Просмотр полной версии : Экология: проблемы, организации, отношение общества
У края тонкой кромки льда огромной чёрной лужи
Сидел, забытый навсегда, котёнок неуклюжий.
В его глазах и дождь и снег играли марш жестокий,
А он глядел на них на всех с тоскою одинокой.
Везде чужой, везде гоним и не даёт согреться
Ни сырость улиц, ни мороз, ни вечный холод сердца.
Задетый грязным сапогом изрядно он напуган,
Так каждый стал ему врагом, кто был когда-то другом...
© Вира
http://i047.radikal.ru/0910/d4/1e56e6c2a71b.jpg
Гринпис (англ. Greenpeace — «зелёный мир») — международная общественная природоохранная организация, основанная в г. Ванкувер, Канада, 15 сентября 1971 года Дэвидом Мактаггартом.
Основная цель — добиться решения глобальных экологических проблем, в том числе путем привлечения к ним внимания СМИ, общественности и властей.
Активисты Гринпис проводят акции протеста против использования нефтяных продуктов, так как при их использовании в атмосферу выбрасывается много токсичных веществ. Некоторые радикально настроенные гринписовцы предпринимают попытки проникновения на танкеры, транспортирующие нефть.
Одной из крупнейших побед гринписовцев в данной кампании можно назвать отказ от затопления нефтяной платформы Брент Спар (англ. Brent Spar) британской компании Shell в 1995 году, так как она содержала много токсичных веществ. Нескольким активистам удалось подобраться на плоту к платформе и приковать себя к ней. Бурная реакция СМИ и общественности привела к осуждению соседними государствами затопления, падению котировок Shell и попыткам бойкота этой компании. Несмотря на это Парламент Великобритании разрешил компании Shell данную процедуру, но руководство компании всё же приняло решение отменить затопление и поступить так, как и рекомендовали им активисты: разобрали платформу по частям на берегу.
Как отмечает Наоми Кляйн, влиятельный эксперт по антикорпоративному движению и брендингу, со ссылкой на лидера организации Робина Гроув-Уайта: "Урок, который Гринпис вынес из своей победы на Брент Спар, был уроком о неприкосновенности территорий, принадлежащих сообществу людей в целом — мест, не поименованных ни на каких картах, не принадлежащих никаким частным институтам и потому являющихся общей собственностью"
Принципы: - Протест действием — организация и проведение акций, привлекающих внимание общественности к проблемам экологии и к тем, кто виновен в их возникновении
- Свидетельствование — Гринпис стремится побывать на месте экологического преступления и предоставить людям независимую и достоверную информацию
- Ненасильственность — все действия Гринпис - это осуществление мирного протеста
- Независимость — Гринпис принципиально не примыкает ни к одной из политических партий, не принимает финансовую помощь от государственных организаций, коммерческих структур и политических партий. Существует только за счёт личных добровольных пожертвований сторонниковНаправления деятельности:Направления работ в Гринпис называются проектами. В российском отделении (создано в 1992 году) действуют 10 проектов:
- Энергетический проект (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90455)
(за отказ от ядерной энергетики и ядерное разоружение, за развитие энергосбережения и альтернативных источников энергии).
Энергетический отдел Гринпис в своей работе делает акцент на трёх основных направлениях:
- Антиядерная программа (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90455/160871) (свёртывание опасной и экономически убыточной ядерной энергетики и противодействие планам организации международных ядерных могильников на территории нашей страны)
- Климатическая программа (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90455/164765) (воплощение в жизнь международных механизмов по предотвращению глобального изменения климата из-за усиливающегося парникового эффекта)
- Программа по альтернативной энергетике (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90455/164426) и энергосбережению (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90455/172418) (поддержка и развитие проектов в области энергосбережения и проектов по развитию энергетики, основанной на альтернативных источниках энергии)
- Лесной проект (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90170)
(за разумное использование лесов)
- Токсический проект (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90167)
(против химического загрязнения окружающей среды)
- Проект по селективному сбору мусора (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90167/90245)
(за внедрение раздельного сбора и переработки бытовых отходов)
- Волонтерский проект (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/121683)
(привлечение активных, неравнодушных людей, на добровольной основе оказывающих помощь в природоохранной деятельности)
- Проект «Всемирное наследие» (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90170/3122909/3263340)
(выявление и охрана уникальных природных территорий, которым угрожает серьезное негативное влияние деятельности человека, с целью придания им высшего международного природоохранного статуса для дополнительной гарантии их сохранности (включение в Список всемирного наследия ЮНЕСКО))
- Генетический проект (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90828)
(за необходимость маркировки продуктов питания, полученных из трансгенных растений, в том числе кормов, растительных масел, готовой продукции и ввозимого сырья; введение моратория на использование ГМИ в детском питании (пока не будет доказана их биобезопасность), а также на промышленное выращивание ГМ растений в открытых системах для предотвращения негативного воздействия на окружающую среду)
- Проект «Экодом» (http://www.greenpeace.org/russia/ru/643172/)
(за внедрение ресурсосберегающих технологий (экономия электроэнергии, воды, тепла); безопасную бытовую химию и посуду; экологически чистые стройматериалы, одежду и т.д.)
- Байкальский проект (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/193600)
(за сохранение чистоты озера Байкал)
- Проект «Чистая Нева» (http://www.greenpeace.org/russia/ru/save-neva/)
(за сохранение и очищение реки Нева)
Достижения Гринпис России (http://www.greenpeace.org/russia/ru/about/victories)
информация по состоянию на 01.08.2010
Критика:Гринпис широко критикуется научным сообществом и профессиональными экологами в частности, за отсутствие научной основы деятельности. По их мнению, деятельность Гринпис чаще приносит вред, чем пользу природе.
Также Гринпис критикуется за антисциентический характер выступлений, в которых активисты организации призывают полностью запретить какие-либо исследования в области генной инженерии и нанотехнологии.
Некоторые заявления Гринпис широко критиковались за необъективность.
Существует мнение также и о том, что некоторые акции Гринпис были профинансированы конкурентами тех компаний, против которых выступала организация. По мнению ряда экспертов, Гринпис часто используется и в политических целях. Представители организации отвергают эти и другие аналогичные обвинения в свой адрес.
С другой стороны, некоторые радикальные экологи часто критикуют Гринпис за излишнюю мягкость и недостаток акций «прямого действия». К таковым относится, в частности, бывший активист Гринпис Пол Уотсон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пол_Ватсон)
Похожие организации: http://i044.radikal.ru/0911/a0/5ad33ae8d5e0.jpg
Всемирный фонд дикой природы (англ. World Wide Fund for Nature, WWF) — международная общественная организация, работающая в сферах, касающихся сохранения, исследования и восстановления окружающей среды. Это крупнейшая в мире независимая природоохранная организация с более чем 5 миллионами сторонников, работающая в более чем 40 странах и поддерживающая около 1300 природоохранных проектов во всём мире.
Миссия Всемирного фонда дикой природы заключается в предотвращении нарастающей деградации естественной среды планеты и достижении гармонии человека с природой. Главная цель — сохранение биологического разнообразия Земли.
Всемирный фонд дикой природы работает на территориях, наиболее важных для сохранения разнообразия живой природы — в так называемых экорегионах. Во всём мире фонд определил более 200 экорегионов.
http://i021.radikal.ru/0911/23/82fe182d3adf.jpg
Всемирный союз охраны природы (фр. Union internationale pour la conservation de la nature, IUCN) — международная некоммерческая организация, занимающаяся освещением проблем сохранения биоразнообразия планеты, представляет новости, конгрессы, проходящие в разных странах, списки видов, нуждающихся в особой охране в разных регионах планеты. Организация имеет статус наблюдателя при Генеральной Ассамблее ООН.
Основана организация в 1948 году, её штаб-квартира расположена в городе Гланде (Швейцария). Союз объединяет 82 государства (в том числе и Российскую Федерацию в лице Министерства природных ресурсов и экологии), 111 правительственных учреждений, более 800 неправительственных организаций и около 10 000 учёных и экспертов из 181 страны мира.
Миссия организации состоит в том, чтобы влиять, поощрять и помогать сохранению целостности и разнообразия природы во всем мире и гарантировать, что любое использование природных ресурсов равноправно и экологически жизнеспособно.
В состав союза, кроме его организаций-членов, входят 6 научных комиссий и профессиональный секретариат.
http://s39.radikal.ru/i086/1008/5a/e14b86dfbfd2.jpg
"Люди за этичное обращение с животными" (англ. People for the Ethical Treatment of Animals, PETA) — организация, ведущая борьбу за права животных.
В основе зоозащитных принципов организации лежит убеждение, что животные имеют права и заслуживают того, чтобы их основные интересы были учтены, независимо от того, приносят ли они пользу людям. Так же как и вы, они способны страдать и стремятся самостоятельно вести собственную жизнь. Следовательно, мы не имеем права использовать их для еды, одежды, развлечений, опытов и любых других целей.
PETA основана Алекс Пачеко и Ингрид Ньюкирк в 1980 году как организация некоммерческого характера. Главный офис организации находится в Норфолке, штат Виргиния (США), другие представительства — в Великобритании, Индии, Германии, Азии и Нидерландах.
По данным газеты Washington Post, число сторонников организации — 800 000. PETA насчитывает 187 сотрудников по всему миру.
Особое внимание PETA уделяет четырём основным областям обращения людей с животными: промышленное сельское хозяйство, вивисекция (тестирование и опыты на животных), рынок одежды, животные в индустрии развлечений. Так же уделяется внимание широкому спектру возможных нарушений прав животных, в том числе рыболовству, боям быков и петушиным боям. PETA осуществляет свою работу путём распространения информации, расследования случаев жестокого обращения с животными, научных исследований, спасения животных, поддержки законодательных мер, задействования знаменитостей и проведения специальных мероприятий и акций протеста.
Представители PETA считают, что усыпить бездомное животное более гуманно, чем бросить его на произвол судьбы на улице и обречь на раннюю и жестокую смерть.
http://s48.radikal.ru/i120/1001/46/67f61d766eba.jpg
"Морской пастух" (англ. Sea Shepherd Conservation Society) — общество охраны морской фауны, морская природоохранная организация, созданная в 1977 году соучредителем Фонда Гринпис — Полом Уотсоном, для предотвращения исследований и слежения за исполнением законов, договоров, резолюций и правил по защите морской флоры и фауны. Официально зарегистрирована в штате Орегон, США. В 2000 году журнал Time назвал Пола Уотсона «экологическим героем XX века».
Данная неправительственная организация ставит перед собой целью добиться полного прекращения пиратского промысла китов и тюленей и известна своей крайне радикальной позицией по отношению к китобоям. Практикует любые, в том числе и силовые методы борьбы против нарушителей природоохранного законодательства. Ее членами являются не только экологические радикалы, но также бизнесмены, актеры и чиновники.
Несмотря на запрет на коммерческий вылов китов, установленный соглашением 1986 года (В 1986 году Международная китобойная комиссия (IWC) ввела мораторий на бой китов, разрешив лишь ограниченную добычу этих животных в исследовательских целях), Япония продолжает коммерческий промысел, ссылаясь на положение соглашения, разрешающее «проводить исследования на китах с возможным летальным исходом», чем вызывает критику со стороны таких стран, как Австралия, Великобритания и Новая Зеландия, а также постоянное внимание со стороны экологов со всего мира. Целью японского китобойного промысла, по оценке японских рыболовных ассоциаций, является вылов примерно 900 китов в год. Экологи утверждают, что это коммерческий лов, а мясо китов поступает на рынки и в рестораны Японии. Активисты из Sea Shepherd мешают разделывать китовые туши на береговых базах промысловиков, разгоняют китобойные флотилии, таранят промысловые шхуны или берут китобоев на абордаж, вступая в рукопашные схватки с их экипажами.
http://i061.radikal.ru/1008/81/ee806b735264.jpg
Фронт освобождения животных (англ. Animal Liberation Front, ALF) — международное подпольное движение, представители которого совершают незаконные действия ради животных, находящихся в неволе. Было создано в 1975 году в Великобритании по инициативе активиста движения по защите прав животных Ронни Ли, прежде состоявшего в Отряде милосердия (The Band of Mercy) и Ассоциации саботажа охоты (Hunt Saboteurs' Association).
Активисты движения ассоциируют себя с «подпольной железной дорогой», тайной системой XIX века, применявшейся для спасения чернокожих рабов, освобождая животных из научных лабораторий и звероферм, находя им жилища и ветеринарную помощь, а также разрушая предприятия, задействованные в промышленностях, в основе которых лежит использование животных. В соответствии с директивами ФОЖ, любая акция, ведущая к освобождению животных, при которой соблюдены все разумные меры по предотвращению вреда человеческой и не человеческой жизни, может быть названа акцией Фронта освобождения животных.
Согласно заявлениям представителей Фронта, он, подобно анархистским организациям, не имеет чёткой структуры и определённого лидера. Ячейки Фронта, которые могут состоять из одного человека, существуют в более чем 40 странах, включая Россию.
По данным Департамента Внутренней Безопасности США, количество членов организации неизвестно. Департамент также приводит имена лидеров ФОЖ: Дэвид Барбараш, Ронни Ли, Эллисон Ланс Уотсон.Календарь:Зоозащитные и экологические даты:
11 января - День заповедников
29 января - Всемирный день мобилизации против угрозы ядерной войны
1 февраля - День памяти погибших защитников животных
2 февраля - Всемирный день водно-болотных угодий
11 февраля - Всемирный день гуманного образования
14 февраля - День действий в защиту рек, воды и жизни
19 февраля - День морских млекопитающих
14 марта - День действий против плотин
15 марта - Всемирный день действий против охоты на бельков
20 марта, 2005 г. - Кампания против "Covance"
22 марта - День воды
26 марта - Общеевропейский день антитранспортных акций
30 марта - День защиты Земли
1 апреля - Международный день птиц
4 апреля - Всемирный день крыс
7 апреля - Всемирный день охраны здоровья
15 апреля - День экологических знаний
15 апреля - 5 июня - Дни защиты от экологической опасности
18-22 апреля - Марш парков
18-24 апреля - Всемирная неделя защиты лабораторных животных
22 апреля - Международный день Земли
24 апреля - Международный день защиты лабораторных животных
26 апреля - День памяти погибших в радиационных авариях и катастрофах
28 апреля - День химической безопасности
Последняя неделя апреля - Неделя антививисекционных действий
1 мая - Международный праздник "Майский день" ("May Day")
3 мая - День Солнца
12 мая - День экологического образования
15 мая-15 июня - Единые дни защиты малых рек и водоемов
16 мая - День защиты от опустынивания.
21 мая, 2005 г. - 9-й день глобального бойкота "Procter&Gamble"
24 мая - Европейский день парков
25 мая - День нерпёнка (отмечается на Байкале)
31 мая - Всемирный день без табака
5 июня - Всемирный день охраны окружающей среды
8 июня - Всемирный День океанов
17 июня - Всемирный день по борьбе с опустыниванием и засухой
Первая неделя июля - Всемирная неделя дельфинов-пленников
4 июля - Международный день дельфинов-пленников
11 июля - День действий против рыбной ловли
6 августа - Всемирный день борьбы за запрещение ядерного оружия (День Хиросимы)
16 августа - Международный День бездомных животных
27 августа - День Байкала
Неделя в сентябре - всемирная акция "Мы чистим мир" ("Очистим планету от мусора")
16 сентября - День борьбы за защиту озонового слоя
21 сентября - Международная ночь летучих мышей
22 сентября - Всемирный День без автомобилей
27 сентября - Международный день кроликов
28 сентября - Международный день действий против использования МОКС-топлива
29 сентября - Международный день морей
Четвертое воскресенье сентября - День Амурского тигра и леопарда
1 октября - Всемирный вегетарианский день
2 октября - Всемирный день сельскохозяйственных животных
4 октября - Всемирный день защиты животных
6 октября - Всемирный день охраны мест обитания
16 октября - День продовольствия и Международный день действий против "McDonalds"
31 октября - Международный день Черного моря
Последняя неделя октября - Дни Волги
1 ноября - Всемирный день вегана
5 ноября - Международный день памяти Барри Хорна
9 ноября - День антиядерных акций
15 ноября - День вторичной переработки
3 декабря - Международный день борьбы с пестицидами
10 декабря - Международный день прав животных
11 декабря - Всемирный день гор
29 декабря - Международный день биологического разнообразияЦитаты:
"Показателем величия нации и уровня нравственности в обществе может служить то, как её представители обращаются с животными."
Махатма Ганди (общественный и политический деятель, философ, пацифист)
"Освенцим начался тогда, когда человек на скотобойне сказал: "Они всего лишь животные."
Теодор Орданел (немецкий философ, переживший Холокост)
"Тирания людей над животными... причиняла и до сих пор причиняет столько боли и страданий, что ее можно только сравнить с многовековой тиранией белых людей над черными. Борьба против этой тирании представляет собой борьбу, столь же важную, как любая другая нравственная или социальная проблема..."
Питер Сингер (известный экофилософ, вдохновитель мирового движения за права животных)
"Если бы на мясокомбинатах были стеклянные стены, все стали бы вегетарианцами."
Пол Маккартни (композитор, певец, музыкант, один из основателей группы "The Beatles")
"Чтобы понять, есть ли у животных душа, надо самому иметь душу."
"Пока мы не включим животных в общий с нами круг благополучия, в мире не будет мира."
"Ошибкой всех существующих этик, было мнение о том, что они рассматривали отношение человека к человеку, когда в действительности речь идет о том, как относится человек ко всему, что его окружает."
"Добро - поддерживает и лелеет жизнь. Зло - уничтожает и препятствует ей."
"Человек станет этичным только тогда, когда жизнь как таковая, жизнь животных и растений будет для него так же священна, как жизнь человека, и когда он посвятит себя жизни, находящейся в бедствии. Только универсальная этика переживаний, ответственность которой перед всем живым неограниченна, дает возможность обосновать себя в мышлении."
"Этика есть безграничная ответственность перед всем, что живёт."
Альберт Швейцер (немецкий философ, врач, лауреат Нобелевской премии мира)Ссылки:
Гринпис:
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гринпис)
Официальный сайт российского отделения Гринпис (www.greenpeace.org/russia/ru)
Сайт волонтеров Гринпис (http://www.volonter-greenpeace.ru)
Лесной форум Гринпис России (http://www.forestforum.ru/)
Гринпис России в Живом Журнале (http://community.livejournal.com/gp_russia/)
Русскоязычный ресурс АнтиГринпис (http://www.antigreen.org/)
Другие организации:
Официальный сайт российского отделения Всемирого фонда дикой природы (http://www.wwf.ru)
Боевые экологи Sea Shepherd (http://pazzive.livejournal.com/174430.html)
Боевые экологи Sea Shepherd 2 (http://pazzive.livejournal.com/170056.html)
Веганские и зоозащитные форумы:
Форум информационного портала "Права животных" (http://animalrights.ru/forum/)
Сайты организаций по защите животных
(выкладывайте свои ссылки и они обязательно появятся здесь):
Вешняки - Приют "ЭКО" (http://priuteko.ru/)
Витебск - "Друзья животных" (http://animals-friend.iatp.by/)
Владивосток - Приморская общественная организация "Защита животных – ЗооИнформ" (http://zooinform.vl.ru)
Екатеринбург - Благотворительный фонд помощи бездомным животным (http://www.helpanimals.ru/)
Казань - "ЗооСпас" (http://www.zoospas.ru)
Краснодар - Городская благотворительная общественная организация "Защита Животных" (http://krasnodog.ru/)
Минск - "Эгида", (http://egida.ucoz.ru/)
Общественное объединение защиты животных «Зоосвет» (http://zoosvet.clan.su)
Москва - Благотворительный приют для бездомных животных "Альма" (http://www.shelter-alma.narod.ru/),
Благотворительный фонд защиты животных "Бим" (http://www.moscowbim.ru/)
Одесса - "Союз защиты животных" (http://www.szj-odessa.com.ua/)
Омск - Благотворительная организация по защите бездомных животных (http://www.budka-omsk.ru)
Пермь - Сайт защиты животных (http://www.zazverey.perm.ru/)
Петрозаводск - Карельское республиканское общество защиты животных (http://ptzpets.org.ru/)
Санкт-Петербург - Благотворительный Фонд «Помощь бездомным собакам» (http://www.priut.ru)
Саратов - Городская общественная организация защиты животных (http://www.sarzoomir.com/)
Томск - "Содружество" (http://ourfriends.tomsk.ru/)
Улан-Удэ - "Зоозащитники Бурятии" (http://www.bspa.lact.ru/)
Хабаровск - "Добрый Дом" (http://sweethome-khv.livejournal.com/)
Харьков - "Лига помощи животным" (http://www.zashitagivotnih.com/)
Химки - Муниципальный приют для бездомных животных (http://himki-priut.ru/)
Петиции в защиту прав животных:
Петиция за создание и введение закона о защите прав животных в России (http://www.gopetition.com/petition/24972.html)
Петиция против массового убийства дельфинов в Дании (http://www.thepetitionsite.com/1/stop-the-bloody-tradition-of-the-faroe-islands/)
Разное:
Биоэтика (http://ru.wikipedia.org/wiki/Биоэтика)
Информационный портал "Права животных" (http://www.animalrights.ru)
Социальная реклама (http://www.youtube.com/watch?v=s8Ohs-3Y4LE&feature=fvw)
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!
Излишне впечатлительным людям просьба воздержаться от просмотра данных материалов:
Забой бельков - новорожденных детенышей тюленя (http://www.liveinternet.ru/community/geo_club/post69443799/)
Массовое убийство дельфинов в Дании (http://muse-net.livejournal.com/10515.html#cutid1)
Видеоматериалы о жестоком обращении с животными (http://www.vita.org.ru/video.htm)
Опыты на животных (http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыты_на_животных)
Земляне (http://www.documentary.perm.ru/films/F462_Zemlane.html)
http://s55.radikal.ru/i149/0910/16/f2926fbf10f0.jpg
А что думаете ВЫ о деятельности данной и других организаций по защите окружающей среды и животных, экологических проблемах, а также дискриминации по видовому признаку в современном обществе?
Earth Song (http://www.youtube.com/watch?v=XAi3VTSdTxU)
Всегда симпатизировала деятельности этой организации...хорошее дело делают, и привлекают много крупных фирм к сотрудничеству...может и правда экология перестанет загрязнятся в таком бешеном темпе
Молодцы ребята из организации! Хоть кто-то думает об экологии. По концепции устойчивого развития, принятой ООН, гибель экологии - основная невоенная угроза человечества.
ТАк что удачи Гринписовцам!
[CCCP] Monster
06.11.2009, 14:06
Вряд ли найдутся сомнения, что охрана окружающей среды - дело нужное, однако порой из-за технической некомпетентности активистов, под знаменами Гринписа определенные деятели творят форменный идиотизм.
Все свидетели, я абсолютно согласен с [CCCP] Monster. Только вот слово "порой" заменить бы на "почти всегда".
Monster;7057934']Вряд ли найдутся сомнения, что охрана окружающей среды - дело нужное, однако порой из-за технической некомпетентности активистов, под знаменами Гринписа определенные деятели творят форменный идиотизм.
А пару конкретных примеров подобного идиотизма для подкрепления/большей убедительности своего высказывания привести можешь?
[CCCP] Monster
07.11.2009, 16:17
Dunkan, Большая часть акций Гринпис базируется на стихийной истерии по поводу той или иной экологической проблемы, и реальной научной деятельностью не подкрепляются. Отсюда получаются всякие радости с "запретом атомных электростанций", атаками на танкеры в океане, попытками полностью запретить использование нефтепродуктов и т.п. Аналогичной глупостью является попытка полностью запретить лов китообразных, в том числе в районах, где проживают народы, культура и пищевой рацион польностью зависим от промысла китовых, и при этом сам этот промысел наносит гораздо меньший урон популяции китов, чем их столкновения с кораблями и контакт с гребными винтами.
То есть, их методы не отличаются глубиной анализа. Тех же китов они могли призывать разводить, путем защиты от техногенной деятельности определенных участков мирового океана в определенные периоды жизнедеятельности китов, а они вместо этого обрекают народы на переселение или вымирание. Касаемо атомных станций, технически грамотно описано тут: http://www.awas.ws/OIKONOM/ECOLIE.HTM.
Kalimdor
07.11.2009, 16:55
Вряд ли найдутся сомнения, что охрана окружающей среды - дело нужное, однако порой из-за технической некомпетентности активистов, под знаменами Гринписа определенные деятели творят форменный идиотизм.
Скорее из-за банального лоббирования, подкупа, интриг и политики, хотя идиотизм тоже играет свою роль. Ну и не порой, а почти всегда. А так полностью согласен.
SamAilward
09.11.2009, 21:09
Помню, как-то недавно заходил на сайт российского отделения этой организации, хотел просто посмотреть, чем в принципе можно помочь или что-то типа этого. Так там начали собирать обо мне всю информацию вплоть до места жительства.
Меня подобная штука отпугнула, ибо, мне кажется, негоже так напирать на человека, который зашёл просто ознакомиться с деятельностью организации, и который хочет узнать что-то где-то чуть лучше.
Так там начали собирать обо мне всю информацию вплоть до места жительства.
Каким образом это происходило?
Добавлено через 1 минуту
хотел просто посмотреть, чем в принципе можно помочь или что-то типа этого
Разделы пожертвований и места сборов и акций там на видном месте и информации никакой вроде не спрашивают о_О
SamAilward
09.11.2009, 23:21
Каким образом это происходило?
Через заполнение циркуляра, подобного этому (https://join.greenpeace.ru/index.phtml). Сейчас к сожалению не могу найти куда я тогда ткнул, но точно не на деньги как в ссылке выше. Помню что-то типа теста какого-то проходил на сайте и там в конце все эти графы для заполнения информации были.
Lord_RiFF
10.11.2009, 10:15
- Антиядерная (против радиационного заражения окружающей среды)
- Токсическая (против химического загрязнения)
Вот вам фирменный идиотизм, они и против нефти и против атома.
Вот вам фирменный идиотизм, они и против нефти и против атома. По-моему ты сам себе противоречишь. Написано же:
- Антиядерная кампания (против радиационного заражения окружающей среды)
- Токсическая кампания (против химического загрязнения окружающей среды)
- Нефтяной проект (против загрязнения окружающей среды нефтью и газом)
и т.д.
А не против "нефти" и "атома".
Lord_RiFF
10.11.2009, 10:38
- Антиядерная кампания (против радиационного заражения окружающей среды)
- Токсическая кампания (против химического загрязнения окружающей среды)
- Нефтяной проект (против загрязнения окружающей среды нефтью и газом)
Вот только это как то не упоминается, что они против загрязнения, они реально против строительства АЭС, типа не строй и будет тебе счастье, вообще такое ощущения что это как бы масонская организация, хотя глубоко имхо.
Monster;7063148']Dunkan, Большая часть акций Гринпис базируется на стихийной истерии по поводу той или иной экологической проблемы, и реальной научной деятельностью не подкрепляются.
Хорошо, каким образом тогда реальной научной деятельностью можно обосновать и доказать необходимость отказа от тех методов содержания и умерщвления сельскохозяйственных животных, которые используются на сегодняшний момент в интенсивном животноводстве многих стран? Конечно здесь все на эмоциях и моральных принципах построено. Эмпатия. Либо ты чувствуешь и "видишь" страдания других живых существ, те ужасные условия, в которых они содержатся, понимаешь, что так быть не должно и переживаешь, поэтому своими действиями пытаешься хоть что то изменить, либо же тебе абсолютно безразлично их страдание. Научные выводы всегда тесно граничат с таким понятием, как "рациональность" и тратить деньги на улучшение содержания сельхозживотных никто, в ущерб своей прибыли, не станет. Кому какое дело, как говорится. Очень жаль.
Lord_RiFF
10.11.2009, 11:21
Dunkan, Я наверное в твоих глазах стану уродом, но я реально был в шоке когда узнал сколько денег 30000тыс, было потрачено на лечение бездомной собаки, мы не можем иногда 1000руб собрать на тетрадки и ручки для детей.
Dunkan, Я наверное в твоих глазах стану уродом, но я реально был в шоке когда узнал сколько денег 30000тыс, было потрачено на лечение бездомной собаки, мы не можем иногда 1000руб собрать на тетрадки и ручки для детей.Нет, уродом не станешь, ты все правильно говоришь, здесь я даже не знаю, чем тебе возразить, хотя все равно останусь при своем мнении, наверное потому, что животных люблю больше, чем многих людей.
С другой стороны, если деньги на лечение собаки собирались разными людьми, это могло морально сплотить их, укрепить их нравственные принципы и жизненные позиции, в которых среди прочего значится такой пункт, как "неравнодушие" к чужой беде, неважно, будь то человек, или же бездомная собака. Также это могло явиться хорошим моральным примером для других, в том числе и для их детей. А ручки и тетрадки для учебы это важно, здесь я с тобой не спорю, но для кого то все же жизнь живого существа важнее.
P.S.: Не думаю, что перед покупкой очередного диска, перед тобой каждый раз встает дилемма: "Может быть отдать эти деньги детям в детский дом, тем, кому они нужнее?" Извини за такой пример.
Lord_RiFF
10.11.2009, 12:49
P.S.: Не думаю, что перед покупкой очередного диска, перед тобой каждый раз встает дилемма: "Может быть отдать эти деньги детям в детский дом, тем, кому они нужнее?" Извини за такой пример.
Нет ты правильно сказал, я очень редко участвую в благотворительности. Мне банально не хватает денег. да те деньги собирались на каком то сайте вроде «котопес» чтоли, мне аж на gmail пришел их спам, собака была обгоревшей ее облили бензином и подожгли. Жалко мне было собаку? нет – она должна быть усыплена. Но я бы первый бы кинулся на тех уродов, если бы они это при мне делали, здесь уже если ты человек, то этого не допустишь. Я раз пять останавливал детишек, которые протыкали крылья голубям, сбился со счету читать лекцию, что не надо таскать ужей в школу и лично предлагал делать кормушки для птиц на уроках труда. Так я считаю должен поступать нормальный человек, а делать в Германии пересадку кожи бездомной и беспородной собаки, которая еще кого там покусала –это перебор.
vik-0306
10.11.2009, 12:59
Только всё дело в том, что человек может хоть что-то сделать, а собака - нет. Усыпить собаку - всё равно что убить в аналогичной ситуации обгоревшего человека. ИМХО, конечно.
Я раз пять останавливал детишек, которые протыкали крылья голубям,
А детишки какого возраста? Если 1й-2й-3й классы, то хорошо бы дать по мозгам родителям. А если постарше, то уже самим "детишкам". Причём не фигурально.
Lord_RiFF
10.11.2009, 13:15
А детишки какого возраста? Если 1й-2й-3й классы, то хорошо бы дать по мозгам родителям. А если постарше, то уже самим "детишкам". Причём не фигурально.
Один раз трудовик дал подзатыльник пятикласнику, за то что столкнул станок весом килограмм пятьдесят, так его за это по судам затаскала мамаша алкоголичка.
Вот только это как то не упоминается, что они против загрязнения, они реально против строительства АЭС, типа не строй и будет тебе счастье, вообще такое ощущения что это как бы масонская организация, хотя глубоко имхо.
ну написано только
- Антиядерная кампания (против радиационного заражения окружающей среды)
- Токсическая кампания (против химического загрязнения окружающей среды)
Это как бе правильно. Что есть масонская организация? Масоны еще миру толком не вредили никогда
Один раз трудовик дал подзатыльник пятикласнику, за то что столкнул станок весом килограмм пятьдесят, так его за это по судам затаскала мамаша алкоголичка.
И чем дело закончилось? Нам так трудовик регулярно отвешивал, таков уж мужланский характер предмета :))
Lord_RiFF
10.11.2009, 13:48
И чем дело закончилось? Нам так трудовик регулярно отвешивал, таков уж мужланский характер предмета
Да вроде нормально все, только выговор.
vik-0306
10.11.2009, 14:06
Один раз трудовик дал подзатыльник пятикласнику, за то что столкнул станок весом килограмм пятьдесят, так его за это по судам затаскала мамаша алкоголичка.
Что ж они все такие активные, когда не надо.
И чем дело закончилось? Нам так трудовик регулярно отвешивал, таков уж мужланский характер предмета
Мы на уроке труда вообще в карты резались, только время от времени чистили территорию либо изображали активную деятельность, когда директор в школе был. А вот физрук у нас тоже может и подзатыльник дать, и пендель, но обычно всегда по дело, так что никто никогда и не думал на него ничего катать. Хотя мы уже постарше были.
Отошли от темы.
