey`]
13.03.2006, 20:34
gudman
ты че про жилье сказал?:lol:
Жилье какое-какое??? ты ваще в курсах что сталинки до сих пор ценятся так же как и новостройки! Тоды строили на столетия! а шас лучше строят???
лозунг: "каждой семье-по квартире"- ниче не говорит?
Dart Luke
Инфа достоверная, от женщины, которая прожила 10 лет в США, и знает все это. Кстати, там такие заоблачные цены на стоматологию, что на эти деньги можно в России вылечить от всез болезней среднюю семью из 3-х человек в нормальной клинике.
Sin Citizen
14.03.2006, 00:31
А кто-нибудь Солженицына читал? Хотя бы Архипелаг ГУЛАГ?
Delor-kun
14.03.2006, 00:39
Sin Citizen
Читал. Ничего особенного. Хотя читать, конечно, интересно. Мужик выехал только на своем диссиденстве. Если бы его нормально издавали, как сейчас, мы бы о нем и не услышали.
Uncle Splin
14.03.2006, 11:59
Читал. Ничего особенного. Хотя читать, конечно, интересно. Мужик выехал только на своем диссиденстве. Если бы его нормально издавали, как сейчас, мы бы о нем и не услышали.
угу.
просто тогда этого как бы никто и не знал.....
А вот вам еще одна точка зрения на причины распада СССР:
Судьба Советского Союза учит нас тому, что научно-промышленная мощь -
всего лишь полдела. Держава прежде всего обязана растить и воспитывать
истинную элиту. Аристократию носителей национального духа, священников и
воинов. Для коих власть - вовсе не дверь в растительную жизнь икорки да саун
с податливыми красавицами, а бремя ответственности за судьбу страны.
Воспитывать людей, для которых честь и доблесть - превыше всего. Лишь те
могут быть элитой, кто не боится трудностей и опасностей, кто идет впереди
народа, увлекая его за собой. В войне, этом высшем напряжении человеческого
духа, или в тяжелом труде. Именно таких личностей не хватило Союзу в
решающий час. И потому пала Империя, несмотря на циклопическую материальную
мощь.
Жесткие и суровые законы, по которым творится элита, неизменны и вечны
для всех времен и народов. Луки могут сменяться ружьями, доспехи и мечи -
танками да истребителями, а каноны сии не прейдут во веки веков.
Элита, коли она хочет быть властной и сильной, не должна погрязать в неге
и разврате. С юных лет аристократы обязаны привыкать к лишениям и
самоограничению, презирать роскошь и любить бой, умея проходить испытания на
грани человеческих возможностей. Ежедневно она должна закалять дух и тело,
подтверждая свое звание лучшей части народа, его вожаков. Так растили свою
элиту спартанцы, приучая детей переносить голод и боль, холод и
изнурительные битвы, есть черствый хлеб и вообще пищу воина. Четыреста лет
Спарта была непобедимой. Но стоило этой системе воспитания сломаться - и
славное государство погибло.
Во времена расцвета Российской Империи так же растили и молодых дворян.
Отрывая их сызмальства от домашнего уюта и родительских ласк ради кадетских
и морских корпусов. В которых молодые аристократы познавали жесткую иерархию
и дисциплину, солдатскую кашу и свист розог. Они привыкали к орудийному
грому и запаху пороха, к кровавым мозолям на руках и к дыму походных
костров, к бурям, жаре и к холоду. Они проникались сознанием того, что
судьба дворянина - это служба Царю и Отечеству с юности и до гробовой доски.
Вот почему Россия рождала богатырей, словно кованных из чистой стали.
Суворова, Кутузова, Румянцева и Ушакова, не боявшихся вступать в бой с
превосходящими силами врагов, державших в страхе всю Европу. Адмирал Ушаков
сходился с противником на пистолетный выстрел, бросая свои деревянные
корабли против каменных бастионов Корфу и сотен пушек с раскаленными ядрами.
С Петра Великого, постановившего: дворянину быть на службе пожизненно, в
Империи родился невиданный тип людей. Тех, которые могли одновременно
выступать и полководцами, и учеными, и дипломатами. Русского дворянина могли
отправить в раскаленные пески Закаспия и во льды Арктики, на штурм
кавказских твердынь и в альпийские походы. Навстречу пулям, цинге, голоду и
тысячеверстным расстояниям. Потому в России были дворяне Лаптевы, Проничищев
и Малыгин, исследователи полярных просторов. Или граф Воронцов, который под
градом французской картечи лично вел в атаку гренадерскую дивизию при
Бородине. А потом продавал свое имение, дабы раздать награды тем, кто
остался в живых. Или генерал Ермолов, бросивший в лицо персидскому визирю
перстень с огромным алмазом, когда его пытались умаслить на переговорах. При
этом Ермолов вовсе не был богат. В России рождались люди вроде братьев
Миклухо-Маклаев. Один рисковал жизнью, выполняя разведывательную миссию
среди людоедов Тихого океана, а другой ушел на дно вместе со своим маленьким
броненосцем, приняв неравный бой с двумя тяжелыми крейсерами японцев.
Рядом с такой аристократией нынешняя "элита" выглядит чем-то вроде
грызунов или тараканов. Необходимость совершить настоящий поступок или взять
на себя полную ответственность для них - что свет, зажженный на кухне для
тараканьей стаи, копошащейся на грязной мойке.
Конечно, дворянство пало в 1917-м, оставив после себя лишь жалких
потомков-вырожденцев, "тусующихся" в шоу ельцинской эпохи. Но его деградация
начинается с Екатерины Второй, которая разрешила аристократам не служить
державе пожизненно и уходить в отставку, замкнувшись в имениях. С той поры и
развелись на Руси маниловы с обломовыми. А из ушаковых получились графья
Юсуповы, которые безропотно смотрели, как пьяный Распутин лапает их жен.
Принцип "элита должна, быть тренированной и поджарой" незыблем. Что для
горцев Кавказа, которые отправляли своих детей на суровое воспитание в чужие
семьи, что для государства с ядерными боеголовками и космическим флотом. В
Союзе это правило забыли.
Максим Калашников, "Сломанный меч Империи"
Delor-kun
14.03.2006, 15:23
Pro
Это все интересно, но где там про СССР?
Delord
В результате вышенаписанного вытекает нижеследующее: из-за отсутствия у государства своей элиты СССР распался.
Uncle Splin
14.03.2006, 16:39
результате вышенаписанного вытекает нижеследующее: из-за отсутствия у государства своей элиты СССР распался.
ну эта теория разве, что как один из факторов...
хотя с элитой реально была напряженка...
[`&rey`]
14.03.2006, 19:21
Так, а че вы хотите от Ссср? мы ж коммунизм-социализм строили, а там все равны...(
Так, а че вы хотите от Ссср? мы ж коммунизм-социализм строили, а там все равны...(
В этом и загвостка была. Чтобы человек перестал жаждать тряпье, жратву и удовлетворение низменных потребностей, более чем потребностей высоких, духовных - ему нужно выйти на новый уровень интеллектуално-психологического и морального развиятия. Создание Нового Человека была одна из основных идей Марксизма-Ленинизма. Именно он должен был привести действительность к коммунизму.
Как показала практика - эгоистичные мрази победили. И неучет этого момента(с потребностями) было главным недостатком нашей идеологии, который так и неудалось перебороть. Сегодня же теоретические разработки практически не ведутся, поэтому социалистические и ком. партии вынуждены базироваться на нише патриотизма и "справедливого"-социалистического(насколько возможно) жизеустройства. И их можно понять.
Инфа достоверная, от женщины, которая прожила 10 лет в США, и знает все это. Кстати, там такие заоблачные цены на стоматологию, что на эти деньги можно в России вылечить от всез болезней среднюю семью из 3-х человек в нормальной клинике.
А ты пробовал нашу бесплатную медицину. Я попытался вырезать ноготь вросший на халяву. Как результат он опять врос. пришлось платить уже в частную клинику 400 баксов.
В Америке есть такая вещь как страховка, которая и покрывает проблемы с лечением
Uncle Splin
17.03.2006, 12:36
В Америке есть такая вещь как страховка, которая и покрывает проблемы с лечением
Ох, не сталкивались то не рассуждайте.
Как тебе удаление зубов за 12000 доляров???
когда у нас все тоже самое стоит порядка 500/600 долляров???
Отдельная страховка кста нужна, впрочем как и для родов тоже.
А то, что страховки действуют только для той больницы, которая их поддерживает?, если твоя больничка на другом конце города - туда и повезут, ибо в любой другой не примут.
А то, что если твоя страховка не покрывает НЕИМОВЕРНО ЗАВЫШЕННЫХ цен на врачебные процедуры, то тебе дешевле умереть???
И прочая это большай плюс да???
НЕИМОВЕРНО ЗАВЫШЕННЫХ цен
Да-да, я приводил цены выше. Плюс прибавьте то, что средний американец 30 лет выплачивает кредит на дом и вообще очень много отдает за кредиты.
Плюс прибавьте то, что средний американец 30 лет выплачивает кредит на дом и вообще очень много отдает за креди
Ну ипотека на жилье у нас тоже лет 30 платиться
Ну ипотека на жилье у нас тоже лет 30 платиться
Да, но у нас она плохо развита, у нас нестабильная экономика, у нас банки берут большие проценты.
Просто дело в том, что в США эта система отработана, а у нас ту экономику, при которой давали квартиры, сломали, а новую, которая может реально обеспечить людей жильем, еще не построили.
Uncle Splin
17.03.2006, 17:26
Плюс прибавьте то, что средний американец 30 лет выплачивает кредит на дом и вообще очень много отдает за кредиты.
И именно исходя из жизни в кредит, если потерял работу - считай жизнь закончилась....
А откуда инфа про удаление зуба за 12 тыс баксов?Мне удаляли в Израиле за 150 шекелей-это около 40 баксов.Лечение около 150 баксов.Не Америка конечно,но всё же...
Насчёт страховки,да.Повезут в твою больницу,к которой ты прикреплён.Что есть хорошо.Но !!!Оплата за *скорую* не маленькая.и везут только в экстренных случаях.
По поводу квартир,это лучше чем ничего.Обычно цена сьёма превышает выплаты по кредиту.Это о чём то говорит?По поводу потнери работы-сущевствуют гаранты.Они могут взять на себя ответственность за вашу платёжоспособность.
Uncle Splin
17.03.2006, 17:47
Насчёт страховки,да.Повезут в твою больницу,к которой ты прикреплён.Что есть хорошо.Но !!!Оплата за *скорую* не маленькая.и везут только в экстренных случаях.
Очень хорошо, особенно если одна за углом, а до то ехать аж 13 километров...
А откуда инфа про удаление зуба за 12 тыс баксов?
именно такая сумма пришла по счету от стоматолога.
К тому же это отдельная страховка.
Или вот еще - 17 тысяч там или 2 тысячи у нас....
Инфа где-то в соседней теме есть...
Очень хорошо, особенно если одна за углом, а до то ехать аж 13 километров...
На нашей скорой довезут и за 30 км. за несколько минут.Они сирену так врубают,что уши закладывает,и прут под 130 по трассе.В приёмном покое со *скорой* принимают тут же.
именно такая сумма пришла по счету от стоматологаЭто явно не за один зуб и видать не просто лечение,а ещё и коронки.
[`&rey`]
17.03.2006, 19:03
Как тебе удаление зубов за 12000 доляров???
Ох, не упасть себе, с высокой башни.....
за один зуб, люди да вы че???? В Германии ВЫДРАТЬ стоит 350 у.е.(с евров на доларии)
Лечить 300-800 евров. в особо критичных до 1000.
И чтоб в сша стоило 12000????? да, на эти деньги он, небось, себе золотые зубы вставил...
( а потом вырвал))
Uncle Splin
19.03.2006, 12:07
]Ох, не упасть себе, с высокой башни.....
за один зуб, люди да вы че???? В Германии ВЫДРАТЬ стоит 350 у.е.(с евров на доларии)
Лечить 300-800 евров. в особо критичных до 1000.
И чтоб в сша стоило 12000????? да, на эти деньги он, небось, себе золотые зубы вставил...
( а потом вырвал))
Тогда ответь на вопрос - зачем всем врать мне и всем остальным???
Тогда ответь на вопрос - зачем всем врать мне и всем остальным???
А ты видать не врёшь.Просто тебе дали неверную информацию.Нету таких цен.Элементарно не может стоить зуб суммы,которой хватит на пол года аренды неплохой квартирки в той же Америке. !!
[`&rey`]
19.03.2006, 19:00
Тогда ответь на вопрос - зачем всем врать мне и всем остальным???
Почему ж врать? например кто-то написал что удаление зуба в Мерике стоит 500 баксов, кто-то прочитал и на следующем форуме написал 550, и.т.д.....................
и вот удаление зуба стоит уже 12000 у.е.........
У мя тетя лучшего друга за мериканца замуж вышла. Она из него прямо клещами вытягивала скока он зарабатывает, он не говорил, спустя полгода после женитьбы (!) он раскололся, 9500-11000 так что он на свою зарплату один зуб может вырвать? а он не бедный
Я против СССР,хорошо,что он распался.Я бы не смог жить,зная что когда-то была Россия,чистая Россия,а сейчас я живу в каком-то Советском Союзе,в котором строят коммунизм,в котором верят,что всё будут работать и жить хорошо,такого не может быть.
[`&rey`]
19.03.2006, 21:57
Ухахаха,
была Россия,чистая Россия,а сейчас я живу в каком-то Советском Союзе,в котором строят коммунизм
ухаха исчо раз.
lol одним словом. И когда у нас была "чистая Россия?" Есси че, то до СССР была РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ, возникшая из государства древне-русского,стараниями Пети 1.Иль я чет незнаю, иль чистой России некогда небыло, ибо непонятно что есть Россия и где она кончается. на протяжениии всей истории небыло такого понятия, никогда Россия одна не жила.
Жил в ХХ веке такой пророк Эдгар Кейси, он предсказал многое и многое сбылось, но кое-что он предсказал и на будуще, на 21 век. он говорил, что оплотом духовного возрождения населения Земли будет Россия, в которой воцарится некий коммунистический режим, но не тот, что проповедует Союз, а истинный коммунизм...
Нет "чистых" режимов, есть не очень грязные, но я таких еще не встреал, обычно они "очень грязные".
Uncle Splin
20.03.2006, 20:01
А ты видать не врёшь.Просто тебе дали неверную информацию.Нету таких цен.Элементарно не может стоить зуб суммы,которой хватит на пол года аренды неплохой квартирки в той же Америке. !!
Болезни зубов - наиболее распостраненное, среди жителей США, заболевание. Государственная организация Центр по контролю и предупреждению инфекционных заболеваний подсчитала, что американцу для лечения (замены, протезирования и пр.) сломанного или серьезно поврежденного зуба в течение жизни требуется потратить не менее$100 тыс. Зубные боли обходятся экономике США примерно в $20-25 млрд. в год (за счет снижения производительности труда, потерь рабочего времени и пр.).
Если очень хотите можете сами посматреть сколько у них стоматолог получает.....
Это как же они при зарплате в 10 тысяч так тратят???
Про цену в 12000 поверил на слово товарищу Pro, а так вот вам реальный факт из жизни товарища - за вправленной плечо он заплатил 1800 долларов. Тысячу восемьсот. В любом нашем травмпункте это делают бесплатно. А если б он руку сломал???
Мозг ты еще расскажи про зваленых семейных дохтаров, это ж тоже великое достижение, которое нам очень необходимо.....
Вот узнаю у сораколетней женщины-американке-отпишу%))
народ во всех этих делах играл роль статиста или стада?
Никакой бы Горбачёв не обьявился, если бы в обществе не возникли для этого предпосылки. Что бы сделал Горбачёв, если бы не было Сахарова, Собчака и других демократов? Куда бы занесло Горбачёва, если бы народ не поддерживал демократов?
А уж как верили поначалу Ельцину? Что бы мог Ельцин без поддержки людей? Да ничего! И не пошли бы эти два хитрых партийца такими путями, если бы не чуяли настроения народа.
Я же помню, что творилось в Москве. Все жадно бросились читать разоблачительную литературу. Потом огромные митинги. Никто не звал, сами шли. За десятки лет у людей накопился в душе протест против совкового лицемерия и искал выхода. Колоссальный заряд энергии. Вот его оседлал Ельцин.
За десятки лет у людей накопился в душе протест против совкового лицемерия и искал выхода. Колоссальный заряд энергии. Вот его оседлал Ельцин.
Да, блестяще оседлал, покорил обещаниями, и т.д.
И где он остался? Развалить страну оказалось довольно легко, а построить что-то новое очень тяжело. Это в России такая отличительная черта-вместо того, чтобы перестроить и подновить, мы сначала разрушим до основания старый сарай, а потом возведем новый.
ИМХО.
Pro
Ты чего?Прочитанное переварить не можешь?Там смысл другой был заложен %))
Мозг
Я все переварил. Просто, подобрав идею в виде цитаты твоего поста, высказался немного по другой теме.=)))
А вот и источних информации%))
Болезни зубов - наиболее распостраненное, среди жителей США, заболевание. Государственная организация Центр по контролю и предупреждению инфекционных заболеваний подсчитала, что американцу для лечения (замены, протезирования и пр.) сломанного или серьезно поврежденного зуба в течение жизни требуется потратить не менее$100 тыс. Зубные боли обходятся экономике США примерно в $20-25 млрд. в год (за счет снижения производительности труда, потерь рабочего времени и пр.).
Это правда?
Мне тут один написал,что за удаление одного зуба пришёл счёт от дантиста на 12 тыс. зелени.Почему то я не верю%))
-----------------------------------------------------------------
Во первых, у американцев, как раз, зубы обычно весьма здоровые, и вот почему, - они очень бережно к ним относятся, чистят их после каждого приема пищи. Ну, а утренняя и вечерняя чистка - обязательная рутина для каждого американца. Во вторых, они обязательно как минимум дважды в год посещают дантиста для проверки и чистки зубов, - следовательно не запускают болезниреагируют на них вовремя. Это в американцах вложено уже на генном уровне. Услуги дантиста - удовольствие недешевое, но 12 тысяч за удаленный зуб - явная натяжка. Стоит такая процедура от 150 до 400 долларов. Протезирование - конечно стоит несколько дороже. Например коронка-металлокерамика может стоить от 400 до 800 долларов. Но в случае неприятностей у американцев имеющих приличную работу есть страховка, которая обычно покрывает от 50 до 80% стоимости услуг дантистов, так что ничего страшного нет. Ну, а качество работы американских дантистов действительно на высоте.
-------------------------------------
Вывод:Не стоит распростанять не верную информацию :))
И где он остался? Развалить страну оказалось довольно легко, а построить что-то новое очень тяжело. Это в России такая отличительная черта-вместо того, чтобы перестроить и подновить, мы сначала разрушим до основания старый сарай, а потом возведем новый.
ИМХО.
Ну собствено страну до него начали разваливать
Ну собствено страну до него начали разваливать
Беловежские соглашения были подписаны им, и окончательно развалили Союз. Никто не подумал, что разрыв многих экономических связей между республиками СССР введет экономику вех этих стран в коматоз.
Uncle Splin
30.03.2006, 19:49
Болезни зубов - наиболее распостраненное, среди жителей США, заболевание. Государственная организация Центр по контролю и предупреждению инфекционных заболеваний подсчитала, что американцу для лечения (замены, протезирования и пр.) сломанного или серьезно поврежденного зуба в течение жизни требуется потратить не менее$100 тыс. Зубные боли обходятся экономике США примерно в $20-25 млрд. в год (за счет снижения производительности труда, потерь рабочего времени и пр.).
дядя это вообщето взято с американского же сайта, ДА ;)
Во первых, у американцев, как раз, зубы обычно весьма здоровые, и вот почему, - они очень бережно к ним относятся, чистят их после каждого приема пищи. Ну, а утренняя и вечерняя чистка - обязательная рутина для каждого американца. Во вторых, они обязательно как минимум дважды в год посещают дантиста для проверки и чистки зубов, - следовательно не запускают болезниреагируют на них вовремя. Это в американцах вложено уже на генном уровне. Услуги дантиста - удовольствие недешевое, но 12 тысяч за удаленный зуб - явная натяжка. Стоит такая процедура от 150 до 400 долларов. Протезирование - конечно стоит несколько дороже. Например коронка-металлокерамика может стоить от 400 до 800 долларов. Но в случае неприятностей у американцев имеющих приличную работу есть страховка, которая обычно покрывает от 50 до 80% стоимости услуг дантистов, так что ничего страшного нет. Ну, а качество работы американских дантистов действительно на высоте.
А такую чушь читать даже не смешно.
Американская нация идет второй в мире по общему удельному весу заболеваемости вообще и по стомат профилю на шестом месте в частности.
Кроме того, как это вся индутсрия зарабатывает столько денег если они так за зубами следят???
Кроме того, меньше верь рекламе - чистка зубов и жувание орбита отнюдь не панацея от стоматолога.
Беловежские соглашения были подписаны им, и окончательно развалили Союз. Никто не подумал, что разрыв многих экономических связей между республиками СССР введет экономику вех этих стран в коматоз.
вообщето это был более/менее верный выход из тупика в который вошли республики или может нужно было все через воен. конфликты разваливать???
А такую чушь читать даже не смешно.
Это ответ американки.Чушь,то,что ты привёл.
Кроме того, меньше верь рекламе - чистка зубов и жувание орбита отнюдь не панацея от стоматолога.
Где я про живачку писал?А чистка-не понацея,но реально помогает.
Vokudlak
30.03.2006, 20:46
Беловежские соглашения были подписаны им, и окончательно развалили Союз. Никто не подумал, что разрыв многих экономических связей между республиками СССР введет экономику вех этих стран в коматоз.
СССР начал разваливаться ещё при Хрущеве и уже порядочно гнил при Брежневе.
Почему? Да потому что экономика тербовала реформ, а плановая экономика не способна реформироваться ну никак, потому тут надо либо жертвовать гос.контролем над предприятиями и давать им свободу, либо топтаться на месте.
Коматоз начался ещё в 70-х.
Собственно за свое существование в СССР была нормально выполнена только одна "золотая" пятилетка.
Uncle Splin
30.03.2006, 22:21
Это ответ американки.Чушь,то,что ты привёл.
я уже сказал - данная цитата взята из отчета комисси Конгреса по здравохранению...
Где я про живачку писал?А чистка-не понацея,но реально помогает.
Любой студент стоматолог расскажет, что чистка ну никак не поможет в 75% случаев...
Почему? Да потому что экономика тербовала реформ, а плановая экономика не способна реформироваться ну никак, потому тут надо либо жертвовать гос.контролем над предприятиями и давать им свободу, либо топтаться на месте.
Коматоз начался ещё в 70-х.
Ну не все так однобоко.
Ничего плохого в планах нет, как впрочем и госконтроле...
-где лучше было жить, в СССР, или в тех странах, на которые он распался;
СССР однозначно лучше нынешней России. Хотя бы потому, что его боялись.
-были ли перспективы у "перестройки"?
С такими безвольными и неумелыми "лидерами", желающими только личной власти и наживы - навряд ли.
-чем для вас был СССР: мощной сверхдержавой, или страной с загнивающим строем, руководимой старыми маразматиками;
И тем и другим. При этих старых маразматиках СССР умудрялся быть сверхдержавой. Кто знает, что было бы если бы страной управляли более толковые люди...
СССР однозначно лучше нынешней России. Хотя бы потому, что его боялись.
Хм... Да. Вы знаете, жить в стране, которая в глазах других - как обезьяна с ядерной гранатой - да, это очень хорошо. При том, что СССР никто не боялся, скорее, сторонились. Это пропоганда, что Союз боялись. Чушь.
С такими безвольными и неумелыми "лидерами", желающими только личной власти и наживы - навряд ли.
Личной власти и наживы жаждали именно те, кто был ДО перестройки. Ну, и ещё Путин и его элита сейчас.
При этих старых маразматиках СССР умудрялся быть сверхдержавой. Кто знает, что было бы если бы страной управляли более толковые люди...
Страной управлял Сталин. Человек далеко не безумный. И что?
Страной управлял Сталин. Человек далеко не безумный. И что?
Сталин оставил следующим поколениям великую державу. А эти будущие поколения её бездарно профукали.
Хм... Да. Вы знаете, жить в стране, которая в глазах других - как обезьяна с ядерной гранатой - да, это очень хорошо.
Обезьяна с ядерной гранатой это КНДР.
При том, что СССР никто не боялся, скорее, сторонились.
Факт - позиция СССР была противовесом позиции США. Уж они то Союз не сторонились.
Это пропоганда, что Союз боялись. Чушь.
Да ладно! Не боятся сверхдержаву?!
Личной власти и наживы жаждали именно те, кто был ДО перестройки.
А буд то Ельцин и его окружение не жаждало личной власти и наживы?
RedDragon
18.10.2006, 02:33
Хм... Да. Вы знаете, жить в стране, которая в глазах других - как обезьяна с ядерной гранатой - да, это очень хорошо. При том, что СССР никто не боялся, скорее, сторонились. Это пропоганда, что Союз боялись. Чушь.
