Просмотр полной версии : [АРХИВ] Перенос Столицы: ЗА и ПРОТИВ
<Greenwood>
21.07.2010, 16:09
http://i061.radikal.ru/1007/ba/f6cec95cc55b.jpg (http://www.radikal.ru)
О необходимости переноса столицы в СибирьС каждым годом в России всё более и более увеличивается и приобретает крайне опасные для жизнеспособности государства формы экономический, военный, демографический и культурный дисбаланс между западной и восточной частями страны. С одной стороны, нищая, замерзающая и вымирающая Сибирь, с другой, сытая, самодовольная и аккумулирующая всё большие, и большие материальные, финансовые и людские ресурсы европейская Россия с её урбанистическими монстрами – Москвой и Санкт-Петербургом, бессовестно проедающими и пропивающими богатство нации. Совершенно очевидно, что гигантские регионы, расположенные к востоку от Урала, уже начали плавно отделяться от России, и через несколько десятилетий эти богатые природными ресурсами территории вполне могут превратиться в самостоятельные государства либо оказаться в руках китайцев, которые уже начали демографическую экспансию в Сибирь. Возникла настоятельная необходимость противопоставить этим вполне реальным угрозам какие-то экстраординарные действия.
В связи с этим хотел бы предложить на суд российской общественности идею, реализация которой, на мой взгляд, могла бы не только приостановить, но и обратить вспять процессы, связанные с усугублением вышеупомянутого дисбаланса между востоком и западом России, ставящим под большое сомнение её будущее как великой евразийской державы. Я имею в виду перенос столицы нашей страны в один из городов обширного сибирского региона. Несомненно, что положительные моменты подобного решения во много раз перевесили бы все его возможные минусы.
Во-первых, перенос столицы России в Сибирь стал бы хорошим толчком для выправления катастрофической демографической ситуации в этом регионе. Было бы положено начало мощным миграционным потокам из районов с высокой плотностью населения России в малонаселённую Сибирь, нуждающуюся в более интенсивной колонизации. Это, в свою очередь, привело бы Сибирь к промышленному подъёму и превращению европейской и азиатской частей России в равновеликих экономических акторов.
Далее. В свете неудержимого продвижения границ НАТО к России перенос столицы вглубь территории страны был бы разумным и оправданным шагом в плане военно-стратегическом. Кроме того, перенос столицы в азиатскую часть России неизбежно привёл бы к укреплению обороноспособности наших территорий, примыкающим к среднеазиатским и китайской границам, что также немаловажно, если иметь в виду неуклонно растущую военную и экономическую мощь Китая и перманентную политическую нестабильность в Центральной Азии.
Помимо военного, экономического и демографического аспектов, существует ещё и аспект культурологический. Россия, будучи страной евразийской, в своей международной политике и иных контактах с внешним миром всячески должна избегать излишнего крена в сторону Запада или Востока. Наша миссия состоит в культурном примирении этих двух центров силы. А посему удаление столицы России на разумное расстояние от Европы и приближение её к Азии способствовало бы более верному исполнению нами своей миссии в истории.
Что касается конкретного города, который мог бы стать будущей столицей России, то, по всем параметрам, для этой роли в наибольшей степени подходит Новосибирск, который является географическим центром России, самым большим городом Сибири, мощным транспортным узлом, научным и культурным центром азиатской части страны и т.д., и т.п.
Вообще, можно было бы ещё многое сказать здесь по поводу обсуждаемой проблемы, однако главное всё же обозначено:
1. усугубляющийся экономический, военный, демографический и культурный дисбаланс между западом и востоком России ставит под угрозу целостность страны;
2. имеется нестандартный путь решения вышеуказанной проблемы, который в относительно короткие сроки способен помочь выровнять обозначенные диспропорции и предотвратить (кстати, уже начавшуюся на ментальном уровне) потерю Россией её восточных территорий. Этот нестандартный путь состоит в переносе столицы России в Сибирь.
С.Вольский
Анатолий Квашнин: «Столица России должна быть в Сибири»Власти опять заговорили о том, чтобы сделать Новосибирск главным городом страны
Вадим АЛЕКСЕЕВ — 20.07.2010
Разговоры о переносе столицы в Новосибирск слышны все чаще. Пока что такая перспектива кажется чуть ли не фантастической: ведь в Москве сосредоточены финансы, через нее проходят все воздушные перелеты, в конце концов, там находится деловой центр всей страны. Однако даже самые, казалось бы, невероятные идеи порой воплощаются. Тем более когда они звучат из уст высоких государственных деятелей.
На прошлой неделе в Новосибирске прошла конференция, посвященная благоустройству и экологии Сибири. На ней-то и озвучил стратегическую мысль Анатолий Квашнин - представитель Президента России в Сибирском федеральном округе:
- Сибирь - это центр России: не только географический, но и геополитический, - логически подвел к своей мысли Анатолий Васильевич. - Я убежден, что столица России должна быть в центре, а не на окраине. Москва - это окраина. Пусть не сейчас, но все равно когда-то столицу перенесут.
Квашнин добавил, что, конечно, смена главного города государства - дело очень затратное. Но тем не менее в мировой истории полно примеров таких глобальных перемен.
- В Китае столица несколько раз переносилась, - заметил полпред, а потом, проводя аналогию с природным богатством округа, сказал: - Если Родина - мать, то грудь матери - это Сибирь.
Статус столицы, сами понимаете, ко многому обязывает. В том числе - и к опрятному облику. Когда на конференции зашел разговор о наведении порядка на мусорных полигонах, полпред высказал интересную идею:
- Полигон - это всегда криминал. Есть мысль сделать его криминалом в законе. В исправительно-трудовых колониях нечем заниматься, люди сидят без работы. Может быть, пусть они работают за колючей проволокой на полигоне?
Мнение ученых
Это было бы удобно для управления государством
Такую мысль несколько месяцев назад высказывал сотрудник московского Института исследования природы времени кандидат физико-математических наук Виктор Сарычев. По его мнению, сдвинув столицу, удастся сократить часовую разницу между главным городом и окраинами государства. Однако ученый признался, что такое решение повлекло бы за собой немало значимых последствий. Например, огромных капиталовложений, а также ломки сложившихся стереотипов…
- С одной стороны, если бы мы поменяли столицу, то выровняли бы уровень жизни по всей территории России, - поделился с «КП» своим мнением Виктор Сарычев. - С другой - сблизились бы с Китаем и другими странами Азиатского региона и, как следствие, отдалились от Европы. То есть произошли бы кардинальные перемены. В свое время академик Лаврентьев решал подобную проблему путем территориального размещения научных центров, в результате чего и возникли Сибирское отделение Академии наук и Академгородок.
Почему столицу России нужно перенести в сибирские болота?"Сибирь могла бы стать самостоятельным государством, если бы в XVIII-XIX веках все сложилось немного по-другому. Да и сейчас мы - скорее Америка, чем Азия. И было бы очень правильно перенести столицу из Москвы куда-нибудь в наши болота", - считает Александр Аузан, председатель института национального проекта "Общественный договор". По просьбе журналистов "СК" он рассказал об этом подробнее.
"…Европа жила бы накопленной культурой и знаниям, а не ресурсами Зауралья"
- Александр Александрович, вы говорите, что Россия - не Евразия, как принято считать, а, скорее - "Евроамерика". Что тут у нас в Сибири вовсе не азиатское пространство, а Азия - это скорее в европейской части страны…
- Географически - да, у нас до Урала - Европа, а дальше - Азия. Но когда разговор переходит на особенности мышления и социальных установок, выявляется страшная ошибка. Да, в России есть Азия. Но она находится не за Уралом, она находится в европейской части страны.
Россия еще в начале XX века была страной с двумя формациями: Россия крупных городов, вполне европейская, и Россия слободская, Россия малых городов и местечек. Вот она - азиатская. Потому что там, в европейской части России, вы найдете очень много признаков азиатской общности, которая мимикрирует под любую власть, практически не меняясь.
Что касается Сибири - географически Сибирь является Азией, а вот по типам освоения, самоорганизации, возникновения общности, поведения людей - все очень похоже на Америку, Канаду, Австралию… Все это так называемые "новые колонии" - где пришлые люди не колонизировали местное население, а создавали свою новую хозяйственную и не только хозяйственную конъюнктуру.
Причем в некоторых районах (я два раза за последние полгода был на Ямале) это так похоже на то, что писали об Аляске в конце XIX века, - просто невиданно! Джек Лондон мог бы сейчас в Ханты-Мансийском или Ямало-Ненецком округе заново писать свои вещи. Там и борьба крупных компаний и человека, и один человек, который готов встать против всех и создавать какие-то совершенно новые миры, и объединение против трудных природных условий, которое может переходить в объединение против каких-то социальных вещей… Это объединение, конечно, выковывается в борьбе с природой.
Поэтому я и утверждаю, что за Уралом находится русская Америка, как особая культурная общность. Поэтому я против того, чтобы говорить просто о "межрегиональных связях" и "проблемах регионов".
В России есть несколько культур, причем в европейской части их тоже несколько. Есть европейский север - поморы. Есть европейский юг - казаки. И они - не такие. У них другие установки поведения и несколько иной набор ценностей. Те части российского населения, которые не прошли крепостного права, - они другие.
Сибирь тоже не прошла крепостничества. Но Сибирь при этом - территория позднего освоения. В это время уже возникали другие общности, другая техника и прочее-прочее. Я вообще думаю, что если бы в Сибири возникла большая концентрация населения где-нибудь в XVIII-XIX веках, ее ожидала бы судьба Америки в отношении Британии. Сибирь бы отделилась, стала самостоятельной. Причем, может быть, это было бы хорошо для обеих частей России. Может быть. Потому что тогда Европа жила бы накопленной культурой и знаниям, а не ресурсами Зауралья.
"Китайские общины не ставят целью захват государства"
- Но у Америки не было угрозы демографического давления, как у нас. Мы здесь часто говорим о "китайской угрозе". С другой стороны, во Владивостоке в начале ХХ века на одного русского было по четыре-пять китайцев, и никого это в России не пугало.
- Во-первых, если говорить о китайском засилье, то чинологи утверждают: китайские общины нигде в мире не ставят целью захват государства. Ни в Индонезии, ни в Индокитае, нигде. Они осваивают свою хозяйственную территорию и практически не вмешиваются во внутреннюю политику государств. Это особенность китайской диаспоры. Так что с этой точки зрения проблемы нет. Есть проблема хозяйственной конкуренции. Да, она серьезная. Мы понимаем, какие мощные сгустки экономики внутри Индонезии, Тайланда и так далее образуют китайцы.
Но возвращаясь к истории Дальнего Востока и Китая - дело в том, что Российская Империя в начале ХХ века проводила грамотную политику сбалансированного прихода корейцев, китайцев и японцев. Это ведь - сильно конкурирующие азиатские нации, и в итоге русская администрация оказывалась регулятором. Причем сейчас к такой политике есть гораздо лучшие предпосылки. Потому что фактически Китай сейчас несет с собой высокоинтенсивную рабочую силу, Корея - высокоинтенсивную организацию, а Япония - колоссальные инвестиции.
- То есть это шанс, которым нам сейчас надо воспользоваться?
- Надо только хорошо подумать, как, потому что в этой русской, зауральской Америке другие условия развития, чем в Австралии, Канаде и США. Здесь нужно будет думать о том, как эти миграционные потоки будут приходить, проходить и как с ними жить и работать. Тем более что они здесь нужны, оказывается.
"Если вы не знаете своих прадедов, вашими прадедами становятся Петр Первый и Иосиф Сталин"
- Что может сделать государство и общество для того, чтобы мы все почувствовали себя единой нацией? Потому что вот этого "чувства россиянина", мне кажется, вообще ни у кого нет…
- На мой взгляд, это проблема прежде всего общества, а потом уже государства. Классик исследования наций Ренан* сказал, что вообще-то понятие "нация" характеризуется тремя признаками. Это - общая гордость за историю, совместные ценности и - ежедневный плебисцит, единое движение людей, товаров, услуг, капиталов, идей в национальном пространстве. У нас его нет.
Теперь смотрим. История. Мы пока имеем вместо истории России - "историю государства Российского" – вот как Карамзин написал, так и имеем. Мы не имеем истории семьи, мы не знаем своих прадедов.
- То есть у нас есть история власти, а истории страны нет?
- Да! Если вы не знаете своих прадедов, то вашими прадедами становятся Иван Грозный, Петр Первый и Иосиф Сталин.
О ценностях: пока группы разговаривают только внутри себя, вы имеете групповые ценности, вы не имеете ценностей национальных. Это предмет диалога.
А плебисцит – вот тут есть роль правительства, которую оно должно сыграть. Потому что если билет от Москвы до Барнаула стоит дороже, чем билет от Москвы до Парижа, - все. У вас движение не внутри страны, а вовне. Вы растаскиваете нацию.
"Новая столица должна быть некомфортной"
- С точки зрения модернизации общества: какой смысл имел бы перенос столицы в Сибирь? Допустим, в Новосибирск?
- Имел бы! Только не в Новосибирск!
- В Барнаул? В Читу?
- Нет. Успешный опыт переноса столиц, когда столица переносится в новое, малоудобное место. Вот посмотрите: успешные новые столицы - Вашингтон, Бразилиа, они все созданы в плохих климатических условиях для сдвига освоения и, между прочим, для отбора бюрократического аппарата. Потому что в новую столицу едет новое молодое чиновничество, более рисковые люди. Новая столица должна быть некомфортной. Кстати, Назарбаев сделал серьезный шаг, когда сдвинул столицу Казахстана в Астану (опять таки климатические условия очень плохие, вот эти бураны снежные, солончаки), после этого у него образовалось правительство тридцатилетних людей. Потому что пятидесятилетние сказали: нет уж, мы останемся в Алма-Ата, где и климат нормальный, и дачи, и привычный круг общения. Поэтому это очень культурно-революционный шаг, когда происходит перенос столицы.
Я думаю, что было бы правильно перенести столицу, но не в Петербург, не в Читу, не в Новосибирск, а куда-нибудь в усть-юганские болота.
Лариса Хомайко
Свободный курс
11 июля 2007
Жители Дальнего Востока назвали Новосибирск потенциальной столицей Россииhttp://www.nskinvest.ru/img/main/obzor.jpghttp://s59.radikal.ru/i166/1007/f9/c4d7734dbc37.jpg
Новосибирск занял первое место по результатам опроса Российского информационного агентства Восток-Медиа на тему о переносе столицы страны. Читатели сайта ответили на вопрос: "По вашему мнению, где должна находиться столица государства?". Опрос проводился среди жителей Дальнего Востока, сообщает агентство РИА «Сибирь».
Вариант ответа «Поддерживаю давно обсуждаемую идею насчет Новосибирска» выбрало 34 % опрошенных (724 голоса), «Должна остаться в Москве» - 21 % (443), «Владивосток может стать достойной заменой Москве» - 20 % (428), «Вернуть столицу в Санкт-Петербург» - 10 % (216).
Еще 5% опрошенных считают, что столичные функции должны перейти к малому городу вроде Великого Новгорода (106 голосов).
Заметим, что идея переноса столицы из Москвы в географический центр Российской Федерации давно обсуждается в СМИ. Одним из последних с такой мыслью выступил в декабре 2009 года известный бизнесмен Олег Дерипаска, кроме того, новый популярный журнал «Неизвестная Сибирь» с завидной регулярностью публикует статьи различных экспертов, считающих перенос столицы в Сибирь одной из первоочередных задач страны.
Смена столицы в России. Шансы, претенденты, реалии (http://www.lenpravda.ru/digest/federal/267208.html)
Перенос столицы России: Схема анализа (http://www.ivrome.ru/2010/04/perenos-stolicy-rossii-sxema-analiza/)
Жирная Москва и нищая Россия (http://bc1.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=31)
http://community.livejournal.com/new_capital_ru/
<Greenwood>
21.07.2010, 18:38
Ctulhy, А поподробнее?!
tigonchar
21.07.2010, 21:23
Вряд ли. Всё-таки, объединив Русь, Москва заслужила статус столицы.
[CCCP] Monster
21.07.2010, 21:25
Вы всерьез считаете, что перечисленные проблемы можно решить простым переносом власть имущих из одного места в другое?
serafim1
21.07.2010, 21:50
от перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Берём Хохляндию и возвращаем столицу туда, где она должна быть - в Киев.
Опрос к теме прикрепите.
tigonchar
22.07.2010, 01:00
Берём Хохляндию и возвращаем столицу туда, где она должна быть - в Киев.
Может, тогда уж в Новгород? И оккупировать ничего не надо, да и ближе будет. Да и Киев, как, в принципе, и Новгород был столицей Руси не то, чтобы уж очень долго.
-=DMITRY=-
22.07.2010, 01:58
Хз, хорошо это или плохо... Мне вот интересно, КТО на это решится? И вообще, эта тема всерьёз когда то поднималась? Или мож это просто мысли отдельных мало влиятельных людей, причём живущих в Сибири.
Хых, а вы Москвичей спросите что они думают по этому поводу) И кстати может и правда опрос прикрутить, интересно посмотреть, ведь тут люди сидят изо всей России, и не только...
[CCCP] Monster
22.07.2010, 02:01
Гм. Перенос столицы сопровождается переносом постоянной резиденции главы государства и всего высшего управленческого персонала, а это значит, что придется туда переносить все коммуникации, резервные системы, системы защиты, оборону, перегруппировывать войсковые соединения, пересчитывать стратегические перспективы нового места, прогнозировать изменения в экономике, обеспечивать кучу связей в системе управления государством. И самое забавное, что это делать будет нужно обязательно, и потребует это кучу денег. Мне кажется, что отремонтировать систему управления государством, снизив коррупцию, объявив сибирский регион зоной, свободной от прописки, и снизив налоги для учебных учреждений и промышленных предприятий, а также построив сеть качественных дорог, можно эффективнее и по сопоставимой цене убрать все те проблемы, которые "перемещение чиновников в пространстве" вроде как, по мнению авторов статей, должно дать. Хотя это с экономикой и функционированием госаппарата никак не связано, точнее связано не больше, чем экономика и способ организации системы управления государством (государственный строй, в простонародии), и само по себе как либо улучшить жизнь народа не способно.
[CCCP] Monster,
Я думаю дешевле даже. Ибо в ходе переносе кучу бабла своруют. А обороноспособность..... ЯО все-равно куда лететь в Москву или Сибирь.
-=DMITRY=-
22.07.2010, 02:27
Monster;8251884]Перенос столицы сопровождается переносом постоянной резиденции главы государства и всего высшего управленческого персонала, а это значит, что придется туда переносить все коммуникации, резервные системы, системы защиты, оборону, перегруппировывать войсковые соединения, пересчитывать стратегические перспективы нового места, прогнозировать изменения в экономике, обеспечивать кучу связей в системе управления государством. И самое забавное, что это делать будет нужно обязательно, и потребует это кучу денег.
Ну Новосиб не Тьмутаракань какая нибудь, что бы там всё с нуля делать, всё таки крупный мегаполис...
<Greenwood>
22.07.2010, 09:19
Лично моё мнение: Я считаю, что столицу необходимо перенести в небольшой город в Сибири, например Тобольск. Это даст и новые рабочие места, и выравнит Сибирь и Дальним Востоком по уровню жизни с Европейской частью России. Из Сибири - географического центра страны будет проще осуществлять контроль за развитием регионов, не будет таких проблем с часоыми поясами, когда в Москве начало рабочего дня, а во Владивостоке люди едут домой с работы. Кроме того, согласен с известной фразой: При переносе очевиден разрыв коррупционных связей самым простым и примитивным физическим способом - немногие лоббисты и прочие кукловоды захотят покидать насиженные насесты рядом с кремлевскими стенами и рублевскими лесами. Ехать куда-то к черту на куличики и осваивать НОВУЮ СТОЛИЦУ, населенную НОВЫМИ ЛЮДЬМИ, где нет знакомого "Петра Петровича" и "Дениса Валерьевича" - удел молодых и рисковых.
Что касается именно Тобольска, то он удобен тем, что город маленький, не перегруженный домами, машинами и людьми, все федеральные центры можно построить отдельно от города, выделив под это новый район, при этом историческая часть города (а у города богатое истоическое прошлое и множество достопримечательностей) останется нетронутой. Кроме того в городе тоже есть Кремль, который у многих прочно ассоциируется именно со столицей. Monster;8251884]Перенос столицы сопровождается переносом постоянной резиденции главы государства и всего высшего управленческого персонала, а это значит, что придется туда переносить все коммуникации, резервные системы, системы защиты, оборону, перегруппировывать войсковые соединения, пересчитывать стратегические перспективы нового места, прогнозировать изменения в экономике, обеспечивать кучу связей в системе управления государством.Ну всё переносить в одну только слолицу не имеет смысла. Кроме того, для защиты маленького города не будет требоваться столько соединений, сколько стоят под Москвой. Москва - хорошая мишень из-за своих размеров, географического расположения (фактически у самой границы) и планировки. С этой точки зрения Сибирь - оптимальный вариант. От границ далеко, авиация противника не сможет долететь до столицы за 10 минут. Monster;8251884]Мне кажется, что отремонтировать систему управления государством, снизив коррупцию, объявив сибирский регион зоной, свободной от прописки, и снизив налоги для учебных учреждений и промышленных предприятий, а также построив сеть качественных дорог, можно эффективнее и по сопоставимой цене убрать все те проблемыОно конечно было бы эффективней, только вот кто сейчас будет этим заниматься. Я пока не вижу каких-то реальных шагов в этом направлении. По факту развивается только Москва и Подмосковный регион. Взять ту же Америку, у них большинство городов чётко ориентированы на какую-то одну отрасль, мало пересекаясь друг с другом. Нью-Йорк - финансовый центр, главофисы большинства американских банков расположены там. Лос-Анджелес повёрнут на культуру и искусство, все киностудии, звукозаписывающие компании находятся там, при этом совмещает ещё и функцию курорта. Север Калифорнии и Сиэттл - сосредоточение всех компьютерных и софтверных гигантов. Промышленные города - Чикаго, Детройт, Филадельфия и т.д. Майами - курорт.
У нас же в такой огромной стране с кучей ресурсов вся инфраструктура расположена в Москве и Подмосковье. Почему тот же Газпром с Роснефтью не переедут туда, где собственно добывается основная часть наших ресурсов - в Сибирь? В Тюмень например. Вот эту ситуацию и будет возможно исправить при переносе столицы, а пока как бы не изображало наше правительство заботу о регионах, с Рублёвского шоссе в "далёкую неприветливую сибирскую провинциальную болотину" ни один чиновник в здравом уме не переедет.Ну Новосиб не Тьмутаракань какая нибудь, что бы там всё с нуля делать, всё таки крупный мегаполис...Просто не нужно пихать все госструктуры и службы в одно место. Для столицы считаю лучше всё-таки подойдёт маленький городок, при этом какие-то госструктуры можно разместить в том же Новосибе или Томске.
По поводу опроса: я его планировал прикрутить, есть и варианты ответов, но при создании темы так и не нашёл пункта, где можно сделать голосование. Буду рад, если кто подскажет.
Ну всё переносить в одну только слолицу не имеет смысла. Кроме того, для защиты маленького города не будет требоваться столько соединений, сколько стоят под Москвой. Москва - хорошая мишень из-за своих размеров, географического расположения (фактически у самой границы) и планировки. С этой точки зрения Сибирь - оптимальный вариант. От границ далеко, авиация противника не сможет долететь до столицы за 10 минут.
Заход с севера, а также ядерные удары уже забыли? Да и война России с США это гарантированный армагедон. Разнесут, что Новосибирск, что Москву, что Нью-Йорк.
У нас же в такой огромной стране с кучей ресурсов вся инфраструктура расположена в Москве и Подмосковье. Почему тот же Газпром с Роснефтью не переедут туда, где собственно добывается основная часть наших ресурсов - в Сибирь? В Тюмень например. Вот эту ситуацию и будет возможно исправить при переносе столицы, а пока как бы не изображало наше правительство заботу о регионах, с Рублёвского шоссе в "далёкую неприветливую сибирскую провинциальную болотину" ни один чиновник в здравом уме не переедет.
А с чего бы с переносом столицы переедут и головные офисы компаний?
Проблема ведь не в том, что Москва столица, а в том, что в России все централизованно.
Face/Off
22.07.2010, 13:04
Что стране деньги девать некуда что ли? Ерунду придумывают. В России и так проблем хватает.
[CCCP] Monster
22.07.2010, 14:35
Ну Новосиб не Тьмутаракань какая нибудь, что бы там всё с нуля делать, всё таки крупный мегаполис...
Все командные системы и связи, а также средства защиты и раннего предупреждения - надо с нуля, там их просто нет.
выравнит Сибирь и Дальним Востоком по уровню жизни с Европейской частью России.
Если коррупция будет как и прежде, то все деньги от откатов просто перетекут из одного места в другое и будут там тратиться. Если от коррупции начать избавляться, то все вернется на круги своя. Москва интересна финансовым инвесторам тем, что в ней квалифицированная и не очень рабочая сила, а также предприятия-смежники находятся максимум в радиусе 100 км. Тобольск, как и Новосиб этого лишены, там надо все строить заново, и только потому, что туда переехали чиновники, кроме того специалистов придется завозить черт знает откуда, в здравом уме никто не будет этого делать. А специалисты туда ехать не станут, если им не приплатят сверху солидную сумму, по сравнению с ЗП в Москве. Поэтому долгожданное выравнивание произойдет только если коррупция останется. Оно нам надо?
При переносе очевиден разрыв коррупционных связей самым простым и примитивным физическим способом - немногие лоббисты и прочие кукловоды захотят покидать насиженные насесты рядом с кремлевскими стенами и рублевскими лесами. Ехать куда-то к черту на куличики и осваивать НОВУЮ СТОЛИЦУ, населенную НОВЫМИ ЛЮДЬМИ, где нет знакомого "Петра Петровича" и "Дениса Валерьевича" - удел молодых и рисковых.
Проблема в том, что коррупционные связи работают не по географическому местоположению, а по размещению людей на должностях.
Ну всё переносить в одну только слолицу не имеет смысла. Кроме того, для защиты маленького города не будет требоваться столько соединений, сколько стоят под Москвой. Москва - хорошая мишень из-за своих размеров, географического расположения (фактически у самой границы) и планировки. С этой точки зрения Сибирь - оптимальный вариант. От границ далеко, авиация противника не сможет долететь до столицы за 10 минут.
В военно-стратегическом плане на размеры города наплевать - целью являются командные центры, при этом чисто технически защищать точку радиусом 1 метр и площадь диаметром 30км (Москву) приходится одинаково. Размер начинает иметь значение лишь когда объект физически сравним по размеру с возможностями систем защиты, а это далеко не так.
Оно конечно было бы эффективней, только вот кто сейчас будет этим заниматься. Я пока не вижу каких-то реальных шагов в этом направлении.
И из-за этого вы требуете непонятно кому и зачем нужного дорогого решения, которое не сможет решить объективные проблемы системы управления государством, но при этом просто перенесет "точку ожирения" куда-нибудь поближе. Круто.
По факту развивается только Москва и Подмосковный регион.
Москва развивается в первую очередь потому, что там достаточная плотность квалифицированной рабочей силы, отсутствие ориентации на одну специфическую задачу (нет градообразующих предприятий, которые могут обанкротиться), а также политика Лужкова в начальный период, когда он ограничивал приватизацию многих основных экономических объектов. Ну и наконец, Москве от СССР досталось много предприятий промышленной и научной сферы, которые оказались востребованными в рыночной экономике и работают на экспорт (авиационная, оборонная промышленность, станкостроение, лазерная техника).
Что же касается развития "только Москвы и Москвоского региона", то это не совсем так:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/5c/IPPMSRF.png
Динамика индексов промышленного производства в Москве и в России в 1991—2009 годах, в процентах от значений 1991 года
Развивалось все вместе, только из-за того, что в Москве сосредоточено больше предприятий, чем в других городах, а также многие из них являются частями производственной цепи друг друга, то и развитие у них быстрее идет.
А если под развитием понимать количество денег, то здесь вообще все просто - вместо правительства к вам в регионы надо тащить бутики и автосалоны, в которых сорят деньгами олигархи. Именно от этого деньги из карманов богачей перетекают в карманы производителей услуг и товаров. Есть правда вариант лучше - пересмотреть итоги приватизации, посадить олигархов, изъять их имущество, а учитывая размеры имущества, можно будет снизить налоги для промышленно-производственных предприятий на пару-тройку лет, что приведет к росту производства, но это только после снижения коррупции, а вы вместо требования достичь этой цели решаете, что это невозможно (причем беспочвенно решаете) и говорите, что давайте просто стол с едой передвинем поближе.
Ах, да, забыл. Еще благоприятный банковский климат позволяет наращивать сеть банков. Банк дает кредиты, кредиты позволяют увеличить покупательские возможности, а учитывая конкуренцию мы получаем благоприятный климат для кредитного бизнеса. Начиная с 2005 года взрывной рост мнимого благосостояния москвичей как раз на этом и был основан. И перенос столицы, замечу, никак не решит проблемы регионов в этом плане.
<Greenwood>
22.07.2010, 16:46
Monster;8253095]Тобольск, как и Новосиб этого лишены, там надо все строить заново, и только потому, что туда переехали чиновники, кроме того специалистов придется завозить черт знает откуда, в здравом уме никто не будет этого делать. А специалисты туда ехать не станут, если им не приплатят сверху солидную сумму, по сравнению с ЗП в Москве. Поэтому долгожданное выравнивание произойдет только если коррупция останется. Оно нам надо?Интересно, у всех москвичей так развит эгоизм и чувство собственного превосходства? У меня вопрос: а почему вы считаете, что специалистов надо чёрт знает откуда завозить? Или у нас настоящих спецов готовят только в Москве? Чем местные кадры хуже? Им и не нужно доплачивать бешенные бабки, просто хорошие зарплаты. Или тут работает тот же принцип, что и у нас при создании Дальневосточного Федерального Университета? Поясню: не могут набрать преподавательский состав, при этом в городе огромное количество ВУЗов, соответственно спецы есть, но почему то правительство они не устраивают, как и претенденты на должность ректора ДВФУ. Нужно обязательно назначить из Москвы. А из Москвы никто ехать не хочет. В общем, проблема там, где её в принципе быть не должно. Так что спецов можно и в Новосибе набрать и в Томске, не на Москве Россия держится.
Monster;8253095]Оно нам надо?Как бы от лично Вас, [CCCP] Monster, я другой реакции не ожидал, так же, как не ожидаю её и от pokibor'a, если он вздумает здесь отписаться, или от всех других москвичей, гораздо интереснее было бы послушать мнение на этот счёт сибиряков и дальневосточников.
Monster;8253095]Проблема в том, что коррупционные связи работают не по географическому местоположению, а по размещению людей на должностях.
В данном случае имеется ввиду то, что при перемещении столицы к чёрту на кулички, люди, замешанные в коррупции, как-раз с большой долей вероятности будут отказываться переезжать с насиженных мест. Поедут именно грамотные управленцы, остальных можно заменить местными кадрами. Monster;8253095]В военно-стратегическом плане на размеры города наплевать - целью являются командные центры, при этом чисто технически защищать точку радиусом 1 метр и площадь диаметром 30км (Москву) приходится одинаково. Размер начинает иметь значение лишь когда объект физически сравним по размеру с возможностями систем защиты, а это далеко не так.А что, все командные центры и прочие стратегические объекты расположены в Москве в одном месте, а не разбросаны по всему огромному городу? Соответственно прикрывать приходится чуть ли не каждый по отдельности, в то время как в маленьком городке не требовалась бы такая концентрация тех же дивизионов ПВО. И да, часть командных центров можно разместить в Новосибирске, Томске и т.д. Всё пихать в один город не вижу смысла.
Monster;8253095]И из-за этого вы требуете непонятно кому и зачем нужного дорогого решения, которое не сможет решить объективные проблемы системы управления государством, но при этом просто перенесет "точку ожирения" куда-нибудь поближе.Точкой ожирения по прежнему останется Москва, ибо жира слишком много накопилось. Москва может остаться крупным финансовым центром страны наподобие Нью-Йорка, Рио-Де-Жанейро, Гонг-Конга, Шанхая, Торонто, Сиднея и т.д. Более того, я ни разу не упомянул, что москвичи от этого станут жить хуже. Сама по себе Москва разгрузится, как разгрузился в своё время город Алматы (бывшая стлица Казахстана). Просто так называемый жир будет аккумулироваться в виде налогов не в одной точке страны. Но понятно, что для этого нужны новые кадры, причём желательно их набирать именно из Сибири и ДВ. И да, объективные проблемы страны, а особенно Зауралья, у которого больше всего проблем, гораздо проще решать именно из Сибири, откуда и до ДВ и до Запада рукой подать. И с часовыми поясами, против уменьшения которых протестовали многие, проблема стоять не будет.
Monster;8253095]Ну и наконец, Москве от СССР досталось много предприятий промышленной и научной сферы, которые оказались востребованными в рыночной экономике и работают на экспорт (авиационная, оборонная промышленность, станкостроение, лазерная техника).В советское время московский регион также развивался энергичнее других, но при этом люди без особых проблем переезжали и на ДВ, где зарплаты были выше, а налоги ниже, и в ту же Сибирь. Сейчас в регионах всё с точностью да наоборот. Переезд столицы в этот регион сделает его и более привлекательным для инвесторов. И да:
Monster;8253095]Развивалось все вместе, только из-за того, что в Москве сосредоточено больше предприятий, чем в других городах, а также многие из них являются частями производственной цепи друг друга, то и развитие у них быстрее идет.Больше предприятий в Москве было сосредоточено как-раз потому, что в Советское время её сделали опять столицей (когда столицей был Питер, он развивался теми же темпами). Если сделать столицей сибирский город, то весь регион получит толчок к развитию, новые предприятия и заводы будут строиться именно в этом регионе и в соседних, в зависимости от назначения. Развитие получат и мелкие города, и крупные вроде Новосибирска.