Lord_RiFF
10.11.2009, 14:26
Вы не подумайте, что я ненавижу природу. Но вот если жилой массив надо расширить, то придется лесочек вырубить, а ежели этот лесочек преступные элементы вырубили надо по закону ответить, и чтоб компенсация была приличная, а не как у нас.
Вот, к примеру, индустриальный город воздух загрязнен, ладно терпим, а ежели там руководство на фильтры деньги промотало, то и заводик закрыть и начальство, тоже закрыть.
Везде необходим рационализм.
Но вот если жилой массив надо расширить, то придется лесочек вырубить,
По уму надо жилье ставить в обход жилых массивов. Распространенная в мире позиция "снести лесополосу - посадить кустики у подъездов нового квартала" просто умиляет. неравноценная компенсация
[CCCP] Monster
10.11.2009, 18:12
Manaos, Иногда бывает, что лесной массив обойти невозможно, в таких случаях лучше всего не вырубать полностью, а за счет увеличения площади жилого района оставить часть леса в виде парков и скверов, а вырубленное компенсировать искусственно высаженным лесом того же объема или больше.
а вырубленное компенсировать искусственно высаженным лесом того же объема или больше.
Вот ни разу НИ РАЗУ такой ситуации не наблюдал
vik-0306
11.11.2009, 13:36
Вот ни разу НИ РАЗУ такой ситуации не наблюдал
Ну мы ж в России живём поди.
DEAD-MOPO3
11.11.2009, 14:51
Воскресенский район вообще известен своими экологическими проблемами, но я был там в молодом искусственно посаженом лесу. Очень аккуратный, высажен ровными рядами, как сеткой, между деревцами почти ровное расстояние, так что они даже кроной друг другу не мешают, свет не загораживают. А самое удобное то, что все грибы видно издалека. Вырубка запрещена, но за ним больше местные дачники следят, нежели гринпис какой или власти.
А когда там последний раз был ветер ураганный, который много деревьев повалил, их разобрали на стройматериалы и прочие бытовые нужды.
vik-0306
11.11.2009, 17:42
Очень аккуратный, высажен ровными рядами, как сеткой, между деревцами почти ровное расстояние, так что они даже кроной друг другу не мешают, свет не загораживают.
А табличка "ГОСТ такой-то" на нём есть?
Это сайт Хабаровской региональной общественной организации по защите бездомных животных –
"Добрый Дом" (http://sweethome-khv.livejournal.com/), хороший пример того, что неравнодушные люди еще остались на этой планете. Кому интересно, заходите, хотя смотреть на брошенных животных довольно тяжело. Возможно в вашем городе тоже есть подобная организация (если знаете, киньте ссылку и я обязательно добавлю ее в шапку). Планирую съездить туда, может удастся чем нибудь им помочь.
http://i062.radikal.ru/0911/9c/dc8e3e254b32.jpg
ХАБАРОВСКАЯ РЕГИОНАЛЬНАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ПО ЗАЩИТЕ БЕЗДОМНЫХ ЖИВОТНЫХ
«ДОБРЫЙ ДОМ»
В каждом городе России есть бездомные собаки и кошки. Сколько их – сказать трудно. Эти бедолаги попадаются нам на пути каждый день. Оголодавшие, часто хромые, больные – они робко заглядывают в глаза прохожим в надежде, что кто-нибудь сжалится и бросит кусочек еды. А, может, и вовсе случится чудо – и какой-то сказочно добрый человек возьмет их домой. Жизнь животных на улице полна опасностей. Они гибнут под колесами машин, их отстреливают, травят, они умирают от излечимых и неизлечимых болезней, погибают в огромных количествах в морозы. Многие из них не всегда жили в таких условиях: кто-то оказался на улице по причине человеческой беспечности или жестокости. На протяжении последних 10 лет приюты для бездомных животных – как один из способов решения проблемы - открылись в ряде городов России: Москве, Санкт–Петербурге, Барнауле, Новосибирске, Самаре и т. д. Большинство российских приютов частные и содержатся на средства спонсоров и благотворителей. В Хабаровском крае на сегодняшний день нет ни одного подобного заведения для бездомных животных. Однако летом 2007 года в нашем городе появилась на свет Хабаровская региональная общественная организация по защите бездомных животных «Добрый Дом», целью которой является помощь обездоленным зверям, попавшим в сложные жизненные ситуации.
О людях из «Доброго Дома»
На сегодняшний день в активном составе организации 9 человек (количество членов ХРОО «Добрый Дом» несколько больше). Ежедневно эти 9 человек занимаются тем, что
оказывают содействие людям в поиске новых семей для бездомных животных (размещая информацию в Интернете, в СМИ и т. п.);
консультируют по вопросам помощи бездомным животным;
консультируют и оказывают посильную помощь в экстренных случаях.
«Доброму Дому» очень нужны активные и ответственные люди. Чем больше нас будет, тем быстрее будет меняться ситуация с бездомными животными в городе. Только благодаря энергии и настойчивости новых членов организации начнут работать многие важные направления, на которые в настоящий момент у нас не хватает сил и времени.
«Добрый Дом» остро нуждается в людях на следующие направления:
сотрудничество с ветеринарными учреждениями;
работа со спонсорами;
диспетчер на телефон.
Мы очень нуждаемся в поддержке единомышленников, готовых принять активное участие в нашем проекте в меру своих сил и возможностей.
ХРОО «Добрый Дом» также нуждается в услугах людей, готовых БЕЗВОЗМЕЗДНО (с нашим питанием) на время взять животное с улицы до момента его определения в семью. Мы также готовы рассмотреть варианты с оплатой за разумные деньги.
Нам всегда нужны:
• Шприцы: 1, 2, 3-кубовые
• Антигельминтики: Празицид, Дронтал д/котят, щенков, кошек, собак или другие препараты.
• Эктопаразитоциды (от блох и клещей): Барс, Дана-2 д/кошек, собак или другие препараты.
• Имунные препараты: Анандин, Фоспренил (в ампулах), Гамавит, Имунофан, Амит (ушные капли), Анандин+ или Максидин, Глобфел.
• Наркоз: Новокаин, Лидокаин.
• Послеоперационные попоны д/кошек и собак
• Зоошампуни д/котят, щенков, кошек, собак
• Самаровка (для дезинфекций помещений)
• Кварцевая лампа
• Сопутсвующие товары: миски, ошейники, поводки, лотки для кошек, наполнитель для туалета, игрушки (для кошек и собак)
Особенно тронула вот эта бедолага (да и не только она конечно):
http://sweethome-khv.livejournal.com/14585.html
Людям, приютившим ее гарантировано пожизненное бесплатное лечение и консультирование животного.
P.S.: В шапке темы выложены ссылки на сайты организаций по защите животных: России, Белоруссии и Украины.
Sir Kash
06.01.2010, 22:17
Monster;7063148]Аналогичной глупостью является попытка полностью запретить лов китообразных, в том числе в районах, где проживают народы, культура и пищевой рацион польностью зависим от промысла китовых, и при этом сам этот промысел наносит гораздо меньший урон популяции китов, чем их столкновения с кораблями и контакт с гребными винтами.
Массовый убой китов производится Японией, якобы, с научной целью. Остатки продают, для использования в пищевых целях. Только вот какое дело - убивают тысячу китов в год, поэтому "наука" тут выглядят глупым оправданием, не больше. Дело тут явно не в пищевой зависимости - разве что в способе подзаработать на жадных до деликатесов людях. И, кстати говоря - пользы от китового мяса нет, а времена, когда нам нужен был их жир для выживания, давным-давно прошли. Так что, как видишь, даже подходя к теме с практическим взглядом, всё это выглядит не более чем капризом, а не "обречёнными на вымирание народами" (в наше время такие фразы даже на слух воспринимаются как "очень смешные" - такое ощущение, что мы говорим о племени аборигенов, с большими удочками, отвращением к любой еде, кроме китового мяса и лампами на китовом-же жире).
О культуре и говорить не хочу - у египтян культурой было погребение фараона со всей его свитой. Ещё живой, замечу. Тоже не стоило отказываться от этого? А что, пусть и не гуманно - это культура.
Про винты сомнительно, но тут мне сказать нечего.
Gray_Sparrow
22.01.2010, 21:25
Гринпис лично у меня смешанные впечатления вызвает, сомневаюсь я в том, что честная она....
Во всяком случае например та же Игромания, упоминая Гринписовский результат самых "чистых" компаний компьютерной индустрии (Там на первых местах были Sony и на 2ом или 3ем другое подразделение Sony) с комментарием "ЖалЬ, Greenpeace известна своей *ну вообщем что-то было типо Продажностью*
[CCCP] Monster
22.01.2010, 22:02
Массовый убой китов производится Японией, якобы, с научной целью. Остатки продают, для использования в пищевых целях. Только вот какое дело - убивают тысячу китов в год, поэтому "наука" тут выглядят глупым оправданием, не больше. Дело тут явно не в пищевой зависимости - разве что в способе подзаработать на жадных до деликатесов людях. И, кстати говоря - пользы от китового мяса нет, а времена, когда нам нужен был их жир для выживания, давным-давно прошли. Так что, как видишь, даже подходя к теме с практическим взглядом, всё это выглядит не более чем капризом, а не "обречёнными на вымирание народами" (в наше время такие фразы даже на слух воспринимаются как "очень смешные" - такое ощущение, что мы говорим о племени аборигенов, с большими удочками, отвращением к любой еде, кроме китового мяса и лампами на китовом-же жире).
Что будем делать с северными народами нашей страны, которые как раз и являются зависимыми от своего промысла аборигенами?
SamAilward
22.01.2010, 22:08
Monster;7439895]Что будем делать с северными народами нашей страны, которые как раз и являются зависимыми от своего промысла аборигенами?
У них же вроде существует ограниченный лимит на китов? По НТВ, помню, была передача "Один день", в которой была как раз серия про "аборигенов севера".
Sir Kash
23.01.2010, 01:03
[CCCP] Monster
Papa Bear прав, у них очень ограниченные квоты, которые не угрожают сохранению видов. Японии-же, и некоторым другим, явно злоупотребляющим странам, острой нужды в добытых китообразных нет, так что истребление в таком количестве, уж извини, оправдать нельзя никак.
В нескольких китайских провинциях решили ввести запрет на употребление в пищу кошек и собак.
Текст видеорепортажа с Первого канала:Нарушителям грозит тюремное заключение и крупный штраф. Многие расценили это как покушение на святая святых - древнейшую в Китае кулинарную традицию. Но вот владельцы домашних питомцев и просто защитники животных вздохнули с облегчением.
Торговая точка на окраине китайской столицы замаскирована под рынок домашних животных. Тех, кто ее держит, называют "королями собачатины". Для журналистов, тем более иностранных, вход сюда категорически запрещен. Поэтому снимать этих собак можно лишь до тех пор, пока не появится охрана.
Китайцев разделил кулинарный вопрос. Власти теперь не разрешают употреблять в пищу кошек и собак. Но желающих обойти это правило все равно хоть отбавляй.
Продавец требует убрать телевизионную камеру. Свой товар в клетках он называет "ароматным мясом", похожим на свинину или говядину, и обвиняет госпожу Сюй, по чьей инициативе и был принят новый закон, в покушении на святая святых - древнейшую в Китае кулинарную традицию.
Сюй Фанюй, зампредседателя Всекитайской ассоциации защиты животных: "Да причем тут история Китая! Ситуация уже критическая. Мы все боимся выпускать своих питомцев на улицу. Их у нас тут же воруют".
Судьба украденных - не секрет. На юге КНР, в провинции Гуандун, есть популярное в народе блюдо "Бой дракона, единорога и тигра". Роль тигра в нем исполняет кошачья тушка, а единорога - собачья.
Фан Личжи, хозяин ресторана "Веселый слон": "Я глубоко возмущен. Новый закон грозит всем нам большими потрясениями".
Фан Личжи, хозяин ресторана "Веселый Слон", до сих пор не верит в возможность сурового наказания: 15 суток заключения и штраф до 70 тысяч долларов за торговлю деликатесным мясом. Если штрафовать всех виновных, вторят ему посетители, то где взять столько денег и тюремных камер? Ведь жители только провинции Гуандун ежемесячно съедают до полумиллиона кошек.
Накануне принятия нового закона активисты защиты животных устроили засаду на транспорт, следовавший на юг КНР. Когда выяснилось, что у торговцев нет документа о происхождении живого груза, их немедленно заставили разгрузить фуры. Теперь для полутора тысяч спасенных друзей человека нужно поискать новых хозяев.
Сюй Фанюй, зампредседателя Всекитайской ассоциации защиты животных: "Я еще помню время, когда у нас говорили, что домашние животные - это пережиток капитализма".
Сейчас в доме у госпожи Сюй - 30 кошек. За будущее своих питомцев она не волнуется. Ведь удалось же добиться того, что раньше тоже казалось невозможным - многие города уже исключили из рациона китайцев змеиное мясо, кровь и желчь, а также перченые обезьяньи мозги и лягушачьи лапки.
Источник: http://www.1tv.ru/news/world/162952
Сильная и влиятельная организация. Я видать параноик, потому что не верю, что она исключительно белая и пушистая, что не оказывается определенные услуги, не помогает подпортить репутацию конкурентам на рынке и так далее.
Сильная и влиятельная организация. Я видать параноик, потому что не верю, что она исключительно белая и пушистая
Добро должно быть с кулаками. А христианский принцип "подставь вторую щеку" с теми бездушными воротилами бизнеса, с которыми они борются, готовыми все вокруг себя загадить и уничтожить ради прибыли, не прокатывает. Насчет влиятельности и силы, думаю, что они не слишком уж велики. Если даже на мнение Организации Объединенных Наций, те же США, в своей внешней политике, чихать хотели, что уж там говорить о Гринпис. Кому и что они запретят. Вот известность, да.что не оказывается определенные услуги, не помогает подпортить репутацию конкурентам на рынке и так далее.
Бог его знает. Во всех сферах работают люди, а людям свойственно ошибаться. Не берусь со стопроцентной уверенностью утверждать, что Гринпис кристально чистая и честная организация (попробуй найди такие, хотя бы один пример). Везде свои замуты. Но, по крайней мере, они делают нужное и важное дело, вопреки тому давлению, которое на них оказывается, а это уже о чем то, да и говорит. Может быть, как утверждают их оппоненты, "верхушка" Гринпис уже давно и стала прагматичной, но тысячи обычных волонтеров, как и прежде, приходят и будут приходить в эту организацию явно не ради выгоды, а по зову сердца (как бы пафосно это не звучало) и исходя из своих внутренних убеждений.
Добро должно быть с кулаками. А христианский принцип "подставь вторую щеку" с теми бездушными воротилами бизнеса, с которыми они борются, готовыми все вокруг себя загадить и уничтожить ради прибыли, не прокатывает. Насчет влиятельности и силы, думаю, что они не слишком уж велики. Если даже на мнение Организации Объединенных Наций, те же США, в своей внешней политике, чихать хотели, что уж там говорить о Гринпис. Кому и что они запретят. Вот известность, да.
О запрете не говорится. У них другие методы. Например, любимое и правдивое СМИ сделает пару выпусков о "бездушных воротилах бизнеса" и уже мнение населения изменяется в нужную сторону, а другие остаются за кадром и продолжают свою деятельность.
О запрете не говорится. У них другие методы. Например, любимое и правдивое СМИ сделает пару выпусков о "бездушных воротилах бизнеса" и уже мнение населения изменяется в нужную сторону, а другие остаются за кадром и продолжают свою деятельность.
Ну да, изменяется, конечно. Но не стоит забывать также и о том, что людей, которым абсолютно наплевать, например, на забой детенышей тюленя в Арктике, вылов китообразных, промысел пушнины, вырубку лесов и т.д., предостаточно. Агитируй их, не агитируй. И "воротилы" от своего не отступают. Тем более, что люди сталкиваются с результатом их деятельности уже опосредованно, как покупатели в магазинах, не видя того, что творится "за кадром".
Вспоминается мать-аристократка главной героини к/ф "Титаник", выражавшая свое беспокойство по поводу того, не будет ли в шлюпках слишком тесно. На что ей было справедливо замечено, что шлюпок очень мало, спастись смогут далеко не все и многие люди, в числе которых множество женщин и детей, заживо замерзнут в ледяной воде, в то время как она думает исключительно лишь об уровне своего комфорта.
Я это к тому, что какая-нибудь великосветская дамочка, да и обычная женщина-то, в принципе, чего скрывать, выбирая себе очередную модную шубку в салоне вряд ли задумывается о том, каким путем она добыта. Да и не хочет, наверное, задумываться. Это все для нее где-то далеко-далеко и неправда. А суровая правда в том, что меховое изделие (к примеру, из тех же бельков), которое она клянчит у мужа, на которое она смотрит сквозь розовые очки своими красивыми глазками, завороженно и с удовольствием, было когда-то невинным существом, взирающим на этот мир так же доверчиво и открыто, как это делает ребенок, пока на его голову не опустился и не размозжил багор.
Показательна, на мой взгляд, вот эта картинка. Мат убрал:
http://i002.radikal.ru/1004/0b/16f797402cd8.jpg
ну а эта для людей с нервами посильнее: http://s15.radikal.ru/i188/1004/83/3131b0da2f7f.jpg
Dunkan, мы не лучше дамочки, которая волновалась о месте в лодке. Я не ношу шубу, но шкура животных на ногах ежедневно, пользуюсь мебелью и бумагой, которую сделали из деревьев, передвигаюсь с помощью транспорта, который загрязняет окружающую среду, ем мясо, пользуюсь интернетом, водой, газом, электричеством и так далее до бесконечности. Знаете как это добывается все это, видели кадры как забивают сотни животных? Все это плохо, но современный человек не может без этого обойтись. Не есть хорошо указывать пальчиком только на хим. заводы, которые работают ради нас потребителей, да на получение шкурок шиншил, забывая, что каждый человек является вредным существом для природы.
[CCCP] Monster
21.04.2010, 21:42
Есть такая вещь, как разведение животных. Экосистемам это не мешает, зато кушать и носить шкуры можно сколько влезет.
Показательна, на мой взгляд, вот эта картинка.
ну а эта для людей с нервами посильнее:
В каком ужасном мире мы живем! В нем есть грязные котята и мертвые пингвины! О времена, о нравы!
Dunkan, мы не лучше дамочки, которая волновалась о месте в лодке. Я не ношу шубу, но шкура животных на ногах ежедневно, пользуюсь мебелью и бумагой, которую сделали из деревьев, передвигаюсь с помощью транспорта, который загрязняет окружающую среду, ем мясо, пользуюсь интернетом, водой, газом, электричеством и так далее до бесконечности. Знаете как это добывается все это, видели кадры как забивают сотни животных? Все это плохо, но современный человек не может без этого обойтись. Не есть хорошо указывать пальчиком только на хим. заводы, которые работают ради нас потребителей, да на получение шкурок шиншил, забывая, что каждый человек является вредным существом для природы.
Пример с дамочкой, может быть, не совсем удачный, т.к. вся жестокость исходит, в основном, от мужиков (в силу их внутреннего устройства, конечно).
Насчет мебели, бумаги, транспорта, еды и т.д. Никто не призывает отказаться от всех этих благ цивилизации (а если кто и призывает, значит недостаточно умен) и снова вернуться в каменный век. Речь лишь идет о разумном использовании биоресурсов и гуманности. Не смотря на то, что это будет затратнее для производителя и, в конечном итоге, покупателя. Не есть хорошо, когда уникальные тропические леса Амазонки - место с самой богатой флорой и фауной на Земле, уничтожаются самым варварским образом. Многие виды растений и животных из-за этого уже погибли, а другие на очереди.
Не знаю, может быть я идеалист. Вчера немного поспорил со своей девушкой на тему меховых изделий, показал пост, сказал, что "дамочка", завороженно смотрящая на шубу это она (что, кстати, недалеко от истины). Окончательную точку в споре поставили ее ответы: "Да иди ты..." и "Знаешь наши зимы? Вот ходи в искусственных шубах сам!" Вот такие вот дела)
Monster;7876474]Есть такая вещь, как разведение животных. Экосистемам это не мешает, зато кушать и носить шкуры можно сколько влезет.
Экосистема бесспорно важна, но не стоит забывать также и о гуманном отношении к этим самым зверюхам. Не будет лучше, если с таких вот выращенных животных, в целях быстроты и экономии, будут заживо сдирать шкуру. Что, в принципе, в некоторых странах и происходит (и происходило бы до сих пор везде, если бы не деятельность организаций, защищающих права животных).
В каком ужасном мире мы живем! В нем есть грязные котята и мертвые пингвины! О времена, о нравы!
Ну во-первых, котенок, помимо грязи, еще и в крови и с большой долей вероятности можно утверждать, что ничего хорошего в будущем его не ждет. А мертвый "пингвин", как ты изволил выразиться - жестоко убитый детеныш тюленя. Это так, для невнимательных.
Во-вторых, это изображение - идейное олицетворение всей картины в целом (а не конкретный сюжет) и повод задуматься (в сети первое изображение на многих сайтах также можно найти в виде демотиваторов с надписью: "Я обязательно выживу"). Все гораздо шире.
В-третьих, не стоит обесценивать. Помимо двух этих сюжетов в мире существует огромное количество проблем подобного характера. Все их расписывать здесь заняло бы очень много времени и было бы уходом в сторону от темы. Если такие картинки страха тебе не доставляют, полазь на имиджбордах и найдешь любые сюжеты в любых подробностях, если психика позволит это смотреть.
И в-четвертых, твой цинизм говорит мне (ибо не знаю, как другим) о тебе не с лучшей стороны.
[CCCP] Monster
22.04.2010, 10:49
Экосистема бесспорно важна, но не стоит забывать также и о гуманном отношении к этим самым зверюхам. Не будет лучше, если с таких вот выращенных животных, в целях быстроты и экономии, будут заживо сдирать шкуру. Что, в принципе, в некоторых странах и происходит (и происходило бы до сих пор везде, если бы не деятельность организаций, защищающих права животных).
Во-первых, с чего ты взял что заживо? Заживо неудобно - животное вырывается. Во-вторых, почему меня должны трогать душевные переживания моей еды?
Monster;7877813]Во-первых, с чего ты взял что заживо? Заживо неудобно - животное вырывается.
В Китае так до сих пор делают. В одном из видео - с кроликов, подвешенных то ли за уши, то ли за лапы, без особого труда шкуру сдирали.
Monster;7877813]Во-вторых, почему меня должны трогать душевные переживания моей еды?
Не должны. У каждого свое мироощущение и каждый делает свой выбор сам. Основная мысль в том, что эта "еда" также чувствует и хочет жить, как и ты сам. Отказывать другому живому существу в праве на сочувствие и сопереживание, значит не иметь морального права требовать потом его к себе.
В одном из видео - с кроликов, подвешенных то ли за уши, то ли за лапы, без особого труда шкуру сдирали.
Спец видео, очевидно, это действительно не практично весьма.
Основная мысль в том, что эта "еда" также чувствует и хочет жить, как и ты сам.
Это основная ошибка. Животные не боятся смерти, они боятся боли. Таким образом этичность поступков в их случае несколько другая. Что до котят и тюленят, то всегда поражался двуличности отдельных людей, которые считают, что няшные пушистики заслуживают большего сочувствия, чем какая-нибудь бабирусса с ехидной.
Это основная ошибка. Животные не боятся смерти, они боятся боли.
Любое живое существо предчувствует смерть, когда она рядом и боится ее. Бояться заставляет заложенный природой инстинкт самосохранения. Известны случаи, когда попавшее в капкан животное, несмотря на боль, отгрызало себе поврежденную конечность, чтобы спастись.
Что до котят и тюленят, то всегда поражался двуличности отдельных людей, которые считают, что няшные пушистики заслуживают большего сочувствия, чем какая-нибудь бабирусса с ехидной.
И те и другие заслуживают к себе равного сочувствия, согласен.
Помимо двух этих сюжетов в мире существует огромное количество проблем подобного характера.
Грязные щенята?И в-четвертых, твой цинизм говорит мне (ибо не знаю, как другим) о тебе не с лучшей стороны.
Я вот не заметил наплыва картинок и призывов помочь жертвам/родственникам жертв недавних террактов. Клепать картинки с котятами всяко духовней и человечней, это конечно.
Грязные щенята?
Занимайся троллингом в каком-нибудь другом месте.
Клепать картинки с котятами всяко духовней и человечней, это конечно.
Опять же чушь.
Любое живое существо предчувствует смерть, когда она рядом и боится ее.
Для того, чтобы боятся смерти нужно иметь представление о том, что такое явление вообще существует. Для этого нужно осознать гибель сородичей и главное осознать себя как такое же существо. Животные, ну разве что кроме высших, на такое не способны.
Известны случаи, когда попавшее в капкан животное, несмотря на боль, отгрызало себе поврежденную конечность, чтобы спастись.
А вариант с голодом не подходит?
А вариант с голодом не подходит?
Всмысле? А как же тогда быть с болью, которой они боятся? Ты же сам писал об этом несколькими постами выше. Чувство голода пересилило боль?
Чувство голода пересилило боль?
Угу. Либо животное панически боится капканов, но это довольно странно было бы.
Не есть хорошо указывать пальчиком только на хим. заводы, которые работают ради нас потребителей, да на получение шкурок шиншил, забывая, что каждый человек является вредным существом для природы.
в такой интерпретации это называется взаимодействие
qer, трололо
Занимайся троллингом в каком-нибудь другом месте.
Действительно. Мы же говорим о котятах и щенятах, а это очень серьезная тема.Опять же чушь.
Действительно. Подумаешь, мертвые и раненые люди в кровище. Вот котенка - да, жалко. Котятам надо помогать.
Подумаешь, мертвые и раненые люди в кровище. Вот котенка - да, жалко. Котятам надо помогать.
Вам вроде о таком никто не говорил, не выдавайте свои мысли и интерпретации за чужие. Людей жалко, бесспорно, но это тема о деятельности Гринпис и других организациях по защите окружающей среды и животных, если не ошибаюсь, а о терроризме, терактах и их последствиях лучше писать в другой теме. Занимаясь животными люди также могут помогать и другим людям, одно другому не мешает. Важно всё живое и люди и животные, но тут вам говорили о другом, так что не стоит передергивать.
Кстати, если вы такой человеколюб, то что вы сами сделали для этих людей, только кричите здесь? Помогли ли ВЫ хоть чем-то пострадавшим из-за теракта, о которых столько упоминаете?
Занимаясь животными люди также могут помогать и другим людям, одно другому не мешает.
Спасения разнообразных милых зверюшек из лабораторий - пример помощи и тем, и другим. Кстати, если вы такой человеколюб, то что вы сами сделали для этих людей, только кричите здесь?Так я, собственно, не выпячиваю свою высокодуховность и склонность к милосердию. А вот клепание картинок с окровавленными котятами и стоны по поводу подобных злодейств, когда с высочайшей степенью выроятности рядом можно найти человека, которому нужна помощь не меньше, чем милой зверюшке, я не могу вот назвать иначе, как лицемерием.
А вот клепание картинок с окровавленными котятами и стоны по поводу подобных злодейств, когда с высочайшей степенью выроятности рядом можно найти человека, которому нужна помощь не меньше, чем милой зверюшке, я не могу вот назвать иначе, как лицемерием.
Да, бывает сидит с протянутой рукой и просит... Да, сострадания они заслуживают, конечно. Зверюшки, как вы изволите говорить, искренние и в отличии от многих людей они сами за себя постоять не могут. Есть террористы, есть маньяки, есть просто уроды от которых любому человеку сложно защититься, но животным бывает еще сложнее. Сколько гадов которые просто ради удовольствия и своего удовлетворения издеваются, убивают и зверски мучают животных. Причем порой вымещая злобу на людей именно на животных, потому что они не могут ответить. Таким я руки бы не подала и куска хлеба тоже. Считайте это лицемерием, но каждому по заслугам. Если я вижу, что человеку реально нужна помощь я помогу, дам денег, куплю еду, но когда просят на хлеб и ты предлагаешь его купить, а не дать денег, а в ответ слышишь : "Дай денег и все", то хочется послать их .... и все. Животному реально нужна еда, тепло, ласка (если повезет), а некоторым людям - деньги вместо хлеба на алкоголь, наркотики и прочее. Так что кто чего заслуживает нужно еще подумать. Или есть такие, которые вообще говорят :"А чего вы их кормите? Когда передохнут они, то чище будет", но своих собак любят и зацеловывают почти до полусмерти, и вот это точно лицемерие. Если ты любишь животных, то любишь всех, по крайней мере смерти им не желаешь.
Да, бывает сидит с протянутой рукой и просит...
Совсем необязательно. Соседи-ветераны, думаю, у многих есть. Но котята важнее. У них милые глазки и они позволяют чувствовать себя добрым абстрактно.Зверюшки, как вы изволите говорить, искренниеНе надо заниматься антропоморфированием.
Или есть такие, которые вообще говорят :"А чего вы их кормите? Когда передохнут они, то чище будет"Видимо, случаев нападения бродячей собачьей своры на людей не зарегистрировано.
BanHammeR
24.04.2010, 07:25
Соседи-ветераны, думаю, у многих есть. Но котята важнее. У них милые глазки и они позволяют чувствовать себя добрым абстрактно.
Тебе никто не говорил о том, что людям не нужна помощь, тем более о "Соседях-ветеранах", это было плохое сравнение, т.к. одно дело когда тебя сосед-ветеран просит сходить ему в магазин за хлебом, а другое когда у тебя просят деньги на неизвестно что.
Видимо, случаев нападения бродячей собачьей своры на людей не зарегистрировано.
Таких собак обычно усыпляют, но по крайней мере это из-за того что, средст лечения еще нету.
Апд: я люблю животных, любых, и мне без разницы какое это животное или же оно с улицы или домашнее. У меня бывали случаи, когда я приручал охраничих собак, хотя они с виду злые и гавкают постоянно, их легко можно приручить.
Подумаешь, мертвые и раненые люди в кровище.Соседи-ветераны, думаю, у многих есть. Но котята важнее.Это ты чьи мысли сейчас озвучиваешь?
http://i018.radikal.ru/1004/ed/c8d819220481.jpg
а другое когда у тебя просят деньги на неизвестно что.
Я вроде ясно написал, что я говорил не про нищих у метро.Таких собак обычно усыпляют
Если бы таких собак "обычно усыпляли", нападений бы не было, правильно?я люблю животных, любых, и мне без разницы какое это животное или же оно с улицы или домашнееОни же такие милые.
Это ты чьи мысли сейчас озвучиваешь?
Сторонников помощи милым котятам. Если человек помогает зверюшкам, то очевидно, что он предпочитает тратить свое время именно на зверюшек, а заначит они для него важнее, чем люди. Лично у меня это вызывает стойкое отвращение.
ЗЫ
А тезис про абстрактную доброту вызвал просто бурю общественного негодования.
BanHammeR
24.04.2010, 15:19
Я вроде ясно написал, что я говорил не про нищих у метро.
Ты процитировал сообщение в котором упоминалось о нищих с улицы и сравнил их с "Соседями-ветеранами", не так ли?
Если бы таких собак "обычно усыпляли", нападений бы не было, правильно?
Я не говорил что всех усыпляют, потому что всех разом усыпить невозможно.
Они же такие милые.
Да, в отличии от некоторых троллей.
Сторонников помощи милым котятам. Если человек помогает зверюшкам, то очевидно, что он предпочитает тратить свое время именно на зверюшек, а занчит они для него важнее, люди. Лично у меня это вызывает стойкое отвращение.
Есть люди которые во много, много раз хуже любого животного.
qer, в террактах человек страдает от человека, и это считается аморальным или жестоким, так почему же то, что животное страдает от человека - считается нормой. И когда группа идиотов убивает людей, это называется происшествием, событием, а то, что из-за красивых шубок из меха для каких-нибудь тупых дырок, которые в этой жизни хорошо могут только сосать, но носят "гордое" звание человек, убиваются тысячами невинные животные - это так, норма. Человечество лицемерно, и страдает манией величия, называет себя высшим звеном эволюции, и из за этого считает, что со слабыми животными ему дозволено делать все что угодно, ради своих целей. И то что с животных сдирают кожу - вот это ужас. Все считают фашистов злом, а на самом деле - человек это зло, человек фашист с первого дня, когда он начал убивать животных не для выживания и пропитания, а ради своих удобств.
Я просто не пойму, ты пытаешься оправдать злодеяния человека тем, что есть еще большие злодеяния что он совершил? Убиваются невинные животные! Так у нас ветераны голодают! Режутся на куски пингвины? Так в недавнем терракте погибло 40 человек! Мы говорим не про нашу страну, а про мир в целом, в америке и ветераны хорошо живут, и терракты не так уж и часто бывают, но тем не менее они наверное лидеры по пусканию животных на мягкие половички.
