Бинарные оппозиции и браузер Опера

[bober_maniac]

Совковое мышление как-то не пошло и скатилось в выяснение двух вещей - мудак ли я и говно ли браузер опера. На оба вопроса у меня есть однозначный ответ, но вам я его не озвучу в силу множества факторов.

Поговорим о другой вещи.

Мне показалось, будто бы в теме про Оперу многие люди пытались оценивать факт наличия у них или у кого-то еще "совкового мышления" по методу бинарных оппозиций. То есть, попросту говоря, хорошо это или плохо.

Для вас, наверное, станет открытием, но делать так ни в коем случае нельзя. (http://virtualmind.ru/2011/10/21/binary-opposition/)

Хотя, для многих людей ценна не столько некая абстрактная Истина, сколько отношение. Это довольно сильно печалит - с такими людьми тяжело общаться. Поэтому, я стараюсь с ними всегда соглашаться - это экономит мои нервы.

Стоит им заподозрить тот факт, что ты плохо относишься к чему-то, что для них важно - все, ты труп, они сожрут тебя и высрут через кишки.

Причем тут опера? Уже не при чем.

[Sibrand]

Стоит им заподозрить тот факт, что ты плохо относишься к чему-то, что для них важно - все, ты труп, они сожрут тебя и высрут через кишки.
Ну да, это вроде не новость. Всегда так было, и к сожалению, вероятно, всегда будет.

[bober_maniac]

Ну да, это вроде не новость. Всегда так было, и к сожалению, вероятно, всегда будет.
Ты не поверишь, но мало того, что я пишу - новости.

Я не Джокер, чтобы быть на острие прогресса современной мысли - я больше по общим явлениям.

Тем не менее, вокруг меня сотни людей, которые, несмотря на очевидность написанного мной, все равно раз за разом совершают одни и те же ошибки.

[Sibrand]

Ты не поверишь, но мало того, что я пишу - новости.
Так чему же тогда удивляться? Зачем вразумлять тех, кто этого не хочет? В конце-концов, людям наверняка комфортно в таких условиях (будь то невежество, заблуждения, или намеренное игнорирование фактов), раз они отстаивают эту, вполне определенную (каждый - свою) точку зрения. Пусть радуются. Их все устраивает, им - комфортно. А разве для человека, как для индивида - это не главное? А если люди не рады такому положению дел, но просто по привычке защищают все, что с ними связано - то это их проблемы. Зачем работать Прометеем на полставки, что бы донести до кого-то истины, в которых он по тем или иным причинам не нуждается? Какой-то сизифов труд.

Тем не менее, вокруг меня сотни людей, которые, несмотря на очевидность написанного мной, все равно раз за разом совершают одни и те же ошибки.
Ну так все совершают ошибки. Рискну предположить, что ты и сам совершаешь ошибки, даже обладая знаниями о том, как их избежать. Как и любой другой человек. Каким-то образом вышло, что человек наступает на одни и те же грабли много-много раз. И у каждого на то свои причины. Кто-то по привычке. Кто-то боится попробовать другой путь (читай тоже самое), кто-то, может, надеется, что "в этот раз повезет". Вообще у подавляющей части людей где-то явно дают сбой механизмы социальной адаптации в тех или иных вопросах - вот и совершают, а потом еще и повторяют ошибки.

[bober_maniac]

Зачем вразумлять тех, кто этого не хочет?
Я вразумляю в первую очередь себя самого. (http://virtualmind.ru/aboutsite/)
Ну так все совершают ошибки. Рискну предположить, что ты и сам совершаешь ошибки, даже обладая знаниями о том, как их избежать.
Я тебе даже больше того скажу - я совершаю ошибки раз за разом. И совершенно этого не стесняюсь.

Только, как ты понимаешь, чести это мне не делает.

[Sibrand]

Я тебе даже больше того скажу - я совершаю ошибки раз за разом. И совершенно этого не стесняюсь.
Так о чем же тогда тема? Мы знаем, что все совершают ошибки и это нормально. Тем не менее, начало выглядело так, как будто ты расстроен мышлением других людей. Которое, возможно, ошибочно. Раз это - нормально - где же дискурс?