Monster;8253095]вместо правительства к вам в регионы надо тащить бутики и автосалоны, в которых сорят деньгами олигархи. Именно от этого деньги из карманов богачей перетекают в карманы производителей услуг и товаров.И кто у нас из богачей поедет в Сибирь тратить деньги, даже при наличии соответствующей инфраструктуры. От Москвы ближе поехать в Европу, там всё привычней, да и климат потеплей будет. Вы сами наверняка хоть раз бывали в Европе, но при этом вряд ли хоть раз были за Уралом.
Monster;8253095]пересмотреть итоги приватизации, посадить олигархов, изъять их имущество, а учитывая размеры имущества, можно будет снизить налоги для промышленно-производственных предприятий на пару-тройку лет, что приведет к росту производства, но это только после снижения коррупции, а вы вместо требования достичь этой цели решаете, что это невозможно (причем беспочвенно решаете) и говорите, что давайте просто стол с едой передвинем поближе.Этот вариант напоминает выкладку из программы КПРФ, в чём в принципе я их поддерживаю. И я так же, как и вы, считаю, что надо бороться с коррупцией, даже не надо, а необходимо, причём те ми же методами, что в Китае. Тем не менее, Москва в любом случае будет развиваться быстрее регионов, особенно ДВ и Сибири, при сохранении за ней столичного статуса. Так вот, чтобы выравнить темпы развития, столицу и надо перетащить в другой регион. Как я уже говорил, это даст и новые рабочие места, и создание новой инфраструктуры того же уровня, что и в Москве, и, кстати, в значительной степени отобьёт стереотип иностранцев и тех же москвичей о жутко негостеприимной Сибири - гиблом месте, из которого все здравомыслящие люди переезжают на Запад, а особенно в Москву. А это в свою очередь даст толчок развитию туризма в этих регионах. Кроме того, как я уже выше отмечал, это значительно разгрузит московский регион, население которого увеличивается на фоне снижающегося населения остальной России, особенно восточных регионов. Население будет переезжать именно в Восточные районы, где демографическая проблема стоит гораздо острее, чем на Западе.
Проблема ведь не в том, что Москва столица, а в том, что в России все централизованно.Так централизация всех финансов России и вообще всего остального в Москве произошла из-за наибольшей развитости Москвы по сравнению с другими городами и регионами, а эта развитость, в свою очередь, и произошла из-за столичного статуса Москвы. Ч.Т.Д. Был бы Петербург, которому всего 300 лет отроду вторым по численности населения и по развитию инфраструктуры городом в стране, если бы не был 200 лет столицей?! Конечно нет. Кстати, пример Питера показывает, что столицу необходимо периодически переносить во избежание той самой централизации.
В данном случае имеется ввиду то, что при перемещении столицы к чёрту на кулички, люди, замешанные в коррупции, как-раз с большой долей вероятности будут отказываться переезжать с насиженных мест. Поедут именно грамотные управленцы, остальных можно заменить местными кадрами.
В провинции не воруют?
Больше предприятий в Москве было сосредоточено как-раз потому, что в Советское время её сделали опять столицей (когда столицей был Питер, он развивался теми же темпами). Если сделать столицей сибирский город, то весь регион получит толчок к развитию, новые предприятия и заводы будут строиться именно в этом регионе и в соседних, в зависимости от назначения. Развитие получат и мелкие города, и крупные вроде Новосибирска.
А как быть с другими регионами? Раз в 20 лет столицу переносить?
И кто у нас из богачей поедет в Сибирь тратить деньги, даже при наличии соответствующей инфраструктуры. От Москвы ближе поехать в Европу, там всё привычней, да и климат потеплей будет. Вы сами наверняка хоть раз бывали в Европе, но при этом вряд ли хоть раз были за Уралом.
В Финляндию ездят туристы, однако там холодно. Проблема таки в инфраструктуре. А также в неудобстве дорог. Самолетом дорого, поездом долго. А действительно богатые отдыхают на дорогих курортах.
Кстати, пример Питера показывает, что столицу необходимо периодически переносить во избежание той самой централизации.
Приме питера показывает, как можно потратить кучу ресурсов ради понтов. Город красивый, но целесобразности в постройке столицы на болотах не было.
Город красивый, но целесобразности в постройке столицы на болотах не было.
Ну да, а как же окно в Европу, крупный порт.
Ctulhy,
Одно дело порт. Другое дело столица.
[CCCP] Monster
22.07.2010, 19:03
<Greenwood>, Интересно, у всех москвичей так развит эгоизм и чувство собственного превосходства? У меня вопрос: а почему вы считаете, что специалистов надо чёрт знает откуда завозить?
В Москве почти 20 млн. человек и почти половина всех работающих ВУЗов страны. А я щас побегу в Тобольск, искать 3.5 специалиста.
Как бы от лично Вас, [CCCP] Monster, я другой реакции не ожидал, так же, как не ожидаю её и от pokibor'a, если он вздумает здесь отписаться, или от всех других москвичей, гораздо интереснее было бы послушать мнение на этот счёт сибиряков и дальневосточников.
Чего от меня не ожидал? Что я предложу вместо фигни, с коррупцией справиться?
В данном случае имеется ввиду то, что при перемещении столицы к чёрту на кулички, люди, замешанные в коррупции, как-раз с большой долей вероятности будут отказываться переезжать с насиженных мест. Поедут именно грамотные управленцы, остальных можно заменить местными кадрами.
Я полагаю, вы плохо понимаете суть вопроса. Там никто не будет говорить "я тут останусь". Они будут обязаны по должности переехать. И к черту на кулички переедут, если там будет дворец с бассейном, что они собственно там и построят.
При этом прошу заметить - без грамотной функционирующей системы постоянной чистки рядов от коррупции, московская ситуация повторится через 2 года.
А что, все командные центры и прочие стратегические объекты расположены в Москве в одном месте, а не разбросаны по всему огромному городу?
Из того, что я написал, вы ни слова не поняли. Если бы Москва по размерам была сравнима с радиусом действия А-135, или радусом обнаружения и пуска ракет ПВО от кольца обороны Москвы, ваше умозаключение хоть каким-то образом соотносилось бы с реальностью. А так - что защищать канализационный люк, что Москву - один черт приходится в 100 км зоне строить системы противодействия, системы раннего предупреждения и пусковые шахты противоракет.
А вообще, вы так уцепились за мысль перетащить столицу, что не поняли сути претензий к самому вопросу о перетаскивании столицы. Насколько я могу вообще понять претензии к Москве - они заключены в том, что уровень жизни в Москве и регионах слишком различается, и надо бы все это дело подравнять. Открываю секрет: для этого не надо таскать никаких столиц никуда. Я больше скажу - и развитие регионов, и заселение Сибири можно организовать без этого. Это называется - создание равномерно распределенной экономики. Это можно сделать, решив несколько основополагающих и сложных задач. Во-первых - это строительство развитой скоростной транспортной сети, как железнодорожной, так и автомобильной. По рентабельности грузоперевозок она должна быть выгоднее других видов транспорта, а также потенциально обеспечивать транзитные возможности по направлению Китай-Европа. Во-вторых, на территориях, где необходимо поправить демографическую ситуацию, построить новое жилье, которое там можно будет получить быстро, быстрее чем в европейской части России, а также обеспечить снижение налогового бремени для производственных предприятий в нужном регионе - тогда люди будут обеспечены и жильем и работой. Кроме того, было бы неплохо для ускорения развития на территориях с особым экономическим климатом ввести особые беспроцентные кредиты для юридических лиц, работающих в сфере науки и производства. Это решит проблемы не только "жировые" но и вообще общеэкономические, а "перенос столицы" это уже из разряда "не знаю как, но что-нибудь сделаем, а потом разбираться будем".
serafim1
23.07.2010, 17:42
Вопрос перенас столицы в другие регионы, как мне кажется связан с как я его называю "синдром Москвы", т.е многие в нашей стране погагают(что не лишено оснований), что скажем так блага цивилизации в нашей стране распространяются в соответствии с законом диффузии,т.е."процесс переноса материи или энергии из области с высокой концентрацией в область с низкой концентрацией. Понятно что область высокой финансовой концентрации находится в Москве, достаточно сказать что практически все головные офисы крупнейших компаний находятся там же, а значит и офисы фирм обслуживающих эти компании "веселятся " там же. Что в свою очередь порождает весьма порочный круг: Большая фирма устраивает конкурс на какие-то работы в её филиалах, в каких-то регионах России, как правило конкурс выигрывает не региональная фирма, а её московский конкурент, который в свою очередь, нанимает проигравших на производство работ(у последних естественно нет выбора), при том что подчас ""регионалы" предлагают лучшее качество по той же цене(а порой и ниже).Это просто пример к которому аппелируют "переносчики столицы" в купе с распределением налогов( крайне неприятно знать, что часть твоих денег идёт на шариатское управление в Чечне, где к слову из МОИХ ДЕНЕГ Один из рода Кадыровых СТРОИТ СЕБЕ БУДУЩЕЕ). Вопрос. Быть может стоит перенести финансовую составляющую в производственную часть России,не буду кривить душой, но производственный центр России(тяжёлое машиностроение), это Екатеринбург. Правда есть одно но, еслы мы, свободные люди, в свободной стране, будем строит своё государство по закону диффузии, то чем мы отличаемся от простых атомов и электронов?
Поэтому долгожданное выравнивание произойдет только если коррупция останется.
Не понял.
А также не понял в чем сущность поднятия темы, так как этого никогда не произойдет(как минимум, в ближайшее время) и рассматривать этот вопрос на данный момент не имеет смысла.
Полностью согласен с [CCCP] Monster.
Здесь наиболее важны экономические и стратегические факторы, чем политические и "жировые". К слову сказать, я живу на Урале.
[CCCP] Monster
24.07.2010, 00:09
DeaDTitaN, Не понял.
Дело в том, что сейчас разница между Москвой и другими городами, если не брать экономический аспект, состоит в том, что здесь куча берущих взятки чиновников, которые тратят эти взятки здесь. А так точно такая же куча чиновников образуется в новой столице, и они начнут тратить деньги там, что действительно приведет к росту финансового благосостояния ближайших населенных пунктов, которые будут обслуживать их нужды. Если же убрать фактор коррупции, останется лишь экономическая часть, при этом наблюдается интересная картина. Москва имеет разительно отличающийся экономический и людской потенциал, поэтому ей будет все равно - есть в Кремле президент, или нету. В новой столице потенциал сильно ограничен, и как уже было справедливо замечено, новые люди в дебри страны не полезут - им это не надо. В итоге в случае отсутствия коррупции (или наличия ее на низком уровне) мы будем иметь абсолютно ту же картину, по экономической части, что и сейчас.
нафига эту столицу переносить, как будто тогда о людях из зауралья и Сибири начнут заботиться. ну их к чёрту!
Да я бы перенёс столицу только ради того, чтобы сбить спесь с москвичей. Они ж думают, что им все обязаны и Москва только для них, а потом ещё и удивляются почему их недолюбливают по всей стране.
meateater
...как будто тогда о людях из зауралья и Сибири начнут заботиться. ну их к чёрту!Могу я поинтересоваться, как житель азиатской части страны, это кого же Вы послали к черту?! Случайно не нас ли, жителей зауралья?!
[CCCP] Monster
29.07.2010, 20:15
Они ж думают, что им все обязаны и Москва только для них
Не понял. Это вы где такое увидели. И наконец, вы всерьез думаете, что если 10 млн. человек затолкать в круг диаметром 30 км, они будут думать как-то иначе, вроде "о, ну мы рады, конечно, когда к нам приезжают еще люди"? Хотя, вы знаете, я бы тоже перенес столицу отсюда куда-нибудь, ради того, чтобы из-за граждан с мигалками дороги не перегораживали. Меня останавливает тока то, что я уже говорил. А экономически Москва будет лидировать вне своего статуса, просто потому, что здесь сосредоточено больше производственных ресурсов. Это следствие советского типа организации системы управления государством - тогда это себя оправдывало, сейчас становится проблемой. Я думаю, что для выравнивания экономической ситуации достаточно будет увеличить налоги внутри Москвы, и снизить их в других городах, для производственных предприятий, а до этого отстроить нормальные автодороги, для начала внутри городов и в пригородах.
Могу я поинтересоваться, как житель азиатской части страны, это кого же Вы послали к черту?! Случайно не нас ли, жителей зауралья?!
обижаешь. я живу в маленьком городке рядомс Челябинском, а к чёрту я посылаю... ну как бы для красного словца, покаываю как бы, какая бредовая это идея.
[CCCP] Monster, слова коренного москвича? Ладно спорить не буду, но останусь при своём мнении.
[CCCP] Monster
31.07.2010, 14:09
Legio, Это типа ответ на объективные аргументы?
[CCCP] Monster, не видел объективных аргументов, только субъективные. А точнее, только ваше личное мнение. Вы когда в последний раз, если вообще, бывали в других регионах страны?
[CCCP] Monster
31.07.2010, 15:15
Legio, Зимой бывал. В Горьком. А население, количество образовательных учреждений, и следствие в виде количества компаний, как появившихся после развала СССР, так и существующих с тех времен (вроде того же Салюта, РСК МиГ, НПО "Алмаз" и т.п.), и при этом вполне работающих и платящих налоги - это видимо все субъективные аргументы, да?
[CCCP] Monster
Зимой бывал. В Горьком Короче говоря России не видели и не знаете. Я вот в Москве был 8 раз и каждый раз замечал насколько москвичи меняются...становятся сволочней что ли...не знаю как высказать...короче хуже, чем были.
Москва это административно-политический центр и всё(культурно-исторические ценности не затрагиваем). Если руководство какого-нибудь завода или предприятия и т.д. сидит в Москве, это не значит что сам завод в Москве...Надеюсь поймёте.
[CCCP] Monster
31.07.2010, 20:19
Legio, Я только о заводах, которые в Москве. Это - во-первых. Во-вторых, компании, зарегистрированные в Москве, платят налоги в Москве.
Про "сволочней" и т.п. - жжоте. Вы Москву видели столько же, сколько я - остальную Россию. Да еще и смотрели не там.
[CCCP] Monster
только о заводах, которые в МосквеИ многих их в Москве? Подмосковье не в счет.
Во-вторых, компании, зарегистрированные в Москве, платят налоги в Москве.Вот об этом я и говорю. Но Вы не поняли.
Про "сволочней" и т.п. - жжоте. Да ладно Вам, только не говорите что москвичи очень душевные, добродушные и отзывчивые. Не поверю.
Вы Москву видели столько же, сколько я - остальную Россию. Да еще и смотрели не там.Аа, ну да, ну да. От 2-х месяцев до полу-года конечно не хватит на это.
[CCCP] Monster
31.07.2010, 21:14
Legio, И многих их в Москве? Подмосковье не в счет.
"Салют", КБ Миля, НПО "Алмаз", РСК МиГ, НПО Алмаз, КБ ракетостроения им. Янгеля, Тушинский машиностроительный, Вымпел, "Серп и молот", ЗиЛ, "Автофрамос", МНПЗ. Перечислять дальше?
Собственно, обсуждение предприятий началось с того, что я говорил, что разницы в переносе столицы с экономической точки зрения нет никакой - концентрация человеческих ресурсов и количество квалифицированных кадров тянут за собой концентрацию компаний в Москве, и их будет всегда больше, чем в любом другом городе - тут спорить может только Питер, и то с большим натягом. Следствием этого является высокий потенциал по импорту из других областей и из-за границы (товары, производимые здесь идут как на международный экспорт, так и на внутренние рынки, что позволяет за счет полученных за товары денег увеличить капитализацию народа, непосредственно занятого на этих компаниях). Как следствие - вы не достигнете нужного результата. Это если рассматривать нормальную экономическую модель, где законы работают. Если рассматривать нашу реальную сегодняшнюю модель, то только за счет взяток чиновников, которые они будут тратить по месту жительства, вы пожалуй сможете поднять капитализацию новой столицы.
В итоге встаем перед выбором: переносить столицу имеет смысл, если оставить государство таким же корумпированным как и сейчас, правда, не надолго (страны в такой геостратегической ситуации с такой организацией системы управления не живут долго), а вот если начать реально работать на экономикой, то вдруг оказывается, что смысла в переносе столицы нет никакого. Ну разве только потроллить москвичей, но если перенесешь - они потом остальных троллить будут тем, что экономика осталась той же, а вот от отсутствия чиновников спокойнее стало.
Вернусь таки. Любопытно.
Да я бы перенёс столицу только ради того, чтобы сбить спесь с москвичей. Они ж думают, что им все обязаны и Москва только для них, а потом ещё и удивляются почему их недолюбливают по всей стране.
Фи, слабовато. Давай про то как мы пьём кровь из остальных регионов, сами ничего не делаем, а только деньги отмываем. Да и вообще, если Москва такая плохая, то чего расстраиваться из-за того, что она только для москвичей?
Да ладно Вам, только не говорите что москвичи очень душевные, добродушные и отзывчивые. Не поверю.
Ну к нам дрянь со всей России стекается, готовая душить и рвать за право смотреть на своих бывших соседей как на говно. Местные звереют пропорционально. Зато у вас алконавтов с гопниками больше:Р
Kalimdor
31.07.2010, 22:57
Я вот в Москве был 8 раз и каждый раз замечал насколько москвичи меняются...становятся сволочней что ли...не знаю как высказать...короче хуже, чем были.
Тут немного другая история... Коренных москвичей не так много, даже людей, которые у которых родители родились в Москве, но не являющихся коренными тоже не так много. А вот народу приезжает и приезжает каждый год действительно много. И по моим личным наблюдениям хамят и грубят те, кто приехал в город относительно недавно. Ну и вообще Москва город многогранный - место на место не приходится.
Да я бы перенёс столицу только ради того, чтобы сбить спесь с москвичей. Они ж думают, что им все обязаны и Москва только для них, а потом ещё и удивляются почему их недолюбливают по всей стране.
Да. Я думаю, что мне все обязаны и Москва только для нас. Можешь привести хотя бы пять причин, почему это не так?
Давай про то как мы пьём кровь из остальных регионов, сами ничего не делаем, а только деньги отмываем.
Еще свечи из детского жира и фуагра с черной икрой.
Смотрю одни москвичи собрались. Москву я люблю за исторические и культурные ценности, но народ по большей части нет.
luden
Зато у вас алконавтов с гопниками большеНу это общее несчатье, как будто у вас их нет. Еще у вас каждой твари по паре, а то и не по одной. Одних депутатов сколько:D
Фамяк, да Вам всё равно не понять.
Ну, а если серьезно, то столица вряд ли когда перенесут. Только в каком-нибудь эсктренном случае.
tigonchar
01.08.2010, 10:29
Можешь привести хотя бы пять причин, почему это не так?
Хотя бы потому, что Москва- столица, ага. Главный город России.
Ну это общее несчатье, как будто у вас их нет.
В зависимости от района в общем-то, но вообще в процентном отношении меньше.
В голосовании москвичи проголосовали против а остальные за? :))
Сам вопрос сложный. если не модернизировать город - то надо переносить.
Не может являться столицей город, где на машине никак а без машины никуда.
+ УГ общественный транспорт
+ никакая экология
+ перенаселенность
Фамяк, да Вам всё равно не понять.
Аргумент ок.
В голосовании москвичи проголосовали против а остальные за?
Я был бы счастлив, если бы отсюда убрали столицу и все понаехавшие замкадыши убрались бы отсюда на свои болота, в Сибирь или куда они там хотят Кремль сплавить.
Я думаю это не очень хорошо когда в одном городе находится все, экономико-финансовый центры, промышленность и правительственные учреждения. Дело даже не в том что в случае войны все это вырубается одним ударом, кроме этого город становится перегружен, когда все из страны стекается в один город, в нем становится не только трудно и не комфортно жить (много людей и машин, плохая экология), но и работать. Перенос столицы слегка освободит Москву от перегруженности, и позволит развиваться новым регионам.
Правда в Европе это не очень распространенная практика, по моему только голландцы перенесли столицу из Амстердама в Гаагу (де факто). Времена изменились, а европейские столицы остались там же. В Новом Свете все иначе. В Канаде столицей является небольшой город Оттава, где кроме правительственных и гос.учреждений почти ничего нет, город гос.служащих. Другим людям там просто делать нечего. В США это Вашингтон. В Австралии Канбера. В ЮАР вообще три столицы (в одной парламент, в другой правительство, и в третей судебная власть), и среди этих городов нет самого крупного Йоханнесбурга, который считается главным финансово-экономическим городом страны. В этих странах так формировалось самого начала. Представить в России другую столицу кроме Москвы почти невозможно, разве что Санкт-Петербург, но это такой же крупный город, и вряд ли есть смысл менять шило на мыло. Я думаю в России столицей навсегда останется Москва, и другая столица просто уже не представляется. У нас даже кроме Москвы никто не знает других российских городов, а Москва и Кремль сразу ассоциируется с Россией. Кремль уже никуда не перенесешь. Столько веков из него правили страной:sml:
Если перенесем столицу в Сибирь, то китайцам меньше же работы будет):ak:
Я был бы счастлив, если бы отсюда убрали столицу и все понаехавшие замкадыши убрались бы отсюда на свои болота, в Сибирь или куда они там хотят Кремль сплавить.
Ты хотя бы раз бывал за Уралом, чтобы говорить где болота а где нет? скорее нет, чем да.
Я вообще не могу понять в чем спор. Москва по словам одних
+ УГ общественный транспорт
+ никакая экология
+ перенаселенность
а по словам других кажется, что они хотят только "московских денег".
Дело то совсем не в этом должно быть, если говорить о каком-то переносе в мечтах.
Ты хотя бы раз бывал за Уралом, чтобы говорить где болота а где нет?
Болота - это Петербург. Ты, прежде чем в атаке, узнай, о чем дяди говорят, хорошо, малыш?Дело то совсем не в этом должно быть
А в чем?
У нас даже кроме Москвы никто не знает других российских городов
Тут я как житель Санкт-Петербурга не согласен да и многие другие форумчане других городов меня поддержат, Москва не единстенный город,который знают зарубежом.
Тут я как житель Санкт-Петербурга не согласен да и многие другие форумчане других городов меня поддержат, Москва не единстенный город,который знают зарубежом.
Я думаю по популярности все же Москве равных нет. У меня в Канаде только три знакомых которые могут назвать другие города, и то, один из них ездил в Россию на какую-то практику. В США знаю одну. Ну это разумеется те, с которыми я общался на эту тему. Некоторые знают, но очень немногие.
Болота - это Петербург. Ты, прежде чем <...>еть в атаке, узнай, о чем дяди говорят, хорошо, малыш?
А в чем?
1 Петербург - болото? ок.
2 Пробежал по всей теме и ни разу слово Питер до этого не встретил. :eek:
3 Я вижу буквы "фамяк", остальное мне не интересно. А малышами будешь своих друзей по подъезду называть.
А в чем?
[CCCP] Monster выше всё расписал.
Пробежал по всей теме и ни разу слово Питер до этого не встретил.
Пробеги глазами по моему сообщению и увидь там запятую, мальчик.
[CCCP] Monster выше всё расписал.
Ну вот, я то думал ты сам умеешь думать :(
Пробеги глазами по моему сообщению и увидь там запятую, мальчик.
пробеги глазками по моему последнему сообщению ещё раз, музжичок.
Ну вот, я то думал ты сам умеешь думать :(
А я думал, что ты сам умеешь выделять главное, а не читать повторы информации :frown:
Я думаю надо оставить все как есть.Все таки Москва издревне столица России.И никуда ее переносить не надо.
tigonchar
08.10.2010, 19:47
Москва издревне столица России
А как же Санкт-Петербург или даже Киев? :(
<Greenwood>
09.10.2010, 16:49
Все таки Москва издревне столица России.Когда Москва была столицей Руси, Русь имела границы не дальше Урала, сейчас столица фактически находится у самой западной границы и к тому же является самым крупным городом страны, да и к тому же сосредоточением всех мыслимых и немыслимых центров, финансов, компаний и прочей инфраструктуры, что для нашей огромной страны просто неприемлемо. Я уже говорил, что считаю целесообразным перенести столицу в Сибирь, а Москву оставить как крупнейший финансовый центр страны наподобие Нью-Йорка, Шанхая, Гонконга, Торонто, Рио-де-Жанейро и т.д. Назовите хоть одну крупную западную страну, где самый большой и крупный город является столицей страны?
Адрес: Город МоскваАх да, я забыл посмотреть. Кстати, в очередной раз подтверждается тот факт, что возражают против переноса в основном москвичи, которых здесь большинство. Интересно было бы послушать мнение на этот счёт сибиряков и дальневосточников.И никуда ее переносить не надо.О_о А в голосовании вы проголосовали ЗА перенос? Я что-то недопонимаю?!
tigonchar
09.10.2010, 21:27
Назовите хоть одну крупную западную страну, где самый большой и крупный город является столицей страны?
Франция с Парижем и Британия с Лондоном.
стати, в очередной раз подтверждается тот факт, что возражают против переноса в основном москвичи, которых здесь большинство.
А в заявлениях не москвичей вижу обычную зависть. Я конечно не против, что бы убрать из Москвы президентские кортежи блокирующие дороги, кучу чиновников...Только реально выйдет следующие: В Москве может станет чуть меньше пробок. Уровень жизни в каком-нибудь сибирском городе не намного повыситься. И исчезнет огромное число бабок при переносе.
Франция с Парижем и Британия с Лондоном.
Берлин с Германией. Мехико с Месикой.
Monster;8254157]В Москве почти 20 млн. человек и почти половина всех работающих ВУЗов страны. А я щас побегу в Тобольск, искать 3.5 специалиста.
В том же Новосибирске вряд ли придется искать специалистов, своих хватает. Кроме того, я не думаю, что столица будет нуждаться в квалифицированных кадрах: во-первых, сейчас не 19 век, и переезд совершается в тысячу раз проще и быстрее, во-вторых, мне кажется, что дефицит специалистов вполне могут покрыть молодые и амбициозные, что приедут покорять столицу. Причем в Новосибирске это будет сделать гораздо проще, т.к. и транспортные расходы на порядок меньше, и цены на жилье ниже московских на порядок. Понятное дело, что вскоре они взлетят, но все-таки задрать их до московских высот будет трудно.
Хотя, конечно, все это лишь мои домыслы. Monster;8254157]Это называется - создание равномерно распределенной экономики. Это можно сделать, решив несколько основополагающих и сложных задач. Во-первых - это строительство развитой скоростной транспортной сети, как железнодорожной, так и автомобильной. По рентабельности грузоперевозок она должна быть выгоднее других видов транспорта, а также потенциально обеспечивать транзитные возможности по направлению Китай-Европа. Во-вторых, на территориях, где необходимо поправить демографическую ситуацию, построить новое жилье, которое там можно будет получить быстро, быстрее чем в европейской части России, а также обеспечить снижение налогового бремени для производственных предприятий в нужном регионе - тогда люди будут обеспечены и жильем и работой. Кроме того, было бы неплохо для ускорения развития на территориях с особым экономическим климатом ввести особые беспроцентные кредиты для юридических лиц, работающих в сфере науки и производства.
Как мне кажется, что эти решения возможны будут вообще при минимальном участии государства в случае переноса столицы, т.к. в этом случае появится огромное число частных инвесторов, желающих освоить тот или мной сектор, будь то жилищный, транспортный итп. В Москве скорее всего это уже давно поделено, есть главные игроки, есть их лобби в Мосгордуме или правительстве Москвы. А в случае переноса столицы это ведь будет непаханое поле, может там удастся создать нормальную, здоровую конкуренцию, а не тот нездоровый монополизм, что сейчас часто можно видеть в Москве.
Хотя, опять же, это мои домыслы.
Monster;8254157]Кроме того, было бы неплохо для ускорения развития на территориях с особым экономическим климатом ввести особые беспроцентные кредиты для юридических лиц, работающих в сфере науки и производства. Это решит проблемы не только "жировые" но и вообще общеэкономические,
Кстати, почему бы как раз в Москве не создать подобную территорию? Сами ведь говорили об экономическом потенциале Москвы, об обилии специалистов итп, кроме того, как справедливо заметили, все-таки за рубежом Москва гораздо популярнее других городов России. Тогда она останется экономической столицей, а тот административный ресурс, на который вечно жалуются предприниматели, в Сибирь, в Сибирь :)
Причем в Новосибирске это будет сделать гораздо проще, т.к. и транспортные расходы на порядок меньше, и цены на жилье ниже московских на порядок.
Заодно и зарплаты ниже. В СССР, кстати за переезд в "трудные" места доплачивали.
tigonchar
10.10.2010, 00:36
Берлин с Германией. Мехико с Месикой.
С Берлином не согласен, есть ещё Мюнхен, Штуттгарт и некоторые другие довольно крупные города, из которых не спешат уезжать. А Мексика- Латинская Америка, не попадает под Запад. :)
tigonchar,
если верить Вики, то Берлин самый крупный город. Правда, в Мюнхене плотность населения выше.
<Greenwood>
10.10.2010, 09:17
Франция с Парижем и Британия с Лондоном.Маленькие государства размером с одну-две российские области, для них иметь столицу в крупном городе как-раз вполне логично. Я имел ввиду крупные в территориально-географическом плане. Даже в Китае Пекин по всем показателям уступает Гонконгу с Шанхаем. То же самое в Индии: Дели не дотягивает до Мумбаи.
Петр I, Согласен.
Заодно и зарплаты ниже.А кто сказал, что в столице должны быть самые высокие зарплаты?!
С Берлином не согласен, есть ещё Мюнхен, Штуттгарт и некоторые другие довольно крупные города, из которых не спешат уезжать.В маленьких европейских государствах исторически сложились столицы в крупнейшем городе страны, Россия с её 17 миллионами километров в квадрате не подпадает под такую особенность.
Uncle Splin
10.10.2010, 12:50
Почему нет ни слова про США, Канаду, Австралию и Бразилию?
Почему никто не описывает опыт переноса столиц и вообще зачем все это было сделано?
И да, тезис про обороноспособность - уныл. Иначе зачем было делать Канберру и Вашингтон столицами? Куда уж логичнее про Бразилиа порассуждать. Правда этот опыт сами бразильци признают не очень удачным %)
tigonchar
10.10.2010, 14:00
Маленькие государства размером с одну-две российские области
Франция- одна из крупнейших европейских держав. Ты просил крупную западную страну, я привёл. Или тебе Штаты с Канадой? 0_0 А Китай и Индия- не запад.
А кто сказал, что в столице должны быть самые высокие зарплаты?!
А кто поедет работать в место, где зарплаты ниже?
<Greenwood>
10.10.2010, 14:16
Ты просил крупную западную страну, я привёл.Пожалуй я зря просил "западную" страну. Гораздо лучше сказать "ведущие страны мира с крупной территорией". Среди них, за исключением России, есть столицы-мегаполисы-самые крупные города страны?
Или тебе Штаты с Канадой?Вполне подойдут в качестве примера. В Вашингтоне около 600 тыс. человек, в Оттаве 900 тыс. Несопоставимо с Нью-Йорком и Торонто.
Добавлено через 1 минуту
А кто поедет работать в место, где зарплаты ниже?Ниже, чем где? В Москве?
Вполне подойдут в качестве примера. В Вашингтоне около 600 тыс. человек, в Оттаве 900 тыс. Несопоставимо с Нью-Йорком и Торонто.
Только Вашингтон был изначально столицей США.
Среди них, за исключением России, есть столицы-мегаполисы-самые крупные города страны?
Мехико к примеру. Дели второй по крупности город Индии. Пекин тоже довольно крупный город.
<Greenwood>, А приведите пример действительно удачных переносов столиц, которые действительно были оправданы.
<Greenwood>
10.10.2010, 15:09
Мехико к примеру.Мексику можно рассматривать, как одну из ведущих стран мира?
Только Вашингтон был изначально столицей США.Неправда, на звание столицы США в конце 18 века претендовало несколько городов, в итоге решили построить новый город.
Дели второй по крупности город Индии. Пекин тоже довольно крупный город.В 2-х этих странах огромное население, поэтому много крупных городов-многомиллионников, между которыми нет такой большой разницы, как у нас. Тем не менее ведущим финансовым центром в Индии является именно Мумбаи, а в Китае Гонконг и Шанхай. Пекин находится скорее между Харбином и Далянем.
А приведите пример действительно удачных переносов столиц, которые действительно были оправданы.Тот же Вашингтон, Бразилиа, Астана в Казахстане.
А кто поедет работать в место, где зарплаты ниже?
Чисто номинально в Москве выше, но не реально. За редким исключением. Поэтому молоко, хлеб и туалетная бумага реально стоит почти везде одинаково.
А если сравнивать переносы, то европейские страны вообще сюда включать не стоит, так как в следствие исторических событий все страны относительно малы и легче сделать один город, где всё будет эффективно, функционально, благоприятно и стабильно. А как раз Москва просто противоположенность этому.
Неправда, на звание столицы США в конце 18 века претендовало несколько городов, в итоге решили построить новый город.
Правда. США в конце 18 веке и образовалось. До этого столица была в Лондоне. Поэтому и решали, где столицу делать.
Тот же Вашингтон, Бразилиа, Астана в Казахстане.
Про Вашинтон я уже сказал. А приведите цифры того, что Бразилиа и Астана оказались действительно выгодном переносом. Да и выходит всего 2 переноса в современной истории. Маловато будет
<Greenwood>
11.10.2010, 04:10
Правда. США в конце 18 веке и образовалось.После объявления независимости 1778 года, в США несколько раз менялась столица. Ею был и Нью-Йорк, и Филадельфия, и Балтимор, и ещё несколько городов вроде бы. Решение перенести столицу в Вашингтон было сделано в 90-х годах 18 века. Вашингтон официально стал столицей США лишь с 1800 года. Об этом можно в любой статье прочитать.