Гурбаи Ёбой
24.04.2010, 16:32
Они же такие милые.
Вы считаете, что нет?
Если человек помогает зверюшкам, то очевидно, что он предпочитает тратить свое время именно на зверюшек, а заначит они для него важнее, чем люди. Лично у меня это вызывает стойкое отвращение.
Не понимаю людей, которые считают, что любой человек важнее животного. Есть люди, которые хуже упомянутой вами "своры бездомных собак". Кстати, о собаках: откуда они берутся? Размножаются? Конечно. Но многих выкидывают на улицу люди. Поэтому надо следить не только за собаками, но и за хозяевами. Иначе - усыпят сотню, выбросят две.
Насчёт Гринписа: никогда не был каким-то активистом, я просто за нормальное отношение к животным, за разведение, против бесконтрольной вырубки лесов. Но я согласен с [CCCP] Monster - человек всегда убивал животных, а домашние животные выведены для еды, и я не думаю, кем была котлета, которую я ем. Но убийство животных ради забавы, убийство редких животных, убийство животных в неограниченном количестве - этого не должно быть.
P.S. Гринпис не очень люблю.
qer,
Потратил свой первый минус.:(
Ягами Лайт
24.04.2010, 18:01
Monster;7877813']почему меня должны трогать душевные переживания моей еды?
Печально, что человеческие законы не позволяют так же относится к другим людям. Иначе можно было бы их продать какому-нибудь племени туземцев-каннибалов, которых тоже не волнуют переживания их еды. И выращивать детей чтобы кормить этих каннибалов - а что, их рожать специально для этого будут!
Если человек помогает зверюшкам, то очевидно, что он предпочитает тратить свое время именно на зверюшек, а заначит они для него важнее, чем люди.
Ну, я лично предпочту зверюшек, которые никому не причинили зла, которые не умеют лгать, зато умеют искренне и бескорысно любить, а не людей, которым всё равно, кого есть - неизвестного зверька или соседа Васю, которые убивают и калечат друг друга ради удовольствия или каких-либо ценностей - а, заметьте, столь отвратительная особенность характерна лишь людям. Мы как паразиты, медленно пожирающие эту планету, стремящиеся просто устранять всё, что встанет на нашем пути.
[CCCP] Monster
24.04.2010, 18:18
Ягами Лайт, человеческие законы не позволяют так же относится к другим людям
То-то и оно, что человеки - это один вид, а животые - это другие виды. Почему-то в природе еде трудно возражать против своего съедения, а хищники мало задумываются о чужих мучениях. К счастью, мы находимся на вершине пищевой цепочки, и меня это отлично устраивает.
Monster;7887241]К счастью, мы находимся на вершине пищевой цепочки, и меня это отлично устраивает.
Скажи это вирусам и бактериям, сжирающим все) Да и не находится человек н вершине пищевой цепочки, он такой же как и свиньи. Или крысы.
Скажи это вирусам и бактериям, сжирающим все)
А антибиотики-это что?
Да и не находится человек н вершине пищевой цепочки, он такой же как и свиньи. Или крысы.
Что за бред-то?
DeniSSka
24.04.2010, 18:52
Что за бред-то?
Человек далеко не самое сильное животное на Земле. Да и не факт, что самое умное...
Добавлено через 25 секунд
qer, поставил минусца
SamAilward
24.04.2010, 19:04
Да и не факт, что самое умное...
Не иначе, мартышки по ночам, когда мы спим, сидят на пальмах и сочиняют стишки, сразу же записывая их в свой личный ноутбук.
Человек далеко не самое сильное животное на Земле.
Вообще-то самое сильное.
Да и не факт, что самое умное...
Вот это вообще смешно.Или ты считаешь,что собачки тоже построили города,создали новую экосистему,словом,преобразили всю планету?
А антибиотики-это что?
Антибиотики убивают не только микробов, но и организм
Да и не находится человек н вершине пищевой цепочки, он такой же как и свиньи. Или крысы.
Что за бред-то?
Мы искусственно подняты на пьедестал. Уберите технологию - и мы в самой серединке. Хотя развитие цивилизации может быть воспринята как естественный эволюционный процесс. А кто изучал историю человечества знает, что раньше мы вообще травоядными были, а травоядные на вершине никогда не будут.
DeniSSka
24.04.2010, 19:18
Вообще-то самое сильное.
я рыдаль. Если человек попадет, скажем , в Африку, без ствола за пазухой, то сможет он голыми руками завалить какого-нибудь льва?
Или ты считаешь,что собачки тоже построили города,создали новую экосистему,словом,преобразили всю планету?
Я считаю, что люди испоганили всю планету и изуродовали экосистему, в отличие от тех же собачек.
SamAilward
24.04.2010, 19:20
я рыдаль. Если человек попадет, скажем , в Африку, без ствола за пазухой, то сможет он голыми руками завалить какого-нибудь льва?
Как же тогда человек голыми руками мамонтов заваливал в своё время?
DeniSSka
24.04.2010, 19:45
Как же тогда человек голыми руками мамонтов заваливал в своё время?
брал толпой, не?
Как же тогда человек голыми руками мамонтов заваливал в своё время?
Ну, совсем не голыми
Если человек попадет, скажем , в Африку, без ствола за пазухой, то сможет он голыми руками завалить какого-нибудь льва?
Сможет.Африканцы же справляются.
Я считаю, что люди испоганили всю планету и изуродовали экосистему, в отличие от тех же собачек.
Это обратная сторона медали,но не так уж и сильно испоганили вообщем-то.За все время существования человечества только полвека оно сильно вредило природе.брал толпой, не?
И тактику еще использовал
SamAilward
24.04.2010, 20:27
брал толпой, не?
Хм, тогда бы все древние люди давно бы вывелись, если бы пошли воевать на мамонта толпой.
Но был разговор о силе... древние люди заваливали мамонтов скорее не с помощью физической силы, а с помощью, скажем так, умственной: заманивали в ловушки и т.п. Почему же тогда человек, попавший в Африку без ничего, не смог бы потягаться со львом?
Ягами Лайт
24.04.2010, 20:47
Почему-то в природе еде трудно возражать против своего съедения, а хищники мало задумываются о чужих мучениях.
Ну, если ты убьёшь кого-то, умирая с голоду - это ещё можно понять, а зачем убивать ради развлечения, шкур, и прочего? Зачем приходить в чужой дом, и уничтожать тамошних хозяев для того, чтобы самому там жить? И самое интересное - почему люди не позволяют так поступать с друг другом? Это было бы вполне справедливо.
А ведь человеку на то и дан разум, что он любую еду и одежду может добыть, не причиняя никому вреда. Просто не хочет, либо ещё недостаточно умён для этого.
И человек - не высшее звено в пищевой цепочке. Ты врядли будешь питатся тигром, зато тигр может закусить тобой. А простые убийства и добыча пищи - это совершенно разные вещи.
Wit4erGeralt
24.04.2010, 20:53
Papa Bear,
Мамонтов валили именно толпой, окружали его с копьями и по очереди отвлекали его внимание, а потом забрасывали копьями, в дальнейшем добивали дубинками
Чето вы от темы с мамонтами своими отошли) Вобщем толку от этого балабольства (а иначе его не назовешь) никакого. Вместо того, чтобы писать очередной пост - лучше идите в приют домашних животных (а они у нас вообще есть?) и возьмите себе самого зашуганного котенка и выходите его - вот это будет доброе дело ; )
Ну, если ты убьёшь кого-то, умирая с голоду - это ещё можно понять, а зачем убивать ради развлечения, шкур, и прочего?
А ты голышом ходишь?
Зачем приходить в чужой дом, и уничтожать тамошних хозяев для того, чтобы самому там жить?
А почему тигры приходят на пастбища антилоп и убивают их?
И самое интересное - почему люди не позволяют так поступать с друг другом? Это было бы вполне справедливо.
И поступают.
А ведь человеку на то и дан разум, что он любую еду и одежду может добыть, не причиняя никому вреда.
Интересно,это как?
Ты врядли будешь питатся тигром, зато тигр может закусить тобой.
Чушь полная.Люди ещё китами питаются,да.
А простые убийства и добыча пищи - это совершенно разные вещи.
И в чем же?
А ты голышом ходишь?
Нет блин, он ходит в шкурках собственоручно задушенных котят! Не вся одежда делается из животных.
А почему тигры приходят на пастбища антилоп и убивают их?
Да действительно. Давай им запретим, а то что то обнаглели совсем. Ведь у них есть фастфуды и кредитные карточки. А нет, спутал с американцами... Они это делают для выживания, как еще они могут выжить? Ты никак не можешь въехать, что те, кто здесь пишут - они против убийства животных, не подкрепленных нуждой выживания. Когда бессмысленно убиваются редкие животные, ради развлечения, или красивой шапки - вот это аморально, а не "нассать в подъезде".
И поступают.
И снова ты читаешь так, как тебе надо. Он написал "почему не позволяют так поступать", а не "почему не поступают" <_<
Интересно,это как?
Выращивать огурцы помидоры. Или ты так заботишься о духовном страдании помидоров, когда все лето они ждут, как их сорвут и разрежут на салаты?
Чушь полная.Люди ещё китами питаются,да.
Ты врядли в одиночку, таким, каким тебя создал природа не сможешь завалить и отведать тигра. Он так хотел сказать.
И в чем же?
Свали в ужос тролль.
Когда бессмысленно убиваются редкие животные, ради развлечения, или красивой шапки - вот это аморально, а не "нассать в подъезде".
Это ещё и незаконно.
Или ты так заботишься о духовном страдании помидоров, когда все лето они ждут, как их сорвут и разрежут на салаты?
Да животные в общем-то тоже не вкуривают что к чему, пока в них нож не вонзят.
И самое интересное - почему люди не позволяют так поступать с друг другом? Это было бы вполне справедливо.
Есть целый ряд причин, начиная ценностью человека и заканчивая социальной стабильностью. В отношении животных, как правило, работает лишь моральный фактор, который можно игнорировать без ущерба.те, кто здесь пишут - они против убийства животных, не подкрепленных нуждой выживания.
Формально человек может обойтись без убийства животных, но это во-первых, вызовет проблемы, во-вторых, а оно нам надо?
Да животные в общем-то тоже не вкуривают что к чему, пока в них нож не вонзят.
Животные то и не знают, что мы с ними жестоко обращаемся. По их меркам это нормально. Это мы должны думать, допускать такую жестокость или нет.
Есть целый ряд причин, начиная ценностью человека и заканчивая социальной стабильностью. В отношении животных, как правило, работает лишь моральный фактор, который можно игнорировать без ущерба.
Никогда не понимал всех этих "ценностей человека". Вот скажите, нужен ли обществу, да и вообще Земле например среднестатистический гопник? Как по мне, красивый котенок ценнее чем он, а уж некоторых редких животных я без колебаний бы обменял на жизни тех, кто собирается их убить.
Формально человек может обойтись без убийства животных, но это во-первых, вызовет проблемы, во-вторых, а оно нам надо?
Опять же человек делает так, как ему удобно, а не как разумно.
Не вся одежда делается из животных.
Большинство.
Они это делают для выживания, как еще они могут выжить?
А почему человек этого не может делать для выживания?
Когда бессмысленно убиваются редкие животные, ради развлечения, или красивой шапки - вот это аморально, а не "нассать в подъезде".
Ради развлечения?Много ли таких видел?А шапка-чтоб уши не отмерзли.
И снова ты читаешь так, как тебе надо.
Ты со мной так долго общался?)
Выращивать огурцы помидоры. Или ты так заботишься о духовном страдании помидоров, когда все лето они ждут, как их сорвут и разрежут на салаты?
Одними огурцами да помидорами не прокормишься.
Ты врядли в одиночку, таким, каким тебя создал природа не сможешь завалить и отведать тигра.
У человека есть мозг.С ним он все сможет,что история и показала.
Свали в ужос тролль.
Ти нуб)))))Никогда не понимал всех этих "ценностей человека". Вот скажите, нужен ли обществу, да и вообще Земле например среднестатистический гопник? Как по мне, красивый котенок ценнее чем он, а уж некоторых редких животных я без колебаний бы обменял на жизни тех, кто собирается их убить.
Данная позиция аморальна.Жизнь человека бесценна.
Опять же человек делает так, как ему удобно, а не как разумно.
Вполне разумно с его стороны.
По теме:к Гринпису отношусь отрицательно,они занимаются не защитой природы,а банальным экологическим рэкетом.Хотя бы историю с постройкой АЭС в Франции вспомните.
[CCCP] Monster
24.04.2010, 22:15
Эволюция и естественный отбор заставили живые организмы отрастить себе нервный центр, позволяющий принимать решения. С течением времени естественный отбор усложнил живые организмы и в конце концов не клыки и когти определили наиболее эффективно выживающий вид, а средство принятия решений, память и логическое мышление. Достаточно развитый мозг позволяет повысить шансы на выживание не просто вида в целом, а даже индивидуально каждой особи. Память и забота о потомстве позволила осуществить передачу опыта от поколения к поколению, что подстегнуло развитие именно мозга, и в конечном счете определило итог эволюционной борьбы. Интересным является также и то, что эффективным мозг вырос у общественных животных. Человек - именно что общественное животное. Поэтому говорить, что "если его выпустить против тигра - тигра его съест" - не справедливо. Это примерно как относиться к муравью, как одиночной особи, и не принимать во внимание общественную организацию его вида. Тигр, кстати, будучи выпущенным не в бетонную комнату с человеком, а выпущенный на обширное пространство, с "мясом" - людьми, имеет шансы 50 на 50, по причине как раз наличия у человека мозга. Вместо клыков и когтей человек использует подручные материалы, и использует для своих целей. Создать смертельный капкан для тигра в данном случае не проблема. Мозг на сегодняшний момент - главное достижение эволюции, и тигры с акулами по степени совершенства и универсальной приспосабливаемости ниже человека. Так что тезисы о "срединности человека в пищевых цепях" столь же несостоятельны, сколь и утверждения того, что "одиночная особь муравья - не более чем добыча для всех подряд" (забывая о целых видах муравьев-убийц, от которых все животные в массовом порядке спасаются бегством).
Касаемо домашней живности. В городах, во всех случаях, кроме исключительных (когда животное содержится на службе человека), животные заводятся человеком у себя дома для своего личного счастья. Иногда животные попадают в немилость и оказываются на улице. При этом существует два основных вида животных, встречающихся массово в местах обитания людей - это собаки и кошки. Оба вида - хищники. Собаки - животные стайные, охотятся всегда стаей. По классификации - хищники-падальщики. Т.е. могут как охотиться, так и доесть тухлятинку. Из последней особенности вытекает жуткое количество совершенно разнообразных заоблеваний у бездомных собак, большинство которых опасно и для человека. Многи заболевания попросту неизлечимы, или собаки становяться их переносчиками. Попытка такую собаку взять к себе домой заканчивается довольно плачевно. Образование же стай голодных псов в городах ведет к нападениям на людей, особенно слабых - стариков, детей и женщин, которые не смогут дать отпор стае. Отсюда проистекает логичная мера - избавляться от таких животных. При этом избавляться - означает уничтожать, по причине того, что собаки - всеядны, если их вывезти в лес, они там угробят всю экосистему - рядом с ними другие виды млекопитающих не живут - они заканчиваются.
Животные то и не знают, что мы с ними жестоко обращаемся. По их меркам это нормально. Это мы должны думать, допускать такую жестокость или нет.
Когда я голодный, или мне холодно на морозе -30, мне не до душевных терзаний о моральности вопроса.
Никогда не понимал всех этих "ценностей человека". Вот скажите, нужен ли обществу, да и вообще Земле например среднестатистический гопник? Как по мне, красивый котенок ценнее чем он, а уж некоторых редких животных я без колебаний бы обменял на жизни тех, кто собирается их убить.
Ну вот как-то так (http://apazhe.net/2008/11/18/8940/)
Ash wooD
24.04.2010, 22:35
А что думаете ВЫ о деятельности данной организации, а также других организаций по защите окружающей среды и животных?
Почитал с третей страницы. Позабавили ваши возмущения в сторону гера. Считаю, что все крики вокруг котят вообще мало относятся как к теме так и гринпису непосредственно. Давайте просто оттолкнемся от шапки и вопроса в ней прозвучавшего, я не зря его процитировал. Любую организацию можно судить по целям, поставленным ею, и по методам, которыми эти цели достигаются.
Итак - - Независимость — Гринпис принципиально не примыкает ни к одной из политических партий, не принимает финансовую помощь от государственных организаций, коммерческих структур и политических партий. Существует только за счёт личных добровольных пожертвований сторонников
А если допустить, что это просто четко продуманная политика наживы. Кто контролирует расходы огранизации и ее лидеров, если таковые имеются? Я только сейчас заинтересовался вопросом и пытаюсь размышлять, если чо.)
Людям всегда нравилась доброта и все такое - это хороший продукт и в общем то занятая, достаточно плотно ниша - примеров тысячи. Но тут нашелся неплохой ход. Организация открыто борется за наше с вами здоровье(что важно для каждого нормального человека), независима политически, ее члены научно подкованы, усе мирно, все всех любят%), НО пожертвования на деятельность от сочувствующих принимаются. Никому ничего не напоминает? Мне явно.
Они все, что получили тратят на "борьбу" с экологическими преступлениями?
Организация где то публично отсчитывается на этот счет с приведением бухгалтерской документации?
Вместо фигни про котят не лучше ли поразмышлять и поговорить в этой плоскости?
Ягами Лайт
24.04.2010, 22:38
А ты голышом ходишь?
Если ты расскажешь, из какого зверя сделаны мои джинсы и джинсовый жилет, а также футболка - я буду тебе оч благодарен за это)
А почему тигры приходят на пастбища антилоп и убивают их?
Ради пропитания, очевидно же. Они не уничтожают сам пастбища, это раз, два - они убивают столько, сколько их стае нужно, чтобы поесть, а человек может добыть еду и другими способами... или ты считаешь, что люди тупее тигров в этом плане?
И в чем же?
В том что сытый зверь не убивает. Только люди способны на бессмысленное насилие, только люди безумны по умолчанию.
Есть целый ряд причин, начиная ценностью человека и заканчивая социальной стабильностью.
Разве человечеству не станет проще жится, если все агрессивно настроеные люди возьмут да и поубивают друг друга? Всякие военные, гопота, и так далее... И будет всё куда стабильнее, чем сейчас.
Одними огурцами да помидорами не прокормишься.
Вегитарианцы неприкрыто хохочут над этим высказыванием.
Данная позиция аморальна.Жизнь человека бесценна.
Т.е жизнь быдла, которое убивает и калечит людей ценнее, чем жизнь существа, которое знает только любовь и ласку? С кем я говорю)
Когда я голодный, или мне холодно на морозе -30, мне не до душевных терзаний о моральности вопроса.
Т.е ты не пойдёшь не застретишь соседа, у которого и еды, и шмоток больше только потому, что другие люди тебя потом за это накажут? Ведь тебе пофиг на мораль. А что? Ты же его не знаешь, просто ещё одного зверя завалишь. Можно даже шкурку содрать.
[CCCP] Monster
24.04.2010, 22:57
Они не уничтожают сам пастбища, это раз, два - они убивают столько, сколько их стае нужно, чтобы поесть, а человек может добыть еду и другими способами...
У людей стая насчитывает 6 млрд. особей - кто-нибудь купит добытое и скушает.
А мне вообще не ясно, почему в процессе добывания пищи человек должен ходить с грустным лицом и мысленно корить себя за проделки.
Разве человечеству не станет проще жится, если все агрессивно настроеные люди возьмут да и поубивают друг друга? Всякие военные, гопота, и так далее... И будет всё куда стабильнее, чем сейчас.
Агрессия у человека - штука психологическая. Агрессивны все в той или иной мере.
Вегитарианцы неприкрыто хохочут над этим высказыванием.
Абдоминальные врачи неприкрыто хохочут над самоистязанием веганов, а проктологи - над их новым реактивным метаногенератором.
Т.е жизнь быдла, которое убивает и калечит людей ценнее, чем жизнь существа, которое знает только любовь и ласку? С кем я говорю)
"Любовь" и "Ласка" - это такая вещь, которая существует только в голове у людей. Животным же это не понятно. Это у них на уровне рефлексов. Человек действует не на уровне рефлексов, он оценивает ситуацию. Не у всех это получается хорошо.
Т.е ты не пойдёшь не застретишь соседа, у которого и еды, и шмоток больше только потому, что другие люди тебя потом за это накажут? Ведь тебе пофиг на мораль. А что? Ты же его не знаешь, просто ещё одного зверя завалишь. Можно даже шкурку содрать.
Я уже объяснил - человек - это общественное животное. Если предположить, что в данном конкретном случае мы вдвоем - это вообще все общество, которое мне доступно, гораздо разумнее будет пойти к мужику в гости и скооперировавшись замочить лося. И съесть. Из шкуры сделать дубленку. Вдвоем его проще разделать и утащить. А валить особь своего вида - это идиотизм, граничащий с самоубийством.
Ягами Лайт
24.04.2010, 23:18
А мне вообще не ясно, почему в процессе добывания пищи человек должен ходить с грустным лицом и мысленно корить себя за проделки.
Речь не о том, почему человек убивает, а о том, почему убивает сверх своих нужд.
Агрессия у человека - штука психологическая. Агрессивны все в той или иной мере.
Все люди. Даже я - жестокое чудовище, которому нравится играть в игрушки с кровищей и расчленёнкой, соляр в курсе %) И, я бы не сказал, что я сильно этим горжусь. Но хотя бы я умею сдерживать себя так, чтобы с уверенностью заявить, что от моих действий ещё не пострадал ни один человек. Вообще никак. Может ли тут кто сказать то же?
Это у них на уровне рефлексов.
Они привязываются к людям. Любят и защищают людей. И уж точно не нападают ни на людей, ни на других существ просто от скуки.
В общем, я понял. Убить, либо быть убитым более сильным видом (теми же бактериями, с которыми не всегда получается удачно боротся). Вполне понятная точка зрения, неприятная для меня - но логичная. Вот только
А валить особь своего вида - это идиотизм, граничащий с самоубийством.
Все, кто когда-либо воевал, или просто убивал других людей - идиоты. Ну, с этим трудно не согласится.
Ash wooD, А что тут обсуждать, в абсолютно любой более-менее крупной организации обязательно будет процветать коррпуция, это уже некое правило. Таковы люди.
Если ты расскажешь, из какого зверя сделаны мои джинсы и джинсовый жилет, а также футболка - я буду тебе оч благодарен за это)
А зимой ты в чем ходишь?
Они не уничтожают сам пастбища, это раз, два - они убивают столько, сколько их стае нужно, чтобы поесть,
Ты,наверное,удивишься,узнав,что человек тоже убивает столько,сколько ему нужно для пропитания.
В том что сытый зверь не убивает.
Интересное заявление.То есть,моя кошка,только что съевшая вискас,но убившая мышку,голодна?
Только люди способны на бессмысленное насилие, только люди безумны по умолчанию.
Факт в том,что человек способен подавлять свою агрессию и инстинкты,а остальные животные-нет.
Вегитарианцы неприкрыто хохочут над этим высказыванием.
Извини,но человек-всеяден.Такова природа.И да-некоторые необходимые аминокислоты только в животных белках содержаться.И вообще,питание должно быть сбалансированным.)
Т.е жизнь быдла, которое убивает и калечит людей ценнее, чем жизнь существа, которое знает только любовь и ласку? С кем я говорю)
Да.Потому что даже у быдла есть свои чувства и переживания,даже семья есть,да-они аморальны и преступны,но их надо исправлять,а не отстреливать.
Они привязываются к людям. Любят и защищают людей.
А потом их благополучно забывают.
Все, кто когда-либо воевал, или просто убивал других людей - идиоты. Ну, с этим трудно не согласится.
То есть,следуя твоей логике,советский народ-это идиоты и тупицы?
[CCCP] Monster
24.04.2010, 23:44
Все, кто когда-либо воевал, или просто убивал других людей - идиоты. Ну, с этим трудно не согласится.
Когда какой-то идиот идет убивать меня, и это его личное решение - мне ничего не остается, кроме как ответить ему тем же. Так что в таких ситуациях - только половина - идиоты. Когда большие массы людей по приказу доминирующих особей идут валить дургие толпы людей, то идиоты - это доминирующие особи, которые додумались до всего этого. Чтобы количество рациональных доминирующих особей, хотящих инициировать такой поход, свести к минимуму, а особям подкласса "саакашвили" быстро отломить клыки и обрубить когти, нужна максимально сильная и разрушительная военная машина, способная быстро и эффективно перемолоть и уничтожить любое количество любых особей.
Большинство.
Сколько уже можно не понимать того, что я говорю? Я тебе говорю одно, ты отвечаешь на другое. Почитал в темке - ты почти на все так отвечаешь. Я тебе говорю, что одежду можно делать не только из животных, ты мне говоришь "большинство". И я то после этого нуб?
А почему человек этого не может делать для выживания?
Мне уже серъезно не хочется отвечать на то что ты говоришь. Может за аватаркой скрывается реальный Евгений Ваганыч? Человеку для выживания нужна шуба из убитых песцов?
Ради развлечения?Много ли таких видел?А шапка-чтоб уши не отмерзли.
Хм, нет, видимо я ошибался. Объявление сезона охоты, и выезд мужиков с пушками на природы - видимо просто пожить в палатках хотят.
Одними огурцами да помидорами не прокормишься.
Я не против убийства животных ради пропитания, но не ради развлечения и "предметов роскоши".
Данная позиция аморальна.Жизнь человека бесценна.
Отлично. У тебя есть дети? Допустим однажды твоего ребенка изнасилуют (тьфу-тьфу-тьфу), ты что будешь молиться о бесценной жизни этого человека? Или может жизнь работорговцев, торгующих детьми ради сексуальных утех тоже бесценна? Или иди поставь свечку за террористов, их жизни же бесценны.
Гринпису отношусь отрицательно,они занимаются не защитой природы,а банальным экологическим рэкетом.Хотя бы историю с постройкой АЭС в Франции вспомните.
Потому что они бессильны в этом вопросе, они не имеют никаких прав, по ограничению деятельности организаций, истребляющих или калечащих животных. Они лишь могут завяить о том, что данная организация ведет себя аморально, а кого это интересует, если она гребет сверхприбыли?
Мне уже серъезно не хочется отвечать на то что ты говоришь. Может за аватаркой скрывается реальный Евгений Ваганыч?
Ты меня раскрыл)))
Человеку для выживания нужна шуба из убитых песцов?
Понимаешь,не во всех местах на Земле 365 солнечных дней в году.Есть и места,где температура до минус 40 опускается.
Объявление сезона охоты, и выезд мужиков с пушками на природы - видимо просто пожить в палатках хотят.
Во-первых,все эти сборища в первую очередь для общения,а не мочилова.Во-вторых,животных охотники убивают достаточно мало.В-третьих,убитых животных потом едят.Ну,и наконец,охотничий сезон достаточно ограничен.
Я не против убийства животных ради пропитания, но не ради развлечения и "предметов роскоши".
Соль в том,в каких это масштабах проводится.Есть определенная планка для природы и вида,дальше которой будет нанесен вред.Вот за эту планку выходить и не надо.А вы вообще против убийств животных.
Отлично. У тебя есть дети? Допустим однажды твоего ребенка изнасилуют (тьфу-тьфу-тьфу), ты что будешь молиться о бесценной жизни этого человека? Или может жизнь работорговцев, торгующих детьми ради сексуальных утех тоже бесценна? Или иди поставь свечку за террористов, их жизни же бесценны.
Не передергивай.С такими людьми должны разбираться правохранительные органы.
Потому что они бессильны в этом вопросе, они не имеют никаких прав, по ограничению деятельности организаций, истребляющих или калечащих животных. Они лишь могут завяить о том, что данная организация ведет себя аморально, а кого это интересует, если она гребет сверхприбыли?
Я имел в виду,что они выполняют политические заказы.
Интересное заявление.То есть,моя кошка,только что съевшая вискас,но убившая мышку,голодна?
Это у нее на уровне рефлексов. Защита своей территории. Предвидя твое "А у человека разве не так?" - как тут уже говорили, человек разумно (дай бог) оценивает обстановку, может думать, и следовательно "не убивать мышку", если ему это не нужно.
Факт в том,что человек способен подавлять свою агрессию и инстинкты,а остальные животные-нет.
Факт в том, что животные проявляют агрессию, если им грозит опастность, или им это нужно для выживания. Человек же это может делать по своей глупости и удовольствию. Не будет же антилопа мстить льву, за то что лев убил ее ребенка? А это же агрессия.
Да.Потому что даже у быдла есть свои чувства и переживания,даже семья есть,да-они аморальны и преступны,но их надо исправлять,а не отстреливать.
Многие люди неисправимы. Для таких существует смертная казнь. У нас - к сожалению нет.
А потом их благополучно забывают.
Скажи это Хатико. А потом своей подружке, которая не дождется того, как ты вернешься из армии. Интересно, кто из них более преданный?
То есть,следуя твоей логике,советский народ-это идиоты и тупицы?
Если ты про ВОВ - мы защищались, это нормально. Если про гражданскую - да, идиоты, в том плане, что вообще ее развязали. Хотя тут не все так просто, тут тоже была своеобразная защита народа, так что не буду разглагольствовать на эту тему.
Ash wooD
25.04.2010, 00:03
А что тут обсуждать, в абсолютно любой более-менее крупной организации обязательно будет процветать коррпуция, это уже некое правило. Таковы люди.
Смотря под каким соусом все подается.
Если есть какие то конкретные примеры, ну скажем статьи в приличной периодике, о фактах коррупции, то гер некоторым образом прав насчет их лицемерия, а те кто из чистых побуждений им помогают, всего лишь стали жертвами очередного "лохотрона".
Я не ставлю целью обличить тут гринписов и ваабче вывести всех на чистую воду. Мысль была высказана наибольшей частью для искренних любителей животных. Может чем помогать гринпису, любым образом, лучше взять пару котят и просто их содержать в нормальных условиях.%)
Понимаешь,не во всех местах на Земле 365 солнечных дней в году.Есть и места,где температура до минус 40 опускается.Ты до сих пор ходишь в шкуре леопарда? И не слышал о том, что человечество научилось делать синтетические вещества, или делать ткани из хлопка? о_О
Во-первых,все эти сборища в первую очередь для общения,а не мочилова.Во-вторых,животных охотники убивают достаточно мало.В-третьих,убитых животных потом едят.Ну,и наконец,охотничий сезон достаточно ограничен.
Основная цель, с которой на охоте убивают - развлечения. Я еще понимаю людей, живущих в тайге - им охота действительно необходима. Но на охоту в настоящем понятии ездят далеко не самые бедные люди, которым не обязательно лишать жизни еще одно живое существо.
Соль в том,в каких это масштабах проводится.Есть определенная планка для природы и вида,дальше которой будет нанесен вред.Вот за эту планку выходить и не надо.А вы вообще против убийств животных.
Дело не столь в масштабах, сколько в поступках. Ведь не оправдается же масштабом своих действий человек, убивший пару старушек? Вред уже наносится, за границу уже давно перешли - животные страдают, человек наслаждается.
Не передергивай.С такими людьми должны разбираться правохранительные органы.
Это ты тему не переводи. Они же люди. Значит, согласно твоим высказываниям - их жизнь бесценна? Или ты считаешь, что это не люди? Но по факту - они люди. Значит надо различать слово "Человек" в биологическом и моральном смысле. Но, к сожалению, чтобы быть человком в правовом смысле достаточно просто вылезти из дырки другого человека.
UPD Кстати включи щас первый канал - очень хорошее кино, о том, какими же могут быть люди с их бесценными жизнями.
Я имел в виду,что они выполняют политические заказы.
Да ясно дело, что с ними тоже не все так просто. От гринписа, в принципе, толку нет - мы здесь обсуждаем то, что они якобы защищают.
Факт в том, что животные проявляют агрессию, если им грозит опастность, или им это нужно для выживания.
Про тигров-людоедов слышал?
Многие люди неисправимы. Для таких существует смертная казнь. У нас - к сожалению нет.
Зато есть другие меры наказания,и не исключено,что человека можно вернуть в нормальное состояние.
Но на охоту в настоящем понятии ездят далеко не самые бедные люди, которым не обязательно лишать жизни еще одно живое существо.
Я уже объяснял,что убивать животных можно(диких,ессно),главное,не перегнуть палку.
Ведь не оправдается же масштабом своих действий человек, убивший пару старушек?
У животных вообще не принято убивать себе подобных.Нам такое поведение от обезьян досталось,но тут уже нориы морали помогают.И факт в том,что эти самые старушки стоят выше какой-то там лисы,которая может и бешенством заразить.
