Просмотр полной версии : Капитализм, демократия и их достижения
Действительно ли прогресс западного мира, в частности научно-технический, заслуга капитализма и демократии? Могут ли капитализм и демократия успешно существовать без рабства и грабежей колоний? Являются ли кризисы неизбежной платой за развитие цивилизации, которая всегда сменяется еще большим прогрессом, или колоколами по капиталистическому миру, стремительно двигающемуся к своему концу? Возможно ли истинно-социалистическое правительство только в демократических и капиталистических государствах?
Эти и другие вопросы предлагается рассматривать в рамках данной темы, чтобы не раздирать их на все прочие. Тема Демократия. Что это и возможна ли она у нас? (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=14505) предполагает скорее рассмотрение непосредственно демократии, здесь же затрагивается именно модель западного развития на основе капитализма и демократии как необходимых частей прогресса.
Скопировано из темы про Белоруссию
Коммунизм - это социально-экономическая формация, подразумевающая отсуствие угнетения человека человеком и отмирание государств.
И Вы все еще верите в эти сказки которым уже без малого 150 лет? Ленин обещал коммунизм к 1930-му году, Хрущев обещал к 1980-му. А на самом деле все только закончилось в 91-м не успев начаться. Хорошо что оба не дожили до тех годов, до которых обещали построить коммунизм. Китай с этого пути свернул уже в сторону капитализма, причем очень жестокого по отношению к собственным гражданам, учитывая то как, как тяжело приходится жить китайским рабочим, крестьянам и старикам. Северная Корея самый близкий к совку вариант, но такого коммунизма наверное никто не захочет. Сколько еще экспериментов и загубленными жизнями нужно провести, что бы понять, что путь к социализму долгий и постепенный, и что любая западная страна к нему гораздо ближе чем те, кто именуют себя социалистами. Если сравнить США сегодня с той США лет так 40-50 назад, то современную Америку можно смело называть социалистической страной. Еще больше социализма в Канаде. А еще больше в Европе, особенно в Скандинавии, Франции и Германии. Никакая Венесуэла, Куба, Беларусь и тем более всякие Северные Кореи я рядом не валяются по социлке и поддержке населения. Это при том, что и без того средние доходы граждан достаточно высоки и на жизнь хватает даже минимального заработка, с голоду умереть очень трудно даже если постараться.
А Вы все верите в сказки про коммунизм и светлое будущее. Не будет социализма сразу, его заработать нужно, нужно иметь мощную экономику, а мощную экономику без капитализма и демократических реформ не построить. Экономическая модель рыночного типа более эффективная. В смысле дает лучшие результаты, так как подстегивает конкуренцию между людьми и фирмами, что есть основа такого рода отношений. Плановое же производство социалистического типа не имеет таких постоянных стимулов, так как основано не на эксплуатации человеческой жадности и не на принципах выживаемости, а на спускаемых сверху планах производства того или иного количества того или иного товара. То есть в этой модели конкуренция вырублена из экономических отношений целиком. В этой связи предприятиям просто нет смысла постоянно что-то совершенствовать, преодолевать, то есть выживать. Представьте себе, что у корпорации Майкрософ просто нет конкурентов. Будет ли она заниматься разработкой нового софта для айфонов или оборудования, как она делает это сейчас, когда ей на пятки наступает конкурент? А зачем? Ведь и так будут покупать, другого выхода у населения нет. Вот так начинается великое торможение прогресса социалистического типа производства, если оно не зиждется на чём-то другом, например, на страхе попасть в ГУЛАГ. А одними призывами к совести человеческой, много и хорошо не произведешь.
Чистый капитализм (дикий как в России, или как на Западе лет 200 назад) не всем подходит, то правда. Многие люди просто по своей природе не в состоянии конкурировать с другими людьми. Они не бойцы, у них нет четко поставленной цели, они не хотят идти напролом, а просто хотят жить, растить детей. Они не вписываются в конкурентные условия выживания, поэтому представляют собой что-то вроде травоядного животного (по натуре такие).
Как быть? Надо создать и те и другие экономические модели, которые будут удовлетворять нуждам и той и другой категории человечества. Так сделано в Канаде. Здесь существет тоже разные модели экономических отношений и практика показывает, что они вполне могут мирно сосуществовать. Государственный сектор (планово-социалистический сектор), кстати, здесь весьма высоко ценится работниками. Попасть на государственную службу в Канаде считается хорошим решением трудоустройства. При этом государственный сектор здесь хоть и не слишком большой, но он есть. Например, система паблик транспортейшн (общественный транспорт) здесь государственная. Это означает, что никто не имеет права например, создать свою сеть маршруток, или частную сеть автобусных маршрутов. Таким образом, держа в своих руках Ванкувер Рапид Транзит корпорейшен город создает рабочие места, которые с удовольствием занимают люди, которые не претендуют на очень высокую зарплату, но хотят стабильности и уверенности в своем завтрашнем будущем. Такие люди имеют все для комфортной жизни, но они не гонятся за "American Dream". Система устраивает и акул-капиталистов и флегматичных по натуре людей которые не стремятся к богатству.
Будьте реалистом, а не идеалистом, не нужно летать в облаках, смотрите что реально можно сделать и делайте.
Dart An'ian
28.04.2011, 04:14
Скопировано из темы про Белоруссию
Ленин обещал коммунизм к 1930-му году
Ссылочку можно?
Китай с этого пути свернул уже в сторону капитализма, причем очень жестокого по отношению к собственным гражданам, учитывая то как, как тяжело приходится жить китайским рабочим, крестьянам и старикам.
Он начинает поворачивать. И по некоторым пронозам, при этом повороте в КНР могут наступить очень веселые времена. Вплоть до маоистской революции.
и что любая западная страна к нему гораздо ближе чем те, кто именуют себя социалистами.
Ну так после ВМВ левые из различных антинацистских сопротивлений вполне на гребне были. Доступное образование, развитая социалка и прочее - это как раз заслуга этих левых. Если сравнить США сегодня с той США лет так 40-50 назад, то современную Америку можно смело называть социалистической страной.Ну тогда у книжки Майкла Мура на редкость нелепое название - "Чувак, где моя страна? Америка, которую мы потеряли".
И, кстати, как связаны упомянутые 45 миллионов граждан, не имеющих возможности воспользоваться медицинской помощью, и социализм?
А еще больше в Европе, особенно в Скандинавии, Франции и Германии.
Про левых тут я написал. Сейчас все больше правых. Посмотрим, чего будет.
Во Франции, вон, недавно пенсионный возраст подняли. Никакая Венесуэла, Куба, Беларусь и тем более всякие Северные Кореи я рядом не валяются по социлке и поддержке населения
Однако, по мнению упомянутого Мура, здравоохранение на Кубе на порядок лучше, чем в США. Ладно я тут, из кровавых тоталитаризмов, о американских реалиях имею далеко не полное представление, но он-то чего?Не будет социализма сразу, его заработать нужно, нужно иметь мощную экономику, а мощную экономику без капитализма и демократических реформ не построить.
Система капитализма подразумевает деление мира на центр и периферию. Периферия является источником ресурсов и дешевой рабочей силы для центра.
Представьте себе, что у корпорации Майкрософ просто нет конкурентов. Будет ли она заниматься разработкой нового софта для айфонов или оборудования, как она делает это сейчас, когда ей на пятки наступает конкурент?
В СССР были неразвитые наука и искусство?Будьте реалистом, а не идеалистом, не нужно летать в облаках, смотрите что реально можно сделать и делайте.
Спасибо большое, но стандартные шаблоны "рынок - это хорошо" не являются вменяемым анализом, способным меня переубедить.
Скопировано из темы про Белоруссию
Не будет социализма сразу, его заработать нужно, нужно иметь мощную экономику, а мощную экономику без капитализма и демократических реформ не построить."И Вы все еще верите в эти сказки которым уже без малого 150 лет?" :Grin:
Мощную экономику не построить без рабского труда и грабежа. Да-да, сейчас опять будут пинать, что я о разграблении колоний и так далее. Ну а что делать, если его никто пока не смог вычеркнуть из истории эти замечательные деяния европейской цивилизации, продолжающиеся в явном виде до второй половины XX века, а в неявном - до сих пор? :)
Ну еще можно упомянуть, конечно, случаи когда нефть из-под ног бьёт фонтаном, стоит только палку ткнуть, но такая экономика едва ли может считаться "мощной", вроде все согласны. Жаль, но не нас, ни Белоруссию к кормушке не подпускают, хотя бы потому что там уже и на сами страны с "мощной экономикой" не хватает, когда не смотря на всю их мощь, социалка висит на волоске, а долги растут до небес.Система капитализма подразумевает деление мира на центр и периферию. Периферия является источником ресурсов и дешевой рабочей силы для центра.Да, именно так. Еще капитализму крайне полезно иметь врага, как показало развитие США со времен Второй Мировой.
Скопировано из темы про Белоруссию
Kazuya,
Капитализм...
Много вещей, чем мы сегодня пользуемся - пришли из военных разработок. А значит плановой экономики. С вашим капитализмом никогда бы не вышли в космос. Со всеми вытекающими.
Самая относительно идеальная система на данный момент - смешанная. Это показывает практика.
И да, коммунизма никогда и нигде не было. К сожалению.
Стартовые сообщения скопированы, начинаем здесь обсуждение.
Шайтан-батыр
28.04.2011, 19:20
У всех самых развитых на настоящий момент европейских стран(Англия,Франция,Германия,Испания и др.) в своё время были колонии. Как там себя вели западники,сами знаете-геноцид местного населения,грабежи,мародерства,голодоморы,колониаль ные войны. У США в колониях были Филиппины-там они впервые продемонстрировали,как они поступают с местным населением при "отдемокрачивании" страны. Западные капиталисты получали от колоний огромные доходы,постепенно формировался класс буржуазии,он набрал политический вес в обществе и в итоге произошли буржуазные революции. Собственно,с этого момента европейские страны и становятся относительно развитыми,до этого там был мрак мраком. У России колоний никогда не было,только пограничные территориальные владения,которые она не грабила,а развивала и укрепляла. И буржуазная революция в ней произошла позже всех-отсюда и её отсталость в начале 20 века,из которой её в рекордные сроки смогли вывести большевики.
Добавлено через 9 минут
Да,и не забывайте про работорговлю. США и европейские страны зарабатывали на ней огромные деньги. При том,что рабы умирали миллионами.
А на самом деле все только закончилось в 91-м не успев начаться.
Самый близкий вариант "идеального мира" был в 70-е годы. Как в СССР, так и в США. После в СССР пошли перекосы в экономике, которые не стали устранять. Разумеется, что тяжело работать на два фронта. С одной стороны военка, с другой социалка.
Кстати, в США также считается пик развития на 70-е годы. Когда реальная жизнь людей была лучше. После 70-ых реальный заработки стали падать. Началась крупнейшая и молниеносная дифференциация финансовых потоков в сторону финансовой сферы.
И не надо тут сказки рассказывать...в США дифференсация примерно такая же как у нас. Между прочим, я точно помню, что где-то в этом разделе выкладывал статейку про то, как напечатанные 600 млрд долларов Q2 стекутся в конечном счете к богатым 5-10% населения, которые потратят эти деньги где-нибудь в Европе на предметы роскоши. Таким образом спрос в самих США никак не повышается(а это основная цель ФРС сейчас).
Если сравнить США сегодня с той США лет так 40-50 назад, то современную Америку можно смело называть социалистической страной.
Выше написал. Плюсом можно написать ещё про медицину, образование и т.д.
Это при том, что и без того средние доходы граждан достаточно высоки и на жизнь хватает даже минимального заработка, с голоду умереть очень трудно даже если постараться.
Средние доходы высоки, да. За счёт государственной поддержки. А поддержка засчёт внешних займов. Отличие от России...у нас "бомжи" живут на улице и жрать нечего, в США есть возможность работать на мелкой работе, снимать жильё и кушать низкокачественную еду.
Плюсом можно написать ещё про медицину, образование и т.д.
Э.... Медицина вроде же в США платная. Но медстраховку часто работодатель платит. А высшие образование точно платное.
Шайтан-батыр
29.04.2011, 01:45
Э.... Медицина вроде же в США платная. Но медстраховку часто работодатель платит. А высшие образование точно платное.
Не платит,а выдает. У них вроде бы есть разные уровни медстраховок,у работодателя можно получить только самую простую. При этом 16% населения медстраховки не имеет вообще и медицинскую помощь,соответсвенно,получить не может. А образование вообще жесть. Обучение в очень среднем ВУЗе стоит порядка 30000$ в год,а в престижном,типа Гарварда-до 60000$. Поэтому высшее образование доступно в основном только для богатых.
Kazuya, Опять за старое)
И Вы все еще верите в эти сказки которым уже без малого 150 лет?
Универсальный аргумент.Его можно применить, как любимому тобой капитализму, так и к ненавистному коммунизму.Не надоело в американскую мечту верить?
Ленин обещал коммунизм к 1930-му году, Хрущев обещал к 1980-му. А на самом деле все только закончилось в 91-м не успев начаться. Хорошо что оба не дожили до тех годов, до которых обещали построить коммунизм.
И прада хорошо.Им повезло не видеть массового обнищания и оболванивания населения, проведенного на деньги Запада.Вот только остальным приходится видеть этот результат.И один из них на форуме тусуется)
Северная Корея самый близкий к совку вариант, но такого коммунизма наверное никто не захочет.
Сравнивать Корею, задыхающуюся от санкций и богатые Западные страны, жившие и живущие за счет ограбления стран Третьего мира, и утверждать на основании этого, что коммунизм хуже капитализма,может только быдло.
Если сравнить США сегодня с той США лет так 40-50 назад, то современную Америку можно смело называть социалистической страной.
Ложь.
Еще больше социализма в Канаде. А еще больше в Европе, особенно в Скандинавии, Франции и Германии.
Тоже ложь.
Никакая Венесуэла, Куба, Беларусь и тем более всякие Северные Кореи я рядом не валяются по социлке и поддержке населения. Это при том, что и без того средние доходы граждан достаточно высоки и на жизнь хватает даже минимального заработка, с голоду умереть очень трудно даже если постараться.
В Кубе и Беларуси с голоду умирают?
А Вы все верите в сказки про коммунизм и светлое будущее. Не будет социализма сразу, его заработать нужно, нужно иметь мощную экономику, а мощную экономику без капитализма и демократических реформ не построить. Экономическая модель рыночного типа более эффективная.
История показала ложность этого утверждения.
В смысле дает лучшие результаты, так как подстегивает конкуренцию между людьми и фирмами, что есть основа такого рода отношений. Плановое же производство социалистического типа не имеет таких постоянных стимулов, так как основано не на эксплуатации человеческой жадности и не на принципах выживаемости, а на спускаемых сверху планах производства того или иного количества того или иного товара. То есть в этой модели конкуренция вырублена из экономических отношений целиком.
Дурачок, плановая экономика присутствует во многих западных странах.К тому же конкуренции во многих рыночных странах нет вообще.Монополии есть.
В этой связи предприятиям просто нет смысла постоянно что-то совершенствовать, преодолевать, то есть выживать.
Все зависит от продвинутости гос.аппарата.Не спорю, это может быть недостатком, но в хорошем случае с помощью плановой экономики можно добиться гораздо большего.
Представьте себе, что у корпорации Майкрософ просто нет конкурентов. Будет ли она заниматься разработкой нового софта для айфонов или оборудования, как она делает это сейчас, когда ей на пятки наступает конкурент? А зачем? Ведь и так будут покупать, другого выхода у населения нет.
У Майкрософта есть конкуренты?оооо
Вот так начинается великое торможение прогресса социалистического типа производства, если оно не зиждется на чём-то другом, например, на страхе попасть в ГУЛАГ.
Нет, ты правда дурак.Сложно глянуть хотя бы в википедию, почитать о научных достижениях СССР?
А одними призывами к совести человеческой, много и хорошо не произведешь.
Опять история опровергает тебя.
Чистый капитализм (дикий как в России, или как на Западе лет 200 назад) не всем подходит, то правда. Многие люди просто по своей природе не в состоянии конкурировать с другими людьми. Они не бойцы, у них нет четко поставленной цели, они не хотят идти напролом, а просто хотят жить, растить детей. Они не вписываются в конкурентные условия выживания, поэтому представляют собой что-то вроде травоядного животного (по натуре такие).
Молодец, что хоть это усвоил.Хочешь быть травоядным?А ведь никуда не денешься.
Как быть?
Как быть?Как быть?Умирать...
Надо создать и те и другие экономические модели, которые будут удовлетворять нуждам и той и другой категории человечества. Так сделано в Канаде. Здесь существет тоже разные модели экономических отношений и практика показывает, что они вполне могут мирно сосуществовать. Государственный сектор (планово-социалистический сектор), кстати, здесь весьма высоко ценится работниками. Попасть на государственную службу в Канаде считается хорошим решением трудоустройства. При этом государственный сектор здесь хоть и не слишком большой, но он есть. Например, система паблик транспортейшн (общественный транспорт) здесь государственная. Это означает, что никто не имеет права например, создать свою сеть маршруток, или частную сеть автобусных маршрутов. Таким образом, держа в своих руках Ванкувер Рапид Транзит корпорейшен город создает рабочие места, которые с удовольствием занимают люди, которые не претендуют на очень высокую зарплату, но хотят стабильности и уверенности в своем завтрашнем будущем. Такие люди имеют все для комфортной жизни, но они не гонятся за "American Dream". Система устраивает и акул-капиталистов и флегматичных по натуре людей которые не стремятся к богатству.
Не, это уже извращение изначального капитализма и чистой рыночной экономики.И вы это сравниваете с ''чистым'' коммунизмом.Атас.Знаешь, каким был капитализм во времена Маркса,Энгельса,Ленина?Вот с ним и сравнивай.И вообще капитализм так изменился только благодаря коммунизму.
Будьте реалистом, а не идеалистом, не нужно летать в облаках, смотрите что реально можно сделать и делайте.
Весь твой пост как раз и пропитан этой идеалистичностью.Не будь быдлом, смотри трезво на коммунизм.
Тоже ложь.
Ты там жили? знаете про социальные программы, пособия?
У Майкрософта есть конкуренты?оооо
Таки есть. Про Sony, Apple слышал? А заодно про пиратов и операционные системы на базе Lunix.
В Кубе и Беларуси с голоду умирают?
В капиталистических странах с голода то-же мрут?
жившие и живущие за счет ограбления стран Третьего мира
Не надоело пургу нести про ограбление стран третьего мира?
Все зависит от продвинутости гос.аппарата.Не спорю, это может быть недостатком, но в хорошем случае с помощью плановой экономики можно добиться гораздо большего.
Примеры? Только не надо про СССР. Танки это круто. Но людям в повседневной жизни они не нужны. Китай? Далеко не все в нем живут хорошо.
Ты там жили? знаете про социальные программы, пособия?
А бедных там нет?
ки есть. Про Sony, Apple слышал? А заодно про пиратов и операционные системы на базе Lunix.
Сколько процентов среди ос составляет WINDOWS?
В капиталистических странах с голода то-же мрут?
В США--да, есть такое.
Не надоело пургу нести про ограбление стран третьего мира?
А что ж пол-Африки в долгах у западных стран?
Примеры? Только не надо про СССР. Танки это круто. Но людям в повседневной жизни они не нужны. Китай? Далеко не все в нем живут хорошо.
Мне интересно, если не про СССР,то про кого?Эфиопию?И только дурак может сказать, что СССР только танками был знаменит.
примеры.
Сталинская индустриализация.
А бедных там нет?
Есть, торчат на пособии. Была хоть одна страна за всю историю, где все жили в достатке?
В США--да, есть такое.
Ссылочки на голодомор в Америке. Кстати, напомню что при плановой советской экономике, почему-то вышел массовый голод.
Мне интересно, если не про СССР,то про кого?Эфиопию?И только дурак может сказать, что СССР только танками был знаменит.
Танки так для примера. В СССР почему-то выходило, что многих обыденных вещей не хватало всем.
Сколько процентов среди ос составляет WINDOWS?
http://www.osp.ru/news/2011/0428/13007119/ ну вот например.
напомню, что из-за поганого качеcтва продажи Windows Vista были довольно низкие.
А что ж пол-Африки в долгах у западных стран?
Пол Африки были богатыми и развитыми до прихода туда запада?
В СССР почему-то выходило, что многих обыденных вещей не хватало всем.
О да, в 1980-х годах население Москвы и Ленинграда хранило продукты в погребах, дети играли в чугунно-деревянные игрушки, прибитые к полу а телевизор был только один - в Кремле. Самому не смешно? И вообще: http://76-82.livejournal.com/4835996.html - совок оказывается штамповал не только танки/корабли/спутники/ракеты.
Ссылочки на голодомор в Америке.
http://novchronic.ru/1322.htm
http://www.vz.ru/economy/2005/10/31/11353.html
Так сделано в Канаде.
Казуя, твой фап на Канаду сейчас смотрится уныло. Пару лет назад это было смешно а сейчас тупо уныло.
И вообще: http://76-82.livejournal.com/4835996.html - совок оказывается штамповал не только танки/корабли/спутники/ракеты.
А ты на цены глянь. Судя по ценам, позволить себе их могли единицы. Да и не путай каталог и реальное наличие товара. А в Москву ездили за продуктами с нескольких областей. В магазинах покупали по принципу "хватай пока есть, и пофиг что эти ботинки тебе жмут".
http://www.vz.ru/economy/2005/10/31/11353.html
Что характерно, эти голодные получают социалку.
http://novchronic.ru/1322.htm
крах экономики. ДА и Америка 30х годов и нынешняя разные вещи.