[bober_maniac]

Так о чем же тогда тема? Все совершают ошибки и это нормально.
Совершать ошибки - не слишком полезно.

Гораздо лучше ошибок не совершать.

И даже если это недостижимо, то следует хотя бы стремиться к тому, чтобы действовать безошибочно.

А если ты не можешь - надо хотя бы знать, где ты можешь ошибиться, чтобы скомпенсировать это другими действиями.

Ну а если ты совсем никчемный - тогда следует хотя бы знать основные ошибки, которые ты будешь постоянно совершать.

Возможно, оно ошибочно. Даже если так - это нормально.
Ты опять пытаешься делать оценочные суждения.

"Нормально" для кого?

Давай я выдвину другое оценочное суждение. Делать ошибки - плохо. Хорошо - ошибок не делать.

Теперь мы будем дискутировать, "хорошо" или "плохо" совершать ошибки, совершая ту самую ошибку, о которой я только что написал.

И что толку, что я очередной раз написал очевидную вещь, а ты согласился со мной в том, что она очевидна? Прочитал, согласился - и тут же совершил ту же самую ошибку.

Это "нормально" с твоей точки зрения?
Где же дискурс?
Благодаря тебе он внезапно появился.

Как так можно - прочитать статью о типичнейшей и грубейшей ошибке, согласиться с тем, что это ошибка, и тут же самому эту ошибку совершить?

[PrivateJoker]

а три года назад ты меня гнобить начал, когда я рассказывал про провал мышления бинарными оппозициями, про этот оплот западной культуры %(
Я ВСЕ ПОМНЮ
Стоит им заподозрить тот факт, что ты плохо относишься к чему-то, что для них важно - все, ты труп, они сожрут тебя и высрут через кишки.
а теперь сам прочувствовал, кекеке

[bober_maniac]

а три года назад ты меня гнобить начал, когда я рассказывал про провал мышления бинарными оппозициями, про этот оплот западной культуры %(
Я ВСЕ ПОМНЮ
ВОТ ЭТО ПАМЯТЬ!

Три года назад я активно увлекался гностицизмом, а там одни сплошные бинарные оппозиции. Естественно, это оставило неизгладимый отпечаток.

Мне, кстати, всегда было интересно, почему бинарные оппозиции захватили западную культуру, ведь в христианстве дихотомии подобного плана нет - там есть единственная сила, в отличие, например, от того же манихейства, о котором у нас даже мало кто знает.

[Brainiac]

Для вас, наверное, станет открытием, но делать так ни в коем случае нельзя.
Окей. Бинарные оппозиции плохо.

Что же тогда, по-твоему, должно быть конечным результатом всякого измышления/познания/изучения?

[Sibrand]

Ты опять пытаешься делать оценочные суждения.

"Нормально" для кого?

Давай я выдвину другое оценочное суждение. Делать ошибки - плохо. Хорошо - ошибок не делать.

Теперь мы будем дискутировать, "хорошо" или "плохо" совершать ошибки, совершая ту самую ошибку, о которой я только что написал.

И что толку, что я очередной раз написал очевидную вещь, а ты согласился со мной в том, что она очевидна? Прочитал, согласился - и тут же совершил ту же самую ошибку.

Это "нормально" с твоей точки зрения?
Я совсем потерял понимание сути темы.

Вот в группе телеканала Дискавери администраторы устроили религиозный срач - и на меня набирают фанатики. Давайте лучше и тут устроим религиозный срач. Такая богатая тема для дискуссий.

[bober_maniac]

Что же тогда, по-твоему, должно быть конечным результатом всякого измышления/познания/изучения?
Истина, естественно.

Но так как Истина недостижима, то конечным результатом познания является теория, которая не имеет никакого отношения к Истине, но с точки зрения наблюдателя - бесконечно к ней приближается.