А приведите цифры того, что Бразилиа и Астана оказались действительно выгодном переносом.Что значит выгодный перенос для вас? В Бразилии столицу решили также построить с нуля, причём в удалении от крупных городов вроде Сан-Паулу и Рио-де-Жанейро в пустынной местности, но зато выгодной с точки зрения проектировщиков в стратегическом плане. Заодно послужило толчком к заселению окрестных территорий, ибо вокруг новой столицы быстро разрослись города-спутники. Кроме того, это в значительной степени сняло нагрузку на Рио, который просто остался крупным финансовым и культурным центром.
В Казахстане поступили точно также: было решено разгрузить Алматы и перенести столицу в новый город, очень удачно расположенный с геостратегической точки зрения. ОТ этого выиграл и сам город, благодаря малым размерам и слабой заселённости, его смогли за 10 лет превратить в современный мегаполис мирового уровня. А с Алматы была снята доп.нагрузка, связанная с расположением в ней правительства и государственных служб.
Да и выходит всего 2 переноса в современной истории. Маловато будетЯ привёл самые известные примеры. Столицы переносили Польша, Украина, Узбекистан, Италия, Турция, Литва. Насколько я знаю, готовятся переносы столиц в Южной Корее, Иране и Аргентине, причём во всех 3х странах столицы располагаются в самом крупном городе страны. Т.е. видна тенденция к уходу от крупных городов-столиц. А уж России с её территорией перенос просто необходим. Мы не Япония и не Англия.
Столицы переносили Польша, Украина, Узбекистан, Италия, Турция, Литва
В каком году их переносили?
После объявления независимости 1778 года, в США несколько раз менялась столица. Ею был и Нью-Йорк, и Филадельфия, и Балтимор, и ещё несколько городов вроде бы. Решение перенести столицу в Вашингтон было сделано в 90-х годах 18 века. Вашингтон официально стал столицей США лишь с 1800 года. Об этом можно в любой статье прочитать.
Как бы с самого начала не могли решить, где столица.
А уж России с её территорией перенос просто необходим.
Я так и не увидел причин, по которым надо переносить столицу.
Стратегически? Запасные командные пункты могут быть расположены в любой точке. А ядерной ракете одинаково легко попасть по Москве, Питеру, Новосибирску, деревни Гадюкино.
Экономически? Для начала надо с коррупцией разобраться. Ибо при переносе упрут огромную сумму. И новое правительство(если оно действительно будет новым) не остановиться в хищениях.
<Greenwood>
12.10.2010, 09:36
В каком году их переносили?Практически все в 19-20 века.
Как бы с самого начала не могли решить, где столица.
Тем не менее столицы уже были:
Цитата from Wiki:
Исторические столицы США:
Филадельфия, Пенсильвания: с 5 сентября 1774 по 24 октября 1774, затем с 10 мая 1775 по 12 декабря 1776.
Балтимор, Мэриленд: с 20 декабря 1776 по 27 февраля 1777
Филадельфия, Пенсильвания: с 4 марта 1777 по 18 сентября 1777
Ланкастер, Пенсильвания: 27 сентября 1777 (один день)
Йорк, Пенсильвания: с 30 сентября 1777 по 27 июня 1778
Филадельфия, Пенсильвания: с 2 июля 1778 по 21 июня 1783
Принстон, Нью-Джерси: с 30 июня 1783 по 4 ноября 1783
Аннаполис, Мэриленд: с 26 ноября 1783 по 19 августа 1784
Трентон, Нью-Джерси: с 1 ноября 1784 по 24 декабря 1784
Нью-Йорк, Нью-Йорк: с 11 января 1785 по 12 августа 1790
Филадельфия, Пенсильвания: с 6 декабря 1790 по 14 мая 1800
Вашингтон, Округ Колумбия: с 17 ноября 1800 по настоящие дни.Так что первые 20 лет своего существования США не раз сменили столицу, пока не было решено перенести её в Вашингтон. При этом Лондон уже не имел власти в стране.Я так и не увидел причин, по которым надо переносить столицу.В первую очередь децентрализация. Все офисы в Москве, центр культуры, развлечений тоже в Москве, техноцентры тоже все в Москве, университеты, академии тоже в Москве, финансы также аккумулируются главным образом в Москве, все федеральные, госслужбы и прочие органы также квартируются в Москве. Я конечно понимаю, что москвичам, в том числе и вам лично, такая ситуация вполне по вкусу, но страна огромная и живёт отнюдь не только ради столицы.
Я уже ранее приводил США в пример: Вашингтон там кроме столичного статуса ничего из себя по факту не представляет. Финансы сосредоточены в Нью-Йорке, образование в Бостоне, культура, развлечения в Лос-Анджелесе, Майами, промышленность в Детройте, Филадельфии, Чикаго, компьютерные центры - в Сиэттле и Сан-Франциско. Похожая ситуация наблюдается и в Китае.
Тут ранее [CCCP] Monster писал, что вместо переноса столицы лучше начать бороться с коррупцией, объявить свободную экономичесую зону в Сибири и на ДВ и прочее. Я согласен, что сделать это надо, но даже при таком раскладе превилегированность Москвы над всей остальной страной будет сохраняться, что недопустимо. Именно перенос госслужб и правительства в Сибирь даст по настоящему мощный толчок развитию региона и послужит поводом к переезду в на МЖ в эти места, причём люди не обязательно поедут именно в столицу, заселяться будут и другие города Сибири: тот же Новосибирск, Иркутск, Красноярск, Тюмень и даже города Дальнего Востока, которые в настоящий момент столичным чинушам кажутся глухой тайгой где-то на краю земли. Это конечно по большей части мои домыслы, но я не вижу причин, по которым это неосуществимо.
В конце-концов, самой Москве это тоже не повредит, в город снизится поток мигрантов из других регионов, более того, многие посчитают бессмысленным оставаться в грязной перенаселённой Москве, когда есть свободные от избытка населения Сибирь и ДВ, особенно если зарплаты там достигнут московских (либо если увеличить налоги в Москве и снизить москвичам зарплаты дабы они уезжали из города).
Для начала надо с коррупцией разобраться.Эти вещи вполне можно совместить.
Ибо при переносе упрут огромную сумму.Если так рассуждать, то какой смысл реализовывать дорогостоящие проекты вроде Олимпиады в Сочи, Саммита АТЭС во Владивостоке, Универсиады в Казани, да ещё и возможного проведения ЧМ по футболу? Там ведь тоже воруют безбожно.
Весь этот спор сводится к противостоянию "москвич" - "провинциал". Всегда такие решения должны исходить от главы государства, но им плевать на это.
Также, как Медведев вчера про Сколково сказал, мол я понимаю, что незя всё в одном месте, но мы же тут такое притакое устроим!11 А вы там сами у себя такое же придумате. Хотя, если Вексельберг просит на Сколково 200 млрд рублей, то пускай во все города миллионики раскидают по стоко же потом на иннограды.
Я сам не понимаю, как в Москве можно так жить, когда всё перенаселено, чурки везде работают, всё грязно, пробки ужасные и т.д. Как многие мои знакомые говорят, у Москвы есть толко один плюс - туда можно хорошо съездить развлечься. Как в "российский вегас". Больше там делать нечего. Карьера, деньги? Многим предлагают в 5-7 раз выше зарплату и люди не соглашаются. Все люди разные, но...
[CCCP] Monster
12.10.2010, 14:38
<Greenwood>, университеты, академии тоже в Москве
Вообще, я заметил, что тут весь вопрос только в деньгах и больше вообще ни в чем. Переносчики столицы вовсе не беспокоятся о каком-то благе для страны, они просто хотят денег побольше и работать поменьше. Им сказали, что в Москве - 80% финансов страны, и они в это верят. Хотя большая часть этих финансов - это виртуальные биржевые деньги, которые ничем не обеспечены и служат только для создания кредитоспособной среды. Сосредоточение предприятий и компаний в Москве не случайно, дело в уникальном, по сравнении с остальной страной, деловом климате. Есть много людей, много специалистов, и из-за наличия большого количества ВУЗов - много хороших специалистов, сконцентрированных в одном месте. Естественный процесс развития экономики привел к росту занятости среди этих людей, и когда спрос на специалистов превысил предложение, в силу каких-либо причин, у специалистов полезла вверх зарплата. Ростом налогов можно только выгнать из Москвы юридические лица. Ну, налоги они будут платить где-то еще, но я напомню, что налоги, собираемые регионами, кроме центрального, имеют ограничение. Ну и кроме того - задерешь на радостях налоги - распугаешь всю толпу компаний. Без снижения центрального налога здесь никак не обойтись. А вот физические лица, которые реально получают зарплату, места их работы, и сам зарплаты никуда не денутся. И результата, то есть "бабла регионам" все равно толком не будет.
Правда тут есть нюанс. Вот в университеты поступает много народу, в том числе не из Москвы. Почему после получения диплома они не едут обратно к себе? Можно же организовать компанию, пользоваться более дешевой рабочей силой. Почему бы и нет?
Практически все в 19-20 века.
Что-то я не припомню таких независимых государств как Польша, Украина, Литва в 19 веке. А в 20 веке я не припомню переноса столиц. Хотя да... У Литвы была перенесена столица. В силу того, что Вильнос на момент переноса не была в составе страны.
Если так рассуждать, то какой смысл реализовывать дорогостоящие проекты вроде Олимпиады в Сочи, Саммита АТЭС во Владивостоке, Универсиады в Казани, да ещё и возможного проведения ЧМ по футболу? Там ведь тоже воруют безбожно.
У меня возникают сомнения в проведении некоторых проектов. Хотя олимпиада и ЧМ поидее принесут бабки. А саммит АТЭС это вроде как престиж.
(либо если увеличить налоги в Москве и снизить москвичам зарплаты дабы они уезжали из города).
Снизить можно только на госпредприятиях. А там и так зарплаты низкие.
Я уже ранее приводил США в пример: Вашингтон там кроме столичного статуса ничего из себя по факту не представляет. Финансы сосредоточены в Нью-Йорке, образование в Бостоне, культура, развлечения в Лос-Анджелесе, Майами, промышленность в Детройте, Филадельфии, Чикаго, компьютерные центры - в Сиэттле и Сан-Франциско. Похожая ситуация наблюдается и в Китае.
Так все это развивалось изначально, а не переносилось.
У меня возникают сомнения в проведении некоторых проектов. Хотя олимпиада и ЧМ поидее принесут бабки. А саммит АТЭС это вроде как престиж.
Бабки они принесут в тех странах, где построены все стадионы, инфраструктура, отели, спортивные сооружения и так далее. Потому, развитие страны ещё и ещё раз борются за проведение таких мероприятий - там всё давно построено, остаётся только получать "бабки".
В данном же случае это будут только убытки, в плане бабок, но, плюсы - в плане развития государства, строительства, инфраструктуры, инноваций, толчок к модернизации.
Uncle Splin
12.10.2010, 20:52
Бабки они принесут в тех странах, где построены все стадионы, инфраструктура, отели, спортивные сооружения и так далее.
Учитывая то, что во всем мире к Олимпиадам, Чемпионатам и прочим мероприятиям разворачиваются грандиозные стройки, твой тезис воспринимается как фантастическая глупость.
ок :lol:
Теперь смотрим
ЧМ 2006 Германия
Фриц Вальтер (стадион) Построен 1920
ИзиКредит-Штадион Построен 1928
Ред Булл Арена (Лейпциг) Открыт 1956
АВД-Арена Построен 1954
Рейн Энерги (стадион) Построен 1923
Коммерцбанк-Арена Построен 1925
ХСХ Нордбанк Арена Построен 1998
Фелтинс-Арена Открыт 2001
Мерседес-Бенц-Арена Построен 1933
Аллианц Арена Заложен 21 октября 2001
Сигнал Идуна Парк Построен 1971 - 1974
Олимпийский стадион (Берлин) Построен 1934-1936
Сколько из них было построено к ЧМ 2006? И один реконструирован? :lol:
Разницу ощущаем?
set0ne,
А у нас абсолютно нет стадионов?
Mad-Dan, Дороги будем вспоминать? Отели, инфраструктура? Разницу видите между реконструированием всех стадионов, и одного? Связь с местами проведения, пропускные пункты на границе? Аэропорты будем вспоминать, взлётно посадочные полосы, кольцевые дороги?
Почему Ванкуверская олимпиада обошлась в 11 млрд. долл., а Сочинская в 30? Потому-что в Сочи ничего для зимней олимпиады не было.
Я конечно понимаю, что москвичам, в том числе и вам лично, такая ситуация вполне по вкусу, но страна огромная и живёт отнюдь не только ради столицы.
Верите, нет, нам плевать. Забирайте всё, чиновников, мигалки, модные бутики, молодое и амбициозное говно лезущее со всей страны и забугорья, забирайте пробки, перенаселённость, миллиарды долларов вместе с их обладателями, инновационые решения и сколково, забирайте всё самое дорогое и элитное. Но как простой москвич вам замечу, перенесут столицу, вы получите деньги, роскошь и удовольствия, но это будут не ваши деньги, не ваша роскошь и не ваш кайф, что получите вы описано в предыдущем предложении.
Uncle Splin
13.10.2010, 16:53
ок
Я смотрю глупости - твоя специализация.
ЧМ 2006 Германия
Фриц Вальтер (стадион) Построен 1920
ИзиКредит-Штадион Построен 1928
Ред Булл Арена (Лейпциг) Открыт 1956
АВД-Арена Построен 1954
Рейн Энерги (стадион) Построен 1923
Коммерцбанк-Арена Построен 1925
ХСХ Нордбанк Арена Построен 1998
Фелтинс-Арена Открыт 2001
Мерседес-Бенц-Арена Построен 1933
Аллианц Арена Заложен 21 октября 2001
Сигнал Идуна Парк Построен 1971 - 1974
Олимпийский стадион (Берлин) Построен 1934-1936
Фриц Вальтер (стадион) Построен 1920 - реконструкция в 2005 году, стоимость 76,5 млн. евро.
ИзиКредит-Штадион Построен 1928 - реконструкция в 2002 году, стоимость 56,2 млн. евро.
Ред Булл Арена (Лейпциг) Открыт 1956 - полностью перестроен к евро 2006, строительство продолжалось с декабря 2000 по март 2004. По оценка єкспертов около 100 млн. евро.
АВД-Арена Построен 1954 - в 2003-2004 году реконструирован к евро 2006, стоимость реконструкции 65 млн. евро.
Рейн Энерги (стадион) Построен 1923 - полностью перестроен в 2003 году, 90 млн. евро.
Коммерцбанк-Арена Построен 1925 - реконструкция в 2005 году, стоимость 80 млн. евро.
ХСХ Нордбанк Арена Построен 1998 - стоимость постройки 90 млн. евро.
Фелтинс-Арена Открыт 2001 - стоимость постройки 192 млн. евро.
Мерседес-Бенц-Арена Построен 1933 - стоимость реконструкции к евро 2006 - 58 млн. евро.
Аллианц Арена Заложен 21 октября 2001 - построен к евро 2006, стоимость постройки 340 млн. евро.
Сигнал Идуна Парк Построен 1971 - 1974 - реконструирован к евро 2006, стоимость реконструкции 200 млн. евро.
Олимпийский стадион (Берлин) Построен 1934-1936 - стоимость реконструкции к евро 2006 - 242 млн. евро.
Итого, нехитрые подсчеты показывают, что Германия только в реконструкцию и постройку стадионов вложила порядка 1,5 млрд. Евро.
ЗЫ: надумаешь еще блеснуть своими достоинствами, посмотри расчетные сметы проведения подобных мероприятий.
Uncle Splin, ок :lol:
Теперь смотрим:
Один стадион построен к ЧМ 2006.
Читаем про инфраструктуру, аэропорты, дороги, пункты пропуска, отели. Несколько раз читаем - делаем выводы:)
Расходы по организации европейского первенства Украина оценила в $25 млрд, а маленькая Польша - в более чем EUR35-40 млрд.
Расходная, инвестиционная часть Евро-2008, которая для стран-организаторов — Австрии и Швейцарии — составила EUR750 млн. И это на двоих.
Предыдущий чемпионат мира в Германии четыре года назад обошелся организаторам примерно в $1,5-2 млрд.
Разницу ощущаем? :lol:
Uncle Splin
13.10.2010, 18:47
set0ne, логика где?
Uncle Splin, Лечим логику, как говорит покибор.
Австрия и Швейцария практически не тратились на дороги, аэропорты, гостиницы, отели, взлетно-посадочные полосы, пропускные пункты которые в этих странах уже давно отвечают всем нормам и стандартам. То же самое и Германия.
Для Украины и других не шибко развитых государств все будет совсем не так.
Теперь перечитываем мой тезис и думаем:
Бабки они принесут в тех странах, где построены все стадионы, инфраструктура, отели, спортивные сооружения и так далее. Потому, развитие страны ещё и ещё раз борются за проведение таких мероприятий - там всё давно построено, остаётся только получать "бабки".
В данном же случае это будут только убытки, в плане бабок, но, плюсы - в плане развития государства, строительства, инфраструктуры, инноваций, толчок к модернизации.
Ибо, для непонятливых, Польша планирует доход от чемпионата Европы на уровне $9 млрд., но, это не прибыль. Берём калькулятор и считаем - расходы 40 млрд. евро доходы 9 млрд. долл. Что получается в прибыли? Со знаком минус :lol:
В Украине доход, вообще, планируется на уровне 4 млрд. долл. минус расходы 25, что имеем?
Uncle Splin
14.10.2010, 11:28
set0ne, спрашиваю второй раз - логика где?
<Greenwood>
15.10.2010, 14:56
Верите, нет, нам плевать.Далеко не всем плевать, как выясняется.
Забирайте всё, чиновников, мигалки, модные бутики, молодое и амбициозное говно лезущее со всей страны и забугорья, забирайте пробки, перенаселённость, миллиарды долларов вместе с их обладателями, инновационые решения и сколково, забирайте всё самое дорогое и элитное.Что-то подсказывает мне, что таких, как вы, процентов 10 наберётся на всю Москву, не больше.
Но как простой москвич вам замечу, перенесут столицу, вы получите деньги, роскошь и удовольствия, но это будут не ваши деньги, не ваша роскошь и не ваш кайф, что получите вы описано в предыдущем предложении.
Я что, предлагал перенести столицу во Владивосток??? Нет. Это будет совсем глупо. Я предлагал перенести её в Сибирь, что разумно во всех отношениях, хоть и дорого.
Адрес: Зелёный городА я то по наивности думал о Зеленограде. Неужели в Москве ещё остались деревья?
Igromanius
15.10.2010, 15:02
Я считаю Санкт-Петербург будет отличной столицей... но увы и ах этого не будет...
<Greenwood>
15.10.2010, 16:51
Я считаю Санкт-Петербург будет отличной столицей... но увы и ах этого не будет...Санкт-Петербург расположен ещё ближе к западной границе, чем Москва, так что смысла нет. Столицу надо переносить в геогрфический центр страны, причём в небольшой город.
<Greenwood>,
Какое разница, в какой части страны находиться столица? Лишний раз повторяю, что ядерной ракете одинаково легко попасть по любой части России.
Mad-Dan, а что, подлетное время роли не играет?
Разница между подлетным временем до Новосибирска и до Москвы не значительна. Да и первые атаки тормознет ПРО а дальше все-равно кранты большинству людей.
А я то по наивности думал о Зеленограде.
Он и есть, нас с какого-то ляда зачислили в Москву, у нас всякие отделения считаются - отдлениями по гор. Москве в г. Зеленограде (с) паспорт. Так что мы почти как Ватикан. А пару-тройку лет назад мы огребли некоторые её радости в виде пробок и коррупционных строек. Не так плохо как в пределах МКАДа, но всё равно ощутимо.
Что-то подсказывает мне, что таких, как вы, процентов 10 наберётся на всю Москву, не больше.
Ну я статистику не собирал. Среди моих знакомых именно на Москву мало кто повёрнут, кое-кто получив образование сруливает в глубинку производство и научные работы налаживать.
ANUBIS 46
16.10.2010, 18:42
Разница между подлетным временем до Новосибирска и до Москвы не значительна. Да и первые атаки тормознет ПРО а дальше все-равно кранты большинству людей.
В данном случае тут играет роль не полет ядерной ракеты.А как раз экономические приороитеты переноса столицы из Москвы.Хотя зачем? По моему сейчас когда только только "мы востанавливаем дыхание" после глобального кризиса делать такую глобальную,переломную для нашей страны вещь просто дико.
Мы, я думаю,себе только проблем наживем в финансовом плане, и плюс еще неразбериха первое время будет полная, "что да как и куда".Плюс в Москве сосредоточены важнейшие обьекты инфраструктуры России, (к примеру главное здание ГРУ,(а вообще какое либо затрагивание этой структуры крайне опасно и ведет напрямую к сведению безопасности страны к нулю)различные институты как МГУ,МГИМО) и "переносить это чудо" куда то просто абсурд.Хорошо мы построим новые,но стоп,опять постоим? Это значит придется возводить все заново,строить обьекты наследия,про перенос их я вообще молчу потому что это не реально.
Ну сами подумайте перенесем мы столицу а вся культура,все что веками сложилось этой земле просто останется никому не нужным(в столице хоть как то следили за этим) все за что любили Москву а вместе с тем и Россию останется вообще в другом городе.(а это знаменитые сталинские высотки,Кремль,храм Василия Блженного,знаменитое противоядерное метро и т.д.)И как потом будет мол:"смотри здесь когда то была столица России Москва.-А где сейчас столица?-Да фиг его знает в деревушке какой то" И все получится "хотели как лучше а получилось сами знаете как"
Я уже молчу что Москва всегда была столицей России( не считая древние времена когда был Киев).
Вобщем мне все это кажется полным бредом сивой кобылы,не стоящим особого внимания,и тратить огромную часть бюджета на непойми что,это не нормально.Тем более у нас есть и более насущные проблемы.
P.S. если честно я всегда хотел чтобы столица России находилась в географическом центре нашей страны, но так уж сложилась что она есть там где есть.И по другому нельзя.
Я уже молчу что Москва всегда была столицей России( не считая древние времена когда был Киев).
эээ Ты про Питер забыл.
ANUBIS 46
16.10.2010, 18:57
эээ Ты про Питер забыл.
Ну Питер никогда небыл настоящей столицей России.Он является ей лишь формально,но блин как приятно иметь две столицы:Grin:
А ничего, что министры и цари были в Питере?
ANUBIS 46
16.10.2010, 19:17
А ничего, что министры и цари были в Питере?
Какое то время да.Период правления Петра Великого если не ошибаюсь.Но в данном случае столица находится сейчас в Москве,и последние сто лет в точно там же.Но повторюсь-Петербург я тоже считаю столицей нашей родины,но не политической,как с Москвой,а культурной.:)
Период правления Петра Великого если не ошибаюсь
Ошибаешься. Хоть бы в учебник заглянул.
<Greenwood>
18.10.2010, 13:25
(к примеру главное здание ГРУ,(а вообще какое либо затрагивание этой структуры крайне опасно и ведет напрямую к сведению безопасности страны к нулю)Совсем необязательно все службы перетаскивать из Москвы.
различные институты как МГУ,МГИМОПолно хороших ВУЗов в Томске, Новосибирске, Владивостоке и т.д.
а вся культура,все что веками сложилось этой земле просто останется никому не нужным(в столице хоть как то следили за этим)У нас вся русская культура сосредоточена исключительно в пределах МКАДа? С чего вы взяли, что от переноса что-то пострадает. Тот же Кремль вполне можно использовать как достопримечательность, куда можно водить туристов, например, как императорский дворец в Пекине.
все за что любили Москву а вместе с тем и РоссиюРоссия ни одной Москвой жива. В конце-концов история Руси начиналась с Великого Новгорода и с Киева, а только потом с Москвы, причём затем продолжлась Питером.
а это знаменитые сталинские высотки,Кремль,храм Василия Блженного,знаменитое противоядерное метро и т.д.Сталинские высотки можно построить в каждом втором городе. Строить их ещё не разучились, как показал пример Триумф-Паласа. Храм Василия Блаженного - это без сомнения памятник архитектуры, только причём здесь он и столичный статус Москвы, я не понимаю. Красивые храмы есть и в Санкт-Петербурге, и в Казани, и в Ярославле, да много где ещё.
Ну а метро - это вообще смешно, его что, сносить придётся при переносе столицы чтоли? Как было, так и будет, это прежде всего метро, а не аттракцион для туристов. И метро есть во многих городах.
И как потом будет мол:"смотри здесь когда то была столица России Москва.-А где сейчас столица?-Да фиг его знает в деревушке какой то" И все получится "хотели как лучше а получилось сами знаете как"Логики не вижу. Лично я считаю, что Москве должна отойти роль финансовой и деловой столицы по типу Нью-Йорка, Торонто, Шанхая, Гонконга, Сиднея и т.д. Правительство может сидеть вообще в другом месте. Я уже говорил, оптимальный вариант - Сибирь.
Я уже молчу что Москва всегда была столицей России( не считая древние времена когда был Киев).Великий Новгород, Киев и Санкт-Петербург как бы не учитываем?
Вобщем мне все это кажется полным бредом сивой кобылы,не стоящим особого внимания,и тратить огромную часть бюджета на непойми что,это не нормально.Тем более у нас есть и более насущные проблемы.Например, можно потратить бюджет на Сколково, у нас ведь совсем нет наукоградов в Томске, Новосибирске и том же Подмосковье, не так ли?!
если честно я всегда хотел чтобы столица России находилась в географическом центре нашей страны, но так уж сложилась что она есть там где есть.И по другому нельзя.Ещё как можно. Было бы желание.
Ну Питер никогда небыл настоящей столицей России.Он является ей лишь формально,но блин как приятно иметь две столицыВообще-то он был официальной столицей с 1710-ого по 1918-ый годы. Причём тут формальности?
Кстати, нашёл несколько статей на Википедии специально для Mad-Dan'а:
Новые столицы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новые_столицы) В дополнение к тем странам, которые я называл ранее.
Список стран, где столица не является крупнейшим городом страны (http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран,_где_столица_не_является_крупнейшим_г ородом)
Английская версия этой статьи (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_whose_capital_is_not_their_large st_city)
На карте видно, что все страны с большой площадью территории (кроме России разумеется) имеют столицы отдельно от финансовых мегаполисов. Я продолжаю считать, что Россия должна последовать этой тенденции.
http://s45.radikal.ru/i107/1010/cf/9458802df99a.jpg
Новые столицы В дополнение к тем странам, которые я называл ранее.
Германия Германия
Берлин — перенесена в 1990 г.; бывшая столица — Бонн
Угадай, почему перенесли назад?
А остальные страны вообщем далеко не сверх развитые. А дальше посмотри на историю и население старых и новых столиц. Много интересного увидишь.
Совсем необязательно все службы перетаскивать из Москвы.
А тогда смысл переноса, если половина служб торчит в Москве?
Список стран, где столица не является крупнейшим городом страны
Ты как-то забываешь, что изначально города были примерно одинаковые. Просто другие города сильно перегнали в последствии столичные. Тот же Нью-Йорк вырос из-за сильного притока эмигрантов.
<Greenwood>
18.10.2010, 14:43
Угадай, почему перенесли назад?Знаю-знаю, просто лень делать оговорки.
А тогда смысл переноса, если половина служб торчит в Москве?Конституционный Суд без проблем перенесли в Питер. Я говорю, что некоторые службы можно оставить в Москве, хотя то же ГРУ вполне можно перетащить в новую столицу, просто данный процесс нужно тщательно продумать и провести его максимально быстро и эффективно.
Ты как-то забываешь, что изначально города были примерно одинаковые.Далеко не везде.
Тот же Нью-Йорк вырос из-за сильного притока эмигрантов.И превратился в разносортную салянку. Не вижу смысла располагать в таком месте правительство. А у нас Москва как-раз таки идёт по стопам Нью-Йорка.
Конституционный Суд без проблем перенесли в Питер.
И что изменилось от этого? Не считая, того что бабки впустую потратили.
хотя то же ГРУ вполне можно перетащить в новую столицу, просто данный процесс нужно тщательно продумать и провести его максимально быстро и эффективно.
Ну-ну перенести все архивы, новые квартиры для офицеров(а с этим у нас вечные проблемы) возможный поиск новых сотрудников. Ибо далеко не все решат уехать.
К слову о "разгрузе" столицы:
к чему приведет платный въезд в центр Москвы. Мировой опыт применения платного въезда и его российские перспективы.
Организация зон платного доступа в мировой практике является популярным и эффективным методом снижения количества автомобилей, используемых для ежедневных поездок в центральные районы города. Технические наименования метода – Congestion charge, Cogestion toll, Congestion tax, Electronic urban road pricing и т. п. Метод успешно применяется в мегаполисах — Лондоне, Сингапуре, Сан-Франциско, Милане, Стокгольме. Он вошел в практику организации движения и в небольших исторических городах — Тронхейме (Норвегия), Дареме (Великобритания), Риге (Латвия), Валетте (Мальта).
Применяется этот метод исключительно в совокупности с прочими мерами сдерживания трафика в городских центрах.
Замена ограничительного парковочного режима разрешительным
Ограничительный парковочный режим предусматривает, что стоянка автомобиля допустима везде, где она не запрещена общими требованиями ПДД или установленными запрещающими дорожными знаками. Разрешительный парковочный режим, напротив, предусматривает, что стоянка автомобиля запрещена везде, кроме специально отведенных мест, обозначенных соответствующими информационными дорожными знаками и указателями.
В центральных районах зарубежных городов (иногда на всей их территории) парковочный режим является строго разрешительным. В России, даже в центре Москвы, все еще сохраняется ограничительный, практически свободный парковочный режим. В условиях разрешительного режима количество разрешенных парковочных мест само по себе является весьма эффективным регулятором доступа в ту или иную функциональную зону города (в деловой центр, в исторические районы и т. п.).
Устанавливается:
— тотальная платность парковок с резкой дифференциацией тарифов: чем ближе к центру, тем дороже, и намного дороже. Кроме того, в городских центрах зачастую используют прогрессивную тарифную шкалу: плата за N-часовую парковку значительно выше, чем за N парковок по одному часу. Автомобилисту дают понять, что парковочное место в центре города предназначено для того, чтобы оставить автомобиль на время проведения деловой встречи, обеда, похода в магазин, а не на весь день.
— предоставление автовладельцам приемлемой альтернативы — качественного общественного транспорта (включая такси), наделенного безусловным приоритетом проезда по улично-дорожной сети города, а также сравнительно дешевой (иногда даже бесплатной) парковки близ конечной станции метрополитена или пригородной железной дороги (схема park&ride).
Без предварительного перехода на разрешительный и чувствительно платный парковочный режим схема платного въезда становится контрпродуктивной: плата за въезд рассматривается автомобилистами как заранее оплаченное разрешение оставлять автомобиль где угодно.
Без заметного улучшения качества услуг общественного транспорта, а также предоставления дешевых (подчас даже бесплатных) парковочных мест на перехватывающих парковках у периферийных станций метрополитена и пригородных железных дорог введение платного въезда гарантированно вызывает резко негативную реакцию горожан.
Независимо от конкретной технической реализации метод предполагает:
— фиксацию факта и времени въезда автомобиля в платную зону;
— взимание платы с автовладельца;
— выставление штрафных санкций за неоплаченный въезд.
Фиксация въезда производится по одной из нескольких возможных технологий:
1. Простейшая технология – предъявление дорожному полицейскому заранее купленной лицензионной карточки; применялась в Сингапуре с середины 1970-х годов до 1998 года;
2. Считывание номера государственной регистрации автомобиля с помощью телевизионных детекторов транспорта (traffic camera). Эта технология применяется, например, в Лондоне и Стокгольме. Предполагает наличие особо надежного алгоритма автоматического распознавания регистрационного номера автомобиля. Центр Лондона имеет множество точек доступа, соответственно там работает 764 стационарных телевизионных детекторов (CCTV cameras), 700 из которых установлены в пределах платной зоны, а 64 на ее границах, а также 10 мобильных камер, установленных на автомобилях. Аналогичная система в Стокгольме значительно проще, так как основной поток автомобилей попадает в центр города через 6 мостов; на подходах к каждому из них базированы телевизионные детекторы.
3. Считывание с помощью стационарного читающего устройства идентификатора автомобиля, «запаянного» в специальном бортовом гаджете. Связь между бортовым и стационарным устройством, как правило, организована по технологию RFID (Radio Frequency IDentification). Использовались также иные каналы связи (инфракрасный, фотоэлектрический, индуктивный и т.п.). Технология применяется в Сингапуре с 1998 года, она также применялась в Гонконге в 1983-1985 гг. Аналогичная технология применялась для контроля движения автобусов в городах СССР, в том числе в Ленинграде, в 1980-ые годы. В Сингапуре специальными бортовыми гаджетами фискального назначения оборудован весь парк автомобилей. Стационарные считывающие устройства (принципиально более простые и дешевые, нежели traffic camera) установлены здесь на АЗС, постах дорожной полиции, на паркингах близ деловых и торговых центров и т.п.
4. Пропуск автомобиля через входной шлюз (турникет) с расчетом наличными, по кредитной либо смарт-карте. Возможно также получение на турникете квитанции («тикета»), подлежащего оплате при выезде из платной зоны. Технология повсеместно применяется на платных дорогах Западной Европы, а также в паркингах общего пользования, например, в аэропортах. Она также применялась в Тронхейме (Норвегия) в 1990-ые годы. «Турникетная» технология считается неприемлемой для условий крупного города с плотной застройкой и высокоинтенсивными транспортными потоками.
5. Расшифровка GPS-трека автомобиля. Считается самой перспективной и универсальной технологией. Нидерланды первой из стран мира собираются сделать ее обязательной к применению на всей территории страны с 2011 года.