А про министра обороны США, что выбросился из окна с криком "Русские идут!" нам ничего-ничего не известно?:cool:
А про министра обороны США, что выбросился из окна с криком "Русские идут!" нам ничего-ничего не известно?
И это говорит о том, что нас все боялись. У нас знаете сколько таких же идиотов было, из окон бросались, испугавшись америкосцеф? Не знаете. Я тоже. Но они были, это 99%. В армии вешались на границах с ФРГ.
Сталин оставил следующим поколениям великую державу. А эти будущие поколения её бездарно профукали.
Угу. Но только то, что построил Сталин оказалось краткосрочным.
Обезьяна с ядерной гранатой это КНДР.
Тогда это были мы.
Факт - позиция СССР была противовесом позиции США. Уж они то Союз не сторонились.
Да. В европейские дела нас ПРОСТО не пускали.
Да ладно! Не боятся сверхдержаву?!
Сверхдержава, не способная наладить экономику. Если бы началась война, экономика бы рухнула сию же секунду.
А буд то Ельцин и его окружение не жаждало личной власти и наживы?
Если бы жаждали - не стали бы ломать то, что устоялось.
Но только то, что построил Сталин оказалось краткосрочным.
Перспективы реформирования имелись. Никто не отказывался от принципов директивной экономики. Хотели сделать чуть либеральнее. Та же реформа Косыгина, которая пришлась на 8-ую пятилетку дала результаты, однако потонула в бездне бюрократии.
Тогда это были мы.
Это в каком месте?
В европейские дела нас ПРОСТО не пускали.
Восточная Европа наверно не в счёт...
Если бы началась война, экономика бы рухнула сию же секунду.
Если бы да кабы, то во рту росли б грибы. И был бы не рот а целый огород. ВОВ - великолепный пример, насколько эффективна командно-административная экономика во время войны.
Если бы жаждали - не стали бы ломать то, что устоялось.
А в том что устоялось они были ну не то чтобы никем, но маленькими крысами. Им хотелось вершин.
Это в каком месте?
Во всех.
Восточная Европа наверно не в счёт...
Соцлагерь - это внутренние дела. Но в европейские проблемы нас не пускали.
ВОВ - великолепный пример, насколько эффективна командно-административная экономика во время войны.
Да. 40 000 000. Сорок миллионов. Сорок миллионов погибших - это потрясающе эффективная система. Просто потрясающе эффективная. И из этих не учтено, сколько умерло в следствии какой-то дикой работы на фабриках и заводах.
А в том что устоялось они были ну не то чтобы никем, но маленькими крысами. Им хотелось вершин.
Хм. Спасибо им. Огромное им спасибо за их алчность, жадность и властолюбие. Астрономическое спасибо от лица всего русского народа (а мне плевать, что со мной не согласится 40% этого народа). Ведь они дали нам то, чего не было ВООБЩЕ НИКОГДА за почти две тысячи лет. Свободу. Какую-никакую.
Во всех.
Например.
Соцлагерь - это внутренние дела.
Соцлагерь это часть Европы. СССР управлял частью Европы 40 лет.Да. 40 000 000. Сорок миллионов. Сорок миллионов погибших - это потрясающе эффективная система. Просто потрясающе эффективная. И из этих не учтено, сколько умерло в следствии какой-то дикой работы на фабриках и заводах.
А то что наши заводы выдавали тысячи танков за месяц? А спор о потерях бесполезен. Навряд ли когда то перед нами всплывёт конкретная цифра потерь, ибо источников(правдивых и не очень) слишком много.Хм. Спасибо им. Огромное им спасибо за их алчность, жадность и властолюбие. Астрономическое спасибо от лица всего русского народа (а мне плевать, что со мной не согласится 40% этого народа). Ведь они дали нам то, чего не было ВООБЩЕ НИКОГДА за почти две тысячи лет. Свободу. Какую-никакую.
Это ты к чему?
Например.
Пример чего? Во всех местах СССР был обезьяной с бомбой. Ну во всех. Потому с ним и считались.
Соцлагерь это часть Европы. СССР управлял частью Европы 40 лет.
Вся остальная часть европы состояла в НАТО.
А то что наши заводы выдавали тысячи танков за месяц?
И сколько помёрло, пока эти танки строили?..
Это ты к чему?
Это к тому, что если они такие гады - то спасибо им, что они такие гады.
Во всех местах СССР был обезьяной с бомбой.
Чё то я не слышал что б СССР тряс ядерным кулаком. Тряс только могучей армией.
Вся остальная часть европы состояла в НАТО.
США хозяева в западной, а СССР хозяин в восточной Европе. Но это далеко не внутрение дела СССР.
И сколько помёрло, пока эти танки строили?..
Сколько бы там не померло, факт налицо. Уже в декабре 1941 года прекратилось падение производства. Директивная экономика очень выгодна в условиях всеобщей войны, а то на что она способна в мирное время мы все знаем(застой и отцутствие движения вперёд. Без реформ - лишь способность расширяться в ширь.)
Это к тому, что если они такие гады - то спасибо им, что они такие гады.
Повесить их надо, а не спасибо говорить.
Чё то я не слышал что б СССР тряс ядерным кулаком. Тряс только могучей армией.
А могучая армия - это не граната? А Кубинский ядерный кризис? Это ли не "потрясание"?
США хозяева в западной, а СССР хозяин в восточной Европе. Но это далеко не внутрение дела СССР.
Соцлагерь - дела СССР. Дальше его не пускали.
Уже в декабре 1941 года прекратилось падение производства. Директивная экономика очень выгодна в условиях всеобщей войны
Хм... Крайне интересно - двадцать человек инвалиды, шесть из них умерли от голода и холода, но зато у нас есть два новых танка. Ура нам.
Повесить их надо, а не спасибо говорить.
Элементарный вопрос: ты хорошо питаешься? Ты ел три года как просроченную тушёнку? Ты пил скисшее молоко? Ты отведывал когда-нибудь голубятины? Знаешь счастье покупки стиральной машины по талону?
А могучая армия - это не граната?
Граната, но не ядерная.
А Кубинский ядерный кризис?
Какой ядерный? Он мог перерасти в ядерный аппокалипсис, но он им не был.
Хм... Крайне интересно - двадцать человек инвалиды
Ага, и всем на войне руки-ноги поотрывало.
но зато у нас есть два новых танка.
Не два и даже не 20. А все 100.
ты хорошо питаешься?
Сейчас - не жалуюсь.
Ты ел три года как просроченную тушёнку?
Да.
Ты пил скисшее молоко?
Да.
Ты отведывал когда-нибудь голубятины?
Нет, не приходилось.
Знаешь счастье покупки стиральной машины по талону?
Ты откуда такое взял? Покупка стиралки по талону?!:lol:
Сколько бы там не померло, факт налицо. Уже в декабре 1941 года прекратилось падение производства. Директивная экономика очень выгодна в условиях всеобщей войны, а то на что она способна в мирное время мы все знаем(застой и отцутствие движения вперёд. Без реформ - лишь способность расширяться в ширь.)
ну фвкт на лицо например, что в начале войны нам сильно помог Лендлиз
Какой ядерный? Он мог перерасти в ядерный аппокалипсис, но он им не был.
Ядерные ракеты, дислоцируемые на Кубе. Это ли не демонстрация силы?
Ага, и всем на войне руки-ноги поотрывало.
Я не про войну, я про условия труда.
Не два и даже не 20. А все 100.
Нет ничего более ценного, чем человеческая жизнь. Лучше пусть не будет сотни танков, но будет один человек.
Сейчас - не жалуюсь.
Раз.
Да.
Два.
Да.
Три.
Ельцина надо расстрелять? А ведь это не Горбачёв, не Брежнев нам дал, никто другой. Ельцин. Он же подарил, как я уже говорил, свободу нам. Какую-никакую. Один шанс стать великой страной мы уже просрали когда-то. Давайте не просрём его сейчас.
Ты откуда такое взял? Покупка стиралки по талону?!
У меня брат в 87-ом как раз в такой очереди два дня отстаивал. Именно за стиральной машиной. Именно по талонам. Два дня - утром приходил, уходил вечером. Утрирую, но не сильно.
Это ли не демонстрация силы?
А какие ещё примеры демонстрации ядерной силы есть?
Нет ничего более ценного, чем человеческая жизнь. Лучше пусть не будет сотни танков, но будет один человек.
Не будь этой сотни танков - не будет и человека.
Ельцина надо расстрелять? А ведь это не Горбачёв, не Брежнев нам дал, никто другой. Ельцин.
А ещё Ельцин дал шоковую терапию, преватизацию, чуть не привёл к распаду России и гражданской войне, к дефолту 98 года...Он же подарил, как я уже говорил, свободу нам. Какую-никакую.
Ну и живи со своей свободой в слабой стране. Чего стоит эта свобода, когда... А посмотри за окно. Вот до чего довела эта мнимая свобода. Я лучше буду жить в сильной стране, а не выживать в слабой.
А какие ещё примеры демонстрации ядерной силы есть?
Хрущев с кузькиной матерью. Парады наших ракет на красной площади. ядерные испытания(хотя этим все страдали)
к дефолту 98 года...
собственно СССР бы в тот же дефолт бы влетел скорей всего. Нельзя России быть нефтяной державой
собственно СССР бы в тот же дефолт бы влетел скорей всего.
Опять "если бы"...История не знает сослагательного наклонения. В СССР случилось нечто похуже дефолта - перестройка и распад.
RedDragon
19.10.2006, 01:40
Не, ну опять я с вами штрафбаллы получу от Мозга...Ибо так и тянет спросить про "Откуда трава, ребята?"
gudman
И это говорит о том, что нас все боялись. У нас знаете сколько таких же идиотов было, из окон бросались, испугавшись америкосцеф? Не знаете. Я тоже. Но они были, это 99%. В армии вешались на границах с ФРГ.
От ответа не уходим, да? Значит, таки боялись. Несмотря на твое же
При том, что СССР никто не боялся, скорее, сторонились. Это пропоганда, что Союз боялись. Чушь.
Видимо на данном твоем утверждении можно поставить жирный крест. И нас все же уважали. И боялись тоже.
Угу. Но только то, что построил Сталин оказалось краткосрочным.
А может, просто наследнички у него оказались так себе?
Да. В европейские дела нас ПРОСТО не пускали.
А что для тебя Европа? Если только самые западно географически расположеные страны-то мне полнятна твоя логика. Хотя и она хромает.
Что и кто делал в Испании годах так в 30-х? Не подскажешь, откуда там оказались советники, оружие и прочее? Про Восточную Европу я и не говорю...
Соцлагерь - это внутренние дела. Но в европейские проблемы нас не пускали.
Не надо путать мягкое с теплым. Поизучай вопрос, прежде чем давать такие сногшибательные выводы. Дам пару тематических наводок-возможная послевоенная судьба Франции, создание государства Израиль. Есть еще, но я думаю, пока хватит и этого. Чтобы разобраться, как нас "не пускали" в мировую политику.
Пример чего? Во всех местах СССР был обезьяной с бомбой. Ну во всех. Потому с ним и считались.
Скажи, а с "обезьяной" подписывают дипсоглашения? Договора о сокращении вооружений? А?
Вся остальная часть европы состояла в НАТО.
А ты уверен? Надо будет швейцарцев обрадовать-они, оказывается, тоже члены НАТО. И финны тоже. Про особый статус в НАТО Франции я уж и не говорю...
А могучая армия - это не граната? А Кубинский ядерный кризис? Это ли не "потрясание"?
А про корни Карибского кризиса мы "скромно" умолчим? Про то, что это началось с размещения в Турции НАТОвских ядерных ракет, мы чисто случайно не упомянем? Не указывать всех фактов, а выдергивать только подходящие к твоей точке зрения-типично, кстати говоря, для тебя....
Ядерные ракеты, дислоцируемые на Кубе. Это ли не демонстрация силы?
А размещенные перед этим в Турции (я повторюсь) штатовские ракеты-это проявление миролюбия и слабости? Так видимо?
Сверхдержава, не способная наладить экономику. Если бы началась война, экономика бы рухнула сию же секунду.
Ну, в общем-то, Кот тебе уже ответил и верно. Соревнование экономик в ВОВ закончилось не в пользу Германии. А в работе экономики США в тот период ты с удивлением можешь обнаружить кучу знакомых по Советскому Союзу черт.:cool:
Да. 40 000 000. Сорок миллионов. Сорок миллионов погибших - это потрясающе эффективная система. Просто потрясающе эффективная. И из этих не учтено, сколько умерло в следствии какой-то дикой работы на фабриках и заводах.
:eek: Ты откуда такие цифирьки взял?! Сорок миллионов...Что так скромно? Писал бы уж-"три четверти населения СССР". Смачно и со вкусом бы смотрелось. А твои "сорок миллионов"-это туфта (я догадываюсь откуда, кстати-от Соколова, верно?), прости уж за резкость.
Да, потери были велики-но Советская Армия не творила на территории Германии и её стран-союзниц того, что творили на территории СССР оккупанты и их соратники-коллабрационисты (те же УПА, РОА и прибалты. Про последних современники вспоминали, что рядом с ними даже айнзайцкоммандо СС выглядело "приходскими мальчиками-паиньками"). Я понимаю-в меня сейчас полетят тухлые помидоры и вопли о кровавых ужасах советской оккупации. Пусть, историю этими визгами не изменить и "ветер истории сметет их, как сор с основания постамента". Советская армия такого же не творила. Вот тебе и жуткая разница в потерях-большой процент из них-это результат карательных мер на оккупированных территориях.
Нет ничего более ценного, чем человеческая жизнь. Лучше пусть не будет сотни танков, но будет один человек.
Ты уж извини, но иногда нужно десяток-другой танков и жертвы пары сотен солдат, чтобы несколько тысяч жили. Ибо это война.
Один шанс стать великой страной мы уже просрали когда-то. Давайте не просрём его сейчас.
Это какой такой "один шанс уже про****и"? Можно поточнее?
А может, просто наследнички у него оказались так себе?
А может система такая, что после диктатора страна трещит? С империей Александра Македонсого случилось тоже самое
Pro
Все плохо жили. Хорошо жили только фальшивые ветераны из верхушки армии, сидевшие по штабам. Хорошо жили чиновники и заведующие магазинами. Все остальные жили по пояс в говне, авторитетно говорю.
Откуда дровишки? Я например то же с людми общался разными, мнения расходятся. У нас например ветеранов до сих пор уважают. :rolleyes: Хотя можно было бы их упрекнуть за защиту комунистического режима.
А кто-нибудь Солженицына читал? Хотя бы Архипелаг ГУЛАГ?
Читал! Ну это уж точно не авторитет.:rolleyes:
А может система такая, что после диктатора страна трещит? С империей Александра Македонсого случилось тоже самое
В принцыпе ты прав. Но всетаки тут виноватее "наследнички". Кстати Англия тоже империей была.
Grotesque
19.10.2006, 17:44
Да. 40 000 000. Сорок миллионов. Сорок миллионов погибших - это потрясающе эффективная система. Просто потрясающе эффективная. И из этих не учтено, сколько умерло в следствии какой-то дикой работы на фабриках и заводах.
По моему, эта цифра - следствие фашистко-националистического режима в Германии. Хм, верно ошибался...
Пример чего? Во всех местах СССР был обезьяной с бомбой. Ну во всех. Потому с ним и считались.
Некогда и нигде, СССР не размахивал ядерным кулаком, настаивая на ядёрное разоружение. Ты продолжаешь блистать незнанием истории.
Ядерные ракеты, дислоцируемые на Кубе. Это ли не демонстрация силы?
Не-а, это только попытка вздёрнуть американцов и привести их за стол переговоров.
А кто-нибудь Солженицына читал? Хотя бы Архипелаг ГУЛАГ?
Купленное за деньги убожество.
Нет ничего более ценного, чем человеческая жизнь. Лучше пусть не будет сотни танков, но будет один человек.
Абсолютно. И именно эта мотивация - спасение человечество двигало советсткими солдатами в ВОВ.
Хотя можно было бы их упрекнуть за защиту комунистического режима.
Вы сначало сформулируйте то, в чём вы Его можете упрекнуть, угу?
В принцыпе ты прав. Но всетаки тут виноватее "наследнички". Кстати Англия тоже империей была.
она не была "тоталитарной". Территории раздала кстати англия по договорам
А какие ещё примеры демонстрации ядерной силы есть?
А этого недостаточно? Чуть не началась война.
Не будь этой сотни танков - не будет и человека.
Действительно, кто ж виноват, что у нас армия была не способна вести боевые действия без миллионов танков...
А ещё Ельцин дал шоковую терапию, преватизацию, чуть не привёл к распаду России и гражданской войне, к дефолту 98 года...
Мы всё это пережили и живём сейчас хорошо. По сравнению с условиями жизни СССР - просто в раю.
Ну и живи со своей свободой в слабой стране. Чего стоит эта свобода, когда... А посмотри за окно. Вот до чего довела эта мнимая свобода. Я лучше буду жить в сильной стране, а не выживать в слабой.
Угу. Жрать голубиное мясо, тухлый фарш и всё остальное. Ты уж извини, но Человек для меня дороже чем Страна. К чёртовой матери такую страну, в которой народ пухнет с голоду и не может ничего про это сказать, кроме как "я живу в Великой стране и вообще, я полностью счастлив и сыт". Потому, что это не "сильная страна", а дерьмо собачье.
От ответа не уходим, да? Значит, таки боялись. Несмотря на твое же
Не уважали. А страх был вызван не "величием страны", а её безмоглостью.
А может, просто наследнички у него оказались так себе?
Да. Так что сильный руководитель - ничто, если некому занять его место.
Что и кто делал в Испании годах так в 30-х? Не подскажешь, откуда там оказались советники, оружие и прочее? Про Восточную Европу я и не говорю...
Я говорю про период Холодной Войны.
Скажи, а с "обезьяной" подписывают дипсоглашения? Договора о сокращении вооружений? А?
На обезьяну нужно влиять, что бы она не выдернула чеку.
А ты уверен? Надо будет швейцарцев обрадовать-они, оказывается, тоже члены НАТО. И финны тоже. Про особый статус в НАТО Франции я уж и не говорю...
Ты прекрасно понял, что я имел ввиду. Не придирайся к словам, я имел ввиду дела стран, состоящих в НАТО или приближенных к США. Оппозиционных к СССР.
Про то, что это началось с размещения в Турции НАТОвских ядерных ракет, мы чисто случайно не упомянем? Не указывать всех фактов, а выдергивать только подходящие к твоей точке зрения-типично, кстати говоря, для тебя....
Это типично для тебя, если уж на то пошло. Меня спросили, тряс ли СССР ядерным кулаком. Я привёл пример. Не надо везде сравнивать нас с америкой, они тоже далеко не белые, не пушистые и тогда малодемократичные.
А размещенные перед этим в Турции (я повторюсь) штатовские ракеты-это проявление миролюбия и слабости? Так видимо?
Я не затрагиваю этот вопрос, потому, что он не относится к делу. Никак.
Соревнование экономик в ВОВ закончилось не в пользу Германии. А в работе экономики США в тот период ты с удивлением можешь обнаружить кучу знакомых по Советскому Союзу черт
Ещё раз говорю. Я не беру военный период, я говорю про хрущёвско-андроповско-брежневский период.
Ты откуда такие цифирьки взял?! Сорок миллионов...Что так скромно? Писал бы уж-"три четверти населения СССР". Смачно и со вкусом бы смотрелось. А твои "сорок миллионов"-это туфта (я догадываюсь откуда, кстати-от Соколова, верно?), прости уж за резкость.
Да, потери были велики-но Советская Армия не творила на территории Германии и её стран-союзниц того, что творили на территории СССР оккупанты и их соратники-коллабрационисты (те же УПА, РОА и прибалты. Про последних современники вспоминали, что рядом с ними даже айнзайцкоммандо СС выглядело "приходскими мальчиками-паиньками").
В официальной цифре, равной двадцати пяти миллионам, неучтены "пропавшие без вести". Думаешь, таких мало?
Я понимаю-в меня сейчас полетят тухлые помидоры и вопли о кровавых ужасах советской оккупации. Пусть, историю этими визгами не изменить и "ветер истории сметет их, как сор с основания постамента". Советская армия такого же не творила. Вот тебе и жуткая разница в потерях-большой процент из них-это результат карательных мер на оккупированных территориях.
Я сам так считаю. Так что тухлые помидоры в сторону. Не было таких бесчинств, насилия и всего такого прочего. Не было. Но, одно но. Почти не было. Был приказ "Об изменении отношения к немецким гражданам", то бишь, к мирным жителям. За нарушение - чуть ли не расстрелы. Но у наших просто не было доктрины истребления, как у немцев. Ментальность другая, не националистическая.
Ты уж извини, но иногда нужно десяток-другой танков и жертвы пары сотен солдат, чтобы несколько тысяч жили. Ибо это война.
Лучше вообще без войны. А экономика, на которой ради танка в жертву приносится три человека - нахер такую экономику.
Это какой такой "один шанс уже про****и"? Можно поточнее?
Что нам оставил Ленин? Разруха, разбитое и разложенное государство. Фактическое его отсутствие. Что построил Сталин? Страну, которую действительно УВАЖАЛИ и БОЯЛИСЬ. С армией, которой действительно не было равных, с военной милитаризованной экономикой, которая переживёт в случае войны даже экономику США. Старну. Державу.
Что после неё осталось?.. С хрущёвым (не хачу его фамилию с большой буквы писать), с Андроповым (который вообще почти стёрся со страниц истории), с Брежневым...
Хотя можно было бы их упрекнуть за защиту комунистического режима.
Они защищали не комрежим, а свою Родину. Не Сталина, но Родину. Страну, в которой родились.
Ну это уж точно не авторитет.
Только потому, что его не любило совпровительство? Наоборот, на мой взгляд, только за это уважать надо. Я и Ходарковского уважаю за то, что он комом в горле встал у наших "рулевых" и "слуг народа".
По моему, эта цифра - следствие фашистко-националистического режима в Германии. Хм, верно ошибался...
Хм. Причина тут - в феноменальной бездраности низших (да и высших, что скрывать-то...) руководителей. Армия была укомплектована и боеспособна настолько, что никакая Германия не смогла бы даже приблизиться к нашим границам, через неделю, при должном руководстве, наши бойцы бы мыли уже кирзовые сапоги в фонтанах Берлина.
Некогда и нигде, СССР не размахивал ядерным кулаком, настаивая на ядёрное разоружение. Ты продолжаешь блистать незнанием истории.
Да, он же просто скромененько молчал, что у нас в стране есть самое мощное в мире ядерное вооружение и единственная в мире ядерная экономика.
Не-а, это только попытка вздёрнуть американцов и привести их за стол переговоров.
Ну-ну.
Купленное за деньги убожество.
Разумеется. У нас все, кто не по нашему - все за деньги куплены. Вот вам и своковое наследие. Полный, я бы сказал, совок дерьма.
Абсолютно. И именно эта мотивация - спасение человечество двигало советсткими солдатами в ВОВ.
Лучше не доводить до такого.
Вы сначало сформулируйте то, в чём вы Его можете упрекнуть, угу?
Комрежим? В том, что он не уважает человека как Человека, считает его дерьмом. Вот, в общем-то, больше ничего не надо.
Действительно, кто ж виноват, что у нас армия была не способна вести боевые действия без миллионов танков...
Ну это ты загнул "без миллионов"... Наши генералы бездарные были.Мы всё это пережили и живём сейчас хорошо.
Но с каким трудом пережили это миллионы!
По сравнению с условиями жизни СССР - просто в раю.
Да ладно!:lol: Ты жил в СССР толком? Повальная наркомания, алкоголизм, эпидемия СПИДа, разгул преступности это тоже как в раю?
Жрать голубиное мясо, тухлый фарш и всё остальное.
Никто там не жрал голубиное мясо. Про фарш не спорю - было дело.К чёртовой матери такую страну, в которой народ пухнет с голоду
Даже в роковой для всей страны 1991 год с прилавков магазинов не исчезли такие продукты как хлеб, картошка и овощи. Никто с голоду не пух. Только бомжи.
Потому, что это не "сильная страна", а дерьмо собачье.
ммм... Без комментариев.
Ну это ты загнул "без миллионов"... Наши генералы бездарные были.
Я образно сказал. А выпущено было действительно очень и очень много.
Но с каким трудом пережили это миллионы!
Зато сотни миллионов живут как люди.
Да ладно! Ты жил в СССР толком? Повальная наркомания, алкоголизм, эпидемия СПИДа, разгул преступности это тоже как в раю?
Тогда 99% населения не знало, что можно есть, а что нельзя. Да, как в раю. Но есть минусы, как и везде. В СССР минусов было большинство.
Никто там не жрал голубиное мясо. Про фарш не спорю - было дело.
Жрали.
хлеб, картошка и овощи
Да. Чёрствый хлеб по три пятьдесят, картофель килограммом по десять, овощи так же...
ммм... Без комментариев.
Уж извините, но это так.
Зато сотни миллионов живут как люди.
А те кто находится ниже прожиточного минимума? Их немало.В СССР минусов было большинство.
Какие минусы по сравнению с современой Россией были у СССР?Жрали.