Вред уже наносится, за границу уже давно перешли - животные страдают, человек наслаждается.
И как они могут страдать от убийств одной-двух особей?Здесь надо масштабнее брать.
Ягами Лайт
25.04.2010, 00:35
А зимой ты в чем ходишь?
Не в шкурах, не переживай)
Ты,наверное,удивишься,узнав,что человек тоже убивает столько,сколько ему нужно для пропитания.
Ты точно удивишься, если перечитаешь мою фразу и поймёшь, что я говорю о постройке городов итп. на месте обитания животных, об охотниках, охотящихся за трофеями итп.
То есть,моя кошка,только что съевшая вискас,но убившая мышку,голодна?
Сытые животные не нападают, если их не провоцировать.
[CCCP] Monster, А сами эти массы не додумаются до того чтобы отказатся от тех, кто их принуждает убивать, да?
Вот как вспомнился один момент из хорошей книги - пошли тёмные эльфы атаковать город гномов, пришли - а город пустой. Гномам воевать не особо нужно было, они взяли и свалили в другое место. Эльфы потоптались на месте, но делать нечего - пришлось уйти домой... По пути пройдясь по ловушкам итп. Гномы ведь хитрые - зачем им умирать зря, а эльфы глупы, так как считали себя лучши их, а в итоге ушли ни с чем, ещё и понесли потери.
Поки, лол - это даже не моя цитата) Я всего лишь растолковал то, что гражданин тут пытался нам сказать. Так что, распишитесь) Умиляют люди, приходящие в ярость от собственных домыслов. Вот оно - подтверждение моим словам выше) Даже доказывать ничего не нужно больше.
Ash wooD
25.04.2010, 00:54
Но на охоту в настоящем понятии ездят далеко не самые бедные люди, которым не обязательно лишать жизни еще одно живое существо.
Во многих загибающихся райцентрах охота является вполне ощутимым подспорьем семье. Да и лес вообще. Работы нет нефига, в сезон живут тем, что сдают ягоды и грибы или продают их на дорогах прямо. То есть и им надо запретит брать от леса больше, к примеру клюквы, чем они могут скушать? Человек идет с ружьем на того же кабана и шансы не 100% в пользу человека кстати. У меня у знакомого парня в прошлом году кабан отца насмерть распорол, так были втроем - так что не обобщай, если смотришь только с одной позиции.
Ягами Лайт
25.04.2010, 01:00
Ash wooD, Вот как раз к тем, кто себе пропитание таким образом добывает мы и не имеем претензий. (Если я правильно понял Соляра, нет - говорю только за себя). Каждый в праве боротся за свою жизнь. Я порицию тех, кто убивает без необходимости, ради удовольствия\богатства(именно богатства, а не пропитания)\идеалов итп.
[CCCP] Monster
25.04.2010, 01:11
А сами эти массы не додумаются до того чтобы отказатся от тех, кто их принуждает убивать, да?
А с самими массами все не так просто - есть законы, есть те, кто поддерживает правительство, есть те кто нет. Если тех, кто поддерживает правительство хотябы 30% и они готовы исполнять законы, то отказ будет означать расстрел по законам военного времени. Поэтому нет, массы сами не додумаются и не захотят додумываться. И скидывать не захотят. Им нужен лидер, а лидеров обычно убивают. Если конечно власть не пофигистическая, вроде Николая 2-го.
Я порицию тех, кто убивает без необходимости, ради удовольствия\богатства(именно богатства, а не пропитания)\идеалов итп.
Если дичь была брошена на месте и не освежевана/разделана - то да. Если же ее разделали и продали на мясо на рынке - то это уже "пропитание". Как-бы, разделение труда никто не отменял - есть охотник, есть скорняк, есть рыболов. Охотник тащит мясо и продает, скорняк выделывает шкуры и продает одежду, рыболов тоже чего-то продает.
Ягами Лайт
25.04.2010, 11:03
[CCCP] Monster, Если охотник таким образом добывает себе денег на еду - да без проблем. А если он за счёт кучи убитых животных строит виллы, покупает яхты? Это уже не ради выживания делается.
И вообще, я так понимаю, что основной довод тут всё же в том, что животные не могут оказать должный отпор человеку, и, пока он считает что они слабы, и не могут сами боротся за своё существование - они будут всячески притеснятся.
Отличный пример - тот, как некогда другие люди относились к представителям чёрной рассы. Они считали их слабыми, угодными только на роль рабочей силы... Но когда те дали отпор, и их поддержали другие здравомыслящие люди - всем тем уродам, что их притесняли, пришлось резко заткнутся и признать их права.
Так же было бы, если любая другая жизнь на земле дала достаточный отпор. А так - да, слабых можно обижать, наживатся за их счёт. Именно так живёт большинство людей в мире.
Ash wooD
25.04.2010, 11:59
И вообще, я так понимаю, что основной довод тут всё же в том, что животные не могут оказать должный отпор человеку, и, пока он считает что они слабы, и не могут сами боротся за своё существование - они будут всячески притеснятся.
Бр-р-р. Три раза прочитал - не могу уловить логики.%) То есть гринпис (или кто то еще) должен обьяснить всему остальному человечеству, что животных не стоит обижать/унижать, так как на самом деле они не такие слабые, но просто они пацифисты, если модно так выразиться? Или тут та же логика, что и в примере про представителей разных рас? Ну дак они смогли же доказать свои права и это ключевой момент. Ты подумай, что бы было, если бы в природе не было бы "права сильного".
Лев подходит к стаду травоядных и говорит им - вы уж мол извините, но при всем уважении мой прайд испытывает чуйство голода, мы просим, если вас не затруднит, выделить нам кого нибудь из ваших на пожрать. Травоядные отвечают - да-да, конечно, вот из тех троих выбирайте пожалуйста, ваш выбор придет к вам через 20 минут после прощанья со своими друзьями и родственниками.
Какими бы просвещенными, воспитанными и правильными не стали бы люди в будущем "право сильного" не отменит никто.
Так же было бы, если любая другая жизнь на земле дала достаточный отпор
А если представить, что это произойдет завтра и появившийся внизапна другой вид не только даст отпор человекам, но и будет угрожать их существованию в достаточно серьезной степени, то что будешь делать ты? Будешь ждать пока в их рядах создадут гринпис и будут защищать нас как вид или будешь бороться за своё?
Ягами Лайт
25.04.2010, 12:03
Ash wooD, Да речь не идёт о пропитании, блин. Речь идёт о норковых шубах, которые можно заменить синтетикой, о лабораторных мышах, над которыми попросту издеваются, о охоте ради шкур и веселья... Люди запросто могут прожить, не убивая такое колличество животных. Всё дело как раз в том, что лев убивает, чтобы поесть на завтрак было что, а человек - чтобы развлечься, или купить новую машину... в этом-то и проблема.
А если ты сравниваешь человека и льва - то должен признать, что человек не умнее животного, раз со всеми его достижениями техники не может придумать, как выжить, не убивая антилопу)
Ash wooD
25.04.2010, 12:17
о лабораторных мышах, над которыми попросту издеваются
Что бы твои друзья/родственники могли получить в итоге необходимые лекарства, и не загнуться, вместо излечения. Или ты предлагаешь испытывать препараты на людях? Или вообще не испытывать?
Речь идёт о норковых шубах
А когда синтетики не было? Ведь все, и само движение, появилось не так давно. Ты не допускаешь мысли, что за несколько тысяч лет истории норковые шубы как то уже вошли в привычку у людей и никого раньше это не напрягало. Несколько десятков лет вряд ли изменят ситуацию. Да и тогда может стоить действовать по другому, зная человеческую натуру? Тот же гринпис, вместо акций протеста мог бы потратиться на разработку действительно равноценной по всем качествам и синтетики и проплатить самым известным модельерам за пиар вещей из этого материала. Его просто нужно сделать модным - будет больше эффекта, чем от акций протеста.
Всё дело как раз в том, что лев убивает, чтобы поесть на завтрак было что, а человек - чтобы развлечься, или купить новую машину... в этом-то и проблема.
Так же лев убивает все потомство от прежнего лидера прайда, когда зохватывает власть. Он не ест убитых львят. Давайте обьясняйте ему, что это ужасно и не оправдано.%)
А если ты сравниваешь человека и льва - то должен признать, что человек не умнее животного, раз со всеми его достижениями техники не может придумать, как выжить, не убивая антилопу
Я не сравнивал на прямую, я проводил некоторые параллели, но все равно твой пример не совсем корректен - многие живут не убивая никого, но, как было сказано выше, все разные и многие, пользуясь правом сильного, охотятся и некоторые всего лишь для удовольствия, но ничего зазорного в этом скорее всего нет. Многие кошки ловят мышей играют ими, но не едят - убивают ради убийства времени скажем.)
Я еще понимаю людей, живущих в тайге - им охота действительно необходима.
если смотришь только с одной позиции.
Ну может просто надо внимательней читать, что я пишу?) Может, конечно, не очень понятно, что я имел ввиду, но по смыслу догадаться можно.
Бр-р-р. Три раза прочитал - не могу уловить логики.%) То есть гринпис (или кто то еще) должен обьяснить всему остальному человечеству, что животных не стоит обижать/унижать, так как на самом деле они не такие слабые, но просто они пацифисты, если модно так выразиться? Или тут та же логика, что и в примере про представителей разных рас? Ну дак они смогли же доказать свои права и это ключевой момент. Ты подумай, что бы было, если бы в природе не было бы "права сильного".
Имеется ввиду, что пока человек не боится последствий того, что он делает - он будет продолжать это делать. Ну не боимся мы нашествия злобных песцов или норок - а значит, оправдываем свои поступки тем, что они слабы и мы, как "вершина эволюции" можем делать с ними все, что угодно.
Какими бы просвещенными, воспитанными и правильными не стали бы люди в будущем "право сильного" не отменит никто.
Опять же, лично я здесь говорю не о том, что сильные не имеют право лишать слабых жизни, ради своих нужд. Я говорю о том, что когда эти нужды перестают быть действительно нуждами, когда животное убивается из-за прихотей, не необходимых для выживания - вот это я считаю злом. Я просто не понимаю, как можно нормальным признавать то, что в промышленных масштабах уничтожаются зверьки, ради красивых воротников для шуб, а иногда и самих шуб, когда уже можно выпускать ничем не уступающие оригиналу по качеству материалы.
А если представить, что это произойдет завтра и появившийся внизапна другой вид не только даст отпор человекам, но и будет угрожать их существованию в достаточно серьезной степени, то что будешь делать ты? Будешь ждать пока в их рядах создадут гринпис и будут защищать нас как вид или будешь бороться за своё?
Животные не могут оценить той угрозы, которой для них представляет человек. Какие нибудь медведи-гризли же не знают, что где то за Уралом начинают убивать их собратов медведей, и что надо начинать уничтожать захватчика) Да и у них нет желания мести или чего то еще, они считают убийство нормой, необходимой для выживания. Это наши тараканы - убивать их или нет, звучит жестоко, но и выбираем мы чаще первое...
Добавлено через 4 минуты
Что бы твои друзья/родственники могли получить в итоге необходимые лекарства, и не загнуться, вместо излечения. Или ты предлагаешь испытывать препараты на людях? Или вообще не испытывать?
А испытывание косметики на животных? Человечество может прожить и без красоты, была бы водка.
А когда синтетики не было? Ведь все, и само движение, появилось не так давно. Ты не допускаешь мысли, что за несколько тысяч лет истории норковые шубы как то уже вошли в привычку у людей и никого раньше это не напрягало. Несколько десятков лет вряд ли изменят ситуацию. Да и тогда может стоить действовать по другому, зная человеческую натуру? Тот же гринпис, вместо акций протеста мог бы потратиться на разработку действительно равноценной по всем качествам и синтетики и проплатить самым известным модельерам за пиар вещей из этого материала. Его просто нужно сделать модным - будет больше эффекта, чем от акций протеста.
Заменители никогда не станут популярней оригинала - таковы уж заморочки человека. Ты же не будешь брать китайскую подделку, когда можно взять оригинал? Просто уровень технологий и развития изменился за несколько тысяч лет, а человек не изменился нисколечки - над ним лишь навесили законы и угрозы расправы, в случае их несоблюдение, а человек каким был, таковым и остался.
Он не ест убитых львят.
У меня кошка съела мертвых котят, которых она по глупости задавила после рождения... буээ
[CCCP] Monster
25.04.2010, 12:36
А если ты сравниваешь человека и льва - то должен признать, что человек не умнее животного, раз со всеми его достижениями техники не может придумать, как выжить, не убивая антилопу)
Не понял, речь о еде? Если о еде - то никогда не придумает. Мясо - органическое соединение высокой сложности, синтезировать которое на данный момент невозможно, а если будет возможно, то все равно вырастить табун антилоп будет дешевле. С мышами также - какой смысл их жалеть, если их популяция больше, чем людей в 10 раз и они наклепают новых мышей? Еще больше доставляют "радость" отдельные придурки из всяких природозащитных организаций, которые чумных мышек из лабораторий отпускают в живую природу.
Ash wooD
25.04.2010, 13:04
Имеется ввиду, что пока человек не боится последствий того, что он делает - он будет продолжать это делать. Ну не боимся мы нашествия злобных песцов или норок - а значит, оправдываем свои поступки тем, что они слабы и мы, как "вершина эволюции" можем делать с ними все, что угодно.
Оке, а нашествие злобной саранчи или бешеное увеличение популяции кроликов в какой нибудь Австралии, которое угрожает уничтожением урожая и, как следствие, голодом? Тут можно конечно написать, что ведь это у нас разум и мы должны понимать разницу между теплым и мягким, но ведь речь о другом.
Почему убивающий, ради своего удовольствия, охотник должен испытывать муки совести, потому что некоторые его сородичи, ссылаясь на свое образование, воспитание и так далее, говорят ему, что действия его постыдные и вообще он варвар, а сами они тем временем, получают ту же порцию адреналина выиграв судебное разбирательство какое нибудь или потратив надаренные обманутыми чудаками деньги на свои шествия и так далее?
Человеку свойственно самоутверждаться, кто то делает это за счет силы, кто то за счет интеллекта, кто то за счет хитрости или обмана, но итог то один, человек доказывает себе, что он выше кого либо, что он победил в какой то ситуации, не важно сложилась ли она сама-собой или он же ее и создал.
А испытывание косметики на животных? Человечество может прожить и без красоты, была бы водка.
Шутка не плохая, но отвечу серьезно - я бы не пережил, если бы мой главбух на работе перестала краситься. Пусть уж лучше мыши дохнут, чем я.)
Заменители никогда не станут популярней оригинала - таковы уж заморочки человека. Ты же не будешь брать китайскую подделку, когда можно взять оригинал? Просто уровень технологий и развития изменился за несколько тысяч лет, а человек не изменился нисколечки - над ним лишь навесили законы и угрозы расправы, в случае их несоблюдение, а человек каким был, таковым и остался.
Возможно и станут, но на это потребуется много времени и сотрудничество подобных организаций с властью, а они не хотят, непонятно кстати почему, если считать, что я не прав насчет их настоящего рода деятельности.
У меня кошка съела мертвых котят, которых она по глупости задавила после рождения... буээ
Наругай её.)
когда животное убивается из-за прихотей, не необходимых для выживания - вот это я считаю злом
Существует целый рад законов регулирующих охоту и рыболовный промысел. Тот же охотник заплатив все - за охотничий билет, за лицензию на убийство, за все необходимые для содержания дома ружья железные ящики и т.д., пошел в лес и, в разрешенный сезон, убил, ради удовлетворения своей прихоти, кого нибудь - что он нарушил? Чем это хуже того, что члены всяческих организаций, полностью понимая факт загрязнения окружающей среды, все же покупают себе новые модные автомобили, платять за них все налоги, получают права и испытывают удовольствие от управления этой, несущей вред природе, но мощьной и комфортабельной техникой.
Или если убивают ради удовлетворения прихотей других людей. Проклятые браконьеры убивают осетровых ради икры, но например многие купят эту икру подешевле и не задумаются, что они вроде как наследуют ответственность за это преступление против природы, так как заплатив деньги стимулируют браконьеров. Или вот есть такая медвежья желчь, я слыхал. Ей приписываются определенные лечебные свойства. Медведя можно убить только ради неё, цена дороже, чем все его мясо по моему, так вот - ты думаешь, что член гринписа, у которого будет болеть ребенок и которому скажет врач, что эта желчь поможет его ребенку не купит сей продукт у браконьеров?
Почему убивающий, ради своего удовольствия, охотник должен испытывать муки совести, потому что некоторые его сородичи, ссылаясь на свое образование, воспитание и так далее, говорят ему, что действия его постыдные и вообще он варвар, а сами они тем временем, получают ту же порцию адреналина выиграв судебное разбирательство какое нибудь или потратив надаренные обманутыми чудаками деньги на свои шествия и так далее?
В том то и дело, что никто никому ничего не должен, это дело каждого себя вести, как ему хочется, и чувствовать то, что ему хочется за свои деяния. Мы как бы не на правовой основе за запрет бессмысленного убийства животных, тут мы обсуждаем моральную сторону, и рассуждаем - а нужно ли нам это, можем ли мы без этого жить?
Человеку свойственно самоутверждаться, кто то делает это за счет силы, кто то за счет интеллекта, кто то за счет хитрости или обмана, но итог то один, человек доказывает себе, что он выше кого либо, что он победил в какой то ситуации, не важно сложилась ли она сама-собой или он же ее и создал.
И снова приходим к моему высказыванию - человек не изменился, как был макакой, которая хочет иметь писю побольше, так и остался.
я бы не пережил, если бы мой главбух на работе перестала краситься.
Ну вот пусть и испытывают на главбухах, которые хотят краситься)
Кстати по поводу, что не жалко мышей - почему то есть такое явление, что чем меньше животное, то тем меньше переживаешь за его муки и страдания... Вроде бы, к ним всем надо относиться одинаково, но смерть кошки и смерть ящерицы вызывает разные эмоции.
Возможно и станут, но на это потребуется много времени и сотрудничество подобных организаций с властью, а они не хотят, непонятно кстати почему, если считать, что я не прав насчет их настоящего рода деятельности.
Для тех, кто сидит в верхушке гринписа, их организация - это бизнес, и они хотят сшибать большую деньгу, а не спасать вымирающие виды. Те, кто действительно хотят на что то повлиять, что то изменить - они все в рядах тех, кто тупо машет плакатами перед зданиями правительства.
Существует целый рад законов регулирующих охоту и рыболовный промысел. Тот же охотник заплатив все - за охотничий билет, за лицензию на убийство, за все необходимые для содержания дома ружья железные ящики и т.д., пошел в лес и, в разрешенный сезон, убил, ради удовлетворения своей прихоти, кого нибудь - что он нарушил?
Опять же, надо разделять относительно чего мы пытаемся признать эти действие неправильными - относительно закона, или относительно морали. Закон он сильнее морали, и нарушая законы морали, ты не всегда нарушаешь законы общества.
Чем это хуже того, что члены всяческих организаций, полностью понимая факт загрязнения окружающей среды, все же покупают себе новые модные автомобили, платять за них все налоги, получают права и испытывают удовольствие от управления этой, несущей вред природе, но мощьной и комфортабельной техникой.
Ну сейчас технику делают экологичнее, и машины стали не такими вредными. Врядли выхлопы машины в атмосферу сильно повлияют на окружающую среду, хотя все дело в количестве этих машин.
Да и гадим в первую очередь мы себе, а не животным в этом случае.
Ей приписываются определенные лечебные свойства. Медведя можно убить только ради неё, цена дороже, чем все его мясо по моему, так вот - ты думаешь, что член гринписа, у которого будет болеть ребенок и которому скажет врач, что эта желчь поможет его ребенку не купит сей продукт у браконьеров?
Это отход в сторону, и больше касается слогана "как далеко ты готов зайти, чтобы спасти того, кого любишь") Что дороже - жизнь медведя, которого осталось всего немного особей, или ребенка, которых миллионы - сложный вопрос. Конечно, нормальный человек будет придерживаться того, что большую ценность представляет особь его вида, хотя тут уж смотря какая особь...
Вобщем, ни к чему мы здесь не прийдем, все равно я думаю, что многие понимают, какое это зло убивать редких животных ради красивого воротника. Но когда вопрос зайдет о деньгах - тут уже человек и маму продаст, не говоря уж о каком то песце, которого он ни разу не видел но которого "так любил", глядя на его снимки. Человек есть человек, и никогда не изменится
Ash wooD
25.04.2010, 17:45
Ну сейчас технику делают экологичнее, и машины стали не такими вредными. Врядли выхлопы машины в атмосферу сильно повлияют на окружающую среду
Я как бы о том, что мы имеем следующую картину - дымящий завод, который бойкотируют приехавшие на "миниатюрных дымящих заводах" представители гринписа.
Я могу понять призывающего не убивать животных вегетарианца, особенно если он сам по себе дурак. То есть он верит во что то хорошее, сам это практикует и из светлых побуждений советует другим. Гринписы вроде как организация с научным уклоном - полностью представляют ситуацию стало быть. Или и тут применим принцип кошки и ящерицы?
Конечно, нормальный человек будет придерживаться того, что большую ценность представляет особь его вида, хотя тут уж смотря какая особь...
Я говорил именно о ребенке, хотя пусть будет особь такого же рода. Тут я мог бы провести достаточно показательные параллели с церковью, но скорее всего это уведет далеко в сторону от темы. Скажу только, если их провести, то деяния представителей церкви мне будут более симпатичны, хотя я далеко не поклонник их методов.
Опять же, надо разделять относительно чего мы пытаемся признать эти действие неправильными - относительно закона, или относительно морали. Закон он сильнее морали, и нарушая законы морали, ты не всегда нарушаешь законы общества.
Относительно и того и этого.) Какой моралью можно оправдать поступки гринписов приведенные в моих примерах выше? Борьбу с теми явлениями, которые они пытаються приостановить/уменьшить кол-но нужно начинать в первую очередь на собственных примерах ящетаю. Я же там и спрашивал какое право судить чеснава охотника имеет гринпис, если сам пользуется вещами приносями вред тому зеленому миру за который он борется.
Мы как бы не на правовой основе за запрет бессмысленного убийства животных, тут мы обсуждаем моральную сторону, и рассуждаем - а нужно ли нам это, можем ли мы без этого жить?
Кому то нужно, а кому то нет - это же очевидно, вот только лучше обсудить вопрос, а стоит ли это обсуждать, пока те кому нужно убийство животных не нарушают установленный для этого порядок? Почему обсуждаются именно дикие животные? Почему не говорится об необходимости отпускать на волю лишний приплод домашних животных? Дикие как бы не "продались" в свое время человеку и этим вызывают ваше уважение/симпатию?
как был макакой, которая хочет иметь писю побольше, так и остался.
Наверно очень приятно осознавать себя понимающим этот факт, а уж донести его до других просто необходимо само-собой.
Вобщем, ни к чему мы здесь не прийдем, все равно я думаю, что многие понимают, какое это зло убивать редких животных ради красивого воротника. Но когда вопрос зайдет о деньгах - тут уже человек и маму продаст, не говоря уж о каком то песце, которого он ни разу не видел но которого "так любил", глядя на его снимки. Человек есть человек, и никогда не изменится
Человек не смог бы достичь текущего уровня развития если бы не менялся. Другое дело, что он всегда добивается своих целей, которые зачастую обусловлены его желаниями, даже несмотря на радикально изменяющуюся обстановку/среду.
Может чем помогать гринпису, любым образом, лучше взять пару котят и просто их содержать в нормальных условиях.
А это, кстати, не только котят касается. Хочешь сделать планету лучше и чище - начни с себя. Вместо того, чтобы говорить о проблемах экологии и предлагать пути решения, просто закрой кран в ванной, не бросай окурок и упаковку от чипсов на пол в двух шагах от мусорки. "Да это ерунда", покажется многим. "Что будет от того, что я не брошу окурок мимо мусорки, в масштабах планеты?" Ниче не будет. А если это сделает 1 млрд. человек - будет. А чтобы так стало, надо просто начать с себя.
Животные то и не знают, что мы с ними жестоко обращаемся. По их меркам это нормально. Это мы должны думать, допускать такую жестокость или нет.
Если по их меркам это нормально, то это нормально, а не жестоко.
Вот скажите, нужен ли обществу, да и вообще Земле например среднестатистический гопник?
Среднестатистический гопник закручивает гайки на заводе поддерживая производство, среднестатистический тигр на фиг никому не нужен.
Как по мне, красивый котенок ценнее чем он
Как там было в кодексе Дезмонда - убивая человека, ты убиваешь всех кем он мог бы стать. Не говоря уже о том, что ты таки уничтожишь небольшой мирок мыслей и идей, ради существа которое всю жизнь будет жрать и спать.
Опять же человек делает так, как ему удобно, а не как разумно.
Правильных решений вообще не существует, а значит нечего их искать. Нужно искать те решения которые помогут тебе в достижении твоей цели.
среднестатистический тигр на фиг никому не нужен
Среднестатистический тигр - звено сверхсложной экологической системы, которая создавалась милионы лет. Её дисбаланс может иметь катастрофические последствия
Ash wooD
25.04.2010, 21:17
Баал
За миллионы лет тысячи видов животных канули в небытие, катастрофических последствий для всей фауны в целом на сегодняшний день не обнаружено.
Все движется и развивается. Как правило преобразования происходили постепенно, а потому к ним успевали приспособиться. С появлением нового фактора (человек) все кардинально изменилось. Приобразования проходят слишком быстро, система неуспевает приспособиться.
Ash wooD
25.04.2010, 21:33
Как правило преобразования происходили постепенно, а потому к ним успевали приспособиться.
Существует несколько совершенно внизапных гипотез (падение метеорита - конец эпохи динозавров), но тем не менее система приспособилась. И да, человек появился не сразу, насколько я помню. Кто не спрятался - он не виноват. (:
Разумеется система приспособилась. Она приспособится, даже если от нее останется менее 0,01% но она преобразится, пройдя через некоторую точку "кризиса". На место вымерших животных придут новые, но все это происходит с необратимыми последствиями.
Ash wooD
25.04.2010, 21:44
Баал
Хорошо - поиграем в твои игры, что именно выполняет популяция амурских тигров, например? Контролирует избыточное увеличение популяций травоядных в своем ореоле и удобряет рандомно небольшие участки тайги. Человек сможет сделать это и без них, если будет нужно.
Человек не может полностью "заменить" какого-либо животного, как бы он не старался. Где-то была интересная статейка, про то, почему стали вымирать киты (или касатки я уже точно не помню) так вот, когда стали разбиратся - цепочка дотянулась до бобров, а точнее до сокращения их популяции.
Человек сможет сделать это и без них, если будет нужно. Если на то пошло - человек вообще может создать свою микро экосистему и стать относительно независимым от состояния окружающего мира. Только вот надо ли нам это?
Ash wooD
25.04.2010, 22:11
Человек не может полностью "заменить" какого-либо животного, как бы он не старался.
А полностью и не нужно. Частично их функции возьмут на себя более удачливые виды хищников, а человек заткнет, упомянутые тобой, "катастрофические" дыры, если таковые обнаружатся. Про "эффект бабочки" я то же читал у Рэя Брэдбери в «И грянул гром». Ладно, мы немного уклоняться стали от темы вроде как. Если есть желание обсудить вопросы из этого (http://forum.igromania.ru/showpost.php?p=7888659&postcount=93) сообщения, то мне интересно будет продолжить, а бедные животные уже как то поднадоели.
Если на то пошло - человек вообще может создать свою микро экосистему и стать относительно независимым от состояния окружающего мира. Только вот надо ли нам это?
Если понадобится и будет возможность, то сделаем. Тут как бы еще такой момент. Достаточно много открытий/изобретений/технологий которыми вы все сейчас пользуетесь ради своего комфорта и так далее, были сделаны людьми, которые не принимали в расчет всякие "соплежуйства", испытывали их на животных и вообще на всем подряд.%) Вряд ли они были бы сейчас доступны, если бы гринпис появился и имел успех несколькими веками раньше. Так уж получилось, что в определенный момент, человечество вступило на техногенный путь развития, обратной дороги нет, по крайней мере сейчас.
Среднестатистический тигр - звено сверхсложной экологической системы, которая создавалась милионы лет. Её дисбаланс может иметь катастрофические последствия
Неверно - её дисбаланс будет иметь катастрофические последствия. Вот только тигр на это никак не повлияет.
Ash wooD, ты рассуждаешь как фашист, говорящий "а зачем нам эти черные, мы и без них проживем". Т.е. можно уничтожать и издеваться над животными, потому, что если они исчезнут - человеку будет ни холодно ни жарко? Я просто не пойму твоей позиции, ты за то, чтобы животных убивали ради красивых шуб?
Ash wooD
25.04.2010, 23:25
ты рассуждаешь как фашист...ты за то, чтобы животных убивали ради красивых шуб?
А ты рассуждаешь как глупыш. Я за то, что бы все это контролировалось определенными гос.структурами и все интересующиеся могли иметь доступ к информации по деятельности этих структур. Да, в трубы заводов нужно ставить дорогостоящие фильтры, да, нужно устанавливать адекватные цены на возможность отстрела животных, да, не нужно срать там где живешь. Нет, не нужно каким либо организациям, прикрываясь милыми плакатиками с мокро-грязными бездомными котятами, пудрить всем мозг о благостном и верном по их мнению. Мы живем в том мире, в котором мы живем и поведенческая линия большинства давно сформировалась. Она не плохая и не хорошая - она сформировавшаяся.
Из моих постов выше можно сделать эти выводы запросто, если думать о теме разговора, а не о том, как бы половчее записать меня в фашисты.
Давайте зрить в корень. Когда на земле не было человека, жвотным-кошкам-собакам плохо жилось? Нет. (надеюсь, все согласны пищевую цепочку считать нормой?). Потом появился Человек. Чем он отличается от предшественников? Мышлением\самосознанием\умом - называйте как хотите. Мышление человека гораздо сложнее оного процесса у животных. А чем сложнее система, тем больше разнообразие глюков, которые с ней могут произойти. Согласны? Так вот, человек с нормальным ходом мышления
а) не станет, убив животное ради мяса, выбрасывать шкуру и наоборот. Это глупо и нецелесообразно.
б) понимает, что технологии уже дошли до того, что искусственный мех ненамного хуже натурального (если не считать фактор крутости). Исключение составляют районы крайнего севера и юга, но там, во-первых, народу не так много, во-вторых, порой и натуральный не спасает)))
в) НИКОГДА не станет нападать на заведомо более слабое существо (кошку, например), если ему от этого нет никакой практической и жизненно необходимой пользы (рассказ Джека Лондона о распотрошении собаки с целью погреться в ее кишках рассматривать не будем)
Отсюда мораль: если КАЖДЫЙ человек станет мыслить мозгом, большинство поблем современности просто не появится. Ну и детей воспитывать в том же духе. А у кого отклонения в агрессивную сторону - добро пожаловать в психушку! И в данном плане я различий между человеком и животным не делаю: если человеку приспичило приучить своих собак убивать все мелкое (кошек), что попадется на пути (причем они их не едят, это я о наболевшей ситуации), то в психушку их обоих, можно в одну палату, все равно во взрослом возрасте не исправишь. Пусть он там гордится их боевыми заслугами. Я отнюдь не считаю, что нельзя убивать никого, скорее наоборот. Просто надо ясно себе представлять мотивы и последствия содеянного. Но это утопия))
Ты процитировал сообщение в котором упоминалось о нищих с улицы и сравнил их с "Соседями-ветеранами", не так ли?
Не так. Читай внимательнее.Я не говорил что всех усыпляют, потому что всех разом усыпить невозможно.Ты говорил о том, что те, кто не хочет видеть на улице собак, явные сволочи. На собаке написано, нападет она на человека или нет?
Есть люди которые во много, много раз хуже любого животного.
И?что животное страдает от человека - считается нормой.
Потому что это животное. Существо неразумное. Детям вон запрещают ветки ломать, потому что "деревьям больно". Напоминает. что из-за красивых шубок из меха для каких-нибудь тупых дырок, которые в этой жизни хорошо могут только сосать
Сколько этих "тупых дырок" соизволили с тобой пообщаться? Я просто не пойму, ты пытаешься оправдать злодеяния человека тем, что есть еще большие злодеяния что он совершил?Мне отвратительна помощь животным в то время, как далеко не все люди богаты и здоровы.
Вы считаете, что нет?А чего милого?
Ну, я лично предпочту зверюшек, которые никому не причинили зла
Ты предпочтешь себя. Любовь к животным - возможность чувствовать и показывать себя добрым и милосердным не затрачивая никаких усилий. Людям помогать несколько сложнее.А кто изучал историю человечества знает, что раньше мы вообще травоядными были
Тот, кто изучал, подобной чуши не скажет.