Взимание платы за въезд
По данным, накопленным в центре управления зоной платного доступа, производится одна из следующих операций:
– списание средств со специального счета (смарт-карты) автовладельца по аналогии с оплатой мобильной телефонной связи. Отсутствие средств на счете считается нарушением условий доступа в платную зону и влечет за собой чувствительный штраф. Такая технология применятся в Лондоне и в Сингапуре;
– выставление счетов на почтовый адрес автовладельца. Технология предполагает однозначную привязку номера государственной регистрации (или иного идентификатора) автомобиля к налоговому идентификатору автовладельца (SIN), а также адресу, по которому ему доставляется фискальная корреспонденция. Такая технология применяется в Стокгольме.
В Стокгольме в число льготников, не обязанных платить въездную пошлину входят постоянные жители платной зоны, инвалиды, водители муниципальных служб и владельцы транспортных средств, работающих на альтернативных источниках энергии; в число льготников включили также автовладельцев с иностранной регистрацией. Льготниками заведомо не являются члены парламента, министры и прочие должностные лица правительства и городской администрации.
Штрафные санкции. Неоплаченный въезд влечет за собой штрафные санкции, которые во всех случаях выставляются на адрес автовладельца, по которому ему доставляется любая прочая фискальная корреспонденция. Для реализации такой технологии необходима отмеченная выше однозначная привязка идентификатора автомобиля к реквизитам автовладельца.
Тарифы
Считается, что тарифы за въезд в платную зону во всех случаях должны быть чувствительными для бюджета автомобилиста, с тем чтобы склонить его к отказу от ежедневных автомобильных поездок в центр города.
В платной зоне Лондона первоначально был установлен тариф в размере £5, действующий в период с 7.00 до 18.30. С 2007 года зона платного доступа была расширена; контрольное время было несколько сокращено (с 7.00 до 18.00) , а размер пошлины увеличен до £8. Штрафы за нарушения – до £120.
В Стокгольме плата за въезд поставлена в зависимость от времени суток: в часы пик (с 7.30 до 8.30 и с 16.00 до 17.30) она составляет ? 2,1, в остальные дневные часы от ? 1,05 до ? 1,4; до 6.30 и после 18.30 – бесплатно.
Подобная ступенчатая схема именуется «пошлинами Викри». Уильям Викри (Нобелевский лауреат по экономике 1996 года) в свой работе, опубликованной в 1963 году, предложил подобную схему исходя из тех соображений, что чем сильнее нагрузка на транспортную систему в тот или иной период суток, тем больше должен платить пользователь.
В полном объеме (исходя из фактической загрузки дорог, а не усредненных данных по часам суток) схема Викри реализована в Сингапуре. Там базовая ставка платы за въезд (около $ 3) корректируется по фактической загрузке, измеряемой в реальном масштабе времени.
Следует иметь в виду, что во всех этих городах плата за въезд не отменяет необходимость оплачивать почасовой тариф за парковку, то есть представляет собой по сути дела надбавку к ежедневным обязательным затратам автовладельца на поездку в центр города.
Эффект и общественная реакция
Введение платного въезда обеспечивает снижение загрузки улично-дорожной сети центра города на 15-30% со всеми вытекающими позитивными последствиями для условий движения и экологии города. Кроме того, средства, аккумулированные за счет платного въезда (за вычетом расходов на эксплуатацию системы), направляются в бюджет города целевым назначением на улучшение общественного транспорта. Соответственно, этот метод одобряется сегодня всеми авторитетными специалистами по транспортным системам городов, а также экологической общественностью.
В то же время платный въезд, как правило, вызывает весьма неоднозначную реакцию городского сообщества в целом. Введению этой меры в Лондоне и Стокгольме предшествовали острейшие политические дебаты. В Лондоне личную ответственность за введение платного въезда взял на себя мэр города сэр Ливингстон. Это стоило ему (несмотря на безусловный успех его начинания) существенной потери популярности и последующего поражения на выборах. В Стокгольме пришлось проводить специальный городской референдум, которому предшествовала опытная (ознакомительная) эксплуатация системы и значительные (порядка 0,5 млрд. евро) дополнительные вложения в улучшение общественного транспорта.
В Гонконге после двухлетней опытной эксплуатации успешно работавшая с 1983 по 1985 года система была снята с эксплуатации в результате отрицательного голосования городского парламента. Аналогичным образом в Эдинбурге после двухлетней опытной эксплуатации (2003-2005 гг.) система была снята с эксплуатации по итогам городского референдума. Процессы общественного неприятия данной системы наблюдались в ряде других городов США и Западной Европы. В Милане после неудачной попытки ввести плату за въезд в центр в традиционном качестве «congestion charge», та же плата была введена при поддержке экологической общественности под флагом компенсации вредных выбросов – «pollution charge».
В ряде стран мира (например, в Германии и Франции) считается, что наиболее эффективной мерой ограничения доступа автомобилей в центр города является поэтапное сокращение количества парковочных мест и повышения тарифов за их использование в условиях действия строго-разрешительного парковочного режима. В ряде стран мира (Нидерланды, Австралия, Дания др.) утвердилась та точка зрения, что проблема разрешится автоматически по мере замены всех ранее практиковавшихся платежей и налогов, связанных с использованием автомобилей и улично-дорожной сети страны, единым налогом за километр пробега, взимаемым согласно показаниям GPS-трека каждого автомобиля.
Эта схема, названная «Pay-as-You-Go Tax» («сколько едешь, столько платишь»), должна быть введена в Нидерландах с 2011 года. В такой схеме легко предусмотреть дифференциацию тарифа в зависимости от места совершения поездки, с выходом на максимальный тариф в пределах городского центра. Другими словами, платными в этой схеме становятся все участки улично-дорожной сети, при этом езда на периферии города будет дешевле, в в центре – заметно дороже.
Перспективы использования метода в Москве
Вопросы, относящиеся к технической стороне введения платного доступа, вполне решаемы: необходимая техника и софт могут быть хоть завтра куплены за деньги, вполне терпимые на фоне затрат городского бюджета на дорожное строительство и поддержку системы общественного транспорта.
Очевидным практическим препятствием к успеху станет наша архаическая система регистрации автомобилей, при которой, в сущности, нет никакой нужды платить въездную пошлину. В самом деле, пусть купленная в Лондоне или в Стокгольме камера CCTV вместе с изощренной системой автоматической идентификации номера зафиксировали ваше неоплаченное пребывание в центре Москвы. Ну, и что? На деревню к какому дедушке будет высылаться штрафная квитанция, если вы ездите по доверенности? А если почта квитанцию попросту потеряет? К тому же, наши «автомобильные лево- или правозащитники» наверняка придумают непробиваемые аргументы к тому, чтобы вовсе не платить ни пошлин, ни штрафов. Вопрос о том, какое количество должностных лиц будут немедленно включены в число льготников, я даже не берусь обсуждать.
А вот список более фундаментальных препятствий, характерных для московских условий.
– Мы не сумели ввести даже элементарных правил регулируемой и платной парковки в городском центре.
– Мы умудрились застроить коммерческой недвижимостью все земельные участки, предназначенные для перехватывающих парковках у периферийных станций метрополитена и пригородных железных дорог.
– Мы капитально испортили имидж общественного транспорта: в создании большинства автомобилистов, особенно молодых, трамваи и автобусы являются «транспортом для лузеров».
– И, так сказать, at last, but not the least. Референдум, по типу стокгольмского, в Москве провести решительно невозможно. Согласно пункту 2.е) статьи 4 городского закона «О референдуме города Москвы» на референдум не могут быть вынесены вопросы «о введении, изменении и отмене налогов и сборов, а также освобождении от их уплаты».
Подведем итоги. Платный доступ в городской центр – высокоэффективный инструмент организации дорожного движения. Он основан на введении чувствительных экономических антистимулов к использованию автомобиля в часы пик и предоставлении приемлемой альтернативы – качественного общественного транспорта. Этот инструмент жестко вписан в систему институтов организации всей городской жизни и, в частности, организации городского движения, характерных для развитых стран мира.
В этих условиях копирование изощренных инструментов предотвращения заторов, успешно работающие в городах и странах с принципиально иными институциональными условиями, больше всего похоже на памятную читателям старшего поколения организацию посевов кукурузы за Полярным кругом.
Автор — научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства
Источник (http://www.forbes.ru/ekonomika-column/avtomobili/58501-k-chem-privedet-platnyi-vezd-v-tsentr-moskvy)
ANUBIS 46
21.10.2010, 15:58
Совсем необязательно все службы перетаскивать из Москвы.
Вообще то обязательно.Главное здание спецслужб должно находится в столице,поближе к министру обороны и правительству.Это крайне обязательно.Вот вам пример товарищ
<Greenwood>-Пентагон,почему же он не находится у них например в Нью-Йорке или в какой нибудь захолустной деревушке? А там ведь безопаснее-в случае ядерного удара по столице(если конечно Пентагон будет находится в деревушке:sml:) то останется цел,хотя если по нему не запустят еще одну ракету:rolleyes:Вобщем страна не потеряет боеспособность даже в случае разрушения столицы.У нас вся русская культура сосредоточена исключительно в пределах МКАДа? С чего вы взяли, что от переноса что-то пострадает. Тот же Кремль вполне можно использовать как достопримечательность, куда можно водить туристов, например, как императорский дворец в Пекине.
нет, просто очень много культурных ценностей которые крайне ценны для всей России.А насчет Кремля согласен.
Например, можно потратить бюджет на Сколково, у нас ведь совсем нет наукоградов в Томске, Новосибирске и том же Подмосковье, не так ли?!
Вообще то проблем много и без Сколково-сельское хозяйство,фармокология,нанотехнологии и т.д.(Сколково конечно один из важнейших проектов я считаю)Сталинские высотки можно построить в каждом втором городе. Строить их ещё не разучились, как показал пример Триумф-Паласа. Храм Василия Блаженного - это без сомнения памятник архитектуры, только причём здесь он и столичный статус Москвы, я не понимаю. Красивые храмы есть и в Санкт-Петербурге, и в Казани, и в Ярославле, да много где ещё.
Ну а метро - это вообще смешно, его что, сносить придётся при переносе столицы чтоли? Как было, так и будет, это прежде всего метро, а не аттракцион для туристов. И метро есть во многих городах.
Сталинские высотки к примеру это памятник культуры и наследия,и "таких же" уже никогда не построить,ведь это один из символов эпохи,и истории вообще.Великий Новгород, Киев и Санкт-Петербург как бы не учитываем?
Киев и Петербург как бы учитываем.
<Greenwood>
21.10.2010, 17:06
Главное здание спецслужб должно находится в столице,поближе к министру обороны и правительству.Это крайне обязательно.Вот вам пример товарищДа я ничего не имею против. Только нужно построить соответствующую инфраструктуру.
нет, просто очень много культурных ценностей которые крайне ценны для всей России.Дык они никуда не денутся, они как были, так и останутся. Петергоф, одна из таких ценностей, находится не в столице, но почему то от этого не разрушился и не развалился. Как связаны культурные ценности с размещением в городе правительства?
Вообще то проблем много и без Сколково-сельское хозяйство,фармокология,нанотехнологии и т.д.Так вот те же нанотехнологии на мой взгляд проще развивать в Зеленограде или в Томском академгородке, не тратя миллиарды на сомнительные проекты типа Сколково, в которых пиара и коммерции в 10 раз больше, чем самой науки.
Сколково конечно один из важнейших проектов я считаюЧем он важен? Грамотным распилом бабла? Тогда и Саммит у нас во Владике важен исключительно тем же, хотя это и так все знают: и про воровство, и про нарушение технологии строительства при возведении мостов, и про экономию на стройматериалах, из-за чего эти нарушения и происходят. Круто.
Сталинские высотки к примеру это памятник культуры и наследияДа я ж не спорю, только новый Триумф-Палас мало чем от них отличается, разве что простоит меньше, качество строительства упало. И собсно, задаю тот же вопрос, что и про Кремль: как связаны высотки со столичным статусом Москвы? Вопрос №2: что мешает возвести такие высотки по всей стране? В Хабаровске на мой взгляд само то построить, места много.
Киев и Петербург как бы учитываем.И спокойно относимся к мысли, что они смирились с утратой статуса столицы. Может и Москве пора подумать об этом?! Пусть будет финансовым центром и экономической столицей по типу Нью-Йорка. Но правительство будет располагаться в центре страны, откуда гораздо лучше видны и проблемы Дальневосточных регионов страны, и нет проблемы с часовыми поясами, и с геополитической точки зрения удобно. Вражеские войска не дойдут, от границ далеко.:)
ANUBIS 46
21.10.2010, 17:21
Пусть будет финансовым центром и экономической столицей по типу Нью-Йорка. Но правительство будет располагаться в центре страны, откуда гораздо лучше видны и проблемы Дальневосточных регионов страны, и нет проблемы с часовыми поясами, и с геополитической точки зрения удобно. Вражеские войска не дойдут, от границ далеко.
Полностью согласен с вами товарищ:)
Да я ничего не имею против. Только нужно построить соответствующую инфраструктуру.
А сколько денег на это уйдет? И главное, какие меры безопасности надо будет устраивать при переезде фсб, гру, министерство обороны...
откуда гораздо лучше видны и проблемы Дальневосточных регионов страны
Насмешил.
Вражеские войска не дойдут, от границ далеко
Еще раз повторяю. Ядерной ракете все-равно куда лететь.
Еще раз повторяю. Ядерной ракете все-равно куда лететь.
Кстати нет. Только если через северный полюс запускать, а если с приграничных территорий, то перенос даст клёвый выигрыш по времени в одну-две минуты.
luden,
От первых ракет защитит ПРО, а дальше все-равно кранты. Да и фактор подлодок забывать не стоит. Да и вообще ядерная война, вещь маловероятная.
ANUBIS 46
22.10.2010, 15:46
ядерная война, вещь маловероятная.
Но к сожалению ведущая к полному уничтожению противника.
ANUBIS 46,
Скорей всего к полному уничтожению обоих сторон. И экологии все планеты. Так-что после такой войны будет все-равно где столица. Эра танковых рашей для стран вроде России давно уже прошла.
Пользуясь случаем хочу спросить:
вот такое по всей Москве или кадр выловили?
http://www.7image.ru/pics/1010/82262158.jpg
Бывает на любом перекрестке оживленном. Один баран нарушил ПДД и здравствуй пробка. Такое еще бывает, если пробка тянется от предыдущего светофора
Меня просто удивляет то, что водители друг другу перекрывают движение намертво. Из-за чего встаёт вообще всё. Я своими глазами Москву не видел, только на уровне аэропортов во время пересадок :). По фоткам смотришь и думаешь, что этот город как одна большая пробка, где невозможно жить.
<Greenwood>
25.10.2010, 10:34
По фоткам смотришь и думаешь, что этот город как одна большая пробка, где невозможно жить.Я вот тоже удивляюсь.http://s59.radikal.ru/i166/1004/f8/62b3a3e3b6d0.jpgЛично я бы не смог жить в городе, где каждый день происходит такое. Хотя наш Владивосток в чём то похож на Москву, плотность машин на душу населения ещё выше.
Лично я бы не смог жить в городе, где каждый день происходит такое. Хотя наш Владивосток в чём то похож на Москву, плотность машин на душу населения ещё выше.
В Москве машин на душу населения даже меньше вроде как, чем в европейских крупных городах. Только в Европе всё нормально сделано и таких пробок нету. Например, Лондон, где количество машин очень большое, но система сделана почти идеально. Проезд в центр - плати. Светофоры с кнопками. Развитая сеть метро, всё организованно, в час пик бегают негры на станциях и всем управляют. Множество подъездов к любым точкам. Полиция постоянно дежурит. И при всём при этом ещё множество культурных мероприятий, в результате чего перекрывается движение иногда на важных участках дорог. А также развитая система городского транспорта автобусов. Для сравнения хочу побывать в Нью-Йорке и в Берлине ещё :).
<Greenwood>
25.10.2010, 13:03
Проезд в центр - плати.Дык в Москве тоже вроде хотят такую систему сделать.
Для сравнения хочу побывать в Нью-Йорке и в Берлине ещёДумаю, там с этим ничуть не хуже. Пробки конечно бывают, но многочасовых заторов, думаю, нет. Российские города страдают от пробок во многом из-за советской планировки улиц, которая не была рассчитана на такое огромное количество машин.
__________________________________________________ _______________________
Новая довольно занимательная статья появилась на сайте нацболов-лимоновцев:
Новая столица - за Можай или в Сибирь (http://www.nazbol.ru/rubr15/6766.html)
FluDesteR
26.10.2010, 17:16
Надо давно перенести столицу из Москвабада. Восточнее может.
Да, будут большие затраты, но это того стоит. В Тобольск, потому что там кремль есть. Но с другой стороны для столицы слишком маленький. В Новосиб или Красноярск. Но опять же Новосиб миллионник. В Тобольск я думаю лучше всего.
Отток населения с восточной России продолжается. И я думаю это решит проблему. И если не уравновесит населения, то хотя бы остоновит отток.
<Greenwood>
26.10.2010, 18:03
Но с другой стороны для столицы слишком маленький.Маленького города вполне достаточно, чтобы там разместить несколько зданий правительства и спецслужб. И если не уравновесит населения, то хотя бы остоновит отток.В общем-то да.
Маленького города вполне достаточно, чтобы там разместить несколько зданий правительства и спецслужб.
Несколько это сколько?
И если не уравновесит населения, то хотя бы остоновит отток.
Отток остановит создание рабочих мест.
<Greenwood>
28.10.2010, 08:25
Несколько это сколько?А есть принципиальная разница?
Отток остановит создание рабочих мест.Тем не менее не остановит постоянный поток желающих красивой жизни именно в Москве, чему во многом содействует столичный статус Москвы. Вам нужны эти постоянно приезжающие на заработки миллионы людей? Перенос столицы в Сибирь сделает её более привлекательным местом (вкупе с тем смым созданием рабочих мест) и для россиян, и для инвесторов, и для иностранцев.
Кроме того на мой взгляд, нужно закрыть проект Сколково и вообще прекратить реализацию всех таких проектов в Москве и области. Этот регион и так достаточно развит. А вот Сибирь и ДВ вполне подходят для реализации любых самых смелых идей. Места для этого там полно. Заодно и повысится сотрудничество с Китаем, Японией, Кореями и др. азиатскими странами. Именно с ними нужно развивать сейчас сотрудничество, а не с обнищавшей и бастующей Европой, которая ничего путного уже не даст.
Но с другой стороны для столицы слишком маленький.
Да столица в общем-то и не должна быть большой. В чём-то такой перенос даже экономней выйдет.
А вот Сибирь и ДВ вполне подходят для реализации любых самых смелых идей. Места для этого там полно.
Для этого нужно не место, а специалисты. А специалистов нужно тащить с запада.
Тем не менее не остановит постоянный поток желающих красивой жизни именно в Москве, чему во многом содействует столичный статус Москвы
Действует статус бабла, а не статус столицы. Скажи, много народу стремятся ехать работать в Вашингтон, если они не собираются делать политическую карьеру карьеру?
А есть принципиальная разница?
Есть. Сколько бабла уйдет? строить придется ведь много на самом деле.
<Greenwood>
28.10.2010, 15:57
А специалистов нужно тащить с запада.Неужели ведущие ВУЗы Новосибирска и Томска не способны подготовить специалистов? У нас не только Москва - колыбель знаний.
Скажи, много народу стремятся ехать работать в Вашингтон, если они не собираются делать политическую карьеру карьеру?Скажем так, деньги, огромное население и прочее-прочее-прочее сложилось в Москве именно из-за её многовекового столичного статуса. По той же причине Санкт-Петербург - второй по величине город. Был бы он 4х миллионным мегаполисом при возрасте всего в 300 лет, если бы до этого не был бы в течение 200 лет столицей??? Нет конечно. Максимум 500-600 тысяч набралось бы.
Сколько бабла уйдет? строить придется ведь много на самом деле.Лучше уж туда деньги потратить, чем на всякие Сколковы.
Лучше уж туда деньги потратить, чем на всякие Сколковы.
Что же тебе так покоя Сколково не дает. Москвичей в высокомерии обвиняешь, а у самого элементарная зависть. Новое здание генштаба, новое здание правительства, новое здание ФСБ, а в месте с этими зданиями бункеры, резиденции, новые жилые дома, новая система ПРО, новый правительственный аэродром... Много чего выйдет... А при размахе коррупции в России наворуют на этом изрядно. И ворье в новой столице будет все-тоже.
А вот Сибирь и ДВ вполне подходят для реализации любых самых смелых идей. Места для этого там полно.
Смелых идей это каких? БАК рвануть? Вопрос не в месте, а в специалистах и в желании специалиста туда ехать.
Неужели ведущие ВУЗы Новосибирска и Томска не способны подготовить специалистов? У нас не только Москва - колыбель знаний.
Однако многие ведущие вузы России именно в Москве. Впрочем как-бы лет через 10-15 весь преподавательский состав по всей России не улетучился бы.
Автору: Я считаю, что в полемику вступать не стОит с теми, кто не прочитал Ваш первый пост подробно. Особенно "Перенос столицы России: Схема анализа"
Эмоциональные посылы и той и той стороны предельно ясны.
А разумность переноса расчету не поддается. Можно строить прогнозы с неизвестной вероятностью.
Однозначно можно сказать одно: деловые и посольские структуры из Мск не уйдут при переносе столицы. На экономической доступности ресурсов перенос тоже не скажется. Снизится количество пробок, связанных с передвижением автомобилей с мигалками и кортежей. Часть коррупционных связей бизнес-политика прервется, это можно использовать в комплексной программе противодействия коррупции.
План переноса столицы - это многотомный документ, всесторонне учитывающий множество аспектов, связанных с таким сложным действием. Перенос не осуществляется одномоментно, а происходит в течение нескольких лет.
Оценка переноса столицы Казахстана в Астану в 2 млрд. долл. федеральных затрат и 4 млрд. долл. частных инвестиции дает возможность сравнительной оценки переноса столицы из Москвы.
Аналитика по факту переноса столицы Казахстана в Астану: http://alexandr-mamont.livejournal.com/#post-alexandr_mamont-13035
Неужели ведущие ВУЗы Новосибирска и Томска не способны подготовить специалистов? У нас не только Москва - колыбель знаний.
Не знаю где там колыбель, но в Москве концентрация ВУЗов разной степени эпичности просто зашкаливает.
То есть ну вот - http://www.edu.ru/abitur/rating/rating_2008/RATING0802.HTMl. Да в Томске есть клёвый институт - один. Это не серьёзно.
<Greenwood>
14.12.2010, 19:27
Москва вредит РоссииСоставляя каждый год рейтинг привлекательности стран для бизнеса, Всемирный банк (ВБ) опускает Россию все ниже и ниже. Последнее достижение — 126-е место из 183 возможных в мировом рейтинге 2009 года. Россия соседствует с Коста-Рикой и Бангладеш. Но в мировом рейтинге представителями стран являются только их столицы. Сегодня Всемирный банк впервые опубликовал исследование, посвященное условиям ведения бизнеса в различных городах уже самой России. Все они обогнали Москву.
Всемирный банк исследовал 10 крупных российских городов. По словам Игоря Артемьева, одного из авторов исследования, Москва попала в список автоматически, так как ВБ во всех странах анализирует состояние делового климата прежде всего в столице. Остальные девять городов — это те, кто согласился на разосланное ВБ предложение принять участие в исследовании.
Итоговый список выглядит так (в порядке возрастания масштаба проблем для ведения бизнеса)
* Казань
* Тверь
* Петрозаводск
* Ростов-на-Дону
* Томск
* Иркутск
* Пермь
* Санкт-Петербург
* Воронеж
* Москва
Деловой климат в городах оценивался по четырем направлениям: создание компании; получение разрешений на строительство; регистрация собственности; условия экспорта и импорта.
Ни по одному из этих параметров Москва не заняла первого места. А наиболее драматически отставание столицы от провинциальных городов проявилось в оценке условий получения разрешений на строительство. Их Всемирный банк тестировал на примере гипотетического строительства небольшого склада в промзоне на окраине города. Если в занявшем первое место Ростове-на-Дону сбор всех необходимых разрешений занял бы 194 дня, то в Москве — 704. Расходы (официальные) в Москве оказались бы в десятки раз больше, чем в провинции.
Именно условия реализации строительных проектов тянут Россию вниз в рейтингах Всемирного банка, говорит Игорь Артемьев. Национальный показатель определяется положением дел в столице, а позиция Москвы в глобальном рейтинге выглядят просто ужасающей. Волокита, непрозрачность процедур и дороговизна согласований ставит столицу России на 181-е место. Хуже дела, по оценке Всемирного банка, обстоят только в Асмэре, столице африканского государства Эритрея. В этой стране, по словам Игорья Артемьева, законодательство в строительной сфере отсутствует вовсе.
В российской провинции ситуация на фоне мировой практики выглядит не столь удручающе. В Западной Европе на сбор всех документов для строительства небольшого склада в предместье столицы уходит в среднем 162 дня. В восточно-европейских странах — 257 дней. В Ростове-на-Дону согласовать склад не сложнее, чем в Португалии, резюмирует Артемьев, а ситуация с регламентацией строительства в Казани (350 дней на сбор и утверждение всех документов) примерно соответствует уровню Афин.
Есть одна тонкость. «Сразу скажу: неформальные платежи и взятки мы не учитывали», — комментирует Игорь Артемьев. Однако в целом ситуация схвачена точно. «Чем дальше от МКАД, тем проще согласования», — считает Андрей Закревский, первый вице-президент компании Knight Frank. Причины? Если коротко — в провинциальных городах в строительном бизнесе вертится на порядок меньше денег и чиновники не так прожорливы. Плюс московское законодательство. «В городах других субъектов федерации действуют нормы федерального законодательства. А в Москве зачастую — собственные», — говорит Закревский.
Примеры? А вот хотя бы такой: федеральный градостроительный кодекс отменил государственную экспертизу регистрации для отдельно стоящих нежилых зданий площадью менее 1500 кв. м и высотой менее двух этажей. Столичные власти это положение игнорируют, пишет в своем исследовании Всемирный банк, и требуют проведения экспертизы. Срок — до 60 дней, цена — 58 000 рублей. Исполнитель, как явствует из соответствующего распоряжения Юрия Лужкова, — муниципальная организация «Мосгорэкспертиза».Источник: http://www.forbesrussia.ru/ekonomika...-vredit-rossii
Интересный факт:
Медведев, когда был в Бразилиа, интересную вещь сказал:
"Есть некоторые преимущества в том, когда столица изолирована от крупного мегаполиса". Но тут же оговорился: "Я, правда, ничего этим не хочу сказать. Просто обращаю внимание на то, что некоторые, наиболее сложные проблемы исторических крупных столиц, в городе Бразилиа отсутствуют".Жаль только, что никаких выводов он для себя из этого не сделал или не хочет делать.
braconnier
16.12.2010, 15:18
Был бы рад, если столицу России перенесут скажем в Новосибирск, а то и в Якутск, авось Сибирь будет развиваться. А то не Россия, а Московия...
Москва вредит России
Коррупция вредит России, а не Москва.
<Greenwood>
16.12.2010, 17:37
Коррупция вредит России, а не Москва.Ок, напомнить, откуда растекается коррупция по стране? Как говорится "Рыба гниёт с головы", проще говоря из столицы.
Добавлено через 52 секунды
Коррупция вредит России, а не Москва.Типичное заблуждение жителя внутримкадья, но спорить в данном случае бесполезно.
<Greenwood>,
Воруют только в Москве? Ну перенесут столицу в Новосибирск. Что, медвепут и ко сразу отойдут от власти, а всюду появятся честные чиновники?
Типичное заблуждение жителя внутримкадья, но спорить в данном случае бесполезно.
Типичная зависть замкадыша. Так и будем выяснять, кто где живет?
<Greenwood>
18.12.2010, 12:32
Воруют только в Москве?Москва во-многом сама поощряет воровство в регионах.
Что, медвепут и ко сразу отойдут от власти, а всюду появятся честные чиновники?По итогам посещения Медведевым столицы Бразилии можно сделать вывод, что медвепуты действительно неспособны на перенос столицы, поэтому сейчас об этом можно даже и не мечтать. И честные чиновники в нынешних реалиях - фантастика.
Так и будем выяснять, кто где живет?Да вроде известно, кто где живёт. Лучше обратить внимание на то, почему в одном месте уровень жизни выше, чем в другом, причём в несколько раз.
Москва во-многом сама поощряет воровство в регионах.
Москва это такое существо? Или все-таки воровство поощряют чиновники в Москве?
Да вроде известно, кто где живёт. Лучше обратить внимание на то, почему в одном месте уровень жизни выше, чем в другом, причём в несколько раз.
знаешь, далеко не у всех в Москве бентли и по квартире на Рублевке.
[CCCP] Monster
18.12.2010, 14:31
<Greenwood>, Ок, напомнить, откуда растекается коррупция по стране? Как говорится "Рыба гниёт с головы", проще говоря из столицы.
Да ладно, вон Dacent уже пилить хочет - потенциальный коррупционер, и не из Москвы приехал, между прочим:D
<Greenwood>
18.12.2010, 14:35
Или все-таки воровство поощряют чиновники в Москве?Я это и имел ввиду. знаешь, далеко не у всех в Москве бентли и по квартире на Рублевке.Естесно, но и не бедствует Москва однозначно. ВВП на душу населения $28000. Для сравнения, средний по России 14-16 тыс. В какой ещё стране уровня России и с территорией не размером с одну область, есть такая колоссальная разница в доходах между столицей и всей остальной страной и такое сосредоточение всех компаний, офисов и вообще всего лучшего в одном городе?!
Естесно, но и не бедствует Москва однозначно. ВВП на душу населения $28000
Угу, только вот средняя зарплата по Москве будет по-ниже этого ВВП
Я это и имел ввиду.
И что при нынешней системе, чиновники в Новосибирске воровать не будут?
[CCCP] Monster
18.12.2010, 14:44
Или все-таки воровство поощряют чиновники в Москве?
Ну переедут они из Москвы - воровать перестанут чтоли?
сосредоточение всех компаний, офисов
Следствие доступности человеческого ресурса и специалистов. Просто в других городах, кроме Питера, в 10 раз меньше народу. Плюс не забываем целые отрасли разработки ВПК, размещенные именно в Москве, и 50 университетов.
<Greenwood>
18.12.2010, 14:57
Monster;8810045]Плюс не забываем целые отрасли разработки ВПК, размещенные именно в Москве, и 50 университетов.Отрасли разработки ВПК к сожалению не являются локомотивом нашей экономики и не влияют напрямую на темпы роста ВВП, в отличие от нефте-газовой отрасли. Нефть с газом добывается отнюдь не в Москве, а в Западной Сибири. Почему бы Газпрому не перетащить свой главфис в Тюмень и не построить там же свой Газоскрёб. Почему бы Роснефти не перебраться в Новосибирск или Омск. Monster;8810045]в 10 раз меньше народуЕсли создать хорошие условия за Уралом, а желательно даже лучшие, чем в Европейской части страны, то и народ потянется в Сибирь и ДВ, а не в Москву. Вот скажите, вас самим нравится каждый день стоять в пробках, наблюдать толпы народу и прочее-прочее-прочее? Monster;8810045]50 университетов.Половина из них не сильно превосходят соответствующие ВУЗы в городах Сибири. Спецов также прекрасно готовят и в Новосибе, и в Томске, и в Казани, и в Екатеринбурге, да много где ещё. Москва - не единственный источник знаний в России, кроме того, количество ВУЗов не является критерием их качества.
[CCCP] Monster
18.12.2010, 15:08
Отрасли разработки ВПК к сожалению не являются локомотивом нашей экономики и не влияют напрямую на темпы роста ВВП, в отличие от нефте-газовой отрасли. Нефть с газом добывается отнюдь не в Москве, а в Западной Сибири. Почему бы Газпрому не перетащить свой главфис в Тюмень и не построить там же свой Газоскрёб. Почему бы Роснефти не перебраться в Новосибирск или Омск.
ВПК обеспечивает 10% экспортного капитала, если что. Офис на то и офис, что там сидят специалисты, работающие мозгом. Мне абсолютно непонятно, кто попрется работать в газпромовский офис в Тюмени, и какие зарплаты должен будет выложить ради этого Газпром. Я так думаю, что в Москве ему держать офисы дешевле именно по соображениям цены человеческого ресурса.
Если создать хорошие условия за Уралом, а желательно даже лучшие, чем в Европейской части страны, то и народ потянется в Сибирь и ДВ, а не в Москву. Вот скажите, вас самим нравится каждый день стоять в пробках, наблюдать толпы народу и прочее-прочее-прочее?
Конечно не нравится. Конечно я за создание отличных условий вне Москвы в общем и за Уралом в частности. Но вот перенос чиновников этому не поспособствует никак. Перенос чиновников - это попытка "улучшить условия" за счет коррупции, а надо убивать коррупцию, и создавать условия экономическими мерами.
Половина из них не сильно превосходят соответствующие ВУЗы в городах Сибири. Спецов также прекрасно готовят и в Новосибе, и в Томске, и в Казани, и в Екатеринбурге, да много где ещё. Москва - не единственный источник знаний в России, кроме того, количество ВУЗов не является критерием их качества.
Во-первых, по какому критерию не превосходит? Во-вторых, сколько ВУЗов в Сибири, и на каком расстоянии друг от друга находятся ВУЗы Сибири и ВУЗы Москвы? Я думаю понятно, что если инфраструктура подготовки кадров и сами кадры сконцентрированы в районе часа езды друг от друга (в случае с Москвой это метрополитен обеспечивает), то там, рядом, строить наукоемкие и интеллектуальные центры гораздо дешевле.
Почему бы Газпрому не перетащить свой главфис в Тюмень и не построить там же свой Газоскрёб. Почему бы Роснефти не перебраться в Новосибирск или Омск.
Почему бы Интел не перенести главофис в Китай? Там же делают всю электронику.