напомню что при плановой советской экономике, почему-то вышел массовый голод.В начале 30-х, через десять лет после гражданской войны, когда страна отходила от НЭПа, а по всей территории еще был бардак на уровне 90-х? Не смешите мои тапочки. Тогда СССР со всеми его структурами еще строился, потому нельзя валить всё на плановую экономику.
Не надоело пургу нести про ограбление стран третьего мира?Ах, да, испанцы сами золото выкапывали в Америке, англичане в Индии строили дороги, а если что и воровали - то честно выкидывали в чёрные дыры, чтобы не нарушать ход капиталистического эксперимента.
А владельцы заводов во всяких Китаях ну ни капельки не имеют с того, что рабочие за 200 долларов по 12 часов у станка пашут, да-да.Что характерно, эти голодные получают социалку.Что характерно, это в наше, в общем-то, время в США, где никаких революций не было, и вообще всё вроде как классно. А сколько голодных было в СССР ну, скажем, в 70-х годах?А ты на цены глянь. Судя по ценам, позволить себе их могли единицы. Да и не путай каталог и реальное наличие товара. А в Москву ездили за продуктами с нескольких областей. В магазинах покупали по принципу "хватай пока есть, и пофиг что эти ботинки тебе жмут".Ай-ай-ай, дефицит и недостаток в потреблении товара - это совсем разные вещи. Так хотя за продуктами из областей в Москву тогда ездили, сейчас почему-то потребление их ниже, чем было в СССР, хотя в магазинах полные полки и никто никуда не ездит.
А всё потому, что недостаток в потреблении и дефицит это таки разные вещи.
А владельцы заводов во всяких Китаях ну ни капельки не имеют с того, что рабочие за 200 долларов по 12 часов у станка пашут, да-да.
Интересно, почему правительства Китая на это пофиг?
Ах, да, испанцы сами золото выкапывали в Америке, англичане в Индии строили дороги, а если что и воровали - то честно выкидывали в чёрные дыры, чтобы не нарушать ход капиталистического эксперимента.
Испания, далеко не самая богатая давно уже страна. Как-то не помог грабеж. Ограбленная Индия, почему-то развивается сейчас.
Интересно, почему правительства Китая на это пофиг?Потому что правительству Китая это выгодно, но это как-то отменяет факт наживы на труде, по сути, рабов?
Испания, далеко не самая богатая давно уже страна. Как-то не помог грабеж. Ограбленная Индия, почему-то развивается сейчас.Ну так как бы богатства перераспределились, да. Но попробуйте сказать, что их выкинули в чёрную дыру, а не использовали для развития и последующего превосходства над "третьим миром". Это и к вопросу о том, была ли развита Африка до прихода европейцев. Возможно, она была не так хорошо развита (хотя это ещё как посмотреть, особенно если брать арабский мир), но за счёт грабежа разрыв только увеличился.
Сейчас третий мир действительно начал развиваться. При закате мира Западного, кстати. Но это не отменяет истории.
Ну так как бы богатства перераспределились, да. Но попробуйте сказать, что их выкинули в чёрную дыру, а не использовали для развития и последующего превосходства над "третьим миром". Это и к вопросу о том, была ли развита Африка до прихода европейцев. Возможно, она была не так хорошо развита (хотя это ещё как посмотреть, особенно если брать арабский мир), но за счёт грабежа разрыв только увеличился.
Как-будто арабский мир в свое время не устраивал завоевания.
Потому что правительству Китая это выгодно, но это как-то отменяет факт наживы на труде, по сути, рабов?Забавно, что Китай всегда использовал жесткие условия труда.
Как-будто арабский мир в свое время не устраивал завоевания.Пытался. Но европейцы преуспели в этом куда больше. Я не пытаюсь никого очернять и обелять. Я говорю о закономерностях истории.
Забавно, что Китай всегда использовал жесткие условия труда.И что? Ещё раз повторяю, это отменяет факт наживы?
Шайтан-батыр
29.04.2011, 17:39
Когда говорят про то,что народ в СССР жил плохо и мало потреблял(это смотря,с чем сравнивать), почему-то всегда забывают,что он меньше 40 лет назад перенес страшнейшую войну на своей территории. Были нанесены огромные материальные и человеческие жертвы,составившие,соответственно,30% национального богатства и 14% населения. Сомневаюсь,что США так бы шиковали,если бы по ним прошелся нацистский каток. Они-то потеряли всего 400000 человек и одну военную базу,зато сказочно обогатились на военных поставках.
Шайтан-батыр,
Один СССР понес сильные потери во время Второй Мировой?
Как насчет той-же Германии?
И что? Ещё раз повторяю, это отменяет факт наживы?
Скорей доказывает банальный факт, что иногда роли не играет.
Шайтан-батыр
29.04.2011, 18:37
Mad-Dan, самые сильные потери понес именно он. Франция,например,потеряла всего около 3% национального богатства. В Германии в первые послевоенные годы тоже очень несладко жилось. Выехала она в основном за счёт плана Маршалла и американских кредитов.
Representati
29.04.2011, 18:53
Mad-Dan, самые сильные потери понес именно он. Франция,например,потеряла всего около 3% национального богатства. В Германии в первые послевоенные годы тоже очень несладко жилось. Выехала она в основном за счёт плана Маршалла и американских кредитов.
хах, как же она выехала, Германии был навязан этот план. "Благодаря" этому плану производственные ресурсы, банковская система не могла долгое время восстановиться.
Скорей доказывает банальный факт, что иногда роли не играет.Это как? То что основной производственный сектор перенесен из "дорогих" стран в страны, где население эксплуатируется чуть ли не в рабских условиях - роли не играет? :eek: То что национальные богатства ряда стран растаскиваются через иностранные компании, отдающие в местный бюджет лишь малую толику, а остальное передающие в карман дяди Сэма (хотя, конечно, в-основном его богатейших детей) тоже роли не играет? :eek:
А что тогда играет роль, позвольте спросить?
Шайтан-батыр
29.04.2011, 19:00
хах, как же она выехала
Экономически. Если бы не помощь дяди Сэма,Германия,наверно,лет на 20 позже восстановила бы свое народное хозяйство.
Добавлено через 2 минуты
Да,и не забываем,что Германия была под патронажем НАТО и могла положить на армию. А вот СССР приходилось сильно тратиться на оборонку,особенно в 40-50-е годы.
Representati
29.04.2011, 19:07
Экономически. Если бы не помощь дяди Сэма,Германия,наверно,лет на 20 позже восстановила бы свое народное хозяйство.
Виртшафтсвундер сыграло решающую роль, именно благодаря нему, а не как ни плану Маршала Германия смогла подняться и добиться впечатляющих успехов.
Шайтан-батыр
29.04.2011, 19:13
Виртшафтсвундер сыграло решающую роль, именно благодаря нему, а не как ни плану Маршала Германия смогла подняться и добиться впечатляющих успехов.
Аргументируй. И Германия поднялась не только благодаря плану Маршалла,не спорю. Но он сыграл значительную роль.
а разделенная страна лишенная фактически инициативы во благо, угум-с.
Основная экономическая мощь страны приходилась на западную половину. Там,например,добывалось 95% германской железной руды и 98% каменного угля. В экономике они тоже были лишены инициативы?
Интересно, почему правительства Китая на это пофиг?
Одно решение партии и иностранные компании в Китае потеряют млрд-ы долларов. В нынешней ситуации это плюс для обоих сторон...ТНК получают прибыли засчёт сокращения издержек, Китай получает развитие, иностранные инвестиции и т.д.
Забавно, что Китай всегда использовал жесткие условия труда.
А потому что у них население больше миллиарда. Жесткая политика присутствует давно. И не только относительно условий труда.
Representati
29.04.2011, 19:33
Основная экономическая мощь страны приходилась на западную половину. Там,например,добывалось 95% германской железной руды и 98% каменного угля. В экономике они тоже были лишены инициативы?
вообще то рынок сбыта угля и руды был ограничен.
Аргументируй. И Германия поднялась не только благодаря плану Маршалла,не спорю. Но он сыграл значительную роль.
уже много раз упоминал реформы Эрхарда, реформы в банковской сфере, в сфере социального строительства, реформы в трудовом праве и т.д. которые попросту подняли страну с колен (подробней можно прочтитать в его книге "Благосостояние для всех). А вот именно план Маршала раньше то и не давал Германии расти, фактически стране приходилось покупать американские тавары да и еще принося нехилый доход казне США.
Шайтан-батыр
29.04.2011, 19:48
вообще то рынок сбыта угля и руды был ограничен.
Их можно и на внутренние нужды пустить. Рабочей силы у западной Германии тоже было много,там 60 млн человек проживало. Плюс привлекалась дешевая рабочая сила из-за границы,например,гастарбайтеры из Турции.
А вот именно план Маршала раньше то и не давал Германии расти, фактически стране приходилось покупать американские тавары да и еще принося нехилый доход казне США.
Свою экономику после войны Германия не за счёт плана Маршалла восстановила? Он,к слову,был свернут только в конце 60-х. Как раз когда в Германии закончилось экономическое чудо.
Representati
29.04.2011, 19:58
Их можно и на внутренние нужды пустить. Рабочей силы у западной Германии тоже было много,там 60 млн человек проживало. Плюс привлекалась дешевая рабочая сила из-за границы,например,гастарбайтеры из Турции.
Германии занимает одно из лидирующих мест по углю и железной руде, свои потребности она более чем удовлетворяет, но её жизненно важно осуществлять экспорт, ведь именно это и является основополагающий статьей доходов.
Свою экономику после войны Германия не за счёт плана Маршалла восстановила? Он,к слову,был свернут только в конце 60-х. Как раз когда в Германии закончилось экономическое чудо.
как я уже сказал не за счет. Сам план Маршалла не решал, а лишь усугублял проблемы внутреннего производства в стране.
Шайтан-батыр
29.04.2011, 20:03
Германии занимает одно из лидирующих мест по углю и железной руде, свои потребности она более чем удовлетворяет, но её жизненно важно осуществлять экспорт, ведь именно это и является основополагающий статьей доходов.
Я про послевоенное время. На экспорт шли другие вещи. Я лишь хочу сказать,что основная экономическая мощь Германии была сосредоточена в ФРГ. Именно она унаследовала экономический потенциал гитлеровской Германии. А та занимала третье место в капиталистическом мире.
как я уже сказал не за счет. Сам план Маршалла не решал, а лишь усугублял проблемы внутреннего производства в стране.
Странно,а на что же тогда тратились миллиарды долларов? Почему остальным сателлитам США план Маршалла помогал,а Германии нет?
Representati
29.04.2011, 20:10
Я про послевоенное время. На экспорт шли другие вещи. Я лишь хочу сказать,что основная экономическая мощь Германии была сосредоточена в ФРГ. Именно она унаследовала экономический потенциал гитлеровской Германии. А та занимала третье место в капиталистическом мире.
я просто провел параллель с нашим временем, это и сейчас остается актуальным. Другие вещи это какие?
Странно,а на что же тогда тратились миллиарды долларов? Почему остальным сателлитам США план Маршалла помогал,а Германии нет?
Все деньги шли в кредитование национальных банков, которые на момент реформ лопнули.
Шайтан-батыр
29.04.2011, 20:15
просто провел параллель с нашим временем, это и сейчас остается актуальным. Другие вещи это какие?
Тогда эта проблема стояла гораздо острее. Страна в руинах лежала. Техника,например,электроника,автомобили,оборудован ие.
Все деньги шли в кредитование национальных банков, которые на момент реформ лопнули.
А за счёт чего шло восстановление производства и отстраивание городов? К середине 50-х довоенный уровень-то уже был восстановлен.
Representati
29.04.2011, 20:29
А за счёт чего шло восстановление производства и отстраивание городов? К середине 50-х довоенный уровень-то уже был восстановлен.
а за счет чего происходило восстановление после Первой Мировой?50-е как раз время собирать первый "урожай" реформ
Шайтан-батыр
29.04.2011, 20:35
а за счет чего происходило восстановление после Первой Мировой?50-е как раз время собирать первый "урожай" реформ
Разрушения в Первой Мировой и Второй Мировой для Германии несравнимы. В Первую Мировую на её территорию так и не ступили вражеские войска и не было таких мощных бомбардировок. Реформы когда была проведены?
Representati
29.04.2011, 20:42
Разрушения в Первой Мировой и Второй Мировой для Германии несравнимы. В Первую Мировую на её территорию так и не ступили вражеские войска и не было таких мощных бомбардировок. Реформы когда была проведены?
Ты про какие конкретно спрашиваешь?
Шайтан-батыр
29.04.2011, 20:45
Ты про какие конкретно спрашиваешь?
Которые дали первый урожай,по твоим словам.
Dart An'ian
29.04.2011, 20:54
Не надоело пургу нести про ограбление стран третьего мира?
Эм. Так капитализм на том и стоит. Как же критиковать некую систему без упоминания настолько важной особенности этой системы?
Интересное интервью с Майклом Муром. (http://www.kp.ru/daily/24389.3/567377/)
Representati
29.04.2011, 20:56
Которые дали первый урожай по твоим словам.
основные были проведены еще с 49-го и по 63 т.е. как раз вовремя правительства Аденауэра
Шайтан-батыр
29.04.2011, 21:00
основные были проведены еще с 49-го и по 63 т.е. как раз вовремя правительства Аденауэра
А конкретный год можно? Подчеркиваю-к середине 50-х годов Германия восстановила довоенный экономический уровень.
Representati
29.04.2011, 21:04
А конкретный год можно? Подчеркиваю-к середине 50-х годов Германия восстановила довоенный экономический уровень.
просто это серия реформ в разных сферах. От промышленности и социалки до науки.
В целом же проведение реформ было объявлено летом 48 го.
Шайтан-батыр
29.04.2011, 21:33
В целом же проведение реформ было объявлено летом 48 го.
И где оно было объявлено? В оккупационных зонах?
Representati
30.04.2011, 14:07
И где оно было объявлено? В оккупационных зонах?
А что ж в этом такого? Как раз за год до подпалина Конституции ФРГ.
maxim 4rever
01.05.2011, 17:26
Шайтан-батыр,
Один СССР понес сильные потери во время Второй Мировой?
Как насчет той-же Германии?
А вы забыли, что у Германии и после ВОВ оставались колонии?
Оффтоп:
Но также не надо забывать, что говорил Сталин о колониях:"Западные страны подняли свою экономику за счет колоний в Африке и Латинской Америке. Мы можем поднять свою экономику, только за счет внутренней колонии". (Не помню точную цитату, но примерно суть такова. Если кто может дать оригинальную цитату, прошу отписаться).
maxim 4rever,
Какие колонии у Германии остались? После второй мировой, практически вся колониальная система рухнула.
Мы можем поднять свою экономику, только за счет внутренней колонии". (Не помню точную цитату, но примерно суть такова. Если кто может дать оригинальную цитату, прошу отписаться).
Ну учитывая территорию российских "колоний" и их ресурсов действительно могли
Какие колонии у Германии остались? После второй мировой, практически вся колониальная система рухнула.Не могу сказать точно про колонии Германии, но замечу, что колониальная система вовсе не рухнула, а просто преобразовалась. Теперь страны формально независимы, но при этом крупнейшими компаниями в них владеет западный капитал, а все сколько-нибудь технологичные продукты на рынки поставляют опять-таки западные компании. А если кто-то заикается о национализации, автоматически превращается в диктатора и вообще сволочь.
Форма чуть-чуть иная, а суть прежняя, колониальная.
Ну учитывая территорию российских "колоний" и их ресурсов действительно моглиУ России нет и не было колоний. Таких хищнеческих разграблений, как в колониях, мы никогда не учиняли - наоборот, налаживали инфраструктуру, сеть дорог (при наших-то просторах это не банальные операции) и только после этого могли извлекать доход. Построить одну дорогу до порта, загнать народ в шахту и грабить проще и дешевле. Да, у нас огромные богатства и территории, но не забывайте, что пока нефть или золото лежат в земле, никакой пользы от них нет. Нужно сперва их из этой земли извлечь, доставить куда надо, обработать... А прежде - банально обнаружить, что опять-таки при наших просторах и населенности не самая банальная вещь.
Прийти если не на всё готовенькое, то хоть на частично разведанные ресурсы, кое-какую инфраструктуру и практически рабскую рабочую силу куда проще.
Шайтан-батыр
01.05.2011, 23:19
У Германии все колонии отобрали после Первой Мировой.
Теперь страны формально независимы, но при этом крупнейшими компаниями в них владеет западный капитал, а все сколько-нибудь технологичные продукты на рынки поставляют опять-таки западные компании. А если кто-то заикается о национализации, автоматически превращается в диктатора и вообще сволочь.
Однако богатых нефтянных шейхов почему-то полно. Все "диктаторы" ведь далеко не бедные люди. Однако уровень жизни у их поданных далеко не всегда высокий. Технологии у них практически не развиваются.
Representati
02.05.2011, 00:45
У России нет и не было колоний. Таких хищнеческих разграблений, как в колониях, мы никогда не учиняли - наоборот
вспомнилась Ермоловская тактика на Кавказе....
Добавлено через 1 минуту
Однако богатых нефтянных шейхов почему-то полно.
добавлю: и как мы видим далеко не всегда несговорчивых легко сместить.
А я думаю что готовенького ничего не было, что бы добывать ресурсы, все таки нужны умения и технологии, у аборигенов их не было. Можно вспомнить кто помогал СССР разрабатывать месторождения, строить заводы и т.д. Западные компании в т.ч. американские заключали с СССР концессионные соглашения и контракты.
можно даже здесь посмотреть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D 0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1 %81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0 %A0
компании затем выгнали, однако то что они построили вместе с технологиями остались в СССР.
В колониях тоже все приходилось делать с нуля, использовать капитал, технологии. Готовенького ничего не было. До прихода англичан, американцев, голландцев и французов на Ближний Восток, арабы не знали что такое нефть. Раньше, в конце 19-го начале 20-го века 80% мировой добычи нефти принадлежало США (Стандард Оил), остальные страны ее не умели даже добывать.
У России мало того что удачное георасположение, ей удалось присоединить Среднюю Азию, Кавказ и другие регионы. Россия в отличие от БИ расширялась в основном за счет расширения границ, а не за за счет дальних колоний. И неправда что западные колонизаторы ничего не строили в колониях. Да была эксплуатация ресурсов и населения (Россия это тоже делала, тем более что в России достаточно долго сохранялось крепостное право, в то время как граждане западных стран уже могли иметь свою собственность и право голоса), тирания по отношению к аборигенам. Но тем не менее, в той же Индии англичане строили железные дороги, порты и т.д. все эти страны до сих пор пользуются британским наследием, используют ее административную систему, систему образования и т.д. В торговле с колониями конечно была дискриминация, но нельзя сказать что ничего не делалось для них, вкладывали капитал и технологии в первую очередь для своей выгоды, но пользу от этого получили все.
Что касается самого процесса колонизации и освоения колоний, для этого нужны были деньги, нужны были технологии, нужен был флот, армия и т.д. Не с голой же задницей вплавь те же англичане покорили Америку, Индию и другие территории.
Однако богатых нефтянных шейхов почему-то полно. Все "диктаторы" ведь далеко не бедные люди. Однако уровень жизни у их поданных далеко не всегда высокий. Технологии у них практически не развиваются.О чём и речь вообще-то. "Элита" получает долю и спокойно даёт грабить свою страну. Раньше правители колоний тоже в накладе не оставались, но их связь со страной-владельцем была очевидна. Теперь они как бы из местных, но это ничего не меняет.
добавлю: и как мы видим далеко не всегда несговорчивых легко сместить.Тем не менее, смещают.
В колониях тоже все приходилось делать с нуля, использовать капитал, технологии.Да ну? С нуля? Они в пустыню пришли, вестимо... :lol:
Готовенького ничего не было. До прихода англичан, американцев, голландцев и французов на Ближний Восток, арабы не знали что такое нефть.Из колоний только нефть тырили, вестимо. И только ради нефти туда пёрли. А в 17-18 веках так вообще нефть в такой цене была, что аж офигеть.
У России мало того что удачное георасположение, ей удалось присоединить Среднюю Азию, Кавказ и другие регионы. Россия в отличие от БИ расширялась в основном за счет расширения границ, а не за за счет дальних колоний.А теперь внимание вопрос: что проще, дешевле и быстрее: тащить груз на галеоне по морю, или на лошадях за тысячу километров? Вам известно, уважаемый Kazuya, что торговля развивалась в первую очередь в прибрежных зонах и вдоль рек как раз потому, что ответ немного не такой, какой бы Вам хотелось услышать?
После демонстрации таких глубоких знаний предмета я не вижу смысла с Вами говорить. Сперва разберитесь в теме, пожалуйста. Особенно с правом голоса позабавило. Главное, название революций "буржуазными" ни капельки не смутило...1Что касается самого процесса колонизации и освоения колоний, для этого нужны были деньги, нужны были технологии, нужен был флот, армия и т.д. Не с голой же задницей вплавь те же англичане покорили Америку, Индию и другие территории.Единственное справедливое замечание на весь пост, только что оно меняет? Технологии и прочее развивались именно за счёт хищнических грабежей, особенно американских территорий (где особых стартовых технологий не было нужно, благо индейцы настолько не умели противостоять коннице, что их в известной битве едва ли не десяток полудохлых всадников разбил, а золота у них было достаточно). После получения стартового капитала - да, начали развивать технологии, и применять их для дальнейших грабежей. Я вот что не могу понять: что это меняет-то? Всё как и говорилось: капитализм основан на грабежах.