[Brainiac]

Окей. Бинарные оппозиции плохо.
Ха, опять бинарная оппозиция, я даже не заметил.

Перефразирую. "Бинарными опоозициями пользоваться нельзя".

Далее также.

[bober_maniac]

Я совсем потерял понимание сути темы.
Я там дал ссылочку - в середине своего первого поста. Попробуй прочитать, если ты этого еще не сделал. А если сделал - перечитай еще раз.Давайте лучше и тут устроим религиозный срач. Такая богатая тема для дискуссий.
Давайте.

Я вот йогой последнее время увлекся. Это не религия, но максимально близко к тому, что я могу по этой теме выдавить из себя.

Могу вам про Б-блию расскзать, впрочем, ее никто не читал, и подискутировать со мной на эту тему может разве что НеЛ или Ярвис, а с ними я уже все обжевал, что хотел.

Добавлено через 42 секунды
Далее также.
Мой ответ от этого не меняется.

Добавлено через 2 минуты
Для затравки - мой любимый анекдот на эту тему:
Дорогие мама и папа, пишу вам я, ваш сын Дядя Фёдор из Шаолиня, недавно я обрел просветление и отказался от оценочного восприятия, так что дела у меня никак.

[Brainiac]

Но так как Истина недостижима, то конечным результатом познания является теория, которая не имеет никакого отношения к Истине, но с точки зрения наблюдателя - бесконечно к ней приближается.
Хорошо.

Но почему отношение к чему-либо не имеет места быть?

Я прочитал бложик и полностью согласен с параграфами про абсолютизм. Но если я трезво оцениваю поправки на масштабы для каждого "события, явления, действия", то почему я не должен давать им оценки? Чем это плохо для меня?

[Sibrand]

Я вот йогой последнее время увлекся. Это не религия, но максимально близко к тому, что я могу по этой теме выдавить из себя.
В силу каких именно ее особенностей?
Могу вам про Б-блию расскзать, впрочем, ее никто не читал, и подискутировать со мной на эту тему может разве что НеЛ или Ярвис, а с ними я уже все обжевал, что хотел.
К сожалению, я тоже ее не читал, по крайней мере, в полном виде (а следовало бы, да. Повальная лень - повальная). Зато у ОлдБоя в профиле, кажется, видел среди любимых книг.

Да, точно:
Любимые книги
Библия, ч0.
С ним побеседуйте. К тому же тут нет фанатиков. Нужно их где-то раздобыть для веселья.

[bober_maniac]

Но почему отношение к чему-либо не имеет места быть?
Отношение есть всегда. Это одно из основных свойств нашего разума - создавать отношения.

Отношение по сути - не более чем проекция твоего абсолюта (или аксиоматики, как я это называю) на явление. Как и любая проекция - она теряет часть своих измерений, становясь плоской и не описывая явление как таковое. Ну, вроде как фотография - вроде изображено то, что фотографировал, но картинка маленькая, плоская, и цветопередача хромает.

Если же ты имеешь все-таки хоть какое-то стремление к истине - от отношения нужно отказываться. Во-первых, отношение работает в рамках твоего абсолюта, а значит фильтрует всю входящую информацию по принципу "что мне нравится - беру, что не нравится - не беру", а во-вторых - оно дает неверное представление о сути явлений, которые при таком подходе кажутся проистекающими из совершенно других законов, чаще всего в реальности не существующих, вроде закона подлости или закона кармического воздействия.
Но если я трезво оцениваю поправки на масштабы для каждого "события, явления, действия", то почему я не должен давать им оценки? Чем это плохо для меня?
Ты можешь забыться.

Как говорят христиане, плоть слаба.

Я, например, не могу сказать, что я оцениваю этот мир совершенно трезво. Наоборот - у меня куча предвзятостей, о некоторых из них я уже писал.

Добавлено через 1 минуту
В силу каких именно ее особенностей?
Там нет ничего сверхъестественного, зато куча пользы.
Зато у ОлдБоя в профиле, кажется, видел среди любимых книг.
С ОлдБоем мы уже столько раз беседовали - только о Б-блии еще не хватало.