Люди выходили на улицы и отстреливали голубей?:))
Да. Чёрствый хлеб по три пятьдесят, картофель килограммом по десять, овощи так же...
Действительно беспредел начался после 91. Товары есть а купить не начто.
RedDragon
22.10.2006, 05:51
gudman
Не уважали. А страх был вызван не "величием страны", а её безмоглостью.
Раз так сильно не уважали-докажи. это, видимо, будет легко.
А насчет безмоглости-это, видимо, в СССР руководитель страны для проверки микрофона обьявил о начале войны с главной страной-противником...На весь эфир.
Да. Так что сильный руководитель - ничто, если некому занять его место.
Ну если так мерить-то можно большую часть учебника истории переписывать. Ибо наследники-это такая проблема...Недаром захватить и удержать власть всегда было проще, чем основать династию.
Я говорю про период Холодной Войны.
Тогда уточняй. ибо из предыдущих сообщений сие никоим образом не проистекало.
На обезьяну нужно влиять, что бы она не выдернула чеку.
Только вот беда-действительно обезьяна при подписании с ней договора накалякает вам вместо подписи абстрактную мазню, подождет пару минут, а потом таки дернет чеку! И все....
Ты прекрасно понял, что я имел ввиду. Не придирайся к словам, я имел ввиду дела стран, состоящих в НАТО или приближенных к США. Оппозиционных к СССР.
Я-то много чего давно уже понял...Только вот беда, как только в беседе с тобой кто-либо (и я тоже) допускал трактовки,имеющие по возможности различные варианты прочтения-он обычно получал плюху. А ты почему-то требуешь особого к себе обращения? Это за что же? Будь уж добр-пиши внятней. Понятие "вся Европа"-слишком растяжимо.
Это типично для тебя, если уж на то пошло. Меня спросили, тряс ли СССР ядерным кулаком. Я привёл пример. Не надо везде сравнивать нас с америкой, они тоже далеко не белые, не пушистые и тогда малодемократичные.
Что "типично" для меня? Я выстроил всю цепочку событий, ты же выдернул тот кусок исторического процесса, что подходил под определение "СССР тряс ядерным кулаком". Но подходит лишь этот узенький кусочек. При рассмотрении целостной картины становится ясно, что СССР не "тряс ядерной дубиной", а просто махнул ей В ОТВЕТ на размахивание такой же дубиной США, пристроившегося с ядерными ракетами на территории Турции.
"Не надо"? А не получится. Мы были на тот момент двумя главными векторами приложения сил. И при рассмотрении одного из векторов автоматом придется анализировать, что делал в это момент другой вектор.
Я не затрагиваю этот вопрос, потому, что он не относится к делу. Никак.
Данный факт-относится. К упомянутому тобой Карибскому кризису-еще как.
Ещё раз говорю. Я не беру военный период, я говорю про хрущёвско-андроповско-брежневский период.
Самый удобный да? Ну да ладно...Только теперь тебе работа-писать, о каких временных рамках ты в каждом конкретном случае говоришь. Иначе-никак.
В официальной цифре, равной двадцати пяти миллионам, неучтены "пропавшие без вести". Думаешь, таких мало?
Я бы мог накидать тебе кучу аргументов, раз тебе лень поизучать такой серьезный вопрос в той же сети, если не хочется листать страницы. Но кину пока что лишь два-три...
А ты уверен, что все пропавшие без вести погибли? Это-раз.
Я сильно сомневаюсь, что пропало аж 15 (пятнадцать) МИЛЛИОНОВ. Это-два.
Я не уверен, что официальная цифра правильная. И я в этом очень сильно не одинок. Это-три.
Я сам так считаю. Так что тухлые помидоры в сторону. Не было таких бесчинств, насилия и всего такого прочего. Не было. Но, одно но. Почти не было. Был приказ "Об изменении отношения к немецким гражданам", то бишь, к мирным жителям. За нарушение - чуть ли не расстрелы. Но у наших просто не было доктрины истребления, как у немцев. Ментальность другая, не националистическая.
А кто тебе сказал, что про помидоры-это лично тебе? Я просто заранее приготовился к стонам демшизоидных личностей. Только и всего.:wnk:
Лучше вообще без войны. А экономика, на которой ради танка в жертву приносится три человека - нахер такую экономику.
А вот ты мог бы догадаться, что я имел в виду не мирное время. но хорошо, уточню-я имел в виду, написав тогдашнюю фразу именно необходимость в ходе ВОЙНЫ пожертвовать танками и жизнями солдат, чтобы спасти мирное население от агрессора. Хотя и в мирное время отсутствие армии может привести к НАЧАЛУ новой войны (и соответственно-жертвам). так что никуда нам от танков и автоматов не дется. Если только нет желания стать захолустной колонией....:rolleyes:
Что нам оставил Ленин? Разруха, разбитое и разложенное государство. Фактическое его отсутствие. Что построил Сталин? Страну, которую действительно УВАЖАЛИ и БОЯЛИСЬ. С армией, которой действительно не было равных, с военной милитаризованной экономикой, которая переживёт в случае войны даже экономику США. Страну. Державу.
Что после неё осталось?.. С хрущёвым (не хачу его фамилию с большой буквы писать), с Андроповым (который вообще почти стёрся со страниц истории), с Брежневым...
Аааа...Понял-понял. Практически по всем словам данной цитаты-ППКС (хоть мы с тобой спорим на редкость регулярно).
Они защищали не комрежим, а свою Родину. Не Сталина, но Родину. Страну, в которой родились.
Знаешь, не соглашусь. Ветераны как раз часто вспоминают, что "За Родину, за Сталина". А вот про "комрежим"-это да, никто особо не орал. А особо одиозных личностей практически открыто не любили и выживали (отмороженных особистов (кстати, часто упоминают как раз их вменяемость и разумность-вплоть до описания их споров с дурными политруками на предмет защиты от партразбирательств хороших солдат), дурных штабистов, подловатеньких политруков) из частей по мере сил.
Хм. Причина тут - в феноменальной бездраности низших (да и высших, что скрывать-то...) руководителей. Армия была укомплектована и боеспособна настолько, что никакая Германия не смогла бы даже приблизиться к нашим границам, через неделю, при должном руководстве, наши бойцы бы мыли уже кирзовые сапоги в фонтанах Берлина.
Скажи, ты начало войны имеешь в виду? Если да-я бы не был на твоем месте так оптимистичен. Плотно поизучав сию темку я честно говоря, был в ужасе в свое время. Ибо хотя бы в общих чертах представив, что творилось летом-осенью 41-го на фронтах Великой Отечественной, приходишь в ужас. Священный и трепетный ужас. Ибо становится понятно, какое кровавое чудо сотворила, почти убитая летом-осенью 41-го советская армия, уцелев и дав-таки под Москвой первую плюху вермахту.
И с укомплектованностью. я скажу коротко-все было не то что не так, все было СОВСЕМ не так.
Раз так сильно не уважали-докажи. это, видимо, будет легко.
Что тут доказывать. Ты лучше докажи мне, что УВАЖАЛИ.
Ибо наследники-это такая проблема...Недаром захватить и удержать власть всегда было проще, чем основать династию.
Да.
Тогда уточняй. ибо из предыдущих сообщений сие никоим образом не проистекало.
Я ни разу не упоминул о Германии. Ни разу. Это о чём-то, да говорит.
Только вот беда-действительно обезьяна при подписании с ней договора накалякает вам вместо подписи абстрактную мазню, подождет пару минут, а потом таки дернет чеку!
Обезьяна имеет некоторый инстинкт самосохранения. Но разве могут быть в этом уверены лидеры других стран? У нас-то совсем безмозглых у власти не стояло. Но в америке-то об этом не знали.
Будь уж добр-пиши внятней. Понятие "вся Европа"-слишком растяжимо.
ОК.
Я выстроил всю цепочку событий, ты же выдернул тот кусок исторического процесса, что подходил под определение "СССР тряс ядерным кулаком".
ТЫ хочешь сказать .что это не было демонстрацией силы? Конечно, он подходит под моё определение. Я ответил на вопрос. Контекст, да, контекст такой, что это было ответом на действия США в Турции. США тоже демонстрировали нам ядерный кукиш.
К упомянутому тобой Карибскому кризису-еще как.
У меня спросили, тряс ли СССР ядерным кулаком? Тряс. Контекст тут не важен, США вообще это регулярно делали, и что ж теперь?
Я сильно сомневаюсь, что пропало аж 15 (пятнадцать) МИЛЛИОНОВ. Это-два.
Ну, может цифра приувеличена. Но всё равно, проигравшая страна потеряла в разы меньше людей.
А вот ты мог бы догадаться, что я имел в виду не мирное время.
Я тоже имел ввиду не мирное время. ну не нужна, не нужна экономика, которая для раскрутки потребует человеческих жертвоприношений, война и так берёт своё.
Практически по всем словам данной цитаты-ППКС
Што?..
Ветераны как раз часто вспоминают, что "За Родину, за Сталина".
Ничего другого вспоминать на протяжении почти всей их жизни вспоминать и говорить в слух было нельзя. Что им ещё вспоминать? Поди, в то время, ляпни при ком-нибудь лишнем, что воеваел не за Сталина, не за коммунистов, а за страну...
И с укомплектованностью. я скажу коротко-все было не то что не так, все было СОВСЕМ не так.
Не надо дудеть в дудочку, что у нас было мало танков, все они были устаревшие, мало самолётов, тоже старые, и вообще, нас было меньше чем немцев в десятки раз. Прошу. Не надо. Самая большая тогда проблема была - командиры.
RedDragon
22.10.2006, 21:01
gudman
Что тут доказывать. Ты лучше докажи мне, что УВАЖАЛИ.
Ну уж нетр. это ты первый высказал точку зрения, что не уважали. Причем высказал в виде доказанного (якобы) мнения. Так приведи доказательства обоснованности своего мнения. Тогда и я свои приведу (правда, тебе они сразу же не понравятся-у тебя ведь любимая отмаза про "обезьяну с гранатой")
Я ни разу не упоминул о Германии. Ни разу. Это о чём-то, да говорит.
Я тебя огорчу-но нет. Совершенно не говорит. До уточнения тобой.
Обезьяна имеет некоторый инстинкт самосохранения. Но разве могут быть в этом уверены лидеры других стран? У нас-то совсем безмозглых у власти не стояло. Но в америке-то об этом не знали..
В таком случае это не проблемы вменяемости нашего руководства (дескать, они "обезьяны"), а руководства и спецслужб западных держав. Причем можно даже предположить, что психические (паранойя, да...).
ТЫ хочешь сказать .что это не было демонстрацией силы? Конечно, он подходит под моё определение. Я ответил на вопрос. Контекст, да, контекст такой, что это было ответом на действия США в Турции. США тоже демонстрировали нам ядерный кукиш..
Это было демонстрацией силы. Но для непредвзятого взгляда на ситуацию надо было сразу уточнить, в связи с чем была предпринята эта "демонстрация".
У меня спросили, тряс ли СССР ядерным кулаком? Тряс. Контекст тут не важен, США вообще это регулярно делали, и что ж теперь?
А то, что надо не выдергивать факты из общей канвы. Ты сам признал, что это "потрясание кулаком" было ответным действием, а значит, было оправдано хоть в какой-то мере.
Ну, может цифра приувеличена. Но всё равно, проигравшая страна потеряла в разы меньше людей.
Ни фига се "преувеличена"!:eek: Это знаешь ли все равно что назвать изнасилование "мелким инцидентом в сфере полового взаимоотношения мужчин и женщин".
Что касается потерь-я тебе уже писал, что Советская Армия не проводила политики геноцида на занятых территориях. Про процент мирного населения в общей сумме потерь, я надеюсь, ты знаешь?
Я тоже имел ввиду не мирное время. Ну не нужна, не нужна экономика, которая для раскрутки потребует человеческих жертвоприношений, война и так берёт своё.
Да что ты говоришь...А танки, пушки, самолеты и прочее вооружение с неба упадут? Ты что, не понимаешь, что для того, чтобы армия защитила мирное население за своей спиной от оккупантов, ей надо оружие? И взять его надо вот здесь, сейчас и немедленно. И ждать, пока оружие, закупленное (к примеру) в других странах, дойдет до нас, противник не будет.
Што?..
Оладушка...Ты что, сокращений и-нетовых не знаешь? ППКС-"Подписываюсь под каждым словом".
Ничего другого вспоминать на протяжении почти всей их жизни вспоминать и говорить в слух было нельзя. Что им ещё вспоминать? Поди, в то время, ляпни при ком-нибудь лишнем, что воеваел не за Сталина, не за коммунистов, а за страну...
Да-да-да, конечно-конечно...:rolleyes: Ты почитай мемуары, что сейчас изданы. Танкистов, пехотинцев, аритллеристов, летчиков. Они уже ни капли ни "причесаны" ГЛАВПУРом. Однако там тоже самое.
Не надо дудеть в дудочку, что у нас было мало танков, все они были устаревшие, мало самолётов, тоже старые, и вообще, нас было меньше чем немцев в десятки раз. Прошу. Не надо. Самая большая тогда проблема была - командиры.
"Дудеть" можешь ты сам, а я лично диплом защищал по Бронетанковым войскам РККА накануне войны и с проблемой знаком. Предлагаю данный вопрос продолжить обсуждать в теме "ВОВ". Мне есть что сказать.
а я лично диплом защищал по Бронетанковым войскам РККА накануне войны и с проблемой знаком.
О, да вы нереально круты... Неужели по образованию вы историк?
Ну уж нетр. это ты первый высказал точку зрения, что не уважали. Причем высказал в виде доказанного (якобы) мнения. Так приведи доказательства обоснованности своего мнения.
Я не пойму, как ты хочешь получить доказательства, что неуважали?.. Ну вот как? В суп плевали что ли, или что? Открыто нас не призерали, но и не уважали
В таком случае это не проблемы вменяемости нашего руководства
Как раз этого.
Ты сам признал, что это "потрясание кулаком" было ответным действием, а значит, было оправдано хоть в какой-то мере.
Но всё равно, осталось потрясанием кулаком, насколько бы не было оправданным.
Что касается потерь-я тебе уже писал, что Советская Армия не проводила политики геноцида на занятых территориях. Про процент мирного населения в общей сумме потерь, я надеюсь, ты знаешь?
А что, это грандиозный успех что ли, потерять столько мирного народа? тут не немцы выиноваты, тут наши генералы, которые вообще не должны были пустить фашиста к нам. У немцев и людей-то столько нет, сколько у нас потерь суммарных.
Да что ты говоришь...А танки, пушки, самолеты и прочее вооружение с неба упадут? Ты что, не понимаешь, что для того, чтобы армия защитила мирное население за своей спиной от оккупантов, ей надо оружие? И взять его надо вот здесь, сейчас и немедленно. И ждать, пока оружие, закупленное (к примеру) в других странах, дойдет до нас, противник не будет.
Ты знаешь, надеюсь, что Красная армия воевала месяцами и даже годами с АМЕРИКАНСКИМИ ШЕРМАНАМИ, с американскими винтовками, "сталинские соколы" летали на "аэрокобрах" и "харрикейнах". Кому нужна такая экономика, ещё раз говорю, которая при нападении едва ли не загибается. Ещё раз говорю, не стоит просто до такого состояния доводить.
Оладушка...Ты что, сокращений и-нетовых не знаешь? ППКС-"Подписываюсь под каждым словом".
Не знаю, я предпочитаю разговаривать по-русски, ннбт.
"Дудеть" можешь ты сам, а я лично диплом защищал по Бронетанковым войскам РККА накануне войны и с проблемой знаком. Предлагаю данный вопрос продолжить обсуждать в теме "ВОВ". Мне есть что сказать.
Я тоже могу вызубрить энциклопедию, где сказано, что:
численность войск Германия - 5.5 млн.; СССР - 2.7 млн.
Самолёты Германии - 1830; СССР - 1540
танки Германии - 3690; СССР - 1475
Ты по этой херне защищал свой диплом?
RedDragon
22.10.2006, 23:22
Норд
О, да вы нереально круты... Неужели по образованию вы историк?
Это, как я понимаю, такая подначка, да? Да, историк. Поэтому закидоны некоторых обитателей форкума читать просто смешно и грустно (это я не про тебя лично).
gudman
Я не пойму, как ты хочешь получить доказательства, что неуважали?.. Ну вот как? В суп плевали что ли, или что? Открыто нас не призерали, но и не уважали
То есть доказать не можем? Чудно, "слив засчитан".(С)
Как раз этого.
"Этого"-это чего? Можно писать внятней?
Но всё равно, осталось потрясанием кулаком, насколько бы не было оправданным.
А я это хоть раз отрицал?:eek:
А что, это грандиозный успех что ли, потерять столько мирного народа? тут не немцы выиноваты, тут наши генералы, которые вообще не должны были пустить фашиста к нам. У немцев и людей-то столько нет, сколько у нас потерь суммарных.
То есть ты хочешь сказать, что в Германии в годы ВМВ проживало менее 25 миллионов человек? При численности вермахта это получается, это получается...Черт, кто же тогда у них на заводах "тигры" и "мессеры" штамповал?!
Про "не пустить"-как ты себе это представляешь? Поделись откровениями гениального полководца-как не допустить оккупации хотя бы приграничной полосы (там ведь тоже есть мирное население)?
P.S.: Хотя сдается мне-это все же для раздела "ВОВ". Но ты приглашение так и не принял...
Ты знаешь, надеюсь, что Красная армия воевала месяцами и даже годами с АМЕРИКАНСКИМИ ШЕРМАНАМИ, с американскими винтовками, "сталинские соколы" летали на "аэрокобрах" и "харрикейнах". Кому нужна такая экономика, ещё раз говорю, которая при нападении едва ли не загибается. Ещё раз говорю, не стоит просто до такого состояния доводить.
Я-то знаю. А еще я знаю в каком году эти самые "Шерманы" стали выпускать и когда они попали на Восточный фронт. Ты удивишся, если я скажу что это не 41-й? С "кобрами"-то же самое. Да и чтобы они доплыли-долетели-надо было чем-то повоевать до этого.
Что касается "загибавшейся промышленности"-это ты сильно загнул...Видимо Танкоград мне приснился. И эвакуация практически всего промышленного потенциала западных регионов с последующим развертыванием на новом месте-тоже.
Не знаю, я предпочитаю разговаривать по-русски, ннбт.
Ну и пожалуста. Только вот другие говрят, как хотят и это не их проблемы.
Я тоже могу вызубрить энциклопедию, где сказано, что:
Ты по этой херне защищал свой диплом?
Нет, я защищал диплом по материалам ГАРФ (и не только по ним). И вот эти вот данные
численность войск Германия - 5.5 млн.; СССР - 2.7 млн.
Самолёты Германии - 1830; СССР - 1540
танки Германии - 3690; СССР - 1475
давно уже смешны для любого уважающего себя даже просто любителя истории, не говоря уж о тех, кто занимается этим профессионально (я это не о себе). Еще раз предлагаю продолжить данную тему в разделе "ВОВ".
Кстати, с "вызубренной энциклопедией" ты бы даже утверждение списка материалов и источников к диплому не прошел...
P.S.: Подозреваю, мое предложение снова будет пропущено-передок-то , видно дрожит...Подначки и глупости писать-это же проще.
То есть доказать не можем?
Ты сначала скажи, КАК я должен тебе это доказать? Ну КАК? Привести факты? Факты чего? Факты неуважения? Что я должен тебе предоставить? Скажи - я дам.
"Этого"-это чего? Можно писать внятней?
Безмоглости и непредсказуемости лидеров страны, таких, как Брежнев, Андропов, Хрёщев.
А я это хоть раз отрицал?
Но ты обвинял меня в том, что я подставляю факты под себя. Это отрицал не ты, но кой-кто другой. У нас с тобой, как обычно, спор ни о чём.
То есть ты хочешь сказать, что в Германии в годы ВМВ проживало менее 25 миллионов человек? При численности вермахта это получается, это получается...Черт, кто же тогда у них на заводах "тигры" и "мессеры" штамповал?!
Про "не пустить"-как ты себе это представляешь? Поделись откровениями гениального полководца-как не допустить оккупации хотя бы приграничной полосы (там ведь тоже есть мирное население)?
ТЫ всё-таки не понимаешь, что значит "образное выражение"...
И эвакуация практически всего промышленного потенциала западных регионов с последующим развертыванием на новом месте-тоже.
Ещё раз говорю - нельзя доводить армию до такого состояния, что промышленности (и без того слабую) приходится ещё и кантовать.
давно уже смешны для любого уважающего себя даже просто любителя истории, не говоря уж о тех, кто занимается этим профессионально (я это не о себе). Еще раз предлагаю продолжить данную тему в разделе "ВОВ".
У меня нету времени пока столько тратить. Если я начинаю - мне уже не оставновиться.
RedDragon
23.10.2006, 01:39
gudman
Ты сначала скажи, КАК я должен тебе это доказать? Ну КАК? Привести факты? Факты чего? Факты неуважения? Что я должен тебе предоставить? Скажи - я дам.
Да, можешь начать с ФАКТОВ проявленого неуважения.
Безмоглости и непредсказуемости лидеров страны, таких, как Брежнев, Андропов, Хрёщев.
Еще раз повторю специально для тебя уже сказанное
В таком случае (в случае подозрительного отношения к руководству СССР и неуверенности в его вменяемости при наличии разведслужб) это не проблемы вменяемости нашего руководства (дескать, они "обезьяны"), а руководства и спецслужб западных держав. Причем можно даже предположить, что психические (паранойя, да...).
Но ты обвинял меня в том, что я подставляю факты под себя. Это отрицал не ты, но кой-кто другой. У нас с тобой, как обычно, спор ни о чём.
Я не "обвинял в том, что я подставляю факты", я писал о ВЫДЕРГИВАНИИ ОТДЕЛЬНОГО ФАКТА (события) ИЗ ОБЩЕГО КОНТЕКСТА СОБЫТИЯ.
ТЫ всё-таки не понимаешь, что значит "образное выражение"...
как гуманитарий по образованию-знаю. И очень даже хорошо. Только вот при расмотрении исторических фактов не стоит так часто злоупотреблять "образными выражениями", как это делаешь ты.
Ещё раз говорю - нельзя доводить армию до такого состояния, что промышленности (и без того слабую) приходится ещё и кантовать.
Что значит-"доводить"? Что значит "слабую"? Факты, где факты?
Поучи хотя бы матчасть сначала, прежде чем писать о слабой промышленности в СССР.
Другое дело, что ей пришлось противостоять всем заводам Европы, захваченым Германией (а это такие промстраны как Франция, Чехословакия, Австрия...). Да и никому другому не пришлось перебрасывать свою промышленность на половину территории страны прямо в ходе войны. И разворачивать производство на новом месте с нуля.
У меня нету времени пока столько тратить. Если я начинаю - мне уже не оставновиться.
То есть еще один "слив защитан"(С)? Я ведь не прошу писать ответы каждые пять минут...Интернет-форумы тем и хороши-вопрос задал сегодня, а ответа можно ждать неделю.
Да, можешь начать с ФАКТОВ проявленого неуважения.
Какты себе это представляешь, повторяю? В тарелку министру плюнули? Как можно предоставить факт негативного отношения?
В таком случае (в случае подозрительного отношения к руководству СССР и неуверенности в его вменяемости при наличии разведслужб) это не проблемы вменяемости нашего руководства (дескать, они "обезьяны"), а руководства и спецслужб западных держав. Причем можно даже предположить, что психические (паранойя, да...).
Ты, часом, не хочешь сказать, что руководство нашей страны было полностью вменяемым?
Я не "обвинял в том, что я подставляю факты", я писал о ВЫДЕРГИВАНИИ ОТДЕЛЬНОГО ФАКТА (события) ИЗ ОБЩЕГО КОНТЕКСТА СОБЫТИЯ.
Всё равно, спор ни о чём.
Только вот при расмотрении исторических фактов не стоит так часто злоупотреблять "образными выражениями", как это делаешь ты.
Я это делаю не слишком часто.
Да и никому другому не пришлось перебрасывать свою промышленность на половину территории страны прямо в ходе войны.
Вот точно Матчасть учи. Ты не слышал, о том, что Китай под Руковолдстмов Чен Каи Ши во время Китайско/японской фазы военных действий тоже эвакуировал свои промышленность почти что к нашим границам.
Слабая промышленность - значит слабая. Это когда идут неоправданные затраты на производство. Тут они шли человеческими жизнями.
То есть еще один "слив защитан"(С)? Я ведь не прошу писать ответы каждые пять минут...Интернет-форумы тем и хороши-вопрос задал сегодня, а ответа можно ждать неделю.
Это у меня проблема, мне трудно остановиться и вылезти, если уж начинаю ругаться.
RedDragon
23.10.2006, 11:26
gudman
Какты себе это представляешь, повторяю? В тарелку министру плюнули? Как можно предоставить факт негативного отношения?
Если неуваджение к державе присутствует-оно присутствует и отражается в той или иной мере. И может быть показано на примере конкретных фактов. Если же с предоставлением фактов трудно-видимо оные практически отстутствуют.