Без_Имени
18.12.2010, 19:03
то и народ потянется в Сибирь и ДВ,
Да ладно я бы и сейчас в сибирь переехал, но вот цены на квартиры это надо здесь горбатится приежать туда и там горбатится не выгодно
<Greenwood>
19.12.2010, 09:34
Monster;8810156]кто попрется работать в газпромовский офис в Тюмени, и какие зарплаты должен будет выложить ради этого Газпром.Специалисты-выпускники сибирских ВУЗов. А в Москве пусть остаётся филиал.
Monster;8810156]Я так думаю, что в Москве ему держать офисы дешевле именно по соображениям цены человеческого ресурса.Скорее из-за близости властей.
Monster;8810156]Перенос чиновников - это попытка "улучшить условия" за счет коррупции, а надо убивать коррупцию, и создавать условия экономическими мерами.Я согласен, что надо убивать коррупцию. Но тем не менее, я считаю, что в такой большой стране, как наша, должно быть распределение "обязанностей между городами", как в тех же США или Китае. Столица должна быть городом чиновников и власти и не более того. Различные ведущие отрасли должны концентрироваться в других городах.
Monster;8810156]Во-первых, по какому критерию не превосходит? По качеству образования.
Monster;8810156]Во-вторых, сколько ВУЗов в Сибири, и на каком расстоянии друг от друга находятся ВУЗы Сибири и ВУЗы Москвы?Господи, неужели специалистов для работы в том же Газпроме готовят все 50 ВУЗов Москвы, причём по абсолютно не пересекающимся специализациям и дисциплинам?!
Monster;8810156]рядом, строить наукоемкие и интеллектуальные центры гораздо дешевле.В Новосибирске и Томске достаточно ВУЗов и развитая сеть академгородков и наукоградов, в том же Новосибе так же есть метрополитен, а пробок гораздо меньше, добираться даже быстрее. И цены на недвижимость и аренду территорий граздо ниже, чем в Москве, поэтому как-раз таки всё это лучше развивать в этих местах.
Почему бы Интел не перенести главофис в Китай? Там же делают всю электронику.На данный момент у компании Intel есть 4 завода, способных массово производить процессоры по технологии 32нм: D1D и D1C в штате Орегон, Fab 32 в штате Аризона и Fab 11X в Нью-Мексико.Компания Intel открыла первый завод в Китае (http://my-tender.uz/news/detail.php?id=412)
Опубликовано: 27/10/2010
Компания Intel открыла свой первый завод в Китае, возведение которого обошлось примерно в 2,5 миллиарда долларов.
Китай давно стал главным поставщиком электронной продукции в развитые страны, однако с действительно высокотехнологичным производством дела здесь обстоят неважно. В последние годы, с приходом в страну Intel и других крупных компаний ситуация постепенно меняется.
Строительство фабрики по производству чипов, которая расположена в городе Далянь, было начато в 2007 году. На этом предприятии Intel будет выпускать современные процессоры на базе 300-миллиметровых кремниевых подложек по 65-нанометровой технологии. Площадь производственных помещений завода Fab 68 составит 163 тыс. кв. м, площадь "чистой комнаты" – 15 тыс. кв. м.
С учетом инвестиций в строительство завода общий объем капиталовложений Intel в Китае составит около 4 млрд долларов.
В течение трех лет то и дело возникали слухи, что Intel решила свернуть этот проект.
Помимо завода в Даляне, в Китае у Intel есть комплекс сборки и тестирования в Чэнду и научно-исследовательские центры и лаборатории в Пекине, Шанхае и в других городах Китая.
До строительства завода в КНР производство процессоров Intel было сосредоточено на предприятиях компании в США, Ирландии и Израиле.Отнюдь не в Китае, более того, все исследовательские центры, заводы и офисы компании сосредоточены за пределами столиц. Главофис находится не в Вашингтоне, не в Нью-Йорке и не в Лос-Анджелесе, а в маленьком городке Санта-Клара.
Да ладно я бы и сейчас в сибирь переехал, но вот цены на квартиры это надо здесь горбатится приежать туда и там горбатится не выгодно
Обменять квартиру в Москве на квартиру в Новосибирске - не проблема. И работа в Новосибе есть, так что было бы желание.
Без_Имени
19.12.2010, 15:36
Обменять квартиру в Москве на квартиру в Новосибирске - не проблема. И работа в Новосибе есть, так что было бы желание.
Я не из москвы и у меня нет отдельно моего собственного жилья
По качеству образования.
Кстати, да. Как я говорил раньше, Москва сама притягивает самые лучшие кадры из провинции. Это говорит о том, что качество не очень отличается. А в некоторых случаях даже лучше.
[CCCP] Monster
20.12.2010, 18:21
DeaDTitaN, Я бы сказал, что Москва притягивает кадры зарплатами. Качество образования здесь не причем.
Качество образования достаточно хорошее, однако число ВУЗов, выпускающих хорошие кадры, не велико. В остальной России их количество примерно равно количеству хороших ВУЗов Москвы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D 1%82%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0 %B8%D0%B8
<Greenwood>
20.12.2010, 19:40
Monster;8819684]В остальной России их количество примерно равно количеству хороших ВУЗов Москвы.Количество ВУЗов Москвы примерно равно количеству ВУЗов в Сибири, коих вполне достаточно, чтобы снабдить специалистами все возможные вакансии на месте новой столицы без всяких переизбытков кадров.
[CCCP] Monster
20.12.2010, 19:53
<Greenwood>, Предлагаешь компаниям мотаться по всей Сибири в поисках кадров?
Monster;8820123]Предлагаешь компаниям мотаться по всей Сибири в поисках кадров?
Нормальная практика, кстати. Но если бы образование Сибири могло заменить московское, никто бы в Москву учиться бы не ехал. Впрочем, если делать не вторую Москву, а именно столицу, то Сибирских резервов хватит за глаза.
[CCCP] Monster
22.12.2010, 04:26
luden, Ага, когда кадры внезапно кончились. А когда тут мощная агломерация с 10 миллионами народу, и есть из чего выбирать - то в Сибирь как-то уже и смысла нету ехать. А в смысле переноса столицы - давайте сперва запустим систему управления государством, отладим законы, починим экономику, а потом уже будем столицы переносить. Сейчас итак есть чем заняться, ей буго.
<Greenwood>
22.12.2010, 10:43
Monster;8820123]Предлагаешь компаниям мотаться по всей Сибири в поисках кадров?Да с одного Новосибирска этих кадров полно можно достать, так же как и с Томска. Людей там учится вполне достаточно. Газпрому хватит.
Monster;8827155]Ага, когда кадры внезапно кончились.С чего бы им кончиться.
Monster;8827155]А когда тут мощная агломерация с 10 миллионами народу, и есть из чего выбирать - то в Сибирь как-то уже и смысла нету ехать.Смысл в том, чтобы народ уезжал из Москвы и переезжал в Сибирь и на ДВ, регионы, которым нужны людские ресурсы. Образование здесь достаточное, работа есть.
По вашему же получается, что из-за громадной концентрации людских ресурсов все значимые и незначимые центры и вообще вся инфраструктура должны и дальше концентрироваться в пределах круга радиусом 30 кв.км, усугубляя централизацию ресурсов. Это было бы вполне нормально, будь наша страна размером с Англию, Японию или Новую Зеландию. В больших странах, а тем более в стране размером с материк, как наша, децентрализация должна быть максимальной. Все регионы должны развиваться максимально эффективно и без явных перекосов в какую-то конкретную сторону. Именно поэтому сейчас нужно создавать максимально комфортные условия для проживания и работы в Сибири и на ДВ, даже более комфортные, чем в Европейской части страны, чтобы люди уезжали оттуда сюда.
Monster;8827155]А в смысле переноса столицы - давайте сперва запустим систему управления государством, отладим законы, починим экономику, а потом уже будем столицы переносить.Как-раз таки в новой столице это сделать проще будет.
Monster;8827155]Сейчас итак есть чем заняться, ей буго.Да, например можно вбухать кучу бабла в инновационный центр Сколково, толку от которого будет как с козла молока.
[CCCP] Monster
22.12.2010, 14:39
<Greenwood>, Как-раз таки в новой столице это сделать проще будет.
Хорошо, механизм тогда объясни пожалуйста.
Да, например можно вбухать кучу бабла в инновационный центр Сколково, толку от которого будет как с козла молока.
А так и в новой столице будут вбухивать по полной непонятно во что.
Monster;8827155]А в смысле переноса столицы - давайте сперва запустим систему управления государством, отладим законы, починим экономику, а потом уже будем столицы переносить.
Если всё починить, то и переносить ничего не надо будет. А так вслед за чиновниками направится денежный поток со всеми благами на что Сибирь и рассчитывает. Если за чиновниками поток не пойдёт, то им столица даром не нужна. Если Магомет не идёт к горе, то гора пойдёт к Магомету.
<Greenwood>
28.03.2011, 17:24
Откопал довольно интересную статью на одном блоге:
Перенос столицы из Москвы к Уралу (http://www.slon.ru/blogs/vishnevsky/post/305750/)Перенос "Третьего Рима"
Как показывает опыт развития многих стран мира, модернизация никогда не происходит по всей территории страны одновременно. Всегда появляются несколько регионов-лидеров, в которых развитие идет гораздо быстрее, чем у соседей. Эти регионы, называемые также «точками роста», притягивают к себе ресурсы окружающих регионов. В результате, их развитие еще более ускоряется, а развитие их окружения, напротив, замедляется. Поэтому на первом этапе модернизации наблюдается значительное различие в скорости развития регионов.
Концентрация ресурсов приводит к ускоренному развитию регионов-лидеров, которые начинают ресурсы воспроизводить. В какой-то момент в регионах-лидерах возникает избыток воспроизводимых ресурсов, и они начинают активно вкладываться в прежде отстающие регионы страны. Таким образом, на втором этапе модернизации происходит выравнивание уровней развития различных регионов.
Теоретическое обоснование этого следующее: стандартная экономическая теория работает с предпосылкой об убывающей предельной производительности ресурсов. Это значит, что каждая дополнительная единица ресурсов, вложенная в регионе, будь то единица капитала или человеческих ресурсов, приносит меньшую отдачу, чем предыдущая единица. В этой модели ресурсы равномерно распределяются по всей территории страны так, чтобы отдача на вложенную единицу ресурсов была везде одинакова. Но такая ситуация наблюдается только в случае достаточно большого объема уже вложенных ресурсов.
Убывающая предельная производительность объясняется конкуренцией за другие ресурсы. Например, если у нас достаточно капитала, и мы вкладываем в бизнес или в город еще одну дополнительную его порцию, то для начала производства этому капиталу требуется некоторое количество трудовых ресурсов и определенная инфраструктура. Но объем и того и другого ограничен. Поэтому увеличение капитала порождает увеличение спроса на сопутствующие ресурсы. При достаточно высоком уровне развития, предложение сопутствующих ресурсов ограничено, поэтому на увеличение спроса они в первую очередь реагируют увеличением своей цены. Значит, ухудшаются экономические условия не только для дополнительно вложенной единицы капитала, но и для всех предыдущих. Например, растет уровень заработной платы и платы за инфраструктуру. Предприниматели вынуждены больше платить за используемые ресурсы, значит, их прибыль падает. Именно поэтому совокупная отдача от каждой вложенной дополнительной единицы капитала уменьшается.
ТАК ГОВОРЯТ КИТАЙЦЫ
В начале модернизации мы имеем принципиально иную картину. Ресурсов всех видов мало. Вложение одной единицы определенного вида ресурсов приводит к возрастанию спроса на другие виды ресурсов. На этот дополнительный спрос они реагируют увеличением предложения. Но увеличение предложения с их стороны увеличивает эффективность вложения новой единицы ресурсов первого вида.
Например, предприниматель строит завод в неразвитой местности. Это предприятие требует от него немало издержек. Допустим, местные власти заинтересованы в развитии региона и строят к заводу дорогу, а местные жители начинают учиться, чтобы работать на этом заводе. В результате, пропускная способность дороги выше, чем необходимо одному заводу. За счет инерционности процессов обучения, больше людей приобрело необходимую квалификацию, чем это нужно для данного завода. Теперь для других предпринимателей построить аналогичные заводы в данном регионе гораздо дешевле: уже есть инфраструктура и подготовленные рабочие. Приток капитала в местность будет продолжаться до тех пор, пока не будут исчерпаны пропускная способность дороги и трудовые ресурсы местных жителей, готовых работать в данной отрасли. Когда это произойдет, предприниматели начнут инвестировать накопленную в регионе прибыль в строительство заводов в других регионах, скорее всего, неподалеку. Регион, бывший точкой роста, начинает развивать свою периферию.
Таким образом, процесс распространения ресурсов вполне закономерен с экономической точки зрения. Он оправдан и с социальной точки зрения. Как говорят китайцы, не могут все стать богатыми одновременно. Сначала уровень жизни быстро увеличивается в точках роста и может падать на их периферии. В тот момент, когда в точках роста будет накоплен достаточный объем ресурсов, и начнут действовать законы убывающей предельной производительности, ресурсы из точек роста начнут активно вкладываться в остальную территорию страны, подтягивая уровень общего развития к уже достигнутому в передовых регионах. Благосостояние жителей периферии начнет расти быстрее, чем в точках роста, приближаясь к среднему уровню по стране.
ОБЩЕСТВО ДВУХ СКОРОСТЕЙ
Экономическая история показывает нам, что подобное развитие в последние века происходило всегда и везде. К сожалению, в России сложилась достаточно уродливая ситуация. Значительная, если не большая, часть ресурсов сосредоточена в Москве и еще в нескольких крупных центрах. В этих городах мы наблюдаем модернизацию как в экономическом смысле, то есть приближение характеристик ведения бизнеса к западным стандартам, так и в смысле социальном, то есть усвоение населением социальных практик, принятых в развитых странах мира. В то же время, в остальной части России модернизация практически не происходит.
Ресурсы из всей страны стягиваются в Москву и остаются лежать там мертвым грузом. В результате мы имеем четко выраженное общество двух скоростей. Москва и остальная Россия, с точки зрения производительности труда, ценностных установок общества, политических предпочтений, образа жизни кардинально отличаются друг от друга. Если Москва по уровню доходов, количеству автомобилей на душу населения, стилю жизни значительной части населения уже приблизилась к некоторым европейским странам, то в остальной России эти параметры очень далеки от значений, характерных для развитых стран.
В Москве мы наблюдаем все признаки перехода к ситуации убывающей предельной производительности ресурсов. В первую очередь, я имею в виду быстрый рост цен на основные ресурсы: труд и недвижимость, который несколько скорректировался в связи с проходящим мировым экономическим кризисом.
Тем не менее, ресурсы из Москвы в остальную Россию изливаются крайне неохотно. Особенно хорошо видно это по миграции квалифицированных специалистов. Процент людей, уезжающих из Москвы в другие регионы, ничтожен. Наоборот, наиболее смелые и амбициозные люди из регионов продолжают ехать в Москву, несмотря на не самые лучшие условия жизни, вызываемые сверхконцентрацией ресурсов: крайне высокую цену покупки и аренды недвижимости и невысокое качество жизни. Невысокое качество жизни – это плохая экология, вечные пробки на дорогах и прочие недостатки пятнадцатимиллионного города.
С чем связана такая абсурдная, с точки зрения теории, ситуация? Она связана с концентрацией всех органов федеральной власти в Москве.
ГОРЕ ОТ ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ
Для развитых стран мира характерно наличие на территории страны нескольких крупных экономических центров, в которых расположены штаб-квартиры ведущих корпораций. Иногда, как, например, в США, Германии и Италии, а также в Китае и в Индии ведущий экономический регион не совпадает со столицей страны. В Японии, Великобритании и Франции совпадает. Однако нигде нет такой ситуации, когда штаб-квартиры почти всех крупных компаний расположены в столице. А это наблюдается в российских условиях.
Как известно, основу экономики России составляют крупные компании. Их деятельность во многом зависит от качества взаимоотношений с органами государственной власти. В результате руководители крупных корпораций должны находиться в Москве, чтобы эффективно решать вопросы взаимоотношения с государством. Местонахождение первых лиц определяет расположение штаб-квартир компаний. Штаб-квартиры, в свою очередь, создают спрос на высококвалифицированных специалистов. Поэтому основные интеллектуальные ресурсы бизнеса также концентрируются в Москве. Соответственно, значительная часть расходов на оплату труда приходится на Москву. Расположение штаб-квартир корпораций в Москве приводит к уплате ими больших налогов в московский бюджет.
В результате, как московское население, так и органы региональной власти обладают очень высокой платежеспособностью. Высокая платежеспособность приводит к развитию среднего и малого бизнеса. Несмотря на не очень благоприятный бизнес-климат, Москва является лидером по этому показателю среди других регионов России. Дело в том, что малый и средний бизнес в значительной степени предоставляет сервисные услуги, то есть услуги нетранспортируемые. Поэтому большая часть таких компаний всегда будет концентрироваться в регионах со значительными доходами населения. С этой позиции безнадежной предоставляется попытка развивать малый бизнес в депрессивных регионах, поскольку в большинстве случаев для этого бизнеса нужен высокий платежеспособный спрос местного населения, а в депрессивных регионах он как раз и отсутствует.
Таким образом, в Москве концентрируется не только крупный, но и средний, и малый бизнес.
С другой стороны, развитие Москвы в значительной степени подошло к пределу своих возможностей. Например, уже сложно найти место для нового строительства. Москва задыхается в пробках. Цены на недвижимость столь высоки, что они не по карману даже москвичам с заработной платой заметно выше среднего. Цены на недвижимость в регионах существенно ниже, но там нет возможности получать большую зарплату, ведь все высокооплачиваемые места сосредоточены в Москве. В результате мы видим коллапс ипотечного рынка, который обусловлен не столько отсутствием дешевых кредитов, сколько неподъемными ценами на недвижимость в Москве и отсутствием реальной возможности получать высокую зарплату в регионах.
Если бы ресурсы в виде финансового и человеческого капитала, а также потоки платежей в бюджет начали растекаться по стране, это придало бы импульс к развитию других регионов. Москве это позволило бы решить множество городских проблем, порождаемых перенаселенностью и дороговизной. Но, как было сказано, концентрация федеральной власти в Москве служит тем якорем, который намертво привязывает к себе местоположение крупных компаний, а значит, и остальные рынки ресурсов и капитала.
ЕДИНСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ
Казалось бы, проблему можно решить с помощью повышения налогов на крупные компании в Москве, либо, напротив, предоставления налоговых льгот при регистрации их в регионах. Но этот путь тупиковый. Для большого бизнеса преимущества московского местоположения так высоки, что он скорее согласиться платить дополнительные налоги, только бы оставаться в Москве. Либо формально перенесет штаб-квартиру, сохраняя основную часть высокооплачиваемого персонала в городе. Для среднего и малого бизнеса повышение местных налогов привело бы к их сворачиванию. В результате мы бы получили только ухудшение экономической ситуации.
Пару лет назад федеральные власти попытались простимулировать часть бизнеса к регистрации в качестве налогоплательщиков в Санкт-Петербурге. Для широкой публики этот проект известен в связи со скандалом со строительством «Охта-Центра». Однако реального переезда штаб-квартир в Санкт-Петербург не произошло. Значит, не был дан импульс к развитию ускорения города.
Каким образом стимулировать переток капитала из Москвы в регионы? Не надо питать себя иллюзиями, что в ближайшее время возможно полное отделение бизнеса от государства. Еще долго взаимоотношения с государством будут крайне важны для бизнеса. Поэтому практически единственным решением проблемы диверсификации регионального развития в России является перенос органов федеральной власти из Москвы.
ПЕРЕНОС СТОЛИЦЫ И ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ
История учит нас, что перенос столицы является достаточно стандартным для страны, проводящей модернизацию. Петр I перенес столицу из Москвы в Санкт-Петербург. Во время революции Мэйдзи столица Японии была перенесена из Киото в Токио. Мустафа Кемаль Ататюрк перенес столицу Турции из блистательного Стамбула в провинциальную Анкару. В Бразилии в ХХ веке с нуля был выстроен город Бразилиа. В США, в свое время перешедшей от жизни под колониальной властью Англии к независимости, было принято решение построить новый город-столицу. Если мы вспомним древние времена, то перенос столицы тоже практиковался как знак серьезных социальных изменений. Например, первый император-христианин Римской Империи Константин Великий перенес столицу из Рима в Константинополь, чтобы собрать в новом городе людей, позитивно настроенных к его преобразованиям.
Нецелесообразно переносить все органы федеральной власти в какой-нибудь один город. Вслед за ними туда переедет и большая часть бизнеса. В результате дорогостоящих мероприятий мы снова получим ситуацию, аналогичную сегодняшней ситуации с Москвой. В какой-то мере подобный эксперимент был проведен с переносом столицы большевиками из Петрограда в Москву. Необходимо расконцентрировать органы федеральной власти по территории страны.
Следует выделить 7–8 перспективных регионов, которые могли бы стать точками роста в России. Претендентами на это смотрятся Санкт-Петербург, Екатеринбург, Сочи – поскольку в него и так планируется вложить большое количество денег, один из трех регионов Поволжья: Нижний Новгород, Казань и Тольятти, у каждого из которых есть свои плюсы и минусы. Казань интересна с точки зрения укрепления федерализма, Нижний Новгород как экономический центр региона, а Тольятти для компенсации городу потерь, причиненных проблемами на «АвтоВАЗе». Также это должен быть один город в Сибири, скорее всего, Новосибирск и один город на Дальнем Востоке – Владивосток или Хабаровск. Москва, например, может остаться местом пребывания президента.
В каждый из городов следует вынести одно или несколько федеральных министерств, а также фактически в приказном порядке потребовать ведущие компании перерегистрировать свои штаб-квартиры в одном из этих городов России. Полагаю, что можно предоставить корпорации право выбора города расположения штаб-квартиры. Перенесение федерального министерства должно сопровождаться полным переездом его штата в этот город, либо же с увольнением старых специалистов и набором новых на новом месте.
ПЛЮСЫ ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ
Какие позитивные последствия принесет диверсификация столицы в России?
Во-первых, финансовые потоки будут распределены по нескольким центрам. Приход новых денег и новых кадров в регионы придаст мощный толчок их социально-экономическому развитию. В результате мы получим точки роста, примерно равномерно распределенные по территории страны. Каждая из этих точек роста станет центром притяжения ресурсов из окружающих регионов, а когда в точках роста будут достигнуты условия падающей предельной производительности, станет мощным донором ресурсов развития для своей периферии. Так мы быстрее в стратегической перспективе модернизируем всю страну.
Мы впервые получим опыт географической мобильности людей не по модели «провинция-Москва», а по модели равного распределения ресурсов между семью основными центрами. После такого масштабного перемещения квалифицированных специалистов, переезд на работу в другой город, как это практикуется в США и в Европе, станет нормальной практикой, а не чем-то из ряда вон выходящим.
Существенно улучшится транспортная связность страны. Поскольку теперь интересы государства и большого бизнеса потребуют достаточно частого перемещения между регионами-точками роста, то возрастет как заинтересованность федеральных структур, так и бизнеса в развитии транспортной инфраструктуры. Это укрепит экономическую и политическую целостность страны.
Будет дан толчок развитию инфраструктуры в каждом из семи центров. Приехавшие из Москвы потребители, уже привыкшие к близкому к европейскому уровню инфраструктуры, создадут качественно новый спрос, который можно будет удовлетворить за счет перемещения в эти регионы финансовых ресурсов.
У окружающих точку роста регионов появится социальная модель, которой можно подражать, расположенная не в нескольких тысячах километров, а в непосредственной близости.
Значительно снизятся издержки перемещения амбициозных людей из провинции. Теперь не нужно будет ехать в Москву, можно будет приехать в ближайший центр роста.
Снизятся издержки ведения бизнеса, в первую очередь за счет того, что в семь раз возрастут возможности для строительства и развития инфраструктуры. Квалифицированному персоналу не нужна будет очень большая зарплата для компенсации своих издержек на съем или покупку жилья. Издержки бизнеса, состоящие в значительной степени из расходов на персонал и на аренду или покупку недвижимости, в целом снизятся.
Значительно вырастет рынок недвижимости, и возрастет обеспеченность среднего класса жильем, так как в новых центрах развития будут более низкие цены.
Снизится напряженность проблемы сепаратизма, поскольку теперь ведущие регионы будут считать себя не пасынками Москвы, а равноправными центрами федеральной власти. Укрепится общенациональная идентичность. Особенно важно это для национальных республик, например, Татарстана, где размещение органов федеральной власти может стать сильным способом противодействия регионализму и этническому сепаратизму.
В стратегической перспективе возрастет национальная безопасность. Со временем мы все больше и больше вынуждены будем считаться с угрозой ядерного терроризма. Сейчас один взрыв ядерной бомбы в пределах Садового кольца сразу ликвидирует всю политическую, военную и бизнес-элиту России, оставив страну фактически беспомощной. В случае же диверсификацииорганов власти взрыв в одном из центров не приведет к полному параличу страны. А совершить скоординированный ядерный теракт сразу в семи-восьми точках практически нереально.
Еще одним важным фактором будет являться некоторое затруднение коррупции. Большинство деловых вопросов можно решать не в формате физического присутствия, а используя современные электронные средства коммуникации: электронную почту, видеоконференции. Но решать коррупционные вопросы с помощью электронных средств связи опасно. Лучше делать это в приватной обстановке. Разнесение федеральных органов затруднит сращивание бизнеса и государства в этом вопросе. Однако, скорее всего, коррупционеры найдут лазейки для решения своих проблем.
ПРОБЛЕМЫ ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ
Основной проблемой диверсификации столичных функций может показаться то, что усложнится координация между органами федеральной власти, разнесенными географически и по часовым поясам. Однако современные средства электронной коммуникации позволяют вполне эффективно решать данную проблему. Крупные корпорации имеют сеть филиалов по всему миру и вполне эффективно решают вопросы взаимодействия с ними с помощью современных средств электронных коммуникаций. Нет никаких причин, объясняющих, почему федеральное правительство не может использовать их опыт. Наоборот, разнесение органов федеральной власти только даст толчок к более быстрому внедрению технологий электронного правительства. Что касается проведения личных совещаний у главы государства и премьера, то активные еженедельные перелеты вошли в обыкновенный график работы топ-менеджеров крупных корпораций и совершенно аналогично могут войти в график работы высших российских чиновников. Это только позволит улучшить транспортную инфраструктуру, так как первые лица государства постоянно будут сталкиваться с ее несовершенством.
Реальной проблемой станет переселение значительного количества специалистов в другие регионы и первоначальный шок оттого, что они не смогут найти для себя инфраструктуру, соответствующую их сформировавшимся вкусам. Однако, в стратегической перспективе эти люди выиграют, так как диверсификация мест работы приведет к снижению уровня цен, в первую очередь, на недвижимость и, следовательно, росту их реальных доходов. А требуемое ими качество инфраструктуры будет обеспечено через несколько лет развития.
Естественно, резко упадут доходы московского бюджета, на какой-то момент возможна и небольшая депрессия в Москве. Но, опять же, в стратегической перспективе город выиграет за счет резкого снижения проблемы перенаселения и физического дефицита ресурсов. Наконец, очевидно, пострадают портфельные инвесторы в московскую недвижимость, так как после осуществления переселения цены на недвижимость в Москве, очевидно, упадут. Но, с одной стороны, круг этих инвесторов мал, а с другой стороны, для них откроются интересные перспективы для игры на региональных рынках недвижимости.
Таким образом, общественные издержки от диверсификации столицы в длительной перспективе оказываются значительно меньше, чем те прибыли и доходы, которые от этого получит общество и страна. Диверсификация столицы – практически единственный путь перехода от модели «богатая Москва – бедная Россия» к модели равномерно развитой страны со многими экономическими центрами.
Автор: Роман Вишневский
OverDoser
28.03.2011, 18:48
Откопал довольно интересную статью на одном блоге:
Перенос столицы из Москвы к Уралу (http://www.slon.ru/blogs/vishnevsky/post/305750/)Перенос "Третьего Рима"
Как показывает опыт развития многих стран мира, модернизация никогда не происходит по всей территории страны одновременно. Всегда появляются несколько регионов-лидеров, в которых развитие идет гораздо быстрее, чем у соседей. Эти регионы, называемые также «точками роста», притягивают к себе ресурсы окружающих регионов. В результате, их развитие еще более ускоряется, а развитие их окружения, напротив, замедляется. Поэтому на первом этапе модернизации наблюдается значительное различие в скорости развития регионов.
Концентрация ресурсов приводит к ускоренному развитию регионов-лидеров, которые начинают ресурсы воспроизводить. В какой-то момент в регионах-лидерах возникает избыток воспроизводимых ресурсов, и они начинают активно вкладываться в прежде отстающие регионы страны. Таким образом, на втором этапе модернизации происходит выравнивание уровней развития различных регионов.
Теоретическое обоснование этого следующее: стандартная экономическая теория работает с предпосылкой об убывающей предельной производительности ресурсов. Это значит, что каждая дополнительная единица ресурсов, вложенная в регионе, будь то единица капитала или человеческих ресурсов, приносит меньшую отдачу, чем предыдущая единица. В этой модели ресурсы равномерно распределяются по всей территории страны так, чтобы отдача на вложенную единицу ресурсов была везде одинакова. Но такая ситуация наблюдается только в случае достаточно большого объема уже вложенных ресурсов.
Убывающая предельная производительность объясняется конкуренцией за другие ресурсы. Например, если у нас достаточно капитала, и мы вкладываем в бизнес или в город еще одну дополнительную его порцию, то для начала производства этому капиталу требуется некоторое количество трудовых ресурсов и определенная инфраструктура. Но объем и того и другого ограничен. Поэтому увеличение капитала порождает увеличение спроса на сопутствующие ресурсы. При достаточно высоком уровне развития, предложение сопутствующих ресурсов ограничено, поэтому на увеличение спроса они в первую очередь реагируют увеличением своей цены. Значит, ухудшаются экономические условия не только для дополнительно вложенной единицы капитала, но и для всех предыдущих. Например, растет уровень заработной платы и платы за инфраструктуру. Предприниматели вынуждены больше платить за используемые ресурсы, значит, их прибыль падает. Именно поэтому совокупная отдача от каждой вложенной дополнительной единицы капитала уменьшается.
ТАК ГОВОРЯТ КИТАЙЦЫ
В начале модернизации мы имеем принципиально иную картину. Ресурсов всех видов мало. Вложение одной единицы определенного вида ресурсов приводит к возрастанию спроса на другие виды ресурсов. На этот дополнительный спрос они реагируют увеличением предложения. Но увеличение предложения с их стороны увеличивает эффективность вложения новой единицы ресурсов первого вида.
Например, предприниматель строит завод в неразвитой местности. Это предприятие требует от него немало издержек. Допустим, местные власти заинтересованы в развитии региона и строят к заводу дорогу, а местные жители начинают учиться, чтобы работать на этом заводе. В результате, пропускная способность дороги выше, чем необходимо одному заводу. За счет инерционности процессов обучения, больше людей приобрело необходимую квалификацию, чем это нужно для данного завода. Теперь для других предпринимателей построить аналогичные заводы в данном регионе гораздо дешевле: уже есть инфраструктура и подготовленные рабочие. Приток капитала в местность будет продолжаться до тех пор, пока не будут исчерпаны пропускная способность дороги и трудовые ресурсы местных жителей, готовых работать в данной отрасли. Когда это произойдет, предприниматели начнут инвестировать накопленную в регионе прибыль в строительство заводов в других регионах, скорее всего, неподалеку. Регион, бывший точкой роста, начинает развивать свою периферию.
Таким образом, процесс распространения ресурсов вполне закономерен с экономической точки зрения. Он оправдан и с социальной точки зрения. Как говорят китайцы, не могут все стать богатыми одновременно. Сначала уровень жизни быстро увеличивается в точках роста и может падать на их периферии. В тот момент, когда в точках роста будет накоплен достаточный объем ресурсов, и начнут действовать законы убывающей предельной производительности, ресурсы из точек роста начнут активно вкладываться в остальную территорию страны, подтягивая уровень общего развития к уже достигнутому в передовых регионах. Благосостояние жителей периферии начнет расти быстрее, чем в точках роста, приближаясь к среднему уровню по стране.
ОБЩЕСТВО ДВУХ СКОРОСТЕЙ
Экономическая история показывает нам, что подобное развитие в последние века происходило всегда и везде. К сожалению, в России сложилась достаточно уродливая ситуация. Значительная, если не большая, часть ресурсов сосредоточена в Москве и еще в нескольких крупных центрах. В этих городах мы наблюдаем модернизацию как в экономическом смысле, то есть приближение характеристик ведения бизнеса к западным стандартам, так и в смысле социальном, то есть усвоение населением социальных практик, принятых в развитых странах мира. В то же время, в остальной части России модернизация практически не происходит.
Ресурсы из всей страны стягиваются в Москву и остаются лежать там мертвым грузом. В результате мы имеем четко выраженное общество двух скоростей. Москва и остальная Россия, с точки зрения производительности труда, ценностных установок общества, политических предпочтений, образа жизни кардинально отличаются друг от друга. Если Москва по уровню доходов, количеству автомобилей на душу населения, стилю жизни значительной части населения уже приблизилась к некоторым европейским странам, то в остальной России эти параметры очень далеки от значений, характерных для развитых стран.
В Москве мы наблюдаем все признаки перехода к ситуации убывающей предельной производительности ресурсов. В первую очередь, я имею в виду быстрый рост цен на основные ресурсы: труд и недвижимость, который несколько скорректировался в связи с проходящим мировым экономическим кризисом.
Тем не менее, ресурсы из Москвы в остальную Россию изливаются крайне неохотно. Особенно хорошо видно это по миграции квалифицированных специалистов. Процент людей, уезжающих из Москвы в другие регионы, ничтожен. Наоборот, наиболее смелые и амбициозные люди из регионов продолжают ехать в Москву, несмотря на не самые лучшие условия жизни, вызываемые сверхконцентрацией ресурсов: крайне высокую цену покупки и аренды недвижимости и невысокое качество жизни. Невысокое качество жизни – это плохая экология, вечные пробки на дорогах и прочие недостатки пятнадцатимиллионного города.