Кроме того, если сюда придут Нел, Ярвис и Олдбой, а я встану на их сторону - половина форума крестится, а другая, уже крещеная, уйдет в монастырь, где будет до конца жизни замаливать свои грехи.

Серьезно.

Христианство при правильном подходе - очень мощная вещь для промывания мозгов.

[PrivateJoker]

ВОТ ЭТО ПАМЯТЬ!
на срачики у меня поразительная память, на людей в этих срачиках плохая, но вроде ты был, мб конечно Баз, но он редко вроде в споры вступал в ребе тогда.
Мне, кстати, всегда было интересно, почему бинарные оппозиции захватили западную культуру, ведь в христианстве дихотомии подобного плана нет - там есть единственная сила, в отличие, например, от того же манихейства, о котором у нас даже мало кто знает.
Ну, явно не-религиозные корни у этого, это же очевидно семиотический термин, так что копать сразу у Соссюра надо с его первичной оппозицией, структурализм же очень прочно вошел в свое время в Западную Культуру, и одним из основных постулатов был как раз бинаризм. ну это поверхностный взгляд конечно, лучше обратиться к критикам бинаризма собственно, Бодрийяр на тему Западной Культуры очень много написал в "символическом обмене", самая недооцененная и недопонятая его книга, во много из-за перевода. ну и постструктуралисты на тему написали дай боже

[bober_maniac]

Бодрийяр на тему Западной Культуры очень много написал в "символическом обмене", самая недооцененная и недопонятая его книга, во много из-за перевода.
Французского я, увы, не знаю, а сама книжка где-то на шкафу лежит. Надо посмотреть.
Ну, явно не-религиозные корни у этого, это же очевидно семиотический термин
Я по привычке все вяжу к религии, в 90% случаев можно приписывать какому-либо социальному неврозу религиозную трактовку и скорее всего не ошибешься. 1000 лет христианства - это МОЩ.

[Brainiac]

Если же ты имеешь все-таки хоть какое-то стремление к истине - от отношения нужно отказываться. Во-первых, отношение работает в рамках твоего абсолюта, а значит фильтрует всю входящую информацию по принципу "что мне нравится - беру, что не нравится - не беру", а во-вторых - оно дает неверное представление о сути явлений, которые при таком подходе кажутся проистекающими из совершенно других законов
Но тогда получается, что стремление к Истине по сути равно стремлению теории к Истине, т.е. это, выражаясь математическим языком, асимптота.
Как бы ты не стремился познать что-то максимально не предвзято, по природе своего же мозга, как ты говоришь, ты всё равно начнешь строить отношение к этому и произойдет искажение.
Истина недостижима, отношение к чему-либо полностью искоренить не получится просто потому, что против себя не попрёшь... Это утопия какая-то. Даже точнее подойдет нелюбимая мною тофтология "замкнутый круг".

И еще. Хочу уйти немного в другую сторону.

Если, как ты говоришь, уходить от бинарности, то как вообще жить?
Если я избавляюсь от отношений к чему-либо, то как мне принимать решения, чтобы двигаться по жизни и вообще что-то делать?
Если сравнивать с Истиной, то все не истинно, т.к. Она недостижима.
И как быть?

[bober_maniac]

Но тогда получается, что стремление к Истине по сути равно стремлению теории к Истине, т.е. это, выражаясь математическим языком, асимптота.
Только с точки зрения homo vulgaris.

Так как Истина принципиально недостижима, то любая теория все время будет висеть где-то в стороне от нее. Причем в какой стороне - мы никогда не узнаем.
Как бы ты не стремился познать что-то максимально не предвзято, по природе своего же мозга, как ты говоришь, ты всё равно начнешь строить отношение к этому и произойдет искажение.
Да.

Именно для этого придумали математику, алгебру, дифференциальное исчисление, вариационное исчисление и тому подобные точные науки - они полностью свободны от отношения.