Ты, часом, не хочешь сказать, что руководство нашей страны было полностью вменяемым?
Не менее вменяемое, чем зарубежные. и планов типа "Чарриотер" оно не составляло.
Всё равно, спор ни о чём.
Если тебе так легче-считай, что ни о чем.
Я это делаю не слишком часто.
Ну если каждое второе-третье сообщение-это "не слишком часто", то да.
Вот точно Матчасть учи. Ты не слышал, о том, что Китай под Руковолдстмов Чен Каи Ши во время Китайско/японской фазы военных действий тоже эвакуировал свои промышленность почти что к нашим границам.
Слабая промышленность - значит слабая. Это когда идут неоправданные затраты на производство. Тут они шли человеческими жизнями.
А не подскажешь, какие виды вооружения производила эта китайская "промышленность"? Типы танков, самолетов, кораблей...С учетом того, какие массовые закупки различного вооружения производил Китай за границей.
Если промышленность, переломившая хребет Третьему рейху-"слабая", то что тогда говорить о той же немецкой, французской, австрийской и т.п. того периода...
Что касается "учить"-"не учить"-я сомневаюсь, что ты имеешь представление о том, в чем я разбираюсь. Особенно после твоих пассажей о моем дипломе...
Это у меня проблема, мне трудно остановиться и вылезти, если уж начинаю ругаться.
Ну что сказать...Это действительно твои проблемы...Потому хотя бы, что в споре надо не ругаться, а доказывать свою точку зрения и правоту.
Если неуваджение к державе присутствует-оно присутствует и отражается в той или иной мере. И может быть показано на примере конкретных фактов. Если же с предоставлением фактов трудно-видимо оные практически отстутствуют.
Скажи, сейчас КНДР уважают? Не уважают? А докажи. Блокада говорит о том, что боятся их мощи. Вот так, видишь.
Не менее вменяемое, чем зарубежные. и планов типа "Чарриотер" оно не составляло.
Ага, конечно. Ты, как и я, просто о них не знаешь.
С учетом того, какие массовые закупки различного вооружения производил Китай за границей.
Вот опять. Я тебе факт - ты мне бред. ТЫ спросил, какая ещё страна проводила такие операции - я тебе ответил, какая. Теперь ты мне ещё и на это контраргумент пытаешься привести.
Это действительно твои проблемы...
Не спорю.
RedDragon
23.10.2006, 21:50
gudman
Скажи, сейчас КНДР уважают? Не уважают? А докажи. Блокада говорит о том, что боятся их мощи. Вот так, видишь.
А передергивать-то нехорошо. А то, что КНДР не особо уважают, я мог бы доказать. Хотя бы тем, что "проблема северокорейской ядерной программы" рассматривается в основном без участия самой КНДР. А Ким Чен Иру уже предьявляют постфактум варианты соглашений и пр., разработаные в ходе рассмотрения проблемы.
Так что давай, даказывай, что СССР не уважали. Пример я тебе только что привел выше.
Ага, конечно. Ты, как и я, просто о них не знаешь.
Не знаю о чем? Ты можешь писать внятней?
Вот опять. Я тебе факт - ты мне бред. ТЫ спросил, какая ещё страна проводила такие операции - я тебе ответил, какая. Теперь ты мне ещё и на это контраргумент пытаешься привести.
Что из того, что я написал-"бред"? То, что Китай практически все закупал?
Скажи, если одна страна в ходе войны перебросила и заново развернула на новом месте производство на десятках заводов, выпускающих тяжелое вооружение, а другая-перетащила с места на место пару мастерских, где клепают из обрезков труб легкие минометы и автоматы-это можно считать равноценными по сложности мероприятиями?
P.S.: За языком последи-у тебя чуть что, сыплется всяческая словесная дрянь вроде "бред", "фигня", "дурак"...Других слов не знаешь?
А то, что КНДР не особо уважают, я мог бы доказать. Хотя бы тем, что "проблема северокорейской ядерной программы" рассматривается в основном без участия самой КНДР.
Ты прав, я жутко сравнил. Но ты сравнил ещё хуже. Представь себе, что кто-то, за спиной у Хрущёва, решал бы вопросы о лишении СССР возможности производить ЯО. Смешно.
Так что давай, даказывай, что СССР не уважали.
Ты всё-таки скажи, за что уважать? Ну за что уважать-то его другие страны должны? За пропаганду внутри страны? За продажу оружия террористам и пооддержку войн? За оккупацию кучи стран? За что уважать-то? Если не за что - значит не уважали. Как я вижу, уважать не за что.
Не знаю о чем? Ты можешь писать внятней?
Что тут внятнее. Подобных планов наверняка была туча, просто мы о них не знаем. Американцам хоть хватило смелости это публиковать, не то, что нашим.
Что из того, что я написал-"бред"? То, что Китай практически все закупал?
Ты не в кассу это.
Скажи, если одна страна в ходе войны перебросила и заново развернула на новом месте производство на десятках заводов, выпускающих тяжелое вооружение, а другая-перетащила с места на место пару мастерских, где клепают из обрезков труб легкие минометы и автоматы-это можно считать равноценными по сложности мероприятиями?
А так же сказать нельзя было? Тебе внятнее лучше писать.
За языком последи-у тебя чуть что, сыплется всяческая словесная дрянь вроде "бред", "фигня", "дурак"...
Если бред и фигня, я-то что сделаю?
RedDragon
24.10.2006, 20:11
gudman
Ты прав, я жутко сравнил. Но ты сравнил ещё хуже. Представь себе, что кто-то, за спиной у Хрущёва, решал бы вопросы о лишении СССР возможности производить ЯО. Смешно.
Ты просил пример-я привел, так что от темы не увиливаем. Так где доказательства того, что СССР не уважали?
Ты всё-таки скажи, за что уважать? Ну за что уважать-то его другие страны должны? За пропаганду внутри страны? За продажу оружия террористам и пооддержку войн? За оккупацию кучи стран? За что уважать-то? Если не за что - значит не уважали. Как я вижу, уважать не за что.
Замечательный список. Самое главное-заменить в нем название страны СССР на США и ничего не изменится. Значит и США не уважали. А если не уважали обе сверхдержавы, то как вообще мир во всеобщий хаос не скатился?
Что тут внятнее. Подобных планов наверняка была туча, просто мы о них не знаем. Американцам хоть хватило смелости это публиковать, не то, что нашим.
Да, планы были. Планы наступательных действий войск Организации Варшавского Договора. И они ныне известны. Так же, как и планы типа "Чариотера". Только вот хвалить американцев не за что-просто-напросто сроки секретности вышли только и всего.
Ты не в кассу это.
"Не в кассу" что? Нет уж, "в кассу". Ибо я привожу контраргумент, поясняя, почему твой пример нельзя сравнивать с моим.
А так же сказать нельзя было? Тебе внятнее лучше писать.
Это ответ на мою цитату? "Не в кассу"(С):Grin: ответь-ка по теме, а не пиши "внятно-не внятно".
Если бред и фигня, я-то что сделаю?
"Ясненько"(С):rolleyes: То есть, кроме слов и выражений подорбного содержания, тебе сказть нечего? Скажи, ты высшее образование получал уже?
Так где доказательства того, что СССР не уважали?
Я тебе ещё раз говорю, ПРИВЕДИ МНЕ ДОКОЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО СССР УВАЖАЛИ, я не собираюсь доказывать отсутствие факта. Докажи его присутствие.
Значит и США не уважали. А если не уважали обе сверхдержавы, то как вообще мир во всеобщий хаос не скатился?
США, наверное, тоже кучу стран оккупировала, установив там режим, который умудрялся быть ХУЖЕ фашистского? Или, может быть, США тоже террористам продавала оружие (Талибов не беру в пример). Или, может быть, США тоталитарная и не соблюдает права СВОИХ же граждан, а? Может, США тоже столько же расстреляли, посадили и всё такое? А?
Только вот хвалить американцев не за что-просто-напросто сроки секретности вышли только и всего.
А у нас сроки секретности на ВСЕ секретные документы, связанные с ВОВ вышли более двадцати лет назад. И что? Мы теперь имеем доступ ко ВСЕМ данным? Да хрен там.
Ибо я привожу контраргумент, поясняя, почему твой пример нельзя сравнивать с моим.
Сначала говори внятно, да?
ответь-ка по теме, а не пиши "внятно-не внятно".
Этим ты любишь заниматься, да. Я запамятовал. Если ты не можешь нормально объяснить и попросить привести примеры, уж извини, это ну никак не моя проблема. Скажи, ты высшее образование получал уже?
Нет, блин, я из детского сада вчера выпустился. Тебе какая разница? =))
Может, США тоже столько же расстреляли, посадили и всё такое?
Ну "охота на ведьм" в 50-х годах есть. Это когда коммунистов по всему США отлавливали, сажали. Насчёт растреливали - не знаю, поэтому ничё говорить не буду.
RedDragon
24.10.2006, 22:15
gudman
Я тебе ещё раз говорю, ПРИВЕДИ МНЕ ДОКОЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО СССР УВАЖАЛИ, я не собираюсь доказывать отсутствие факта. Докажи его присутствие.
Ты первым выдвинул якобы факт, что СССР не уважали. Так что вперед, доказывай. И нечего юлить и увиливать.
США, наверное, тоже кучу стран оккупировала, установив там режим, который умудрялся быть ХУЖЕ фашистского? Или, может быть, США тоже террористам продавала оружие (Талибов не беру в пример). Или, может быть, США тоталитарная и не соблюдает права СВОИХ же граждан, а? Может, США тоже столько же расстреляли, посадили и всё такое? А?
Значит оккупацию независимых государств США не проводило? Про операцию "Кондор" ты тоже не слышал и видимо поэтому её не было? Некий генерал Пиночет был светочем демократии?
Процесс "Ирагейт-контрас" мне тоже приснился? Как и "стингеры" на вооружении моджахедов.
Насчет прав граждан-ты, видимо, не в курсе того, что было сделано в годы ВОВ со всеми гражданами США японского происхождения?
Количество сидящих в тюрьмах-а ты набери в поисковик, будешь си-ильно удивлен тому месту, которое занимает США в мире по количеству заключенных.
P.S.: Учи матчасть (С). Прежде чем спорить, неплохо ознакомиться с вопросом. Хотя бы с помощью поисковика.
А у нас сроки секретности на ВСЕ секретные документы, связанные с ВОВ вышли более двадцати лет назад. И что? Мы теперь имеем доступ ко ВСЕМ данным? Да хрен там.
Ты хоть сроки хранения секретных документов знаешь, грамотей? Кто тебе сказал, что они всего лишь двадцать лет?
А ты уверен, что США рассекретило ВСЕ данные? Ты в курсе, когда откроют архивы по убийству того же Кеннеди?
P.S.:А без словечек на грани цензурности ты не можешь?
Сначала говори внятно, да?
Чудненько. Это у тебя такой контраргумент? Еще раз "Слив защитан"(С)...
Этим ты любишь заниматься, да. Я запамятовал. Если ты не можешь нормально объяснить и попросить привести примеры, уж извини, это ну никак не моя проблема.
Нет, точно "слив защитан"(С). Или ты все же приведешь довод по первоначально поставленой теме (напоминаю-ты писал о слабости советской промышленности, я это опровергал, упоминая перенос промышленности на восток в ходе войны, ты привел "пример" Китая, так и не сказав, что такого эта "промышленность" производила а далее начал уходить от темы, обсуждая грамматику и делая очень вежливые выводы).
Нет, блин, я из детского сада вчера выпустился. Тебе какая разница? =))
А такая. Если ты не закончил ВУЗа, то я не буду столь критичен к твоим способам ведения спора. Если же ты уже закончил ВУЗ или хотя бы на "середине пути"-то ты позор своего института. Ибо обосновывать свои доводы не умеешь и не хочешь. О такой вещи, как доказательства-видимо, не знаешь. Словом, вести АРГУМЕНТИРОВАННУЮ и СДЕРЖАННУЮ дисскусию ты не умеешь (или не хочешь).
Поскольку, я принципиально больше не учавствую в вязких спорах о советском периоде нашей страны (моя позиция, думаю, и так хорошо известна), буду просто периодически выкладывать в этой теме статьи различной идеологической направленности и просто разные интересные публикации. :)
Маргарет Тэтчер про развал СССР
О докладе М.Тэтчер ("Советский союз нужно было разрушить")
В ноябре 1991 года была поездка специалистов по нефтепереработке и нефтехимии в США, в Хьюстон (Техас). Центральным было участие в заседании Американского Нефтяного Института, АПИ (кажется, юбилейном). Американское понятие - институт - в общем-то далеко от нашего. АПИ - это своеобразная полуобщественная ассоциация, которая организует периодические встречи нефтяных и нефтехимических компаний (в т.ч. конкурирующих), на которых они занимаются "притиркой" своих интересов. На заседание АПИ была приглашена в качестве почетного гостя Маргарет Тэтчер, которая незадолго до этого стала экс-премьером Англии. Кстати, М.Тэтчер - химик по образованию, хотя и очень мало поработала по специальности.
М.Тэтчер произнесла чисто политическую речь минут на 45, которую можно было бы озаглавить "Как мы разрушали Советский Союз".
Не знаю, предупредили ли её, что в зале присутствуют русские (вполне возможно - нет). М.Тэтчер является леди сколь умной, столь же и циничной. Роль её в разрушении Советского Союза была существенной и она стремилась весьма откровенно об этом поведать. Её оценка состояния экономики СССР и произошедшей с ним метаморфозы в корне отличаются от того, что преподносили нам наши СМИ.
Конечно, запомнить речь в точности невозможно. Но после неё, вечером мы постарались коллективно вспомнить сказанное и кое-что записать.
"Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.
Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.
Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу.
Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причем практически путем решения простым большинством её Верховного Совета). Правда, реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики.
К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась весьма стабильной. Серьезное место в формировании нашей политики (в основном, политики США) занимал вопрос о создании системы противоракетной защиты (СОИ). Должна признаться, что большинство экспертов было против создания СОИ, т.к. считали, что эта система будет чрезвычайно дорогой и недостаточно надежной, а именно щит СОИ может быть пробит при дополнительном вложении Советским Союзом гораздо меньших (в 5-10 раз) средств в "наступательные" вооружения. Тем не менее решение о развитии СОИ было принято в надежде, что СССР займется созданием аналогичной дорогостоящей системы. К нашему большому сожалению, советское правительство такого решения не приняло, а ограничилось политическими декларациями протеста.
Сложилась весьма трудная для нас ситуация. Однако вскоре поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможности прихода к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовать наши намерения. Это была оценка моих экспертов (а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере необходимости способствовала дополнительной эмиграции из СССР нужных специалистов).
Этим человеком был М.Горбачев, который характеризовался экспертами как человек неосторожный, внушаемый и весьма честолюбивый. Он имел хорошие взаимоотношения с большинством советской политической элиты и поэтому приход его к власти с нашей помощью был возможен.
достаточно тонко.
Деятельность "Народного фронта" не потребовала больших средств: в основном это были расходы на множительную технику и финансовую поддержку функционеров. Однако весьма значительных средств потребовала поддержка длительных забастовок шахтёров.
Большие споры среди экспертов вызвал вопрос о выдвижении Б.Ельцина в качестве лидера "Народного фронта" с перспективой последующего избрания его в Верховный Совет Российской республики и далее руководителем Российской республики (в противовес лидеру СССР М.Горбачеву). Большинство экспертов были против кандидатуры Б.Ельцина, учитывая его прошлое и особенности личности.
Однако состоялись соответствующие контакты и договорённости, и решение о "проталкивании" Б.Ельцина было принято. С большим трудом Ельцин был избран Председателем Верховного Совета России и сразу же была принята декларация о суверенитете России. Вопрос от кого, если Советский Союз был в своё время сформирован вокруг России? Это было действительно началом распада СССР.
Б.Ельцину была оказана существенная помощь и во время событий августа 1991 года, когда руководящая верхушка СССР, блокировав Горбачева, попыталась восстановить систему, обеспечивающую целостность СССР. Сторонники Ельцина удержались, причем он обрёл значительную (хотя и не полную) реальную власть над силовыми структурами.
Все союзные республики, воспользовавшись ситуацией, объявили о своём суверенитете (правда, многие сделали это в своеобразной форме, не исключавшей их членства в Союзе).
Таким образом, сейчас де-факто произошёл распад Советского Союза, однако де-юре Советский Союз существует. Я уверяю вас, что в течение ближайшего месяца вы услышите о юридическом оформлении распада Советского Союза".
М.Тэтчер под аплодисменты сошла с трибуны и прошествовала через зал, пожимая протянутые руки.
Мы вернулись домой в Россию и примерно через две недели услышали сообщение о Беловежских соглашениях.
Дальнейшее известно.
С.Ю. Павлов
Независимая Газета
RedDragon
25.10.2006, 00:09
Меняем стиль общения !
А что именно изменить? Я не подначиваю, мне серьезно важно знать, что менять (по мнению модераторов).
Я ведь пытаюсь быть внятным оппонентом, привожу доводы, аргументы, а в ответ получаю слова в духе "бред", "фигня" и пр....
Это не к тебе одному.Это устное предупреждением всем,кто будет переходить на личности.
Вот ссср - это была сила! Жаль что нет её сейчас....
RedDragon
25.10.2006, 01:29
Это не к тебе одному.Это устное предупреждением всем,кто будет переходить на личности.
Хорошо, я учту. Надеюсь, оппонент тоже. Ссори за офф-топ.
Acanthurus
25.10.2006, 02:32
Мозг
Мощно
+1=))))
Ну "охота на ведьм" в 50-х годах есть. Это когда коммунистов по всему США отлавливали, сажали.
Да, можно сравнить, конечно. Только в США от силы сотню посадили (и через месяц отпустили), а у нас - миллион расстреляли...
Ты первым выдвинул якобы факт, что СССР не уважали. Так что вперед, доказывай. И нечего юлить и увиливать.
Этот факт, являясь утверждением В ОТСУТСТВИЕ чего либа (а именно - уважения к стране) не требует докозательств. Понимаешь? Лучше ты мне докажи, что уважение было. Али тебе просто нечего сказать? Так и скажи.
Значит оккупацию независимых государств США не проводило? Про операцию "Кондор" ты тоже не слышал и видимо поэтому её не было? Некий генерал Пиночет был светочем демократии?
Процесс "Ирагейт-контрас" мне тоже приснился? Как и "стингеры" на вооружении моджахедов.
Насчет прав граждан-ты, видимо, не в курсе того, что было сделано в годы ВОВ со всеми гражданами США японского происхождения?
Количество сидящих в тюрьмах-а ты набери в поисковик, будешь си-ильно удивлен тому месту, которое занимает США в мире по количеству заключенных.
1). Я имел ввиду немного другое.
2). Я же сказал, талибов в расчёт не беру, это была операция направленная исключительно против СССР (к тому же, Штаты потом сами на это же самое оружие напоролись).
3.) Опять же, это несколько другое. Я войны в расчёт не беру. А знаешь, зато, сколько было отселено в СССР всевозможных грузин, и других "небелых"? А евреев солько было вообще изгнано из страны или принуждено к смене фамилии?
Ты хоть сроки хранения секретных документов знаешь, грамотей? Кто тебе сказал, что они всего лишь двадцать лет?
Максимальный срок секретности - 45 лет на документы такого характера. Догадываешься, когда этот срок истёк?
США рассекретили даже то, что их Ой, как сильно дикредетирует. А мы с Англией - не хотим ничего рассекречивать.
Чудненько. Это у тебя такой контраргумент? Еще раз "Слив защитан"(С)...
Это у тебя такой аргумент, на прошлой странице ты меня в этом упрекал.
(напоминаю-ты писал о слабости советской промышленности, я это опровергал, упоминая перенос промышленности на восток в ходе войны, ты привел "пример" Китая, так и не сказав, что такого эта "промышленность" производила а далее начал уходить от темы, обсуждая грамматику и делая очень вежливые выводы).
Напоминаю, ты попросил привести пример страны, которая перенесла свою промышленность от фронта, при этом развернув заново. Я привёл пример Китая, т.к. ты ни слова не сказал о недопустимости таких сравнений. Может, надо сразу было говорить, а?
Система промышленности и экономики в СССР в годы 60-80-е была слабой. Про годы войны я ни слова не умпоминал с самого начала.
Вот ссср - это была сила! Жаль что нет её сейчас....
Классно задвинул :))
RedDragon
25.10.2006, 18:51
gudman
Да, можно сравнить, конечно. Только в США от силы сотню посадили (и через месяц отпустили), а у нас - миллион расстреляли...
А про супругов Розенберг ты не слышал? Или скажешь, что смертный приговор вынесли только им?
И "расстреляли миллион"-это за одну ночь, да?:rolleyes:
Этот факт, являясь утверждением В ОТСУТСТВИЕ чего либа (а именно - уважения к стране) не требует докозательств. Понимаешь? Лучше ты мне докажи, что уважение было. Али тебе просто нечего сказать? Так и скажи.
Об "отсутствии уважения к государству (СССР)" сказал ты. Аксиомой (АКСИОМА-ж. греч. очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств, напр. целое всегда, больше части своей; основная истина, самоистина, ясноистина.) твое утвержедени не является. Так что доказательства сие требует. Не юли и доказывай.
1). Я имел ввиду немного другое.
А я и это и другие факты. В том числе и непосредственно факты военного вторжения и оккупации независимых государств (Панама, Гренада и т.п.)
1).2). Я же сказал, талибов в расчёт не беру, это была операция направленная исключительно против СССР (к тому же, Штаты потом сами на это же самое оружие напоролись).
При чем здесь талибы? Ты о чем?:eek: Ты хоть знаешь, что такое "Ирангейт" или "Иран-контрас"? В этом деле талибы никак не замешаны...
1).3.) Опять же, это несколько другое. Я войны в расчёт не беру. А знаешь, зато, сколько было отселено в СССР всевозможных грузин, и других "небелых"? А евреев солько было вообще изгнано из страны или принуждено к смене фамилии?
Ты задним числом много чего в расчет не берешь. А уточнять надо бы сразу. Оппонент не обязан уметь читать твои мысли. Но самих фактов столь же "недемократического пеоведения" рпавительства США ты не отрицаешь? Если что, кроме СССР и США столь же "недемократичными" вещами баловались очень многие страны мира.
P.S.: Кстати про "отселение грузин" можно поподробнее?
Максимальный срок секретности - 45 лет на документы такого характера. Догадываешься, когда этот срок истёк?
США рассекретили даже то, что их Ой, как сильно дикредетирует. А мы с Англией - не хотим ничего рассекречивать.
На какие именно документы? Можно ссылку (цитата тоже подойдет) на нормативный документ, из которого ты взял цифру "45 лет"?
Про планы Варшавского Договора я уже упомянул-они рассекречены и известны. Чего тебе еще надо?
Это у тебя такой аргумент, на прошлой странице ты меня в этом упрекал.
Напоминаю, ты попросил привести пример страны, которая перенесла свою промышленность от фронта, при этом развернув заново. Я привёл пример Китая, т.к. ты ни слова не сказал о недопустимости таких сравнений. Может, надо сразу было говорить, а?
Я тебе привел пример в пику твоему утверждению о "слабости советской промышленности", упомянув переброску промышленности через полстраны и её развертывание на новом месте. Ты выкопал факт похожей операции в Китае. Но так и не сказал-что такого могучего производила сия промышленность. Так может, сейчас скажешь? Или Китаю в те годы похвастаться банально нечем и твой пример "переброски оборонной промышленности, мягко говоря, не подходит?
P.S.: Буксировка танка и перестановка табуретки-тоже похожие по смыслу операции, но никому почему-то не приходит в голову их равнять.
Система промышленности и экономики в СССР в годы 60-80-е была слабой. Про годы войны я ни слова не умпоминал с самого начала.
Значит, про годы войны ты "не говорил"?
А вот это кто писал?
Я тоже имел ввиду не мирное время. ну не нужна, не нужна экономика, которая для раскрутки потребует человеческих жертвоприношений, война и так берёт своё.
Кому нужна такая экономика, ещё раз говорю, которая при нападении едва ли не загибается. Ещё раз говорю, не стоит просто до такого состояния доводить.
Значит, ты не имел в виду военное время?:rolleyes: "Классно задвинул"(С)...
Ответь на этот вопрос ((писал ли о годах войны или нет), а о 60-х-80-х мы поговорим после твоего ответа.
И "расстреляли миллион"-это за одну ночь, да?
За три месяца. А какая разница, за какой период расстреляли? Расстреляли ведь.
Так что доказательства сие требует.
Я до сих пор не увидел доказательств твоей позиции. Ещё раз повторяю - если тебе нечего сказать, это не значит, что нужно выворачиваться таким образом. Я не собираюсь ничего доказывать, тем более, что доказать отсутствие чего-либо физически не возможно.
В том числе и непосредственно факты военного вторжения и оккупации независимых государств (Панама, Гренада и т.п.)
И там тоже установили режим, близкий к фашистскому?
При чем здесь талибы? Ты о чем? Ты хоть знаешь, что такое "Ирангейт" или "Иран-контрас"? В этом деле талибы никак не замешаны...