Шайтан-батыр
02.05.2011, 15:06
Кстати,по поводу Индии-англичане её частенько голодом морили. Особенно в 1942-43 гг.,тогда от голода умерло по меньшей мере 3,5 млн человек. Англией тогда правил сэр Уинстон Черчилль-его индусы считают самым страшным человеком 20 века. Вот здесь можно об этом почитать:http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод в британской Индии. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%B1%D1%80 %D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_% D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8)
А теперь внимание вопрос: что проще, дешевле и быстрее: тащить груз на галеоне по морю, или на лошадях за тысячу километров?
Прежде чем тащить галеоном, его нужно построить. Построить флот непростое и недешевое удовольствие, вытеснить конкурентов тоже.
Главное, название революций "буржуазными" ни капельки не смутило...
Вот именно, в какие годы эти революции были? В Англии и Нидерландах она прошла еще в 16-м веке, во Франции в 18-м.
Технологии и прочее развивались именно за счёт хищнических грабежей
А саму колонизацию начали проводить с голой задницей без денег и технологий?
Только не говорите что Россия на месте морских держав поступала бы иначе. Тогда был раздел мира, все великие державы приложили к этому разделу свою руку, самым сильным досталось больше всего. Капитализм не капитализм, а ресурсы всем нужны. Я посмотрел бы как СССР жил бы без ресурсов или современная Россия которая на них и живет сейчас. Кто их имеет, тому не нужно их искать за треть земли, а кто не имеет, будет это делать, неважно капиталисты или нет. И тут их получают самые сильные и шустрые. Китайцы вот фактически колонизировали Африку, в том самом неоколониальном виде. Россию тоже используют как сырьевой придаток. Своих ресурсов то немного, нефти по моему вообще нет.
Вы меня поправьте, но в Сибири на момент ее освоения в отличие от европейских колоний населения было мало и оно не сильно сопротивлялось присоединению.
Dart An'ian
03.05.2011, 04:05
Только не говорите что Россия на месте морских держав поступала бы иначе.
Конечно. Как и Китай, кабы он стал колониальной державой.
Вопрос не в положительной/отрицательной оценке неких стран, а в положительной/отрицательной оценке некой системы. Как по мне, система, для существования которой предполагается эксплуатация одними государствами других, является далеко не идеальной.
А по поводу железных дорог, например, в Индии - приходит на ум аналогия с рабовладельческим обществом. То, что хозяин кормит раба, в плюсы рабства записывать очень странно.
Как по мне, система, для существования которой предполагается эксплуатация одними государствами других, является далеко не идеальной.
Так я и говорю, посмотрел бы я на СССР или на одну из богатых арабских стран, если бы у них не было ресурсов. Когда есть собственные ресурсы, никого эксплуатировать не приходится. Канада допустим умело распорядилась своими ресурсами, такими как нефть, золото, металлы, леса и т.д. деньги от продажи ресурсов успешно пошли на поддержку и развитие других сфер экономики без каких либо колоний. А есть допустим страна которая в этих ресурсах ограничена или не имеет их вовсе, как Англия например, ей приходилось эти ресурсы добывать в других странах что бы удовлетворить свои потребности. Какая бы система не была, есть ресурсы, есть процветание, нет ресурсов, жуй бананы ешь кокосы. Также важны рынки сбыта. У СССР например был СЭВ и другие страны куда безпошлинно толкали товар.
Имхо, но идеального ничего нет и никогда не будет, зачем что-то идеализировать? Человечество всегда должно развиваться, всегда будут находится недостатки, всегда будет к чему стремится. Коммунизм себя не оправдал, тем более что и для этой системы необходимы ресурсы, иначе выйдет Северная Корея, Вьетнам и т.д. Что нибудь- новое и более эффективное никто предложить не может. Лет 200 уже критикуется капитализм в т.ч. и здесь на Западе, но альтернативы никто не находит. Что толку от критики если нечем заменить? Пока живем в капитализме, нужно совершенствовать то, что имеем. Капиталисты эксплуатировали аборигенов, коммунисты эксплуатировали собственный народ. Самый мощный экономический подъем СССР был в 30-е годы, за счет чего? Помните цену этого успеха? А что случилось в хрущевское и брежневское время, куда делся прежний подъем?
p.s. я не являюсь яростным капиталистом, я прекрасно понимаю все его минусы и недостатки, просто не вижу ничего лучше. Скажу даже как Черчилль говорил про демократию. Капитализм - худшая система не считая всех остальных.
Yes_No_Maybe
03.05.2011, 06:04
Какая бы система не была, есть ресурсы, есть процветание, нет ресурсов, жуй бананы ешь кокосы. Конечно. Во время цунами японцы на пальмы полезли...
Dart An'ian
03.05.2011, 06:30
Когда есть собственные ресурсы, никого эксплуатировать не приходится.
В США ресурсы есть, однако это центр. В России и арабских странах тоже есть, однако это периферия.
Современный мир и основные тенденции его развития (http://scepsis.ru/library/id_594.html)
Коммунизм себя не оправдал
Где-то был коммунизм?
Шайтан-батыр
15.06.2011, 20:37
Первые концлагеря появились именно на просвещённом и капиталистическом Западе. Во время Гражданской войны в США южанами был создан концлагерь Андерсонвилль,в котором погибло около 13 тысяч северян. Западные страны широко использовали концлагеря в своих колониальных войнах-англичане применяли их против буров во время англо-бурской войны 1899-1902,именно тогда появился сам термин "концлагерь". В них погибло около 30 тысяч буров,в основном,женщины и дети. В это же время американцы применяли концлагеря против филиппинцев. В результате филиппино-американской войны было убито около 200 тысяч мирных аборигенов,а Филиппины оставались колонией США до 1946 года. Англичане и французы убивали китайцев в ходе опиумных войн,а также травили их опиумом-с 1842 по 1881 год число наркоманов среди населения империи Цин выросло в 60 раз. Так прославляемый ныне Французский иностранный легион,куда многие мечтают попасть,в 19-20 веках действовал в Африке ну лучше,чем нацисты во время ВМВ. В общем,занятная история у западного капитализма,много темных пятен. Благополучие западных стран построено на крови и грабеже.
maxim 4rever
21.06.2011, 06:42
Первые концлагеря появились именно на просвещённом и капиталистическом Западе. Во время Гражданской войны в США южанами был создан концлагерь Андерсонвилль,в котором погибло около 13 тысяч северян. Западные страны широко использовали концлагеря в своих колониальных войнах-англичане применяли их против буров во время англо-бурской войны 1899-1902,именно тогда появился сам термин "концлагерь". В них погибло около 30 тысяч буров,в основном,женщины и дети. В это же время американцы применяли концлагеря против филиппинцев. В результате филиппино-американской войны было убито около 200 тысяч мирных аборигенов,а Филиппины оставались колонией США до 1946 года. Англичане и французы убивали китайцев в ходе опиумных войн,а также травили их опиумом-с 1842 по 1881 год число наркоманов среди населения империи Цин выросло в 60 раз. Так прославляемый ныне Французский иностранный легион,куда многие мечтают попасть,в 19-20 веках действовал в Африке ну лучше,чем нацисты во время ВМВ. В общем,занятная история у западного капитализма,много темных пятен. Благополучие западных стран построено на крови и грабеже.
Тогда возникает вопрос - почему они нам всё это вешают, на нашу историю эти "ярлыки", а мы не тыкаем им носом в их "темные пятна"? Пригибаемся или боимся чего-то?
Тогда возникает вопрос - почему они нам всё это вешают, на нашу историю эти "ярлыки", а мы не тыкаем им носом в их "темные пятна"? Пригибаемся или боимся чего-то?
А мы говорим. Через МИД постоянно говорим. Да кто нас слушает только? И кто вообще будет слушать, если даже собственное население не придаёт этому значения...
В мировых СМИ уже устоялся чёткий шаблон мира. По этому шаблону они живут и отбирают информацию.
Специалисты по системному анализу из Цюриха доказали, что значительная часть экономики (около 40 процентов) контролируется совсем небольшой долей компаний, куда входят преимущественно финансовые институты. (http://www.lenta.ru/articles/2011/10/24/graph/)
К вопросу о демократии и капитализме. Хотя учёные открыли, в общем-то, Америку, научно обосновав и без того известное утверждение. Но пинок любителям капитализма получился неплохой. Рынок вовсе не так свободен, как им кажется, а контроль экономики, ясное дело, даёт и контроль политики "демократических" государств. Хотя о заговорах речи не идёт, каждая компания действует в своих интересах и между собой им договориться крайне трудно, всё равно выходит, что государствами управляют в первую очередь интересы этих компаний, а вовсе не народные избранники и прочие глупости.
Garung Gosu
01.11.2011, 09:40
научно обосновав и без того известное утверждение.
Вообще то научно всё это ещё Маркс обосновал :sml:
Шайтан-батыр
16.11.2011, 20:33
Краткая иллюстрация того,как действовали англичане во время восстания сипаев в Индии.
"Восстание характеризовалось крайней кровавостью и жестокостью восставших к своим противникам, в том числе мирным жителям, семьям британских военнослужащих, чиновников. В Канпуре были убиты гражданские заложники в руках восставших, включая женщин и детей - сами сипаи в этом убийстве участвовать отказались, но палачи нашлись. Уничтожались также военнопленные и раненые.
В ответ британцы применяли сходные меры. Так, в частности, Джеймс Джордж Смит Нейл приказал своим войскам, ставшим свидетелями убийства мирных жителей в Фатехпуре, истребить обитателей всех деревень в округе, а сами деревни сжечь.
В стране началась самая настоящая гражданская война. Британцы стянули свои военные силы для подавления восстания и постепенно его подавили.
В процессе подавления они уничтожали целые деревни, а также, войдя в Дели, занялись истреблением гражданского населения восставшего города.
"Мой дорогой Годсон! Честь тебе (и твоей Лошади) за поимку царя и убийство его сынов. Надеюсь, ты убьешь побольше!" - писал в письме генерал Монтгомери капитану Ходсону по поводу взятия Дели (цит. по Twelve Years of a Soldier's Life in India: Being Extracts from the Letters of the Late W.S.R. Hodson; BiblioBazaar, LLC, 2008).
Сам Ходсон написал об этом так: "При всей любви к армии, я должен признать, поведение тех, кто называет себя христианами, в этом случае, был одним из самых постыдных фактов связанных с этой осадой" (источник тот же).
Кстати, при осаде и взятии Дели же отмечен и единственный случай массовых изнасилований в ходе войны, совершенный британской армией - повстанцы, несмотря на массовые убийства европейцев в захваченных городах, не насиловали.
"Это было просто убийство... я видел много кровавых и ужасных событий намедни, но такое как вчера, молю, чтобы более не видел никогда. Женщин пощадили, но их крики, когда они видели, как их мужей и сыновей убивают у них на глазах, были больней всего... Бог знает, я не ведаю жалости, но когда седобородого старика ставят и расстреливают у тебя на глазах, как жестоко должно быть сердце того, кто может на это смотреть равнодушно", - написал молодой британский офицер Э. Вайбарт. Он же весьма ясно доложил отношение британского командования к этому - "Приказы были убить всех". (The Last Mughal: The Fall of a Dynasty, Delhi 1857. Dalrymple W. 572pp, Bloomsbury) Вайбарт был свидетелем убийства безоружных жителей в одном из районов Дели.
Кстати, для справки - повстанцы и Великий Могол сдались. Капитулировали. Формально, и договор был подписан. Суд был лишь над собственно верховным лидером восстания. Куча гражданских в Дели и собственно царская семья были уничтожены. Суды на британцами, которые это делали? В другом веке - может быть, но не сейчас.
Другой британский офицер - Томас Лоу, проливает свет на такую гуманную и цивилизованную политику британцев, как расправы с военнопленными без суда и следствия. Разумеется, ещё нет и не существует никаких женевских и гаагских конвенций - позже подписавшим странам будет весьма трудно оправдать такие действия, а пока это в порядке вещей. Британцам было затруднительно вести 76 пленных, и они их просто убили. Описания Лоу весьма живописны, советую почитать. Разумеется, это были убежденные повстанцы-дикари, которые без разговоров убивали европейцев - так, один из убитых, в возрасте 15 лет, убил семью какого-то военного чина, и когда британцы сообщили ему, что его повесят или расстреляют(заметьте, речь о несовершеннолетнем), он ответил, "Очень хорошо. Жаль, что не убил больше!".
Также британцы казнили некоторых повстанцев, привязав их тела к пушкам".
Это я всё не к тому,что повстанцы были белыми и пушистыми,они тоже прилично зверствовали. Просто англосаксы очень любят объявлять одну сторону в войне дьяволами во плоти,а другую-ангелами в белых перчатках(правда,по отношению к себе они этого никогда не делают). Так было в Чечне,так было в Косово,теперь то же самое было в Ливии.
Вот ещё про голодовки в Индии при британцах-"В 1866 г. происходит голод в Ориссе (4-5 млн. жертв),в 1896-голод в Раджпутане(1,5 млн. жертв). В 1899-1900 г. разразился новый голод, в ходе которого, разумеется, повторились уже известные паттерны - экспортеры зерна богатели пока люди пухли. Это привело к зерновым бунтам. Более 1 млн. человек погибло и в этом голоде. Самый известный голод произошёл в Бенгалии в 1943 году,уже при Черчилле,открыто называвшим индусов недочеловеками. Жертвами стало около 3,5 млн человек".
Hartmann
24.01.2012, 00:45
Мне кажется, объективный взгляд--это тот, который восхваляет капитализм?
Тот, который рассматривает факты и на их основе делает соответствующие выводы, а не наоборот. Впрочем я не отрицаю, что многие аплогетики капитализма придерживаются подобной точки зрения из симпатий по отношению к США и западным странам. Лично я учитываю факты, и делаю на их основе вывод, что капитализм эффективнее, при этом хотелось бы что бы подобные методы принимались в России, так как это эффективный метод к восстановлению статуса России как сверхдержавы.
А из-за чего он?
Количество нуждающихся увеличивается, а ресурсов не хватает.
Приведи более авторитетные данные, знаток.
Так исследования того же Марчетти почитайте.
С чего бы вдруг Западная цивилизация должна потреблять больше ресурсов?Вся промышленность в странах Третьего мира.Ты не считаешь, что люди как биологический вид должны для своего существования потреблять примерно одинаковое кол-во ресурсов?Такой разрыв в потреблении не нормален.
Вполне себе нормален. И заслугу за вклад должен получать именно организатор, а не простой рабочий.
Китай живет и здраствует.Что не так?
Ай лолд. Где вы усмотрели в Китае коммунизм?
И Маркс их открыл, в том числе.
Опять же, парадигма используемая Марксом недостаточна для объективной оценки.
Так вот, мои хомячки,это означает, что органы власти были связаны с народ, и он(народ) мог влиять на слуг народа через трудовые коллективы, снимая никудшного управленца.Но уже в Конституции 1936 г. написано, что выборы проводятся по ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ округам.Таким образть власть оказалась отрезанной от народ, и народ оказался отстранен от реального управления.Хоть я и уважаю Сталина, но именно при нем был запущен механизм уничтожения СССР.И он развалился именно из-за отхода от марксизма, а не потому, что марксизм такой плохой.
Ну дык у левых теория всегда расходилась с практикой, ЧТД. Учение учением, а результат все равно выходил "буржуазным")))
Да ты что?При Рузвельте в США было тоже самое.Америка тоже социалистическая страна?Хомяк, в Германии был монополистический олигархический капитализм.И уничтожение евреев было в немалой степени продиктован интересами немецкого капитала--устранялся опасный конкурент.И Гитлера во власть вывел именно капитал.Да уж, незнание--сила.
Опять вы несете бред. Вмешательство государства в экономику противоречит всем постулатам капитализма. Ну а про финансирование НСДАП - это вообще пушка. В который раз вас прошу - изучите предмет, ваши околоплинтусные познания в нем просто удручают.
Опять сливаешься.Хотя ты даже до школьного образования не дотягиваешься.В Христа веришь?
Сливаетесь как раз вы, не имая базовых познаний в предмете спора. Судя по вашим бредовым высказываниям вы даже Маркса не читали. И это не говоря о переходах на личности, итп.
И нет, не верю. Впрочем ваша вера в коммунистическую идеологию очень подобна религиозному фанатизму.
Шайтан-батыр
24.01.2012, 01:03
Вмешательство государства в экономику противоречит всем постулатам капитализма.
Именно поэтому подлинного капитализма по Смиту сейчас нет нигде. Разве что в Гонконге. В США он был до 1929 года(результат-Великая Депрессия) и со времен Рейгана до нынешних времен(результат-кризис 2008 года).
Hartmann
24.01.2012, 02:00
Именно поэтому подлинного капитализма по Смиту сейчас нет нигде. Разве что в Гонконге. В США он был до 1929 года(результат-Великая Депрессия) и со времен Рейгана до нынешних времен(результат-кризис 2008 года).
Ну так никто не агитирует за "чистый" капитализм. "Чистые" системы сами по себе неэффективны, так как самоцель - развитие могущества государства путем усиления экономики, а не становление системы как самоцель. В определенный социально-экономических условиях государственное вмешательство может быть оправдано (как в случае Америки и Германии 30-х гг). В некоторых случаях рыночная экономика тоже может сильно навредить (как в случае с Россией в начале 90-х) Но капиталистическая система как таковая имеет ряд систематических преимуществ над плановой.
Лично я учитываю факты, и делаю на их основе вывод, что капитализм эффективнее, при этом хотелось бы что бы подобные методы принимались в России, так как это эффективный метод к восстановлению статуса России как сверхдержавы.
Опять же, ни ты, ни твой защитнег так и не ответили на вопрос--если капитализм так эффективен, то что же большинство глобальных проблем(голода, войн, экологии) решить оный неспособен до сих пор.Из-за излишней эффективности?
Количество нуждающихся увеличивается, а ресурсов не хватает.
Это не ответ.Я спросил, почему происходит увеличение населения, и соответственно перенаселение, ты же по сути сыграл капитана очевидность.Высокая рождаемость, она отчего?
Так исследования того же Марчетти почитайте.
Я спросил, какие данные, которые рассчитывают кол-во необходимых ср-в для ликвидации, допустим, того же голода, более верные, чем ООН.Вы же меня к Маркетти с его волнами отсылаете)
Ай лолд. Где вы усмотрели в Китае коммунизм?
Апологеты капитализма почему-то забывают, что все в Китае находится под жестким контролем гос-ва, да и планирование никуда не делось.
Опять же, парадигма используемая Марксом недостаточна для объективной оценки.
Так придраться можно к любому учению.Конкретно давай, чем оно недостаточно, и что может дополнить марксизм.
Ну дык у левых теория всегда расходилась с практикой, ЧТД. Учение учением, а результат все равно выходил "буржуазным")))
Дык, у правых теория всегда расходилась с практикой,ЧТД.Учение учением, а результат все равно выходил не совсем рыночным даже до депрессии еще)))
Опять вы несете бред. Вмешательство государства в экономику противоречит всем постулатам капитализма.
И что?Из-за этого любое гос-ва, которое проводит вмешательство в экономику, можно назвать социалистическим?
Ну а про финансирование НСДАП - это вообще пушка.
Ну да, ну да.Кем был Гитлер?Простым ефрейтишкой?А его партия выборы постоянно продувала, даже несмотря на репрессии против коммунистов.Гитлеру помогали консерваторы всех мастей и известные немецкие промышленники и финансисты, например Ялмар Шахт, который сыграл огромную роль в привлечении немецкой буржуазии на сторону Гитлера.Консерваторы позволили Гитлеру безобразничать.
Сливаетесь как раз вы, не имая базовых познаний в предмете спора. Судя по вашим бредовым высказываниям вы даже Маркса не читали. И это не говоря о переходах на личности, итп.
И нет, не верю. Впрочем ваша вера в коммунистическую идеологию очень подобна религиозному фанатизму.
Лол ты даже не знаешь истории любимой НСДАП и Майн Кампфа.А твоя вера в непогришимость буржуев--сродни как раз-таки религиозному фанатизму.
Вполне себе нормален.
После этой фразы спор можно считать бессмысленным, тк вы ничего не понимаете.
Ты, кстати, в курсе, что кармокиллерство--признак дурачины?)А еще меня школьник обзываешь, а у самого-то повадки типично детские.
Шайтан-батыр, Не говори, о чем не знаешь.
Апологеты капитализма почему-то забывают, что все в Китае находится под жестким контролем гос-ва, да и планирование никуда не делось.
Отличный пример рая на Земле, фигли.
Шайтан-батыр
24.01.2012, 16:17
Ну Китай коммунистической страной назвать,конечно,нельзя. Социалки там нет и положение рабочего класса просто ужасное. Олигархов и огромного социального расслоения коммунизм тоже не предполагает. Да и экономика там всё-таки рыночная-70% ВВП обеспечивается частными предприятиями. А планирование и в Южной Корее есть. В европейских странах тоже есть элементы планирования.
Hartmann
24.01.2012, 18:13
Опять же, ни ты, ни твой защитнег так и не ответили на вопрос--если капитализм так эффективен, то что же большинство глобальных проблем(голода, войн, экологии) решить оный неспособен до сих пор.Из-за излишней эффективности?
А эти глобальные проблемы - вполне себе нормальное явление. Они были, есть и будут, пока существует человечество.
Это не ответ.Я спросил, почему происходит увеличение населения, и соответственно перенаселение, ты же по сути сыграл капитана очевидность.Высокая рождаемость, она отчего?
Рождаемость высокая преимущественно в странах третьего мира, за счет низкого уровня жизни и примитивного развития цивилизации.
Я спросил, какие данные, которые рассчитывают кол-во необходимых ср-в для ликвидации, допустим, того же голода, более верные, чем ООН.Вы же меня к Маркетти с его волнами отсылаете)
Ну так я и говорю, что там все детально расписано.