Даже если ты очень захочешь, ты не сможешь ответить на вопрос, хорошо это или плохо, что 2 х 2 = 4.

Если, как ты говоришь, уходить от бинарности, то как вообще жить?
С оглядкой на мысль о том, что любое твое "хорошо" может быть "плохо", а может быть "нормально", а может быть "и хорошо и плохо", а еще может быть "ни хорошо ни плохо" и еще тысячей разных оценок, в зависимости от точки зрения.

Признания своего отношения не единственно допустимым дает в перспективе - полный отказ от отношений. Маловероятно, конечно, потому что это сходно с буддистскими практиками, и надо положить на это всю свою жизнь.

Но это не значит, что не стоит стараться.
как мне принимать решения, чтобы двигаться по жизни и вообще что-то делать?
Исходя из целей.

Ты ставишь перед собой цель и пытаешься ее достичь, не оглядываясь на то, "хорошо" это или "плохо".

Правда, есть шанс, что тебя будут считать бесчеловечным монстром, но это же тоже совсем не "плохо".
И как быть?
Ты задаешь мне вопрос, на который не могут ответить с момента зарождения человечества.

Попробуй спросить у Джокера, он хотя бы умную книжку посоветует. Я могу только руками развести.

[гидроцветок]

Пацаны,у меня в опере перестала работать панелька почты, которая на ф4 выезжает. Как вернуться к совковому мышлению обратно?(

[Brainiac]

Признания своего отношения не единственно допустимым дает в перспективе - полный отказ от отношений.
Значит я не потерян для этого мира.
Ты ставишь перед собой цель и пытаешься ее достичь, не оглядываясь на то, "хорошо" это или "плохо".
Вот тут у меня возник в голове интересный тезис.

Получается, что вообще для создания социума "природой" и было придумано возникновение отношения, дабы особи как-то могли сожительствовать.
Не будь отношения, мы бы были абсолютно разрозненным видом существ.Правда, есть шанс, что тебя будут считать бесчеловечным монстром, но это же тоже совсем не "плохо".
Я могу допустить такой вариант, что это не "плохо", но в то же время и не вижу ничего "хорошего".Ты задаешь мне вопрос, на который не могут ответить с момента зарождения человечества.
Он был вместе с контекстом; так, для украшения. (:

И да.
Жокер, Как быть?

[PrivateJoker]

Жокер, Как быть?
с чем?
это фелософия же.
ешь, пей, трахайся энд соу он.
философом быть необязательно

[bober_maniac]

Получается, что вообще для создания социума "природой" и было придумано возникновение отношения, дабы особи как-то могли сожительствовать.
Не будь отношения, мы бы были абсолютно разрозненным видом существ.
Природа ничего не придумывает, да и человек придумывает довольно мало. Мы то, что мы есть в силу множества разных факторов, которые довольно сложно увязать вместе. Человек по натуре - существо противоречивое и детерминировать его поведение достаточно сложно.
Я могу допустить такой вариант, что это не "плохо", но в то же время и не вижу ничего "хорошего".
Это гораздо большая проблема - неосознанное отношение. Здесь могут помочь, разве что, медитативные практики. По крайней мере, мне неизвестны способы уничтожения неосознанных отношений.

Ярким примером таких отношений являются наркотики. Я произнес это слово - и ты уже внутренне напрягся.

Добавлено через 1 минуту
философом быть необязательно
Хотя, можно удариться в религию - рекомендую восточные верования, западные доказали свою бесперспективность.

Религия - прекрасный способ получения неверных ответов на очевидные вопросы.