Я несколько неправильно расценил слово "моджахед". Я думал, ты про афганистан.
Мы тоже много кому и чего продавали. Но США почему-то занимала лидирующие позиции в глазах многих стран, не ограничиваясь кругами "избранных", как Соцлагерь.
Если что, кроме СССР и США столь же "недемократичными" вещами баловались очень многие страны мира.
Мы сравниваем эти две страны. По поводу недемократического поведения - да, они вообще не самая демократичная страна в мире.
Кстати про "отселение грузин" можно поподробнее?
Что поподробнее? я про репрессии и депортации говорю, а отселено было очень много людей.
Чего тебе еще надо?
Я хочу, что бы в истории России не осталось белых пятен, во всяком случае, на период XX века. А белых пятен - ОЧЕНЬ МНОГО. Значит, что-то не так, верно?
Закон "О государственной тайне".
http://eos.ru/eos/220822 - тут нет самого закона, но отсюда я взял даты. Я даже ошибся - не 45, а 30 (!).
"переброски оборонной промышленности, мягко говоря, не подходит?
В основном, это не китайская промышленность, а промышленность созданная на основе иностранного капитала. Но тем не менее, это оборонная промышленность, производившая ПТ пушки, авиационную технику.
Значит, про годы войны ты "не говорил"?
Я говорил о войне. Но не Второй Мировой, а вероятной Третьей Мировой войне. Т.к. в 50-е и 60-е, как ты догадываешься, войны не было.
RedDragon
26.10.2006, 18:08
gudman
За три месяца. А какая разница, за какой период расстреляли? Расстреляли ведь.
Это когда это за три месяца расстреляли один миллион человек?!:eek:
Я до сих пор не увидел доказательств твоей позиции. Ещё раз повторяю - если тебе нечего сказать, это не значит, что нужно выворачиваться таким образом. Я не собираюсь ничего доказывать, тем более, что доказать отсутствие чего-либо физически не возможно.
Пример того, как можно доказать неуважение к конкретному государству-я тебе приводил выше. Свою позицию ты обозначил первым и начал навязывать её окружающим, как "единственно верную". Так что доказывай. Как только ты предоставишь хоть какие-то доказательства, я начну предоставлять доказательства своей точки зрения (правда, я уже писал о международных договорах-но это же для тебя "не довод").
И там тоже установили режим, близкий к фашистскому?
А режим Пиночета был сильно демократическим? Самоса тоже был "отцом демократии"?
И откуда какие из режимов, "установленных" Кремлем, ты называешь "близкими к фашистским"?
Я несколько неправильно расценил слово "моджахед". Я думал, ты про афганистан.
Мы тоже много кому и чего продавали. Но США почему-то занимала лидирующие позиции в глазах многих стран, не ограничиваясь кругами "избранных", как Соцлагерь.
Что значит-"занимала лидирующие позиции"? Ты про положение и статус Франции в НАТО знаешь?
Мы сравниваем эти две страны. По поводу недемократического поведения - да, они вообще не самая демократичная страна в мире.
Замечательно, значит с тем, что США, мягко говоря, не лучше СССР-ты согласен?
Что поподробнее? я про репрессии и депортации говорю, а отселено было очень много людей.
Я про вот эту твою фразу
А знаешь, зато, сколько было отселено в СССР всевозможных грузин, и других "небелых"?
Так что там с грузинами сделали? И уточни-"штрадали" от репрессий только нерусские и "небелые"? Или РСФСР, БССР и УССР (не говоря уж о Прибалтике) тоже досталось?
Я хочу, что бы в истории России не осталось белых пятен, во всяком случае, на период XX века. А белых пятен - ОЧЕНЬ МНОГО. Значит, что-то не так, верно?
Закон "О государственной тайне".
http://eos.ru/eos/220822 - тут нет самого закона, но отсюда я взял даты. Я даже ошибся - не 45, а 30 (!).
Ты хоть посмотрел, когда закон был принят? В 93-м. Значит, ранее действовали нормативные акты СССР. Что касается 30 лет-там же есть фраза "Решение о продлении этого срока может быть принято по мотивированной просьбе предприятия Межведомственной комиссией по защите государственной тайны." . Ну и что тебе не нравится? По истечении срока организация обращается и продлевает его снова. Собственно, те же англичане с рядом документов по ВМВ так же поступили (их давно должны были рассекретить-но, р-раз-и сроки хранения были продлены решением правительства).
А насчет "белых пятен"-уверяю, в истории других стран "этого добра навалом"(С) тоже...Так что мы ни в коей мере не позорно отстающие.
P.S.: Да, уточню сразу-я тоже хотел бы, чтобы "белых пятен" было поменьше и вовсе не маньяк "совсекретного хранения". Просто я имею иторико-архивное образование и знаю, сколько проблем в архивной отрасли. Даже столь яро отстаиваемое тобое открытие доступа к архивным документам с истекшим сроком секретного хранения-это еще то мероприятие и по обьему обработки материалов и по материальным затратам. А про зарплату в архивах-можешь поинтересоваться, будешь сильно разочарован. Единственное "теплое местечко" в этой отрасли-Архив Президента РФ.
В основном, это не китайская промышленность, а промышленность созданная на основе иностранного капитала. Но тем не менее, это оборонная промышленность, производившая ПТ пушки, авиационную технику.
А можно ссылочку на её обьемы и количество (заводов)? Ибо если это был один заводик по 37-мм ПТ пушкам и фабрика по производству каких-либо мелких авиазапчастей...
Но все же согласись-с промышленностью СССР, переброшеной на восток, это сравнивать просто смешно...Один Танкоград всю китайскую промышленность, наверно, перевесит.
Я говорил о войне. Но не Второй Мировой, а вероятной Третьей Мировой войне. Т.к. в 50-е и 60-е, как ты догадываешься, войны не было.
Тогда о каком"нападении" шла речь в вот этом сообщении?
Кому нужна такая экономика, ещё раз говорю, которая при нападении едва ли не загибается.
Или я что-то пропустил и США открыто нападали в ходе "холодной войны" на СССР?
И о каких это "человеческих жертвоприношениях" в "вероятной Третьей Мировой" ты говоришь вот тут?
Я тоже имел ввиду не мирное время. ну не нужна, не нужна экономика, которая для раскрутки потребует человеческих жертвоприношений, война и так берёт своё.
Не стоит так юлить. Твои же сообщения свидетельствуют против тебя.
Это когда это за три месяца расстреляли один миллион человек?!
Не расстрлеяли, но посадили, расстрелялть позже. А как насчёт 400 000 расстрелянных во время чистки армии?
(правда, я уже писал о международных договорах-но это же для тебя "не довод").
Я ещё раз говорю, между не уважением и неуважением лежит колоссальная пропасть. КНДР неуважают. СССР не уважали. Здесь примеры привести сложнее, нужно знать общемировые проблемы на тот момент. Что бы сравнить и посмотреть, куда СССР не лез, а куда не пускали.
Например, с СССР никто не обсуждал ни одного действия. Никогда и никто, кроме КНР, разве что.
Международные договоры призваны ну слегка пойти СССР на встречу. Совсем чуть-чуть.
И откуда какие из режимов, "установленных" Кремлем, ты называешь "близкими к фашистским"?
Чехословакия, Прибалтика, ГДР, все остальные страны соцлагеря. Все правители оккупированных государств были жестокими тиранами.
Что значит-"занимала лидирующие позиции"? Ты про положение и статус Франции в НАТО знаешь?
Тем не менее именно вокруг США сложилась оппозиция к СССР, во главе с США.
Так что там с грузинами сделали? И уточни-"штрадали" от репрессий только нерусские и "небелые"? Или РСФСР, БССР и УССР (не говоря уж о Прибалтике) тоже досталось?
Я говорю, что от репрессий страдали все, но "небелых" и евреев. Заметь, я написал "всевозможных грузин". Я просто не сразу нашёл, как обозвать народы кавказа, вот и написал так. Конкретно Грузины страдали на равне с остальными. Но то, что страдали - уже плохо.
Замечательно, значит с тем, что США, мягко говоря, не лучше СССР-ты согласен?
Неправильно. Лучше, но не намного. Методы чуточку различаются, да отношение к гражданам.
По истечении срока организация обращается и продлевает его снова.
Те документы уже не имеют актуальности, их не смогли бы просто так взять и продлить. Их просто так не выпускают.
А можно ссылочку на её обьемы и количество (заводов)? Ибо если это был один заводик по 37-мм ПТ пушкам и фабрика по производству каких-либо мелких авиазапчастей...
Иностранных фабрик было достаочно. Если найду, дам. Вечером посмотрю.
Тогда о каком"нападении" шла речь в вот этом сообщении?
Вероятном. Либо одной, либо другой страны.
И о каких это "человеческих жертвоприношениях" в "вероятной Третьей Мировой" ты говоришь вот тут?
После ваших инсинуаций я это сказал. Некоторые сразу напомнили о ВМВ, на что я про человеческие жертвоприношения заявил.
Ты специально ищешь, как бы выставить меня идиотом? Не получается.
RedDragon
28.10.2006, 04:52
gudman
Не расстреляли, но посадили, расстреляли позже. А как насчёт 400 000 расстрелянных во время чистки армии?
И все 400 000 растреляли?:cool: Точно? а может 400 000 это арестованые, а расстреляных из них опять окажется N процентов? Ты уж определись с итоговой цифрой...Тогда и будем обсуждать.
Я ещё раз говорю, между не уважением и неуважением лежит колоссальная пропасть. КНДР неуважают. СССР не уважали. Здесь примеры привести сложнее, нужно знать общемировые проблемы на тот момент. Что бы сравнить и посмотреть, куда СССР не лез, а куда не пускали.
Например, с СССР никто не обсуждал ни одного действия. Никогда и никто, кроме КНР, разве что.
Международные договоры призваны ну слегка пойти СССР на встречу. Совсем чуть-чуть.
Не обсуждал чего? Куда СССР не пускали? Ты сомневаешься, что знаешь общемировые проблемы "на тот период", но рядишься судить, уважали СССР или нет. Забавная логика....
"Слегка", "совсем чуть-чуть"...Это ты про договоры по ПРО и СНВ? Это, по твоему-чуть-чуть? И это я так, навскидку. А если поисковик помучить как следует....Бледновато твоя точка зрения выглядит.
P.S.:Насчет "кроме КНР"-посмотри, где Индия и Пакистан подписывали мирный договор по итогам войны.
P.P.S.: Да, что-то я ерундой занимаюсь-доказывать тебе что-то собираюсь. А зачем? Ты же все уже сам за меня сказал...Вот тут
Что построил Сталин? Страну, которую действительно УВАЖАЛИ и БОЯЛИСЬ. С армией, которой действительно не было равных, с военной милитаризованной экономикой, которая переживёт в случае войны даже экономику США. Страну. Державу.
Вот теперь можешь самому себе доказывать, что СССР не уважали. А потом в ответ-что уважали. Короче, разбирайся по данному вопросу сам с собой.
Чехословакия, Прибалтика, ГДР, все остальные страны соцлагеря. Все правители оккупированных государств были жестокими тиранами.
О как! "А мужики то не знают"(С)....Тоже самое я могу скажать про ставленников США. Или Сомоса и Пиночет-ангелы?
Тем не менее именно вокруг США сложилась оппозиция к СССР, во главе с США.
Так что там у нас с Францией? Ась? Или она тоже была в составе оппозиции к СССР во главе с США?
Я говорю, что от репрессий страдали все, но "небелых" и евреев. Заметь, я написал "всевозможных грузин". Я просто не сразу нашёл, как обозвать народы кавказа, вот и написал так. Конкретно Грузины страдали на равне с остальными. Но то, что страдали - уже плохо.
Согласен-плохо. Однако стоит формулировать фразы чуть четче-иначе их значение в некоторых случаях меняется кардинально. В данном случае это звучало как обвинение в направленности репрессий именно на грузин. Причем репрессий ужасных, гораздо страшнее тех, что испытали иные народы СССР. Так что-формулируй четче. Тем более ты, как оказалось, можешь подобрать более точные формулировки (например-"народы Кавказа").
Неправильно. Лучше, но не намного. Методы чуточку различаются, да отношение к гражданам.
А можно уточнить-методы чего?
Те документы уже не имеют актуальности, их не смогли бы просто так взять и продлить. Их просто так не выпускают.
А то, что они "не имеют актуальности"-это ты лично решил? Или все же данным вопросом занимается комиссия, которая и решает, чье хранеие продлить, а что-направить в открытый доступ? "Просто так"-извини, но это выражение-глупость. Ты, видимо, никогда в обычный-то архив не ходил, куда любого пустят...Даже сейчас.
Иностранных фабрик было достаточно. Если найду, дам. Вечером посмотрю.
"Иностранные фабрики", поверь, тоже могут быть маломощными. Так что жду информацию.
Вероятном. Либо одной, либо другой страны.
"Вероятное нападение"...Ага. Ну что ж-процитирую полностью и поясни мне свое же высказываение в это раз и в полном варианте
Я тоже имел ввиду не мирное время. ну не нужна, не нужна экономика, которая для раскрутки потребует человеческих жертвоприношений, война и так берёт своё.
А теперь поясни-ка, какое "вероятное нападение" здесь подразумевалось. После фразы "Я тоже имею в виду не мирное время", написаной тобой в ответ на мое
А вот ты мог бы догадаться, что я имел в виду не мирное время. но хорошо, уточню-я имел в виду, написав тогдашнюю фразу именно необходимость в ходе ВОЙНЫ пожертвовать танками и жизнями солдат, чтобы спасти мирное население от агрессора.
Так что не стоит отрекаться от своих же слов.
После ваших инсинуаций я это сказал. Некоторые сразу напомнили о ВМВ, на что я про человеческие жертвоприношения заявил.
Не-а...Про "человеческие жертвоприношения" разговор зашел раньше. Посмотри сам (подсказываю-искать надо в твоих сообщениях). Ну а про войну, которую ты "не имел в виду"-см. примеры, цитаты и ссылки выше.
Ты специально ищешь, как бы выставить меня идиотом? Не получается.
Если кто-то делает это за меня-зачем мне стараться.....:rolleyes:
Чупакабра
28.10.2006, 05:04
Если кто-то делает это за меня-зачем мне стараться..... гы не надо ссориться
И СССР и США являлись (а последние и сейчас являются) тоталитарными странами (де факто). И обсуждать, кто из них хуже - тот, кто истребляет свой собственный народ, или тот, кто истребляет другие народы, - дело бессмысленное. Оба, как говорится, хороши. Но при этом нужно отделять народы стран от их правительств. С этой точки зрения и СССР и США нормальные государства.
(Ну вот, выставил себя идиотом:))
И все 400 000 растреляли? Точно? а может 400 000 это арестованые, а расстреляных из них опять окажется N процентов? Ты уж определись с итоговой цифрой...Тогда и будем обсуждать.
Это я про чистку армии. Все расстреляны. Не единовременно, но расстреляны.
Не обсуждал чего? Куда СССР не пускали?
Не обсуждали решений ООН, в коей он, вообще-то, состоял. Не пускали в проблемы мировой политики.
Вот теперь можешь самому себе доказывать, что СССР не уважали. А потом в ответ-что уважали. Короче, разбирайся по данному вопросу сам с собой.
Скажи честно, ты сам-то понимаешь, что это немножко хреново ты подобрал? Сталин в 1954 году умер, на смену ему пришёл Хрущёв и страна разложилась в политическом плане. И так до самого 91-го. При Сталине - да, уважали. Но потом - уже нет.
Или Сомоса и Пиночет-ангелы?
Что, прямо в каждой стране, которую США "оккупировали" были Пиночет и Самоса? В соцлагеря - в каждой.
Так что там у нас с Францией? Ась? Или она тоже была в составе оппозиции к СССР во главе с США?
Нет, но и тем не менее не состояла в дружесских отношениях с СССР.
В данном случае это звучало как обвинение в направленности репрессий именно на грузин. Причем репрессий ужасных, гораздо страшнее тех, что испытали иные народы СССР.
Я вообще думал, что меня нацистом обзовут за "разнообразных (ладно хоть ещё не разномастных) грузин"...
А можно уточнить-методы чего?
Методы проведения реформ и вн. политики.
Ты, видимо, никогда в обычный-то архив не ходил, куда любого пустят...Даже сейчас.
Нет не ходил, потому, что уверен, там никакой информации, которую нельзя найти в другом месте, быть не может.
Так что жду информацию.
Я тоже жду.
А теперь поясни-ка, какое "вероятное нападение" здесь подразумевалось. После фразы "Я тоже имею в виду не мирное время", написаной тобой в ответ на мое
А что, нападение США или СССР друг на друга - это мирное время что ли?
Ну а про войну, которую ты "не имел в виду"-см. примеры, цитаты и ссылки выше.
Я тоже умею вырывать куски из контеста, представь себе.
Если кто-то делает это за меня-зачем мне стараться.....
Ну-ну.
И обсуждать, кто из них хуже - тот, кто истребляет свой собственный народ, или тот, кто истребляет другие народы, - дело бессмысленное.
И у кого же из двух стран была политика истребления чужих народов? Уж не америки ли? :)) С этой точки зрения и СССР и США нормальные государства.С
С этой точки зрения СССР много хуже. Ведь наш народ, во-первых, сам привёл ЭТО на престол. Во-вторых, никто не возмущался.
В-третьих, сейчас все ностальгируют. А американцам стыдно (здравомыслящим).
RedDragon
28.10.2006, 16:32
gudman
Это я про чистку армии. Все расстреляны. Не единовременно, но расстреляны.
Уточни-ка, за какой период. Потому что даже в период репрессий 37-39 годов общая численность репрессированых офицеров составила около 10 000 человек и часть из них вернулась к началу войны обратно в РККА, а часть-сидела в лагерях ( http://www.weltkrieg.ru/organization/RedArmy/ )
На каком основании ты делаешь заявления о расстреле 400 000 военнослужащих-мне даже интересно....
Не обсуждали решений ООН, в коей он, вообще-то, состоял. Не пускали в проблемы мировой политики.
Ну и как можно "не обсуждать" решения ООН, если СССР всегда входил в её Совбез? И сформулируй четче, что значит "не пускали". Тебе уже привели пример того, как СССР "не пускали" в разрешение индо-пакистанского конфликта....
Скажи честно, ты сам-то понимаешь, что это немножко хреново ты подобрал? Сталин в 1954 году умер, на смену ему пришёл Хрущёв и страна разложилась в политическом плане. И так до самого 91-го. При Сталине - да, уважали. Но потом - уже нет.
А...Ясно, то есть за период правления Сталина я могу быть спокоен и разговор о времени идет исключительно начиная с 1953 года...Что ж ты раньше молчал? Я чтением мыслей не балуюсь...:rolleyes:
Что, прямо в каждой стране, которую США "оккупировали" были Пиночет и Самоса? В соцлагеря - в каждой.
Гы, кто тебе сказал, что "в каждой"? Просто я привел примеры классических ставленников США. Хотя встречались и более приличные люди. Но не часто.
Что касается соцлагеря-аргументы в студию! Твои стоны о диктаторских режимах без доводов-не более чем голословие.
Нет, но и тем не менее не состояла в дружесских отношениях с СССР.
Ошибаешься-как раз Франция была одной из самых дружественно настроеных к СССР стран НАТО. Что , в общем-то, неудивительно-при их то левацких традициях. Кстати, фактик вдогон-"красные бригады" кого убивали и какой политической направленности придерживались? И, кстати, в какой стране действовали?
Я вообще думал, что меня нацистом обзовут за "разнообразных (ладно хоть ещё не разномастных) грузин"... .
Это за твою корявую первоначальную формулировку?:eek: Ну это был бы перебор....
Методы проведения реформ и вн. политики.
У государств с различным политическим строем это неизбежно.
Нет не ходил, потому, что уверен, там никакой информации, которую нельзя найти в другом месте, быть не может.
Очень умно. а главное-этот поступок показывает, насколько ты аргументировано споришь. "Я книгу писателя Мандельштама не читал, но осуждаю..."(С)
Я тоже жду.
А чего ты собственно ждешь-то? Кто из нас двоих обещал факты о промышленности Китая и писал вот это?
Иностранных фабрик было достаочно. Если найду, дам. Вечером посмотрю.
Так что это я жду обещанных тобой материалов.
А что, нападение США или СССР друг на друга - это мирное время что ли?
Ты уж определись-война это, по твоему или мирное время. А то, когда надо-это Третья Мировая, а в следующем сообщении-уже мирное, абсолютно мирное время....
Хотя мне по данному вопросу все да-авно ясно. "Слив однозначно защитан"(С)
Я тоже умею вырывать куски из контеста, представь себе.
Я это заметило еще в эпизоде с обсуждением Карибского кризиса.....
И у кого же из двух стран была политика истребления чужих народов? Уж не америки ли? :))
Ха...Ну ты сказал. С какого народа начнем перечисление?
Вообще, самыми первыми буду, наверно, индейцы (это, кстати, тогда, когда СССР даже во снах дедушка Маркса еще не было). Для европейских переселенцев (что составили основу будущей американской нации) они-чужой народ. Я надеюсь, ты в курсе-что с ними стало?
Ну и пару примеров навскидку-Вьетнам, Югославия, Ирак...Это так, если просто галопом по Европам пройтись...На самом деле список будет си-ильно больше и длинее.
А еще советую вот это прочесть http://kamsha.ru/journal/zmei/genocid.html
С этой точки зрения СССР много хуже. Ведь наш народ, во-первых, сам привёл ЭТО на престол. Во-вторых, никто не возмущался.
В-третьих, сейчас все ностальгируют. А американцам стыдно (здравомыслящим).
Мне лично стыдиться нечего.
На престол их никто не приводил, ибо силовая форма захвата власти большевиками признана давно (и ими самими тоже)-во-первых.
Возмущавшиеся-были, во-вторых. Диссиденты звались.
Что американцам стыдно-я что-то не вижу. Все больше славословие и хвала всему, что творит в мировой посудной лавке слон по имени США. Плюс-тихой сапой переписывание мировой истории под себя любимых (судьба Второй Мировой решалась в пустынях Северной Африки и на пляжах Нормандии, ага...)-это в-третьих.
А ностальгируют-по сильному государству. Чего в этом плохого и постыдного?
Чупакабра
гы не надо ссориться
И СССР и США являлись (а последние и сейчас являются) тоталитарными странами (де факто). И обсуждать, кто из них хуже - тот, кто истребляет свой собственный народ, или тот, кто истребляет другие народы, - дело бессмысленное. Оба, как говорится, хороши. Но при этом нужно отделять народы стран от их правительств. С этой точки зрения и СССР и США нормальные государства.
(Ну вот, выставил себя идиотом
Я ссорюсь? Я не ссорюсь...А идиотом ты себя не выставлял-нормальная точка зрения. Вполне себе вменяемая, на мой взгляд.:appl:
На каком основании ты делаешь заявления о расстреле 400 000 военнослужащих-мне даже интересно....
Это достаточно общеизвестный факт... Впрочем, каюсь, это факт является несколько фальшивым. 40(!) 000 чиновников армии включали в себя всевозможных начальников лагерей, начальников заводов, просто глав колхозов, по ошибке имевших воинский чин...
индо-пакистанского
Индия и Пакистан находятся в Европе, правда?
Что ж ты раньше молчал?
Раз пять сказал.
Хотя встречались и более приличные люди. Но не часто.
Хорошо, вот тебе демократичные сателлиты США - Корейская Республика, Япония, ФРГ, Либерия....
Твои стоны о диктаторских режимах без доводов-не более чем голословие.
Согласен, не во всех. В Чехословацкой Социалистической Республике были попытки свернуть в сторону т.н. "Демократиического Социализма", но были пресечены главами других государств соцлагеря, мол, "Чревато контрреволюцией" (История Чехословакии).
Кто из нас двоих обещал факты о промышленности Китая и писал вот это?
Да, я жду появления свободного времени. Пока ничего не нахожу.
В любом случае, промышленность Китая НЕ СРАВНИМА с промышленностью СССР, пусть там будет хоть тысяча танковых заводов. Я привёл просто факт, не для сравнения.
А то, когда надо-это Третья Мировая, а в следующем сообщении-уже мирное, абсолютно мирное время....
Хм... Что-то я не усекаю ход твоих мыслей... Где я про мирное время-то говорю???
Что , в общем-то, неудивительно-при их то левацких традициях
Именно. Во Франции как нигде сильно было левое течение.
Это за твою корявую первоначальную формулировку?
Дело в том, что на этом форуме можно получит % за что угодно *оглядывается*
Очень умно. а главное-этот поступок показывает, насколько ты аргументировано споришь.
...зато очень много читал об этих архивах. Почти все наши писатели историки современные в голос говорят о том, что в этих архивах ничерта полезного нет, приходится по крупицам искать в документах.
Я это заметило еще в эпизоде с обсуждением Карибского кризиса.....
Я рад, что ты наблюдатель(ен/но???). :))
Вообще, самыми первыми буду, наверно, индейцы (это, кстати, тогда, когда СССР даже во снах дедушка Маркса еще не было). Для европейских переселенцев (что составили основу будущей американской нации) они-чужой народ. Я надеюсь, ты в курсе-что с ними стало?