Апологеты капитализма почему-то забывают, что все в Китае находится под жестким контролем гос-ва, да и планирование никуда не делось.
Ну я и не говорил, что Китай являлся "чистой" капиталистической страной. Впрочем к коммунизму Китай так же имеет мало отношения.
Так придраться можно к любому учению.Конкретно давай, чем оно недостаточно, и что может дополнить марксизм.
Исторический материализм игнорирует большое количество принципов, которыми оперируют современные парадигмы. В итоге получаем более примитивный взгляд, зацикленный на одном аспекте, и не способный на равных конкурировать с другими.
Дык, у правых теория всегда расходилась с практикой,ЧТД.Учение учением, а результат все равно выходил не совсем рыночным даже до депрессии еще)))
Молодой человек, вас читать учили? Я же постом выше уже писал про это.
И что?Из-за этого любое гос-ва, которое проводит вмешательство в экономику, можно назвать социалистическим?
Если вмешательство происходит на систематическом уровне, то да.
Ну да, ну да.Кем был Гитлер?Простым ефрейтишкой?А его партия выборы постоянно продувала, даже несмотря на репрессии против коммунистов.Гитлеру помогали консерваторы всех мастей и известные немецкие промышленники и финансисты, например Ялмар Шахт, который сыграл огромную роль в привлечении немецкой буржуазии на сторону Гитлера.Консерваторы позволили Гитлеру безобразничать.
На минуточку. Гитлера вполне подкармливали и снаружи, причем все кому не лень, начиная от того же Форда и заканчивая европейскими сионистами.
Лол ты даже не знаешь истории любимой НСДАП и Майн Кампфа.А твоя вера в непогришимость буржуев--сродни как раз-таки религиозному фанатизму.
Молодой человек, ваши детсадовские оскорбления крайне умлияют.
После этой фразы спор можно считать бессмысленным, тк вы ничего не понимаете.
Сказал пламенный школоло-каммунист, не читавший Маркса. :D
Hartmann, Хорош уже вилять задницей--говори конкретно, чем Маркс неверен, почему Китай не имеет отношения к социализму( коммунизм нигде еще нет, неуч), почему данные ООН неверны, почему невозможность решить глобальные проблемы при нынешнем техническом развитии--это нормально, а также объясни почему ''неразвитые'' страны в долгах, как в шелках перед бывшими колонизаторами.
Сказал пламенный школоло-каммунист, не читавший Маркса.
Да ты мастак только общие фразы кидать.
Кстати, доказательства о верности соц-дарвинизма и разбора статьи про Царскую Россию я так и не дождался.
Дурик:P
почему Китай не имеет отношения к социализму
Потому что у страны социальные обязательства ниже, чем у капиталистических стран?
Маркс неверен, почему Китай не имеет отношения к социализму
Потому-что социалка там отвратительная? А эксплуатация рабочих идет по полной?
Шайтан-батыр
24.01.2012, 22:52
Потому что у страны социальные обязательства ниже, чем у капиталистических стран?
У неё их нет вообще. Ни пенсий,ни стипендий,ни пособий по безработице,ни детских пособий,вообще ничего нет. Дикий олигархический капитализм начала XX века. В этом отношении это уникальная страна.
У неё их нет вообще. Ни пенсий,ни стипендий,ни пособий по безработице,ни детских пособий,вообще ничего нет. Дикий олигархический капитализм начала XX века. В этом отношении это уникальная страна.
Дополню некоторыми цифрами:
На 2010 год.
Россия потратила 5.6 трлн. рублей (или 175 млрд.$) на социалку в целом (здравоохранение, образование, пособии, пенсии, халявный проезд и прочее) из 10.1 трлн. бюджета. ВВП составил 45 трлн. рублей. То-есть потратили 12.5% относительно ВВП.
Или в среднем 1232$ на человека.
КНР на социалку потратил 620 млрд.$ из 1.1 трлн.$ бюджета. ВВП страны составил 7 трлн.$. То-есть Китай потратил 8.8% относительно ВВП.
Или в среднем по 460$ на человека.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 01:53
КНР на социалку потратил 620 млрд.$ из 1.1 трлн.$ бюджета. ВВП страны составил 7 трлн.$. То-есть Китай потратил 8.8% относительно ВВП.
Или в среднем по 460$ на человека.
Интересно,на что он их тратит. Или у их госслужащих такие большие пенсии?
Вообще-то социализм скорей в Европе. Правда связи с кризисом ему похоже конец.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 02:02
В Европе социальное государство. Особенно в Норвегии и Швеции. Социализм предполагает общественную собственность на средства производства.
Шайтан-батыр,
Я же указал, что социалка включает в себя:
здравоохранение, образование, пособии, пенсии, халявный проезд и прочее
А тратят на строительство школ, университетов в основном и содержание преподавателей (в первую очередь зарубежных). В Китае сейчас очень большая ставка на взращивание высококлассных специалистов в течении одного-двух поколений.
Пенсий, опять-же, как таковых нет.
Hartmann
25.01.2012, 08:30
чем Маркс неверен
Тем что его теория крайне утопична, и физически не применяема.
почему Китай не имеет отношения к социализму
Потому, что (как отметили выше) большинство капиталистических стран имеют больше отношения к социализму чем сам Китай.
почему данные ООН неверны
Вы сначала ссылку на оные данные дайте, школьник.
почему невозможность решить глобальные проблемы при нынешнем техническом развитии--это нормально
Потому, что оные проблемы свойственны человеческой природе. Войны, колонизации, итд - все это было, есть и будет.
а также объясни почему ''неразвитые'' страны в долгах, как в шелках перед бывшими колонизаторами.
Потому, что одни доминируют других)))
Дурик
Милостливый государь, вы сначала своего же Маркса прочитайте. А то дуриком пока себя проявляете именно вы.
Hartmann, Ну я так и знал, что никаких доказательств не будет.Можешь дальше наслаждаться своим ЧСВ, но к сожалению, в капиталезме ты ничего не смыслишь.Опровержения Маркса я жду уже два дня, но их так и не видно, интересно, интересно, ведь если Маркса опровергли, то ты бы с легкостью задавил бы меня доказательствами, но их как не было, так и нет.
Вообщем ты безнадежен, но одну ссылку я все же оставлю
http://www.newsru.com/finance/14dec2009/nef.html
Про Китай не надо бред, у них есть социализм, просто со своей спецификой.У Китайцев щас такой менталитет, что главное жизни--трудиться, а не потреблять, и наоборот нужно радоваться, что такие люди остались.Насчет соц.гарантий--удивляться нечего, Китай, как и в СССР в свое время в первую очередь занимался индустриализацией, а благосостоянием население уже потом.Или в Сталинском СССР жизнь малина была?Особенно в колохозах с их трудоднями:lol:.И да, в плохом Китае почему-то продолжительность жизни выше, чем в России.Странно, да.
Скандинавские страны же не стоит приводить в пример, тк не они музыку заказывают, смотрите на страны Зап.Европы--Англию туже, у них по их же словам три проблемы--образование, здравоохранение и транспорт--т.е те отрасли, которые управляются ''грамотными''капиталистами.
Добавлено через 2 минуты
Шайтан-батыр, Где общественная собственность в западных странах?Не ожидал услышать такой бред.
COMMIE,
Средняя ожидаемая продолжительность жизни на конец 2011 года в КНР составляло 72 года. В России, если верить Медведеву во время послания Федеральному Собранию, 69 лет. Средняя ожидаемая продолжительность жизни в 80х в СССР была 71 год.
Предположу, что фактор климата влияет очень сильно, ибо самая низкая продолжительность жизни в России в республике Тыва и в Чукотском Автономном округе (63 года на 2011 год. В СССР: 66 лет). Если возьмём Северный Кавказ, то там средняя ожидаемая продолжительность жизни составляет более 75 лет (в СССР 76), что является самым высоким показателем в стране. Хотя Северный Кавказ в целом является одним из бедных регионов.
Мота, и алкоголь не забываем однако. Что бы там не говорили, а как пили так и пьют.
Мозг,
На самом деле это мелочи. На душу населения те-же британцы пьют больше, но при этом имеют высокую продолжительность жизни. У нас основная гигантская проблема и главная - это перешагнувшая все возможные пределы наркомания. Поток этой дряни в страну настолько высок, что ФСКН впору выдавать уникальные права на расстрел всех причастных не только на территории РФ, но и за пределами наших границ.
Извиняюсь за оффтоп, наболело:mad:
На душу населения те-же британцы пьют большеВопрос в том, как пьют и ЧТО! А наркомания, куда ж без неё. Я просто приведу не приятный пример из жизни: я в Израиле с 2003. Так вот. 2 раза видел пьяных. И оба раза русские. Я хрен знает, кто они по маме....А сторожилы рассказывали, что до массовой алии 91 года, тут была водка одного сорта. И та пыльная стояла. Вот такие пироги.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 16:13
Про Китай не надо бред, у них есть социализм, просто со своей спецификой.
По пунктам:
1)Большинство предприятий в частных руках.
2)Полное отсутствие соц. гарантий.
3)Огромное социальное расслоение.
4)Наличие большого количества олигархов,которые на 3-м месте в мире по покупкам предметов роскоши.
5)Ужасное положение рабочих(пашут по 14 часов на заводах,получают за это копейки,по сути,рабы).
Какой это,нафиг,социализм?
И да, в плохом Китае почему-то продолжительность жизни выше, чем в России.Странно, да.
В нищей Албании продолжительность жизни тоже выше,чем в России. Мусульмане не пьют,да.
Шайтан-батыр, Где общественная собственность в западных странах?Не ожидал услышать такой бред.
Я где-то писал про социализм в западных странах? Или у тебя какие-то глюки?
Мозг,
Ну так, пьют они пиво (очень много), скотч, виски и прочее. Естественно отравиться тем-же виски шансов в разы меньше, чем от водки. Но и стоимость у него [виски], скажем, в разы выше.
Так что скорее у нас высокая смертность от отравления. Но это немного уже другое.
Грузины вон Чачу пьют. Но е много не выпить. Изжога будет. Таки да, травятся. Но и культуры пития в России почти нету. Ну не умеет русский мужик вовремя остановиться.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 16:45
Мота, нет,британцы пьют меньше нас. Больше нас на душу населения пьют только молдаване,венгры и чехи:http://vologdatoday.ru/index.php/20110220931/2011-02-20-12-12-04.html А вообще на продолжительность жизни прежде всего влияет качество медицины.
Шайтан-батыр, качество жизни. Медики то в России больше спасают, чем лечат :)
Шайтан-батыр
25.01.2012, 16:51
Мозг, и это тоже. Но не благосостояние населения. Албания-одна из беднейших стран Европы,а продолжительность жизни там выше,чем у нас.
Шайтан-батыр,
У меня были данные за 2008 год, особо вопросом не интересовался. За ссылку спасибо :)
Мота, Прекрасно.Вот только не напомнишь какая продолжительность жизни была во времена образования КНР?
http://russian.cri.cn/1281/2009/09/23/1s307803.htm
Как ни крути а социалистический Китай по сравнения с кап.Россией в выигрыше явном.
Шайтан-батыр, Я бы назвал нынешнюю экономическую политику Китая НЭПом, который был и в СССР.Вообще, если ты не знал, экономика там до сих пор развивается по пятилетним планам.
COMMIE,
Во всём мире продолжительность жизни была ниже, а не только в КНР. Что из этого следует то?
В нищей Албании продолжительность жизни тоже выше,чем в России. Мусульмане не пьют,да.
Причем здесь это?В дореволюционной России тоже не пили практически и жили аж целых 30 лет!Просто у нас медицина и спорт в полном ауте.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 17:23
Вот только не напомнишь какая продолжительность жизни была во времена образования КНР?
В России при царе продолжительность жизни была 30 лет. И что?
Шайтан-батыр, Я бы назвал нынешнюю экономическую политику Китая НЭПом, который был и в СССР.
Частных предприятий там намного больше,чем было в СССР во времена НЭПа. И опять же,нет никакой социальной помощи. Уже после этого ни о каком социализме не может быть и речи.
Вообще, если ты не знал, экономика там до сих пор развивается по пятилетним планам.
В Южной Корее тоже. Там социализм?
Мота, А она сама по себе увеличивалась или на то были причины?Нравится вам это или нет, но КПК реально повысила уровень жизни народа, и в данный момент Россия выглядит на фоне китайцев куда хуже.
Кстати, вот еще один плюс социализма--в Китае и СССР средняя продолжительность жизни удвоилась за 60 и 40 лет соответственно, когда как капитализму на это потребовалось 100 лет.Выводы делайте сами.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 17:24
Причем здесь это?
Просто пример того,что благосостояние населения не влияет на продолжительность жизни.
Добавлено через 1 минуту
и в данный момент Россия выглядит на фоне китайцев куда хуже.
В России пенсии не выплачивают? Разве только в 90-е.
В России при царе продолжительность жизни была 30 лет. И что?
И то.Хартманн номер 2?
Частных предприятий там намного больше,чем было в СССР во времена НЭПа.
Сам считал?В любом случае рынок там условный и находится под контролем партии и гос-ва.
И опять же,нет никакой социальной помощи.
При Сталине она была?Опять же, если нет никакой помощи, то почему китайцы живут дольше русских?
Уже после этого ни о каком социализме не может быть и речи.
Это только твое мнение.
В Южной Корее тоже. Там социализм?
Там нет такого гос.контроля как в Китае.
Добавлено через 1 минуту
Просто пример того,что благосостояние населения не влияет на продолжительность жизни.
Твоя теория рушится стоит только посмотреть на ситуацию в России в 90-х.
COMMIE,
Чего? Ну так за последние 10 лет РФ увеличила среднюю ожидаемую продолжительность жизни населения с 60.5 лет до 69. О чём речь?
Социализм это, конечно, хорошо. Никто не спорит. Но, пожалуйста, хватит приводить в пример КНР. Причин на то множество. Если вам так нравится азиатская философия, то уж лучше обратить внимания на Японию.
Но проблема состоит в том, что никакую азиатскую модель применить на европейское общество невозможно принципиально, ибо менталитет диаметрально противоположный.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 17:38
И то.
Везде тогда продолжительность жизни была невысокой и везде с тех пор поднялась.
Сам считал?В любом случае рынок там условный и находится под контролем партии и гос-ва.
Просто прикинул. 70% ВВП формируется за счёт частных предприятий. Что значит условный? Как рынок может быть условным? В России условный рынок?
При Сталине она была?Опять же, если нет никакой помощи, то почему китайцы живут дольше русских?
Была. Потому что пьют меньше. Почему албанцы живут дольше русских? Они богаче?
Это только твое мнение.
Это противоречит самому слову "социализм".
Там нет такого гос.контроля как в Китае.
Речь про пятилетние планы. Там такой же рынок и частное предпринимательство.
Твоя теория рушится стоит только посмотреть на ситуацию в России в 90-х.
Там были свои причины и факторы.
Чего? Ну так за последние 10 лет РФ увеличила среднюю ожидаемую продолжительность жизни населения с 60.5 лет до 69. О чём речь?
Лукавишь.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/3d/LERF19902009.PNG
Впрочем не пойму, как это опровергает успехи социалистической модели Китая.
Но, пожалуйста, хватит приводить в пример КНР. Причин на то множество.
ИМХО наиболее адекватный пример.Я не призываю все копировать с КНР, но объективно капитализм России не идет.И история это доказала.
Везде тогда продолжительность жизни была невысокой и везде с тех пор поднялась.
В социалистических странах, как я уже упоминал, продолжительность жизни росла быстрее, как и медицина.Очевидный факт.
Просто прикинул. 70% ВВП формируется за счёт частных предприятий. Что значит условный? Как рынок может быть условным? В России условный рынок?
Условный, потому что рынок в Китае не отвечает требованиям неокдассической экономической модели.
Была.
Примеры?
Потому что пьют меньше. Почему албанцы живут дольше русских? Они богаче?
На алкоголь все скидывать глупо, очень глупо.Европейцы пьют больше, но это на них влияет не так сильно.ИМХО причина в том, что капитализм сам по себе не соответствует русскому народу,вот и вымирают.
Это противоречит самому слову "социализм".
Опять-таки это всего лишь твое мнение.
Речь про пятилетние планы. Там такой же рынок и частное предпринимательство.
Не такой же.В любом случае эти примеры показывают правильность плановой экономики.
Там были свои причины и факторы.
Какие же?По моему очевидно, что благосостояние народа вследствие глупых реформ упало очень сильно, и продолжительность жизни также резко упала.И пить стали из-за обнищания, благо алкогольное лоббии позволяет народу забыть о проблемах за дешево.Но ненадолго.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 18:01
В социалистических странах, как я уже упоминал, продолжительность жизни росла быстрее, как и медицина.Очевидный факт.
Стартовые условия в социалистических странах тоже были другие.
Условный, потому что рынок в Китае не отвечает требованиям неокдассической экономической модели.
А он нигде им не отвечает. Кроме,может быть,Гонконга.
Примеры?
Колхозникам платили пенсии,а студентам стипендии.
На алкоголь все скидывать глупо, очень глупо.Европейцы пьют больше, но это на них влияет не так сильно.
А я и не скидываю всё на алкоголь. Есть и множество других причин,то же качество медицины и степень зараженности населения ВИЧ. Меньше,я же уже дал ссылку.
Опять-таки это всего лишь твое мнение.
То есть при социализме не должно быть социальной помощи населению? Не должно быть нормальных условий для рабочего класса? Странно,а я думал,что Маркс именно за это ругал капитализм.
Не такой же.В любом случае эти примеры показывают правильность плановой экономики.
Такой же. Эти примеры показывают правильность вмешательства государства в экономику,а не правильность плановой экономики. К чему привела плановая экономика,было видно в 1991 году.
Какие же?
Ухудшение питания населения,резкое увеличение потребления алкоголя,ухудшение медицины,распространение СПИДа и сифилиса. Много какие.
Hartmann
25.01.2012, 18:09
COMMIE, мне уже надоело метать бисер, по-нескольку раз объянсяя почему классический марксизм в наше время несостоятелен. Так же вы даже не озаботились опровержением того же Мальтуса. По поводу Китая - социализм со не-социалистической спецификой это уже не социализм. А уровень в России ниже из-за коррумпированного режима, который удерживает сырьевую экономику и специально не дает развиться эффективному поризводству. А образование, транспорт и здравоохранение у западных стран ни смотря ни на что все равно самые лучшие.
Стартовые условия в социалистических странах тоже были другие.
Примерно одинаковые.
А он нигде им не отвечает. Кроме,может быть,Гонконга.
Да неужели?
Колхозникам платили пенсии,а студентам стипендии.
В Китае это тоже есть.
То есть при социализме не должно быть социальной помощи населению? Не должно быть нормальных условий для рабочего класса? Странно,а я думал,что Маркс именно за это ругал капитализм.
Опять-таки хочу отметить, что у Китая стратегия--сначала создать про-во, а потом уже обеспечивать население.В Сталинском СССР тебе бы тоже вряд ли понравилось.И кстати, потребление китайцев повышается с каждым годом, особенно после кризиса, когда про-ва переориентировались на внешний рынок.
Такой же. Эти примеры показывают правильность вмешательства государства в экономику,а не правильность плановой экономики.
Неверно.Это показывает эффективность планирования вообще.Та же Южная Корея большую часть своей истории пользовалась плановой моделью, и это сделало ее ''тигром''.
К чему привела плановая экономика,было видно в 1991 году.
А можно посмотреть на 1953-й год.
Ухудшение питания населения,резкое увеличение потребления алкоголя,ухудшение медицины,распространение СПИДа и сифилиса. Много какие.
Все эти факторы связаны с уменьшением благосостояния населения.
Hartmann
25.01.2012, 18:12
Грузины вон Чачу пьют. Но е много не выпить. Изжога будет. Таки да, травятся. Но и культуры пития в России почти нету. Ну не умеет русский мужик вовремя остановиться.
Если не ошибаюсь, в плане алкоголизма Россия безнадежно отстает от патриархов данного действа в лице финнов и ирландцев)))
Тут скорее дело в низких стандартах производства алкогольной продукции в России, вкупе с низкими доходами населения. Так что смертность от алкоголя это лишь одно из последствий коррумпированного режима, установленного в 90-е.
COMMIE, мне уже надоело метать бисер, по-нескольку раз объянсяя почему классический марксизм в наше время несостоятелен.
Ты ничего не объяснил, а кидал только общие фразы.
Так же вы даже не озаботились опровержением того же Мальтуса.
Его уже опровергли за 150 лет до меня.И ООН тоже.
По мнению экспертов ООН, для искоренения голода необходимо выделять не менее $30 млрд долл. ежегодно. На данной же конференции договориться в реальности удалось лишь о выделении $1,5 млрд на оказание срочной продовольственной помощи, из которых 500 млн предоставлено Саудовской Аравией. (Экономист, 7 июня 2008, с. 62)
По поводу Китая - социализм со не-социалистической спецификой это уже не социализм.
Бред.
А образование, транспорт и здравоохранение у западных стран ни смотря ни на что все равно самые лучшие.
Опять-таки бред, ибо сами кап.страны говорят о серьезных проблемах в здравоохранеии и образовании.Лучшее кстати было у СССР.Ну это так, к слову.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 18:20
Примерно одинаковые.
В дореволюционной России была такая же продолжительность жизни,как в западных странах?
Да неужели?
Да.
В Китае это тоже есть.
Стипендий там нет,а пенсии только для госслужащих.
Опять-таки хочу отметить, что у Китая стратегия--сначала создать про-во, а потом уже обеспечивать население.В Сталинском СССР тебе бы тоже вряд ли понравилось.И кстати, потребление китайцев повышается с каждым годом, особенно после кризиса, когда про-ва переориентировались на внешний рынок.