[CCCP] Monster
26.04.2010, 00:19
Я просто не пойму твоей позиции, ты за то, чтобы животных убивали ради красивых шуб?
Я не понимаю, в чем тут проблема вообще. Главное - чтобы популяция носителей красивых шуб восстанавливалась и не уменьшалась, а то, что их шкурки будут использовать - это не самое большое огорчение.
Потому что это животное. Существо неразумное. Детям вон запрещают ветки ломать, потому что "деревьям больно". Напоминает.
Ты вообще хоть раз в жизни погладил котенка? Или пинал их по улице со словами "а у нас пенсионеры хреново живут, так что пока с ними не разберемся, вы будете страдать"?
Мне отвратительна помощь животным в то время, как далеко не все люди богаты и здоровы.
Люди никогда не будут жить все в богатстве и здравии. И лишь из за этого все вокруг человека должны страдать?
Ты предпочтешь себя. Любовь к животным - возможность чувствовать и показывать себя добрым и милосердным не затрачивая никаких усилий. Людям помогать несколько сложнее.
Люди неблагодарны. В своем большинстве. Когда ты начинаешь им помогать, они считают это нормой, а когда перестаешь - считают что ты ублюдок. Лучше и правда помочь котенку, которому от тебя ничего не надо. Помогать людям - дело государства, америка с этим справляется, россия - нет.
Monster;7893499]Я не понимаю, в чем тут проблема вообще. Главное - чтобы популяция носителей красивых шуб восстанавливалась и не уменьшалась, а то, что их шкурки будут использовать - это не самое большое огорчение.
У меня такое чувство, что эту тему заселяют маленькие гитлеры. Может пора перестать видеть в животных лишь тупых скотин, годящихся лишь на прихоти человека? И после этого кто то будет говорить, что жизнь человека бесценна? Да дерьмо это а не жизнь, таких ублюдков, думающих лишь о своей жопе, лишь бы чтобы ей теплее было.
Вот кстати почему то вспомнился фильм Аватар. Вот там прекрасно показано, как человек ради своих благ будет искоренять все, даже других разумных существ, хоть и не таких развитых как он. Думаете это только фантазия, и человек слишком гуманен, чтобы такое вытворять? Уже давно понял, что он на это вполне способен
Ты вообще хоть раз в жизни погладил котенка?
Да вот не довелось. Кошек гладил. Значит я тоже милый и добрый.Люди никогда не будут жить все в богатстве и здравии.Котята со щенятами тоже все не будут жить сыто и тепло.
Когда ты начинаешь им помогатьМного напомогал-то?
Помогать людям - дело государства, америка с этим справляется, россия - нет.Россия с этим не справляется потому, что в России думают, что помощь людям - дело кого-нибудь другого. Государства, например.
Может пора перестать видеть в животных лишь тупых скотинПочему это?
Вот там прекрасно показано, как человек ради своих благ будет искоренять все, даже других разумных существ, хоть и не таких развитых как он.
Прекрасно это показано в истории европейской цивилизации. А какой из этого вывод? Все сволочи, а котята искренние?
Ash wooD
26.04.2010, 07:38
У меня такое чувство, что эту тему заселяют маленькие гитлеры. Может пора перестать видеть в животных лишь тупых скотин, годящихся лишь на прихоти человека? И после этого кто то будет говорить, что жизнь человека бесценна? Да дерьмо это а не жизнь, таких ублюдков, думающих лишь о своей жопе, лишь бы чтобы ей теплее было.
У меня такое чувство, что вторая половина населения этой темы совершенно не может мыслить различными категориями и их исренне-добрые проекции навсегда привязаны к одной плоскости. В животном мире насилие норма. Кто то выше приводил аргумент, что ведь животные не могут осознать, что их убивают организованно, значит они не испытывают ужаса и не понимают, что их вид, на грани исчезновения. Они чувствуют только физическую боль от ран, голод, холод и т.д.. Животные умирали всегда, убивали друг друга, не будет человека они сами себя будут жрать, только что "верхние" хищники будут помирать своей смертью или от природных бедствий.
Так какого рожна вы думаете, что они непременно нуждаются в вашей помощи? Они вас просили? Или ваши личные чувства подсказывают вам это? Тот же богатый охотник не считает мокрого котенка милым, грызунов вообще считает вредными, а кабанов мясом и развлечением, при этом он отличный семьянин, не пьет-не курит, занимается полезной работой и благотворительностью(для людей). Чем он хуже сочувствующих гринпису чрезмерно впечатлительных неудачников, которые могут только языком трепать?
Вот кстати почему то вспомнился фильм Аватар. Вот там прекрасно показано, как человек ради своих благ будет искоренять все, даже других разумных существ, хоть и не таких развитых как он. Думаете это только фантазия, и человек слишком гуманен, чтобы такое вытворять? Уже давно понял, что он на это вполне способенСпособен и не на такое. И всегда будет способен. И что? Совершим ритуальное массовое самоубийство, чтобы щенятам на Земле и синим котятам на Пандоре хорошо жилось?
Много напомогал-то?
Ну 2х спиногрызов из захудалых брошенных котят выростил уже)
Россия с этим не справляется потому, что в России думают, что помощь людям - дело кого-нибудь другого. Государства, например.
Вот государство такие мысли и распространяет. Вот думаешь в америке простые граждане скидываются бомжам на еду? Ну да, конечно. Все идет из налогов, которые у нас тоже есть, но только идут они неизвестно на что. Дороги как были решетом, так и остались, приютов для людей тоже нет, зарплаты нищенские. Не своей нелюбви к животным придумывать какие то бредовые причины. Даже если бы вся страна прекрасно жила, всем было бы еще больше наплевать на животных, потому что у нас все есть, зачем нам о них волноваться? Мне и так хорошо, лучше поеду еще разок на охоту, постреляю лосей, ведь мне от этого кайфово. Деньги развращают и заставляют большинство и без того глупых людей деградировать.
Они вас просили?
Смешно, да. Так и вижу, как светлячки шлют нам на морзянке SOS, а песцы выкладывают из тушек погибших собратьев слова "мы не хотим умирать".
У меня такое чувство, что вторая половина населения этой темы совершенно не может мыслить различными категориями и их исренне-добрые проекции навсегда привязаны к одной плоскости.
Меня бесит не то, что животных убивают ради пропитания или выживания, я это уже не один раз говорил, а ради глупостей типа шуб и половиков.
начит они не испытывают ужаса и не понимают
У животных нет страха? о_О Интересно, ты только что перевернул представления многих людей о них. У них есть страх, они испытывают грусть, радость, даже любовь, сильнее чем многие люди.
Или ваши личные чувства подсказывают вам это?
Мой разум мне подсказывает это. С какого черта я должен сомневаться в том, что убивать их и жестоком с ними обращаться - это неправильно? И можешь себе представить человека, жестокого с животными, но добрым с людьми? Таких нет, тут как в звездных войнах, можешь быть только на одной стороне силы.
Тот же богатый охотник не считает мокрого котенка милым, грызунов вообще считает вредными, а кабанов мясом и развлечением, при этом он отличный семьянин
Не видел нормальных людей, которые не считают котят милыми. С грызунами имеем право бороться - они посягают на нашу территорию, это и в природе допустимо, а на охоту хоть ездить и весело, зачем, если можно купить кабанину в магазине, и просто выехать на природу и пожить в палатке?
Способен и не на такое. И всегда будет способен. И что? Совершим ритуальное массовое самоубийство, чтобы щенятам на Земле и синим котятам на Пандоре хорошо жилось?
Так точно, умненький мой, я именно это и имел ввиду.
испытывают грусть, радость, даже любовь
Вряд ли, это не инстинктивное.
Ash wooD
26.04.2010, 12:59
С грызунами имеем право бороться - они посягают на нашу территорию, это и в природе допустимо, а на охоту хоть ездить и весело, зачем, если можно купить кабанину в магазине, и просто выехать на природу и пожить в палатке?
А-ха-ха-ха. То есть если за территорию, то можно. Иди и попроси китайцев на рынке убраться к себе, проверь у них визы, не просрочены ли они, все ли в порядке, вдруг они незаконно находятся на нашей территории и тогруют контрофактом. Что скажешь? Ни-че-го и это правильно ибо ты никто, что бы выполнять подобные действия, а можешь только повозмущаться. Этим должны заниматься соотвествующие службы, о чем я и говорил выше. И да, кабанятина в магазине откуда? Синтезированная что ли? Нет, так же кто-то убил кабана.
У животных нет страха? о_О Интересно, ты только что перевернул представления многих людей о них.
Ты только что перевернул мою фразу и выдернул цитату из контекста. Там имелось ввиду, что они не испытвают ужаса от понимания того, что под угрозой весь вид, но подобное осознание несомненно расстроило бы представителей разумной расы.
Перечитай несколько ко раз по слогам все предложение. Можно попросить кого либо разьяснить назначение знаков препинания или прочитать для тебя вслух с интонацией.
они испытывают грусть, радость, даже любовь, сильнее чем многие люди.
Это они тебе россказали? Давай еще расскажи, что они заранее планирую продвижение по "карьерной лестнице" внутри стаи/стада и где они будут отдыхать следующим летом с семьей, а через год без детишек и тещи.%)
Меня бесит не то, что животных убивают ради пропитания или выживания, я это уже не один раз говорил, а ради глупостей типа шуб и половиков.
Еще не так давно шубы и половики были необходимы для выживания, шубы понятно, а половички шоб с полу не дуло. Я писал выше о том, что не так просто поломать за десятилетия тысячелетние привычки, доведенные до уровня обыденности. Попробуй во время своих ответов откинуть эмоции, особенно эмоции вида: - "Бесит! Бестит, бесит!", тогда, возможно, твои аргументы будут хоть немного обьективными.
Мой разум мне подсказывает это. С какого черта я должен сомневаться в том, что убивать их и жестоком с ними обращаться - это неправильно?
Тогда он же должен тебе подсказать, раз уж вы с ним (разумом) живете в социуме со сложившимися устоями, которые позволяют при выполнении ряда условностей, убивать животных, что как бы не ваше собачье дело, когда кто либо законно убивает животное.
И можешь себе представить человека, жестокого с животными, но добрым с людьми?
Да и это далеко не самые плохие люди.
Гурбаи Ёбой
26.04.2010, 13:03
qer,
А чего милого?
Значение слова "Милый":
1. Славный, хороший, симпатичный. М. человек. Очень милая женщина. Удивительно м. ребенок. Очень мило с вашей стороны. Очень мило (нареч.) провели время. 2. Приятный на вид, доставляющий удовольствие. Милое личико. М. вид. || Изящно-привлекательный; такой, что нравится, заставляет любоваться. Милые вещицы. Очень милое стихотворение. Милая улыбка. Она мило (нареч.) одета. 3. Дорогой, любимый, близкий душе, сердцу. Мой милый друг, не мучь меня, молю. Пшкн. Березы севера мне милы. Фет. Места, где я провел свое детство, всегда милы моему сердцу. 4. в знач. сущ. ми́лый, ого, м., ми́лая, ой, ж. Возлюбленный (возлюбленная), любимый человек. Милые бранятся, только тешатся. Пословица. Тоска о своей милой. 5. Форма дружески-ласкового обращения в письме. М. Иван Иванович. || Форма фамильярного или ласкового обращения в разговоре (обычно без обозначения имени). Ну-ка, милая, уходите отсюда, не мешайте работать. ◊ За милую душу — см. душа. Милое дело (простореч. фам.) — о чем-н. приятном, удачном. А то бы — милое дело: и скоро, и тайно. А. Н. Тлстй.
Котята со щенятами тоже все не будут жить сыто и тепло.
Все особи любого вида никогда не будут жить сыто, тепло и здорово. И это причина никому не помогать?
Россия с этим не справляется потому, что в России думают, что помощь людям - дело кого-нибудь другого. Государства, например.
Так оно и должно быть. Люди платят налоги, государство создаёт фонды поддержки ветеранов/бездомных/больных и т.д., обеспечивает их помощью.
Насчёт ценности жизни: неужели вы считаете, что жизнь маньяка, убившего, скажем, пять детей, ценнее жизни маленького пушистого котёнка, который никому ничего не сделал? И,вы говорили о помощи людям: представьте, если ввести смертную казнь хотя бы для маньяков, сколько средств освободится на помощь людям.
pokibor,
Способен и не на такое. И всегда будет способен. И что? Совершим ритуальное массовое самоубийство, чтобы щенятам на Земле и синим котятам на Пандоре хорошо жилось?
http://i039.radikal.ru/0803/ca/13a734a049f2.jpg
То, что человек способен уничтожать виды, не значит, что он должен так поступать.
По теме: человек всегда использовал животных для шкур, еды, опытов. Я полностью согласен с SaSiska и [CCCP]Monster - человек будет продолжать использовать животных и растения, но он должен делать это без вреда для природы. Должны быть фермы, посадки лесов, строгая слежка за охотниками, приличные штрафы/сроки за браконьерство/вырубку лесов. И, конечно, воспитание детей, ведь некоторые родители даже не обращают внимания на то, как ребёнок обращается с деревьями/животными.
P.S. Сколько баллов дают за оверквотинг?
BanHammeR
26.04.2010, 13:09
Ты говорил о том, что те, кто не хочет видеть на улице собак, явные сволочи.
Ты меня не правильно понял.
На собаке написано, нападет она на человека или нет?
Это не значит, что всех собак нужно убивать.
И?
Что "И?"? Я тебе объясняю то, что есть некоторые люди, которые хуже животных.
Ну, допустим, ты говоришь о нападении собак на людей, а ты подумал о том, что есть люди, которые убивают собак? Нет, тогда почему, когда собака покусает человека - это очень-очень плохо, а когда человек убивает собаку - это нормально?
Ладно, есть бешеные собаки, но люди их убивают, зачем? Этим должны заниматься спецслужбы... Я ненавижу людей, которые убивают, каких либо животных, а потом этим сильно гордятся: "А! Прикиньте мужики, я вчера собаку убил! Это было так круто, она так визжала, и представляете, мне понравилось, а продолжука я их убивать, это-же так весело!".
qer,неужели такие без чувственные люди бывают,мне вот вообще бомжа не сколько не жалко ибо он сам мог всего добиться но не стал,а кошки и собаки которые рождаются на улице у них не крыши над головой,не еды.
почему ты так агрессивно настроен против живности ?
[CCCP] Monster
26.04.2010, 13:38
У меня такое чувство, что эту тему заселяют маленькие гитлеры. Может пора перестать видеть в животных лишь тупых скотин, годящихся лишь на прихоти человека? И после этого кто то будет говорить, что жизнь человека бесценна? Да дерьмо это а не жизнь, таких ублюдков, думающих лишь о своей жопе, лишь бы чтобы ей теплее было.
Я, признаться, вообще перестал понимать ваши сантименты. Любое животное думает о своем благе, или благе своего сообщества, если оно общественное. Человек - тоже животное. Чего вас удивляет?
Ягами Лайт
26.04.2010, 14:24
На собаке написано, нападет она на человека или нет?
Я, кстати, видя на улице бродячую собаку, абсолютно не опасаюсь т.к знаю, что животное само по себе не нападёт, если к нему не лезть и его не тревожить, а собаки, живущие на улицах, уже привычны к присутствилю людей и не будут их просто так атаковать.
Зато когда я вижу какую-то бухую, или даже трезвую компанию, особенно на безлюдной улице - у меня есть все основания опасатся нападения с их стороны.
Прежде чем кричать по поводу бездомных животных, убрали бы всякий мусор с улиц.
А-ха-ха-ха. То есть если за территорию, то можно.
Ппц, ну как тут уже не переходить на личности... Ты вообще хоть читаешь что я пишу? Пишу еще раз - я не против убийства животных ради пропитания и того, что в животном мире считается разумным с точки зрения выживания.
Иди и попроси китайцев на рынке убраться к себе, проверь у них визы, не просрочены ли они, все ли в порядке, вдруг они незаконно находятся на нашей территории и тогруют контрофактом. Что скажешь? Ни-че-го и это правильно ибо ты никто, что бы выполнять подобные действия, а можешь только повозмущаться. Этим должны заниматься соотвествующие службы, о чем я и говорил выше.
Эмммм, а причему тут это? Я и не собирался никого агитировать выгонять китайцев, или саранчу, если это такая метафора.
Ты только что перевернул мою фразу и выдернул цитату из контекста. Там имелось ввиду, что они не испытвают ужаса от понимания того, что под угрозой весь вид, но подобное осознание несомненно расстроило бы представителей разумной расы.
Т.е. раз они не понимают, что их вид загибается - это нормально, продолжим их уничтожать? Если нет разума - сдохните, или считайте за честь быть на плечах представителя "разумного" существа в виде воротника! Вот ей богу, если как в фантастике прилетят инопланетяне, и начнут уничтожать людей - люди возмутятся, как это так, мы же имеем право на жизнь. А инопланетяне возразят - как вы обращаетесь в братьями вашими меньшими, так и с вами будут. И это будет правильно.
Это они тебе россказали? Давай еще расскажи, что они заранее планирую продвижение по "карьерной лестнице" внутри стаи/стада и где они будут отдыхать следующим летом с семьей, а через год без детишек и тещи.%)
А ты не знал, что животные могут грустить, когда рядом нет хозяина? Некоторые птицы умирают, когда погибает их партнер. И пары их держутся у некоторых видов чуть ли не всю жизнь.
Еще не так давно шубы и половики были необходимы для выживания, шубы понятно, а половички шоб с полу не дуло. Я писал выше о том, что не так просто поломать за десятилетия тысячелетние привычки, доведенные до уровня обыденности.
Т.е. ты признаешь что человек - ублюдок, который не хочет и не может измениться?
Попробуй во время своих ответов откинуть эмоции, особенно эмоции вида: - "Бесит! Бестит, бесит!", тогда, возможно, твои аргументы будут хоть немного обьективными.
О да! Поехали на личности! А ты отбрось эмоции вида "О, у меня больше постов, че это за малявка выскочила, надо наехать на него по поводу его эмоциональности, ведь он уже давно понял какой я циничный человек".
Тогда он же должен тебе подсказать, раз уж вы с ним (разумом) живете в социуме со сложившимися устоями, которые позволяют при выполнении ряда условностей, убивать животных, что как бы не ваше собачье дело, когда кто либо законно убивает животное.
Т.е. ты будешь слепо любить законы, которые тебе пишут наверху? А если завтра разрешат употребление наркотиков, ты тоже будешь уважать этот закон? А что, это ведь мое личное дело, употреблять или нет, а тут еще и разрешили толстые задницы сверху, вот поперло!
Эта тема и создана, чтобы пересмотреть эти "устоявшиеся" законы. Раньше в америке законодательно разрешали использовать черных рабов. И ты бы, если бы жил в то время, сказал - о, так нам разрешили, тогда моя совесть чиста?
Добавлено через 3 минуты
Monster;7894376]Я, признаться, вообще перестал понимать ваши сантименты. Любое животное думает о своем благе, или благе своего сообщества, если оно общественное. Человек - тоже животное. Чего вас удивляет?
Неет, человек это не животное, это гораздо более злобная и опасная тварь.
Я, кстати, видя на улице бродячую собаку, абсолютно не опасаюсь т.к знаю, что животное само по себе не нападёт, если к нему не лезть и его не тревожить, а собаки, живущие на улицах, уже привычны к присутствилю людей и не будут их просто так атаковать.
Ну бешеные собаки тоже бывают, как и бешеные люди. Только вторые обладают Правами, которые охраняются Государством!
[CCCP] Monster
26.04.2010, 17:10
Неет, человек это не животное, это гораздо более злобная и опасная тварь.
Ну вот, только что говорили про маленьких гитлеров, а теперь расистски утверждаете, что человек - это не животное. Еще какое животное, и наличие развитого мозга его оттуда никак не извлекает.
Ash wooD
26.04.2010, 17:36
О да! Поехали на личности! А ты отбрось эмоции вида "О, у меня больше постов, че это за малявка выскочила, надо наехать на него по поводу его эмоциональности, ведь он уже давно понял какой я циничный человек".
Не стоит выдавать желаемое за действительное, на твою личность всем плевать. Ты сам написал, что тебя бесят определенные моменты, а потом привел глупый аргумент, я просто указал тебе на это, насчет постов и всего остального - прелестные тупизмы.%)
Т.е. ты признаешь что человек - ублюдок, который не хочет и не может измениться?
То есть существо которое убивает ради удовольствия и не хочет меняться ублюдочно? Но как мы выявили выше, некоторые животные тоже убивают просто так(например кошка и мышь или стая волков, опьяневшая от крови и вырезающая пол отары, вместо достаточной им овцы), не употребляют в пищу того, кого убили. Дальше будем считать, что ты убедил меня насчет чуйств у животных. Теперь вполне можно допустить, что та стая (давай для наглядности будем считать, что это редкий вид) убивает и то же чувствует определенное удовлетворение, не может остановится и т.д. Приходим к выводу, что ты защищаешь одних ублюдков, от других. при этом ты сам принадлежишь к виду, который считаешь не правым.
Кто ты?
Т.е. ты будешь слепо любить законы, которые тебе пишут наверху? А если завтра разрешат употребление наркотиков, ты тоже будешь уважать этот закон? А что, это ведь мое личное дело, употреблять или нет, а тут еще и разрешили толстые задницы сверху, вот поперло!
В некоторых странах разрешены некоторые виды наркотиков, некоторые люди считаю, что в тех странах живется не хуже, чем в некоторых других. А по существу - не нужно приводить в примеры крайности, да. это вроде контрастно, но зачастую выглядит глупо. Адекватный набор законов, грамотно регулирующий ситуацию, соответствующие ситуациям штрафы и иные наказания + служба, которая обладает необходимыми правами для применения санкций сразу, но подконтрольная и с открытой отчетностью, это очень эффективная схема на самом деле. По крайней мере она эффективней независимой, якобы или действительно, организации, которая не перед кем не должна отчитываться и принимает пожертвования.
Хотя есть определенные люди, им просто нравятся когда ими манипулируют или спекулируют на их чувствах. Они часто вступают в сеткты и подобные организации, ведь как верно заметил гер, очень приятно ощущать себя правильным, борцом со злом и невежеством, тонким и воспитанным человеком, особенно когда это стоит немного или вообще ничего и полностью безопасно. Гораздо труднее признаться в чем то паскудном, хотя бы самому себе, обьективно посмотрев на себя со стороны.
Вот ей богу, если как в фантастике прилетят инопланетяне, и начнут уничтожать людей - люди возмутятся, как это так, мы же имеем право на жизнь. А инопланетяне возразят - как вы обращаетесь в братьями вашими меньшими, так и с вами будут. И это будет правильно.
На вашем месте, мой юный друг, я бы обязательно добавил, что инопланетяне уничтожат только подобных мне и Монстру, а вас они похвалят и дадут покататься на летающей тарелке, ведь в ваших феерических фантазиях это было - зачем скрывать? Будьте честным и благородным в полной мере.%)
[CCCP] Monster
26.04.2010, 18:01
Ягами Лайт, Я, кстати, видя на улице бродячую собаку, абсолютно не опасаюсь т.к знаю, что животное само по себе не нападёт, если к нему не лезть и его не тревожить, а собаки, живущие на улицах, уже привычны к присутствилю людей и не будут их просто так атаковать.
Про собак всю ситуацию я уже объяснил. Почему городских животных следует уничтожить, я писал тоже. Теперь. До тех пор, пока "защитники животных" подкармилвают стаи собак, им не нужно нападать на живность сильнее себя. Если пища заканчивается, собаки становятся агрессивными и нападают на людей. Кроме того, они нарушают экологическое равновесие в скверах и парках, выедая там всех мелких животных, типа ежей, гнездящихся на земле птиц и т.п.
http://www.ntv.ru/text/news/index.jsp?nid=76341
http://www.newsru.com/russia/14apr2008/dogs2.html
http://www.newsmsk.com/article/16Feb2009/dog_atack.html
http://www.newsmsk.com/article/27Jul2009/staya_sobak.html
Кроме этого, город - это экологическая ниша человека, где только он определяет среду обитания. Мне не понятно, почему, в итоге, люди должны подстраиваться под животных, у которых нет мышления, которые действуют на основании инстинкта, и нападают на людей, которые ведут себя нетак, как их инстинкту кажется. Мне абсолютно не ясна причина, по которой люди не должны удалить из города животных, мешающих нормальной жизни людей.
прелестные тупизмы.%)
Вот видишь, писать о моем эмоциональном состоянии на основе одного слова "бесит" так же глупо, как рассуждать о твоем характере по количество твоих постов. Ты думаешь, я раз написал слово бесит, то при каждом упоминании издевательства над животными у меня краснеют глаза, отрастают клыки и я начинаю слюной метать налево и направо? Это просто слово...
То есть существо которое убивает ради удовольствия и не хочет меняться ублюдочно? Но как мы выявили выше, некоторые животные тоже убивают просто так(например кошка и мышь или стая волков, опьяневшая от крови и вырезающая пол отары, вместо достаточной им овцы), не употребляют в пищу того, кого убили. Дальше будем считать, что ты убедил меня насчет чуйств у животных.
По поводу того, что не съедают тех кто убили. Обычно это зажравшиеся животные, с нарушенным поведением (относительно того, как они вели бы себя в природе). Ведь если кошка, согласно рефлексам убивает мышь, но не хочет ее есть, из за того что вон - у нее дома вискаса полная гора, что мы про нее скажем? Существо действует согласно природным инстинктам. А человек что? Он тоже руководствует в большинстве своем ими, и почему мы тогда должны называть себя "разумными", "высшими существами", если не можем подавить в себе первобытные животные желания, ну или хотя бы научиться их контролировать? Человеком все так же движет желание наживы, убийства и прочие бяки, которые не должны руководить "высшим существом".
Теперь вполне можно допустить, что та стая (давай для наглядности будем считать, что это редкий вид) убивает и то же чувствует определенное удовлетворение, не может остановится и т.д. Приходим к выводу, что ты защищаешь одних ублюдков, от других. при этом ты сам принадлежишь к виду, который считаешь не правым.
Ну я то не защищаю тех, кто убивает ради удовольствия, верно? Тогда зачем все вышесказанное? Да принадлежу к виду ублюдков, но я хотя бы это признаю)
А по существу - не нужно приводить в примеры крайности, да. это вроде контрастно, но зачастую выглядит глупо
А убийство во забаву это не крайность?
Monster;7895306]Кроме этого, город - это экологическая ниша человека, где только он определяет среду обитания. Мне не понятно, почему, в итоге, люди должны подстраиваться под животных, у которых нет мышления, которые действуют на основании инстинкта, и нападают на людей, которые ведут себя нетак, как их инстинкту кажется. Мне абсолютно не ясна причина, по которой люди не должны удалить из города животных, мешающих нормальной жизни людей.
В этом я согласен. Ну или хотя бы уж если действовать очень гуманно - строить приюты для животных. Хотя в нашей стране то и на приюты для людей не хватает, на животных никто тратиться не будет. Хотя есть добрые люди, которые сами этим занимаются, снимают заброшеные дома и там заселяют бездомных кошек/собак.
[CCCP] Monster
26.04.2010, 18:48
Sollare, В Москве приюты для животных есть, как частные, так и муниципальные. С 2008 года их туда всех переселяют.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D 0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0 %B5_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5
Ради справедливости, стоит добавить, что главный источник бездомных животных - плохие хозяева. Необходимо обеспечить выполнение ответственности за животных, которых люди содержат, а именно - ошейники с touch-memory чипами или вживление их в собаку (чтобы нельзя было изъять и избежать ответственности), позволяющие удаленно считывать идентификационный код, привязку кода к владельцу. Таким образом собак, не закрепленных за владельцами не останется вовсе. За чип и его вживление заплатит сам владелец при приобретении питомца. За нарушения закона о содержании животных можно вводить штрафы, причем ощутимые. Особенно за отсутствие поводка и намордника.
В этом я согласен. Ну или хотя бы уж если действовать очень гуманно - строить приюты для животных.
Лучше потратиться на что-то более полезное для людей,чем для бродячих собак,которые бешенством заражают.
Добавлено через 8 минут
Да принадлежу к виду ублюдков, но я хотя бы это признаю)
Может,ошейник наденешь?
Значение слова "Милый":
Обалдеть. Однако, вопрос остается открытым - чего милого-то?Все особи любого вида никогда не будут жить сыто, тепло и здорово. И это причина никому не помогать?
Не помогать людям, значит, причина, а милым зверюшкам, значит, нет.И,вы говорили о помощи людям: представьте, если ввести смертную казнь хотя бы для маньяков, сколько средств освободится на помощь людям.
В Беларуси приговор выносится в среднем 5-7 людям в год. Огромных освобождающихся средств не заметно. И их как бы убивают из-за преступлений, а не из-за сравнения с котятами.Это не значит, что всех собак нужно убивать.
Значит. Презумпция невиновности на животных не распространяется. А свора бродячих собак у адекватного человека доверия не вызовет.а когда человек убивает собаку - это нормально?Потому, что человек - это человек, а собака - неразумное животное.
неужели такие без чувственные люди бывают,мне вот вообще бомжа не сколько не жалкоИ где ж я говорил про бомжей?
А возвращаясь к вопросу о адекватных людях - они всегда предпочтут бомжа, чем животное.
Ash wooD
26.04.2010, 19:06
Существо действует согласно природным инстинктам. А человек что?...Человеком все так же движет желание наживы, убийства и прочие бяки, которые не должны руководить "высшим существом".
Кто это определил? Именно такие как вы считают себя "высшими существами" и придумываю всякие подобающие этому "высокому положению" условности. Почему именно в этой ситуации? Когда, например, опасность будет угрожать тебе или твоей семье и ты "зубами загрызешь" обидчика - ты испытаешь чувство гордости от победы, радости, от того, что опасность миновала и т.д. и в момент драки все "века цивилизации и воспитанности" слетят с тебя в момент - ты потом не будешь ничего стесняться и осуждать себя - ведь так?
Человек был охотником долгое время(на протяжении всей своей истории), это требовалось для выживания, но параллельно он испытывал удовлетворение от победы над дикими животными, более сильными на тот момент, разум дал человеку возможность побеждать любых врагов в своей среде обитания, почему это должно стать постыдным теперь? Почему я не могу, выполнив все требования законов (а они по идее формируются обществом), сьездить к знакомым в деревню и сходить с ними на кабана, что бы просто доказать себе, что мне не слабо, что я не засцу? Мне мясо везти проблематично все, я отдам его, не было бы кому отдать, я бы просто оставил бы его, но взял бы в качестве трофея клыки - что в этом плохого/не так?
Ну я то не защищаю тех, кто убивает ради удовольствия, верно? Тогда зачем все вышесказанное? Да принадлежу к виду ублюдков, но я хотя бы это признаю)
Не верно. Ты осуждал убивающих ради коврика, а это и есть ради удовольствия, коврик, это "сопутствующий продукт", трофей. Экой ты верткий, не буду я цитировать - ты сам все знаешь и не фига ты не признаешь и не считаешь себя таковым.
По поводу того, что не съедают тех кто убили. Обычно это зажравшиеся животные, с нарушенным поведением
Поэтому и нужно руководствоваться законами и текущей ситуацией (кого то отстреливать массово, на какие виды то просто разрешать охоту по желанию, а какие то виды временно "прикрывать"), а не своими эмоциями, возникшими от просмотра агитационного плаката гринписов.
Лучше потратиться на что-то более полезное для людей,чем для бродячих собак,которые бешенством заражают.
Помоему это как раз лучше потратиться на бешеных собак, это довольно полезно для людей, с которыми им придется контактировать...
Может,ошейник наденешь?
Ролевые игры с тобой меня не интересуют :P
Не помогать людям, значит, причина, а милым зверюшкам, значит, нет.
Чтобы помогать зверям достаточно им просто не гадить. Да и все равно всегда в первую очередь человек помогает человеку, но во вторую - не всегда животным. Хотя и в первую он помогает чаще всего себе)
А свора бродячих собак у адекватного человека доверия не вызовет.
У меня не вызывает доверия свора бродячих гопников и стадо тупых алкашей.
Потому, что человек - это человек, а собака - неразумное животное.
Когда человек убивает кого то другого без объективных причин - то он тоже становится неразумным.
А возвращаясь к вопросу о адекватных людях - они всегда предпочтут бомжа, чем животное.
Иди приюти к себе домой Харитоныча, который выблевывает очередную паленую водку около подъезда.
Вот ей богу, если как в фантастике прилетят инопланетяне, и начнут уничтожать людей - люди возмутятся, как это так, мы же имеем право на жизнь. А инопланетяне возразят - как вы обращаетесь в братьями вашими меньшими, так и с вами будут. И это будет правильно.