[Brainiac]

Это гораздо большая проблема - неосознанное отношение. ... мне неизвестны способы уничтожения неосознанных отношений.
Зато известна причина - стереотипы в обществе, в котором ты живешь.
Теоретически, зная первопричину, можно бороться и с последствием.
Природа ничего не придумывает, да и человек придумывает довольно мало.
Ну почему же.
Вполне могу предположить, что появление отношение стало буквально результатом эволюции, т.к. те наши предки, что сбивались в стаи, должны были чем-то попраться, чтобы выжить. Наименьшей жертвой им показалось отказаться от истины.с чем?
это фелософия же.
ешь, пей, трахайся энд соу он.
философом быть необязательно
Вообще, я рассчитывал на умную книжку ):

[bober_maniac]

Зато известна причина - стереотипы в обществе, в котором ты живешь.
Теоретически, зная первопричину, можно бороться и с последствием.
Нельзя бороться с тем, что ты есть. Это можно глушить, но уничтожить это нельзя.
Вполне могу предположить, что появление отношение стало буквально результатом эволюции, т.к. те наши предки, что сбивались в стаи, должны были чем-то попраться, чтобы выжить. Наименьшей жертвой им показалось отказаться от истины.
Боюсь, что наши предки не особо задумывались об истине, и еще хуже владели речью.
Вообще, я рассчитывал на умную книжку ):
Сколько бы не было умных книжек, их авторы либо уже умерли, либо скоро умрут.

[KeFEAR]

Христианство при правильном подходе - очень мощная вещь для промывания мозгов.
Я считаю себя устойчивым к религиозному промыванию, и готов рискнуть. Бобёр, промой мне мозги.

[bober_maniac]

Я считаю себя устойчивым к религиозному промыванию, и готов рискнуть. Бобёр, промой мне мозги.
Для начала, тебя стоит довести до отчаяния (http://www.computerra.ru/own/amzin/640909/).

[Phaeton]

Для начала, тебя стоит довести до отчаяния.
Теория без каких-либо доказательств. Это тоже самое, что любой человек должен умереть. НО мы не знаем когда.

[Льюс Терин]

Статья интересная, правильная. Но бобер опять говорит о настолько очевидных вещах что даже как то не уютно что ли.

[KeFEAR]

Для начала, тебя стоит довести до отчаяния.
Хорошая статья, интересная, но почему я должен отчаятся от неё? Мол всё, кранты, никуда не улетим? Ну мне и так норм.

[Андрусь]

Мы дошли до конца, и дальше дороги нет.

Каждый человек создает вокруг себя небольшой мирок и живет в нем, а если часто задумываться над глубокими вопросами, то и до депрессии недалеко.

[PrivateJoker]

лучше бы брюса александра со своего блога сюда запилил. Наркото-разговоры всегда вызывают больший отклик, помнится через какое-то время после моего вброса про александра тему в кепе закрыли %(

[bober_maniac]

PrivateJoker, Если только завтра, сегодня меня дома не будет, а работа со ссылками в этом телефоне - ад.

Хотя мне что-то подсказывает, что все все равно скатится в дихотомию.

[BloodyDagger]

Стоит им заподозрить тот факт, что ты плохо относишься к чему-то, что для них важно - все, ты труп, они сожрут тебя и высрут через кишки.
Знакомая ситуация, у меня все однокурсники такие =\

[Arhitecter]

Хотя, для многих людей ценна не столько некая абстрактная Истина, сколько отношение. Это довольно сильно печалит - с такими людьми тяжело общаться. Поэтому, я стараюсь с ними всегда соглашаться - это экономит мои нервы.Логика/этика, - псевдонаука соционика! Бинарные признаки.
Привет, Максим.

[bober_maniac]

Теория без каких-либо доказательств. Это тоже самое, что любой человек должен умереть. НО мы не знаем когда.
Там не теория, а рассуждения.
Мол всё, кранты, никуда не улетим?
Ты не понял, о чем там написано.
Логика/этика, - псевдонаука соционика! Бинарные признаки.
Привет, Максим.
Четыреста два, через окно и танки.

Добавлено через 4 минуты
Но бобер опять говорит о настолько очевидных вещах что даже как то не уютно что ли.
Тезис об очевидности в третьем лице. Ты хочешь сыграть со мной в обезьянью пирамиду?

Ты плохо читал мой блог.

[Arhitecter]

Четыреста два, через окно и танки.
А я сегодня в булошной был!