Я же не говорю,что в Китае ничего не улучшается. Я лишь не согласен с тем,что там социализм.
Неверно.Это показывает эффективность планирования вообще.Та же Южная Корея большую часть своей истории пользовалась плановой моделью, и это сделало ее ''тигром''.
Планирование и плановая экономика-одно и то же?
А можно посмотреть на 1953-й год.
Тогда был экономический кризис и развал страны?
Все эти факторы связаны с уменьшением благосостояния населения.
Но продолжительность жизни не связана с благосостоянием.
В дореволюционной России была такая же продолжительность жизни,как в западных странах?
Нет ниже.Вообще я думал, что ты имеешь в виду только соц.страны, без их сравнения с кап.странами.Но все равно социализм здесь выигрывает.
Да.
Доказательства?
Стипендий там нет,а пенсии только для госслужащих.
Ложь.Пенсии там для всех горожан, а вот с селом там и вправду проблемы.Но правительство это понимает и начались определенные подвижки.
Я лишь не согласен с тем,что там социализм.
А что там?)
Планирование и плановая экономика-одно и то же?
Нет, но очевидно же, что это влияние социализма, что уже показывает ущербность капитализма.Кстати Южная Корея--плохой пример, там долгое время был сталинистский режим, и экономика фактически была плановой.
Тогда был экономический кризис и развал страны?
А экономический кризис был именно из-за отхода от принципов марксизма-ленинизма номенклатурой, что я уже объяснял в теме Исламизация Европы.
Но продолжительность жизни не связана с благосостоянием.
Неверно.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 18:40
Нет ниже.Вообще я думал, что ты имеешь в виду только соц.страны, без их сравнения с кап.странами.Но все равно социализм здесь выигрывает.
Чем выше продолжительность жизни,тем выше её ещё поднять. Так же как развитое государство сложно развить ещё сильнее.
Доказательства?
Гонконк считается единственной территорией,где "чистый" капитализм.
Ложь.Пенсии там для всех горожан, а вот с селом там и вправду проблемы.Но правительство это понимает и начались определенные подвижки.
Во-первых,не ложь,мне знакомые,ездившие в Китай,говорили,что пенсии там положены только госслужащим,во-вторых,село там 75% населения.
А что там?)
Дикий олигархический капитализм. Ты читаешь,что я пишу в этой теме?
Нет, но очевидно же, что это влияние социализма, что уже показывает ущербность капитализма.Кстати Южная Корея--плохой пример, там долгое время был сталинистский режим, и экономика фактически была плановой.
Я не отрицаю,что необходимо вмешательство государства в экономику и не отрицаю,что необходима смешанная собственность. Но речь не об этом. Южная Корея как раз хороший пример. Там долгое время был авторитарный режим при рыночной экономике. Как при Пиночете.
А экономический кризис был именно из-за отхода от принципов марксизма-ленинизма номенклатурой, что я уже объяснял в теме Исламизация Европы.
Экономический кризис был из-за плановой экономики. Большинство предприятий были убыточными. Ну ещё сыграло свою роль падение цен на нефть.
Неверно.
Может объяснишь наконец,почему в Албании продолжительность жизни выше,чем в России? Там богаче живут?
Чем выше продолжительность жизни,тем выше её ещё поднять.
Так что же кап.страны не подняли свою продолжительность жизни выше, чем в СССР?
Гонконк считается единственной территорией,где "чистый" капитализм.
Он считается наиболее чистым, однако чистого капитализм в том виде, как его представлял Смит, там нет.
Во-первых,не ложь,мне знакомые,ездившие в Китай,говорили,что пенсии там положены только госслужащим
Знакомые были во всем Китае?
во-вторых,село там 75% населения.
Опять ложь, городское население составлеят 49%.
Дикий олигархический капитализм. Ты читаешь,что я пишу в этой теме?
Дикости там никакой нет, это бред.Дикость была в России в 90-е, когда воровали все кому не лень.
Экономический кризис был из-за плановой экономики. Большинство предприятий были убыточными.
Я так понимаю, читать ты не умеешь?
Ну ещё сыграло свою роль падение цен на нефть.
Не критичную.
Может объяснишь наконец,почему в Албании продолжительность жизни выше,чем в России?
Тебя заело?Говорю же уровень благосостояния населения влияет на продолжительность жизни очень сильно, но есть другие факторы.
Неверно.
Стив Джобс помер в 54 года. Благосостояние не помогло.
На продолжительность жизни влияет еще и экология и образ жизни.
Там долгое время был авторитарный режим при рыночной экономике. Как при Пиночете.
Сравнение Южной Кореи с Чили будет не в пользу последней.И рыночной экономики, как в Чили там не было, неуч.
Добавлено через 38 секунд
Стив Джобс помер в 54 года. Благосостояние не помогло.
Молодец.А теперь посмотри на СССР и Россию 90-х.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 19:03
Так что же кап.страны не подняли свою продолжительность жизни выше, чем в СССР?
Опечатался,тем сложнее поднять её ещё выше. Потому что она у них изначально была выше,чем в СССР.
Он считается наиболее чистым, однако чистого капитализм в том виде, как его представлял Смит, там нет.
Ну а в других странах его и подавно нет.
Знакомые были во всем Китае?
В Пекине и Шанхае.
Опять ложь, городское население составлеят 49%.
36,22% вообще-то.
Дикости там никакой нет, это бред.
Огромное социальное расслоение,отсутствие соц. гарантий,коллективный самоубийства рабочих из-за кошмарных условий труда-это не дикость?
Я так понимаю, читать ты не умеешь?
По-моему,как раз ты. Ещё и демагогией занимаешься.
Не критичную.
Но существенную.
Тебя заело?
А тебе ответить нечего?
Добавлено через 1 минуту
Сравнение Южной Кореи с Чили будет не в пользу последней.
А я их и не сравниваю.
И рыночной экономики, как в Чили там не было, неуч.
А что там было? Плановая экономика,как в КНДР? И на личности не переходим,ага.
Потому что она у них изначально была выше,чем в СССР.
И что дальше?Социализму потребовалось гораздо меньше времени для достижения высокого уровня жизни, чем капитализму.
Ну а в других странах его и подавно нет.
Ну и почему тогда капитализм эффективнее коммунизма?
В Пекине и Шанхае.
Тем более тогда вранье.Это наиболее богатые города Китая(ну кроме Гонконга).
36,22% вообще-то.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html#People
В ЦРУ люди тупее тебя сидят, да.
Огромное социальное расслоение
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.svg
В США, например, ненамного лучше.
отсутствие соц. гарантий
Вранье.Они есть--соц.страхование рабочих, пенсии.Другое дело, что большая часть населения этим не охвачена, но ситуация с каждым годом улучшается?
коллективный самоубийства рабочих из-за кошмарных условий труда-это не дикость?
Примеры?
По-моему,как раз ты. Ещё и демагогией занимаешься.
Ты как и хартманн не понимаешь причин развала СССР и отказываешься их узнать, при этом тупо гнешь свою линию безо всяких аргументов.
А тебе ответить нечего?
Я тебе привел пример России, из которого ясного видно, что зависимость между уровнем благосостояния и уровнем жизни прямая пропорциональная.Для кап.общества--это аксиома, ибо за все надо деньги отдавать.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 19:28
И что дальше?Социализму потребовалось гораздо меньше времени для достижения высокого уровня жизни, чем капитализму.
Соцстранам понадобилось 40 лет,чтобы сравняться с капиталистическими по продолжительности жизни.
Ну и почему тогда капитализм эффективнее коммунизма?
Капитализм эффективен при вмешательстве государства в экономику и при наличии элементов планирования.
Тем более тогда вранье.
Ну тебе виднее,ты там был.
https://www.cia.gov/library/publicat...ch.html#People
На Вики сказано,что 36,22%.
В США, например, ненамного лучше.
Зато в России намного лучше. Но в США и России не социализм.
Вранье.Они есть--соц.страхование рабочих, пенсии
Погугли пенсионную систему Китая.
Примеры?
http://2tochki.livejournal.com/77647.html
Ты как и хартманн не понимаешь причин развала СССР и отказываешься их узнать, при этом тупо гнешь свою линию безо всяких аргументов.
Причины развала СССР были экономическими,а проблемы в экономике были из-за примитивной политической системы.
Я тебе привел пример России, из которого ясного видно, что зависимость между уровнем благосостояния и уровнем жизни прямая пропорциональная.
Я тебе могу привести кучу примеров стран куда беднее,чем Россия и в которых при этом выше продолжительность жизни.
Соцстранам понадобилось 40 лет,чтобы сравняться с капиталистическими по продолжительности жизни.
Капитализму потребовалось сто лет, чтобы удвоить продолжительность жизни, а соцстранам 40.СССР хватило 10 лет, чтобы пройти путь индустриализации, который западные страны проходили 150 лет.А стартовые условия у СССР сам знаешь какие были, хотя базис в виде ГОЭЛРО был.
Nuff said.
Капитализм эффективен при вмешательстве государства в экономику и при наличии элементов планирования.
Это уже не классический капитализм, и очевидно, что марксизм эффективнее в данном плане.Хотя марксизм эффективнее и нынешнего капитализма, тк плановые элементы--это костыли и ничего более, а капитализм изменился мало в своей основе.
Кстати, плановая экономика ОЧЕНЬ эффективна в связке с демократией, тот же ГОЭЛРО в пример.
Ну тебе виднее,ты там был.
А откуда я могу знать, что твои мифические знакомые там были?
На Вики сказано,что 36,22%.
Только что зашел, там написано 49 даже.
http://en.wikipedia.org/wiki/Urbanization_in_China
Urbanization in the People's Republic of China increased in speed following the initiation of the reform and opening policy. By the end of 2010, the mainland of the People's Republic of China had a total urban population of 665.57 million or 49.68 percent of the total population, rising from 26% in 1990
Зато в России намного лучше.
Нет не лучше.
Погугли пенсионную систему Китая.
http://chinese-hotel.ru/culture/socialnaya.html
http://akparov.ru/Cinapension1
Вдогонку про инвалидов
http://www.hongdar.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=434&Itemid=90
Я извиняюсь, Рашка может похвастать хотя бы таким отношением к инвалидам?
http://2tochki.livejournal.com/77647.html
Угу, а западные хозяева этих фабрик типа не причем?
Причины развала СССР были экономическими,а проблемы в экономике были из-за примитивной политической системы.
Верно.Но здесь проблема не плановой экономики, а полит.системы, которая извратила ее.
Я тебе могу привести кучу примеров стран куда беднее,чем Россия и в которых при этом выше продолжительность жизни.
А я тебе приведу страны богаче России и с более высокой продолжительностью жизни.Дальше?
Шайтан-батыр
25.01.2012, 20:01
Капитализму потребовалось сто лет, чтобы удвоить продолжительность жизни, а соцстранам 40.СССР хватило 10 лет, чтобы пройти путь индустриализации, который западные страны проходили 150 лет.А стартовые условия у СССР сам знаешь какие были, хотя базис в виде ГОЭЛРО был.
Ну так в том и суть,что в соцстранах развитие происходило быстрее,чем в капстранах при более плохих стартовых условиях. Но запас прочности у этого развития был небольшим.
Это уже не классический капитализм
Классического капитализма сейчас нет нигде,я же сказал.
Кстати, плановая экономика ОЧЕНЬ эффективна в связке с демократией, тот же ГОЭЛРО в пример.
ГОЭЛРО-это НЭП,а не плановая экономика.
А откуда я могу знать, что твои мифические знакомые там были?
Ни откуда. Просто свидетельства тех,кто был в стране,ценнее каких-то мутных ссылок в Интернете. Мы с тобой там не были и точно об этом говорить не можем.
Только что зашел, там написано 49 даже.
В русскоязычной написано,что 36.
Нет не лучше.
В коэффициенте Джини-лучше.
http://chinese-hotel.ru/culture/socialnaya.html
http://akparov.ru/Cinapension1
В первой ссылке практически не говорится о соц. гарантиях. Во второй признается,что на селе пенсионной системы нет. При этом приводится официальная статистика,а реальное положение в Китае,как известно,сильно отличается от официальной статистики. И про госслужащих ничего не сказано.
http://www.hongdar.ru/index.php?opti...=434&Itemid=90
Я извиняюсь, Рашка может похвастать хотя бы таким отношением к инвалидам?
Так у Рашки экономика поменьше и инвалидов побольше.
Угу, а западные хозяева этих фабрик типа не причем?
Китайское правительство ведь согласно на такие условия для своих рабочих.
А я тебе приведу страны богаче России и с более высокой продолжительностью жизни.Дальше?
Я к тому и веду,что богатство не влияет на продолжительность жизни.
Но запас прочности у этого развития был небольшим.
Это уже твое субъективное мнение.
Классического капитализма сейчас нет нигде,я же сказал.
Дык, так и сравнивать классический марксизм с совр.капитализмом, как делают иксперты некорректно.
ГОЭЛРО-это НЭП,а не плановая экономика.
Я тебя боюсь огорчить, но НЭП имеет весьма опосредованное отношение к рыночной экономике а к капитализму тем более, учитывая, что в экономике доминировало гос-во, да и планирование уже было.Вообще НЭП по большей части основывался на идеях Ленини, а Ленин дорабатывал марксизм, поэтому разграничать НЭП и плановую экономику--бред.
Просто свидетельства тех,кто был в стране,ценнее каких-то мутных ссылок в Интернете.
О как тогда свидетельства Солженицына о СССР ценнее каких-то мутных ссылок в интернете, и пофиг, что на них например, присутствуют архивные данные.
В русскоязычной написано,что 36.
Википедия--это кал по правде говоря.А русская кал вдвойне.Весьма сомнительно, что в ЦРУ сидят люди, не знающие арифметики.
В коэффициенте Джини-лучше.
Разница, прямо скажем, незначительная.
В первой ссылке практически не говорится о соц. гарантиях. Во второй признается,что на селе пенсионной системы нет. При этом приводится официальная статистика,а реальное положение в Китае,как известно,сильно отличается от официальной статистики.
Опять-таки давай опровержения оффициальной статистики, а не какие-то мифические свидетельства непонятно кого.
Так у Рашки экономика поменьше и инвалидов побольше.
Значит капитализм здесь лажает.Кстати у Рашки инвалидов в процентом соотношении лишь неномного поболее, чем у Китая.
Китайское правительство ведь согласно на такие условия для своих рабочих.
Да, вот только капиталистов это не оправдывает.
Я к тому и веду,что богатство не влияет на продолжительность жизни.
Неверно, в кап.системы, где за все надо платить очень даже влияет.И пример той же России это доказывает.
Добавлено через 3 минуты
А что там было? Плановая экономика,как в КНДР?
Не как в КНДР, но близко.Ты не забывай, что плановая экономика построила фундамент, с помощью которого Южная Корея стала тигром.Пиночет же начал тупо копировать капитализм по рецептам Госдепа, забив на фундамент и на историю.Результат известен.
Шайтан-батыр
25.01.2012, 20:30
Ладно,мне этот спор надоел. Вот хорошее интервью (http://www.kreml.org/interview/181087499),там подробна расписана пенсионная система Китая. Суть:
1)Пенсии есть только в городах,только для сотрудников госпредприятий и только в 10 провинциях КНР. Выплачивают их сами работодатели.
2)Сотрудники частных предприятий должны выкручиваться сами.
3)В сельской местности пенсионной системы нет.
Всё,пойду займусь более полезными вещами,чем печатанием сообщений на всяких дурацких форумах.
Шайтан-батыр, Хорошая ссылка.Автор делает вывод, что соц.положение населения для правительства не пустой звук, и ситуацию пытается улучшить.
И пенсии на селе кстати есть(хоть только и 10% пенсионеров)И самое главное--эту статью вполне можно экспраполировать на сталинский СССР--ведь таких успехов тоже достигли на крови и поту простого советского народа.
Всё,пойду займусь более полезными вещами,чем печатанием сообщений на всяких дурацких форумах.
Это правильно.Тот же Хартманн отнял у меня кучу полезного времени.
СССР хватило 10 лет, чтобы пройти путь индустриализации, который западные страны проходили 150 лет.А стартовые условия у СССР сам знаешь какие были, хотя базис в виде ГОЭЛРО был.
Западные страны развивали свою промышленность с нуля по мере возникновения новых технологий и изобретений, не могли в середине 19 веке построить заводы по выпуску автомобилей ибо их еще не изобрели. В СССР началась индустриализация позже, не без помощи западных технологий и компаний.
Читаем про то как начиналась индустриализация в СССР
Политика использования западных технологий и капитала как фактор создания крупной индустрии в СССР
После окончания гражданской войны руководство страны выдвинуло в качестве первоочередной задачи восстановление и техническую модернизацию экономики. Ее решение было невозможно без возобновления экономических связей с Западом. Этот процесс начался в годы НЭПа (1921-1927 гг.) привлечением иностранных инвестиций с помощью концессий, главным образом в добывающих отраслях. В дальнейшем, взяв курс на форсированную индустриализацию, советское руководство отказалось от концессий. В ходе реализации первого пятилетнего плана (1929-1932 гг.) использовалась техническая помощь западных компаний в проектировании объектов и проведении строительных работ. Во второй пятилетке (1933-1937 гг.) техническая помощь сменилась в основном закупками оборудования для расширения и модернизации построенных предприятий, а также ввода в действие новых объектов.
Концессии как форма привлечения иностранных инвестиций
Концессии, получившие развитие в годы НЭПа и подчиненные общей политической задаче «временного отступления» ради продолжения «войны с капиталом», означали передачу зарубежной фирме той или иной госсобственности (земель, лесов, рудников, шахт, промышленных объектов и т.д.) в долгосрочную эксплуатацию. Это преследовало цель развития соответствующего производства, добычи или промысла, их технического оснащения, а также создания необходимой инфраструктуры (включая социальное благоустройство) либо целиком за счет иностранной компании, либо на паях с советскими организациями.
Договоры заключались на 15, 20, 30 и более лет, чтобы окупить инвестированный капитал. Часть доходов от концессии отчислялась в форме налогов и иногда предоплаты в пользу государства. По истечении срока действия договора компания обязывалась безвозмездно передать предприятие государству, которое нередко сохраняло за собой право досрочного выкупа. По американским данным, в 1920-1930 гг. было заключено около 220 концессионных сделок, по советским данным, в 1928 г. действовало 114 концессий. Они учреждались, как правило, в перспективных добывающих отраслях 1 .
Однако нормальной работе предприятий с иностранным капиталом мешал ряд факторов: неожиданное для концессионеров расторжение договоров, сопровождавшееся невозместимыми потерями; невыплата компаниям полностью выкупных сумм или компенсаций; бесхозяйственность, бюрократизм, налоговый пресс, ограничения на вывоз валюты. Требования об увеличении инвестиций и повышении их эффективности сопровождались различными формами давления с целью вынудить концессионеров запустить предприятие и быстрее вернуть его государству. Провоцировались забастовки рабочих, профсоюзы предъявляли завышенные требования, фабриковались дела о шпионаже и вредительстве (так, в 1930 г. к тюремному заключению были приговорены администраторы крупнейшей английской концессии Lena Goldfields по добыче сибирского золота и цветных металлов). В целом в отношении иностранцев проводилась такая же политика ограничения, а затем вытеснения из хозяйственной деятельности, как и к внутренним «капиталистическим элементам» города и деревни.
Свертывание НЭПа и полное огосударствление экономики привели к ликвидации концессий, и в первом пятилетнем плане они уже не фигурировали. Лишь немногие из них пережили 1930 г., как, например, японская нефтедобывающая концессия на Сахалине, действовавшая до начала Великой Отечественной войны и снабжавшая Японию дешевой нефтью.
Роль технической помощи
в процессе индустриализации
Первая и вторая пятилетки ставили целью создание новейших капиталоемких отраслей – авиационной, автомобильной, тракторной, химической, машиностроительной, электротехнической и смежных производств, а также размещение промышленности восточнее и южнее Урала, на удаленных от границ территориях. К 1933 г. требовалось построить и реконструировать около 1 500 крупных индустриальных объектов.
Попытки самостоятельного проектирования, а также быстрого и качественного строительства в 20-е годы крупных, технически сложных объектов не увенчались успехом. Неудачи постигли первый советский проект Магнитогорского металлургического комбината, строительство моторного завода в Уфе, Челябинского тракторного завода, Свирской ГЭС и ряда других предприятий. Стало очевидным, что дореволюционный опыт не годился для форсированной индустриализации.
В этих условиях руководство страны приняло решение прибегнуть к технической помощи западных компаний. Она осуществлялась по специальным договорам или включалась в контракты о поставках оборудования. Сроки таких договоров были намного короче концессий, а их привлекательность для зарубежных фирм гораздо выше, поскольку они не требовали рискованных капиталовложений. В период Великой депрессии 30-х годов западные компании особенно нуждались в заказах, и СССР получил возможность в короткие сроки овладеть передовой техникой и производственными навыками. Оплата осуществлялась за счет валютной выручки от экспорта (зерна, продуктов питания, леса, нефти, пушнины, цветных металлов), продажи музейных ценностей и т.д. Правительство стремилось добиться активного баланса в двусторонней торговле с любой страной и долгосрочного кредитования поставок.
По договору о технической помощи иностранная фирма была обязана подготовить строительный или технологический проект с полным описанием и спецификациями оборудования, станков и механизмов; передать советскому заказчику свой производственный опыт (технологические секреты, патенты и др.); прислать в СССР квалифицированных специалистов для наблюдения за строительством и пуском объекта; разрешить определенному числу советских инженеров и рабочих осваивать производственные методы компании на ее предприятиях в ходе зарубежной практики и командировок.