Ну и пару примеров навскидку-Вьетнам, Югославия, Ирак...Это так, если просто галопом по Европам пройтись...На самом деле список будет си-ильно больше и длинее.
Даже так? :)) Ладно, сколько уничтожала Россия - Турция, несколько раз. Польша, несколько раз. Финляндия - вообще много раз. Ещё Франция. Ну, из последних-то во - Чехия, Румыния, Германия, Италия, Югославия...... Много-много Россия уничтожила :)) Повторяю, мы говорим о периоде с 1953-го.
На престол их никто не приводил, ибо силовая форма захвата власти большевиками признана давно (и ими самими тоже)-во-первых.
Ага, революция - это не народное дело. Конечно-конечно.
Возмущавшиеся-были, во-вторых. Диссиденты звались.
Три с половиной инвалида, некоторые из которых на голову крякнутые, как, например, Новодворская.
Что американцам стыдно-я что-то не вижу. Все больше славословие и хвала всему, что творит в мировой посудной лавке слон по имени США.
Я ещё раз говорю, я был в США и общался со здравомыслящими представителями их общества. Они стыдятся своих многочисленных позоров в истории ВМВ, они стыдятся Вьетнама ("ну на кой нам там делать-то, чёрт?!"), не менее сильно, чем мы, ненавидят Буша и Никсона.
Плюс-тихой сапой переписывание мировой истории под себя любимых (судьба Второй Мировой решалась в пустынях Северной Африки и на пляжах Нормандии, ага...)-это в-третьих.
Да. Давайте как скажем, что Прибалтика - вся насквозь фашистская. А Польша - так и вовсе вся прямо считает, что, как у них в учебниках пишут, польская армия брала Берлин... Правительство и народ - едины только в утопии.
А ностальгируют-по сильному государству. Чего в этом плохого и постыдного?
Ну да. Мясорубка - тоже очень сильная :))
Ха...Ну ты сказал. С какого народа начнем перечисление?
Вообще, самыми первыми буду, наверно, индейцы (это, кстати, тогда, когда СССР даже во снах дедушка Маркса еще не было). Для европейских переселенцев (что составили основу будущей американской нации) они-чужой народ. Я надеюсь, ты в курсе-что с ними стало?
Кстати вспомнился прикол. У многих англоязычных авторов индейцы жутко ненавидели испанцев за их жестокости. И жутко стенали те авторы о проводимом испанцами геноцыде. И английские колонизаторы жутко с теми индейцами дружили.Только если сравнить уровень метисации и просто количество индейцев в Южной Америке и в Северной......:rolleyes:
Это достаточно общеизвестный факт... Впрочем, каюсь, это факт является несколько фальшивым. 40(!) 000 чиновников армии включали в себя всевозможных начальников лагерей, начальников заводов, просто глав колхозов, по ошибке имевших воинский чин...
Ну врядли по ошибке. Например даже счас многие не служащие в армии имеют звания офицеров запаса. Вопрос; А что их всех растреляли? В тюрме (на зоне), это еще не значит что их растреляли.
Индия и Пакистан находятся в Европе, правда?
США то же не Европа.
Хорошо, вот тебе демократичные сателлиты США - Корейская Республика, Япония, ФРГ, Либерия....
В Корейской Республике например растреливали без суда "пособников" комунистов. Насчет остальных стран не скажу.
Даже так? :)) Ладно, сколько уничтожала Россия - Турция, несколько раз. Польша, несколько раз. Финляндия - вообще много раз. Ещё Франция. Ну, из последних-то во - Чехия, Румыния, Германия, Италия, Югославия...... Много-много Россия уничтожила :)) Повторяю, мы говорим о периоде с 1953-го.
А разве это был геноцыд? Завоевательные войны может быть?
Я ещё раз говорю, я был в США и общался со здравомыслящими представителями их общества. Они стыдятся своих многочисленных позоров в истории ВМВ, они стыдятся Вьетнама ("ну на кой нам там делать-то, чёрт?!"), не менее сильно, чем мы, ненавидят Буша и Никсона.
Ну никто не говорит что в Америке одни....ээээээ....дураки.
RedDragon
30.10.2006, 21:31
gudman
Это достаточно общеизвестный факт... Впрочем, каюсь, это факт является несколько фальшивым. 40(!) 000 чиновников армии включали в себя всевозможных начальников лагерей, начальников заводов, просто глав колхозов, по ошибке имевших воинский чин...
Уже 40 000 человек....Это, видимо, за несколько лет (37-39 гг.)? И, как я полагаю, расстреляли лишь часть, остальные просто сели в лагеря. И это видимо, надо считать ужасом кошмарным?
Индия и Пакистан находятся в Европе, правда?
Снова "уточняешь"?:cool: Чем тебе данный пример не подходит? США, как уже верно заметили-тоже не Европа.
Раз пять сказал.
Прямо-таки пять? А ссылки на свои же сообщения дашь?
Хорошо, вот тебе демократичные сателлиты США - Корейская Республика, Япония, ФРГ, Либерия....
Про Южную Корею уже сказали.
Япония. Государство, где уровень сращивания чиновничьих, корпорационных и мафиозных (якудза) интересов достиг невиданной в других государствах высоты...Чудный пример.
ФРГ-ага-ага...Это государство, где оч-чень часто в госорганы привлекали бывших сотрудников правительства гитлеровской Германии, а то и членов СС. Ну-ну.
А чем это таким демократическим прославилась Либерия, кроме того, что под её флагом выгодно ходить кораблям и посему тоннаж зарегистрированного в этой стране торгового флота-один из самых больших в мире?
Согласен, не во всех. В Чехословацкой Социалистической Республике были попытки свернуть в сторону т.н. "Демократического Социализма", но были пресечены главами других государств соцлагеря, мол, "Чревато контрреволюцией" (История Чехословакии).
А примеры государств, пытавшихся выйти из орбиты США? То же Чили, Куба...У них все "шоколадно" стараниями США?
Да, я жду появления свободного времени. Пока ничего не нахожу.
В любом случае, промышленность Китая НЕ СРАВНИМА с промышленностью СССР, пусть там будет хоть тысяча танковых заводов. Я привёл просто факт, не для сравнения.
"НЕ СРАВНИМА"-принято.
Хм... Что-то я не усекаю ход твоих мыслей... Где я про мирное время-то говорю???
Уф-ф-ф... как же тяжко. Да вот тут
Система промышленности и экономики в СССР в годы 60-80-е была слабой. Про годы войны я ни слова не умпоминал с самого начала.
Али забыл?
Именно. Во Франции как нигде сильно было левое течение.
Принято.
Дело в том, что на этом форуме можно получит % за что угодно *оглядывается*
Сочуствую...
...зато очень много читал об этих архивах. Почти все наши писатели историки современные в голос говорят о том, что в этих архивах ничерта полезного нет, приходится по крупицам искать в документах.
А ты не пробовал предположить, что если люди начнут чуть активней думать головой, то некоторые "писатели" и "историки" останутся без масла к хлебу? И ма-а-ленький вопрос-а где, по твоему, лежат "документы"? Кроме архивов.
Я рад, что ты наблюдатель(ен/но???).
Гы...Уж кто бы про опечатки-то говорил...Не советую-я тебе столько их надергаю из твоих же сообщений-мама, не горюй...
Даже так? :)) Ладно, сколько уничтожала Россия - Турция, несколько раз. Польша, несколько раз. Финляндия - вообще много раз. Ещё Франция. Ну, из последних-то во - Чехия, Румыния, Германия, Италия, Югославия...... Много-много Россия уничтожила :)) Повторяю, мы говорим о периоде с 1953-го.
Ага-ага...Ты весь этот "список" к чему привел-то? Хочешь сказать, что Россия уничтожала население Турции?:Grin:
Но раз с 53-го, хорошо, давай, принимай:
-Вьетнам
-Югославия
-Ирак
Ага, революция - это не народное дело. Конечно-конечно.
Докажи обратное.
Три с половиной инвалида, некоторые из которых на голову крякнутые, как, например, Новодворская.
Ну если ты так к ним относишься-это не их, а скорее твои проблемы...
Я ещё раз говорю, я был в США и общался со здравомыслящими представителями их общества. Они стыдятся своих многочисленных позоров в истории ВМВ, они стыдятся Вьетнама ("ну на кой нам там делать-то, чёрт?!"), не менее сильно, чем мы, ненавидят Буша и Никсона.
Вот только их голос совершенно не слышен. Так что можно говорить что угодно ("Мы сожалеем", "мы негодуем")-ничего это не изменит в нынешнем раскладе сил в мире.
Да. Давайте как скажем, что Прибалтика - вся насквозь фашистская. А Польша - так и вовсе вся прямо считает, что, как у них в учебниках пишут, польская армия брала Берлин... Правительство и народ - едины только в утопии.
А что-прибалты оч-чень сильно боролись с гитлеровскими войсками? Или все же факт-что они выставили несколько дивизий Ваффен-СС? Что касается правительства и рарода-агитацию проводит правительство, но народ может ей не поддаваться и не считать, что "решающие сражения ВМВ произошли на атоле Трук и в Северной Африке".
Тем не менее что-то плоховато в последнее время за границей стали знать историю ВМВ...
P.S.:Самое смешное-поляки во взятии Берлина участвовали. Не то, чтобы решающую роль сыграли-но принимали участие-это факт.
Ну да. Мясорубка - тоже очень сильная
Ты не ответил-чем ностальгия по сильному государству постыдна?
Уже 40 000 человек....Это, видимо, за несколько лет (37-39 гг.)? И, как я полагаю, расстреляли лишь часть, остальные просто сели в лагеря. И это видимо, надо считать ужасом кошмарным?
Среди них было много тех, кто имел боевой опыт. Меньшинство, человек 500, но всё же. Сталин сам привёл свою армию в то состояние, в котором она встретила 41-й.
Чем тебе данный пример не подходит? США, как уже верно заметили-тоже не Европа
Я говорю о западных странах, Союзниках.
Прямо-таки пять? А ссылки на свои же сообщения дашь?
С чего я буду искать то, что ты пропустил мимо ушей (глаз)?
Япония. Государство, где уровень сращивания чиновничьих, корпорационных и мафиозных (якудза) интересов достиг невиданной в других государствах высоты...Чудный пример.
Ихнему народу, тем не менее, не на что жаловаться, согласись?
ФРГ-ага-ага...Это государство, где оч-чень часто в госорганы привлекали бывших сотрудников правительства гитлеровской Германии, а то и членов СС. Ну-ну.
Да что ты? И кто же из их правительства состоял в НСДАП? И потом, думаешь, почему из ГДР так много бежало в ФРГ, теряя руки, ноги и глаза?
А чем это таким демократическим прославилась Либерия, кроме того, что под её флагом выгодно ходить кораблям и посему тоннаж зарегистрированного в этой стране торгового флота-один из самых больших в мире?
Ничем. Но она является демократическим государством, не тоталитарным. Это ли не плюс?
А примеры государств, пытавшихся выйти из орбиты США? То же Чили, Куба...У них все "шоколадно" стараниями США?
Нет. Тут США и СССР равны, разве что, Куба и Чили сменили режимы на тоталитарные, что минус.
Али забыл?
Я ещё раз говорю, ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Промышленность тех лет была не способна выдержать войну.
Сочуствую...
Я уже получал 50% за нацизм :((
И ма-а-ленький вопрос-а где, по твоему, лежат "документы"? Кроме архивов.
Есть такая вещь - архив президента РФ. Вот куда попасть нельзя. Я не думаю, что там лежит то же самое, что и в открытых архивах.
то некоторые "писатели" и "историки" останутся без масла к хлебу?
о_0
Уж кто бы про опечатки-то говорил...Не советую-я тебе столько их надергаю из твоих же сообщений-мама, не горюй...
=))
Но раз с 53-го, хорошо, давай, принимай:
-Вьетнам
-Югославия
-Ирак
"Освобождение" Чехословакии. Война в Афганистане. "Спонсирование" войны во Вьетнаме. "Спонсирование" войн в Африке. Ты про войны говоришь, а не про "уничтожение населения". Я тоже.
Докажи обратное.
ОК. Только сразу говорю - головой подумай. Гражданская война привела коммунистов к власти. И народ поддерживал "комми". Ни о чём не говорит? Это называется "переворот"? :))
Вот только их голос совершенно не слышен. Так что можно говорить что угодно ("Мы сожалеем", "мы негодуем")-ничего это не изменит в нынешнем раскладе сил в мире.
Согласен. Точно так же и у нас - есть люди, которым очень стыдно. Но их не слышно.
А что-прибалты оч-чень сильно боролись с гитлеровскими войсками? Или все же факт-что они выставили несколько дивизий Ваффен-СС?
Я про современное состояние дел. 50% их населения против фашистов, но слишком дезорганизованы.
Тем не менее что-то плоховато в последнее время за границей стали знать историю ВМВ...
Образование-с.... У нас тоже не всё в порядке.
Ты не ответил-чем ностальгия по сильному государству постыдна?
Одно дело - по сильному, это да, я и сам бы не против. Но, проблема, пусть государство будет сильным, но будет уважать свой народ. Можно быть сильным, но не быть тоталитарным. Вот США, например...
RedDragon
31.10.2006, 14:40
gudman
Среди них было много тех, кто имел боевой опыт. Меньшинство, человек 500, но всё же. Сталин сам привёл свою армию в то состояние, в котором она встретила 41-й.
Боевой опыт чего? Гражданской войны? Хотя часть мне жалко (того же Рычагова-мог бы быть неплохим командиром ИАПа)...Но не может же быть потеря 500 человек для армии в несколько миллионов столь критична.
Я говорю о западных странах, Союзниках.
Союзниках?! Союзниках кого?
С чего я буду искать то, что ты пропустил мимо ушей (глаз)?
А "с того", что не было этих "пяти раз"...Опять ты "образно выразился"...
Ихнему народу, тем не менее, не на что жаловаться, согласись?
А причем тут народ? Мы про демократичность говорим, а не про жалобы народа...
Да что ты? И кто же из их правительства состоял в НСДАП? И потом, думаешь, почему из ГДР так много бежало в ФРГ, теряя руки, ноги и глаза?
А ты в поисковик забей пару-тройку фамилий из руководства ФРГ-будешь удивлен...
Вот тебе пара-тройка ссылок
http://www.oval.ru/enc/76522.html
http://www.ostfront.ru/Text/AfterWar.html
http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/10.html
И еще-как думаешь, кто контрразведкой ФРГ руководил?
http://militera.lib.ru/research/ulfkotte_u/04.html
Райнхард Гелен-офицер контразведки гитлеровской армии. Ну и соратников он в ведомство по "защите конституции" соответственно подбирал. Почитай, как моссадовцы мучались-с кем сотрудничать приходится.
Ничем. Но она является демократическим государством, не тоталитарным. Это ли не плюс?
Чем демократическим отличилась Либерия, ты так и не сказал. Ну да бог с ней...
Нет. Тут США и СССР равны, разве что, Куба и Чили сменили режимы на тоталитарные, что минус.
И при помощи кого Чили сменила режим на тоталитарный, не подскажешь?
Я ещё раз говорю, ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Промышленность тех лет была не способна выдержать войну.
Я думаю, судить о подобном мы с тобой не можем. Так что не стоит рассуждать о том, чего не было...
Я уже получал 50% за нацизм :((
Ну уж за нацизм...Это ты конечно...Загнул, словом.
Есть такая вещь - архив президента РФ. Вот куда попасть нельзя. Я не думаю, что там лежит то же самое, что и в открытых архивах.
Я думаю, такие архивы есть в каждой стране-ибо "совсекретные" документы особой важности не лежат зачастую даже в архивах спеслужб. Так что мы в этом плане-не исключение.
А кроме того-знаешь, откуда берется большая часть аналитики разведслужб? Из открытой печати. Так что и то, что есть в открытых архивах-тоже полезно изучать. Надо только уметь.
о_0
=))
А слов у тебя не хватает? Что сии значки значат?
"Освобождение" Чехословакии. Война в Афганистане. "Спонсирование" войны во Вьетнаме. "Спонсирование" войн в Африке. Ты про войны говоришь, а не про "уничтожение населения". Я тоже.
Про "неуничтожение населения"-ты это вьетнамцам скажи, ага. Можешь сербам попробовать. Только я за твою сохранность не ручаюсь после этого.
Что касается нашего "спонсирования" Вьетнама-что-то я не понял, что ты имеешь в виду? Мы, кроме поставок оружия суверенному государству, еще и уничтожением вьетнамского населения занимались? Приплывал пароход, выгружал ракеты ПВО, "калаши", а после команда шла на берег и резала местных? Так что ли?
Насчет Чехославакии-давай раскажи, какие жуткие потери понес народ Чехословакии в 68-м году. Я думаю, югославы за одни только сутки бомбежек в 99-м теряли больше народу под ударами НАТОвской авиации.
И при это никто чехов не выгонял с отдельных чехословацких земель, создавая там под крылом СССР отдельное государство, где чехов и словаков бы вырезали под корень. Ты, я надеюсь, в курсе-насколько моноэтничным стало Косово и какими способами это было достигнуто?
Африка-ага, а США там только сникерсы раздавало.
Я уж про Латинскую Америку молчу...
ОК. Только сразу говорю - головой подумай. Гражданская война привела коммунистов к власти. И народ поддерживал "комми". Ни о чём не говорит? Это называется "переворот"? :))
А ты в курсе, отчего большевики так долго Гражданскую войну закончить не могли? Из-за поддержки населения, видимо?
Согласен. Точно так же и у нас - есть люди, которым очень стыдно. Но их не слышно.
Я сочуствую им (американцам). А вот лишние "плюшки" итак не идеальному государству СССР навешивать не стоит.
Я про современное состояние дел. 50% их населения против фашистов, но слишком дезорганизованы.
Опять же-сочуствую.
Образование-с.... У нас тоже не всё в порядке.
Согласен.
Одно дело - по сильному, это да, я и сам бы не против. Но, проблема, пусть государство будет сильным, но будет уважать свой народ. Можно быть сильным, но не быть тоталитарным. Вот США, например...
Если все будет идти такими темпами и в том направлении, что сейчас-недолго США оставаться "сильным, но не тоталитарным"...
Но не может же быть потеря 500 человек для армии в несколько миллионов столь критична.
Пятисот ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ, а не солдат.
Союзниках?! Союзниках кого?
Антисоветская Коалиция. Я их интуитивно Союзниками называю.
А "с того", что не было этих "пяти раз"...Опять ты "образно выразился"...
Хорошо, было два раза.
А причем тут народ? Мы про демократичность говорим, а не про жалобы народа...
Япония недемократична?
Райнхард Гелен-офицер контразведки гитлеровской армии. Ну и соратников он в ведомство по "защите конституции" соответственно подбирал. Почитай, как моссадовцы мучались-с кем сотрудничать приходится.
Убедил. И что, в стране от этого хуже жить стало?
Чем демократическим отличилась Либерия, ты так и не сказал. Ну да бог с ней...
Чем должна отличиться демократическая страна? Там есть выборы, а у нас - де-факто нет.
И при помощи кого Чили сменила режим на тоталитарный, не подскажешь?
США любыми методами боролась с социалистическими странами. Даже такими.
До этого - было не намного лучше, при "социализме".
Так что и то, что есть в открытых архивах-тоже полезно изучать. Надо только уметь
Да. Но не всё.
Что касается нашего "спонсирования" Вьетнама-что-то я не понял, что ты имеешь в виду? Мы, кроме поставок оружия суверенному государству, еще и уничтожением вьетнамского населения занимались?
Как ты знаешь, во Вьетнаме шла ещё и гражданская война. Мы поставляли оружие и военных советников, способствуя уничтожению южных вьетнамцев.
Насчет Чехославакии-давай раскажи, какие жуткие потери понес народ Чехословакии в 68-м году. Я думаю, югославы за одни только сутки бомбежек в 99-м теряли больше народу под ударами НАТОвской авиации.
Отлично. Факт-то войны присутствует. США никогда не проводила политику геноцида. НИКОГДА. Так что уничтожение народа тут не подходит.
Африка-ага, а США там только сникерсы раздавало.
Я уж про Латинскую Америку молчу...
Одно дело - продажа оружия. Другое - засылка спецподразделений и военных советников.
А ты в курсе, отчего большевики так долго Гражданскую войну закончить не могли? Из-за поддержки населения, видимо?
Из-за того, что сами же разложили армию (для скорейшей победы Германии над Россией, Ленин был куплен, это знают все). Их Террор слишком долго ломал Белых и, увы, таки сломал. Население ОЧЕНЬ сильно поддерживало красных, особенно крестьяне и те, кого красные вытащили из тюрем.
Я сочуствую им (американцам). А вот лишние "плюшки" итак не идеальному государству СССР навешивать не стоит.
Данного государства уже нету. Временами действительно становится жаль... Когда нам в морду прибалтики с украинами плюют.
Если все будет идти такими темпами и в том направлении, что сейчас-недолго США оставаться "сильным, но не тоталитарным"...
Но ведь факт есть - сейчас это самое мощное государство в мире. И явно не тоталитарное.
RedDragon
31.10.2006, 19:53
gudman
Пятисот ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ, а не солдат.
И все они были столь гениальны, что их отсутствие стало критично?
Тогда может быть, приведешь парочку названий их военно-теоретических трудов, разработанных стратегем и военных теорий?
Антисоветская Коалиция. Я их интуитивно Союзниками называю.
Интересные у тебя ассоциации возникают...:rolleyes:
То есть ты имеешь в виду, что СССР не пускали в политику данных держав? Или я опять не допонял твоих формулировок?
Хорошо, было два раза.
Ну вот видишь, не пять же....
Япония недемократична?
См. выше (предыдущие сообщения по этому вопросу).
Убедил. И что, в стране от этого хуже жить стало?
См. пример Японии.
Я говорил про демократию, а не условия жизни. Не уходи от вопроса-про демократичность ты поднял вопрос.
Чем должна отличиться демократическая страна? Там есть выборы, а у нас - де-факто нет.
Ты знаешь, де-факто выборы у нас тоже есть. Как и де-юро.
США любыми методами боролась с социалистическими странами. Даже такими.
До этого - было не намного лучше, при "социализме".
Я тебя удивлю, если скажу, что социализма там до этого не было. А "не намного лучше"-это, видимо, от того, что штатовским корпорациям в тот период в Чили хвост поприжали...
Да. Но не всё.
И то, что "не все"-довод не изучать то, что доступно?
Как ты знаешь, во Вьетнаме шла ещё и гражданская война. Мы поставляли оружие и военных советников, способствуя уничтожению южных вьетнамцев.
Мы-поставляли оружие. А вот американцы-сами воевали и уничтожали вьетнамское население. Так что-не равняется.
Отлично. Факт-то войны присутствует. США никогда не проводила политику геноцида. НИКОГДА. Так что уничтожение народа тут не подходит.
Э нет....Не пойдет. Ты только недавно уточнял, что разговор идет о периоде истории после смерти Сталина. А этот исторический период-не вся история, чтобы говорить, что США "никогда" не проводили политики геноцида. Это во-первых.
А во-вторых-ты про "непроведение целенаправленной политики уничтожения" вьетнамцам скажи. После ковровых бомбежек, Сонг-Ми и распыления "эйджент оранж".....
Одно дело - продажа оружия. Другое - засылка спецподразделений и военных советников.
Во-во. Первое-это про СССР скорее. А второе-про США.
Из-за того, что сами же разложили армию (для скорейшей победы Германии над Россией, Ленин был куплен, это знают все). Их Террор слишком долго ломал Белых и, увы, таки сломал. Население ОЧЕНЬ сильно поддерживало красных, особенно крестьяне и те, кого красные вытащили из тюрем.
Про крестьян-ты это в районах Антоновщины и Махновщины раскажи.
А еще ижевским и воткинским рабочим можешь попробовать втолковать, что они большевиков очень "любили"...
http://www.genstab.ru/white04.htm
Данного государства уже нету. Временами действительно становится жаль... Когда нам в морду прибалтики с украинами плюют.
Согласен.
Но ведь факт есть - сейчас это самое мощное государство в мире. И явно не тоталитарное.
Повторюсь, такими темпами-недолго ждать. Но пока-да.
И все они были столь гениальны, что их отсутствие стало критично?
Тогда может быть, приведешь парочку названий их военно-теоретических трудов, разработанных стратегем и военных теорий?
В условиях подготовки к войне КАЖДЫЙ, У КОГО ЕСТЬ ОПЫТ на счету. А Сталин зачем-то очень сильно потрепал свою армию. В результате появилось шибко много бездарностей, таких, как Г.К. Жуков.
То есть ты имеешь в виду, что СССР не пускали в политику данных держав? Или я опять не допонял твоих формулировок?
В полит. отношения данных держав. Вообще никак. СССР сидел в песочнице со "своими" (ну, пусть это была ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ песочница)...
Ну вот видишь, не пять же....
Если все будут выражаться "literally" - жизнь станет неинтересна.
См. выше
И это всё делает их народ несчастным а страну недемократичной? Уж поболее, чем мы.
Не уходи от вопроса-про демократичность ты поднял вопрос.