Огребая от пришельцев нужно уж быть совсем упоротым, чтобы возмущаться и вспоминать о правах. В столь любимой природе действует лишь право сильного. Потому как тут было много всего сказано про ублюдочных людей, но забыто, что лишь человек умеет жалеть и сопереживать.
BanHammeR
26.04.2010, 19:12
Значит. Презумпция невиновности на животных не распространяется.
Все бродячие собаки нападают на людей?
А свора бродячих собак у адекватного человека доверия не вызовет.
Они нападают если чувствуют угрозу своей шкуре. Если их не трогать они тебя тоже не тронут.
Потому, что человек - это человек, а собака - неразумное животное.
Человек? Кто такой человек? Человек - это животное, занимающее 'возможно' самую высокую ступеньку эволюции.
А животные есть, которые умнее человека, допустим обезьяны, или вороны которые вскрывают сейфы.
А возвращаясь к вопросу о адекватных людях - они всегда предпочтут бомжа, чем животное.
Адекватность? Кто бы говорил об Адекватности. Жестокое обращение с животными, не показывает адекватности человека.
Ну 2х спиногрызов из захудалых брошенных котят выростил уже)
Внимательнее читай. Ты сказал, что помогать людям - дело неблагодарное, я спросил, много ли напомогал, ты мне опять про котят втираешь.Вот государство такие мысли и распространяет.
Такие мысли распространяют адекватные люди. Остальные вопят про убогость общества, но даже мысли не допускают, что будучи частью этого общества, вполне в состоянии что-то сделать.зачем, если можно купить кабанину в магазине, и просто выехать на природу и пожить в палатке?
Затем, что чувствуешь себя человеком, а не еще одним кирпичом в стенке.
У меня не вызывает доверия свора бродячих гопников и стадо тупых алкашей.
Это никого не волнует. Они разумны, собаки - нет.Иди приюти к себе домой Харитоныча, который выблевывает очередную паленую водку около подъезда.
Потрясающий аргумент.
Все бродячие собаки нападают на людей?
Повторяю - презумпция невиновности на животных не распространяетсяОни нападают если чувствуют угрозу своей шкуре.
Ну новости что-ли чаще смотри. А животные есть, которые умнее человека, допустим обезьяны, или вороны которые вскрывают сейфы.Самокритика?
Гурбаи Ёбой
26.04.2010, 19:19
qer,
Обалдеть. Однако, вопрос остается открытым - чего милого-то?
Я даже выделил те значения, которые подходят к животным. Если вы этого не видите/не понимаете - ваше дело.
Не помогать людям, значит, причина, а милым зверюшкам, значит, нет.
Я где-то об этом писал? О_о
И их как бы убивают из-за преступлений, а не из-за сравнения с котятами.
О_О Гениально, а я и не знал.
А свора бродячих собак у адекватного человека доверия не вызовет.
Не вызовет. Но и пьяная компания доверия не вызывает. И от собак я реже ухожу, если они не рычат и не лают.
Потому, что человек - это человек, а собака - неразумное животное.
Но оно тоже живое. И срок за его убийство, если оно совершено просто так, должен быть приличный.
Они разумны
Ну новости что-ли чаще смотри.
Если вы сами смотрите новости, то знаете, что от пьяных компаний тоже страдают люди. Так какая между ними и собаками разница, кроме наличия у людей прав?
опасность будет угрожать тебе или твоей семье и ты "зубами загрызешь" обидчика - ты испытаешь чувство гордости от победы, радости, от того, что опасность миновала и т.д. и в момент драки все "века цивилизации и воспитанности" слетят с тебя в момент - ты потом не будешь ничего стесняться и осуждать себя - ведь так?
Вообще то да. Раз ко мне проявляют агрессию, я тоже имею право проявить ее и защититься, помоему это разумно. Но остальное то время я не избиваю всех налево и направо, и если есть возможность - урегулирую все мирными методами, а не бросаюсь "грызть зубами".
почему это должно стать постыдным теперь?
Потому что больше нет нужды в таком самоутверждении. Раньше самоутверждаться можно было так, щас цивилизованных вариантов стало побольше.
Почему я не могу, выполнив все требования законов (а они по идее формируются обществом), сьездить к знакомым в деревню и сходить с ними на кабана, что бы просто доказать себе, что мне не слабо, что я не засцу?
Можешь, ведь это разрешается государством. Вот только как можно засцать перед кабаном, если у тебя ружье в руках? Тут любой дурак справится, но все равно то, что ты якобы собственоручно завалил кабана будет считаться с твоих слов подвигом.
Законы - это условности, которые меняются со временем, я же уже привел пример с неграми в америке, раньше это было нормой, а сейчас их жизни тоже ценятся. Законы постоянно меняются и не есть истина жизни.
Мне мясо везти проблематично все, я отдам его, не было бы кому отдать, я бы просто оставил бы его, но взял бы в качестве трофея клыки - что в этом плохого/не так?
Плохое в этом то, что ты убьешь зверя не для выживания, а для иллюзионного увеличения длины письки)
Не верно. Ты осуждал убивающих ради коврика, а это и есть ради удовольствия,
я то не защищаю тех, кто убивает ради удовольствия (с твоих слов коврика)
Перепутал слова осуждать и защищать? о_О
Добавлено через 38 секунд
но забыто, что лишь человек умеет жалеть и сопереживать.
Как показала тема - таковых не много
Добавлено через 8 минут
Внимательнее читай. Ты сказал, что помогать людям - дело неблагодарное, я спросил, много ли напомогал, ты мне опять про котят втираешь.
Я сам по жизни много помогаю людям - советом или делом, такой уж я человек, а когда я у тех, кому помогал прошу помощи - либо помощи нет, либо видно как он через силу пытается изобразить что помогает, либо говорит "извини, не могу помочь". А еще чаще помогаешь - и даже не скажут слов благодарности. Не буду вдаваться в детали, и прошу не иронизировать аля "ну помог ты бабушке сумки донести, она теперь должна квартиру на тебя переписать?"
Затем, что чувствуешь себя человеком, а не еще одним кирпичом в стенке.
Затем, что чувствуешь себя первобытным животным, которое всего добивается насилием?
Это никого не волнует. Они разумны, собаки - нет.
Ох, вот тут бы я поспорил. Чтобы произносить фразы "ей, ты ленку из 3го трахал?", "пошли буханем" и "о пошли того пацана нахлабучим на мабилу" много интеллекта не надо. Лучше помочь собаке, она хотя бы с благодарностью примет помощь.
Тонко стебешься или серьезно?
Ну еще дельфины довольно разумны. Это мы меряем разумность в том, насколько ты развит технологически, а может разумность состоит в том, чтобы жить в гармонии с природой?)
Ash wooD
26.04.2010, 19:51
Раз ко мне проявляют агрессию, я тоже имею право проявить ее и защититься, помоему это разумно
А если проявившему агрессию это необходимо было для выживания? Его сократили на работе, хотя он жил как все ничего не нарушал, не повезло, а есть хочется - пошел на грабеж от отчаянья и голода. Ты скажешь, что ведь он нарушил закон, а я нет (если не превысил самооборону), так вот и охотник ничего не нарушает, не нужно осуждать его мотивы, тебя не должно это волновать.
Потому что больше нет нужды в таком самоутверждении. Раньше самоутверждаться можно было так, щас цивилизованных вариантов стало побольше.
Каких? Некоторые цивилизованные варианты дадут сто очков вперед вариантам из "темных веков".
Вот только как можно засцать перед кабаном, если у тебя ружье в руках? Тут любой дурак справится, но все равно то, что ты якобы собственоручно завалил кабана будет считаться с твоих слов подвигом.
Я где то выше писал, что у знакомого в прошлом году кабан отца распорол на смерть. Были на охоте втроем, все достаточно опытные охотники. Писать, что справится любой дурак, может только дурак, Ружье не автомат, кабан на месте не стоит, попасть нужно не просто в "его контур" и вот как раз он опасная и агрессивная тварь.
Законы - это условности, которые меняются со временем, я же уже привел пример с неграми в америке, раньше это было нормой, а сейчас их жизни тоже ценятся. Законы постоянно меняются и не есть истина жизни.
Но именно их действующие положения регулируют отношения между людьми, по другому как то еще не было, а истина жизни у каждого своя и если ты весь такой правильный и рассудительный, то должен это понимать и признавать. Руководствоваться истиной жизни при оценке ситуаций и поступков мы не можем, по указанной выше причине.
а для иллюзионного увеличения длины письки)
Ты как то зациклен на этом, по моему. Зачем не однократно упоминать об этом?
Перепутал слова осуждать и защищать? о_О
В некоторых случаях их можно считать синонимами - этот случай подходит.
Я сам по жизни много помогаю людям - советом или делом, такой уж я человек, а когда я у тех, кому помогал прошу помощи - либо помощи нет,
Если ты помогаешь по собственной инициативе, то не стоит считать, что тебе становятся обязаны.
В общем то все понятно - ты всем помогаешь, весь белый и пушистый, много делаешь для других, но они не благодарные подонки, цивилизованный и на самом деле не понимаешь тупости окружающих тебя агрессивных варваров, в глубине души ты даже их жалеешь, ведь ты хороший. Ты всегда прав и рассуждаешь логически, со строго дозированным налетом иронии, правда при этом пропускаешь те доводы оппонентов, которые явно указывают на твою алогичность или неправоту, в крайнем случае отшучиваешься от подобного.... хмммм... камик, ты что ле?
Ну еще дельфины довольно разумны. Это мы меряем разумность в том, насколько ты развит технологически, а может разумность состоит в том, чтобы жить в гармонии с природой?)
Можно быть развитым и технологически, и одновременно жестко регулировать природопользование (северные страны Европы тому пример). И для этого не нужен никакой биологический регресс.
Скажите, паразиты вредные?
Ash wooD
26.04.2010, 20:15
Скажите, паразиты вредные?
Некоторые, в настоящие время, используются для снижения избыточного веса. Так что однозначно позиционировать их не правильно. Предлагаю рассмотреть этот вопрос более подробно. Интересует мнение тех, кто не может пройти мимо грязного котенка.
Ягами Лайт
26.04.2010, 20:32
Это никого не волнует. Они разумны, собаки - нет.
Меня вот и пугает то, что быдло - разумно. Я точно знаю, что если я не полезу к животному - оно меня не тронет, если только не бешеное (что бывает крайне редко и легко заметить). А вот люди - от них можно ожидать чего угодно, могут пройти мимо, а могут покалечить, ограбить, убить вообще без каких-либо причин. И если кого и убирать из города - так это таких вот людей, они куда опаснее для общества, чем бродячие животные.
Однако, если кто-то убьёт бродячую собаку, ему за это почти наверняка ничего не будет, и не важно, как себя вела собака, была ли вообще агрессивной... а если покалечит\убьёт напавшего на него пьянчугу - за это уже могут и посадить.
так вот и охотник ничего не нарушает, не нужно осуждать его мотивы, тебя не должно это волновать.
Я же уже говорил, что не все законы по мне являются правильными с точки зрения морали, уже неоднократно причем. Почему я не могу осуждать его мотивы? Могу, вот если я начну мешать ему из-за его мотивов, если они разрешены законом - тогда уже я нарушу закон.
Каких? Некоторые цивилизованные варианты дадут сто очков вперед вариантам из "темных веков".
Карьера, признание окружающих и тому подобное. Если уж человек "осоциалился", может следует использовать социальные методы самоутверждения? Но это так, слова в пустоту, человек никогда не будет разумен настолько, чтобы использовать лишь эти методы, для кого то это может показать оскорблением, но это сущность человека, он не виноват)
Ты как то зациклен на этом, по моему. Зачем не однократно упоминать об этом?
Наверное потому, что ты постоянно спрашиваешь "а что плохого, в том, чтобы убивать ради доказательства что ты 'не засцышь' и потом будешь чувствовать себя мужиком?"
В некоторых случаях их можно считать синонимами - этот случай подходит
Эээ? Осуждать (порицать) и защищать (считай, оправдывать) ну никаким боком не являются синонимами...
Если ты помогаешь по собственной инициативе, то не стоит считать, что тебе становятся обязаны.
А если им никто не может помочь, кроме как посторонние? Помоему тут уже без разницы - по собственной инициативе или как еще. Да и хотя бы благодарность эти люди выразить могут? Но нет, куда уж им...
правда при этом пропускаешь те доводы оппонентов, которые явно указывают на твою алогичность или неправоту
Все твои доводы были про то, что мои рассуждения не подкреплены соответствующим законом. Ок, если ты на стороне закона и государства - ты поддерживаешь то, что государство определило нынешние пенсии такими, что их кроме как нищенские не назовешь? И не надо мне тут осуждать государство, оно всегда право!
Скажите, паразиты вредные?
Не вреднее чем люди. Точно так же присасываются и вытягивают ресурсы. Но они хотя бы не приводят к разрушению ресурсодателя.
Ash wooD
26.04.2010, 21:38
Эээ? Осуждать (порицать) и защищать (считай, оправдывать) ну никаким боком не являются синонимами...
Можно защищать кого то, порицая его противников - я об этом и в нашем обсуждении как раз об этом и велся разговор.
А если им никто не может помочь, кроме как посторонние? Помоему тут уже без разницы - по собственной инициативе или как еще. Да и хотя бы благодарность эти люди выразить могут? Но нет, куда уж им...
Не без разницы, если о помощи не просили, то могут и не благодарить - это нормально. По этому и говорилось, что помогать людям сложнее, чем животным. Но ведь ты опять скажешь, что нормально это только для ублюдочных человеков.
Карьера
Вот именно при карьерном продвижении чаще всего и творят такое, чего даже и не снилось агрессивным варварам.%)
Я же уже говорил, что не все законы по мне являются правильными с точки зрения морали, уже неоднократно причем.
Оке. Ты не имеешь права осуждать его мотивы с точки зрения морали, так как это всего лишь "по тебе", это даже не мораль большинства пожалуй.
вот если я начну мешать ему из-за его мотивов, если они разрешены законом - тогда уже я нарушу закон.
Начинаем говорить "на одном языке" - уже хорошо.)
Все твои доводы были про то, что мои рассуждения не подкреплены соответствующим законом.
Нет. Была, например, совершенно логичная цепочка про животных убивающих не для выживания. Она была полностью основана на твоих суждениях. В ответ на нее ты отписал что то невнятное про "зажравшихся" животных. Но какая разница? Ведь они просто животные и ограниченны инстинктами или все же они чувствуют (боль, страх, тоску, любовь - как ты утверждаешь), тогда сравнение с человеком возможно и все ваши доводы и аргументы бьются одним этим козырем. Так же ты не отвечал почти на все мои просьбы определить что либо. Гораздо проще говорить о предмете, если его определение имеется и не оспаривается участниками разговора.
природой, как со средой значительно более опасной, чем человеческое общество.
Сейчас тебе аргументированно докажут обратное.)
если он считает, что на земле есть что-то опаснее стада людей, которые готовы на всё и всех наплевать ради своих прихотей - что можно тут аргументировано доказывать? Это же очевидная вещь.
Ты не понял ни-че-го.
Как показала тема - таковых не много
Тема ничего не показала. Надо просто немножко взрослее рассуждать, а не витать в облаках морали. Человеческая мораль пригодна только в человеческом обществе, как инструмент саморегуляции. Она требует серьёзного пересмотра при общении с природой, как со средой значительно более опасной, чем человеческое общество.
Ягами Лайт
26.04.2010, 22:10
Лол, если он считает, что на земле есть что-то опаснее стада людей, которые готовы на всё и всех наплевать ради своих прихотей - что можно тут аргументировано доказывать? Это же очевидная вещь.
Это же очевидная вещь.
Я тебя уверяю, что в Африке, Сибири или Амазонке, никто из нас не продержится и недели, даже обложившись ружьями, аптечками и ПНВ. А в страшном и ужасном человеческом обществе, мы живём припеваючи, не говоря уже о всяком приблёженном к нам зверье, навроде бродяих собак и кошек или голубей, изнеженных достаточно, чтобы быть стёртыми в порошок этой самой вашей любимой и мудрой природой.
Надо просто немножко взрослее рассуждать, а не витать в облаках морали.
Я и не витаю, а лишь пишу как по-моему должно быть, но принимаю сегодняшние правила. Просто хотелось бы, чтобы человек был чуточку гуманнее. Хотя да, и правда уже в облаках витаю, куда уж там ему...
Можно защищать кого то, порицая его противников
Когда я кого то порицал, я никого не защищал, я просто кого то порицал...
Не без разницы, если о помощи не просили, то могут и не благодарить - это нормально.
Нифига себе. Тебя видимо плохо воспитывали в детстве, но нужно выражать благодарность за любую помощь, особенно, когда человек не обязан был тебе помогать. Он это сделал не по твоей просьбе, а просто потому, что он хотел помочь. Что еще заслуживает большую благодарность?
Вот именно при карьерном продвижении чаще всего и творят такое, чего даже и не снилось агрессивным варварам.%)
Ну это и есть соревнование, иногда даже пожестче, чем убийство кабана) Хотя иногда для достижения большего карьерного уровня надо стать еще большим ублюдком - подставлять/наговаривать на других, лизать жопу вышестоящему, ну вобщем после того, что ты сделал, чтобы подняться - как то даже не знаю, почувствует ли человек удовлетворение... Видимо потом как раз идет на охоту и убивает животных, чтобы ублажить своего внутреннего зверя.
Нет. Была, например, совершенно логичная цепочка про животных убивающих не для выживания. Она была полностью основана на твоих суждениях. В ответ на нее ты отписал что то невнятное про "зажравшихся" животных.
Я разве говорил, что раз животное ведет себя не правильно, то и человек должен? Основная идея была такая - человек должен контролировать свои инстинкты, на то он и человек, чего не сделала эта кошка, бессмысленно убив мышь.
С другой стороны можно посмотреть, что человек такая же "зажравшаяся" кошка, со сбившимися настройками. Но это не отменяет того, что он все же должен контролировать то что делает. Точнее - контролировать свой инстинкт, который и контроллирует то, что он делает.
Ведь они просто животные и ограниченны инстинктами или все же они чувствуют (боль, страх, тоску, любовь - как ты утверждаешь), тогда сравнение с человеком возможно и все ваши доводы и аргументы бьются одним этим козырем.
Человек тоже заперт в инстинктах, но через щелочку разума иногда может подышать свежим воздухом смысла. Но раз он в большинстве своем не контролирует свое инстинкты, следует первобытному желанию "стать круче", самоутвердиться, то чем он лучше животного? Он не меняет свои привычки, не подстраивает свое сознание под уровень развития цивилизации. И не сможет, все таки это инстинкты, а против них человек, как мы видим, переть не может.
Так же ты не отвечал почти на все мои просьбы определить что либо.
Эм, поподробней плиз.
природой, как со средой значительно более опасной, чем человеческое общество
Да ты совсем обнаглел :D
Я где-то об этом писал? О_о
Раз я ответил, кто-то да написал. Может не ты, вы очень похожи.Гениально, а я и не знал.
Знал бы, не сравнивал.
А еще чаще помогаешь - и даже не скажут слов благодарности.Мне постоянно говорят. Можно пример из практики?
Затем, что чувствуешь себя первобытным животным, которое всего добивается насилием?
Дело в том, что охотники ради удовольствия - это как правило взрослые дядьки с хорошим достатком, и слова про то, что они "первобытные животные" от девятнадцатилетнего интернет-пользователя смотрятся минимум нелепо. Чтобы произносить фразы "ей, ты ленку из 3го трахал?", "пошли буханем" и "о пошли того пацана нахлабучим на мабилу" много интеллекта не надо
Ты пока тоже интеллектом не блеснул. На каком основании я тебя должен от них отделть?Меня вот и пугает то, что быдло - разумно.А тебе что позволяет дистанцироваться от так называемого "быдла"?
Ash wooD
26.04.2010, 23:20
Он это сделал не по твоей просьбе, а просто потому, что он хотел помочь.
Эмм, а то что помощь может унижать человека или какие то из его чувств это ничего, нэ? Только про гордыню не пиши ничего, не надо, речь о другом.
Я разве говорил, что раз животное ведет себя не правильно, то и человек должен? ...Точнее - контролировать свой инстинкт, который и контроллирует то, что он делает.
Суть была не в том. Вы все, и ты в том числе, аргументировали все тем, что человек разумный чуствующий, поэтому должен (хотя непонятно кому - другим людям ли животным) что то ограничивать в себе, но если вы же сами и говорите, что животные то же чувствуют и не отрицаете, что некоторые из них убивают не для выживания/пропитания, то даже с учетом того, что про понимание ими ситуации не идет речь, ваши аргументы выглядят сильно притянутыми за уши. Тем более нужно еще разобраться в схеме - "все чувствуют как люди, но не хрена не понимают".
Но раз он в большинстве своем не контролирует свое инстинкты, следует первобытному желанию "стать круче", самоутвердиться, то чем он лучше животного?
Почему обязательно надо быть лучше животного? Получается, что это вы считаете их чем то противным и стремитесь выглядеть лучше их, но при этом некоторые виды кажутся вам милыми и вы хотите, что бы все им помогали и разделяли ваши взгляды.
По вашему истинное предназначение разума только в том, что бы ставить перед ним вот такие вот моральные "распасы" заведомо зная расклад?
Человек не лучше и не хуже животного - он просто немного другой. Давай будем сравнивать слона и карьерный экскаватор - ведь оба могут сравнять с землей подлесок.%)
Эм, поподробней плиз.
Почитай тему назад или просто ответь на то, что выше последней цитаты в этом сообщении.
Мне постоянно говорят. Можно пример из практики?
Что же ты такое им делаешь? Довольно много раз уже помогал (ну в качестве примера - одному помог объяснить несколько лаб по проганью, на что потратил несколько часов личного времени и кучу нервов (он вообще ничего в начале не понимал), в результате за него же сделал его лабы и - благодарности никакой, ну думаю, ладно, не первый ты уже такой благодарный. Но в скором времени, когда прошу этого же человека помочь по пустякам, все время находится какая нибудь глупая отмазка этого не делать.)
Дело в том, что охотники ради удовольствия - это как правило взрослые дядьки с хорошим достатком, и слова про то, что они "первобытные животные" от девятнадцатилетнего интернет-пользователя смотрятся минимум нелепо.
Сакашвили - тоже довольно взрослый, думаю, что у него неплохой достаток, но почему то он у меня уважения не вызывает. Все время раздражает, когда ум человека меряют его прожитыми годами. Каждый может достичь чего то в жизни, но каждый ли при этом останется человеком?
Ты пока тоже интеллектом не блеснул. На каком основании я тебя должен от них отделть?
Ты не представляешь как это взаимно. Защищать честь и достоинство гопников - ты наверняка самый благородный человек в Беларуси?
Ягами Лайт
26.04.2010, 23:30
luden, В городах у нас не живут, а выживают. И далеко не каждый доживает до старости. Ну, это уже из другой оперы...
А тебе что позволяет дистанцироваться от так называемого "быдла"?
Способность принимать обдуманые решения, отсутствие психической неполноценности, может быть? Они-то тоже разумны, но на совсем-совсем примитивном уровне - пожрать, побухать, удовлетворится, набить друг другу морды, а потом обсуждать всё это - вот и весь их путь.
Из общения с некоторыми из них я понял, что порой им даже такие чувства как любовь абсолютно непонятны.
Почему обязательно надо быть лучше животного?
А у вас и не получится. Просто нужно помогать слабым, не способным за себя постоять - будь то человек, или котёнок.
Эмм, а то что помощь может унижать человека или какие то из его чувств это ничего, нэ?
Человек вправе отказаться от помощи, нэ? А уж если он ее принял, то может и "спасибо" сказать
Вы все, и ты в том числе, аргументировали все тем, что человек разумный чуствующий, поэтому должен (хотя непонятно кому - другим людям ли животным) что то ограничивать в себе, но если вы же сами и говорите, что животные то же чувствуют и не отрицаете, что некоторые из них убивают не для выживания/пропитания, то даже с учетом того, что про понимание ими ситуации не идет речь, ваши аргументы выглядят сильно притянутыми за уши.
Ну человек никому не обязан ничего в себе ограничивать, но если ограничивает свои первобытные агрессивные порывы - помоему он становится "человечнее". А животные то как раз и не могут в себе ничего ограничивать, они не наделены разумом, и не могут понимать объективной обстановки.
Человек же может, если редкого вида осталось всего несколько представителей - начать охранять их. Животное же - убьет и последнего, хотя могло загрызть и рядом стоящего оленя. Оно не видит общей картины, а руководствуется лишь своими инстинктами.
Я опять не понял то, что ты пытался сказать?) На твой вопрос я ответил, что он ничего не должен - это был основной смысл твоего вопроса, а дальше пошли свои мысли, так что смотри, не запутайся ^_^
Почему обязательно надо быть лучше животного? Получается, что это вы считаете их чем то противным и стремитесь выглядеть лучше их, но при этом некоторые виды кажутся вам милыми и вы хотите, что бы все им помогали и разделяли ваши взгляды.
Не надо это никому. Но хотелось бы, чтобы человек был более гуманным, разумнее оценивал то, что он делает, и расставлял адекватные приоритеты.
Ну да, хотим выглядеть лучше их. Просто не пойму, почему человека называют "разумным","гуманным", "здравомыслящим", если он больше руководствуется инстинктами. А уж когда человек называют "высшим звеном эволюции", вот тут реально бесит) Может с биологической стороны так и можно сказать, но с объективной - ну не может такая тварь иметь что-то общее со словом "высший"
Я подсел на эту тему. Мы так и будем до скончания времен тут сидеть и талдыкать одно и то же друг другу(
Добавлено через 42 секунды
А у вас и не получится. Просто нужно помогать слабым, не способным за себя постоять - будь то человек, или котёнок.
Щас тебе скажут "а кто сказал что нужно? Животные тебя не просили, и государство тоже!". Вобщем, пока верхушка власти не прикажет - мотивации никакой
Добавлено через 4 минуты
По вашему истинное предназначение разума только в том, что бы ставить перед ним вот такие вот моральные "распасы" заведомо зная расклад?
Человек не лучше и не хуже животного - он просто немного другой. Давай будем сравнивать слона и карьерный экскаватор - ведь оба могут сравнять с землей подлесок.
Не знаю в чем истинное назначение разума, и никто никогда не узнает, но мое мнение, что он должен способствовать ограничению природных инстинктов, идущих во вред окружающим, и при этом не подкрепленных необходимостью. И по возможности - нести им пользу. Ведь только разумное существо способно творить что то, идущее в разрез с желанием помогать только себе.
и - благодарности никакой
То есть даже спасибо не было?Сакашвили - тоже довольно взрослый
Саакашвили - конкретная личность. Ты классифицируешь по признаку. Все время раздражает, когда ум человека меряют его прожитыми годами.А меня раздражает, когда подростки думают, что их мнение настолько же важно. Опыт житейский, знаешь ли, не последняя штука.
Ты не представляешь как это взаимно.Так я в илиту не лезу. Ты лезешь.
Способность принимать обдуманые решения, отсутствие психической неполноценности, может быть?У них это в наличии. Что еще? Ну чтоб ясней было, что ты человек первого сорта, а кто-то другой - второго.
ну не может такая тварь иметь что-то общее со словом "высший"
Как же все таки показательны посты наших "зеленых".
То есть даже спасибо не было?
Абсолютно.
Саакашвили - конкретная личность. Ты классифицируешь по признаку.
Я просто привел пример, и классифицировал я по твоим "идеальным" критериям "возраст и доход".
А меня раздражает, когда подростки думают, что их мнение настолько же важно. Опыт житейский, знаешь ли, не последняя штука.
Ну так и не выражай свое мнение, которое кстати, судя по минусам в твоей репутации говорит, что оно то как раз всех и раздражает.
Так я в илиту не лезу. Ты лезешь.
Йа? *Элегантно прикрываю рот рукой
У них это в наличии.
Подойди к ним с мобилой в руках, и скажи, "парни, посмотри какая красивая мобила, а у вас ткой нет!". А потом подойди к не быдлу с тем же вопросом. А нет, тогда у тебя уже не будет мобилы - сначала подойди к не быдлу, а потом... ну сообразишь дальше сам
Ash wooD
27.04.2010, 00:12
А у вас и не получится.
Конечно, ведь такие как мы просто делают что то молча, а не рассказывают жалостливо по форумам, что очень много помогают неблагодарным людям и жалеют милых бездомных животных. Практика показывает, что такие, оказавшись рядом с уличной дракой, например, способны что то сделать, а не такие, пожалуй ничего делать не будут, вдруг потом не поблагодарят, лучше отойти и пожалеть котенка, ибо в худшем случае он царапнет не сильно, а эффект для самомнения примерно одинаковый.%)
Sollare
Постараюсь обьяснить, как смогу, что бы не доводить до этогоМы так и будем до скончания времен тут сидеть и талдыкать одно и то же друг другу
1. "Высшим звеном" как раз себя и считают такие высокоинтеллектуальные особи как вы, даже если публично они говорят об обратном. Именно им нравится терзать себя и других различного рода моралями. Поэтому если вас это реально бесит, не предъявляйте претензии людям, которые не так тонко организованы, что бы рассуждать о "высших" материях и кто за что морально отвечает, они просто живут и не считают себя хуже или лучше кого то и животных в том числе.
2. Если вам хочется что бы к вам прислушались люди, а именно стали лучше, разумнее и расставляли адекватные приоритеты, то и разговаривайте с ними уважительно, а не стройте диалог по схеме: - "Все кто не хотят сочувствовать животным - тупое быдло. Гопарей надо стрелять, а голубям необходимо ласка."
3. Не нужно считать, что приносить пользу человек может только ограничивая свои природные инстинкты, хотя бы потому, что один из них помогать сородичам в критических ситуациях, благодаря этому человеческий род и выжил в "темные времена".
А уж если он ее принял, то может и "спасибо" сказать
Может, но не обязан, если он об этом не просил. Чего не понятного то? Ты можешь посчитать такого человека не воспитанным с точки зрения твоей морали, но не более того.
Ведь только разумное существо способно творить что то, идущее в разрез с желанием помогать только себе.
Не правда. При избыточном росте популяции (ну скажем охотники постреляли много волков) травоядных, они сами начинают контролировать свою численность. Определенная часть (говорят, что в основном это старые и больные особи) может просто зайти в реку и утопиться или прыгают с обрывов. Как определяются конкретные особи - я не знаю, инстинкт ли это или что то другое, но делают они это по простой причине, всем не хватит жратвы все равно. Должны выжить более подходящие для продолжения существования вида. То есть примем во внимание только факт того, что неразумные существа делают что то не ради себя, переступив через самый сильный свои инстинкт - инстинкт самосохранения.
которое кстати, судя по минусам в твоей репутации говорит, что оно то как раз всех и раздражает.
На самом деле, такому смышленому пареньку, это должно говорить о том, что он наблюдает один из ярчайших примеров стадного рефлекса - большинство из поставивших минусы сделали это просто за компанию или ради ололошечек.
Абсолютно.
Раз тебя никто не благодарит, то может дело в качестве помощи?
и классифицировал я по твоим "идеальным" критериям "возраст и доход".Намека на то, что классифицировать людей по какому-нить признаку, вроде хождения на охоту, несколько глуповато, ты не понял.
судя по минусам в твоей репутации говорит, что оно то как раз всех и раздражает.Ой, а я не нашел там ни одного минуса от кого-нибудь, к чьему мнению я бы прислушался.
Йа? *Элегантно прикрываю рот рукойПотрясающий ответ. Очень элитарный.
А нет, тогда у тебя уже не будет мобилы - сначала подойди к не быдлу
У тебя интересное представление о некоторых слоях населения. Эдакая интернет-мифология о мире вокруг.
"Высшим звеном" как раз себя и считают такие высокоинтеллектуальные особи как вы, поэтому если вас это реально бесит, то не предъявляйте претензии людям, которые не так тонко организованы, что бы рассуждать о "высших" материях и кто за что морально отвечает, они просто живут и не считают себя хуже или лучше кого то и животных в том числе.
Я разве называл себя высшим звеном? Такое "высшее звено", как я описал, скорее всего недостижимо. А я как и все твари иногда ленюсь, люблю вкусно поесть и приятно поспать)
Я тоже просто живу, но раз уж я зашел в эту тему, надо и порассуждать. Ты думаешь я хожу и каждому встречному плюю в лицо, называю его "грязным животным, которое никогда не достигнет своершенства"?) Есть хорошие люди, а есть те, которые думают лишь о своем благе, и им убить зверушку после долгого трудового года - это кайф, я их понимаю, это интересно, почувствовать себя охотником, диким человеком. Но я никогда не сменю свой позицию - убийство животных ради развлечения и предметов роскоши надо запретить.