С чем связана такая абсурдная, с точки зрения теории, ситуация? Она связана с концентрацией всех органов федеральной власти в Москве.
ГОРЕ ОТ ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ
Для развитых стран мира характерно наличие на территории страны нескольких крупных экономических центров, в которых расположены штаб-квартиры ведущих корпораций. Иногда, как, например, в США, Германии и Италии, а также в Китае и в Индии ведущий экономический регион не совпадает со столицей страны. В Японии, Великобритании и Франции совпадает. Однако нигде нет такой ситуации, когда штаб-квартиры почти всех крупных компаний расположены в столице. А это наблюдается в российских условиях.
Как известно, основу экономики России составляют крупные компании. Их деятельность во многом зависит от качества взаимоотношений с органами государственной власти. В результате руководители крупных корпораций должны находиться в Москве, чтобы эффективно решать вопросы взаимоотношения с государством. Местонахождение первых лиц определяет расположение штаб-квартир компаний. Штаб-квартиры, в свою очередь, создают спрос на высококвалифицированных специалистов. Поэтому основные интеллектуальные ресурсы бизнеса также концентрируются в Москве. Соответственно, значительная часть расходов на оплату труда приходится на Москву. Расположение штаб-квартир корпораций в Москве приводит к уплате ими больших налогов в московский бюджет.
В результате, как московское население, так и органы региональной власти обладают очень высокой платежеспособностью. Высокая платежеспособность приводит к развитию среднего и малого бизнеса. Несмотря на не очень благоприятный бизнес-климат, Москва является лидером по этому показателю среди других регионов России. Дело в том, что малый и средний бизнес в значительной степени предоставляет сервисные услуги, то есть услуги нетранспортируемые. Поэтому большая часть таких компаний всегда будет концентрироваться в регионах со значительными доходами населения. С этой позиции безнадежной предоставляется попытка развивать малый бизнес в депрессивных регионах, поскольку в большинстве случаев для этого бизнеса нужен высокий платежеспособный спрос местного населения, а в депрессивных регионах он как раз и отсутствует.
Таким образом, в Москве концентрируется не только крупный, но и средний, и малый бизнес.
С другой стороны, развитие Москвы в значительной степени подошло к пределу своих возможностей. Например, уже сложно найти место для нового строительства. Москва задыхается в пробках. Цены на недвижимость столь высоки, что они не по карману даже москвичам с заработной платой заметно выше среднего. Цены на недвижимость в регионах существенно ниже, но там нет возможности получать большую зарплату, ведь все высокооплачиваемые места сосредоточены в Москве. В результате мы видим коллапс ипотечного рынка, который обусловлен не столько отсутствием дешевых кредитов, сколько неподъемными ценами на недвижимость в Москве и отсутствием реальной возможности получать высокую зарплату в регионах.
Если бы ресурсы в виде финансового и человеческого капитала, а также потоки платежей в бюджет начали растекаться по стране, это придало бы импульс к развитию других регионов. Москве это позволило бы решить множество городских проблем, порождаемых перенаселенностью и дороговизной. Но, как было сказано, концентрация федеральной власти в Москве служит тем якорем, который намертво привязывает к себе местоположение крупных компаний, а значит, и остальные рынки ресурсов и капитала.
ЕДИНСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ
Казалось бы, проблему можно решить с помощью повышения налогов на крупные компании в Москве, либо, напротив, предоставления налоговых льгот при регистрации их в регионах. Но этот путь тупиковый. Для большого бизнеса преимущества московского местоположения так высоки, что он скорее согласиться платить дополнительные налоги, только бы оставаться в Москве. Либо формально перенесет штаб-квартиру, сохраняя основную часть высокооплачиваемого персонала в городе. Для среднего и малого бизнеса повышение местных налогов привело бы к их сворачиванию. В результате мы бы получили только ухудшение экономической ситуации.
Пару лет назад федеральные власти попытались простимулировать часть бизнеса к регистрации в качестве налогоплательщиков в Санкт-Петербурге. Для широкой публики этот проект известен в связи со скандалом со строительством «Охта-Центра». Однако реального переезда штаб-квартир в Санкт-Петербург не произошло. Значит, не был дан импульс к развитию ускорения города.
Каким образом стимулировать переток капитала из Москвы в регионы? Не надо питать себя иллюзиями, что в ближайшее время возможно полное отделение бизнеса от государства. Еще долго взаимоотношения с государством будут крайне важны для бизнеса. Поэтому практически единственным решением проблемы диверсификации регионального развития в России является перенос органов федеральной власти из Москвы.
ПЕРЕНОС СТОЛИЦЫ И ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ
История учит нас, что перенос столицы является достаточно стандартным для страны, проводящей модернизацию. Петр I перенес столицу из Москвы в Санкт-Петербург. Во время революции Мэйдзи столица Японии была перенесена из Киото в Токио. Мустафа Кемаль Ататюрк перенес столицу Турции из блистательного Стамбула в провинциальную Анкару. В Бразилии в ХХ веке с нуля был выстроен город Бразилиа. В США, в свое время перешедшей от жизни под колониальной властью Англии к независимости, было принято решение построить новый город-столицу. Если мы вспомним древние времена, то перенос столицы тоже практиковался как знак серьезных социальных изменений. Например, первый император-христианин Римской Империи Константин Великий перенес столицу из Рима в Константинополь, чтобы собрать в новом городе людей, позитивно настроенных к его преобразованиям.
Нецелесообразно переносить все органы федеральной власти в какой-нибудь один город. Вслед за ними туда переедет и большая часть бизнеса. В результате дорогостоящих мероприятий мы снова получим ситуацию, аналогичную сегодняшней ситуации с Москвой. В какой-то мере подобный эксперимент был проведен с переносом столицы большевиками из Петрограда в Москву. Необходимо расконцентрировать органы федеральной власти по территории страны.
Следует выделить 7–8 перспективных регионов, которые могли бы стать точками роста в России. Претендентами на это смотрятся Санкт-Петербург, Екатеринбург, Сочи – поскольку в него и так планируется вложить большое количество денег, один из трех регионов Поволжья: Нижний Новгород, Казань и Тольятти, у каждого из которых есть свои плюсы и минусы. Казань интересна с точки зрения укрепления федерализма, Нижний Новгород как экономический центр региона, а Тольятти для компенсации городу потерь, причиненных проблемами на «АвтоВАЗе». Также это должен быть один город в Сибири, скорее всего, Новосибирск и один город на Дальнем Востоке – Владивосток или Хабаровск. Москва, например, может остаться местом пребывания президента.
В каждый из городов следует вынести одно или несколько федеральных министерств, а также фактически в приказном порядке потребовать ведущие компании перерегистрировать свои штаб-квартиры в одном из этих городов России. Полагаю, что можно предоставить корпорации право выбора города расположения штаб-квартиры. Перенесение федерального министерства должно сопровождаться полным переездом его штата в этот город, либо же с увольнением старых специалистов и набором новых на новом месте.
ПЛЮСЫ ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ
Какие позитивные последствия принесет диверсификация столицы в России?
Во-первых, финансовые потоки будут распределены по нескольким центрам. Приход новых денег и новых кадров в регионы придаст мощный толчок их социально-экономическому развитию. В результате мы получим точки роста, примерно равномерно распределенные по территории страны. Каждая из этих точек роста станет центром притяжения ресурсов из окружающих регионов, а когда в точках роста будут достигнуты условия падающей предельной производительности, станет мощным донором ресурсов развития для своей периферии. Так мы быстрее в стратегической перспективе модернизируем всю страну.
Мы впервые получим опыт географической мобильности людей не по модели «провинция-Москва», а по модели равного распределения ресурсов между семью основными центрами. После такого масштабного перемещения квалифицированных специалистов, переезд на работу в другой город, как это практикуется в США и в Европе, станет нормальной практикой, а не чем-то из ряда вон выходящим.
Существенно улучшится транспортная связность страны. Поскольку теперь интересы государства и большого бизнеса потребуют достаточно частого перемещения между регионами-точками роста, то возрастет как заинтересованность федеральных структур, так и бизнеса в развитии транспортной инфраструктуры. Это укрепит экономическую и политическую целостность страны.
Будет дан толчок развитию инфраструктуры в каждом из семи центров. Приехавшие из Москвы потребители, уже привыкшие к близкому к европейскому уровню инфраструктуры, создадут качественно новый спрос, который можно будет удовлетворить за счет перемещения в эти регионы финансовых ресурсов.
У окружающих точку роста регионов появится социальная модель, которой можно подражать, расположенная не в нескольких тысячах километров, а в непосредственной близости.
Значительно снизятся издержки перемещения амбициозных людей из провинции. Теперь не нужно будет ехать в Москву, можно будет приехать в ближайший центр роста.
Снизятся издержки ведения бизнеса, в первую очередь за счет того, что в семь раз возрастут возможности для строительства и развития инфраструктуры. Квалифицированному персоналу не нужна будет очень большая зарплата для компенсации своих издержек на съем или покупку жилья. Издержки бизнеса, состоящие в значительной степени из расходов на персонал и на аренду или покупку недвижимости, в целом снизятся.
Значительно вырастет рынок недвижимости, и возрастет обеспеченность среднего класса жильем, так как в новых центрах развития будут более низкие цены.
Снизится напряженность проблемы сепаратизма, поскольку теперь ведущие регионы будут считать себя не пасынками Москвы, а равноправными центрами федеральной власти. Укрепится общенациональная идентичность. Особенно важно это для национальных республик, например, Татарстана, где размещение органов федеральной власти может стать сильным способом противодействия регионализму и этническому сепаратизму.
В стратегической перспективе возрастет национальная безопасность. Со временем мы все больше и больше вынуждены будем считаться с угрозой ядерного терроризма. Сейчас один взрыв ядерной бомбы в пределах Садового кольца сразу ликвидирует всю политическую, военную и бизнес-элиту России, оставив страну фактически беспомощной. В случае же диверсификацииорганов власти взрыв в одном из центров не приведет к полному параличу страны. А совершить скоординированный ядерный теракт сразу в семи-восьми точках практически нереально.
Еще одним важным фактором будет являться некоторое затруднение коррупции. Большинство деловых вопросов можно решать не в формате физического присутствия, а используя современные электронные средства коммуникации: электронную почту, видеоконференции. Но решать коррупционные вопросы с помощью электронных средств связи опасно. Лучше делать это в приватной обстановке. Разнесение федеральных органов затруднит сращивание бизнеса и государства в этом вопросе. Однако, скорее всего, коррупционеры найдут лазейки для решения своих проблем.
ПРОБЛЕМЫ ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ
Основной проблемой диверсификации столичных функций может показаться то, что усложнится координация между органами федеральной власти, разнесенными географически и по часовым поясам. Однако современные средства электронной коммуникации позволяют вполне эффективно решать данную проблему. Крупные корпорации имеют сеть филиалов по всему миру и вполне эффективно решают вопросы взаимодействия с ними с помощью современных средств электронных коммуникаций. Нет никаких причин, объясняющих, почему федеральное правительство не может использовать их опыт. Наоборот, разнесение органов федеральной власти только даст толчок к более быстрому внедрению технологий электронного правительства. Что касается проведения личных совещаний у главы государства и премьера, то активные еженедельные перелеты вошли в обыкновенный график работы топ-менеджеров крупных корпораций и совершенно аналогично могут войти в график работы высших российских чиновников. Это только позволит улучшить транспортную инфраструктуру, так как первые лица государства постоянно будут сталкиваться с ее несовершенством.
Реальной проблемой станет переселение значительного количества специалистов в другие регионы и первоначальный шок оттого, что они не смогут найти для себя инфраструктуру, соответствующую их сформировавшимся вкусам. Однако, в стратегической перспективе эти люди выиграют, так как диверсификация мест работы приведет к снижению уровня цен, в первую очередь, на недвижимость и, следовательно, росту их реальных доходов. А требуемое ими качество инфраструктуры будет обеспечено через несколько лет развития.
Естественно, резко упадут доходы московского бюджета, на какой-то момент возможна и небольшая депрессия в Москве. Но, опять же, в стратегической перспективе город выиграет за счет резкого снижения проблемы перенаселения и физического дефицита ресурсов. Наконец, очевидно, пострадают портфельные инвесторы в московскую недвижимость, так как после осуществления переселения цены на недвижимость в Москве, очевидно, упадут. Но, с одной стороны, круг этих инвесторов мал, а с другой стороны, для них откроются интересные перспективы для игры на региональных рынках недвижимости.
Таким образом, общественные издержки от диверсификации столицы в длительной перспективе оказываются значительно меньше, чем те прибыли и доходы, которые от этого получит общество и страна. Диверсификация столицы – практически единственный путь перехода от модели «богатая Москва – бедная Россия» к модели равномерно развитой страны со многими экономическими центрами.
Автор: Роман Вишневский
По тому,как предлагают-перенести все сразу в 7 точек-это будет убийственно для России.Я не спорю,что это НУЖНО БУДЕТ России,но для начала нужно приподнять эти пункты в развитии.А только потом,постепенно,переносить функции Москвы в другие центры.
Однако нужно не забывать,что Москва является военным центром России и от этого никуда не деться(как-никак бункеров,туннелей и тд и тп много,а тратиться на другие города ради этого-нецелесообразно)
serafim1
28.03.2011, 22:15
OverDoser, [Однако нужно не забывать,что Москва является военным центром России Наполеон так же думал. Стоит к примеру потерять Ёбург(Все дороги на восток идут через Ёбург, немалая часть производства, в том числе и военного там же), будет потеряна Сибирь и ДВ и Москва станет просто нафиг никому не нужным мегаполисом. Там где ресурсы и производство там и стратегические центры.
OverDoser
28.03.2011, 22:54
OverDoser, Наполеон так же думал. Стоит к примеру потерять Ёбург(Все дороги на восток идут через Ёбург, немалая часть производства, в том числе и военного там же), будет потеряна Сибирь и ДВ и Москва станет просто нафиг никому не нужным мегаполисом. Там где ресурсы и производство там и стратегические центры.
я имею в виду управление ВС РФ
По тому,как предлагают-перенести все сразу в 7 точек-это будет убийственно для России.
В чём именно? :))
но для начала нужно приподнять эти пункты в развитии.
до какого уровня? в чём измеряется?
Однако нужно не забывать,что Москва является военным центром России и от этого никуда не деться(как-никак бункеров,туннелей и тд и тп много,а тратиться на другие города ради этого-нецелесообразно)
окей, туннели, бункеры оставим в Москве :lol:
OverDoser
15.04.2011, 14:15
«Единая Россия» получила возможность вмешаться (с согласия Сергея Собянина) в градостроительную отрасль Москвы. В четверг в ЦСКП ЕР «единороссы» обсудили с городскими чиновниками, чем Госдума и партия может помочь городу. Предложений масса: от выноса столицы из Москвы в Сибирь до простого вывода всех офисов из центра города.
Как пояснил в начале заседания зампред ЦИК партии Юрий Шувалов, накануне глава ЕР Борис Грызлов встречался с мэром Сергеем Собяниным, и на встрече были достигнуты договоренности о том, что партия займется реализацией в столице ряда проектов, имеющих предвыборное значение.
Генплан— не Библия
По данным Шувалова, для начала решили обсудить московский Градостроительный кодекс, развитие московской агломерации и сохранение в столице объектов культурного наследия. Насколько назрели и перезрели все три вопроса можно не упоминать. «Москва перестала быть комфортной для проживания,— заключил Шувалов.— Мы хотим восстановить комфорт, сохранив за городом столичный статус».
Президент Союза архитекторов России Андрей Боков говорил о концептуальных ошибках в инфраструктуре при составлении Генплана и кодекса. «За рубежом уже строятся другие города, на основе других ценностей и инструментов, а мы не можем отойти от микрорайонов! Запущен дьявольский механизм падения качества проектных решений!» Архитектор полагает, что стоит переместить из центра Москвы властные институты и за ними потянутся и все остальные. «Судьба города решается за его пределами», заявил архитектор.
Переместить политический центр страны восточнее, в Сибирь, в Амурскую область, Красноярский край или Новосибирск предложил депутат Виктор Зубарев. «Там ближе Китай, Корея, оттуда идет поток людских ресурсов, рабочих рук, заявил “единоросс”.— Так мы разгрузим московский узел».
В завершение встречи единороссы решили продолжить обсуждение, чтобы вскоре выйти на какие-то конкретные предложения, которые они и доведут до премьера Путина и мэра Собянина.
Подробнее: http://news.mail.ru/politics/5718362/?frommail=1
Хотя таких громких заявлений:ПЕРЕНЕСЕМ СТОЛИЦУ ИЗ МОСКВЫ В СИБИРЬ!1 нету,но то,что вопрос поднимался-уже хоть что-то,но значит
<Greenwood>
17.04.2011, 08:59
«Москва перестала быть комфортной для проживания,— заключил Шувалов.— Мы хотим восстановить комфорт, сохранив за городом столичный статус».Mission Impossible. Epic Fail. Не хотят чинуши из Москвы то уезжать, не хотят. За Уралом то небось половина из них и не была ни разу.
Переместить политический центр страны восточнее, в Сибирь, в Амурскую область, Красноярский край или Новосибирск предложил депутат Виктор Зубарев. «Там ближе Китай, Корея, оттуда идет поток людских ресурсов, рабочих рук, заявил “единоросс”.— Так мы разгрузим московский узел».С моей точки зрения оптимален был бы Красноярский край, только не сам Красноярск, а новый город неподалёку.
Хотя таких громких заявлений:ПЕРЕНЕСЕМ СТОЛИЦУ ИЗ МОСКВЫ В СИБИРЬ!1 нету,но то,что вопрос поднимался-уже хоть что-то,но значитЭтот вопрос будет и дальше подниматься, причём чем больше будут пробки в Москве, тем чаще. Правда нынешняя власть на это не пойдёт, как мне кажется. Остаётся надеяться на следующую.
С моей точки зрения оптимален был бы Красноярский край, только не сам Красноярск, а новый город неподалёку.:lol:
Если сейчас символом Сочинской олимпиады предлагают сделать пилу, то строительство целого нового города... :lol: Нет слов. Я Вам скажу, ЕР наоборот будет рада такому предложению.
pokibor,
А до "замкадышей" не доходит сей факт.
По нормальному, нужно стимулировать развитие предприятий, фирм в других городах, а не пытаться выгнать их из Москвы. Кстати, с нынешним уровнем коррупции может выйти, что сарай в Новосибирске будет числиться штабквартирой, а небоскреб в Москве-региональным отделением.
<Greenwood>
17.04.2011, 14:46
Кстати, с нынешним уровнем коррупции может выйти, что сарай в Новосибирске будет числиться штабквартирой, а небоскреб в Москве-региональным отделением.Гм, стесняюсь спросить, а какая связь между уровнем коррупции и размерами зданий штаб-квартиры и региональных отделений?
<Greenwood>,
Такая, что предложенный выше перенос фирм будет виртуальный
[CCCP] Monster
18.04.2011, 14:58
pokibor, Если сейчас символом Сочинской олимпиады предлагают сделать пилу, то строительство целого нового города... Нет слов. Я Вам скажу, ЕР наоборот будет рада такому предложению.
Ты ничего не понял. Тем, кто это предлагает, порядок в стране и нормальная экономика нахрен не нужны. Они пилить хотят и карманы набивать. Но, разумеется, вслух не говорят - речь про мифические разрывы коррупционных связей (про обретение новых на новом месте буквально через полчаса после переезда скромно умалчивают)
<Greenwood>
24.04.2011, 11:52
О ПЕРЕНОСЕ СТОЛИЦЫ..... В КРАСНОЯРСК.....?! (http://blog.kp.ru/users/3874965/post151214130/)
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/2//70/538/70538433_zubarev.jpg
«В Сибири солнце находится очень долго в зените, и, проработав некоторое время в Красноярске, чиновники скажут: да, слава тебе, Господи, что мы из этой Москвы уехали», – предположил в интервью газете ВЗГЛЯД депутат ГД РФ Виктор Зубарев, комментируя свое предложение перенести столицу в Красноярск.
Депутат Госдумы РФ от «Единой России» Виктор Зубарев выступил в Москве с инициативой перенести столицу страны в Красноярск. На заседании «Столыпинского клуба», посвященном проблемам Первопрестольной, он заявил, что краевой центр должен стать политической столицей, Москва – экономической, а Санкт-Петербург – культурной.
Газета ВЗГЛЯД обратилась к парламентарию с просьбой аргументировать свое предложение.
ВЗГЛЯД: Виктор Владиславович, вы озвучили идею о переносе столицы в Красноярск? Как вы пришли к этой идее?
Виктор Зубарев: Во-первых, нужно сохранить территориальную целостность нашей страны. Духовность граждан лежит в основе русской души, которая на данный момент находится в Сибири. Когда сюда приезжают люди из любого края России, они становятся сибиряками. В Красноярске нет националистических настроений – те, кто любят эту территорию, становятся полноправными хозяевами города, и это очень важно.
Красноярск – географический центр страны, минимодель России. 4500 км на восток и столько на запад – положение располагает для новых взаимоотношений, потому что сегодня отрыв Дальнего Востока от столицы, а значит, от России в целом, очевиден.
Помимо пейзажей, красоты и природных ресурсов, высокий креативный потенциал нашего региона – это Томск, Новосибирск, Красноярск, с научными центрами, они помогут перевести нашу страну на инновационный путь развития с учетом, в том числе, и окупаемости первых денежных вложений на организацию политической столицы. Экономическая столица пусть остается в Москве, а культурная – в Санкт-Петербурге.
Перенос столицы в Красноярск сможет закрыть вопрос национальных распрей. Тому есть примеры: Вашингтон, Астана.
ВЗГЛЯД: Но почему именно Красноярск? Ведь и в Сибири, и на Урале есть другие крупные развитые города – Екатеринбург, Новосибирск?
В.З.: Они изжили себя. Придя в Красноярск, человек становится «своим», в других городах такого нет.
Политический административный центр должен быть у нас. Инноватизация управления государственной властью – это основа. Здесь будут сосредоточены все управленческие структуры. Прежде всего, правительство, потому что, например, Министерство экономического развития находится в четырех зданиях в Москве. Чтобы доехать из одного в другое, а потом из него в третье и четвертое для собрания документов, нужна примерно неделя – с пробками, очередями. В Красноярске, в Сибири условия такие, что Минэкономразвития будет находиться в одном, лучшем здании и будет решать вопросы оперативно.
ВЗГЛЯД: Как население города отнесется к тому, что он станет столицей?
В.З.: Поддержит. Люди настроены положительно.
ВЗГЛЯД: А выдержит ли нагрузку инфраструктура Красноярска? Как решать проблемы коммуникации?
В.З.: У нас имеются все природные ресурсы для решения этих вопросов. Самое главное – новая столица будет строиться по инновационному принципу: по новым энергосберегающим технологиям, коммуникации должны быть локальными, с использованием мини-энергетики – все это можно сделать только на новом месте. У нас такие ландшафтные красоты, как предгорье Саян, а также восток, запад и юг от города – все это дает возможность подойти эффективно к строительству города.
По мнению Виктора Зубарева, в России должны быть три столицы
С 17 по 19 февраля пройдет Красноярский экономический форум – он будет посвящен как раз теме «Эффективный город». Возможно, мы поднимем тему переноса столицы.
ВЗГЛЯД: Вам не кажется, что правительство в Красноярске замерзнет?
В.З.: Да, температуры у нас ниже. Но морозы не настолько суровы, так как климат смягчился из-за двух ГЭС: Красноярской и Богучанской. У нас уже нет температуры в минус 40, у нас нормальная русская температура: 15-20 градусов ниже нуля зимой и 30 градусов летом, то есть уже не резко-континентальный климат, а умеренно-континентальный.
В Сибири солнце находится очень долго в зените, и, проработав некоторое время в Красноярске, чиновники скажут: да, слава тебе, Господи, что мы из этой Москвы уехали.
Учитывая современные средства связи и перемещения, много времени на дорогу, скажем, из Москвы до Красноярска, не уйдет. Я вчера ехал по Москве из одного места в другое 1,5 часа. За это время я смог бы долететь до Урала точно.
Нужно как Мюнхгаузен – взять себя за косичку и вытащить из болота. Мы засиделись в Москве.
ВЗГЛЯД: И жителям Европейской части России, которые составляют большинство населения, для поездки в столицу по своим надобностям придется осваивать новый маршрут через Урал?
В.З.: В Америку же летаем. Представьте, как живет большая часть населения в дальневосточной, сибирской и уральской частях России? Летает в Москву каждый день. Утром там, ночь не спит, потом обратно. Я на себе испытывал это все.
ВЗГЛЯД: Откуда взять деньги на перенос столицы?
В.З.: Процесс дорогой. Но вспомните строительство железной дороги в царское время – в какую копеечку это влетело. Но иначе у нас не было бы великой России! А строительство Норильска? Это не только были большие затраты, но и большие человеческие потери.
Я считаю так: не бойся больших расходов, бойся маленьких доходов. С тем потенциалом, который мы создаем в Сибири, доходы будут гораздо выше.
ВЗГЛЯД: Вы считаете, затраты оправдают себя?
В.З.: Конечно. Окупаемость переноса столицы будет в течение трех–четырех лет. Экономика будет развиваться другими темпами, люди будут стремиться жить поближе к структуре управления страной, а тем самым начнут развиваться новые виды производства, осваиваться новые природные ресурсы, что очень важно для России – будут использоваться в энергетике не только газ и нефть.
ВЗГЛЯД: Когда Конституционный суд переводили в Санкт-Петербург, это вызвало немало недовольства и критики...
В.З.: Это был локальный эксперимент, и он оправдался. Ничего сверхъестественного не случилось. Противоречия были такие – мы сидим на месте, переезжать не хотим, здесь все прилично. А в результате Конституционный суд работает лучше, чем раньше, эффективнее.
Мы должны опередить те традиционно развитые страны, которые живут консервативно, а постепенно начинают отставать. Я имею в виду и Европу, и Америку.
Не во всех отношениях я согласен с депутатом, в частности, считаю, что столицу лучше делать не в самом Красноярске, а в небольшом городе неподалёку от него. Прав он в том, что это даст стимул развитию Сибири и Дальнего Востока, финансирование которых упорно осуществляеттся по остаточному принципу, а заодно станет основой постепенного решения проблемы демографии в этих регионах.
<Greenwood>,
Опять 25. развивать регионы можно и без переноса столиц. Только делать это надо по другому.
<Greenwood>
25.04.2011, 09:29
Опять 25. развивать регионы можно и без переноса столиц. Только делать это надо по другому.При этом все ведущие компании, фирмы, центры финансов, бизнеса и всего остального будут продолжать располагаться в Москве. А с созданием в ней ещё и Международного финансового центра, как это хочет сделать Медведев, впечатлившись Гонконгом - нестолицей, разница в финансировании между Москвой и остальными регионами увеличится ещё больше. То, что предлагаете вы с Монстром: создание экономических зон и т.д. и т.п. - это конечно замечательно, но стимулом к ускоренному развитию регионов не станет однозначно, люди по прежнему будут стремиться в Москву, а должны наоборот, как это часто бывало в Советское время, стремиться переезжать на Восток, где бы их ждал сопоставимый уроывень доходов, инфраструктура и т.д. А унас пока что все более менее работающие финансируемые научные центры располагаются в Москве и Подмосковье. Вместо того, чтобы сделать тот же инноград Сколково неподалёку от Томска или Иркутска, его опять пихают под Москвой. Хотя та же Кремниевая долина, которой Медведев тоже впечатлился, расположена на другом конце США.
Реализация всех этих проектов в одном месте, как это делается сейчас, будет требовать дополнительного финансирования этого региона и опять же подстёгивает увеличение разницы между Москвой и другими регионами. При этом ВВП Калифорнии в США гораздо больше аналогичного в Нью-Йорке, финансовом центре страны. Т.е. виден баланс между финансовыми вливаниями, без явных перекосов, как это делается у нас, когда ВРП Москвы сопоставим с ВРП следующих 10 субъектов федерации. Я не спорю, что вас, москвичей, коих здесь большинство, эта ситуация вполне устраивает, как бы вы не пытались доказать обратное, но ни одной Москвой жива Россия.
То, что предлагаете вы с Монстром: создание экономических зон и т.д. и т.п. - это конечно замечательно, но стимулом к ускоренному развитию регионов не станет однозначно, люди по прежнему будут стремиться в Москву:wall:
Млин. Когда ж Вы наконец поймёте, что люди едут в Москву не потому что это столица, а потому что это финансовый центр. Если "все ведущие компании, фирмы, центры финансов, бизнеса и всего остального будут продолжать располагаться в Москве", перенос столицы не изменит ровным счетом ничего, кроме очередного распила гигантских бюджетных средств, на котором заработают всякие Зубаревы.
Очень умный вопрос прозвучал, который у меня тоже почти моментально возник - почему Сколково решили устраивать под Москвой? Путь куда-нибудь подальше... а то мне лишние пробки не нужны :D
Меня ниразу не прельщает сложившаяся ситуация, ибо передвигаться по городу почти невозможно. Количества личного автотранспорта на единицу площади уже стало каким-то сюрреалистичным. Метро полностью забито и теперь соревнуется по пробкам со своими соседями повыше. А уж про воздух, которым можно тараканов травить в регионах, то уж совсем говорить не хочется.
Перенести фин.центр? Да пожалуйста, в тот-же Санкт-Петербург, ибо думаю он уже готов принять на себя такую ответственность. Вся инфраструктура там давно есть. Промышленные гиганты отправить туда, где и их производство. То-есть в регионы. А вот как этого добиться - вопрос из другой оперы. И могу с уверенностью сказать, что простым переносом столицы ничего не изменится. Москва как была сосредоточением всего и вся, так и останется. Просто государственные органы, внезапно, переместятся. Это при условии, если не будет произведены другие телодвижения по выдворению из города крупного капитала.
Мота,
Вся инфраструктура там давно есть. Промышленные гиганты отправить туда, где и их производство. То-есть в регионы. А вот как этого добиться - вопрос из другой оперы. И могу с уверенностью сказать, что простым переносом столицы ничего не изменится. Москва как была сосредоточением всего и вся, так и останется. Просто государственные органы, внезапно, переместятся. Это при условии, если не будет произведены другие телодвижения по выдворению из города крупного капитала.
Промышленные гиганты, как-раз рассредоточены по всей России. В Москве промышленных гигантов практически нет. Да и те, что остались накрываются. Вон, Зил хотят закрыть.
Реализация всех этих проектов в одном месте, как это делается сейчас, будет требовать дополнительного финансирования этого региона и опять же подстёгивает увеличение разницы между Москвой и другими регионами. При этом ВВП Калифорнии в США гораздо больше аналогичного в Нью-Йорке, финансовом центре страны. Т.е. виден баланс между финансовыми вливаниями, без явных перекосов, как это делается у нас, когда ВРП Москвы сопоставим с ВРП следующих 10 субъектов федерации. Я не спорю, что вас, москвичей, коих здесь большинство, эта ситуация вполне устраивает, как бы вы не пытались доказать обратное, но ни одной Москвой жива Россия.
Вас не смущает, что в США изначально было все децентрализовано? И все развивалось постепенно. Вы же предполагаете все разом перенести.
Насчет Сколково. Насколько я понимаю, там будет инфрокструктура и для жизни. При условии, что рабочие места в нем будут, ехать в Москву не надо будет
Перенести фин.центр? Да пожалуйста, в тот-же Санкт-ПетербургЧестно говоря, я немного не догоняю, как Вы себе это представляете. Директива правительства, обязывающая все офисы из Москвы перенести в Питер под угрозой санкций?
Да и в Питере вон Газпром хотел строить свою башню...
[CCCP] Monster
25.04.2011, 14:23
<Greenwood>, В текущей ситуации при переносе начнут тратить награбленное по месту тусовки, т.е. в новой столице. Тех, кто будет жить неподалеку от "новой столицы" это вполне устраивает, но меня вот не устраивает сам факт того, что в ход идут именно награбленные, а не заработанные. Я уже предлагал - давайте устраним коррупцию, и тогда таскайте столицу хоть каждые 5 лет в новый регион. Или вообще возите правительство на грузовиках туда-сюда, даже переносить ничего не надо.
должны наоборот, как это часто бывало в Советское время, стремиться переезжать на Восток, где бы их ждал сопоставимый уроывень доходов, инфраструктура и т.д.
В Союзе столицу никто никуда не носил, как раз таки работали советские соцпрограммы, которые обеспечивали мотивацию людей к переезду. Сейчас это тоже возможно технически, налоговой политикой и государственным обеспечением. Например, задрав налоги в Москве (хотя они тут итак задраны за счет муниципальной составляющей) и понизив в регионах (как вы говорили - центральный офис будет выгоднее перенести в гнилой иркутский амбар).
понизив в регионах (как вы говорили - центральный офис будет выгоднее перенести в гнилой иркутский амбар).
Это я сказал вообще-то. Только несколько в другом смысле. Зарегистрирована фирма будет в амбаре, а пахать в Москве. Были же в начале 90х офшоры.
[CCCP] Monster
25.04.2011, 14:37
Mad-Dan, Ну так и получится, что мозги пашут в Москве а налоги платят в Магадане - это разве не идеальный вариант для сибиряков?
<Greenwood>
26.04.2011, 16:37
Вас не смущает, что в США изначально было все децентрализовано? И все развивалось постепенно. Вы же предполагаете все разом перенести.Отнюдь. Не за раз. Но лет за 10-20 вполне реально. Вон в Бразилии за несколько лет новую столицу отгрохали.