От того, что у руля на первых порах встали бывшие эсесовцы - страна утратила демократичность, а? Согласись, должен же кто-то первые годы страну восстанавливать, а потом и выборы можно.
Ты знаешь, де-факто выборы у нас тоже есть. Как и де-юро.
ну да, и на выборах у нас побеждают кандидаты, избранные народом. Ну, в общем-то правильно, это при том, что на эти выборы ходит 10% населения, и из них 7% - за Путина и ЕР... Мы сами себя демократии лишаем.
Я тебя удивлю, если скажу, что социализма там до этого не было.
Ихней Чилийской Социалистической республике ныне 70 лет. Как так?
И то, что "не все"-довод не изучать то, что доступно?
Изачают-с, изучают, но увы, полной картины это не даёт. У нас много талантливых историков, типа Е. Сьяновой, или М. Солонина... Но всё равно белые пятна повсюду, несоответствия, несовпадения...
А во-вторых-ты про "непроведение целенаправленной политики уничтожения" вьетнамцам скажи. После ковровых бомбежек, Сонг-Ми и распыления "эйджент оранж".....
Ты знаешь, что такое партизанская война? США не умели воевать в таких условиях, действовали, как приходится. Не было цели уничтожать их население, не было. Просто некоторые генералы поставили цель выше человеческих жизней.
Во-во. Первое-это про СССР скорее. А второе-про США.
Да ну? А ничего, что СССР развязал абсолютно ВСЕ войны в Африке и во Вьетнаме развязал гражданскую войну он же?
Про крестьян-ты это в районах Антоновщины и Махновщины раскажи.
А еще ижевским и воткинским рабочим можешь попробовать втолковать, что они большевиков очень "любили"...
Ну да. Тогда объясни, плз., как же большивики власть-то захватили? Одни немецкие денежки тут не помогли бы.
Повторюсь, такими темпами-недолго ждать. Но пока-да.
НУ вот, пока-то факт есть. Ну, загадывать рано пока.
RedDragon
01.11.2006, 21:32
gudman
В условиях подготовки к войне КАЖДЫЙ, У КОГО ЕСТЬ ОПЫТ на счету. А Сталин зачем-то очень сильно потрепал свою армию. В результате появилось шибко много бездарностей, таких, как Г.К. Жуков.
"Каждый"-это ты сильно...Даже если он спит и видит перебежать на ту сторону или вообще после предыдущей войны воевать расхотел?
А вообще-прошу, прочти вот это http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html
В полит. отношения данных держав. Вообще никак. СССР сидел в песочнице со "своими" (ну, пусть это была ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ песочница)...
Гы...Ты имеещь в виду-в переговоры, например, США и Франции? Или Германии (ФРГ) и Италии? Так и мы не пускали США в нашу политику. Сомневаюсь, что при переговорах какой-нибудь Румыфнии с СССР советовались с США или Англией...Так можно и наоборот выставить ситуацию-это СССР "не пускал" США в большую политику.
А вообще твои доводы-довольно смешные. СССР в международных отношениях участвовал, договоры с ним подписывали-для юридического признания его как субьекта международного права этого достаточно. И твоя личная очень субьективная точка зрения тут ничего не изменит.
Если все будут выражаться "literally" - жизнь станет неинтересна.
А если просто попробовать не передергивать и не притягивать за уши? А так же не приписывать себе того, чего не было (пять утверждений по конкретной теме вместе реальных от силы двух)...Скучнее от этого будет? Или правдивей?
И это всё делает их народ несчастным а страну недемократичной? Уж поболее, чем мы.
А при чем тут народ? Не юли-разговор шел о демократичности. Давай, докажи мне, что имеющаяся в Японии система слияния интересов госчиновников, концернов и мафии (якудза)-это верх демократичности.
От того, что у руля на первых порах встали бывшие эсесовцы - страна утратила демократичность, а? Согласись, должен же кто-то первые годы страну восстанавливать, а потом и выборы можно.
Тогда какие претензии к комунистам ныне? Они ранее руководили страной-могут еще лет десять-пятнадцать поуправлять после её распада. По твоему прецеденту-вполне имеют право, а там и "выборы можно". Только это будет сильно "не демократия".
А вместо эсэсовцев можно и коммунистов немецких было пустить, или еще каких социалистов. Поясни, чем это эсэсовцы так хороши (если войну они все равно проиграли)?
ну да, и на выборах у нас побеждают кандидаты, избранные народом. Ну, в общем-то правильно, это при том, что на эти выборы ходит 10% населения, и из них 7% - за Путина и ЕР... Мы сами себя демократии лишаем.
Ну вот видишь-есть выборы. А в остальном-особенно согласен с последним предложением. Аж на 150 процентов!
Ихней Чилийской Социалистической республике ныне 70 лет. Как так?
А мне Википедия выдает просто "Республика Чили"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чили
Или у тебя другой глобус?
Изачают-с, изучают, но увы, полной картины это не даёт. У нас много талантливых историков, типа Е. Сьяновой, или М. Солонина... Но всё равно белые пятна повсюду, несоответствия, несовпадения...
Только вот архивы в этом не виноваты. Там (в тех, что открыты для доступа) еще копать и копать...
Ты знаешь, что такое партизанская война? США не умели воевать в таких условиях, действовали, как приходится. Не было цели уничтожать их население, не было. Просто некоторые генералы поставили цель выше человеческих жизней.
Ну-ка, раскажи-ка мне, как это химоружие может помочь в борьбе с партизанами (кроме уничтожения всех местных житеей поголовно-тогда-то партизаны будут уничтожены. Но это будет та самая "война на уничтожение народа", которой белые и пушистые США якобы никогда не вели...)? А кроме этого, раскажи, кем считать регулярную армию Северного Вьетнама.
Да ну? А ничего, что СССР развязал абсолютно ВСЕ войны в Африке и во Вьетнаме развязал гражданскую войну он же?
ВСЕ?:eek: Список в студию! Иначе уже за это тебя можно спокойно обьявить, скажем так, неправдивым человеком (модераторы, я не оскорбляю-просто человек должен понимать, что за свои высказывания надо отвечать).
Ну да. Тогда объясни, плз., как же большивики власть-то захватили? Одни немецкие денежки тут не помогли бы.
Что значит "ну да"? Про данные факты ты не знал? Или не веришь?
А власть они захватили в ходе упорной, длившейся около семи лет Гражданской войны. Если подробней-иди на ту же Милитеру. Там наверняка полно мемуаристики и монографий. А кратко-потому что царское и Временное правительства власть про****** самым позорным образом. А большевики смогли её "поднять" и удержать в своих руках.
Или у тебя есть другие факты?
НУ вот, пока-то факт есть. Ну, загадывать рано пока.
Уже недолго. Практически все, кончилось то время. Читай сам http://www.newsru.com/world/31oct2006/blogs.html
Даже если он спит и видит перебежать на ту сторону или вообще после предыдущей войны воевать расхотел?
Хм. Ну да, конечно. Ведь расстреливали только предателей и перебежчиков.
Ты имеещь в виду-в переговоры, например, США и Франции? Или Германии (ФРГ) и Италии? Так и мы не пускали США в нашу политику. Сомневаюсь, что при переговорах какой-нибудь Румыфнии с СССР советовались с США или Англией...
Тем не менее, США лезли в урегулирование всех вопросов. СССР никто не спрашивал о войне во вьетнаме, хотя должны бы, как члена СовБеза. Не спрашивали о войнах в Африке.
СССР в международных отношениях участвовал, договоры с ним подписывали-для юридического признания его как субьекта международного права этого достаточно.
Ну да, необходимость говорит об уважении.
А так же не приписывать себе того, чего не было
Ты немного неправильно понимаешь смысла образной фразы. Сколько бы я раз не говорил - ты всё равно пропустил мимо глаз.
Давай, докажи мне, что имеющаяся в Японии система слияния интересов госчиновников, концернов и мафии (якудза)-это верх демократичности.
Мы говорим не о фактической стороне дела. Если так - то Япония вообще является империей, юридически.
Они ранее руководили страной-могут еще лет десять-пятнадцать поуправлять после её распада.
Извини, тут две разные вещи. Примерно как концерны Круппа и Мерседеса - они ведь не развалились после развала ф. Германии, просто потому, что больше некому было. Это СССР в ГДР нашёл своих ставленников, далеко не самых адекватных. А США выбрали тех, кто РЕАЛЬНО МОЖЕТ помочь государству восстановиться.
Поясни, чем это эсэсовцы так хороши (если войну они все равно проиграли)?
Они заинтересованы в восстановлении страны. А коммунисты в ГДР, как мы убедились, не слишком. Кто бы не правил в ФРГ - туда всё равно бежали из концлагеря под название ГДР.
По поводу ЧИли - да, виноват, несколько источником ошибся. Соц. республика в чили была всего 12 дней.
Только вот архивы в этом не виноваты. Там (в тех, что открыты для доступа) еще копать и копать...
Конечно архивы - нет. Виноваты те, кто полный доступ к документам не объявляет. Копать там можно хоть 10 лет к ряду, но все пробелы не заполнить.
А кроме этого, раскажи, кем считать регулярную армию Северного Вьетнама.
Хм. Отлично. В каком смысле, кем считать?
кроме уничтожения всех местных житеей поголовно-тогда-то партизаны будут уничтожены. Но это будет та самая "война на уничтожение народа", которой белые и пушистые США якобы никогда не вели...)?
Вопрос не к политике США, а к ведению б. действий генералов этой страны. Некоторые, кстати, должны были быть за проступки наказаны, но за них вступился Никсон.
Список в студию!
Все. В основном, гражданские. Согласись, воевать, когда нет оружия, трудно. А СССР забрасывал в разные страны и оружие и военных советников, которые организовывали "революции". Та же Ливия, в которой до сих пор миротворцы стоят.
А кратко-потому что царское и Временное правительства власть про****** самым позорным образом.
Временное правительствно НЕ ДОЛЖНО БЫЛО держать власть, оно на то и Временное. Оно должно было удержать страну от развала, пока Собрание не установит новый тип власти. Много ли ума надо, что бы против него восстать и развалить?
И да.
А власть они захватили в ходе упорной, длившейся около семи лет Гражданской войны.
Кто воевал-то в этой войне? Только члены соц. партии что ли? Она потому и гражданская.
Практически все, кончилось то время.
Ну да, согласен. В США уже давно э. почта граждан и неграждан проверяется, декодируется и изучается компьютерам агенства национальной безопасности. У нас - то же самое делает ФСБ.
RedDragon
02.11.2006, 14:07
gudman
Хм. Ну да, конечно. Ведь расстреливали только предателей и перебежчиков.
Это уж твои личные измышления. Я такого не писал. А вот в "гениальности" репрессированого офицерского состава-очень сильно сомневаюсь. Умных-к началу и в ходе войны вернули из мест не столь отдаленных (например, Рокоссовский, Мерецков). А дураков-и так хватало. Без репрессированых.
Тем не менее, США лезли в урегулирование всех вопросов. СССР никто не спрашивал о войне во Вьетнаме, хотя должны бы, как члена СовБеза. Не спрашивали о войнах в Африке.
И с каким успехом США "лезли"? А война во Вьетнаме и СовБез-ну так это показатель законности" действий США в той войне.
Ну да, необходимость говорит об уважении.
Ты, конечно, можешь думать что угодно. Только вот фактов это не изменит. Тот, с кем не считаются, на международной арене долго самостоятельно не живет. Югославия-пример.
Ты немного неправильно понимаешь смысла образной фразы. Сколько бы я раз не говорил - ты всё равно пропустил мимо глаз.
Я прекрасно понимаю, что такое "образная фраза". Однако в случае указания конкретного количества "образные выражения" "не катят".
Мы говорим не о фактической стороне дела. Если так - то Япония вообще является империей, юридически.
Ну а страны варшавского Договора и СССР-"народными демократиями". Это тоже-если "не фактически", а юридически рассматривать.
Извини, тут две разные вещи. Примерно как концерны Круппа и Мерседеса - они ведь не развалились после развала ф. Германии, просто потому, что больше некому было. Это СССР в ГДР нашёл своих ставленников, далеко не самых адекватных. А США выбрали тех, кто РЕАЛЬНО МОЖЕТ помочь государству восстановиться.
Скажи пожалуста, а причем тут руководители концернов? Речь вроде шла о партработниках.
Они заинтересованы в восстановлении страны. А коммунисты в ГДР, как мы убедились, не слишком. Кто бы не правил в ФРГ - туда всё равно бежали из концлагеря под название ГДР.
А еще в том, чтобы не повторить судьбу того же Эйхмана. А для этого нужна власть.
По поводу ЧИли - да, виноват, несколько источником ошибся. Соц. республика в чили была всего 12 дней.
Ну вот видишь...:wnk:
Конечно архивы - нет. Виноваты те, кто полный доступ к документам не объявляет. Копать там можно хоть 10 лет к ряду, но все пробелы не заполнить.
Нам бы то, что доступно, "перелопатить". А там поглядим.
А "все рассекретить"-это ты перегнул..."Совсекретные" документы ни одна держава досрочно не рассекречивает. А при возможности еще и на второй-третий срок продлевает закрытое хранение.
Хм. Отлично. В каком смысле, кем считать?
Ну ты же писал
Ты знаешь, что такое партизанская война?.
Вот я и спрашиваю-кем тогда считать армию Северного Вьетнама? Тоже партизанами?
Вопрос не к политике США, а к ведению б. действий генералов этой страны. Некоторые, кстати, должны были быть за проступки наказаны, но за них вступился Никсон.
Опять двадцать пять...То "США никогда никого не уничтожали". Как только находится пара примеров-тут же "это генералы виноваты, а президент-хороший"...Ты знаешь как это называется? "Царь добрый, только бояре злые". Ста-арая такая сказка-простонародье в Средние века на Руси в нее очень верило.
Все. В основном, гражданские. Согласись, воевать, когда нет оружия, трудно. А СССР забрасывал в разные страны и оружие и военных советников, которые организовывали "революции". Та же Ливия, в которой до сих пор миротворцы стоят.
"Все"-это не список. Еще раз-список в студию!
P.S.: "Ливия, в которой до сих пор миротворцы стоят"-мировортцы в джамахерии? Ты ничего не путаешь? Можно ссылочку?
Временное правительствно НЕ ДОЛЖНО БЫЛО держать власть, оно на то и Временное. Оно должно было удержать страну от развала, пока Собрание не установит новый тип власти. Много ли ума надо, что бы против него восстать и развалить?
И да.
Как правительство, оно как раз ДОЛЖНО было УДЕРЖАТЬ ВЛАСТЬ. Чтобы было что потом передавать уже НЕвременному правительству. Иначе это не правительство, а "шарашкина контора". Много ли ума надо, чтобы имея в подчинении госаппарат, про***** далеко не самой популярной в стране политической партии контроль сначала над столицей, а потом и над всей державой?
Кто воевал-то в этой войне? Только члены соц. партии что ли? Она потому и гражданская.
Это вопрос о чем? Я тебе уже перечислял примеры тех, кто, по-твоему, "сильно любил" большевиков, но почему-то против них воевал....
Ну да, согласен. В США уже давно э. почта граждан и неграждан проверяется, декодируется и изучается компьютерам агенства национальной безопасности. У нас - то же самое делает ФСБ.
Увы-увы....Кирдык демсвободам, однако....:wnk: Интересно, как зовут куратора, что нашу с тобой тему каждый день просматривает?:lol:
P.S.: А как там насчет данных о оборонной промышлености Китая? Не нашлось?
RedDragon
09.11.2006, 03:24
Кстати, кому интересно-статья в том числе и о архивах и их открытости.
Аннотация:
Кто взорвал линкор "Императрица Мария" в Севастопольской бухте в 1916 году? Это были не германские диверсанты, да и преступной халатностью тут также не пахло. Опасность поджидала российский флот совсем с другой стороны. Новая версия, основанная на новых документах.
http://zhurnal.lib.ru/b/birjuk_a_w/tajnaimperatricymariiimperatritzamaria.shtml
Grotesque
09.11.2006, 10:58
Кто взорвал линкор "Императрица Мария" в Севастопольской бухте в 1916 году? Это были не германские диверсанты, да и преступной халатностью тут также не пахло. Опасность поджидала российский флот совсем с другой стороны. Новая версия, основанная на новых документах.
Статью не читал, но моё предположение, что это сделали англичане.
На обязанностях CES
Государственно-правовые последствия попытки введения ГКЧП. Беловежское соглашение. Образование СНГ. Распад СССР.
Расспад СССР начался с выхода отдельных союзных республик. Следует отметить, что первоначально акты о суверенитете союзных республик не затрагивали факта объединения в Союз ССР и не ствили под сомнение необходимость существования СССР. Но по мере ослабления ССР и укрепления суверенитета республик поднялась волна сепаратизма - движение за выход из соства СССР. По Конституции СССР выход из соства СССР никогда не расматривался как осуществимый, не существовало конкретного механизма и процедуры реализации этого права.
Начало конца
В конце 80-х годов в ряде союзных республик наблюдалось движение за выход из состава СССР. В этих условиях Верховный Совет СССР 3 апреля 1990 года был вынужден принять закон "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР".. Однако этот закон, как и большинство других принимаемых союзным парламентом, оказался мертворожденным.
Крах СССР был и предрешен начавшимся крахом КПСС.Первыми в борьбу включились республики Прибалтики. Выборы в республиканские Верховные советы весной 1990 года принесли победу национал-сепаратистским силам, которые через свои парламенты провели решения: выход республики из состава СССР, провозгласив независимомть республики. 11 марта 1990 года в Литве. В Латвии 20 мая 1990 года принята Декларация "О восстановлении независимости Латвийской республики". Акты о независимости были приняты рядом других республик, но СССР и мировое сообщество не признали эту независимость.
Попытки спасения
С целью юридически закрепить сохранение СССР был проведен референдум в марте 1991 года по вопросу о сохранении Союза ССР как федерации равноправных республик. Большинство населения высказалось за сохранение СССР. Но руководство СССР потеряло механизмы своего воздействия на республики через централизованную систему партийного руководства. Началась своеобразная война законов, т.е. игнорирование местными органами Конституции, законов СССР, создание неконституционных, параллельно Советам, структур власти на местах. Например, между Россией и Казахстаном в августе 1991 года было заключено соглашение "О гарантиях стабильности Союза Суверенных Государств". Таким образом, Союз еще был. Но руководители республик решали вопросы, возникавшие с его упразднением как федеративного государства, на межреспубликанском уровне.
Перспектива принятия согласованного в Ново-Огареве проекта нового Союзного договора была поддержана парламентами 8 республик. Но это означало переход от союзного государства к союзу государств. В этих условиях у части руководства возникает идея путем введения чрезвычайных мер восстановить прежний, доперестроечный режим. Таким образом, одними из причин событий августа 1991 года являлись начавшийся распад СССР и осознание руководством партии и государства невозможности остановить этот процесс легальными методами.
ГКЧП. Агония СССР
http://v.foto.radikal.ru/0702/e6bf353a1dc1.jpg
В представлении не нуждается
Во всех документах ГКЧП на первом плане были выдвинуты вопросы сохранея старой формы государственного единства. Например, в "Заявлении советского руководства" в пункте 2 говорилось:" Установить, что на всей территории СССР безусловное верховенство имеют Конституция СССР и законы Союза ССР". Лигитимность чрезвычайных мер объяснялась итогами референдума. Приведу некоторые положения из заявление председателя Верховного Совета СССР Лукьянова: сохранить единое экономическое пространство, банковскую систему, недопустить приостановление законов СССР со стороны республик.
ГКЧП - это последняя организованная попытка противостоять распаду СССР. Его поражение - это дальнейший подъем децентралистких сил по всему пространству СССР. После поражения ГКЧП союзные республики обратились к мировому сообществу за признанием их независимости.
http://v.foto.radikal.ru/0702/97420e7081c8.jpg
Части Таманской дивизии в Москве
Последние дни
Реально вышли из состава СССР республики Прибалтики. Они была признаны Указом Президента Российской Федерации от 24 августа 1991 года. 1 декабря 1991 года на Украине состоялся референдум о независимости республики, население высказолось за выход из состава СССР.
Следует отметить особое положение России в создавшейся ситуации. После заявления о государственной независимости союзных республик получалось, что реально только на территории России продолжали существовать два президента и парламента. Поэтому СССР мешал России гораздо больше, чем любой другой республике. Попытку разрешить даннную проблему явилась подготовка и подписание Договора об экономическом союзе. Позднее договор был подписан, но иметь какого-либо значения он уже не мог. Руководители республик, игравших ключевое значение в СССР, обдумывали наиболее безболезненнго упразднения СССР.
Беловежская пуща. Крах гиганта
http://v.foto.radikal.ru/0702/3eb6f02ce700.jpg
Кравчук, Шушкевич и Ельцин
Судьба СССР была решена в Беловежской встрече руководителей трех республик - Белоруссии, России и Украины 8 декабря 1991 года. В Минске было подписано Соглашение о создании Содружества Независимых Государств (СНГ). Соглашение предусматривало роспуск Союза ССР, прекращение действия законов и ликвидацию органов СССР. Это Соглашение подтолкнуло республики, до сих пор не заявившие о своем выходе из СССР, определиться на будущее. В Ашхабаде состоялась встреча глав республик Средней Азии И Казахстана, не учавствоваших в создании СНГ. Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан и Туркменистан с Узбекистаном поддержали минскую инициативу и присоединились к этому процессу на равнопраных условиях.
Окончательно вопрос о судьбе СССР был решен на встрече президентов 11 республик в Алма-Ате 21 декабря 1991 года. Была принята Декларация, где констатировалось о прекращении существования СССР и образовании СНГ. Координировать деятельность стал Совет Глав государств и Совет Глав правительств. Был поддержан переход к России членства СССР в Совете Безопасности ООН, а также право применения ядерного оружия к Президенту России.
Прекратили свое существование и высшие органы власти СССР...
http://v.foto.radikal.ru/0702/0cbdc86ccee5.jpg
Нельзя сказать, что роспуск Советского Союза получил единодушное одобрение. Значительная часть общества Российской Федерации и республик бывшего СССР выступала против. Но противники этого не могли оказать организованного противодействия, так как после августовских событий любые проявления несогласия с политической линией руководства в России и других республиках СССР рассматривались как действия, направленные на подрыв демократических преобразований. В литературе часто отмечается негативная роль Горбачева и ряда других руководителей страны по развалу СССР, подчеркивается, что ими не были приняты все действенные меры по сохранению СССР.
Внешние последствия распада СССР.
Россия не смогла, да и не хотела играть самостоятельную роль в международных делах. Этим поспешили вопользоваться США. НАТО продвинулся на восток, США контролирует районы мира, исторически традиционно контролируемых Россией.
Почему?!
Вопрос: как можно наплевать на мнение народа? Почему Беловежское соглашение подписывалось втайне? Всё очень просто. Тогдашних политиков интересовала лишь власть и нажива. Абсурдно было бы утверждать что Ельцина интересовали демократические реформы и счастье народа. Ельцин, Кравчук и Шушкевич понимали, что идут на незаконное дело. Незаконное потому, что они не имели никаких прав для того, что бы решать судьбу СССР. В спешке, стремились они узаконить это соглашение. Уже 10-ого декабря Кравчук и Шушкевич созвали свои Верховные советы и ратифицировали Беловежское соглашение. То же самое 12 декабря сделали и в РСФСР. Всё это проводилось в крайней спешке, документы почти не обсуждались, а психологическая обстановка не позволяла вести трезвый анализ. Удивляет поведение народа. Налицо политическая неграмотность. Вместо того, что бы выйти на улицы и защитить своё мнение высказаное на референдуме, этот самый народ сидел дома и пил водку.
~KOT~ Клан CES
Vokudlak
23.02.2007, 16:13
Вместо того, что бы выйти на улицы и защитить своё мнение высказаное на референдуме, этот самый народ сидел дома и пил водку.
что является наглядным показателем того, что этого мнения-то и не было. народ голосовал против перемен, вот и все. перемен все боятся.
и ещё. какой может быть "Союз", если "союзные" республики желают выйти?
Статью не читал, но моё предположение, что это сделали англичане
Интересно, на кой фиг англичанам взрывать русский линкор? Дел поважнее не было? %) А вообще ссылка, да и все это немного не в тему.
и ещё. какой может быть "Союз", если "союзные" республики желают выйти?
Это когда они желали выйти?
Vokudlak
24.02.2007, 09:55
Это когда они желали выйти?
ну не все. но Прибалтика - однозначно. Украина тоже. (референдум 1 января это показал) и т.д.
ну не все. но Прибалтика - однозначно. Украина тоже. (референдум 1 января это показал) и т.д.
И чё без них союз распался?
А халявный газ и рабочие места почему то Украина и так желает. Прибалты, хоть самостоятельно жить пытаються
Vokudlak
26.02.2007, 22:28
Dart Luke
газ и так уже обсуждался сто, не хочу опять затевать эту дискуссию. твердые лбы не пробить. а рабочие места. к вам работать еду же ваши братья, из русскоязычных регионов, которых вы (Лужок к примеру) так агитируете присоединится к вам. так что ж носы воротите, а?))