Вобщем подытожу свое мнение. Человек - все таки животное, которое отличается от них наличием разума, который не всегда используется во благо других (ибо возвращемся чуть выше - "человек - это животное" и он всегда будет в первую очередь думать о своем комфорте, наплевав на страдающих ради его блага, считая это нормой, и история это показывает (на примере рабов). Его не изменить, потому что люди, которые пытаются защитить животных либо буду делать это только для своей выгоды (гринпис), либо без каких ибо результатов, ибо кучка людей бессильна против системы, и сложившейся и устоявшейся человеческой первобытной природой.
2. Если вам хочется что бы к вам прислушались люди, а именно стали лучше, разумнее и расставляли адекватные приоритеты, то и разговаривайте с ними уважительно, а не стройте диалог по схеме: - "Все кто не хотят сочувствовать животным - тупое быдло. Гопарей надо стрелять, а голубям необходимо ласка."
Я отношусь уважительно тем, кто отвечает мне взаимностью. Про "тупое быдло" - человек не виноват, что такова его природа, и он будет угнетать всех во свое благо. Лишь изредка находятся люди, которые действительно пытаются что-то предпринять, как то направить людей. Я к ним не отношусь, я лишь констатирую факты.
3. Не нужно считать, что приносить пользу человек может только ограничивая свои природные инстинкты, хотя бы потому, что один из них помогать сородичам в критических ситуациях, благодаря этому человеческий род и выжил в "темные времена".
Я и не говорил что только. Я говорил - если человек ослабит хватку некоторых из них, это принесет пользу окружающим человека живым существам. Вроде звучит не сложно, но на самом деле не возможно.
Человек помогал другим в те давние времена - для того чтобы самому не загнуться в одиночку. Один бы он хорошо не жил, и он это понимал, вот и сложилось общество. Хотя человек может жить и не только во благо себя - это одно из проявлений разума, но пока что в основном распространяется на близких, и тех, кому выгодно помогать.
То есть примем во внимание только факт того, что неразумные существа делают что то не ради себя, переступив через самый сильный свои инстинкт - инстинкт самосохранения.
Ок, вычеркиваем из функций разума "помощь другим".
они сами начинают контролировать свою численность.
Не факт, это надо исследования изучать. Некоторые виды можети делают так, но в большинстве своем, этот вид начинает расти, занимать всю большую территорию, а значит и увеличивается количество хищников, и этот вид регулируется уже большим количеством хищников, которые тоже начинают сокращаться, как уменьшается количество жрачки. Вобщем не простая тема, и не очень относится к теме дискуссии)
На самом деле, такому смышленому пареньку, это должно говорить о том, что он наблюдает один из ярчайших примеров стадного рефлекса - большинство из поставивших минусы сделали это просто за компанию или ради ололошечек.
Да ладно тебе, такая ответка была, зачем все портить?) Да и обычно люди смотрят, за что ставя минус. Ну по крайне мере я - мне в личку пришло сообщение, с просьбой поставить ему минус, обычно на такое я не реагирую, но там была тема и ссылки на то, за что ему хотят поставить минус, я зашел, пообщался - и только после этого минусанул.
Добавлено через 7 минут
Раз тебя никто не благодарит, то может дело в качестве помощи?
Или в качестве людей, которым оказывается помощь. Если уж человек достиг с моей помощью цели, которую он не мог сделать в одиночку, это вроде как нормально качество помощи, нэ? Или может ему еще отстосать на дорожку? Ох уж этот социум, запутаешься в его нормах...
Намека на то, что классифицировать людей по какому-нить признаку, вроде хождения на охоту, несколько глуповато, ты не понял.
Намек на то, что я классифицировал по другим признакам <_<
Ой, а я не нашел там ни одного минуса от кого-нибудь, к чьему мнению я бы прислушался.
И правда, на форуме не зарегистрирован Гитлер и Кэлхун... Вы бы организовали классную социалочку, я бы даже подписался на рассылку ваших постов!
У тебя интересное представление о некоторых слоях населения. Эдакая интернет-мифология о мире вокруг.
Точно! А избивали меня из за сопротивления попыткам отобрать телефон, видимо, Барсук и Енот, кто же, как не эти грязные животные без разума и совести
ЗЫ Отдаляюсь спать. Завтра снова устроим кулачные бои!
Или в качестве людей, которым оказывается помощь.Если пять человек говорит что ты пьян, не спорь, а иди спать.
Намек на то, что я классифицировал по другим признакамПо каким?
А избивали меня из за сопротивления попыткам отобрать телефон
За последние несколько страниц с тобой столько всего случилось.
Ash wooD
27.04.2010, 07:23
это одно из проявлений разума, но пока что в основном распространяется на близких, и тех, кому выгодно помогать.
А ты подумай - возможно и это уже не мало.
А я как и все твари иногда ленюсь, люблю вкусно поесть и приятно поспать)
Вот, ты уже заглянул внутрь, ну или притворился, что заглянул.
Ты думаешь я хожу и каждому встречному плюю в лицо, называю его "грязным животным, которое никогда не достигнет своершенства"?)
На самом деле я думаю, что ты эдакий фантазер, который придумывает необходимые для обсуждения примеры на ходу и сам в них верит - это свойственно многим в определенный период жизни, но это ведь только мое мнение, поэтому я ничего не утверждаю, само-собой.
Я отношусь уважительно тем, кто отвечает мне взаимностью.
А ты попробуй уважать и "врагов" и тех кто не отвечает - это же признак разума, не так ли?
Я к ним не отношусь, я лишь констатирую факты.
Удобная позиция и очень человеческая, очень.
Да ладно тебе, такая ответка была, зачем все портить?) ...и только после этого минусанул.
Да ладно тебе, все это россказывай своей совести и чести, а я агрессивное быдло, я сожрал бы гера, в прямом смысле этого слова, если бы смог, я верю, что так мне перейдет его смелость и отвага. %)
Завтра снова устроим кулачные бои!
С меня пожалуй хватит. Ведь только человек продолжает жрать, когда уже сыт, а я все же ближе к животным, но почитаю, дооо.
з.ы. и все же, я хочу в это верить, твой последний пост - это уже "слова не мальчика, но мужа", "вот, что крест животворящий делает!", "вежливость - лучшее орудие вора" и т.д.. Так же я хочу сказать тебе "спасибо", за всех, получивших твою помощь, гопарей. Запомни его, ведь если ты не врешь, то это ПЕРВОЕ спасибо в твоей праведной жизни. Бб.
Ягами Лайт
27.04.2010, 09:43
Саакашвили - конкретная личность.
Он не один такой в мире. И их даже не меньшинство.
У них это в наличии. Что еще? Ну чтоб ясней было, что ты человек первого сорта, а кто-то другой - второго.
Не думаю, что в наличии. Почему-то бешеных собак, нападающих на всех вокруг без причины отстреливают, а бешеных людей, делающих то же самое - не факт что даже накажут, хотя по всем определениям они психически больны.
А ты попробуй уважать и "врагов"
Когда какие-нибудь скины толпой нападают на ничего не сделавшего им человека просто из-за его "нерусской" внешности, за что их тут уважать-то? Животное, неразумное животное так никогда не поступит.
Просто хотелось бы, чтобы человек был чуточку гуманнее.
Ещё гуманнее?
Да ты совсем обнаглел
Я тут понимаешь как светоч несу очевидные факты, а кто-то видевший дикую природу лишь по дискавери меня осуждает.
В городах у нас не живут, а выживают. И далеко не каждый доживает до старости.
Ох, ты ж бедняжка. Я говорю про неделю, если ты помнишь. А в городе выживают даже умственно отсталые и калеки.
Просто нужно помогать слабым, не способным за себя постоять - будь то человек, или котёнок.
Много животных знаешь которые защищают кого-либо кроме собственных детёнышей? Лол, вы взяли человеческую мораль, человеком придуманную и только человеком и используемую, и теперь ещё обвиняете наш вид в том, что он плохо её придерживается.
Добавлено через 1 минуту
Животное, неразумное животное так никогда не поступит.
Стая волков точно так же тебя убьёт за вторжение на свою территорию.
Ягами Лайт
27.04.2010, 10:51
Стая волков точно так же тебя убьёт за вторжение на свою территорию.
Сразу видно человека, который живого волка видел разве что в зоопарке, или в трешевых голливудских фильмах, это раз, два - где ты видел волков в городе? >_< А у бродячих псов нет "территории", и если ты на них прямо не полезешь - то и им ты нафиг не нужен будешь.
С баша, в тему:
xigethewolf: омг
xigethewolf: у меня кошка выразила протест против охоты на животных
xigethewolf: папаня подготавливал патроны для охоты
xigethewolf: а она пришла и когда его не было нассала и насрала на них
xigethewolf: теперь на охоту папаня не пойдёт (:
xigethewolf: вот так надо протест выражать. А вы всё марши да митинги 8D
Кто знает, может, зверушки-то и умнее нас с вами, просто не палятся >_<
Сразу видно человека, который живого волка видел разве что в зоопарке, или в трешевых голливудских фильмах, это раз
Тебе не известно, что у животных есть свои территории которые они охраняют?
два - где ты видел волков в городе?
А я комментил, что-то связанное с городом?
Не вреднее чем люди. Точно так же присасываются и вытягивают ресурсы.
Это значит да?
Но они хотя бы не приводят к разрушению ресурсодателя.
Навскидку, что сразу пришло в голову - трипоносома, эймерия, солитеры. Картина не из приятных.
Кто знает, может, зверушки-то и умнее нас с вами, просто не палятся >_<
Заканчивайте с откровенным бредом >_<
Ягами Лайт
27.04.2010, 11:21
luden, Волки не нападают на людей, если те прямо им в пасть не лезут.
А ты комментил мой пост о быдле, которое нападает на людей вне зависимости от территории, и любых других разногласий, нападают просто потому, что те чем-то отличаются от них. Даже животные не поступают так, а вы считаете себя лучше их?
BanHammeR
27.04.2010, 12:12
Ну новости что-ли чаще смотри.
Не тебе решать, что мне делать.
Самокритика?
Нет.
Тонко стебешься или серьезно?
Серьезно, есть животные, которые в некоторых областях умнее человека.
Серьезно, есть животные, которые в некоторых областях умнее человека.
Что за представители и в каких областях?
Ягами Лайт
27.04.2010, 12:23
Маяковский, Собаки, по запаху находящие наркоту итп - не "умнее", но всё же качество, очень полезное человеку, и даже те самые охотники зачастую не могут обойтись без собак особых пород, способных выследить дичь...
Волки не нападают на людей, если те прямо им в пасть не лезут.
Это как? Хищника зашедшего на их территорию стая волков попытается прогнать или убить, в зависимости от собственных размеров и отношения. Чтобы у них хозяйничать нужно быть значительно сильнее их. Какие ещё варианты?
А ты комментил мой пост о быдле, которое нападает на людей вне зависимости от территории, и любых других разногласий, нападают просто потому, что те чем-то отличаются от них.
Кхм, скины нападают опять же из-за территории. Гопники из-за завуалированного голода, либо для демонстрации силы и утверждения места в стае.
BanHammeR
27.04.2010, 12:32
Что за представители и в каких областях?
У обезьян и воронов очень хорошая фотографическая память, нежели у человека.
Про эту обезьяну (http://video.bigmir.net/show/41637/) был снят целый документальный фильм, в котором было сравнение с довольно умными людьми, и те не были способны превзойти эту обезьяну в различных тестах.
Более полное видео найти не могу.(
[CCCP] Monster
27.04.2010, 12:34
Ягами Лайт, Волки не нападают на людей, если те прямо им в пасть не лезут.
Стаей очень даже нападают.
Собаки, по запаху находящие наркоту итп - не "умнее", но всё же качество, очень полезное человеку, и даже те самые охотники зачастую не могут обойтись без собак особых пород, способных выследить дичь...
Вы вообще как, ум и рефлексы различаете? Скажете, что бездомные собаки на зеленый свет улицу переходят - и потому они умные? Тут все банальнее - всех глупых давно намотали на колеса автомобилей.
У обезьян и воронов очень хорошая фотографическая память, нежели у человека.
Это делает их умнее тебя? Конечно же нет. Животные действуют по принципу подражания, обезьяны не исключение. Многих удивляет, радует, когда слышат речь попугая. Но та ли эта речь, которую задействует человек? Нет, это тупое подражание, т.к. сказанные слова не несут никакой смысловой нагрузки, которые обычно вкладывает в них человек.
Что касается собак, то они такие же тупые и это доказал наш знаменитый физиолог Павлов. Можно научить собаку на команду "фас" лечь, на слово "лечь" дать лапу и это будет нормой.
Любые заявления о том, что есть животные умнее человека, не больше, чем выдумка воспаленного сознания.
Ягами Лайт
27.04.2010, 14:29
Какие ещё варианты?
Да убегают они от людей, вот и всё, если ты не в самое логово к ним лезешь. Сейчас лето почти - сьезди в какое-нибудь село отдохнуть, погуляй по лесу, может, встретишь... если не вернёшься назад - тогда я пересмотрю свои убеждения)
Интересно, ты также веришь в то что акулы сразу рвутся хавать проплывающего мимо аквалангиста?
Кхм, скины нападают опять же из-за территории. Гопники из-за завуалированного голода, либо для демонстрации силы и утверждения места в стае.
Ну вот, зверушки =) Где можно купить лицензию на отстрел?
p.s "территория" их заканчивается за порогом их квартиры\участка.
Тут все банальнее - всех глупых давно намотали на колеса автомобилей.
Ну дык, умные остались. Разве с людьми не так же?
Да убегают они от людей, вот и всё, если ты не в самое логово к ним лезешь.
Я говорю не про охоту на людей, а про защиту территории если чё. Не так уж они нас и боятся.
Интересно, ты также веришь в то что акулы сразу рвутся хавать проплывающего мимо аквалангиста?
Акула не терреториальна, потому всё зависит исключительно от желания пожрать.
"территория" их заканчивается за порогом их квартиры\участка.
Ну тут ваши точки зрения расходятся, но тем не менее речь о мотивации.
Добавлено через 1 минуту
Ну дык, умные остались. Разве с людьми не так же?
Кстати, нет.
Sir Kash
28.04.2010, 01:24
Вот кстати о морали с такой позиции - я иногда сижу, и гляжу на своих крысок, на свою собаку, на своего кота. Они сыты, в тепле - но их единственная цель в жизни, это сделать мне приятное. Находясь в такой уютной, но всё же клетке - да. И всё. После такого, в общем-то, с моей, - да и большинства отписавшихся, - стороны говорить об уравнивании прав и прочем гуманизме не то что бы глупо, а скорее лицемерно, ибо тот же эгоизм, но при этом ещё и прикрытый вселенским добром. Но!
Но я нисколько не защищаю прожжёных цинников. Нет. Тут вопрос морали задевает даже не животных самих по себе, а нас с вами, наше будущее. Застрелить собаку на улице, - как сейчас, напомню, делают некоторые "доброхоты", - нашему будущему никак не способствует. Просто отстрел - это... как бы выразится... весьма плачевный круговорот. Ситуацию не изменит, а на поколение повлияет. На наше поколение, если кто не понял. Людей. Посему - нужны приличные законы и те, кто будет следить за их выполнением.
Если же говорить не об отдельных ситуациях, а обобщённо, то лично я за этичное обращение с животными, т.к. завзятых веганов боюсь ничуть не меньше тех самых прожжёных циников - у многих из них, очевидно, гуманизм начисто отсутсвует, зато присутствует дикое желание жарить всех неверных. Обидно, досадно - но с такого поворота они ничем не отличаются от так ненавистных ими "потребителей". Лучше всего моё мнение, даже лучше меня самого, передаст эта песня ("Поклонники сериала "Меня зовут Эрл" могут проходить мимо - они уже всё видели :D), под названием "Пожалуйста, уважайте мясо". http://video.yandex.ru/users/micropusher/view/7/
Перевод (правда весьма и весьма своеобразный, как мне показалось):
(Крабовщик) Мой добрый друг животное
Пожалуйста прости мой грех
Впитанный с молоком матери
С чего же мне начать
Чтобы рассказать, как болит моё сердце
Оправдывая то, что ты варишся
Объедки которые я заворачиваю в фольгу
Америка жгёт слишком много масла
Надо сосредоточится
Когда я зарабатывал свой грязный доллар
Я слышал звук
(Рэнди) Подожди, пока он крупный
(Крабовщик) Краба который кричит и свистит
Когда идёт ко дну
Этот крабий пирог, который жарится
Был однажды существом
Которого я послал на смерть
Хочу я спасовать, и я пытаюсь
Потому что я повар
Который не может перестать рыдать
Я не говорю что вам есть
Ешьте шашлык, или поросячью лапу
Но дайте честь тому
Кто чувствует жар
Пожалуйста, уважайте мясо
(Эрл) Хочу сказать спасибо
От имени нации
Люди с клешнями
Ракообразными
И другими животными
Чьё бытие
Закончится перевариванием в животе
(Джой) Это неэгоистично
Это довольно честно
надеятся что эгоисты получат
Колотушкой по лбу
И ты можешь ещё пожалеть
Что не заказал салат
Когда краб будет
Колотить тебя и дальше
(Крабовщик) Это не преступление
Продавать тоннами убитые панцири
И никто не плачет
Когда его жарят
Потому что оно ходит
Туда-сюда
(Рэнди) Детка, я старался держатся от тебя подальше
Ну знаешь, видел много другой пищи
Брокколи, творог
Даже окунал его в масло
Но это не ты
(Крабовщик) Я не говорю что вам есть
Жизнь коротка
И жизнь прекрасна
А мясо жизнь
Так что я повторю
Пожалуйста, уважайте мясо
Переваривайте медленно
Пожалуйста, уважайте мясо
Даже на Крите
Пожалуйста, уважайте мясо
BanHammeR
28.04.2010, 07:25
Это делает их умнее тебя? Конечно же нет.
Почему нет? Если обезьяна, даже в этой интелектуальной игре может сделать то, что не может человек, это разве не говорит о том, что обезьяна в этой игре умнее человека? 0_о
Ягами Лайт
28.04.2010, 10:01
Не так уж они нас и боятся.
Исключения бывают, но в основном - боятся.
Акула не терреториальна, потому всё зависит исключительно от желания пожрать
Они предпочтут мелких рыб. Я, конечно, не плавал с акулами, так что не могу поделится собственным опытом - но видел достаточно много сьёмок плавания аквалангистов с акулами. Они не обращают внимания на людей.
тем не менее речь о мотивации
Ну если мотивация одинакова - то почему здесь кто-то пытается сказать, что они "выше" или "ценнее" животных?
Кстати, нет.
Почему нет?
Если обезьяна, даже в этой интелектуальной игре может сделать то, что не может человек, это разве не говорит о том, что обезьяна в этой игре умнее человека?
Это не интеллектуальная игра. Это игра на память, интеллекта там не нужно вообще.
Исключения бывают, но в основном - боятся.
Я не про исключения, а про защиту территории. Волки редко считают человека добычей, но на территории не потерпят.
но видел достаточно много сьёмок плавания аквалангистов с акулами.
Сильно зависит от вида. Рядом с большой белой не поплаваешь.
Ну если мотивация одинакова - то почему здесь кто-то пытается сказать, что они "выше" или "ценнее" животных?
Потому как мотивация это не единственный критерий.
Почему нет?
У нас тупые не гибнут.
BanHammeR
28.04.2010, 10:48
Это игра на память, интеллекта там не нужно вообще.
Если даже так, но все же обезьяна привосходит в ней человека.
[CCCP] Monster
28.04.2010, 11:55
Они предпочтут мелких рыб. Я, конечно, не плавал с акулами, так что не могу поделится собственным опытом - но видел достаточно много сьёмок плавания аквалангистов с акулами. Они не обращают внимания на людей.
Это зависит от конкретного вида акул. Есть крупные виды, которые ловят тюленей, и для них пловец очень на него похож. На аквалангистов большинство акул не нападает, потому как боится пузырьков воздуха из их аквалангов.
Ну если мотивация одинакова - то почему здесь кто-то пытается сказать, что они "выше" или "ценнее" животных?
"ценнее" - для человеческого общества. Глуповато человека и животное здесь сравнивать.
Если даже так, но все же обезьяна привосходит в ней человека.
И? А у орла лучше зрение, гепард быстрее, а горилла сильнее.
Ягами Лайт
28.04.2010, 13:11
Волки редко считают человека добычей, но на территории не потерпят.
Я тебе уже говорил - попробуй сходи летом на прогулку в лес, на "их территорию", и увидим, что будет. Спор бессмысленный - я говорю нет, ты говоришь да, и всё.
У нас тупые не гибнут.
А кто гибнет? Конкретно под колёсами автомобилей. В сравнении с животными... давай.
"ценнее" - для человеческого общества. Глуповато человека и животное здесь сравнивать.
Ну так, что ценнее для общества - собака-поводырь, полицейский пёс, сторожевой пёс, или какой-то быдлан, грабящий и калечащий других людей?
А кто гибнет?
Неудачливые.
Ну так, что ценнее для общества - собака-поводырь, полицейский пёс, сторожевой пёс, или какой-то быдлан, грабящий и калечащий других людей?
Быдлан грабящий и клачащий садится в тюрьму и работает на благо, а тренированные собаки являются чей-то собственностью и их убийство преследуется по закону.
BanHammeR
28.04.2010, 14:41
И? А у орла лучше зрение, гепард быстрее, а горилла сильнее.
Эмм... Я вообще-то говорил о интеллектуальных способностях а не физических. >_>
[CCCP] Monster
28.04.2010, 14:51
BanHammeR, То, благодаря чему обезьяна это делает, относится именно к физическим особенностям - а именно к структуре мозга и зрительной памяти. Из-за образа жизни у мартышек эта часть развита сильнее. При этом говорить, что они "умнее" - некорректно, потому как "умнее" - это когда эффективность творческого и логического мышления выше, а таковых вообще ни у кого нет, кроме человека. Это тоже самое, что сравнивать процессор компьютера и транзисторный ключ, применяемые для зажигания светодиода. Процессор это делать будет медленнее, но он и предназначен для абсолютно других целей.
Ягами Лайт
28.04.2010, 15:19
Неудачливые.
А почему если гибнут животные - то они глупые, а если люди - то неудачливые? Глупых людей и удачливых животных не бывает?
Быдлан грабящий и клачащий садится в тюрьму и работает на благо
Лол, и часто ты видел, чтобы гопоту и алкашей сажали? А если и сажают, большой ли срок? У нас лично в городе постоянно обворовывают людей, но что-то у местных органов правопорядка не очень получается ловить ворьё... Не проще ли просто избавится, как от бешеного животного? Ведь оба существа опасны для общества.
а тренированные собаки являются чей-то собственностью и их убийство преследуется по закону.
А уличные собаки, с которыми играют, веселятся дети во дворе? А дикие животные, на которых можно просто смотреть и восхищатся? Хотя бы этим они уже предпочитительнее какого-нибудь нелюдя, нет?
Просто складывается ситуация, что люди считают нормой убийство ничего им не сделавших животных, но почему-то проявляют гуманность к садистам, убийцам и грабителям, которые, возможно, в будущем будут грабить их собственных детей.
Глупых людей и удачливых животных не бывает?
Бывают, но если человек не в состоянии перейти улицу, то он сидит в соответствующем заведении.
Лол, и часто ты видел, чтобы гопоту и алкашей сажали?
Да их в основном и сажают, отчётность же.
Не проще ли просто избавится, как от бешеного животного?
Я не одобряю мораторий, если что и считаю, что к рецидивистам смертная казнь применима.
А уличные собаки, с которыми играют, веселятся дети во дворе?
Тут понимаешь какое дело, либо они дворовые и тогда найдётся кому вступиться, либо совсем уличные, но тогда, увы, представляют опасность.
А дикие животные, на которых можно просто смотреть и восхищатся?
Ну тут лицензия нужна, но в общем-то восхищение - субъективная штука.
Ash wooD
28.04.2010, 17:59
Monster;7902057]а таковых вообще ни у кого нет, кроме человека.
Хммм...ну я бы сказал, что у приматов зачатки логического все же имеются, исходя из определения логики -
наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности
и того факта, что мартынки притаскивают ящики из соседней комнаты и строят из них определенные конструкции, что бы добраться до высоко подвешенной пищи.
Есстесно, это не говорит о том, что их можно назвать разумными, ибо та же бибизянка не отпустит апельсин, ради которого она и просунула руку в отверстие выверенного диаметра, в прозрачном ящике, даже если ей угрожает опасность - верещит, но не разжимает пальцы.:3
не говорит о том, что их можно назвать разумными
А что для тебя это определение?
Ash wooD
28.04.2010, 22:29
Баал
Я не возьмусь дать точное и в полном обьеме определение разума, но это явно не умение строить сооружения из найденных материалов с целью преодоления пространства.
Если хотя бы одна особь из вида может задуматься о том, что она разумна и выразить свои мысли другим особям, в любой понятной для них форме и те, в свою очередь поймут ее, то можно говорить о том, что вид на пути разумного развития. Вышесказанное не определяет все проявления разума, само-собой.
Фоторепортаж (http://www.boston.com/bigpicture/2010/05/disaster_unfolds_slowly_in_the.html) по уборке пятна в Мексиканском заливе...
много красивых фото
И что-то никакого Гринписа с сопутствующим трубным воем нет поблизости, и никто наручником не приковывается к платформе...
да и:
Великие повелители офисных хомячков "Независимые" блогеры тоже молчат. Другой (http://drugoi.livejournal.com/), наш светоч объективности и борец с "проклятым Сталеном", ни одной душераздирающей фотки не выложил. А намедни кричал караул про ввоз радиоактивных отходов в Россию. Да, тут тоталитаризм и кошмар. Одно дело отходы, транспортируемые и перерабатываемые по всем технологическим нормам, и за переработку которых платятся хорошие деньги. Нефть, загадившая залив - совсем другое. Она полностью демократическая и вреда природе приносить не может.
И что-то никакого Гринписа с сопутствующим трубным воем нет поблизости, и никто наручником не приковывается к платформе...
Вообще-то там сейчас ограниченный режим судоходства.
в "Независимые" блогеры тоже молчат. Другой, наш светоч объективности и борец с "проклятым Сталеном", ни одной душераздирающей фотки не выложил. А намедни кричал караул про ввоз радиоактивных отходов в Россию.
Свои проблемы как бы важнее. Пятно - это косяк конкретной конторы и ее спецов, правительство США теперь этот косяк выправляет, точнее его последствия.
А ввоз радиоактивных отходов - это подлость к своему народу, поэтому и тема в разы актуальнее для россиян
за переработку которых платятся хорошие деньги
Сильно разбогатели Вы лично за годы пика цен на нефть?
Вообще-то там сейчас ограниченный режим судоходства.
суть не меняется. Воя в СМИ не наблюдается. Если у нас что-либо подобное произошло бы, то началось течение.... сами знаете чего по трубам, в т.ч. "Путина в отставку", "правительство в отставку", хотя доля в этом "объекте" как такого правительства была нуль целых нуль десятых. Как в Распаднеческой...
остальное в теме "Россия".
Если у нас что-либо подобное произошло бы, то началось течение.... сами знаете чего по трубам
Чего именно и куда?
В отставку зовут того, кто был ответственным и в зависимости от формы собственности.
Как в Распаднеческой...
А разве кто-то кого-то призывает после шахты в отставку?
Manaos,
я лишь утрировал до карикатурного образа. Сути не меняет - причинно-следственное явления как правило даёт у некоторых сбои. Особенно в России. Я и акцентирую внимание на том, что на Западе с этим проблем нет. И призываю брать с них пример. А то берём как всегда...
Хорош про Россию тут, бардака в двух темах ещё не хватало :)
Pokibor
Гринпис на проверку оказались серьезными парнями
Устроили проверку системе безопасности прямо в центре Москвы. Система в отгуле
http://zyalt.livejournal.com/249000.html
http://varlamov.me/img/greenpeace_voda/04.jpg
SamAilward
20.05.2010, 17:56
А нашей доблестной милиции на этой акции не было? По идее, она должна была сорвать плакат и тут же убежать, чтобы никто не отнял.
Судя по фото и описанию по ссылке выше - все было очень вяло и не спеша.
Кстати, можно провести запросто аналогии про готовность к чп. Это вот экологи. А могли быть и плохие люди
А ведь провернули спланированную акцию прямо в центре Москвы, вообще без преград
Вот и весь уровень безопасности
PUTIN! BAN TOXIC DISCHARGES TO OUR RIVERSНу всё ясно, на кого ориентировано.А нашей доблестной милиции на этой акции не было? По идее, она должна была сорвать плакат и тут же убежать, чтобы никто не отнял.Вы ссылку прочитайте. Там, правда, местами бред написан (особенно внизу про борьбу с террористами, видно, что автор компетентностью в вопросе не отличается)...
Кстати, можно провести запросто аналогии про готовность к чп. Это вот экологи. А могли быть и плохие люди
А ведь провернули спланированную акцию прямо в центре Москвы, вообще без преград
Вот и весь уровень безопасностиТак и знал, что Вы за автором последуете :Grin: Ну давайте, сравним акции "плохих людей" с вывешиванием плаката.
Во-первых, за гринписовцами спецслужбы как бы не следят, у них других забот хватает.
Во-вторых, сами гринписовцы наоборот, в таких вопросах поднаторели.
В-третьих, свесить плакат - это не бомбу взорвать. Принципиально разные мероприятия. После того, как они прыгнули за мост, милиция что, должна была им веревки резать, чтобы утопить, что ли? Нет, конечно, у нее действительно были связаны руки. Чтобы ликвидировать плакат, нужна была спецтехника, а ситуация была вовсе не чрезвычайной, так что спецслужбы даже отвлекать не стали. Вы думаете, что в других странах такое невозможно сделать?
Да вот хоть, те же гринписовцы ночь на крыше британского парламента провели (http://www.meta.kz/122794-aktivisty-grinpis-proveli-noch-na-kryshe.html) (это, кстати, круче чем с моста прыгать, представьте, что у нас бы гринписовцы на Белый дом или на Думу забрались...)
Ну всё ясно, на кого ориентировано.
Гринпис - международная организация, и при случае это неплохо и подчеркнуть. К тому же, Путин едва ли понимает язык, который отличается от того, каким на чеках Швейцарских банков пишут. Ну это так, лирика, доказательств-то у меня нету, одна голая фанатичная убеждённость...Во-первых, за гринписовцами спецслужбы как бы не следят, у них других забот хватает.
Например, разгон шахтёров. Это ж принципиально разные вещи.
Гринпис - международная организация, и при случае это неплохо и подчеркнуть.Нигде в России английский не является государственным языком, стало быть английский - это исключительно демонстрация западным СМИ своей антипутинской активности, а вовсе не поддержка обращения. Обращения, которое адресовано исключительно России и её гражданам. Или, по крайней мере, касается только российских внутренних дел.
Например, разгон шахтёров. Это ж принципиально разные вещи.А вот это тоже ложь, и снова бездоказательная. Тем более в соответствующей теме приводились ссылки, кого именно разгоняли. И ОМОН - не спецслужбы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D 0%B1%D0%B0#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0 .B5.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1. 81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.A4.D0.B 5.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F).
SamAilward
20.05.2010, 20:32
Нигде в России английский не является государственным языком, стало быть английский - это исключительно демонстрация западным СМИ своей антипутинской активности, а вовсе не поддержка обращения. Обращения, которое адресовано исключительно России и её гражданам.
Да ладно, так можно ещё придраться и к тому, что на плакате "Гринпис" по-английски написано.
Да ладно, так можно ещё придраться и к тому, что на плакате "Гринпис" по-английски написано.Не делайте вида, что мысль не понимаете. Гринпис - логотип организации, к нему претензий нет. А вот что обращение явно направлено на "внешние" СМИ - вот к этому претензии есть. Вспоминаются наши либерасты. Там у них ещё был второй плакат (http://varlamov.me/img/greenpeace_voda/08.jpg), тот вообще чисто на английском. Возможно, на обратной стороне был русский перевод, но показали-то только английскую сторону...
Ягами Лайт
28.05.2010, 12:09
Вот вам (http://ufa.kp.ru/daily/24472/631099/) те люди, в защиту которых вы так яростно выступали. Которые убивают "только для пропитания", и которых, по вашим словам, всегда готов покарать закон...
Внизу там ссылка на петицию. Не ленитесь, это же не сложно.
Hawk007, Зачем ЭТО выкладывать? Что бы люди начали плакать? Лучше бы лишний раз написали про теракты! Там хотя бы никого не жалко, там люди! Но вот над животными издеваться не надо! Уроды! Моральные и физические. Те, кто делает это и те, кто выкладывает такие новости! Перестрелять вас всех надо! Сталина на вас не хватает!