Советский заказчик должен был компенсировать инофирме затраты на изготовление чертежей и командировки ее сотрудников, создать им благоприятные условия труда и быта. В качестве вознаграждения зарубежная компания получала определенный процент от сметной стоимости строительства или установленную сумму наличными. Советская организация обеспечивала рабочую силу, сырье и материалы, а также финансировала строительные работы. Ее специалисты работали в тесном контакте с иностранными, давали оценку проектам, приобретали станки и оборудование согласно полученным спецификациям, заказывая их тем фирмам, где можно было получить кредит или купить дешевле. Каждое крупное предприятие, как правило, получало оборудование от нескольких американских и европейских компаний.
Наряду с договорами о технической помощи использовались и другие возможности ознакомления с промышленными достижениями Запада с целью их применения. Так, в качестве пособий для изучения научной организации производства служили переводы и переиздания книг Г. Форда, Г. Гантта, Ф.У. Тейлора. Зарубежные автомобили, тракторы и другая техника демонстрировались на советских промышленных выставках. Предпринимались попытки копировать зарубежные образцы оборудования и техники по чертежам, изготовленным с разобранных машин (например, выпуск трактора «фордзон» в г. Ленинграде под маркой «Красный путиловец»). Кроме того, сбор экономической и технической информации осуществлялся через технических представителей советских отраслевых трестов («Автостроя», «Магнитостроя», «Тракторостроя» и др.) за рубежом. В США их действия координировал Амторг ( American Trading Corporation ) – созданная в 1924 г. компания с отделениями в Нью-Йорке и Москве. Будучи формально независимой она являлась советским торговым посредником с информационными и разведывательными функциями, подчиняясь народным комиссариатам внешней торговли и иностранных дел. Через Амторг оформлялись сделки и контракты с американскими фирмами и специалистами, а также оплата их услуг.
По отечественным данным, в 1923-1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров о технической помощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими, 18 с фирмами других стран 2 . Хотя в рассматриваемый период наблюдалось количественное преобладание контрактов с германскими компаниями, страна нуждалась и в индустриальных гигантах американского типа. В сентябре 1927 г. при Политбюро ЦК ВКП(б) создается постоянная комиссия по техническим и научным связям с США. Американская помощь привлекалась для строительства ГЭС, развития нефтяной, горнодобывающей, угольной, химической, металлургической, электротехнической отраслей промышленности, но прежде всего для массового производства автомобилей, тракторов, авиационных двигателей и другой стандартизованной продукции 3 .
Такие крупнейшие в Европе предприятия, как Днепрогэс, Сталинградский и ряд других тракторных заводов, Магнитогорский металлургический комбинат, Нижегородский (Горьковский) автозавод являлись предприятиями американского типа и происхождения. Компании International General Electric, Radio Corporation of America, Ford Motor Company, International Harvester, Dupont de Nemours стали ведущими зарубежными партнерами СССР.
Внедрение американских методов было признано необходимым и в капитальном строительстве. В США проектирование происходило одновременно с рытьем котлована, разные стадии проектных работ осуществлялись бригадным методом, вместо ручного копирования чертежей использовались светокопировальные множительные машины. Стальные и железобетонные конструкции подбирались по каталогам, что обеспечивало радикальное ускорение монтажа. Крупные проектно-строительные фирмы располагали необходимым контингентом специалистов и рабочих, а строительство было почти полностью механизировано.
Архитектор Альберт Кан, спроектировавший ряд крупнейших предприятий в США, в том числе основной автозавод и сборочные заводы Форда, внедрил в СССР принцип типового промышленного строительства. Его фирма Albert Kahn , Inc . осуществляла проектирование и надзор за сооружением более 500 советских предприятий и создала в СССР школу индустриального зодчества.
Сталинградский тракторный завод, построенный по ее проекту в 1930 г., был сооружен в США, размонтирован, перевезен и собран под наблюдением американских инженеров. В его оборудовании участвовали более 80 американских машиностроительных компаний и несколько германских фирм. Технологический проект Нижегородского автозавода выполнила компания Форда, строительный – американская компания Austin . Теперешний АЗЛК построен в 1930 г. по образцу сборочных заводов Форда. Прототипом «Магнитки» стал принадлежащий компании U . S . Steel Corporation металлургический комбинат в г. Гэри, штат Индиана. Проектированием и строительством Днепрогэса занимались американская инженерно-строительная фирма Cooper Engineering Company и германская компания Siemens 4 .
Многие стройки в СССР стали «интернациональными». Так, объединение «Востокосталь» заключило договор с американской фирмой Arthur McKee на проектирование Магнитогорского металлургического комбината, а с германской компанией Demag – на проектирование его прокатного цеха, еще одна немецкая фирма обязалась осуществлять буровые работы для Магнитостроя. Объединение «Всехимпром» имело 20 договоров с компаниями США, Германии, Италии, Франции, Норвегии, Швеции, Швейцарии.
Значительная часть советских заводов и фабрик работала на стандартном электрооборудовании от International General Electric . Необходимые в машиностроении шариковые и роликовые подшипники делались в СССР на нескольких крупных заводах. Московский ГПЗ-1, который проектировала американская компания Albert Kahn , Inc ., получил техническую помощь от итальянской фирмы RIV (дочерней компании Fiat ), а его управление осуществлялось с участием шведских специалистов компании SKF .
Как отмечалось ранее, фирмы США играли ведущую роль в проектировании советских предприятий, а примерно половина оборудования производилась в Германии в основном по американским спецификациям. По поставкам оборудования 1-е место занимала Германия, 2-е – США, 3-е – Великобритания.
Из 170 договоров о технической помощи, заключенных в 1923-1933 гг. в тяжелой промышленности, 37 были по разным причинам расторгнуты досрочно. По советским оценкам, одни оказались слишком дорогостоящими, другие малополезными, третьи не укладывались в график пятилетки. В ряде случаев отечественная производственная база была недостаточной для использования новейших технологий или их удавалось освоить до истечения установленного договором срока. К разрыву контракта иностранной фирмой приводило иногда увеличение объема заданий компании без дополнительного вознаграждения (так произошло с фирмой Arthur McKee ). Споры по финансовым и другим вопросам помешали детройтской фирме A . J . Brandt завершить техническую реконструкцию автозавода АМО в Москве. Кроме того, многие иностранные специалисты покидали СССР до истечения контрактов, так как их не устраивали недоброжелательное отношение к ним на местах, игнорирование их рационализаторских предложений, плохие условия труда и быта, низкая дисциплина среди рабочих, обсуждение ими решений инженеров и вмешательство в дела управления.
После 1933 г. использование технической помощи Запада резко сократилось, хотя поставки оборудования для советских заводов какое-то время продолжались. Можно отметить две причины: во-первых, успехи индустриализации – многочисленные новые и реконструированные предприятия начали давать продукцию, при этом некоторые из них стали центрами распространения передовых технологий и подготовки кадров; во-вторых, сокращение расходов на техническую помощь, которые жестко контролировала Валютная комиссия Политбюро, при увеличении ее адресности.
В годы Великой депрессии снизился и без того небольшой советский экспорт в США. Затраты американских фирм на производство машин и оборудования выросли, а их кредитоспособность уменьшилась. В августе 1931 г. руководство СССР «ввиду валютных затруднений и неприемлемых условий кредитов в Америке» потребовало прекратить заключение контрактов с компаниями США и «по возможности расторгнуть» уже имевшиеся соглашения. Заказы рекомендовалось перенести в Европу или на советские заводы, не делая исключений даже для важнейших строек пятилетки.
В октябре 1931 г. Валютная комиссия пошла на новое сокращение расходов, включая выплаты компании Форда. Через год были досрочно прекращены закупки у нее автомобильных комплектующих и прерваны переговоры с ее руководством. Средства выделялись только на закупку оборудования для Нижегородского автозавода. В результате компания Форда потеряла около 578 тыс. долл., так как советская сторона приобрела у нее только половину намеченного количества комплектующих, а оборудование поставлялось по заводской себестоимости.
В целом же советское руководство достаточно высоко оценило вклад иностранных специалистов и рабочих в индустриализацию страны в период первой пятилетки. Многие из них были награждены орденами и медалями. В мае 1933 г. в приказе по тяжелой промышленности о работе и условиях труда иностранных специалистов отмечалась их «существенная помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на крупнейших гигантах». Наряду с этим указывалось на неэффективность использования и текучку иностранных кадров на некоторых предприятиях 5 .
<>Вместе с тем в ряде случаев советские специалисты считали, что американские методы производства не отвечают местным условиям. Такого мнения придерживались, в частности, некоторые нижегородские инженеры и строители в отношении методов Austin Company – стандартизации и быстроты проектирования и монтажа зданий и оборудования. Они сопротивлялись нововведениям, пытаясь изменить проект Нижегородского автозавода согласно своим представлениям. Это было связано, в частности, с тем, что американская стройиндустрия опиралась на готовые стандарты и спецификации стальных конструкций, железобетонных изделий и т.д., а советские строители экономили подобные дефицитные материалы. Тем не менее среди руководителей стройки преобладала точка зрения, что «критику американских методов производства работ следует заменить тщательным изучением их, овладением ими и переходом на них».</>
* * *
Анализ архивных документов и публикаций в советской прессе 20-х–30-х годов позволяет, на наш взгляд, говорить о ведущей роли западных компаний в проектировании и строительстве важнейших промышленных объектов в период первой пятилетки. Однако распространенное на Западе мнение об исторически сложившейся «технологической зависимости» России искажает сложный и многоаспектный процесс использования зарубежных технологий.
Отечественным вкладом в создание современных предприятий в рассматриваемый период стало не изобретение того, что уже применялось за рубежом, а подбор проектирующих западных компаний, участие в проектировании и оценка проектов, выбор оборудования и его импорт. Со временем сооруженные при техническом содействии западных фирм заводы и фабрики превратились в национальные базы развития различных отраслей промышленности, распространения передового опыта и подготовки кадров. Они выпускали изделия и комплектующие, необходимые не только для родственных производств, но и для всей промышленности, – автомобили, станки, электрооборудование, трубопроводы, кабели, контрольно-измерительные приборы и т.д. Распространение получили и современные приемы капитального строительства, имеющие большое значение для всего народного хозяйства. Все это, как и развитие смежных и вспомогательных производств, являлось уже сугубо внутренним процессом.
Автор делает вывод, что соц.положение населения для правительства не пустой звук, и ситуацию пытается улучшить.
Ну вот что особенно характерно для соц стран, так это вечное светлое будущее впереди.
<Greenwood>
01.02.2012, 09:31
Ну вот что особенно характерно для соц стран, так это вечное светлое будущее впереди.Для нашей страны это до сих пор характерно.
Representati
01.02.2012, 18:54
Кстати, плановая экономика ОЧЕНЬ эффективна в связке с демократией
2 взаимоисключающие вещи.
да и планирование уже было.Вообще НЭП по большей части основывался на идеях Ленини, а Ленин дорабатывал марксизм, поэтому разграничать НЭП и плановую экономику--бред.
мешать марксистскую экономику с ленинизмом это тот еще бред.
maxim 4rever
02.02.2012, 11:26
Капитализм не может жить без новых рынков сбыта. Если все рынки сбыта тряпья будут заполнены этим тряпьем, то что дальше будет? Девать-то его некуда будет. Следовательно, вся система, просуществовавшая 300 с лишним лет, будет уничтожена.
Representati
02.02.2012, 23:29
Если все рынки сбыта тряпья будут заполнены этим тряпьем, то что дальше будет? Девать-то его некуда будет. Следовательно, вся система, просуществовавшая 300 с лишним лет, будет уничтожена.
Ну что то в утопию вы ударились. Кривую спроса и предложения никто не отменял. Новый рыноком может стать и старый, если будет изменяться и усложняться его структура.
Капитализм не может жить без новых рынков сбыта. Если все рынки сбыта тряпья будут заполнены этим тряпьем, то что дальше будет? Девать-то его некуда будет. Следовательно, вся система, просуществовавшая 300 с лишним лет, будет уничтожена.
Да будет вам... когда шкала дойдёт до своего максимума, то она просто перезапускается с некоторыми изменениями. Это особенность капитализма, по этой причине в любые времена он имеет высокий запас прочности.
Другой вопрос, что цена перезапусков с каждым разом становится всё больше и это основная проблема.
Капитализм не может жить без новых рынков сбыта. Если все рынки сбыта тряпья будут заполнены этим тряпьем, то что дальше будет? Девать-то его некуда будет. Следовательно, вся система, просуществовавшая 300 с лишним лет, будет уничтожена.
Капитализму нужны не рынки сбыта, а рынки капитала. Поэтому, например, сначала нужно было в Греции ввести евро(создать основу для притока капитала), а потом уже впаривать им товары. Теперь капитал у них закончился, так как он был представлен в виде кредитов и им придется стать чуть ли не рабами.
Сообщение от luden http://forum.igromania.ru/im-style/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.igromania.ru/showthread.php?p=10053190#post10053190)
Ну вот что особенно характерно для соц стран, так это вечное светлое будущее впереди.
Для нашей страны это до сих пор характерно. Так дерзай! Даёшь Зюганова в короли!!! И к 3000-у году наконец наступит коммунизм%) Хик))))
<Greenwood>
03.02.2012, 16:02
Даёшь Зюганова в короли!!!Даёшь!
Representati, Уважаемый, я бы посоветовал вам заняться самообразованием, а не нести ахинею.Ленин ''не относится к марксистам'', где вас таких учат)
Другой вопрос, что цена перезапусков с каждым разом становится всё больше и это основная проблема.
Другой вопрос, что капитализму необходимо паразитировать на других странах, а это уже само собой подогревает революцию, что и показала история.Максим прав, капитализму придет конец, а для России так и подавно вопрос жизни или смерти--либо капитализм либо Россия.
Мозг,
<Greenwood>, Умные люди уже давно понимают, что дело в системе, а не персоналиях, их представляющих, поэтому надеяться на типа оппозиционные партии глупо, тут надо самим действовать.
Только вот революции происходят не в капиталистических странах, а странах с тоталитарными строями.
Mad-Dan, Опять свои ''умные'' слова вставляешь?Назови мне примеры таких революций.
Да хоть революции 1905 и 1917.
Да хоть революции 1905 и 1917.
А Россия не была кап.страной что ли?
Народ из-за капитализма взбунтовался или из-за скотского отношения?
Народ из-за капитализма взбунтовался или из-за скотского отношения?
Слушай, ты брякнул чушь про тоталитаризм, так что будь добр не пытайся выкручиваться, приведи мне примеры революций в странах, которые были тоталитарными но при этом не были капиталистическими(СССР и Восточную Европу не предлагать, надеюсь, поймешь почему?)
Франция например? Или Египет, Ливия, Тунис?
Франция например? Или Египет, Ливия, Тунис?
А какая же тогда у них была общественно-экономическая формация?Социализм что ли:lol:
Не, честно, это клиника уже.Такое лютое фапание на капитализм уже за все рамки выходит.Оказывается революции происходят из-за политического режима, а ты в курсе, что этот режим формирует общественно-экономическая формация?Так что да, в русских революциях виноват капитализм.
Ах да, приводи мне не древность всякую, а что-нить посвежее.Вот после русских революций.
Кстати, события в арабских странах на революции не тянут ну никак.
Hartmann
03.02.2012, 17:48
Так что да, в русских революциях виноват капитализм.
Не-а. Февральскую революцию организовали спецслужбы Антанты, а Октябрьскую - немцы.
Кстати, события в арабских странах на революции не тянут ну никак.
В Ливии - не тянут. А в Египте и Тунисе - таки революции.
Не-а. Февральскую революцию организовали спецслужбы Антанты, а Октябрьскую - немцы.
О как задвинул)Уважаемый, ваш бред, как и социал-дарвинизм, уже давно опровержен, например в книге Бузгалина и Колганова ''10 мифов об СССР'', но поцреоты же книг не читают.
А в Египте и Тунисе - таки революции.
Да ты что?
http://slovari.yandex.ru/революция/~102975/
События в Египте и Тунисе не тянут на определение революции.
Так что да, в русских революциях виноват капитализм.
В 1991 году у нас капитализм был?
Назови капиталистические страны с либеральным строем, в которых произошли революция?
Representati
03.02.2012, 18:52
Representati, Уважаемый, я бы посоветовал вам заняться самообразованием, а не нести ахинею.Ленин не относится к марксистам, где вас таких учат)
Это судя по всему вы мало что понимаете, только идиот станет смешивать Ленина и школы Марксизма в одну кучу. Мимо вас пролетели как минимум австромарксисты и франкфуртская школа. Учитесь, думайте.
Это судя по всему вы мало что понимаете, только идиот станет смешивать Ленина и школы Марксизма в одну кучу.
Слово марксизм-ленинизм вам не знакомо?
Мимо вас пролетели как минимум австромарксисты и франкфуртская школа.
Не в тему ты их сунул.
Учитесь, думайте.
До свидания.
В 1991 году у нас капитализм был?
Я же сказал, СССР не приводить.В 1991 году не было тоталитаризм.
Назови капиталистические страны с либеральным строем, в которых произошли революция?
Мы же говорили о капитализме, а не о политическом режиме.
Hartmann
03.02.2012, 19:10
О как задвинул)Уважаемый, ваш бред, как и социал-дарвинизм, уже давно опровержен, например в книге Бузгалина и Колганова ''10 мифов об СССР'', но поцреоты же книг не читают.
Слова непосредственно участников и современников тех событий несут куда больше фактов чем реваншистская коммунистическая литература. Будучи школоло-коммунистом пару лет назад сам увлеклася подобной литературой. Тут леваки противоречат сами себе, утверждая что большевики пришли к власти "из-нутри", а каптиалисты в 90-е благодаря западным спецслужбам.
Да ты что?
http://slovari.yandex.ru/революция/~102975/
События в Египте и Тунисе не тянут на определение революции.
Революция это смена гос. строя посредством самих граждан - что мы и наблюдали в Египте и Тунисе, где уровень жизни был довольно низким. В Лвии уровень жизни был довольно высокий, да и сами революционеры являлись политическим меньшинством - именно поэтому и понадобилось НАТО бомбить Ливию, так как сами революционеры власть в Ливии захватить были тупо неспособны.
Representati
03.02.2012, 19:13
Слово марксизм-ленинизм вам не знакомо?
Теперь я полностью удостоверился что вы вообще в теме несведущи. Детский сад.Не в тему ты их сунул.
Хах вы определенно эксперт.
ы же говорили о капитализме, а не о политическом режиме.
От ответа не уходи.
Слова непосредственно участников и современников тех событий несут куда больше фактов чем реваншистская коммунистическая литература. Будучи школоло-коммунистом пару лет назад сам увлеклася подобной литературой. Тут леваки противоречат сами себе, утверждая что большевики пришли к власти "из-нутри", а каптиалисты в 90-е благодаря западным спецслужбам.
Опять словоблудие.У тебя есть чем опровергнуть данную книжку?
Революция это смена гос. строя посредством самих граждан - что мы и наблюдали в Египте и Тунисе, где уровень жизни был довольно низким.
В Египте и Тунисе ничего не поменялось, гос.строй(особенно в Египте) не изменился, как и общественно-экономическая информация), только исламисты теперь на коне.
Добавлено через 3 минуты
Representati, Прощайте.
От ответа не уходи.
Это к тебе больше относится.Ты так и не привел пример революций, которые происходили НЕ в капиталистических и феодальных странах, а твое вилянье попой по поводу либерализма лишь показывает, что ты слился.
Феодализм и капитализм одно и то же? Однако.
В Египте и Тунисе ничего не поменялось, гос.строй(особенно в Египте) не изменился, как и общественно-экономическая информация), только исламисты теперь на коне.
в 1905 году революция в России была. Однако строй не поменялся. Власть осталось той-же
Mad-Dan, Не извращай мои слова.Я имел в виду, что революции происходили в основном в капиталистических и феодальных обществах.
Революция это смена гос. строя посредством самих граждан - что мы и наблюдали в Египте и Тунисе
в 1905 году революция в России была. Однако строй не поменялся. Власть осталось той-же
Неспециалистам на заметку:
Революция - это когда происходят кардинальные изменения в социальном устройстве общества. То есть не свержение непопулярного короля или отстранение от власти потерявшей рейтинг партии. Это лишь переворот. Революция может включать в себя переворот, а может обойтись и без него. Переворот же весьма нечасто приводит к революции.
Любое государство сталкивается с накоплением социальных проблем. Прекращают работать социальные лифты. Сложившаяся элита выбивает себе всё больше власти и привилегий и оставляет всё меньше обязанностей. Всё больше зависит не от качеств человека, а от того в какой семье, городе или касте он родился. Усиливается произвол сильных и бесправие слабых. Но главное – государство все медленнее развивается, вплоть до полной стагнации. Прежде работавшие схемы управления обществом не срабатывают. Частично такие проблемы решаются реформированием. Но со временем набравшая силу и власть верхушка общества начинает блокировать любые серьёзные преобразования. И тогда приходит время Революции.
Революционные преобразования, осознав их необходимость, иногда проводит сама власть. Это тоже революция, но революция «сверху». Такие революционные преобразования проводились в Японии – «революция Мэйдзи», в США – федерализация страны и отмена рабства, в Пруссии – отмена крепостного права и ликвидация сословных привилегий. Революции сверху – вообще нередкое явление. Были они и у нас – ликвидация боярского сословия при Иване Грозном, реформы Петра.
Революция – это всегда серьёзный слом старого общественного и политического устройства. Именно этим она отличается от банального переворота. Революция не может быть направлена против короля Якова или царя Николая, президента де Голля или президента Путина – она может быть направлена против монархии, против правящего класса, против колонизаторов, на худой конец. И именно по этому признаку ясно, что «цветные» и «твиттерные революции» революциями не являются в принципе, ибо направлены они против конкретных людей или партий, но не создают новое устройство общества. В крайнем случае – реставрируют давно отброшенное.