Vokudlak
Мы не их агитируем присоедениться, а крым и восток Украины, всё остальное нам нафиг не сплющилось. Кстати не понял о твёрдых лбах, какое интересно имеет мнение Украина об этих инцедентах.
Vokudlak
27.02.2007, 20:01
luden
не вы лично, а та толстая (и часто усатая) сволочь, которая ездит к нам регулярно.
так вот с востока к вам и едут. а западу и центру вы нафиг не сплющились.
Vokudlak
Со сволочью сочувствую, им у нас уже тесно вот они и ползут в разные стороны.:))
Нам не люди нужны, а территории ваши:))
Мы не их агитируем присоедениться, а крым и восток Украины, всё остальное нам нафиг не сплющилось.
УГу,где 50% населения русские,которые почему то на Украине работу найти могут:)
так вот с востока к вам и едут. а западу и центру вы нафиг не сплющились.
Это в смысле восток живет бедно,а в центре и на западе полное довольствие,рабочие места и т.д.? А можно глупый вопрос? Почему они тогда к нам едут,а не в центр и не на запад? МНе казалось,что это проще,чем границу нелегально пересекать..
Нам не люди нужны, а территории ваши
КОторые какие то сволочи раздаривали.. хотя,честно говоря,от присоединения Украины к России я бы не отказался:) но с другой стороны - у нас этих территорий хотя залейся,а толку нету..
какой может быть "Союз", если "союзные" республики желают выйти?
Нормальный цивилизованный союз,построенный на жесткой диктатуре власти.ЧТож тут непонятного? :)
Налицо политическая неграмотность. Вместо того, что бы выйти на улицы и защитить своё мнение высказаное на референдуме, этот самый народ сидел дома и пил водку.
Просто за время засилия Партии люди про энту политику и не думали.Она им нужна,как кастоньеты в одном месте..
Да хватит вам уже русо(украино)фобии и русо(украино)филии. Надоело уже, честно. Нельзя же быть столь ограниченными во взглядах. Всегда и все нужно рассматривать в комплексе, а не только с позиции ортодоксального русского/украинца.
Vokudlak
01.03.2007, 00:28
Нам не люди нужны, а территории ваши
ну хоть один сознался. остальные, знаешь, шота про "братство" лепечут все ещё :)
ну хоть один сознался. остальные, знаешь, шота про "братство" лепечут все ещё :)
Прям таки сознался, я и не отрицал, этого факта. А то что про братсво бормочут, притворяются что они не знают, что вы знаете, зачем им всё это.:))
luden
А нафига нам их территории? о_О
Лучше Сибирь с ДВ спасите, а то там скоро одни китайцы останутся...
А нафига нам их территории? о_О
Ну как это? Там вроде Донбасс, и там Крым, а Крым это круто.
Лучше Сибирь с ДВ спасите, а то там скоро одни китайцы останутся...
Пока гром не грянет...
Хоть я лично и не помню жизни в СССР (родился за 5 мес. до распада), Я считаю, что лучше бы СССР остался, тогда бы, было-бы кому присмирить американцев, уж больно они разгулялись...
Ну как это? Там вроде Донбасс, и там Крым, а Крым это круто.
Да, вы знаете, в ЮАР много алмазов, давайте нафиг лучше ее захватим %) С такой-то логикой.
Да, вы знаете, в ЮАР много алмазов, давайте нафиг лучше ее захватим %) С такой-то логикой.
Нет, я впринципе не против, но... Он нашим никогда не был, там наши соотечественики не живут, да и оснований никаких нету.
Нет, я впринципе не против, но... Он нашим никогда не был, там наши соотечественики не живут, да и оснований никаких нету.
А для захвата Украины есть основания? %)
Больше. Крым например точно можем потребовать. правдо фиг отдадут
MAX_Maximus
07.03.2007, 20:18
Лучше Сибирь с ДВ спасите, а то там скоро одни китайцы останутся...
Человек прав - спасайте нас, а то многие сдесь вспоминают времена независимости.
//Я не человек - я модератор. Нам чуждо все человеческое :D Pro Jekt
А для захвата Украины есть основания?
Хочется надеятся, что донбас с Севастополем и так почти наши.
Uncle Splin
14.03.2007, 19:17
Больше. Крым например точно можем потребовать. правдо фиг отдадут
Можете еще Польшу с Финляндией и Порт-Артур тоже :))
Хочется надеятся, что донбас с Севастополем и так почти наши.
А потом спрашивают, а час на Украине так не любят....
Можете еще Польшу с Финляндией и Порт-Артур тоже :))
Потребовать мы можем, всё насколько совести хватит (благо она давно отрафировалась), но если нам чё и дадут, то тока по загребущим рукам:sml:
А потом спрашивают, а час на Украине так не любят....
Да мы и так знаем, любят нас за газ.
Uncle Splin
14.03.2007, 20:36
Да мы и так знаем, любят нас за газ.
Мдя..
Начал за совесть, а кончил за маразм...
Сильно нравится, когда Япония за Курилы цепляет?
Неет.
А теперь скажи мне, какого начинать рассуждать о невозможном, при этом осознанно унижая соседа и делать вид, что чегой то он обижается?
Мы ж всего лишь чисто популистки по абирать территорию и все. А он дурашка, не понимает счастья своего....
сплин
Это была ирония, и так понятно, что мы хотим задавить самостоятельность Ураины, а она давиться не хочет.
MAX_Maximus
15.03.2007, 06:57
Сильно нравится, когда Япония за Курилы цепляет?
Вообще не нравится.
Еще больше не нравится когда горант конституции, Русские земли разбазаривает.
Хочется надеятся, что донбас с Севастополем и так почти наши.
Я про отношения к русским.
Я не человек - я модератор. Нам чуждо все человеческое Pro Jekt
По постам и не скажешь.
Uncle Splin
15.03.2007, 12:14
Я про отношения к русским.
Мойте мозги от вашей гнилой пропоганды.
Вопли Жириновского и Лужкова это не более чем популизм и демагогия призванная искусственно отвлечь от проблем страны и сконцентрировать внимание на псевдонациональной цели.
luden
Мммм.
Тогда я иронию не уловил. :)
Мойте мозги от вашей гнилой пропоганды.
Вопли Жириновского и Лужкова это не более чем популизм и демагогия призванная искусственно отвлечь от проблем страны и сконцентрировать внимание на псевдонациональной цели.
А чё они вещают? давненько их не видел.
RedDragon
15.03.2007, 20:18
Мойте мозги от вашей гнилой пропоганды.
Вопли Жириновского и Лужкова это не более чем популизм и демагогия призванная искусственно отвлечь от проблем страны и сконцентрировать внимание на псевдонациональной цели.
Не трогайте Вовочку! Это наш семейный шут!
А что касается "гнилой пропаганды"-я с равным успехом могу посоветовать вам то же самое в отношении Ющенко, а гражданам дружественно относящейся к нынешней Украине Грузии-в отношении Саакашвили.
А вообще-государства без пропаганды не бывает. Даже демократического. Так что вопить о её наличии (как и отрицать)-по меньшей мере глупо.
Я вам не мешаю, нет?
Может все-таки сабж начнем обсуждать, а не проблемы кто чего захватить хочет?
Uncle Splin
16.03.2007, 00:46
А что касается "гнилой пропаганды"
Ну говори. Только есть пропаганда гнилая, а есть не очень. Когда поднимают уровень страны за ее счет это одно, а когда за счет унижения соседа это другое...
Вот о чем я говорю.
[angry]Lover
16.03.2007, 00:58
Наверное было бы лучше если бы мы жили в СССР. США сидели бы и не висововали носы!
Mynik
Да. Во времена СССР США не высовывалась. Открываем Яндекс и ищем "Холодная война". Только вот не смогли они победить. И без их вмешательства СССР ПОЛНОСТЬЮ прогнил и разложился, и, как следствие, развалился на части. Спасибо тем, кто его "развалил" силой, а то обломками придавило бы всех.
MAX_Maximus
16.03.2007, 22:29
Мойте мозги от вашей гнилой пропоганды.
Хотите сказать - что в Донбасе, что во Львове к молкалям отношение одинаковое?
А Оранжевая революция? Ющенко - зап. Украина, Янукович - восточная.
gudman
Ну без их вмешательства или с их вмешательством неизвестно. А вот победить СССР действительно не смогла, только воевала она не с сша, а с целым миром.
Uncle Splin
17.03.2007, 13:35
Хотите сказать - что в Донбасе, что во Львове к молкалям отношение одинаковое?
да, а что?
А Оранжевая революция? Ющенко - зап. Украина, Янукович - восточная.
и что?
И без их вмешательства СССР ПОЛНОСТЬЮ прогнил и разложился, и, как следствие, развалился на части.
В развале СССР есть как объективные, так и субъективные причины. ;)
MAX_Maximus
18.03.2007, 05:19
и что?
Могу ответить вашеми же словами...
Мойте мозги от вашей гнилой пропоганды.
RedDragon
19.03.2007, 01:30
В развале СССР есть как объективные, так и субъективные причины. ;)
Абсолютно согласен с данной формулировкой.
Uncle Splin
19.03.2007, 14:56
Могу ответить вашеми же словами...
:))
Ну если непосредетвенное общение с людьми это пропогнда, то да ....
Пойду помоюсь, большой брат следить, они тут...
:))
[CCCP] Monster
21.03.2007, 11:47
Ну если непосредетвенное общение с людьми это пропогнда, то да ....
Пойду помоюсь, большой брат следить, они тут...
Разумеется, как непосредственно живущему на Украине, тебе виднее, что там происходит... Но тут на форуме обитает другой представитель Украины, по имени Вокудлак, и вот его взгляды не подтверждают твои, а скорее наоборот... Нет, я конечно не говорю, что его надо срочно тащить в эту тему и допрашивать, но сам факт...
А насчет возврата Крыма и прочего... Может референдум там провести? Уже помнится был прецедент. Ну а если будут беспорядки со стороны Украины, то Черноморский флот там стоит не случайно.
Monster;1584410]А насчет возврата Крыма и прочего... Может референдум там провести?
Фигли толку, что на референдуме о том, сохранять или не сохранять СССР большинство высказалось за первый вариант. Толку-то...
Да и не нужны нам такие потрясения на международной арене. Дай Бог Сибирь с Дальним Востоком сохранить (а лучше приумножить там население)...
Monster;1584410]Черноморский флот там стоит не случайно.
И что же он сделает в случае "беспорядков со стороны Украины", позвольте полюбопытствовать?
[CCCP] Monster
22.03.2007, 02:51
Pro Jekt
а лучше приумножить там население
Абсолютно, целиком, полностью, всеми конечностями ЗА! Осталось убедить сибиряков:)
И что же он сделает в случае "беспорядков со стороны Украины", позвольте полюбопытствовать?
Вот состав Черноморского Флота:
http://flot.sevastopol.info/ship/today/today.htm
Вот здесь будут разворачиваться основные боевые действия:
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=moscow&ie=UTF8&t=h&om=1&z=10&ll=46.000778,34.245758&spn=0.672533,1.7276
Как видно, в основном там находятся противолодочные и ракетные корабли, предназначенные для борьбы с морским и воздушным противником. Также имеется десантная бригада в составе 7 кораблей. Основной задачей флота будет являться во-первых, доставка техники и десанта на п-в Крым, а также операция по захвату порта города Керчь, десантом с этих кораблей с целью создания плацдарма для развития наступления и основной морской базы. Задачи других кораблей сводятся к охране воздушного пространства над г. Севастополь и нейтрализация флота противника(в данном случае страны Украины), действующего в указанном районе. Дальнейшие действия боевых подразделений при поддрежке авиации, вылетевшей с территории России, и техники, высаженной в г. Керчь в качестве десанта с кораблей, будут сводиться к захвату железнодорожной магистрали, проходящей из города Керчь на материк через г. Армянск. Возле этого насленного пункта их задачей будет закрепиться и блокировать силы Украины, пытающиеся прорваться на территорию Крыма. Завоевание этого плацдарма носит стратегически важное значение. Это самое узкое место и единственная транспортаная артерия, ведущая на территорию полуострова. Для блокирования других транспортных артерий, проходящих через залив Сиваш, достаточно разрушить мосты через него. После достижения поставленной задачи вооруженные силы РФ должны закрепить успех, отстроить укрепления по границе с Херсонской областью и провести зачистку полуострова с целью его демилитаризации. Т.е. изъять все оружие и использовать его в Российской армии. Одновременно с решение поставленных задач необходимо решить задачу завоевания превосходства в воздухе, для чего необходимо уничтожить тактическими ракетами системы ПВО на территории Украины, способные простреливать район боевых действий (это будут системы С-200 и С-125, а также комплексы Куб и Бук всех модификаций). Также необходимо уничтожить всю воздушную боевую технику украины, включая стратечические бомбардировщики Ту-160, представляющие прямую угрозу территории РФ (это лучше, чем если оин достанутся НАТО). Однако их предпочтительнее угнать, а не уничтожить. Для этого может потребоваться отдельная спецоперация. Но она того стоит. Сама задача завоевания превосходства не представляет особой сложности. Места базирования войск ПВО и территория их выхода и развертывания известна. Расположение аэродромов известно. Часть личного состава войск может быть завербована с целью саботажа на объектах. После завоевания превосходства для наших ВВС открывается полный оперативный простор.
Таким образом можно выделить три основных задачи при захвате Крыма:
1) Задача завоевания плацдарма на территориии противника
1.1) Задача завоевания превосходства в воздухе
1.2) Задача захвата порта города Керчь
2) Блокирование территории полуострова.
2.1) Уноичтожение переправ через залив Сиваш.
2.2) Захват магистрали на материк через г.Армянск.
2.3) Захват города Армянск.
3) Закрепление успеха
3.1) Строительство укреплений через перешеек на границе Херсонской области.
3.2) Зачистка полуострова.
3.3) Ввод Крыма в состав России и постановка полуострова на материальное обеспечение.
MAX_Maximus
22.03.2007, 06:04
[CCCP] Monster
Из учебника по фантастики взял?
[CCCP] Monster
22.03.2007, 12:17
MAX_Maximus
Нет, просто на карту посмотрел.
[CCCP] Monster
Такого не может быть никогда. Это действительно фантастика. Такой план имел бы право на жизнь, если бы не последствия, которые он понесет. Monster;1587216]Также необходимо уничтожить всю воздушную боевую технику украины, включая стратечические бомбардировщики Ту-160, представляющие прямую угрозу территории РФ (это лучше, чем если оин достанутся НАТО
Бомбардировщики Ту-160, оставшиеся на Украине, утилизируются в соответствии с достигнутыми между Россией, Украиной и США договоренностями, потому никак не могут участвовать в боевых действиях.
Во-вторых, я сомневаюсь в боеспособности ЧФ и нашей армии вообще. У нас даже солярки не хватит на такие боевые действия. Гладко все выглядит только на бумаге.
Ну и наконец, как я сказал выше, такой план неприемлим из-за соображения, что такое вторжение в Украину не принесет нашей стране ничего хорошего.
[CCCP] Monster
Ой, ну ты даёшь, только представь себе, что скажет мировая общественность это - раз, и как к нам начнёт относиться народ Крыма это -два.
[CCCP] Monster
23.03.2007, 13:22
Pro Jekt
luden
:) Вы забыли одну важную вещь - все что я написал - это лишь ответ на вопрос "при чем тут Черноморский флот". И эта задача является фантастикой в сегодняшних условиях не потому, что ее нельзя решить, а потому, что она вообще никогда не удет поставлена при сегодняшнем положении дел в правительстве. Однако, если ставить задачу отделения Крыма от Украины и присоединения к России, то как я предлагал, можно провести референдум там, потом, если большинство выскажется ЗА, то настоятельно порекомендовать Украине отдать Крым. Плюс всякие экономические санкции. Если более сильное и волевое правительство России начнет аккуратно дипломатически давить на руководство Украины (на зудой конец подкуп и физическое устранение еще никто не отменял), то можно обойтись без военных действий вообще. И даже если настроения в Крыму успели измениться, и они не захотят присоединиться, то есть такая вещь как СМИ. А если уж дело дойдет до вооруженного столкновения, то топливо и боеприпасы найдутся (опять же, не с сегодняшним правительством).
сплин
Вот вы вроде умный человек, можно сказать один из умнейших среди присутствующих, а сейчас таку ерунду сказали.
Отношение к русским на Западе и Востоке Украины никак не может быть одинаковым.
Во-первых сам состав населения. Если на Востоке проживает русскоязычное население, то Запад почти полностью украинцами заселён. Тут даже общаться ни с кем не надо. Сравните, например в Донецке большинство говорит по-русски. А в Львове за слово на русском можно и по рыльцу схлопотать.
[CCCP] Monster
Я бы до такого не додумался.
А теперь всё это не мешало бы отправить в министерство внутренних дел. Там они всё подправят и план по захвату Крыма готов. :sml:
Ещё про Крым. У них помнится там была единственная в Союзе СЭС (Солнечная Электростанция), а сейчас она развалилась. Ещё у них был небольшой "флот" из минисумбарин, (по ТВ сюжет показывали) так он тоже развалился. Россия предлагала выкупить эти сумбарины, на что Украина ответила решительным отказом, в итоге сумбарины эти заржавели и пришли внегодное состояние.
А вообще глупо рассуждать о чём-то, кто чего и кому должен. Раньше надо было думать, а сейчас уже поздно.
А то что Украину взяли в одном состоянии, а отделилась она в другом, это напоминает этакий развод, при котором супруга развелась, прихватив с собой и ещё кой-какие бонусы.
Так что забудьте про Крым. Сами виноваты, нечего ценными полуостровами разбрасываться и дарить кому попало.
Паркер
Сплин живёт на(в) Украине. Наверное, он знает...
MAX_Maximus
31.03.2007, 10:11
Так что забудьте про Крым. Сами виноваты, нечего ценными полуостровами разбрасываться и дарить кому попало.
Ну так пусть и про цены на нефть/газ не заикаются.
Ну так пусть и про цены на нефть/газ не заикаются.
Ну да... Только перекрывать-то себе дороже. Газовую трубу придётся вести где-нибудь через Финляндию, поскольку если начнут воровать - то в Европу, закономерно, будет уходить много меньше.
Ну да... Только перекрывать-то себе дороже. Газовую трубу придётся вести где-нибудь через Финляндию, поскольку если начнут воровать - то в Европу, закономерно, будет уходить много меньше.
По дну Балтики.Уже ведут.
Сами виноваты, нечего ценными полуостровами разбрасываться и дарить кому попало.
Можно подумать,нас кто-то спрашивал.
По дну Балтики.Уже ведут.
Ну доведут ли... "Кончатся" у них деньги - и привет...
Можно подумать,нас кто-то спрашивал.
Ага, так взяли и отъели. Что глупости-то говорить, ей богу... Если разобраться - то мы могли бы и не давать им независимости...Теоретически. А условия-то точно мы могли диктовать.
Ну доведут ли... "Кончатся" у них деньги - и привет...
не понял иронии. Есть деньги у газпрома на это.
Dart Luke
Естественно. Но это не помаешает им вдруг денашку зажать. Надоест строить - "кончились денюжки". Не вё ж своё тратить, надо ещё и из бюджета хапнуть.
Естественно. Но это не помаешает им вдруг денашку зажать. Надоест строить - "кончились денюжки". Не вё ж своё тратить, надо ещё и из бюджета хапнуть.
ну это вряд ли, газпром под полным контролем государства.
ну это вряд ли, газпром под полным контролем государства.
Газпром может быть, а вот его руководство вряд ли.
Газпром может быть, а вот его руководство вряд ли.
Именно.
Газпром может быть, а вот его руководство вряд ли.
я думаю что за почти полностью государственной компанией, приносящей миллиардные доходы и контроль соответственный и руководство не исключение
я думаю что за почти полностью государственной компанией, приносящей миллиардные доходы и контроль соответственный и руководство не исключение
У нас страна состоит из исключений, увы. Только это всё ОФФТОП.
Uncle Splin
04.04.2007, 15:32
я думаю что за почти полностью государственной компанией, приносящей миллиардные доходы и контроль соответственный и руководство не исключение
Газпром это наднациональная компания. Которая подконтрольная России, потому что пока есть Путин с его вертикалью.
Газпром это наднациональная компания. Которая подконтрольная России, потому что пока есть Путин с его вертикалью.
а это что нибудь меняет? Да и мысль что газпром контролирует только президент абсурдна, это не ларёк на вокзале чтоб за ним пара человек следили. Есть определённая система контроля не завязанная на личности, пусть даже и президентской. В России такой опыт воровста что и защиту от оной мы при желании создадим.
И в СССР, и в нынешней \"демократической\" системе есть и достоинства, и недостатки. Я считаю, что пойди тогдашнее руководство по пути Китая, мы могли бы сейчас жить в реформированном СССР, а так - разломать разломали, а построить пока мало что смогли :)
Пикачу
СССР строился почти двадцать лет. У нас прошло пятнадцать + активные помехи (внутренние в основном)
gudman
Разница зато есть в том, что тогдашние правители хотели построить сильное государство, пусть даже ради своих амбиций и идеи \"мировой революции\". Сейчас же никому ничего не нужно.
Сейчас же никому ничего не нужно.
Это Ленин-то хотел построить мощное государство? :))
Это Ленин-то хотел построить мощное государство?
вот вот. сдал с потрохами первую мировую и от России отделилась половина территории - а ему хоть бы хны
вот вот. сдал с потрохами первую мировую и от России отделилась половина территории - а ему хоть бы хны
Но в итоге границы СССР, после войны, были недалеки от границ Российской империи :)
Но в итоге границы СССР, после войны, были недалеки от границ Российской империи
это уже заслуга не Ленина, тот ради захвата власти был готов пол старны отдать. Во время этого растаскивания территорий никто не мог знать что они позже заново присоединяться, это скорее счастливый случай чем закономерность.
Но в итоге границы СССР, после войны, были недалеки от границ Российской империи
Ага, и начал страну насиловать путём уничтожения бесчиссленных милионов людей :)) Двадцать лет подряд - грабёжь, насилие, массовые расстрелы, аресты, убийства, разборки, ГУЛАГ, тюрьмы, деревни, сжигаемые огнемётами... Двадцать лет подряд. Вот такое сильное государство строил ублюдок Ульянов.
Ага, и начал страну насиловать путём уничтожения бесчиссленных милионов людей Двадцать лет подряд - грабёжь, насилие, массовые расстрелы, аресты, убийства, разборки, ГУЛАГ, тюрьмы, деревни, сжигаемые огнемётами...
Может хватит брызгать слюной и мыслить однобокими штампами?
[CCCP] Monster
08.04.2007, 22:29
Ага, и начал страну насиловать путём уничтожения бесчиссленных милионов людей
Много раз гы.
Первый указ Ленина - о мире
Первый указ Путина - о Боре.
Историю начнем уже учить наконец?
**LUCKY**
08.04.2007, 23:51
Да единственное что негативно сказывается на репутации СССР, это не считание с личностью человека. А так все остальное работало как отлаженный механизм. Мне кажется не развались СССР, то сейчас на Земле был бы рай
Да единственное что негативно сказывается на репутации СССР, это не считание с личностью человека. А так все остальное работало как отлаженный механизм. Мне кажется не развались СССР, то сейчас на Земле был бы рай
Тока если бы не умер тов Сталин. Правда не случись этого мы бы сейчас с вами не сидели на этом форуме, т.к. компьютеров у нас не было бы и это было бы лишь одно маленькое последствие борьбы с буржуями.
- Вы видите запад насквозь прогнил с их дешёвыми ценностями.
- Да, но какой запах.
MAX_Maximus
12.04.2007, 18:05
Мне кажется не развались СССР, то сейчас на Земле был бы рай
Точнее нам говорили бы (каждые 10 лет), что через 10 лет наступит рай.
И так до - <Рисует символ бесконечности>.
Точнее нам говорили бы (каждые 10 лет), что через 10 лет наступит рай.
И так до - <Рисует символ бесконечности>.
Да, но какие бы у нас были преспективы...
Да, но какие бы у нас были преспективы...В хде ? В чём ? %)
В хде ? В чём ? %)
В будущем, светлом социалистичиском будущем, которое мы обязательно бы построили, а если не мы то наши дети, если не дети то внуки, ну и так далее:wnk:
Uncle Splin
20.04.2007, 12:29
В будущем, светлом социалистичиском будущем, которое мы обязательно бы построили, а если не мы то наши дети, если не дети то внуки, ну и так далее
Антиутопия по КПСС-ски :)
- Вы видите запад насквозь прогнил с их дешёвыми ценностями.
- Да, но какой запах.
Точнее нам говорили бы (каждые 10 лет), что через 10 лет наступит рай.
И так до - <Рисует символ бесконечности>.
Смешные вы. Напоминает разговор советских интеллигентов на кухне с бутылкой под столом. Стилистика, во всяком случае идентична полностью :)
Смешные вы. Напоминает разговор советских интеллигентов на кухне с бутылкой под столом. Стилистика, во всяком случае идентична полностью :)
Это и есть вся злачная суть форума, а уж раздел политики как нельзя органичнее вписывается.
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.