Это нормально,да?
Добавлено через 1 минуту
И это тоже-
А вот и кара божья!
Жертвами землетрясения в Китае стали 70 человек
В результате мощного землетрясения, которое произошло нынешним утром в провинции Цинхай, погибли по меньшей мере 67 местных жителей. Известно также, что несколько сотен человек находятся под завалами разрушенных зданий. Численность пострадавших пока неизвестна, однако СМИ отмечают, что количество жертв может возрасти.
Кошачий Бог сам разобрался со своими китайскими обидчиками! После землятресения в Китае там более 1000 погибших.
COMMIE, понятно что это неадекват, я и не говорил про ВСЕ коменты, есть и более менее нормальные:
Ужас! в чём прикол мучить и убивать беззащитное существо!?
пипец..... у меня не получилось посмотреть но я видела фотку как девушка коблуком давит маленького кролика)))) я своего даж ударить не могу а тут ужас какойто(((((
Hawk007, Реально там только два-три комментария адекватные,остальные-пустая демагогия с изрядной долей соплей.Я более чем уверен,что 90 процентов этих людей при новости об бродячей убийстве собакой малолетнего ребенка будут с пеной у рта требовать отстрела этих собак.Ну и вот,более-менее адекватный коммент-
Хуже всего в мире к животным относятся именно в Китае. А меховые шубки, которые так любят россияне? Вы знаете как они получаются в Китае на зверофермах? Шкуру снимают с живых животных. Которые терпят страшные муки и боль и умирают медленной мучительной смертью. А модницам, особенно российским, ну совсем до этого дела нет. Гламур, выпендреж-на первом месте. Да и КП тут часто печатает инфу: то у Пучачевой новая шуба, то у Киркорова. Ах, как интересно. Это просто невыносимая жестокость.
OutOfNowhere
29.05.2010, 12:29
Хуже всего в мире к животным относятся именно в Китае. А меховые шубки, которые так любят россияне? Вы знаете как они получаются в Китае на зверофермах? Шкуру снимают с живых животных. Которые терпят страшные муки и боль и умирают медленной мучительной смертью. А модницам, особенно российским, ну совсем до этого дела нет. Гламур, выпендреж-на первом месте. Да и КП тут часто печатает инфу: то у Пучачевой новая шуба, то у Киркорова. Ах, как интересно. Это просто невыносимая жестокость.
Да что уж говорить, если даже обычный мясокомбинат для животных - настоящий концентрационный лагер.
Кошачий Бог сам разобрался со своими китайскими обидчиками! После землятресения в Китае там более 1000 погибших.
Дл КНР это сущий мизер.
тот вообще чисто на английском.
На мосту-то по русски было.
Организация международная - вот и дублируют все.
В чем претензии?
Manaos, данная надпись как раз продублирована не была, она была чисто английской.
В чём претензии - выше как бы написано.
На мосту более содержательный плакат. Если гринписовцы пытаются привлечь внимание интернациональной публики, а не только российской - это же им только честь и хвала. ТЕм более учитывая то, что в новостях эрэфии везде все процветает и растет на нанотехнологиях, а любые протесты типа отсутствуют они сами же вынуждены расчитывать в том числе и на иностранное внимание
Если гринписовцы пытаются привлечь внимание интернациональной публики, а не только российской - это же им только честь и хвала.У меня диаметрально противоположные взгляды. Если ты обращаешься к руководству страны и её жителям - изволь делать это на том языке, на котором они говорят. Всем остальным не должно быть дело до внутренних дел России. Любое обращение к внешним силам - просто неуважение к нашему суверенитету.
ТЕм более учитывая то, что в новостях эрэфии везде все процветает и растет на нанотехнологиях, а любые протесты типа отсутствуют они сами же вынуждены расчитывать в том числе и на иностранное вниманиеВот пускай тогда заграницу и катятся, раз говорят для иностранцев. Если тут кто-нибудь начнёт дублировать английским сообщения, я такого человека забаню без лишних разговоров, и считаю, что это нормально. Если бы они дублировали, скажем, на татарском лозунги - я бы это приветствовал. А на английском считаю хамством.
Если бы они дублировали, скажем, на татарском лозунги - я бы это приветствовал.
Ну ка почему?
Любое обращение к внешним силам - просто неуважение к нашему суверенитету.
Неа. Ничего нет плохого в том что проблемы освещаются на весь мир.
Иранскую программу сколько успели пообсуждать? Северную Корею и вовсе все кроме Китая пнуть успели. Глобализация
я такого человека забаню без лишних разговоров, и считаю, что это нормально.
Всем без разницы что Вы там считаете, где это в правилах форума запрещено?
А на английском считаю хамством.
Англофоб? Чем татарский язык лучше инглиша? Инглиш в тысячи раз больше народа понимают
У меня диаметрально противоположные взгляды. Если ты обращаешься к руководству страны и её жителям - изволь делать это на том языке, на котором они говорят. Всем остальным не должно быть дело до внутренних дел России. Любое обращение к внешним силам - просто неуважение к нашему суверенитету.
Абсолютно согласен. Тем более зная прошлое этой организации - главное в этой акции - подчеркнуть какие-же мы плохие перед западом.
зная прошлое этой организации
Чем не угодила?
главное в этой акции - подчеркнуть какие-же мы плохие перед западом
Лично спрашивали организаторов? Или слово против царя - это сразу значит все для запада? Про деньги госдепа забыли добавить, без них же нынче никуда
Чем не угодила?
Её главная задача - заработать как можно больше денег. А защита окружающей среды - великолепное прикрытие
Её главная задача - заработать как можно больше денег.
откуда столь голословные утверждения?
По евростандартизации организация зарегистрирована как Международная неправительственная некоммерческая организация. И единственный доход - сборы от волонтеров и пожертвования людей.
Ну ка почему?Потому что татарский - родной для достаточно большого количества наших соотечественников и является одним из региональных языков РФ. Т.е. было бы видно, что послание ориентировано на наших людей, а не на дядю Сэма.
Неа. Ничего нет плохого в том что проблемы освещаются на весь мир.
Иранскую программу сколько успели пообсуждать? Северную Корею и вовсе все кроме Китая пнуть успели. ГлобализацияЭто не освещение проблемы. Освещение - в новостях и в статьях. Освещение может быть на сайте Гринписа, а не в ходе несанкционированной акции на мосту в центре столичного города.
Всем без разницы что Вы там считаете, где это в правилах форума запрещено?Если Вам без разницы моё мнение, не читайте и не комментируйте мои посты.
Чем татарский язык лучше инглиша? Я выше написал - тем, что татарский - один из региональных языков России. И не надо бредить про англофобию, будь дубляж на французском, немецком или китайском - я бы говорил то же самое.И единственный доход - сборы от волонтеров и пожертвования людей.Знаете, фонды, которые спонсировали цветные революции, тоже официально были неправительственными некоммерческими организациями и вроде как на пожертвования существовали. Вот только кто именно даёт самые крупные пожертвования и с какой целью он это делает, проверить трудно. А что Гринпис может быть (подчёркиваю, я ничего не утверждаю) мощным инструментом политической борьбы - очевидно.
было бы видно, что послание ориентировано на наших людей, а не на дядю Сэма.
Государственный язык в России вообще-то русский. Наличие языка нац меньшинств сразу обозначило бы необщественную ориентированность сообщения.
Люди действовали в том числе и для англоговорящей публики. Пока плохого ничего не заметно.
Форум, кстати, русскоязычный. Так что избирательно выбирать языки не по правилам выходит
Освещение может быть на сайте Гринписа, а не в ходе несанкционированной акции на мосту в центре столичного города.
Привлечение внимания к проблеме. Никто не пострадал, никому не мешали. Все хорошо у ребят вышло
И не надо бредить про англофобию
Так выходит. На русскоязычном форуме Вы против английского, зато за татарский
А что Гринпис может быть (подчёркиваю, я ничего не утверждаю) мощным инструментом политической борьбы - очевидно.
Да. только утверждения здесь высказавшегося юзера про злостных зарабатывателей денег по-прежнему остается туманным
Десткий бред опять.
Если, грубо говоря организация американская, то, существует она, преимущественно на амеиканские деньги, следовательно, организаторам акции в России нужно показать, куда идут деньги. Более того, как уже было сказано про англоязычный мир, и все остальные членские организации со 100% ой вероятностью поймут больше надпись на английском, чем на русском языке, а деятельность организации, сущеуствующей на чужие деньги нужно освещать среди других членов. Ещё более, почему-то, в крайнем случае люди обращаются в суд по правам человека. Потому, если и тут есть уклон в сторону запада - это очевидно, хотят привлечь внимание для решения проблемы, как и с судом по правам человека.
Но, конечно же, это кровавые фбровцы строят козни во главе с поедателем детей Обамой.
Добавлено через 6 минут
Знаете, фонды, которые спонсировали цветные революции, тоже официально были неправительственными некоммерческими организациями и вроде как на пожертвования существовали.
Кстати, какие это фонды финансировали цветные революции?:)
Если, грубо говоря организация американская, то, существует она, преимущественно на амеиканские деньги, следовательно, организаторам акции в России нужно показать, куда идут деньги. Более того, как уже было сказано про англоязычный мир, и все остальные членские организации со 100% ой вероятностью поймут больше надпись на английском, чем на русском языке, а деятельность организации, сущеуствующей на чужие деньги нужно освещать среди других членов.Вот о том и речь, между прочим. Организация занимается несанкционированными акциями, ориентированным на западное общество. Мне, признаться, плевать на оправдания, цель там добрая или на самом деле "кровавые фбровцы строят козни во главе с поедателем детей Обамой". Важен сам факт, что несанкционированные политические акции в чужой стране проводит организация, финансируемая преимущественно Западом и, значит, работающая в его интересах. При этом очевидна ориентация этих акций на запад же.
Ещё более, почему-то, в крайнем случае люди обращаются в суд по правам человека.Вот не надо про суд по правам человека вспоминать, он является как раз официальным органом, и Россия официально же подписала соответствующие конвенции и т.п.
Кстати, какие это фонды финансировали цветные революции?:)Фонд Сороса, "Дом свободы"... Покопайтесь в Интернете. Но конечно, грант "Кмаре" в полмиллиона долларов накануне революции - совпадение чистой воды, ничего на эти деньги не готовилось.
И, кстати, напоминаю, что в главном лозунге содержалось прямое обращение к Путину. Если бы там этого обращения не было, кстати, акцию ещё можно было бы списать на "освещение проблемы для мировой общественности" - мол, "хватит сбрасывать в реки яды!" (можно подумать, это только в России делают). Однако формулировка в виде обращения к Путину с потрохами выдаёт всю политическую подоплёку акции.
Добавлено через 25 минут
Государственный язык в России вообще-то русский. Наличие языка нац меньшинств сразу обозначило бы необщественную ориентированность сообщения.Вы в курсе что такое региональный официальные языки?
А наличие вообще иностранного, значит, её не обозначает.
Люди действовали в том числе и для англоговорящей публики.Вот именно. В этом и содержится оскорбление суверенитета.
Привлечение внимания к проблеме. Никто не пострадал, никому не мешали.Ну это уже просто смешно. Значит, политические акции, когда никто не страдает - это нормально вне зависимости от содержания?
Так выходит. На русскоязычном форуме Вы против английского, зато за татарскийЕщё раз для особо умных: татарский - официальный язык в Татарстане, регионе России. Английский - чисто иностранный. Если не видим разницы, это неизлечимо.
Да. только утверждения здесь высказавшегося юзера про злостных зарабатывателей денег по-прежнему остается туманнымС ним я тоже не согласен. Едва ли Гринпис ставит целью заработок денег (хотя и бедствуют её главы вряд ли), а вот осуществление чьих-то политических целей - очень может быть.
Вы в курсе что такое региональный официальные языки?
А наличие вообще иностранного, значит, её не обозначает.
Форум не региональный, а общероссийский. Поэтому тут гос язык только единый применим, без региональных. Если действовать логикой за повышение понимания, то английский язык будет уместнее. Если все регионы будут лепить свой язык, то да, будет определенно всем приятно и понятнее, без сомнений
В этом и содержится оскорбление суверенитета.
В том что плакат был понятен ангоговорящим? Учитывая то что сторонники и просто жертвующие деньги гринписа в большинстве англоговорящие - то это только плюс организации за ее действия и отчетность. А суверенитету как-то от этого пофик
Ещё раз для особо умных: татарский - официальный язык в Татарстане, регионе России. Английский - чисто иностранный. Если не видим разницы, это неизлечимо.
Форум-то русскоязычный. Выходит что Вы на русскоязычной форуме поддерживаете один нерусский язык и не поддерживаете другой. Это неизлечимо
Значит, политические акции, когда никто не страдает - это нормально вне зависимости от содержания?
И если никому из мирных граждан (чинуши не в счет) не создают проблем - то нормально
Добавлено через 8 минут
факт, что несанкционированные политические акции в чужой стране проводит организация, финансируемая преимущественно Западом и, значит, работающая в его интересах
Плакат в защиту рек - это политическая акция? И как-то не заметно тут что в интересах Запада
Добавлено через 9 минут
Однако формулировка в виде обращения к Путину с потрохами выдаёт всю политическую подоплёку акции.
Вообще-то именно он разрешил возобновление работы злополучного завода, который ранее закрыли. к кому же еще обращения тогда писать?
С ним я тоже не согласен. Едва ли Гринпис ставит целью заработок денег (хотя и бедствуют её главы вряд ли), а вот осуществление чьих-то политических целей - очень может быть.
Мм, немножечко не то хотел сказать....
У руководства вряд ли борьба за экологию первостепенная задача.
Форум не региональный, а общероссийский. Поэтому тут гос язык только единый применим, без региональных. Если действовать логикой за повышение понимания, то английский язык будет уместнее. Если все регионы будут лепить свой язык, то да, будет определенно всем приятно и понятнее, без сомненийЯ не про форум, а про Гринпис и его плакат вообще-то.
В том что плакат был понятен ангоговорящим? Учитывая то что сторонники и просто жертвующие деньги гринписа в большинстве англоговорящие - то это только плюс организации за ее действия и отчетность. А суверенитету как-то от этого пофикЯсно, Вы просто игнорируете сказанное, потому что по существу нечего ответить. Для отчетности и перевести могут.
Форум-то русскоязычный. Выходит что Вы на русскоязычной форуме поддерживаете один нерусский язык и не поддерживаете другой. Это неизлечимоПовторюсь, я про плакат, а не про форум. За татарский на форуме я тоже буду банить - по правилам, кстати.
И если никому из мирных граждан (чинуши не в счет) не создают проблем - то нормальноНе создают проблем сейчас или потенциально? Кстати, то что Вы не считаете чиновников за людей - забавно. Очень демократично, проводить различия по работе в гос. органах.
Плакат в защиту рек - это политическая акция?Да, именно что. Причём политическая прежде всего из-за обращения к Путину.
Вообще-то именно он разрешил возобновление работы злополучного завода, который ранее закрыли. к кому же еще обращения тогда писать?Перечитайте то, что я писал выше.
И надо думать, это был единственный в мире и в стране завод, скидывающий отходы в реки, да-да. Но "сволочи бизнесмены по всему миру плюют на экологию ради прибыли" (я бы даже сказал, "человечеству плевать на экологию, когда речь идёт о его выгоде") выглядит не так актуально, как "гад Путин разрешил отравлять реки", конечно же.
Кадры из скандального документального фильма "Земляне" (Earthlings), 2003 г.:
http://www.youtube.com/watch?v=tt0WRKm7YcY&feature=related
http://www.documentary.perm.ru/films/F462_Zemlane.html
Общество охраны морской фауны «Морской пастух» («Sea Shepherd») против кровавой бойни на Фарерских островах:
http://www.vita.org.ru/new/2010/aug/23.htm
Международная интернет-петиция против массового убийства дельфинов в Дании:
http://www.thepetitionsite.com/1/stop-the-bloody-tradition-of-the-faroe-islands/
Uncle Splin
12.09.2010, 10:37
Ренфри Кларк
Существует не так много мест в мире, где люди могут построить промышленное предприятие, приговорив тем самым к гибели сотни разновидностей растений и животных. Одно из таких мест - сибирское озеро Байкал.
В отчете Института биологии при Иркутском Государственном университете от 1995 года сделан вывод о том, что под влиянием деятельности человека уникальная экосистема в южной части озера, по всей видимости, будет уничтожена к 2010 году. В отчете сказано, что если не будут радикально уменьшены потоки загрязнений, попадающих в озеро от промышленной, сельскохозяйственной и муниципальной деятельности человека, то около тысячи эндемичных - т.е. не существующих больше нигде - разновидностей растений и животных погибнут.
Эти и подобные результаты побудили ЮНЕСКО в 1996 включить озеро Байкал в "Cписок мирового наследия". Но это событие, признающее сохранение озера в его естественном состоянии одной из приоритетных задач человечества, не повлияло на мнение российских индустриальных лоббистов. И не впечатлило российского президента Бориса Ельцина, который в июле 1997 наложил вето на закон "О защите озера Байкал", составленный в соответствии с рекомендациями ЮНЕСКО и получивший почти единодушное одобрение Российского парламента. В результате, защитники озера теперь ведут новую кампанию за включение Байкала в список ЮНЕСКО "Мировое наследие в опасности".
Озеро Байкал - это место, где исчерпывается запас словаря превосходных степеней. Часть системы трещин, формирующих котловину озера, которая, по мнению некоторых геологов, является зарождающимся океаном, появилась 25 миллионов лет назад. Это самое старое озеро в мире и самое глубокое - его глубина достигает 1637 метров. Байкал содержит 23000 кубических километров воды, что составляет 22.5% от запасов всей пресной воды на поверхности Земли.
Поразительная особенность биологии озера - эндемичность большей части растений и животных, достигающая согласно некоторым исследованиям 80 процентов. Флора и фауна достаточно отчетливо разделяются на две экосистемы: распространенную евросибирскую систему, населяющую береговую линию и мелководье, и уникальную байкальскую систему, обитающую в открытых водах. Последнее сообщество эволюционировало многие миллионы лет в уникальных условиях исключительно чистой воды с бедным, но тонко сбалансированным набором питательных веществ.
Именно этот химический состав водной среды, и организмы, развившиеся в ней, сделали Байкал тем, что он есть: Байкал - это гораздо больше, чем просто холодное озеро в северном полушарии. В то время как большая часть Байкала все еще изумительно чиста по обычным стандартам, относительно небольшие химические изменения могут воздействовать на эндемичные организмы с самыми негативными последствиями.
Существенное воздействие людей на Байкал началось приблизительно 45 лет назад. В настоящее время некогда чистые воды южного берега Байкала непригодны для существования эндемичных организмов и они вынуждены их покидать. Воздействие оказывается не только на фитопланктон, но также и рыбу, чьи вкусовые рецепторы и, следовательно, поведение были серьезно изменены загрязнителями. К другим жертвам антропогенных изменений можно отнести уникальную байкальскую пресноводную нерпу. В мае и июне 1997 года участки береговой линии подобно "полю боя" были усеяны трупами нерп.
Первые серьезные загрязнения Байкала начались в середине 1950-х годов из-за индустриального развития и роста числа населения в городах и поселках на Селенге, самой крупной реке, впадающей в озеро. Позже, в середине 1960-х, строительство плотины гидроэлектростанции на реке Ангаре, вытекающей из Байкала, привело к поднятию уровня воды озера, затоплению береговой линии и усилению степени загрязнения. В последующие десятилетия свою негативную роль сыграли и лесозаготовки.
Самое значительное воздействие, однако, оказал Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат (БЦБК), построенный в 1966 году вблизи города Байкальск на южном берегу озера. БЦБК, на котором работает около 3300 человек, выпускает целлюлозу для производства автошин, бумаги и картона. В прошедшие годы до 80-ти процентов его продукции шли на экспорт.
Производство целлюлозы и бумаги было едва ли не самым плохим выбором для размещения на берегах Байкала. Сток завода, больше чем 200000 кубических метров сточных вод в сутки, эквивалентен стокам от города с населением в полмиллиона человек. Для отбеливания целлюлозы БЦБК применяет устаревший процесс, использующий хлор. Отходы этого процесса содержат органохлориды - вещества, которые не встречаются в природе, многие из которых являются крайне опасными. Среди них самые опасные - диоксины, представляющие собой долговечные химические соединения, которые даже в очень малых количествах подавляют иммунную и репродуктивную системы живых организмов. Сточные воды БЦБК включают также лигнин, фенолы, сульфаты, нитраты и ртуть.
С самого начала очистные сооружения были не способны справиться с очисткой отходов. Согласно Комитету по охране природы Иркутской области, сбросы комбината в 1996 году превысили допустимые пределы по 12-ти из 19-ти индексов - в случае органохлоридов в 84000 раз, в случае органических соединений серы в 1300 раз. Дополнительной проблемой было отравление Байкала через огромную линзу загрязненных подземных вод.
В начале 1960-х годов, советские биологи были возмущены планами строительства комбината. В 1970-х годах угроза Байкалу дала сильный импульс для роста в стране движения защитников окружающей среды. В 1987-м году давление со стороны защитников окружающей среды вынудило Советское правительство принять решение о перепрофилирование комбината на производство безвредной продукции в течение следующих пяти лет.
Однако ничего не было сделано. В 1992-м году правительство Российской Федерации подтвердило решение перепрофилировать комбинат. Но в декабре 1992 БЦБК был приватизирован. С 51-м процентом акций, номинально находящихся в руках рабочих, комбинат теперь управлялся менеджерами. В таких условиях изменить тип выпускаемой продукции или производственный процесс стало гораздо труднее.
К этому времени, после больше чем 25 лет работы, многое из оборудования комбината устарело морально и физически. Не желая перепрофилировать комбинат, что могло иметь для них непредсказуемые экономические последствия, и, не имея достаточного капитала, необходимого для модернизации, менеджеры выбрали третий путь: продолжать работать как прежде под защитой своих сторонников в государственном бюрократическом аппарате. Тем временем аварийные сбросы сточных вод из-за изношенного оборудования стали все более и более частыми.
На этот раз БЦБК грубо нарушил даже российское законодательство по защите окружающей среды. Менеджеры комбината, однако, поработав с Иркутской областной администрацией, сумели убедить "комитет примирения" минимизировать штрафы. Более серьезная угроза управлению комбината появилась в конце 1995-го года, когда правительственная комиссия по Байкалу должна была обсудить будущее комбината.
Директора комбината пережили этот шторм с помощью комиссии по промышленному развитию (ЮНИДО) Организации Объединенных Наций. Составленная почти полностью из представителей отраслей промышленности, занимающихся заготовкой леса и варкой целлюлозы, комиссия ЮНИДО заявила в своем конечном сообщении: "Вследствие того, что в настоящее время, никакой вред Байкалу Байкальским комбинатом не нанесен, мы рекомендуем модернизацию...".
Директора комбината не смогли, однако, помешать ЮНЕСКО внести Байкал в "Cписок мирового наследия" в 1996 году. В тоже время, агентство ЮНЕСКО представило в Российское правительство шесть рекомендаций, которые российские власти согласились выполнить. Эти меры включали принятие закона об озера Байкал, перепрофилирование БЦБК, прекращение заготовок леса вблизи Байкала и улучшенный контроль.
Закон о Байкале был принят нижней палатой Российского парламента 393-я голосами против 1-го в июне 1997 года. Вскоре он был одобрен верхней палатой парламента. Закон создал новое основание для российского законодательства по охране окружающей среды, введя принцип экологических зон; в центральной зоне вся экологически опасная деятельность должна была быть запрещена. Президент Ельцин наложил вето на закон 21 июля, заявив, что это находится в противоречии с существующим законодательством. Роман Пукалов, координатор кампании по защите Байкала российского отделения Гринпис, сказал журналистам: "По нашему мнению, те же самые индустриальные лобби, которые в течение многих лет препятствовали подготовке этого закона, ответственны за президентское вето". Закон был пересмотрен, и новая версия прошла первое чтение в парламенте в ноябре 1998 года.
В других областях, где ЮНЕСКО призывал к изменениям, продвижения были или скудны, или ситуация продолжала ухудшаться. Реальное финансирование для заповедников и национальных парков вблизи озера снизилось в последние годы приблизительно на 50 процентов. БЦБК продолжает работать, и количество аварий на нем увеличилось.
Активная заготовка леса на северных и восточных берегах Байкала продолжается, и объем загрязнений, поступающих в озеро по реке Селенге, увеличился. Согласно данным российского отделения Гринпис, система контроля, используемая на Байкале Российским Комитетом Гидрометеорологии, "фактически разрушена из-за недостаточного финансирования".
Хотя данные о контроле за загрязнением стали более редкими, ясно, что положение эндемичных байкальских организмов ухудшается. Опасные загрязнители уже достигли высоких концентраций в организмах животных, находящихся около вершины пищевой цепи. По мнению российского отделения Гринпис: "Одним из самых тревожащих факторов, который показывает, что экосистема озера находится близко к катастрофе, является обнаружение высоких концентраций органохлоридов в телах байкальских нерп". Уровень диоксинов в тканях байкальской нерпы теперь такой же, как в тканях нерп запредельно загрязненного Балтийского моря. Хотя непосредственной причиной массовой гибели нерп в 1997 году была вирусная инфекция, Роман Пукалов считает, что основной причиной было, вероятно, повреждение иммунной системы нерп загрязнителями.
В течение последних месяцев российские защитники окружающей среды сосредоточили свои усилия на том, чтобы внести Байкал в список ЮНЕСКО "Мировое наследие в опасности". С помощью Российского Госкомитета по охране окружающей среды Виктор Данилов-Данилян от Комитета по защите природы Иркутской области предъявил иск в арбитражный суд против БЦБК. Этот иск опирается на законодательство, согласно которому предприятия-загрязнители могут быть принуждены оплатить ущерб, который они причиняют окружающей среде. Слушание дела было назначено на апрель.
Величина ущерба от работы БЦБК за последние четыре года была оценена в 3.5 миллиарда долларов США. Победа в суде защитников окружающей среды была бы равносильна для комбината банкротству. Как предприятие-банкрот, комбинат снова оказался бы под государственным контролем, и его перепрофилирование было бы значительно проще.
С помощью кампании, нацеленной на внесение Байкала в список ЮНЕСКО "Мировое наследие в опасности", защитники окружающей среды стремятся усилить международное давление на российские власти. Мировой Комитет Наследия обсуждал вопрос о внесении Байкала в этот список на сессии в Японии в начале декабря. В значительной степени из-за того, что закон о Байкале находился в Российском парламенте, Комитет согласился отложить решение до следующего июня.
Даже если Мировой Комитет Наследия признает, что Байкал находится под угрозой, нет никаких гарантий, что российские власти попытаются перепрофилировать БЦБК на выпуск экологически безопасной продукции. Заботы о защите окружающей среды никогда не отягощали умов российских бюрократов, а менеджеры БЦБК имеют поддержку, которую российский Гринпис называет "причудливым четырехугольником любви", состоящим из Иркутской областной администрации, Государственной лесной службы, различных федеральных агентств и представителей академической науки.
Победа над этой оппозицией была бы намного легче, если бы защитники Байкала смогли найти источник финансовых средств, необходимых для перепрофилирования и сохранения тысяч рабочих мест. Ожидание финансирования со стороны Российского правительства почти наверняка бессмысленно. Это значит, что, если западные правительства относятся к защите окружающей среды и Мировому Наследию серьезно, то на них лежит обязательство найти целевые кредиты.
Примечание: Этот текст доступен для неограниченного воспроизводства. Пожалуйста, ссылайтесь на Green Left Weekly, Australia.
The killing of Lake Baikal
Renfrey Clarke
16 января 1999 года
Что же изменилось за 11 лет? Да ничего по сути. Хотя вот Путин документик наконец то подписал (http://www.magicbaikal.ru/news/10/bcbk180110.htm). Специалисты говорят, что не работает.
Источник (http://www.magicbaikal.ru/ecology/killingbaikal.htm)
ЗЫ: И гринпис как то совсем не озабочен этим. А зачем? Ведь проще по океянам за японскими китобоями гоняться, и пиара больше и бабок срубить легче. А Байкал? Ну тож русские.
Знаете, я считаю, что если какая-либо организация борется за права братьев наших меньших, это конечно прекрасно, но если разобраться в ситуации, я не говорю о какой-то конкретно, но гипотетически: мы можем огородить все колючей проволокой и типа не загрязнять природу (принебрежем переносом вредных веществ с воздушными массами), но суть охраны природы состоит не в этом! Суть в том, чтобы найти путь гармоничного сосуществования природу и общества. Цитируя В.И.Вернадского, что наше общество должно перейти на новую ступень эволюции - ноосферу.
ЗЫ: И гринпис как то совсем не озабочен этим. А зачем? Ведь проще по океянам за японскими китобоями гоняться, и пиара больше и бабок срубить легче. А Байкал? Ну тож русские.
Ну, если верить отчетам с официального сайта, вроде как озабочен:
К борьбе за сохранение уникальной природы Байкальского региона Гринпис России подключился в 1995 году, вместе с тогдашним Министерством экологии начав проект по включению озера в Список Всемирного природного и культурного наследия ЮНЕСКО. Целью Байкальской кампании стало содействие решению экологических проблем уникального озера и его природной территории.
• Организация и проведение инспекторских поездок представителей ЮНЕСКО; подготовка, перевод, оформление пакета документов, совместно с Сибирским Отделением РАН и Правительственной комиссией по Байкалу, передача в Центр Всемирного наследия ЮНЕСКО фото, видео, документов, на основании которых Байкальский участок, площадью почти 9 млн га был, включен в Список всемирного наследия (1995-1996 гг)
• Общественный контроль и информирование Центра всемирного наследия о состоянии экосистемы Байкала (1996-2001)
• Участие в разработке и содействие принятию Закона РФ «Об охране озера Байкал» (1995-1999)
• Остановка проектов строительства новых экологически опасных производств в г. Байкальске (1995-2000)
• Закрытие цеха ртутного электролиза на комбинате «Усольехимпром» и прекращение загрязнения реки Ангары ртутью (1997-1998)
• Проведение химических и биологических анализов, позволивших выявить причины массовой гибели байкальской нерпы (1997-1999 гг.)
• Проведение учета численности байкальской нерпы, снижение квот на добычу с 6 000 до 3500; антибраконьерские рейды (2000-2001)
• Проведение международных экологических лагерей на озере Байкал по очистке берегов от скопившегося бытового и промышленного мусора, по строительству экологической тропы на реке Бабха; пресс-туры для российских и иностранных журналистов, установка «Памятника невыполненным обещаниям» (2001-2003)
• Гринпис и байкальские ученые, организовав ледовую экспедицию, возобновили учет байкальской нерпы – единственного и уникального млекопитающего, населяющего Байкал (2006)
• Экологическое зонирование Байкальской природной территории – содействие выходу Постановления Правительства РФ «Об утверждении границ Байкальской природной территории и ее экологических зон» (2006)
• В 2007 году московские специалисты не выделили ни одной квоты на отстрел байкальского тюленя (2007)
• Правительство РФ приостановило разработку Холоднинского месторождения, расположенного в Центральной экологической зоне Байкальской природной территории (2008)
• Одна из самых важных побед случилась в 2006 году, когда благодаря массовым протестам в России и за рубежом удалось остановить строительство нефтепровода компании "Транснефть" в непосредственной близости от озера. 26 апреля 2006 года президент России заявил о необходимости отодвинуть нефтепровод от берега Байкала. Для того чтобы это случилось, на защиту уникального озера встали дворники и профессора, активисты НБП и главы структур ООН. Это несомненная победа всех тех, кто выступал в защиту уникального озера.
Тем не менее, в повседневной рутинной работе Гринпис постоянно сталкивается если не с прямым противодействием, то с откровенным нежеланием что-то менять. Несомненно, это крайне затрудняет достижение поставленной цели...
http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/193600
http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/193600/194534
Также:
http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/193600/193753
Uncle Splin
14.09.2010, 08:47
Ну, если верить отчетам с официального сайта, вроде как озабочен:
О как они озабочены. Так озабочены, что за 11 лет смогли добиться аж по сути дела ничего. Зато бумаг написали, да постановлений приняли...
О как они озабочены. Так озабочены, что за 11 лет смогли добиться аж по сути дела ничего. Зато бумаг написали, да постановлений приняли...
Вопрос сложный. После прихода к власти Ельцина, к примеру, коммунисты тоже были постоянно и всерьез озабочены проблемой возвращения себе утраченного влияния, однако за столько лет тоже, по сути, ничего не добились. Тяжело бороться с лобби.
vBulletin® v3.8.0, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.