(«Откуда берутся революции и как их отличить от твиттер-переворотов» (http://www.odnako.org/blogs/show_14602/))
в 1905 году революция в России была. Однако строй не поменялся. Власть осталось той-же
Потму что она провалилась.
Wolfman, +1
Шайтан-батыр
03.02.2012, 19:41
Не,ну в Египте действительно был просто банальный переворот. Убрали только Мубарака,а его окружение и его клан остались у власти.
P.S. А строй в результате революции 1905 года всё-таки немного поменялся. Абсолютная монархия стала дуалистической.
Representati
03.02.2012, 19:44
Прощайте.
Зачем же так легко вы сливаетесь?режим формирует общественно-экономическая формация
К слову, не всегда, эт суть, 2-х сторонний процесс.
Добавлено через 1 минуту
Не,ну в Египте действительно был просто банальный переворот. Убрали только Мубарака,а его окружение и его клан остались у власти.
P.S. А строй в результате революции 1905 года всё-таки немного поменялся. Абсолютная монархия стала дуалистической.
В чем принципиальное отличие переворота от революции? Россию 1905-го, очень с большой натяжкой можно назвать дуалистической. Все тот же абсолют, прикрытый ширмой.
Шайтан-батыр
03.02.2012, 19:49
В чем принципиальное отличие переворота от революции?
Wolfman уже расписал,в чем.
Россию 1905-го, очень с большой натяжкой можно назвать дуалистической. Все тот же абсолют, прикрытый ширмой.
Первый шаг был сделан. Строй прежним уже не был.
Representati
03.02.2012, 20:00
Wolfman уже расписал,в чем.
В той статье почему то реформы равняют с революцией. Такой логикой все что угодно можно назвать революцией.
Первый шаг был сделан. Строй прежним уже не был.
Строй таким же и остался по факту, кардинальных изменений не произошло. А за этим "первым шагом" другого не последовало.
строй в результате революции 1905 года всё-таки немного поменялся. Абсолютная монархия стала дуалистической
Россию 1905-го, очень с большой натяжкой можно назвать дуалистической. Все тот же абсолют, прикрытый ширмой
Иногда полезно всё-таки ходить по ссылкам:
Выступления и восстания, даже подавленные, называют революциями, когда они приводят к революционным преобразованиям уже со стороны правительства. И после революции 1905 года, революции «снизу», такие преобразования начались – был издан манифест, сильно менявший российское общество и превращавший абсолютную монархию в конституционную, отменены выкупные платежи, начаты реформы Столыпина. Но в очередной раз Николай не воспользовался возможностью перехватить инициативу. Манифест был «урезан» (то есть царь не сдержал слово, данное народу), столыпинские реформы свёрнуты, а сам реформатор убит. Ну и сословное устройство, эта «священная корова», осталось нетронутым.
В той статье почему то реформы равняют с революцией. Такой логикой все что угодно можно назвать революцией
Иногда полезно не только читать, но и осознавать смысл прочитанного.
Representati
03.02.2012, 20:26
превращавший абсолютную монархию в конституционную
Иногда полезно всё-таки ходить по ссылкам
Иногда лучше дальше и не читать.
Иногда полезно не только читать, но и осознавать смысл прочитанного.
Вот вот
Representati
К сведению, уметь дочитывать до конца хотя бы абзац — тоже чрезвычайно козЫрный навык.
Hartmann
03.02.2012, 22:41
Опять словоблудие.У тебя есть чем опровергнуть данную книжку?
А ты не стесняйся, приводи аргументы из книжки.
В Египте и Тунисе ничего не поменялось, гос.строй(особенно в Египте) не изменился, как и общественно-экономическая информация), только исламисты теперь на коне.
Предидущее правительство не было исламистским. Так что таки революция.
Между прочим, очень хороший текст...
Сегодня я хотел бы остановиться на вещах, относящихся непосредственно к обмену, для обозначения которых будут использованы два термина: рыночная экономика и капитализм. Использование двух терминов указывает на то, что мы предполагаем различать оба эти сектора, которые, на наш взгляд, не сливаются в единое целое.
Я должен вам, в сущности, объяснить лишь одну вещь: каким образом я могу провести значимое различие между капитализмом и рыночной экономикой.
Возможны, по меньшей мере, две формы рыночной экономики (А и Б). отличимые друг от друга хотя бы из-за различий в устанавливаемых ими человеческих, экономических к общественных отношениях.
К первой категории (А) я бы отнес повседневный рыночный обмен, местную торговлю или обмен на небольшие расстояния — поставки хлеба или леса в ближайший город — и даже торговлю в несколько более широком радиусе, если она носит регулярный, предсказуемый, рутинный характер и открыта как для крупных, так и для мелких торговцев.
Хорошим примером таких обменов, не таящих никаких сюрпризов, где все как на ладони, где всякому заранее известна подноготная любой сделки и можно всегда прикинуть будущую прибыль, может служить рынок небольшого городка — местечка. На нем встречаются, главным образом, производители — крестьяне, крестьянки, ремесленники и покупатели — либо из самого местечки, либо из близлежащих деревень.
Как только начинаем движение вверх по ступеням иерархии обменов, сразу обнаруживается господство второго типа экономики, рисующего перед нами уже иную "сферу обращения". Английские историки отмечают, что начиная с XV века наряду с традиционным общественным рынком (.public market), возникает и приобретает все большее значение другой рынок, который они назвали частным рынкам (private market), а я назову, чтобы подчеркнуть его отличие от первого, противорынком. Действительно, не пытается ли он избавиться от правил традиционного рынка, нередко чересчур сковывающих? Передвижные торговцы, сборщики, скупщики товаров направляются непосредственна к производителю. Они покупают непосредственно у крестьян шерсть, коноплю, живой скот, кожи, рожь или пшеницу, птицу и т.д. Иногда они даже скупают эти продукты заранее — шерсть до стрижки овец, пшеницу на корню. Простая расписка, данная в деревенской корчме или на самой ферме, служит купчей. Затем они доставят свои покупки на телегах, вьючных животных или лодках в большие города или внешние порты.
О том, что этот вид обмена влечет замену условий коллективного рынка системой индивидуальных сделок, сроки которых произвольно меняются в зависимости от положения каждого из участников, недвусмысленно свидетельствуют многочисленные процессы, возбуждаемые в Англии по поводу расписок, выданных продавцами. Очевидно, что речь идет здесь о неэквивалентных обменах, в которых конкуренция, являющаяся основным законом так называемой рыночной экономики, не занимает подобающего места, и где торговец обладает двумя преимуществами: он разрывает прямую связь между производителем и конечным потребителем продукции (только ему известны условия сделок на обоих концах промежуточной цепи, а следовательно, и ожидаемая прибыль), а кроме того у него есть наличные деньги, и это его главный аргумент. Таким образом, между производством и потреблением возникают длинные торговые цепочки, они утверждаются благодаря своей несомненной эффективности, в частности, в снабжении больших городов, и именно их эффективность заставляет власти закрывать глаза на нарушения или, во всяком случае, ослаблять контроль.
Между тем, чем длиннее становятся эти цепочки и чем меньше они соответствуют существующим регламентациям и подчиняются обычным формам контроля, тем отчетливее обозначается процесс капитализма. Исключительно ярко он проявляется в торговле на дальние расстояния Fernhandel, в которой отнюдь не только немецкие историки усматривают высшую степень обмена. Торговля на дальние расстояния преимущественно является областью свободного маневра, она действует на расстояниях, которые не дают осуществлять над ней обычный контроль, или позволяют ослабить его.
Из этих крупных прибылей складываются значительные накопления капиталов, тем более, что доходы от торговли на дальние расстояния делятся между всего несколькими партнерами. Не всякому дано войти в их круг. Напротив, местная торговля распылена между множеством участников. В XVI веке, к примеру, внутренняя торговля Португалии по своему объему и в предполагаемом стоимостном выражении намного превосходит торговлю перцем, пряностями и редкими снадобьями. Но эта обширная внутренняя торговля зачастую ориентирована на натуральный обмен и потребительскую стоимость. Торговля же пряностями находится в русте монетарной экономики. Этой торговлей занимаются лишь крупные негоцианты, сосредоточивая в своих руках невиданно большие прибыли.
Очень рано, еще в незапамятные времена, они перешагнули национальные границы, действуя заодно с чужестранными купцами. В их распоряжении тысяча способов обратить игру в свою пользу — манипуляциями с кредитом, ставкой на хорошую монету против плохой, при этом хорошая — золотая и серебряная — монета участвовала в крупных сделках и шла к Капиталу, в то время как плохая использовалась для выплаты заработной платы работникам и мелких каждодневных расходов, т.е. уходила к Труду. Среди преимуществ капиталистов — информация, ум, культура. И они присваивают все, что в радиусе досягаемости оказывается достойным внимания — землю, недвижимость. ренты... Если бы они обладали монополией или просто достаточной властью, чтобы в девяти случаях из десяти устранить конкурента, разве можно сомневаться, что именно так бы они и поступили?
Подведем итог. Налицо два типа обмена: первый — приземленный, подчиненный конкурентной борьбе, поскольку гласный, второй — высшего порядка, крайне сложный, стремящийся к господству. Ими управляют совершенно разные механизмы и разные люди, и лишь ко второму, ко не к первому, относится сфера капитализма.
Капитализм и рыночную экономику обычно не различают потому, что они развивались одновременно — со Средних веков до наших дней, а также потому, что капитализм часто представляли как двигатель или вершину экономического прогресса. В действительности, все несет на своей широкой спине материальная жизнь: если она набирает силу, то все движется вперед; вслед за ней, в свою очередь, быстро усиливается рыночная экономика, расширяя свои связи. Однако от этого роста всегда выигрывает капитализм.
Немного о ''ненаучном'' марксизме. (http://lerouge1.livejournal.com/1866.html)
Немного о ''ненаучном'' марксизме. (http://lerouge1.livejournal.com/1866.html)Так где результат при такой точности предсказаний? Почему от института марксизма и ленинизма не было никакого толку?
Доброго времени суток, интересный топик для дискуссий. У меня вопрос, насчет Швeйцарии, что вы думаете о стране ? Прожив там год, более чем понял, что страна более-менее приближена к коммунизму, но я не особо уверен в этом, поэтому очень хочу узнать ваше мнение :)
насчет Швeйцарии, что вы думаете о странеМировой банк, что ещё думать? Страна живёт и может позволить себе нейтралитет только за счёт своего статуса как хранилища и праведно, и неправедно нажитых денег. Какой тут коммунизм-то, если мы даём убежище капиталам, нажитым за счёт грабежей и эксплуатации? Если вдруг коммунизм и правда разразится, Швейцария успешно сдуется.
Так где результат при такой точности предсказаний? Почему от института марксизма и ленинизма не было никакого толку?
От него решили отказаться во время перестройки, перейдя на рынок, неудивительно, что СССР рухнул. Впрочем, пример Китая вам ни о чем не говорит, я уже понял. В любом случае, предсказательная сила марксизма на порядок выше любой другой идеологии.
От него решили отказаться во время перестройки, перейдя на рынокУгу, от хорошей жизни, надо думать, решили поэкспериментировать. Что же касается Китая, то пример супер, да. Групповые самоубийства на фирмах и отсутствие вменяемой социалки - марксизм рулит, не иначе.
предсказательная сила марксизма на порядок выше любой другой идеологии.О! Вы прямо назвали марксизм идеологией, а не научной теорией. Думаю, на этом можно закончить.
Угу, от хорошей жизни, надо думать, решили поэкспериментировать.
У вас пробел в понимании психологии номенклатуры. Об опасности этого еще Ленин говорил.
Что же касается Китая, то пример супер, да. Групповые самоубийства на фирмах и отсутствие вменяемой социалки - марксизм рулит, не иначе.
В Китае живут дольше, чем в РФ. И я не предлагал здесь копировать Китай.
О! Вы прямо назвали марксизм идеологией, а не научной теорией. Думаю, на этом можно закончить.
Вам надо уяснить, что критерии научности общественных наук именно в прогнозах. Марксизм наиболее точен в прогнозах. Мои же ошибки - это следствия субъективного отражения того, что я успел прочитать. Реальность все же другая немного.
У вас пробел в понимании психологии номенклатуры. Об опасности этого еще Ленин говорил.
В Китае живут дольше, чем в РФ. И я не предлагал здесь копировать Китай.
Вам надо уяснить, что критерии научности общественных наук именно в прогнозах. Марксизм наиболее точен в прогнозах. Мои же ошибки - это следствия субъективного отражения того, что я успел прочитать. Реальность все же другая немного.Так в том-то и дело, что точность прогнозов пока существует только в Вашем воображении. Никакой пользы пока эти прогнозы не принесли, хотя целый институт должен был бы ими заниматься. Если Ленин был таким гениальным - значит, нужно было строить страну по тем самым научным принципам его собственных теорий и марксизма. Теоретически так и было, по факту всё развалилось.
Никакой пользы пока эти прогнозы не принесли, хотя целый институт должен был бы ими заниматься.
Вы несете явный бред. За счет этих прогнозов нынешняя РФ худо-бедно еще существует.
Если Ленин был таким гениальным - значит, нужно было строить страну по тем самым научным принципам его собственных теорий и марксизма. Теоретически так и было, по факту всё развалилось.
Вот только причина не в якобы объективной ненаучности марксизма, а в субъективных причинах.
Вы несете явный бред. За счет этих прогнозов нынешняя РФ худо-бедно еще существует.За счет этих прогнозов нынешняя РФ существует именно худо-бедно, в то время как поганая и отсталая буржуазия с 4% атеистов почему-то жила последние 20 лет куда лучше.
Вот только причина не в якобы объективной ненаучности марксизма, а в субъективных причинах.Угу, офигеть субъективные причины - 70 лет работы специализированного института не принесли никаких результатов. Реально научные дисциплины за это время вывели человека к звёздам, породили глобальную информационную сеть и ещё много-много чего полезного. А марксизм с ленинизмом так и остались бесполезной порчей листов бумаги.
А марксизм с ленинизмом так и остались бесполезной порчей листов бумаги.
Вам неизвестна диалектика. Собственно, дальше на эту тему спорить бессмысленно. Вы промыты бужуазной пропагандой.
Вы промыты бужуазной пропагандой.А Вы - коммунистической. В расчёте? :Grin:
А Вы - коммунистической. В расчёте?
Просто обывателям неизвестны советские ученые-обществоведы по научному уровню, не уступающим лучшим западным.
В расчёте?
Как будет угодно.
Просто обывателям неизвестны советские ученые-обществоведы по научному уровню, не уступающим лучшим западным.Результаты научного труда видны и известны, даже если неизвестны их авторы... :rolleyes:
Результаты научного труда видны и известны, даже если неизвестны их авторы...
Ну не стоит забывать про закрытость СССР - большинство о этих людях просто не знают, а сейчас работы эти просто не выпускают. Многие научные достижение были сделаны раньше в СССР, но из-за закрытости об этом просто не знали.
Ну не стоит забывать про закрытость СССР - большинство о этих людях просто не знают, а сейчас работы эти просто не выпускают. Многие научные достижение были сделаны раньше в СССР, но из-за закрытости об этом просто не знали.
Так открытия типа мобильных телефонов ныне здравствуют, а вот общественные - покоятся с миром.
Так открытия типа мобильных телефонов ныне здравствуют
Сотовая связь в СССР была создана.
а вот общественные - покоятся с миром.
Безусловно, потому что они невыгодны капитализму, вот они и неизвестны массам.
Сотовая связь в СССР была создана.Я в курсе, и говорю именно об этом. Реальные открытия советского периода ныне здравствуют, даже если они не пошли в массовое производство в СССР.
Безусловно, потому что они невыгодны капитализму, вот они и неизвестны массам.Знания не могут быть невыгодны кому-то. Само обладание знанием, тем более научным - большое преимущество. Можно допустить, что капиталисты не хотят доводить какие-то сведения до народных масс, однако сами его должны холить и лелеять - хотя бы чтобы не быть вздёрнутыми на собственноручно проданной верёвке. Но что-то незаметно, чтобы они выискивали открытия учёных из института марксизма и ленинизма и уж тем более - пытались их углубить!
Но что-то незаметно, чтобы выискивали открытия учёных из института марксизма и ленинизма и уж тем более - пытались их углубить!
Вот как раз-таки наоборот. Господа капиталисты отлично усвоили уроки марксизма - т.н постиндустриальное общество не просто так появилось. Ну и вы все же слишком сужаете - для вас марксизм ограничивается только СССР, это как вы меня с религией упрекали, мол я слишком ограничено анализирую, вот и у вас сейчас также.
Реальные открытия советского периода ныне здравствуют, даже если они не пошли в массовое производство в СССР.
А еще в СССР была создана уникальная (на то время) организация науки, которую слямзили американцы и европейцы, при этом они особенно и не скрывают факт присвоения идей.
Когда говорил про коммунизм имел ввиду социально систему. Высокая пенсия, социальные пособия, бесплатное школьное и фактически выcшее образование, большой сектор экономики под государственным контролем и тд. Логичное уж утверждение про банковско страну и так далее. Сама система, думаете она ближе всех к идее комунизма ? ;)
Вот как раз-таки наоборот. Господа капиталисты отлично усвоили уроки марксизмаУрок революции они усвоили ещё в 20-е годы, и эти уроки никак собственно с научной стороной марксизма не были связаны (открытие, что нельзя бесконечно эксплуатировать народ, сделали задолго до Маркса). С тех пор не вижу, что принципиально поменялось с учётом уроков марксизма и, главное, научных достижений советских учёных соответствующей области.
Ну и вы все же слишком сужаете - для вас марксизм ограничивается только СССРПростите, я говорю конкретно про институт марксизма и ленинизма, т.е. научное учреждение, специфицирующееся именно на развитии этой передовой, как Вы утверждаете, научной теории.
А еще в СССР была создана уникальная (на то время) организация наукисм. выше. Наука в СССР действительно была прекрасная, потому мне и любопытно, почему от института марксизма и ленинизма толку было куда меньше, нежели от прочих научных учреждений, занимающихся реальными научными исследованиями.
Логичное уж утверждение про банковско страну и так далее.
Рыночная финансовая система при коммунизме невозможна априори. В Швейцарии никакого коммунизма (даже социализма) нет и не предвидиться в ближайшем будущем.
Урок революции они усвоили ещё в 20-е годы, и эти уроки никак собственно с научной стороной марксизма не были связаны (открытие, что нельзя бесконечно эксплуатировать народ, сделали задолго до Маркса). С тех пор не вижу, что принципиально поменялось с учётом уроков марксизма и, главное, научных достижений советских учёных соответствующей области.
Принципиально поменялось очень многое. Да, многие говорили о том, что нельзя слишком мучить народ и до марксистов, но конкретные действия по модернизации кап. стран Запада прошли именно под влиянием марксизма. Вторжение гос-ва в экономику, соц. реформы, увеличение бюджетов - это прямой копипаст с социалистических стран, более того, марксизм повлиял на часть интеллектуальной элиты Запада, которая в своих работах вскрыли суть современных капиталистических обществ Запада (Франкфуртская школа) Без марксисткой методологии это было бы невозможно (социологическая концепция со всеми этими нижними и верхними слоями совершенно беспомощна)
Что касается достижений советских ученых, один Ленин на голову выше всех буржуазных философов 20 века.
Простите, я говорю конкретно про институт марксизма и ленинизма, т.е. научное учреждение, специфицирующееся именно на развитии этой передовой, как Вы утверждаете, научной теории.
Марксизм с точки зрения прогнозов не имеет себе равных.
Наука в СССР действительно была прекрасная, потому мне и любопытно, почему от института марксизма и ленинизма толку было куда меньше, нежели от прочих научных учреждений, занимающихся реальными научными исследованиями.
Ну так организация науки производилась на основе марксистских доктрин.
maxim 4rever
19.05.2013, 21:09
Кстати о марксизме
Рузвельт, который Теодор, вроде, прочитав "Капитал", сказал:"Мы не можем допустить, чтобы этой умной книгой владели только коммунисты".
Razr Callahan
20.05.2013, 12:16
Кто согласен с Жириновским, что нужно перестать показывать кадры с Брейвиком,Виноградовым и т.д.? Я хоть и был за свободу слова но, считаю введение цензуры на новости правильным шагом.
Кто согласен с Жириновским, что нужно перестать показывать кадры с Брейвиком,Виноградовым и т.д.? Я хоть и был за свободу слова но, считаю введение цензуры на новости правильным шагом.Я за. Как известно, лучшее средство против терроризма - перестать освещать теракты. И подобная мера, на мой взгляд, абсолютно разумна: на одной чаше весов формальная "свобода слова", на другой - реальные человеческие жизни.
Razr Callahan
21.05.2013, 11:32
Я за. Как известно, лучшее средство против терроризма - перестать освещать теракты. И подобная мера, на мой взгляд, абсолютно разумна: на одной чаше весов формальная "свобода слова", на другой - реальные человеческие жизни.
Согласен, смакованием стрельб, побоев детей в интернате старшими соратниками, мы же сами создаем каких-то уродов.
Согласен, смакованием стрельб, побоев детей в интернате старшими соратниками, мы же сами создаем каких-то уродов.Что касается роликов с побоями детей и прочей подобной дряни, тут вообще нужно сажать того, кто выложил, требовать немедленного удаления ролика и ставить на какой-то учёт тех, кто смотрел. Пусть авторы знают, что вместо славы они получат нары лет на пять вне зависимости от возраста. Если новости о терактах и прочем можно преподнести как информирование населения об угрозе, то за подобные ролики нужно карать строжайше.