Насчет Сколково. Насколько я понимаю, там будет инфрокструктура и для жизни. При условии, что рабочие места в нем будут, ехать в Москву не надо будетТогда почему около Москвы, а не сибирских академгородков, где полно НИИ, лабораторий, специалистов и учёных, которые могли бы сформировать будущий костяк.
Директива правительства, обязывающая все офисы из Москвы перенести в Питер под угрозой санкций?Почему нет? Только не в Питер, а за Урал. Да, недемократично, а что делать.
Да и в Питере вон Газпром хотел строить свою башню...Надо место выбирать с умом, а не строить стекло-кукурузину рядом с дворцами 18 века. Да и не сильно-то тот же Миллер хочет из Москвы выбираться. Перенос Газпрома в Питер - скорее политический шаг, но опять же, я считаю, что для Газпрома отлично подошёл бы Омск, где у него и заводы есть и добычу ресурсов ведёт.
Monster;9273905]Я уже предлагал - давайте устраним коррупцию, и тогда таскайте столицу хоть каждые 5 лет в новый регион. Или вообще возите правительство на грузовиках туда-сюда, даже переносить ничего не надо.Думается мне, это можно осуществлять параллельно. Просто нужен чёткий контроль за расходоваием средств, выделенных на обустройство новой столицы, сведение к минимуму возможных коррупционных цепочек и различных посредников и т.д.
Кстати, в Казахстане вон, за несколько лет перенесли столицу из развитого Алматы в богом забытую Астану (раньше по другому называлась). Можно взять пример с них.
Monster;9273905]Например, задрав налоги в Москве (хотя они тут итак задраны за счет муниципальной составляющей) и понизив в регионахЧувствуется, что вы не знаете, какие налоги платят на ДВ, Москве и не снилось.
Monster;9273905]центральный офис будет выгоднее перенести в гнилой иркутский амбарЗачем же так про Иркутск. Хороший перспективный город. В нём необходимо развивать науку и туризм (не зря же Байкал рядом). И уж отнюдь не деревня.
Monster;9273946]Ну так и получится, что мозги пашут в Москве а налоги платят в Магадане - это разве не идеальный вариант для сибиряков?А может оптимальный вариант всё-таки платить налоги там, где работаешь?!?! Т.е. если Роснефть добывает нефть в Западной Сибири, то и налоги пусть платит в Тюмени, Омске или Ханты-Мансийске.
И да, Магадан - это Дальний Восток.
Думается мне, это можно осуществлять параллельно. Просто нужен чёткий контроль за расходоваием средств, выделенных на обустройство новой столицы, сведение к минимуму возможных коррупционных цепочек и различных посредников и т.д.
Кто контролировать будет? Вон даже реформа МВД растягивается на год с лишним, и не ясно, выйдет ли из этого толк.
Зачем же так про Иркутск. Хороший перспективный город. В нём необходимо развивать науку и туризм (не зря же Байкал рядом). И уж отнюдь не деревня.Заместо Иркутска можно хоть деревню Гадюкино. Дело не в названии, а в схемах обхода законов.
Т.е. если Роснефть добывает нефть в Западной Сибири, то и налоги пусть платит в Тюмени, Омске или Ханты-Мансийске.
И да, Магадан - это Дальний Восток.
А инженеры и менеджеры Роснефти сидят в Москве и ездят в Тюмень в командировки. Они где налоги платить будут? Только не предлагай в Тюмень на ПМЖ. Желающих уехать туда мало будет. Ибо в Москве все имущество, семья. Как убедим их поехать туда? Кучей денег-дорого. Нанимать новых сотрудников? Опять потери, так-как новые сотрудники будут неопытными.
И Кстати, лишний раз напомню, что мире полно случаев, когда офисы фирмы в одной фирме, заводы в другой.
Отнюдь. Не за раз. Но лет за 10-20 вполне реально. Вон в Бразилии за несколько лет новую столицу отгрохали.
Кстати, в Казахстане вон, за несколько лет перенесли столицу из развитого Алматы в богом забытую Астану (раньше по другому называлась). Можно взять пример с них.
И? Эти переносы были действительно оправданы? Была от этого была огромная выгода?
Почему нет? Только не в Питер, а за Урал. Да, недемократично, а что делать.
Зачем?
SamAilward
26.04.2011, 18:39
И Кстати, лишний раз напомню, что мире полно случаев, когда офисы фирмы в одной фирме, заводы в другой.
У Прохорова его добывающие завод(-ы) зарегистрирован(-ы) по месту нахождения и налоги платятся именно тому субъекту, где зарегистрировано предприятие. Но офисы в Москве.
Это справедливо.
У Прохорова его добывающие завод(-ы) зарегистрирован(-ы) по месту нахождения и налоги платятся именно тому субъекту, где зарегистрировано предприятие. Но офисы в Москве.
Это справедливо.
Тем более. Даже перенос офисов за Урал не понадобился.
<Greenwood>
06.05.2011, 10:21
Блин, что-то давно меня здесь не было.Ибо в Москве все имущество, семья. Как убедим их поехать туда? Кучей денег-дорого. Нанимать новых сотрудников? Опять потери, так-как новые сотрудники будут неопытными.Не увольняя старых, нанимаем новых в Тюмени на дочернее предприятие, они входят в курс дела, далее дочернее предприятие делается основным (естесно это многоступенчатый процесс, требующий какое-то время)
И Кстати, лишний раз напомню, что мире полно случаев, когда офисы фирмы в одной фирме, заводы в другой.Ок, я знаю. И лишний раз напомню, что случаев, когда в большой по площади стране все фирмы, компании и прочие центры стремятся разместиться и размещаются в одной точке, ещё и столице, вроде бы в мировой истории нету. Естественно для сравнения берутся не страны вроде Англии или Японии, а Канада, США, Китай, Индия, Бразилия, где децентрализация достаточно равномерна, хотя и существуют крупные финансовые центры. Российский случай в данной ситуации уникален.
И? Эти переносы были действительно оправданы? Была от этого была огромная выгода?Эти переносы можно было не проводить, они были осуществлены как-раз с целью децентрализации ресурсов и заселений какой-нибудь отдалённой территории населением.
Зачем?Децентрализация-с. Да и давно надо поворачивать взор на Восток, в Азию. ориентироваться на старушку Европу не вижу смысла.
У Прохорова его добывающие завод(-ы) зарегистрирован(-ы) по месту нахождения и налоги платятся именно тому субъекту, где зарегистрировано предприятие. Но офисы в Москве.В общем-то да, но всё таки нужно развивать маленькие города, для которых это как-раз хороший шанс.
Не увольняя старых, нанимаем новых в Тюмени на дочернее предприятие, они входят в курс дела, далее дочернее предприятие делается основным (естесно это многоступенчатый процесс, требующий какое-то время)
А какая выгода будет от этого лишнего отделения? Если отделение в Тюмени все-таки оправдано, то оно уже справилось со своей задачей-создало рабочие места. Так уж ли надо теперь переносить штаб-квартиру?
В общем-то да, но всё таки нужно развивать маленькие города, для которых это как-раз хороший шанс.
Развивать маленькие города нельзя без переноса столицы? Ну перенесем мы столицу в Новосибирск. Новосибирску-куча бабок. А как насчет какого-нибудь Иркутска?
Эти переносы можно было не проводить, они были осуществлены как-раз с целью децентрализации ресурсов и заселений какой-нибудь отдалённой территории населением.
В советское время отдаленные территории умудрялись заселять надбавками к зарплате.
Ок, я знаю. И лишний раз напомню, что случаев, когда в большой по площади стране все фирмы, компании и прочие центры стремятся разместиться и размещаются в одной точке, ещё и столице, вроде бы в мировой истории нету.
Ты можешь припомнить хоть одну страну с такой территорией как Россия?
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/04/120406_shoigu_capital_siberia.shtml
Поехали?%)
Мозг, МЧСовец же. Привык, что его министерство в состоянии боеготовности, раз-два, самолёты загрузили и полетели спасать-помогать. Думает, что и со столицей так - запаковал в MCV, и поехал в Сибирь, а там развернул :Grin:
Утрирую, конечно, но такие предложение же не новость, и ответов на многочисленные вопросы насчёт сложности и стоимости подобного переноса как не было, так и нет. Хотя в устах новоиспечённого губернатора МО смотрится странно, конечно, особенно после того как Москву придумали расширить, чтобы выселить всех чиновников в бывшее Подмосковье.
<Greenwood>
09.04.2012, 12:52
Мозг, что столицу России следовало бы перенести в Сибирь.По сути всё верно говорит.Думает, что и со столицей так - запаковал в MCV, и поехал в Сибирь, а там развернулАстану вон построили за 10 лет и норм. Причём начинали ещё в 90-х, когда Казахстан чах в нищете как и Россия.
стоимости подобного переноса как не было, так и нет.Учитывая стоимость земель в Сибири и в Подмосковье (а точнее разницу в стоимости), стоимость новой столицы едва ли выйдет дороже расширения Москвы.
особенно после того как Москву придумали расширитьЗаморозили же проект, не?
Вообще, ИМХО, Россия единственная крупная страна в мире, где экономическая и политическая столицы объединены в одно, да ещё и в самом крупном городе страны. Другие крупные страны уже давно отошли от этого. У нас же походу чинуш придётся за руки за ноги отрывать от насиженных мест и московской недвижимости.
<Greenwood>,
Опять по новой.
Повторю еще раз. У нас чудовищная коррупция. И это главная проблема. И никакой перенос не изменит этого, за-то при переносе наворуют изрядно. Милицию в полицию уже переименовали.
Учитывая стоимость земель в Сибири
На сколько в Сочи стоимость земли подскочила, после того как-там решили провести олимпиаду?
<Greenwood>
10.04.2012, 07:05
И никакой перенос не изменит этого, за-то при переносе наворуют изрядно.Как будто во время расширения Москвы не наворуют. Откаты и распилы наблюдаются во время реализации всех крупных проектов: Саммит АТЭС, Олимпиада, теперь будут пилить на строительстве объектов к чемпионату мира. Так что ж теперь, ничего не проводить, не строить и не реализовывать? На сколько в Сочи стоимость земли подскочила, после того как-там решили провести олимпиаду?И что, в Сочи теперь недвижимость стоит дороже московской? А вы уверены, что цены в Подмосковье не вырастут ещё больше во время расширения?
<Greenwood>
11.04.2012, 10:16
Расширение Москвы – «контрольный выстрел» в Россию (http://topwar.ru/13328-rasshirenie-moskvy-kontrolnyy-vystrel-v-rossiyu.html)http://topwar.ru/uploads/posts/2012-04/1334086540_moskou4.jpg
Альтернативой такому развитию событий может быть только перенос столицы на Дальний Восток
От редакции KM.RU. На минувшей неделе с новой силой вспыхнула дискуссия о необходимости (или же отсутствии таковой) переноса столицы Российской Федерации из Москвы в другое место. Начало ей положила опубликованная в «Независимой газете» совместная статья директора Института Европы РАН, академика Николая Шмелева и его заместителя, бывшего губернатора Сахалина Валентина Федорова. Идея переноса, изложенная в данном материале, вызвала резкое несогласие одного из постоянных экспертов KM.RU Алексея Мухина. Затем к дискуссии подключилась «тяжелая артиллерия». «Я считаю, что столицу надо переносить куда-то дальше, в Сибирь. Ну, мне так кажется», – заявил новоиспеченный губернатор Московской области Сергей Шойгу.
Сегодня к дискуссии подключается постоянный автор KM.RU, председатель Движения развития, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов. Представляем читателям его взгляд на проблему.
Заявление Сергея Шойгу о необходимости переноса столицы нашей страны в Сибирь крайне своевременно.
Сердцем России была, есть и навсегда уже будет Москва. Но сердце России сегодня тяжело больно. Москва не только по нарастающей пожирает и убивает российские регионы, но и в этом неудержимом уничтожении и обезлюживании всей остальной России пожирает и убивает саму себя.
Москва – причина и, одновременно, заложник деградации страны. Подобный диагноз верен уже несколько десятилетий, но прошлогоднее решение о расширении и утроении Москвы возводит гиперцентрализацию в целенаправленно организуемое и узаконенное безумие, планируемое самоубийство. В этой ситуации, помимо безусловной и скорейшей отмены решения о расширении границ Москвы и коренном изменении социально-экономической модели страны в пользу всего населения и всех регионов, а не избранных 12 мегаполисов и узкой прослойки богатых с обслугой, необходимо выносить столицу из Москвы и переносить ее далеко за Урал.
Этим действием мы, во-первых, спасем саму Москву, а также окружающие Москву области – т. н. Московский столичный регион. И заявление Шойгу обусловлено не только тем, что он родился в Сибири, но и тем, что развитие Московской области напрямую определяется прекращением столичности Москвы. Во-вторых, перенос столицы за Урал позволит заново поставить вопрос обо всем необъятном пространстве России как нашем колоссальном геополитическом и геоэкономическом ресурсе, а не проклятии.
Однако просто переноса столицы недостаточно. Столицу необходимо переносить туда, где сегодня должна присутствовать «голова» России, где стране предъявлены самые жесткие исторические вызовы и где присутствие руководства страны является насущной географической необходимостью. Таким местом, куда и следует переносить столицу, является наш Дальний Восток.
Перенос столицы необходим не ради переноса, а ради главного дела. Перенос столицы близко к Тихому океану позволит обозначить абсолютный приоритет российского развития в ближайшие десятилетия – Дальний Восток России.
В этом плане неадекватны любые рассуждения о том, что столицу следует переносить куда-то «в середину», чтобы она стояла «посередине». Не счесть число вдруг взалкавших «золотой середины» или исповедуемой китайцами философии Срединного Пути, «чтобы нас не завоевали китайцы» и даже необходимости следовать Мадхъямаке – буддистской школе срединности. Мол, неправильно это – переносить столицу из одного края страны в другой, шарахаться из одной крайности в другую, с крайнего запада на крайний восток. Поэтому столицей следует делать Тобольск, Омск, Новосибирск или, в крайнем случае, Красноярск.
Однако перенос столицы – не самоцель и не повод для применения абстрактных «мудростей» и демонстрации своей «учености».
Столицу переносят, отвечая на вопрос «зачем?», и «для того, чтобы...». Так Константин Великий переносил столицу в далекий маленький Бизантий на далекой восточной окраине Римской империи, ставший потом Константинополем и ядром Византийской империи римлян (ромеев), чтобы спасти империю. Андрей Боголюбский переносил столицу из Киева во Владимиро-Суздальскую Русь, тогда – дремучую северо-восточную окраину, для того, чтобы созидать вдали от раздираемого распрями престола единую мощную Русь. Петр Великий строил новую столицу «на берегу пустынных волн», чтобы прорубить окно в Европу и организовать технологическую модернизацию страны.
Сегодня нам необходимо поставить на Востоке надежный щит, засеку, и превратить наш Дальний Восток из крайне слабого региона, превращенного в сырьевой придаток Северо-Восточной Азии и возводимого США Тихоокеанского сообщества, в форпост и опору России, в регион опережающего развития и даже в плацдарм мирового развития. Это позволит России головой присутствовать в нынешнем глобальном экономическом центре Северо-Восточной Азии, исправить и начать гармонизировать покореженное пространство страны, где все основные ресурсы, население и власть сосредоточены на самом крайнем западе страны, в треугольнике Санкт-Петербург – Москва – Сочи.
Вызовом для России являются не США и Китай, а отдаленность от финансов и принятия решений нашего собственного, «нашенского» Дальнего Востока – в то время как, по определению «тяжеловеса» мировой политики Генри Киссинджера еще 2004 года, «в мире происходят совершенно новые характерные сдвиги: центр тяжести в политике смещается в Тихоокеанский регион… центр международной политики смещается в Азию».
Переносить столицу необходимо на Дальний Восток и делать такой перенос механизмом запуска и организации дальневосточной созидательной революции. В этом плане рассматривать варианты переноса столицы в Санкт-Петербург, Сочи или Тверь вообще несерьезно или исключительно в плане стеба и реплик КВН.
Столь же неуместны и стенания «подлинно православных» о недопустимости выноса из Москвы столичной функции, поскольку это, мол, рушит доктрину старца Филофея «Москва – Третий Рим». Как водится, сии печальники чистоты русской веры самого письма Филофея не читали и не подозревают, что Москва в этой доктрине означает всю Русь, совпадавшую тогда с Московским княжеством, которое им представлялось «Ромейским царством», т. е. наследником империи ромеев – Византийской империи.
Столицу нужно переносить на Дальний Восток (кстати, географически это тоже Сибирь, как и предлагает Шойгу), причем в его континентальную часть, в Амурскую область, в район городов Свободный – Шимановск – Углегорск, в 40 км от будущего космодрома Восточный.
Движение развития продвигает идею переноса столицы и именно в указанный регион уже 10 лет, теперь пришло время действовать практически. Поэтому мы создаем общественный комитет по переносу столицы на Дальний Восток и приступаем к проработке сугубо практических вопросов переноса столицы, прежде всего проектирования в Амурской области молодежного международного хайтекового города в указанном месте.
Помимо любителей «золотых середин» и «родных осин», неправы и те, кто утверждает, что сам по себе перенос столицы не решает проблем страны. «Сам по себе», т. е. по произвольному решению «абы куда, лишь бы перенести», – конечно же, не решает. Но никакого «самого по себе» тут нет и быть не может.
Выбор простой: либо столицу перенесут в расширяющуюся новую Москву, сделав «контрольный выстрел» по всей стране, – либо на Дальний Восток, что позволит спасти не Дальний Восток, а всю страну и нашу русско-российско-евразийскую тысячелетнюю цивилизацию.
Автор Крупнов Юрий ВасильевичКасательно Амурской области я не согласен с автором. Слишком близко к Китаю. ИМХО, оптимален был бы город в Красноярском крае, построенный с нуля (как Бразилиа), либо на основе небольшого провинциального города (как Астана).
И что, в Сочи теперь недвижимость стоит дороже московской? А вы уверены, что цены в Подмосковье не вырастут ещё больше во время расширения?
Я вас уверяю, даже если в тайге строить будут столицу, то цены резко взлетят.
Сколько раз можно объяснять? Надо бороться с причинами, а не последствиями. Надо развивать регионы, надо бороться с коррупцией, но устраивать очередной перенос бессмысленно, хватит и переименования милиции в полицию.
<Greenwood>
11.04.2012, 15:15
Надо развивать регионыНадо. Перенос столицы станет нехилым локомотивом для этого процесса. Дальний Восток и Сибирь не будут для московских чиновников казаться далёкими и дремучими землями, где живёт 1,5 алкаша и бегают медведи по улицам. Исчезнет проблема часовых поясов, когда на Камчатке рабочий день подходит к концу, а москвичи только глазки продрать успевают. В результате усложняется взаимодействие западных и восточных регионов страны. А заодно, у должностных появится более чёткое понимание ситуации в этих регионах, отсутствие которого, кстати, частенько демонстрируют в том числе форумчане в этой ветке и продолжают рассуждать о жизни в России по московским критериям.
надо бороться с коррупциейНадо. Только власть не сильно стремится этим заниматься. Да и зачем, если коррупция по сути - основа этой власти.
В любом случае перенос столицы необходим. Нам необходима децентрализация. Причём полная. А то у нас и финансовый центр, и политический центр, и культурный, и научный (Сколково) и т.д. и т.п. сосредоточены в одной точке. В такой огромной стране. А теперь предлагают ещё больше увеличить один город, заместо развития других.
устраивать очередной перенос бессмысленноКак будто у нас их было много... Я уже неоднократно приводил пример: перенос столицы из Алматы в Астану плохо сказался на экономике Казахстана? Или строительство с нуля города Бразилиа? Никак нет. Нашей стране нужна такая же децентрализация.
и переименования милиции в полицию.Абсолютно некорректное сравнение, не понимаю, почему вы его постоянно упоминаете.
перенос столицы из Алматы в Астану плохо сказался на экономике Казахстана? Или строительство с нуля города Бразилиа?
А насколько хорошо он повлиял? Сколько обошелся перенос?
А заодно, у должностных появится более чёткое понимание ситуации в этих регионах,
Многим чиновникам плевать даже на проблемы региона в котором они работают.
Перенос столицы станет нехилым локомотивом для этого процесса.
Каким образом? Ну перенесем мы столичные функции в центр России. Это улучшит ситуацию только прилегающих к новой столице городов. С остальными как быть?
Исчезнет проблема часовых поясов, когда на Камчатке рабочий день подходит к концу, а москвичи только глазки продрать успевают.Не исчезнет - перенос столицы планету по-другому вращаться не заставит. Наоборот, в случае с Сибирью/ДВ чиновники будут отправляться по домам, когда у большинства населения страны рабочий день будет в разгаре.
<Greenwood>
11.04.2012, 16:45
А насколько хорошо он повлиял?Стабилизировал миграционные процессы, когда с севера и других районов Казахстана народ массово уезжал в столицу. В результате переноса столицы и развития региона впервые с развала СССР был зафиксирован рост численности населения и не только в самой Астане, но и в соседних районах.
Фактически была закреплена за Казахстаном та часть его территорий, на которые имела виды Россия.
Сколько обошелся перенос?Общий объем инвестиций в основной капитал за десять лет по городу Астане составил 2 092,1 млрд. тенге. Основными источниками вложения средств инвесторов являются собственные средства предприятий, организаций и населения - 1031,7 млрд тенге, иностранные инвестиции – 95,0 млрд тенге, заемные средства – 52,4 млрд тенге. На долю бюджетных средств - 800 млрд тенге.В любом случае Казахстан не обеднел. Так же, как и Россия не обеднеет.
Многим чиновникам плевать даже на проблемы региона в котором они работают.И? При таком подходе остаётся только сидеть и квохтать "у нас коррупция, у нас воруют, поэтому давайте ничего строить не будем, ничего проводить тоже не будем, всё равно же часть денег попилят".
Ну перенесем мы столичные функции в центр России. Это улучшит ситуацию только прилегающих к новой столице городов.Прежде всего произойдёт децентрализация власти и дифференцирование финансов и политики. Вместе с этим изменится миграционные потоки. Сейчас наблюдается массовый отъезд населения в европейские районы России, не обязательно в Москву. Перенос столицы стимулирует переезд населения на восток страны, как это было в том же Казахстане. И Москва перестанет стоять в пробках каждый раз, когда по городу едет очередной кортеж.
Кроме того, как я уже выше говорил, нужно принудительно переносить офисы крупных компаний из Москвы в те регионы, где у них размещены производства. Иначе получается ситуация, как к примеру в приморском городе Дальнегорске, градообразующее предприятие которого ("Бор") всегда было крупнейшим налогоплательщиком в местный бюджет, но после приобретения которого москвичами налоги стали платиться в Москве, а Дальнегорск сейчас тихо загибается.
Добавлено через 4 минуты
с Сибирью/ДВ чиновники будут отправляться по домам, когда у большинства населения страны рабочий день будет в разгаре.Разница во времени в 2-4 часа - это не 6-8 часов, вы же понимаете.
Перенос столицы стимулирует переезд населения на восток страны, как это было в том же Казахстане. И Москва перестанет стоять в пробках каждый раз, когда по городу едет очередной кортеж.
В Америке все прут в Вашингтон? На миграцию влияют рабочие места, а не столица.
Кроме того, как я уже выше говорил, нужно принудительно переносить офисы крупных компаний из Москвы в те регионы, где у них размещены производства.
С такой логикой офисы многих мировых фирм надо вообще в Китай отправлять. Может лучше нормально налоги регулировать?
И? При таком подходе остаётся только сидеть и квохтать "у нас коррупция, у нас воруют, поэтому давайте ничего строить не будем, ничего проводить тоже не будем, всё равно же часть денег попилят".
Нет естественно. Но не надо делать бессмысленных действий то же.
Kriegheim
12.04.2012, 15:22
Против.
Хотя бы потому,что все вытекающие из столичного статуса проблемы,перенесутся в центр Сибири.Ну если и не в центр,все равно не уютно.
Оно нам надо ? Второй свинарник делать ? Ладно согласен,второй блин свинарником точно не будет(в меньшей степени чем Москва),но где гарантия что новая столица не превратится в оный ? И гарантия,что территория вокруг новой столицы не превратится в филиал МКАДА.
статус Москвы как столицы нечего переносить, а вот весь государственный чиновничий аппарат надо куда нить за МКАД перенести в какой нибудь лес, построить им там Белый Дом, и пусть сидят там, 3 месяца для рабочих поездок, 8 месяцев плодотворной работы в лесу, там ни пробок, и тишина. думаться будет хорошо.
kassota,
Неа, не поможет. В Москве слишком много народу.
<Greenwood>
13.04.2012, 15:24
На миграцию влияют рабочие места, а не столица.на миграцию влияет уровень жизни, если уж честно, а он в Москве самый высокий.
С такой логикой офисы многих мировых фирм надо вообще в Китай отправлять.Мы говорим про Россию и про российские компании и производства. Не надо передёргивать.
Но не надо делать бессмысленных действий то же.Главный смысл переноса столицы - децентрализация. И дифференциация финансов от политики. А заодно и всего остального. А то у нас все человеческие блага сосредоточены в одной Москве, а остальная Россия сосёт палец. Особенно регионы восточнее Урала.
все вытекающие из столичного статуса проблемы,перенесутся в центр СибириНичего подобного. Если строить конкрентно чиновничий город, как в те же Вашингтон, Канберра, Оттава или Бразилиа. Половина проблем Москвы в том, что она совмещает в себе статусы политической, финансовой, культурной и т.д. и т.п. столиц, а заодно является самым большим городом в стране, т.е. по сути выполняет функции нескольких городов, что приемлемо для небольших стран вроде Англии, Франции или Южной Кореи, но неприемлемо для крупных.
а вот весь государственный чиновничий аппарат надо куда нить за МКАД перенести в какой нибудь лес, построить им там Белый Дом, и пусть сидят там, 3 месяца для рабочих поездок, 8 месяцев плодотворной работы в лесу, там ни пробокНу и?! По сути вы охарактеризовали проект расширения Москвы. Москва станет ещё больше и ещё больше увеличится разница между ней и остальной Россией. Государство в государстве, чо.
<Greenwood>, зависть - не есть хорошо. Но раз *Остапа несло*, то скажи нам, сколько стоит в Москве 1 кв\м вторичного жилья?
Если строить конкрентно чиновничий городМне одному на ум зоопарк приходит?%)
на миграцию влияет уровень жизни, если уж честно, а он в Москве самый высокий.
Уровень жизни зависит от доходов.
. А то у нас все человеческие блага сосредоточены в одной Москве, а остальная Россия сосёт палец. Особенно регионы восточнее Урала.
Они и будут сосать, если чиновники подход не изменят. И перенос столицы на это не изменит.
<Greenwood>
14.04.2012, 10:08
Мозг, Дело не в зависти. Страна должна развиваться равномерно. У нас развитие страны перекошено в западную сторону, а точнее в сторону одной точки на Западе страны. В масштабах такой большой страны как Россия это неприемлемо. Другие крупные страны уже давно осознали это, Россия осталась в меньшинстве.Мне одному на ум зоопарк приходит?Канберра и Вашингтон - зоопарки?
Уровень жизни зависит от доходов.Не только. В Магадане средняя зарплата выше чем в Москве, но оттуда люди бегут из-за конских цен и тарифов, которые полностью нивелируют высокие заработки.
<Greenwood>, ты проигнорировал мой вопрос. И вильнул в сторону Магадана.
<Greenwood>
14.04.2012, 11:56
Мозг, А погуглить (http://www.kurs.metrinfo.ru/) не судьба?
<Greenwood>, я то без гугля знаю. А что ты скажешь о ценах на жильё? Сопоставимо с ДВ или другим регионам? :) И я обращаю внимание: на вторичное жильё. А можешь подумать над ценами на новое.
Страна должна развиваться равномерно
Только причем тут столица?
<Greenwood>
15.04.2012, 13:00
А что ты скажешь о ценах на жильё? Сопоставимо с ДВ или другим регионам?В Москве зарплата в 40-50к считается средненькой, у нас для большинства это предел мечтаний. При этом цены в Москве такие же, как у нас во Владе, а то и дешевле. Не считая цен за жильё. Но это не мешает приехавшим их других городов снимать квартиры.
А можешь подумать над ценами на новое.Большинство приехавших, как я уже говорил, не покупает квартиры в городе, а либо снимает их, либо покупает в Подмосковье.
Только причем тут столица?В нынешних коррупционных условиях это один из немногих реальных способов выровнить регионы. Понятно, что вы сейчас скажете "мол, надо с коррупцией бороться", но у нас же большинство голосовало за Путина, вся вертикаль власти и чиновничий аппарат которого коррупцией пропитаны с головы до ног, так что придётся опять расхлёбывать результаты выборов.
А в идеальных условиях это первый шаг к децентрализации. В своё время этого в какой-то степени добился Пётр I, переместив столицу в Питер. В настоящее время у нас идёт переразвитие одного города в ущерб других. Вместо того, чтобы пустить миллиарды рублей на поддержание моногородов, сёл, развитие инфраструктуры и т.д. мы расширяем Москву. Очень нужная вещь, что сказать.
<Greenwood>, и сколько стоит снять квартиру в подмосковье? Сколько стоит добратся до работы?
Так, москвичей на Камчатку? :)) А тебя в Москву. Я правильно понял?
В Москве зарплата в 40-50к считается средненькой
Это не средненькая. Это обычная зарплата. А бывает и ниже.
е считая цен за жильё
Хрущевка на окраине города стоит 20-25 тысяч в месяц?
но у нас же большинство голосовало за Путина, вся вертикаль власти и чиновничий аппарат которого коррупцией пропитаны с головы до ног, так что придётся опять расхлёбывать результаты выборов.
А от этого переноса все вертикаль уйдет на пенсию добровольно?
своё время этого в какой-то степени добился Пётр I, переместив столицу в Питер.
Почти все централизовалось в Питере. О да.
Почти все централизовалось в Питере. О да.
Ну результат вполне себе.
luden,
Но нужно же развитие регионов.
<Greenwood>
16.04.2012, 09:40
и сколько стоит снять квартиру в подмосковье? Сколько стоит добратся до работы?Гугл в помощь.
Так, москвичей на Камчатку? А тебя в Москву. Я правильно понял?Нет. Но тебе из Изrаиля конечно виднее.
Хрущевка на окраине города стоит 20-25 тысяч в месяц?Так это ты мне ответь как житель Москвы.
А от этого переноса все вертикаль уйдет на пенсию добровольно?Частично да, ибо переезжать в Сибирь, покидая родные рублевские особняки и квартиры в центре Москвы, захочет не так много народу.
Почти всеПочти всё - это что?
[CCCP] Monster
16.04.2012, 12:15
<Greenwood>, ну вот перенесешь ты столицу, через пару месяцев на новом месте образуются коррупционные связи. Что дальше делать будешь?
Почти всё - это что?
Экономика, наука, власть.
Так это ты мне ответь как житель Москвы.
Знак вопроса случайно был поставлен.
<Greenwood>
16.04.2012, 14:37
[CCCP] Monster, Просто так ничего не образуется. Во-первых, как я уже сказал, коррупцию в значительной степени поддерживают прикипевшие к московской недвижиомсти чинуши, в других регионах вообще порой не бывающие. Их, по видимому отправят в отставку. Во-вторых, новое правительство наверняка будет формироваться из новых людей, в том числе живущих и работающих в этом регионе. Поэтому уже не получится той перетасовки, какую мы наблюдаем сейчас, когда министры меняются друг с другом должностями, и мы годами наблюдаем одни и те же обрюзгшие рожи.
Экономика, наука, власть.Сейчас времена поменялись. Наука развита в Томске и Новосибе. Экономика останется в Москве. Власть в новом городе. Всё. А не расширение Москвы, превращение её в финансовый центр и строительство Сколково в ущерб остальной стране.
Знак вопроса случайно был поставлен.Ок, у нас аренда квартир стоит примерно столько же. Тоже хрущёвки.А вообще довольно забавно и в то же время уныло (!!!) вести дискуссию о переносе столицы с москвичами, коих здесь абсолютное большинство. Жаль, что люди с других регионов почти не появляются в подобных темах.
А вообще довольно забавно и в то же время уныло (!!!) вести дискуссию о переносе столицы с москвичами, коих здесь абсолютное большинство. Жаль, что люди с других регионов почти не появляются в подобных темах.
Да не в москвичах дело. Дело в тебе. Ты один упёрся и отправляешь в гугл. Москвичи не правы. Житель Изгаиля тоже. Может пора задуматься?
А вообще довольно забавно и в то же время уныло (!!!) вести дискуссию о переносе столицы с москвичами, коих здесь абсолютное большинство. Жаль, что люди с других регионов почти не появляются в подобных темах.
Вот тебе Мозг, у которого вообще взгляд со стороны. Чем его мнение не устраивает?
Наука развита в Томске и Новосибе.
Значит там надо создавать научные центры, стимулировать туда уезжать ученых. Правда ученые некоторые предпочитают вообще из России ехать.
Их, по видимому отправят в отставку
Что мешает их сейчас отправить в отставку?
А вообще довольно забавно и в то же время уныло (!!!) вести дискуссию о переносе столицы с москвичами, коих здесь абсолютное большинство. Жаль, что люди с других регионов почти не появляются в подобных темах.Я вот с другого региона, но панацеи в переносе столицы не вижу - без изменения происходящих процессов эта новая столица лет так через 10 рискует превратиться в новую Москву.
Кроме того, при сохранении власти у Путина вариант с переносом столицы выглядит слишком уж маловероятным.
<Greenwood>
16.04.2012, 19:46
Да не в москвичах дело.Проблема не в них, согласен. Проблема в том, что кроме них, народу из других регионов очень мало здесь.
Дело в тебе. Ты один упёрся и отправляешь в гугл.Мне надоело, что ты продолжаешь задавать глупые вопросы, на которые сам же и знаешь ответы.