P.S. Вообще всё сильнее и сильнее свыкаюсь с мыслью, что интернет нужно контролировать в гораздо большей степени, чем это делается сейчас. Человек не должен чувствовать, что в сети может делать всё, что хочет, и ничего ему за это не будет.
Как известно, лучшее средство против терроризма - перестать освещать теракты.
Лучшее средство против терроризма - запрещение международной продажи оружия. А еще более лучшее - уничтожение эксплуатации и отчуждения, т.е капитализма.
Лучшее средство против терроризма - запрещение международной продажи оружия.Погуглите в Интернете инструкцию по сбору самодельной бомбы. Последний пример - Царнаевы, которые как-то обошлись скороварками. Даже если принять версию, что их подставили спецслужбы, то сама возможность - факт.
А еще более лучшее - уничтожение эксплуатации и отчуждения, т.е капитализма.А ещё лучше - жить в стране розовых пони, где по рекам течёт парное молоко. Может, будем ближе к реальности?
Коммунизм невозможен, пока человек остаётся человеком. Смиритесь. Чтобы он наступил, нужно каким-то образом в корне изменить психологию человека.
Погуглите в Интернете инструкцию по сбору самодельной бомбы. Последний пример - Царнаевы, которые как-то обошлись скороварками. Даже если принять версию, что их подставили спецслужбы, то сама возможность - факт.
Ну да, конечно. Скажите, вот та же Аль-Каида или Хамас или ФАРК (для примера просто) калаши сами себе делают?:lol: И РПГ? Какую долю одиночку вообще занимают среди террористов.
Может, будем ближе к реальности?
Куда уж ближе. Или вам неизвестны причины появления большинства ''террористов'' ?
Коммунизм невозможен, пока человек остаётся человеком. Смиритесь.
Не смирюсь. Коммунизм уже был. Первобытный.
Чтобы он наступил, нужно каким-то образом в корне изменить психологию человека.
Человек создал коммунизм (в виде марксизма - научной идеологии). Психологию менять не надо. Понимание вредности частной собственности у многих есть, а это главное.
Ну да, конечно. Скажите, вот та же Аль-Каида или Хамас или ФАРК (для примера просто) калаши сами себе делают?:lol: И РПГ? Какую долю одиночку вообще занимают среди террористов.В общем-то, чёрный рынок никто не отменит и без международной торговли оружием.
Куда уж ближе. Или вам неизвестны причины появления большинства ''террористов'' ?Вы говорите абсолютно нереальные вещи - смысл был в этом, а не в причинах появления террористов.
Не смирюсь. Коммунизм уже был. Первобытный.А, ну теперь цель коммунистов ясна: деградация человека и появление внешнего врага в виде диких животных. Хотя, может, злые инопланетяне подсобят.
Человек создал коммунизм (в виде марксизма - научной идеологии). Психологию менять не надо. Понимание вредности частной собственности у многих есть, а это главное.На практике это не работает, как и любая утопия. Успокойтесь.
В общем-то, чёрный рынок никто не отменит и без международной торговли оружием.
Вы таки считаете, что торговцы оружие выкрадывают с заводов?
Вы говорите абсолютно нереальные вещи - смысл был в этом, а не в причинах появления террористов.
Вы же говорили про лучшее средство против терроризма? Не знали, что лучший способ избавиться от какого-то явления, это уничтожить причину, это явление вызывающее.
А, ну теперь цель коммунистов ясна: деградация человека и появление внешнего врага в виде диких животных. Хотя, может, злые инопланетяне подсобят.
Вы сказали, что коммунизм невозможен. Вы слажали здесь - пусть и примитивный, но был. И не стоит заниматься приписыванием людям того, что они не говорили.
На практике это не работает, как и любая утопия.
Практика показала, что человечество последовательно уменьшало уровень эксплуатации и увеличивало свой творческий потенциал. Коммунизм возможен.
Успокойтесь.
Это вы успокойтесь. На марксизм вы прям как Мозг реагируете. Тем более, я ни к чему не призывал. Просто констатировал факт. Или на факты у кого-то аллергия?:rolleyes:
Вы таки считаете, что торговцы оружие выкрадывают с заводов?Нет, они могут и купить его, так или иначе. Если оружие производится, его можно купить вне зависимости от наличия международной торговли, хоть и старые образцы.
Вы же говорили про лучшее средство против терроризма? Не знали, что лучший способ избавиться от какого-то явления, это уничтожить причину, это явление вызывающее.Уничтожить названную Вами причину невозможно в принципе - вот об этом я и говорю.
Вы сказали, что коммунизм невозможен.Врёте, я сказал, что он невозможен без коренного изменения психологии человека. Психология первобытных людей была как раз на другом уровне, и возвращаться к нему ради коммунизма меня не тянет.
Практика показала, что человечество последовательно уменьшало уровень эксплуатацииУгу, пришло от рабов в доме к рабам в странах 3-его мира. Офигеть прогресс! Уровень экспулатации не уменьшается, а приобретает другие формы. Например, раньше не могли ставить медицинские эксперименты на людях ввиду отсутствия необходимых знаний и запретов церкви, теперь - ставят.
Кстати, поясню свою реакцию. Я остро реагирую не конкретно на коммунизм, а на любую идеологию, имеющую целью построение некого "идеального общества".
Угу, пришло от рабов в доме к рабам в странах 3-его мира. Офигеть прогресс! Уровень экспулатации не уменьшается, а приобретает другие формы. Например, раньше не могли ставить медицинские эксперименты на людях ввиду отсутствия необходимых знаний и запретов церкви, теперь - ставят.
После такого идиотского заявления об одинаковом уровне эксплуатации при рабовладении и при капитализме спор бессмысленен. Человек либо пытается быть объективным либо надевает розовые очки и твердит свою линию, несмотря ни на что, извините, но вы недалеко ушли от господина Хартманна - мне пока одного хватает.
Кстати, поясню свою реакцию. Я остро реагирую не конкретно на коммунизм, а на любую идеологию, имеющую целью построение некого "идеального общества".
Не могу удержаться - остро реагируете и на христианство?:rolleyes:
После такого идиотского заявления об одинаковом уровне эксплуатации при рабовладении и при капитализме спор бессмысленен.Я не говорю, что уровень одинаков, но принципиально он не изменился, зато оброс новыми методами. "Прогрессивное" человечество просто нашло более удобный способ эксплуатации, и всё. Ведь лучший раб - тот, который считает себя свободным.
Не могу удержаться - остро реагируете и на христианство?:rolleyes:Нет, потому что христианство обещает рай где-то за гранью мира, а не предлагает его строить на Земле. Нет "великой цели", ради которой не жалко пустить под нож тысячу-другую...сотую соотечественников. Зато есть довольно чёткая заповедь "не убий" - кстати, без критериев.
А на шизиков, предлагающих пустить под нож всех неверных и посжигать "плохую" литературу, отреагирую ещё жёстче, не сомневайтесь.
Я не говорю, что уровень одинаков, но принципиально он не изменился, зато оброс новыми методами. "Прогрессивное" человечество просто нашло более удобный способ эксплуатации, и всё. Ведь лучший раб - тот, который считает себя свободным.
Я все-таки говорил, что уровень уменьшился. В принципе, даже в странах Третьего мира эта эксплуатация все же слабее, чем она была сто лет назад, про страны Запада и говорить нечего. Появилось гораздо больше возможностей для творческой реализации, а это прямо ведет к коммунизму.
Нет, потому что христианство обещает рай где-то за гранью мира, а не предлагает его строить на Земле. Нет "великой цели", ради которой не жалко пустить под нож тысячу-другую...сотую соотечественников.
Это несерьезно вообще. Можно любую идеологию и социальное учение также обосрать, пардон за мой французский, и буржуазные в особенности.
Зато есть довольно чёткая заповедь "не убий" - кстати, без критериев.
Тем не менее, убивали и еще как - немецким нацистам до религиознутых как до Пекина раком. Даже в Библии куча сцен массовых убийств, уж лучше честный марксизм, который прямо объявляет врагов и борьбу с ним, чем лицемерные религиозные и буржуазные идеологии.
Я все-таки говорил, что уровень уменьшился. В принципе, даже в странах Третьего мира эта эксплуатация все же слабее, чем она была сто лет назад, про страны Запада и говорить нечего.С этим я не могу согласиться. Для меня "уменьшение уровня" - качественное явление, а пока ничего такого не наблюдается.
Это несерьезно вообще. Можно любую идеологию и социальное учение также обосрать, пардон за мой французский, и буржуазные в особенности.Я предложил чёткий критерий: построение утопии как цель идеологии. Христианство этого не предлагает, коммунизм - ещё как.
Тем не менее, убивали и еще как - немецким нацистам до религиознутых как до Пекина раком. Даже в Библии куча сцен массовых убийств, уж лучше честный марксизм, который прямо объявляет врагов и борьбу с ним, чем лицемерные религиозные и буржуазные идеологии.На тему жертв я уже не раз говорил, что же касается марксизма - ну да, прямое объявление врагов мне что-то сильно напоминает... :rolleyes:
Если религию можно трактовать вполне мирными способами, то марксизм, как Вы сказали, прямо подразумевает объявление врагов - собственно, тем и плох.
Для меня "уменьшение уровня" - качественное явление, а пока ничего такого не наблюдается.
Ваше право, но этот субъектив не подтверждается статистикой.
Я предложил чёткий критерий: построение утопии как цель идеологии.
В конце концов, рынок и демократия, предполагающая для любого общества социальное благоденствие - тоже легко подходит под критерии утопии. Так что 1:1 :wnk:
Если религию можно трактовать вполне мирными способами, то марксизм, как Вы сказали, прямо подразумевает объявление врагов - собственно, тем и плох.
Плохо не то, что объявляет, а то, что делает - коммунисты по уничтожению людей уступают как капиталистам, так и религиозникам. А враги есть и у религии - язычники и те же коммунисты. Да и демократия тоже врагов объявляет.
В конце концов, рынок и демократия, предполагающая для любого общества социальное благоденствие - тоже легко подходит под критерии утопии.Отнюдь. Демократия тут вообще не в тему, ибо это политический строй (который, кстати, формально был и в СССР), рынок же как раз предполагает конкуренцию и доминирование "сильных", а не счастье для всех и каждого. Утопического в рынке только вера в его "невидимую руку", которая сама разрулит все проблемы без участия правительства. Но это не утопический строй, где от каждого по способностям, каждому по потребностям.
Плохо не то, что объявляет, а то, что делает - коммунисты по уничтожению людей уступают как капиталистам, так и религиозникам. А враги есть и у религии - язычники и те же коммунисты. Да и демократия тоже врагов объявляет.Спасибо, что люди пользуются идеологией в своих целях, для меня не новость, а масштабы жертв определяются уровнем развития общества. Это никак не отменяет сказанного. Марксизм, в отличие от религии, прямо указывает врагов и подвигает на борьбу с ними ради достижения рая на Земле.
Отнюдь. Демократия тут вообще не в тему, ибо это политический строй (который, кстати, формально был и в СССР), рынок же как раз предполагает конкуренцию и доминирование "сильных", а не счастье для всех и каждого.
Я про современный капитализм, если что. Но даже, взяв классику, можно убедиться на анализе американского общества, что основный принцип - любой бедный, но хорошо работящий человек станет богатым (американская мечта) является утопическим.
Утопического в рынке только вера в его "невидимую руку", которая сама разрулит все проблемы без участия правительства.
Это и есть капитализм в его первозданном виде. Утопия, спасибо за поддержку.:)
Спасибо, что люди пользуются идеологией в своих целях, для меня не новость, а масштабы жертв определяются уровнем развития общества. Это никак не отменяет сказанного.
У вас противоречие - то вы против следования тексту какой-либо идеологии, то теперь упираете на текст мол этого там не написано, значит, этого нет и баста.
Марксизм, в отличие от религии, прямо указывает врагов и подвигает на борьбу с ними ради достижения рая на Земле.
И что? Неолиберализм (в частности, любимый вами Поппер) тоже прямо указывает своих врагов и борется с ними, тоже во имя светлого будущего (в их понимании, конечно)
Впрочем, если вы не понимаете, почему против буржуа надо именно бороться, а не устраивать консенсусы и договоренности с ними, то это клиника. Лет 50 назад еще были какие-то призрачные надежды, сегодняшняя ситуация показывает, что критиковать марксизм за это может либо умом скорбный либо просто купленый. Уж извините.
Я про современный капитализм, если что. Но даже, взяв классику, можно убедиться на анализе американского общества, что основный принцип - любой бедный, но хорошо работящий человек станет богатым (американская мечта) является утопическим.Это конкретно американская фантазия, не имеющая с идеологией ничего общего. Но даже если взять её, то строительства никакой утопии не предполагается, несмотря на утопичность самого принципа.
Это и есть капитализм в его первозданном виде. Утопия, спасибо за поддержку.:)См. выше. Построение утопического общества и конкретные верования - разные вещи.
У вас противоречие - то вы против следования тексту какой-либо идеологии, то теперь упираете на текст мол этого там не написано, значит, этого нет и баста.А Вы так и не научились отделять идеологию от конкретных товарищей, её применяющих... ОК, отныне, говоря о коммунизме, я буду иметь в виду только красных кхмеров. Что дальше?
И что? НеолиберализмЯ где-то указывал на любовь к неолиберализму? :eek: К сожалению, у современных "либералов" вся идеология действительно выродилась в идеологию ненависти.
Но даже если взять её, то строительства никакой утопии не предполагается, несмотря на утопичность самого принципа.
Построение утопического общества и конкретные верования - разные вещи.
Каким можно назвать общество, основанное на утопических посылках?
А Вы так и не научились отделять идеологию от конкретных товарищей, её применяющих... ОК, отныне, говоря о коммунизме, я буду иметь в виду только красных кхмеров. Что дальше?
Я вам показал противоречивость вашей позиции. А считать можете как угодно - реальность от этого не изменится.
Я где-то указывал на любовь к неолиберализму?
Вы уже разлюбили Поппера?:lol:
К сожалению, у современных "либералов" вся идеология действительно выродилась в идеологию ненависти.
Ну так эволюция ''либерализм - неолиберализм'' Каков общественно-экономический строй, такая и идеология.
Каким можно назвать общество, основанное на утопических посылках?Нормальным обществом. Вы не можете понять, что построение "идеального общества" даёт общую цель, а мечта разбогатеть двигает отдельным человеком, и не требует построения никакого другого общества: предполагается, что человек здесь и сейчас может превратиться в миллиардера.
Я вам показал противоречивость вашей позиции. А считать можете как угодно - реальность от этого не изменится.Я вам показал недостаток вашей позиции. А считать можете как угодно - реальность от этого не изменится.
Вы уже разлюбили Поппера?:lol:Я его никогда не "любил", но считал и считаю верными сформулированный им критерий демаркации научного знания от ненаучного. Каким боком тут неолиберализм приплетён?
Ну так эволюция ''либерализм - неолиберализм'' Каков общественно-экономический строй, такая и идеология.... и?
Каким боком тут неолиберализм приплетён?
Он неолиберал вообще-то.
... и?
По вашей логике разницы между коммунизмом и неолиберализмом нет.
Нормальным обществом.
Великая депрессия особенно это показала.:lol:
Он неолиберал вообще-то.Я знаю, только вопрос остаётся прежним. При чём тут неолиберализм, если речь идёт о демаркации научного знания?
По вашей логике разницы между коммунизмом и неолиберализмом нет.Совсем нет? Простите! Вы уже мне начали совсем дикие вещи приписывать. Это разные идеологии с разными принципами, спасибо, я это знаю.
Великая депрессия особенно это показала.:lol:Можно подумать, в нормальном обществе не бывает кризисов. Кстати, это не значит, что я разделяю либеральные убеждения, как Вы сейчас наверняка представите.
Можно подумать, в нормальном обществе не бывает кризисов.
Ну это, когда у вас на пороге революция с перспективой повешения вас, буржуя, приходится прямо изменять главному принципу капитализма - свободному рынку, вводя его в весьма ограниченные рамки и под нехилый контроль с перераспределением значительной части богатств в пользу основной части народа. Это прямой шаг на пути к социализму, и кстати говоря, идет на пользу демократии (снижение возможностей буржуазного капитала влиять на выборы) Неслучайно, многие неолиберальные идеологи и многие буржуа даже нынешний американский строй называют ''марксистким''
Вы уже мне начали совсем дикие вещи приписывать. Это разные идеологии с разными принципами, спасибо, я это знаю.
Вы тут к коммунизму предъявляли претензии, что он буржуев объявляет врагами, а это как бы плохо. Потом вы про современный либерализм выразились, что он тоже выродился в ''идеологию ненависти'' По мне так тонкий намек. Впрочем, если продолжить ваши умозаключения, то можно прийти к выводу, что нынешний капитализм ничем не лучше коммунизма.
При чём тут неолиберализм, если речь идёт о демаркации научного знания?
Это ирония была. Впрочем, Поппер нагородил жуткий бред в своей концепции ''открытого общества'' Это ставит под вопрос его ученость, как минимум, ученую этику.
Добавлено через 2 минуты
Кстати, это не значит, что я разделяю либеральные убеждения, как Вы сейчас наверняка представите.
У вас какая-то сборная солянка вообще. Но я склонен считать, что вы-таки ближе к либерализму. Что-то типа социального демократа.
Неслучайно, многие неолиберальные идеологи и многие буржуа даже нынешний американский строй называют ''марксистким''Кстати, забавно, учитывая, что именно при нынешнем строе были сняты ограничения на предвыборную агитацию. Хотя, конечно, Обама тогда был против удовлетворения иска...
Вы тут к коммунизму предъявляли претензии, что он буржуев объявляет врагами, а это как бы плохо. Потом вы про современный либерализм выразились, что он тоже выродился в ''идеологию ненависти'' По мне так тонкий намек. Впрочем, если продолжить ваши умозаключения, то можно прийти к выводу, что нынешний капитализм ничем не лучше коммунизма.Вот не надо сравнение по одному пункту объявлять сравнением в целом!
Что касается нынешнего капитализма, то это зависит от доминирования истовых либералов в государстве. Там, где эти идиоты разрешают однополые браки и прочие радости либераста, там не просто не лучше - а гораздо хуже.
Я признаю, что коммунизм укрепляет государство, но вот идею построения утопии не приемлю. А нынешний либерализм, как правило, занят его разрушением, что печально.
У вас какая-то сборная солянка вообще. Но я склонен считать, что вы-таки ближе к либерализму. Что-то типа социального демократа.Да, я уже понял, что у Вас кто не коммунист - тот либерал. Что ж, побуду социальным демократом... :Grin: Хотя Вы правы, из нынешних партий мне были бы ближе идеи социал-демократов... если бы они были социал-демократами.
А вообще я считаю себя государственником (но не чистым этатистом, конечно).
Там, где эти идиоты разрешают однополые браки и прочие радости либераста, там не просто не лучше - а гораздо хуже.
Ну это либералы 150 лет назад такой фигней не страдали, но, тем не менее, привели США к великой депрессии и чуть ли не к потенциальной революции.
Я признаю, что коммунизм укрепляет государство, но вот идею построения утопии не приемлю.
В разные времена под утопиями разное понималось. Скажите, считалось ли возможным, скажем в 1200-м году, что быдло (крестьяне) лет так через 500 - 700 смогут взять власть и управлять государством? Равенство всех перед законом?
Да, я уже понял, что у Вас кто не коммунист - тот либерал.
Вообще говоря, в упрощенной схеме, да. Весь капитализм идет от либерализма и каждый приверженец капитализма по идее должен разделять и либерализм. Есть конечно, и феодальные идеологии, типа ислама, но вы же не за теократию?
В разные времена под утопиями разное понималось. Скажите, считалось ли возможным, скажем в 1200-м году, что быдло (крестьяне) лет так через 500 - 700 смогут взять власть и управлять государством? Равенство всех перед законом?Утопия - это всё-таки безупречная модель общества, именно поэтому вера в невидимые руки рынка и так далее может быть утопической идеей, но сама модель общества при этом не безупречная и потому не утопическая.
Утопия - это всё-таки безупречная модель общества, именно поэтому вера в невидимые руки рынка и так далее может быть утопической идеей, но сама модель общества при этом не безупречная и потому не утопическая.
Ок. Социализм в СССР - диктатура пролетариата, товарно-денежные отношения, индустриальное производство, существование государства как машины подавления - до идеального коммунизма далеко. Утопии нет.
Ок. Социализм в СССРНе коммунизм же.
Не коммунизм же.
Ну так и нынешние буржуазные общества отличаются сильно от теоретических идеалов.
Ну так и нынешние буржуазные общества отличаются сильно от теоретических идеалов.Так я и не спорю на этот счёт.
Скорее всего, больше подойдёт сюда: https://www.youtube.com/watch?v=KuwuGPtaBbg. Лекция Андрея Фурсова на форуме молодых учёных г. Тольятти. Посвящена ключевым событиям 2-х последних лет, их причинам и целям. Было очень интересно слушать, как широко освещённые в СМИ события увязывались с теми, которым почти не уделялось внимания. Всё это складывается в цельную картину. Напрягают только весьма частые упоминания Рокфеллеров и Ротшильдов. Но автора сложно заподозрить в любительской конспирологии.
Напрягают только весьма частые упоминания Рокфеллеров и Ротшильдов.
Никакой конспирологии, эти две семьи и вправду имеют большие рычаги влияния и не обязательно прямые. Другой вопрос, что их переоценивают зачастую и подобных им в мире не один десяток наберётся. Просто самые раскрученные и публичные.
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.