И да, я не один в своём мнении. Посмотри голосование сверху. Удивительно, правда. 50 на 50. Причём, я почти уверен, что ратующие за сохранение столицы в Москве - москвичи в большинстве своём, коих здесь больше, чем всех остальных вместе взятых.
Житель Изгаиля тоже.Кстати, Мозг, позволь полюбопытствовать. В каком регионе России ты жил до переезда в Израиль?
Значит там надо создавать научные центрыВоот. Аналогично, в Москве надо создать финансовый центр. Но, политический центр должен быть отдельно от финансов, как это сделано во всех крупных странах мира, кроме России.
стимулировать туда уезжать ученых.Вместо этого создаётся Сколково. Опять же, около Москвы.
Что мешает их сейчас отправить в отставку?Это ты у Путина спроси.
но панацеи в переносе столицы не вижуЯ уже говорил, главный плюс - децентрализация.
при сохранении власти у Путина вариант с переносом столицы выглядит слишком уж маловероятным.Увы, согласен. Но при этом рад, что люди такого уровня, как Шойгу стали поднимать этот вопрос. Раньше это было уделом оппозиции, различных политологов, аналитиков и т.д.
Мне надоело, что ты продолжаешь задавать глупые вопросы, на которые сам же и знаешь ответы.А мне надоело слышать, что москвичи зажрались и пора их потрясти.
. В каком регионе России ты жил до переезда в Израиль?Рождён в Сибири. Жил много где. последний пункт - Кемерово. А что? Там ещё Иркутск был....
Проблема в том, что кроме них, народу из других регионов очень мало здесь.
За-то их в Москве много.
как Шойгу стали поднимать этот вопрос
Шойгу деньги Москвы интересуют.
Это ты у Путина спроси.
Тогда спроси у Путина, что будут чиновники делать после переезда?
[CCCP] Monster
17.04.2012, 01:52
<Greenwood>, [CCCP] Monster, Просто так ничего не образуется. Во-первых, как я уже сказал, коррупцию в значительной степени поддерживают прикипевшие к московской недвижиомсти чинуши, в других регионах вообще порой не бывающие. Их, по видимому отправят в отставку. Во-вторых, новое правительство наверняка будет формироваться из новых людей, в том числе живущих и работающих в этом регионе. Поэтому уже не получится той перетасовки, какую мы наблюдаем сейчас, когда министры меняются друг с другом должностями, и мы годами наблюдаем одни и те же обрюзгшие рожи.
Ну круто, хрен ли, наворовавшие обрюзгшие рожи остались тут, в отставке, сидя в своих пентхаусах. Им на смену пришли обрюзгшие рожи из регионов, начали воровать. Что поменялось?
Кстати, в Турции Ататюрк выселил власть в Анкару. Стамбул остался самым большим городом Турции, но свободным от государственной бюрократии. В Бразилии освободили от бюрократов Рио-де-Жанейро. Президент Казахстана Назарбаев тоже выселил власть из Алма-Аты в казахскую степь - в Астану.
Кстати, в Турции Ататюрк выселил власть в Анкару. Стамбул остался самым большим городом Турции, но свободным от государственной бюрократии. В Бразилии освободили от бюрократов Рио-де-Жанейро. Президент Казахстана Назарбаев тоже выселил власть из Алма-Аты в казахскую степь - в Астану.А результаты можно узнать? Что изменилось, кроме прописки чиновников? Что на переездах напилили бабла - это ясно, а позитивные результаты были? :Grin:
<Greenwood>
13.05.2012, 06:58
А результаты можно узнать? Что изменилось, кроме прописки чиновников?При таком подходе, в своё время не надо было переносить столицу в Петербург и вообще строить этот город. И Сибирь с Дальним Востоком заселять, это ж какие нагрузки на бюджет-то, то ли дело Московское княжество. Небольшое, всё под рукой, управлять удобно, а не так, что московские чиновники с трудом себе представляют ситуацию на другом конце страны, потому что страна большая, ехать далеко и дорого.
Что изменилось, кроме прописки чиновников?Цитата с Википедии про перенос бразильской столицы:В отличие от предыдущего, инициированного португальской колониальной администрацией, данный перенос был организован властями самой республики. Он значительно повлиял на социально-экономическую жизнь республики, переориентировав внутренние миграционные потоки и улучшив инфраструктуру внутренних регионов страны.
При таком подходе, в своё время не надо было переносить столицу в ПетербургНе надо было. А заложение новых городов, имеющее целью освоение новых территорий, тут при чём?
Цитата с Википедии про перенос бразильской столицыА конкретнее, с причинами и следствиями? :rolleyes: Потому что в "переориентации миграционных потоков" я особого смысла не вижу (перенести столицу поближе к китайцам? М-м-м...), а улучшать инфраструктуру можно и без переноса столицы.
<Greenwood>
13.05.2012, 19:10
Не надо было.
А заложение новых городов, имеющее целью освоение новых территорий, тут при чём?Вообще-то Петербург и строился прежде всего как новая столица и окно в Европу. Кстати, новый город столичного типа в Сибири придал бы, по вашим же словам, наиогромнейший стимул развитию всего региона в целом.
Потому что в "переориентации миграционных потоков" я особого смысла не вижуА ничего, что у нас 20 миллионов человек живёт в одной Москве и области, а на весь Дальний Восток всего 6 миллионов человек?
перенести столицу поближе к китайцам? М-м-м...Поближе к Казахстану, угу. Притом, что от границы она будет всё равно дальше, чем Москва и Питер от Европы. И потом, уже давно говорится, что пора заворачивать развитие на Восток, в Европе ловить нечего. Будущее за странами АТР.
улучшать инфраструктуру можно и без переноса столицы.Можно, но уровня московской она не будет. Только Москва себе позволяет проекты вроде Москвы-Сити, ремонта МКАДа, обходящегося больше, чем бюджеты многих городов России и т.п. А уж расширение Москвы, по своей стоимости наверняка превысит строительство нового небольшого города в Сибири.
Вообще-то Петербург и строился прежде всего как новая столица и окно в Европу. Кстати, новый город столичного типа в Сибири придал бы, по вашим же словам, наиогромнейший стимул развитию всего региона в целом.А по Вашей логике, всю Россию нужно столицами застроить, чтобы она начала, наконец, динамично развиваться. Это абсурд. Нужно развивать различные регионы без переносов столицы.
А ничего, что у нас 20 миллионов человек живёт в одной Москве и области, а на весь Дальний Восток всего 6 миллионов человек?Не, ничего, или столица должна быть таким кочующим табором - ехать туда, где мало народу, чтобы увеличить его количество за счёт "понаехавших"?
Притом, что от границы она будет всё равно дальше, чем Москва и Питер от Европы. И потом, уже давно говорится, что пора заворачивать развитие на Восток, в Европе ловить нечего. Будущее за странами АТР.Сейчас это совершенно неактуально, благо техника доросла до мгновенной связи любых двух точек, скоростных железных дорог, а если Арктика подтает - то и по воде северный путь станет круглый год открытым.
Не подменяйте развитие инфраструктуры дальних регионов переносом столицы, на всех столиц не напасёшься.
Можно, но уровня московской она не будет. Только Москва себе позволяет проекты вроде Москвы-Сити, ремонта МКАДа, обходящегося больше, чем бюджеты многих городов России и т.п.Потому что нужно бороться с коррупцией и развивать все регионы, а не столицу постоянно таскать по мере развития отдельного региона.
А вообще, Greenwood, этот бездоказательный спор мне надоел, поэтому я решил обратиться к фактам. Например, вот Вам средняя зарплата по регионам России (http://www.mojazarplata.ru/main/srednemesjachnaja-nominalnaja-nachislennaja-zarabotnaja-plata).
Если проанализировать цифры, легко видеть, что от "особого" положения Москвы выигрывают только Москва и, меньше, Московская область, а на Дальнем Востоке, внезапно, средняя зарплата выше, чем даже по центральному округу. В Вашем же приморском крае средняя зарплата выше, чем почти во всех областях центрального региона, кроме Московской области и города Москвы.
Поэтому Ваша теория, что перенос столицы каким-то образом будет полезен для всей России - чушь собачья, выиграет от него только тот единственный регион, куда, собственно, и перенесут столицу. Иначе говоря, Вы просто завидуете Москве, и всё. Я не вижу причин дальше спорить.
Иначе говоря, Вы просто завидуете Москве, и всё.О чём я уже писал.
выиграет от него только тот единственный регион, куда, собственно, и перенесут столицуУгу. Остальные как сопели так и будут сопеть.
<Greenwood>
13.05.2012, 20:41
Нужно развивать различные регионы без переносов столицы.Перенос столицы - разовое мероприятие. Главная причина - необходимость децентрализации. Плюс, учитываем опыт всех крупных стран мира, которые разграничили политический и финансовый центры страны.
благо техника доросла до мгновенной связи любых двух точек, скоростных железных дорогЦены на перелёты из Петропавловска во Владивосток конячьи и порой в разы дороже цен на перелёт Владивосток-Москва. Скоростные железные дороги у нас действуют только на московских направлениях и о строительстве таковых в нашем регионе в ближайшее время можно не мечтать.
Потому что нужно бороться с коррупцией и развивать все регионыКак я уже говорил, во-первых, с нынешней властью перенос столицы - это один из немногих способов развития региона (поскольку коррупция основа и суть всей вертикали, выстроенной Путиным), во-вторых, даже если отбросить коррупцию, необходима децентрализация и разгрузка московского региона. А на данном этапе мы имеем: правительство и чинуши в Москве, весь крупный бизнес и коммерция в Москве, офисы всех крупных фирм в Москве, весь мал-мальский бизнес и недвижимость в других регионах целенаправленно скупается опять же Москвой (порой принудительно-рейдерским способом), в итоге все налоги платятся по новому месту прописки, т.е. в Москву. Что имеем на выходе: местные бюджеты недополучают налоговов, скупленные предприятия, заводы и фирмы очень часто перепродаются, банкротятся и разваливаются, работающие на них люди остаются без работы, в случак какого-нибудь моногорода это поощряет его дальнейший упадок и отток населения. Примеров сотни. Зато Москва жиреет всё больше и больше, расширяется уже до границ с Калужской областью, а стоимость расширения вероятно будет запредельная. Вас, видимо, устраивает такая ситуация, как жителя Москвы (кстати, а сколько у вас зарплата, pokibor?), но меня нет.
вот Вам средняя зарплата по регионам России.
Если проанализировать цифры, легко видеть, что от "особого" положения Москвы выигрывают только Москва и, меньше, Московская область, а на Дальнем Востоке, внезапно, средняя зарплата выше, чем даже по центральному округу. В Вашем же приморском крае средняя зарплата выше, чем почти во всех областях центрального региона, кроме Московской области и города Москвы.А теперь я вам открою тайну, что за квартплату и прочую коммуналку за двушку в 40-50 кв. метров у нас надо в месяцы платить по 5-7 тысяч, а не 500-1000 рублей, как на западе. Цены на продукты и товары первой необходимости у нас тоже на порядок выше, чем в Европейской части России. Уровень зарплат нифига не показатель уровня жизни. На Чукотке и Сахалине он самый высокий, но вот вам несколько картинок:http://gallery.me.com/sdolya/102153/20120323_chukotka_1192/web.jpghttp://gallery.me.com/sdolya/102153/20120323_chukotka_1209/web.jpg
http://gallery.me.com/sdolya/102153/20120323_chukotka_1188/web.jpg
http://gallery.me.com/sdolya/102153/20120322_chukotka_1112/web.jpgВыкладка по ценам на Чукотке:Яйца - 180 руб/десяток
Помидоры - 440 руб/кг
Лук - 120 руб/кг
Чеснок - 340 руб/кг
Болгарский перец - 550 руб/кг
Лимоны - 440 руб/кг
Апельсины - 410 руб/кг
Гранаты - 600 руб/кг
Картошка - 60 руб/кг
Пиво - 140 руб/бутылка
Говядина - 480 руб/кг
Свинина - 400 руб/кг
Мандарины - 410 руб/кг
Виноград - 600 руб/кг
Яблоки - 365 руб/кг
Бензин 92 - 40,40 руб/литр
Дизель - 39,40 руб/литр
У меня родственники перехали из Владивостока в Брянск. На ту пенсию, которую они там получают и весьма неплохо живут, здесь прожить нереально. Так что 50000 р в Москве и на Сахалине - это кардинально разные вещи.
А вообще, по сути, этой вашей статистикой можно разве что подтереться, ибо "средняя", она и есть средняя. В нашем Приморском крае указанная зарплата в 22-33 тысячи есть разве что у нас во Владе, а в других городах получают 8-15 тысяч, притом, что цены ещё выше, чем во Владе.
Плюс, учитываем опыт всех крупных стран мира, которые разграничили политический и финансовый центры страны.
Учитываем то, что это делалось изначально. А не с ходу стали все переноситью
Цены на перелёты из Петропавловска во Владивосток конячьи и порой в разы дороже цен на перелёт Владивосток-Москва. Скоростные железные дороги у нас действуют только на московских направлениях и о строительстве таковых в нашем регионе в ближайшее время можно не мечтать.
Как будто дорога из центра России в окраину дешевая.
это один из немногих способов развития региона
Разовьем один регион. С остальными как?
Выкладка по ценам на Чукотке:
Это проблемы логистики, транспортной системы. Только причем тут столица?
<Greenwood>, а в Москве, можно подумать, цены низкие :Grin: Так что не надо ля-ля, давайте свою статистику, если она есть в подтверждение Ваших слов. А то Вы от темы расположения столицы очень быстро перескакиваете к теме относительности цен в конкретном регионе.
Пока же факты говорят, что от плюсы от столичности получает только столичная область. Всё.
Kalimdor
13.05.2012, 23:42
А теперь я вам открою тайну, что за квартплату и прочую коммуналку за двушку в 40-50 кв. метров у нас надо в месяцы платить по 5-7 тысяч, а не 500-1000 рублей, как на западе.
Увы нет, я живу недалеко от мкада, площадь квартиры +- совпадает, но никаких 500-1000 рублей коммуналки и в помине нет. Да и вообще, Москва дорогой для житья город.
[CCCP] Monster
14.05.2012, 00:33
<Greenwood>, Мне по прежнему интересно, что будет через 2 года, когда новые чиновники на новом месте обрастут связями и начнут воровать?
<Greenwood>
14.05.2012, 08:25
Учитываем то, что это делалось изначально.Алматы в Казахстане была крупным развитым городом, в отличие от Астаны. То же самое в Бразилии.
Как будто дорога из центра России в окраину дешевая.Да, дорогая. Из Красноярска во Влад дороже, чем до Москвы? Это нормально?
Это проблемы логистики, транспортной системы. Только причем тут столица?Говорилось про средние зарплаты, которые у нас якобы выше, чем в среднем по стране.
а в Москве, можно подумать, цены низкиеСопоставимые с ценами во Владивостоке, я вас уверяю. А в соседней Твери, где у меня знакомые живут, всё в разы дешевле, чем у нас.
давайте свою статистику, если она есть в подтверждение Ваших слов.Я вам уже говорил, статистика - понятие растяжимое, с реальностью имеет порой мало общего, кроме того цифры в ней легко могут быть подправлены в любую сторону по пожеланию того или иного заинтересованного лица. Да и в целом, методика подсчёта такой статистики в стиле "средняя температура по больнице" кроме умиления, ничего не вызывает. Почитайте (http://gorod-artem.ru/content/view/624/32/).
то Вы от темы расположения столицы очень быстро перескакиваете к теме относительности цен в конкретном регионе.Потому что вы перед этим перескочили на зарплаты в регионах и начали мне доказывать, что мы живём лучше других. Только почему-то с Дальнего Востока народ бежит на Запад, а не наоборот.
Увы нет, я живу недалеко от мкада, площадь квартиры +- совпадает, но никаких 500-1000 рублей коммуналки и в помине нет. Да и вообще, Москва дорогой для житья город.Я говорил не про Москву и МО, а про соседние области и города.
Москва дорогой для житья город.Очень дорогой, только вот желающих жить от этого меньше не становится. А у нас население сокращается стремительными темпами.
Monster;10266743]когда новые чиновники на новом месте обрастут связями и начнут воровать?Во-первых, связи так быстро и легко не делаются, и едва ли коррупция на новых местах достигент уровня московской, во-вторых я уже говорил, что перенос столицы необходим прежде всего для децентрализации.
Я вам уже говорил, статистика - понятие растяжимое, с реальностью имеет порой мало общего, кроме того цифры в ней легко могут быть подправлены в любую сторону по пожеланию того или иного заинтересованного лица. Да и в целом, методика подсчёта такой статистики в стиле "средняя температура по больнице" кроме умиления, ничего не вызывает. Почитайте (http://gorod-artem.ru/content/view/624/32/).Статистика - это реальность и есть, она для того и создана, чтобы отражать реальную картину. Если мы говорим о регионе в целом, а не, например, положении малоимущих - значит, и нужно учитывать зарплату в целом, а не жалобы отдельных граждан, что они мало получают. Если в регионе есть олигархи, получающие по миллиону - это тоже показатель развития региона, знаете ли. Справедливость распределения денег - вопрос иного плана, никак к столичности не относящийся. Но Вы успешно подменяете одно другим, потому что по делу Вам ответить нечего и никакой статистики у Вас нет.
Про цены "500-1000 рублей коммуналки" Вы просто ничерта реальности не знаете, что успешно и показали.
<Greenwood>
14.05.2012, 09:08
Статистика - это реальность и естьОк, Олигарх получает миллиард долларов, а я 5000. В среднем наша с ним зарплата составит чуть больше 500 миллионов, только мне от этого легче не станет.
чтобы отражать реальную картинуЯ уже сказал, "средняя температура по больнице" нифига не отражает реальную картину.
Справедливость распределения денег - вопрос иного плана, никак к столичности не относящийся.Мы тут какбы уже отошли от обсуждения столичности, перейдя, с вашей подачи, на обсуждение доходов населения в различных регионах.
Но Вы успешно подменяете одно другим, потому что по делу Вам ответить нечего и никакой статистики у Вас нет.Я вам привёл ссылку на рассуждения по поводу действенности всех этих статистик. Но видимо, "ему плюнь в глаза, а он: Божья роса" - это про вас. Я не верю статистике по перечисленным выше причинам, поэтому не считаю нужным приводить их в пример.
Про цены "500-1000 рублей коммуналки" Вы просто ничерта реальности не знаетеКогда я говорил про "500-1000 рублей", я говорил не про москву, про соседние города, в частности Тверь. А вообще ваше нытьё про "Москва - дорогой город" кроме смеха ничего не вызывает. Чувствуется, что реально дорогой жизни вы не видели. Кстати, коли вы москвич, то поделитесь, сколько платите за квартиру и какая у вас зарплата. Заодно сравним со "средней температурой по больнице".:))
<Greenwood>, у Вас статистика в подтверждение слов есть, или Вы можете только по десятому разу одно и то же повторять? Нет? Тогда аргументы не принимаются как ничем не подтверждённые.
И тут речь не про Вас, и легче Вам или нет, а про регионы. Займитесь уж самооценкой, не приравнивайте себя ко всему региону.
<Greenwood>
14.05.2012, 10:46
pokibor, Вам не надоело?! Вот честно, я уже сказал, что я думаю про статистику, рассказал, как эти статистики составляются и сколько в них объективности, а вы мне "у Вас статистика в подтверждение слов есть"? Я вам в 101ый раз повторяю, статистика необъективна и не отражает реальных доходов основного населения страны. В вашей статитстике написана средняя зарплата приморца в 33000 рублей, в то время как месячный доход среднего приморца составил 16,7 тысяч рублей (http://www.primorye24.ru/news/pressa/14005-mesyachnyj-doxod-srednego-primorca-sostavil-167-tysyach-rublej.html)
Ах да, вот нашёл неплохую статью двухмесячной давности:
Дальний Восток все больше становится похожим на азиатскую колонию России (http://www.zrpress.ru/zr/2012/11/51727/)Дальний Восток все больше становится похожим на азиатскую колонию Российской Федерации. Во всяком случае, политика федерального центра в отношении восточных территорий мне напоминает методы колонизаторов, выкачивающих ресурсы с занятых территорий в пользу метрополии и оставляющих в нищете аборигенов.
К таким выводам приходишь, анализируя итоги прошедшего года. Темпы экономического развития ДФО значительно превышают общероссийские показатели. Объём произведённого валового регионального продукта (ВРП) в 2011 году составляет около 2,3 трлн руб., что на 5% больше, чем в 2010 году. В среднем по стране рост около 4%. В пересчете на душу населения, ВРП Дальнего Востока достиг 373 тыс. руб., а в России в целом – 290 тыс. руб. Даже поверхностно рассуждая, придем к выводу, что дальневосточники работают эффективней, производя почти на треть больше продукции в расчете на одного человека.
Заместитель полномочного представителя президента в ДФО Александр ЛЕВИНТАЛЬ, выступая на прошлой неделе на заседании совета при полпреде в Хабаровске, сообщил, что индекс промышленного производства в ДФО в 2011 году составил 107,5% в то время как в среднем по РФ - 104,7%. В сравнении с кризисным 2008-м этот индекс в округе достиг 123,3%, а в среднем по РФ – 102,8%. Так что у нас идет «рост к росту». В 2011 году на 14% увеличилась добыча нефти, на 6% природного газа, больше заготовили угля и алмазов. Из 4,2 млн тонн российского улова рыбы 2,8 млн тонн поставили дальневосточники…
Тот, кто лучше работает, казалось бы, должен лучше жить. Но по выработке ВРП на душу населения сахалинцы, например, заметно опережают жителей США. А живут при этом… Доля населения, имеющего доходы ниже даже официального прожиточного уровня, в ДФО колеблется от 10% на Чукотке до 24% в Амурской области, по 19% в ЕАО и Якутии, 18% - на Камчатке. Причем реальные денежные доходы по сравнению с 2010-м в той самой Сахалинской области даже снизились на 4,1%.
И хотя среднемесячная начисленная зарплата в ДФО превышает среднероссийскую на 23,8%, по уровню жизни дальневосточники значительно уступают всем россиянам. Стоимость минимального набора продуктов питания в ДФО выше, чем в среднем по России на 49,1%, а стоимость фиксированного набора потребительских товаров и услуг – на 30,4%. Беря во внимание цены на пассажирские перевозки и ряд других показателей, наши реальные доходы на 30% ниже всех россиян.
Президент Медведев не любит, когда дальневосточники говорят: мы и Россия, - отделяя себя по территориальному признаку. В данном случае жителям восточных территорий и хотелось бы быть россиянами, да не получается.
Отсутствие доходов должно компенсироваться качеством жизни. Уровень жизни людей должен быть сопоставим и с ведущими соседями по АТР – чтоб уважали. Но и здесь метрополия оставляет своим вниманием восточные земли. В 2011 году на Дальнем Востоке построено 1898,2 тыс. кв. м жилья, что на 15,2% больше, чем в 2010 году. Но в пересчете на 1 жителя в округе сдано 0,30 кв. м, в то время как по России этот показатель - 0,44 кв м. Анализ консолидированных бюджетов регионов на 2012 год показывает, что по округу более чем на 40% снижается финансирование строительства в социальной сфере. Сокращается доля капвложений в социальную сферу: если в 2011 году они составляли 34,3% от всех капвложений, то в 2012 – уже 28,8%.
Между тем в 2011 году в консолидированный бюджет РФ с территории ДФО поступило налогов и сборов на 17,7% больше, чем в 2010-м. По всем регионам обеспечен рост налоговых поступлений: от 41,6% - в Чукотском АО и до 6,1% - в Сахалинской области. Однако самообеспеченность бюджетов регионов варьируется от 33,4% в Камчатском крае до 77,4% в Сахалинской области. В нынешнем году прогнозируется снижение даже в кладовой округа - Республике Саха (Якутия).
В целом, бюджетная обеспеченность 1 человека в ДФО снизится с 83 тыс. руб. в 2011-м до 78 тыс. в 2012 г. При этом перетоки из федерального бюджета сократятся со 196,6 млрд руб. в 2011 году до 149,2 млрд в 2012 году. «Если сегодня регион начинает наращивать собственные доходы, то федерация начинает снижать бюджетную поддержку, которую он раньше получал. Есть бюджеты стабилизирующие, регулирующие, а есть фискальные - чем больше работаешь, тем больше отдай. К сожалению, мы сегодня видим последнее», - признает и Виктор Ишаев.
Говорят, федеральная власть пришла, наконец, к пониманию необходимости специального закона, определяющего особые условия развития Дальнего Востока. Регионам предлагают подключиться к его наполнению. И губернаторы в очередной раз окрылены надеждой на кардинальное изменение ситуации. Но если имеющиеся тренды сохранятся, то будущий закон предлагаю назвать честно: «Основы колониальной политики РФ на Дальнем Востоке».
Александр ЗУБОВ, редактор Хабаровского представительства ИК «Золотой Рог».А теперь, pokibor, в 3ий раз прошу вас написать, сколько вы платите за жильё и коммуналку и какова ваша зарплата? Сравним хоть с вашей хвалёной статистикой.И тут речь не про Вас, и легче Вам или нет, а про регионы.Я написал пример того, как эта статистика строится.
Займитесь уж самооценкой, не приравнивайте себя ко всему региону.Чтаем выше. И про свою зарплату не забудьте ответить.
<Greenwood>, "Вам ещё не надоело"? Я сказал - Вашу статистику в студию, если она у Вас есть (но, видимо, нет). То, что Вы статистике не доверяете, меня не сильно волнует - ничего лучше для оценки сколько-нибудь масштабных показателей ещё не придумали.
Что касается средних доходов - Вы уж определитесь, потому что в той же статье как бы написано, что на оплату обязательных платежей и взносов тратится десятая часть дохода. Десятая часть от 16 тысяч - это не "5-7 тысяч", как Вы тут выше заявляли. Я, конечно, допускаю, что не у всех квартиры в 40 метров, но и что в бараках половина Приморья ютится, как-то сомнительно (а если к заявленной кварплате прибавить ещё другие обязательные платежи...). :Grin: Так что сперва сведите собственные данные к общему знаменателю, а потом уже строчите посты.
Что касается моих доходов, то ничего я отвечать не буду. Я привёл статистику - Вы нет, вместо этого пишите много ничем не подкреплённых слов. Этого достаточно, чтобы понять, чья позиция более обоснована.
Ах, да, и насчёт якобы не соответствия данных статьи приведённой мной статистике. Я, конечно, понимаю, Вы не экономист, и я тоже, но хотя бы первые строчки статей читать нужно. Там чёрным по белому написано: "общий объем доходов, полученных жителями Приморья в виде зарплаты и доходов от бизнеса, пенсии и социальной помощи, доходов от собственности и процентов по вкладам". В то же время я говорил о средней зарплате. По-моему и ежу ясно, что если посчитать суммарную зарплату всех людей, её получающих, и поделить на их количество, то выйдет большее число, чем если посчитать суммарную зарплату, прибавить к ней суммарную пенсию, и поделить на число людей, получающих зарплату либо пенсию. Ну чисто исходя из того, что пенсии как-то меньше зарплат. А если ещё прибавлять просто любые источники дохода и делить на общее количество населения - получится число ещё меньше, потому что будут и дети учитываться, пособия на которых, к сожалению, малы.
Так что никакого противоречия в данных нет, их наличие - следствия банальной Вашей невнимательности и неумения разбираться в данных. Естественно, что Вы статистику не любите, ничего в ней не понимая.
P.S. Если Вас интересуют именно доходы населения, то пожалуйста, вот таблица на росстате (http://www.gks.ru/bgd/regl/b11_44/IssWWW.exe/Stg/d01/04-15.htm) (за 2010 г.). По ней можно видеть примерно ту же картину, что и со средней зарплатой. Если Вас интересует, какая часть доходов тратится на коммуналку - то пожалуйста, вот структура денежных расходов (http://www.gks.ru/bgd/regl/b11_44/IssWWW.exe/Stg/d01/04-17.htm)(тоже на 2010 г.).
Что из этого можно видеть? Ну, например, что обязательные расходы зависят скорее от климата, чем от удалённости от столицы (в южных регионах эти значения минимальны). Что на покупку товаров и услуг в центральном округе тратится меньший процент дохода, чем по всей России. И ещё много всего интересного. Смотрите, делайте выводы, приводите реальные цифры и их анализ. А ваши безосновательные крики меня уже достали.
maxim 4rever
14.05.2012, 14:19
таблица на росстате
А еще у нас ВВП составляет 7%+ и мы третьи по приросту ВВП за 2011 год.
pokibor, если вы хотите увидеть, как мы живем - давайте я завтра выложу фото-сет по моему городу (сам живу в Находке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0_(%D0%B3 %D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4))).
Кстати о переносе столицы: те же яйца, только сбоку. Смысла переносить столицу не вижу. Москва как была центром, так и пусть остается.
А еще у нас ВВП составляет 7%+ и мы третьи по приросту ВВП за 2011 год.И?.. Всё фальсифицировано властью, потому что наш подъезд не отремонтировали и соседу зарплату задержали? Супер логика.
pokibor, если вы хотите увидеть, как мы живем - давайте я завтра выложу фото-сет по моему городу (сам живу в Находке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0_(%D0%B3 %D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4))). Зачем, я Вам и в Москве могу таких фотографий нащёлкать, что за Чернобыль её примите. Только фактов-то это не изменит. Возражать статистике частными ситуациями - глупая и безнадёжная игра.
maxim 4rever
14.05.2012, 14:35
Ну а зачем утверждать, что статистика, составленная Москвой, будет правдивее, чем слова людей-очевидцев, живущих на Дальнем Востоке, а именно в Приморье? Откуда зарплаты в 22к в среднем по Приморью - не понимаю. У нас вон те же объявления висят, что требуются водители категории D на общественный транспорт и зарплатой в 14к. Да и рыба не из дешевых. Та же треска под 4 сотни, не говоря о банках с икрой в 800 рублей за 250 грамм. Так что не надо ля-ля, а то би-би задавит (с)
Ну а зачем утверждать, что статистика, составленная Москвой, будет правдивее, чем слова людей-очевидцев, живущих на Дальнем Востоке, а именно в Приморье?Потому что "статистика" и "слова людей" - это разные вещи. Одно другому не противоречит. Слова людей показывают частную картину, которая этим людям хорошо знакома, а статистика все эти картины обобщает.
Откуда зарплаты в 22к в среднем по Приморью - не понимаю.Оттуда, что в обществе есть учителя и рабочие, а есть - руководители и олигархи... Те, кто получают больше, тоже имеют все права быть услышанными и посчитанными. Средняя зарплата - она потому и средняя, что по всем считается, а не только по тем, кто знаком с Вами лично (сомневаюсь, что у Вас есть знакомый владелец завода).
maxim 4rever
14.05.2012, 14:57
знакомый владелец завода
Только могу директора мебельной фабрики в пример привести.
руководители и олигархи...
Ну в принципе я сразу Катар вспомнил с его 120к у.е. ВВП на душу населения. Выходит, эти 22к не обычные люди сделали, а олигархи. На это и остановимся;)
Ну в принципе я сразу Катар вспомнил с его 120к у.е. ВВП на душу населения. Выходит, эти 22к не обычные люди сделали, а олигархи. На это и остановимся;)Для подсчёта расслоения в обществе есть т.н. "индекс Джини". Для России этот индекс высок, не спорю, но, что интересно, сверхдержавы (Китай и США) имеют индекс ещё выше. Среди стран БРИКС у трёх индекс выше индекса России (Бразилия, Китай, ЮАР).
Таким образом, наше расслоение не есть какое-то наше специфическое изобретение, не признак "разрухи и распада", а скорее спутник амбиций сверхдержавы и интенсивного развития экономики.
Однако это всё за рамками данной темы. Вы с <Greenwood>'ом почему-то обожаете использовать данные не в том контексте, в котором они были приведены, да ещё приписывать мне это использование. Я где-то говорил, что каждый в Приморье получает эти 22к? Нет, я привёл данные совсем с другими целями и с другой аналитикой. Но Вы с <Greenwood>'ом почему-то сразу вообразили именно такой подход к приведённым цифрам.
Шайтан-батыр
14.05.2012, 16:33
pokibor, а во всех европейских странах индекс намного ниже,чем в России. И в большинстве странах СНГ ниже. Китай-не сверхдержава. Он во многом ещё считается неразвитой страной. И в США индекс ненамного выше,чем у нас(45 против 41 у нас,и это ещё старые данные). В ЮАР же высокое социальное расслоение как раз является специфической чертой. Там очень бедное большинство(чёрные) и богатое меньшинство(белые).
pokibor, а во всех европейских странах индекс намного ниже,чем в России. И в большинстве странах СНГ ниже.При этом в "быстроразвивающихся" странах БРИКС из всех них одна Россия, и только у России амбиции сверхдержавы чисто исходя из территориального размера. Европа - это развитые государства, да ещё и дышащие на ладан со своей экономической политикой, а страны СНГ не могут претендовать на роль регионального гегемона. Если проводить аналогии со странами высокого индекса Джини, то Россия - просто совокупность таких аналогий.
Могу перефразировать так: у стран, которые России можно обосновано поставить в пример (с учётом влияния, геополитики, экономической системы и т.п.), высокий индекс Джини.
Китай - не сверхдержава только если считать таковой одни США, из даже тогда смешно отказывать ему в соответствующих амбициях и возможностях.
Алматы в Казахстане была крупным развитым городом, в отличие от Астаны. То же самое в Бразилии.
2 примера на всю историю. Причем не ясно, что было бы выгодней провести нормальные реформы или столицу перенести.
Во-первых, связи так быстро и легко не делаются, и едва ли коррупция на новых местах достигент уровня московской, во-вторых я уже говорил, что перенос столицы необходим прежде всего для децентрализации.
В регионах не воруют?
<Greenwood>, ответь на простой вопрос. Ну перенесли мы столицу например в Новосибирск. Новосибирск с окрестностями стал развитым. А как развивать остальные регионы?
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.